Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мне кажется, что Мартин в своих книгах оставил нам много подсказок и загадок того, в какую сторону он собирается направить сюжет. Для этого он использовал и предсказания бессмертных Кварта, и сны Брана или Серсеи, мне же кажутся наиболее интересными  видения Дейнерис в Кварте:

Цитировать"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город"

"Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя."

"Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени"

"Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой"

"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь"

"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"

"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"

"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

"Маленькая девочка бежала босиком к большому дому с красной дверью"

"Мирри Маз Дуур истошно кричала в пламени, и дракон проклевывался наружу из ее лба"

"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп"

"Белый лев бежал в траве выше человеческого роста"

"Трясущиеся нагие старухи вылезали из озера близ Матери Гор и становились перед ней на колени, склонив седые головы"

"Десять тысяч рабов воздевали окровавленные руки, пока она неслась мимо, как ветер, на своей Серебрянке. "Матерь, матерь!" - кричали они и тянулись к ней, хватали за плащ, за подол юбки, за ноги, за грудь. Они желали ее, нуждались в ней, в огне, в жизни - и Дени распростерла руки, чтобы отдаться им..."

А какие у вас есть толкования этих небольших... видений?

Пророчество выглядело вот так, если прочесть внимательнее, здесь кстати и понятно становится многое.

ЦитироватьВизерис кричал, а расплавленное золото текло по его лицу и заливало рот.
Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город.
Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя.

Матерь драконов, дочь смерти...

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени.
Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой.
С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь.

Матерь драконов, истребительница лжи...

Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом.
На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах.
На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом.

Матерь драконов, невеста огня...

В Доме Бессмертных к тому же было много других пророчеств: три коня, Красная Свадьба, монолог Рейегара ит.д.

Цитировать"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город"

Самое таиннственное. Напрашивает Дрого, но у него не серебристо-золотые волосы. Другой вариант - не родившийся Рейего. НО у обоих вариант есть минус - эмблема огненного коня - эмблема Р'Глора? ИМХО, Эйегон Таргариен, но опять таки  - при чем здесь эмблема?

Цитировать"Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя."

Гибель Рейегара возле Трезубца. Имя - Лианна?

Цитировать"Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени"

Где-то читал, что это может быть Станнис, но ИМХО, самый вероятный вариант - Великий Иной, причем тот самый, что был Тринадцатым лордом-командующим Ночного Дозора.

Цитировать"Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой"

ИМХО, привествие Дейенерис жителями Вестероса как спаительницы... сомнительно...

Цитировать"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь"

Может быть, какой то "оживленный" Мелиссандрой каменный дракон... Совершенно непонятно... БЮыть может это то самое, что был ложным видением...

Цитировать"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"

Ночи, проведенные Дейенерис вместе с Дрого

Цитировать"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"

ИМХО, Эурон Грейджой. Но почему он труп?

Цитировать"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

Самое очевидное - Джон Сноу. НО это может быть и кто-то другой. Сын Манса, например.

Цитировать"Маленькая девочка бежала босиком к большому дому с красной дверью"

Дейенерис в детстве.

Цитировать"Мирри Маз Дуур истошно кричала в пламени, и дракон проклевывался наружу из ее лба"

Вроде как понятно, но - почему дракон "из лба"?... ИМХО, ложное видение.

Цитировать"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп"

Сбылось. Так был убит тот, кто кадется пытался отравить Дени.

Цитировать"Белый лев бежал в траве выше человеческого роста"

Смерть Джейме? Или намек на возможную связь Джейме и Дейенрис в будщем?

Цитировать"Трясущиеся нагие старухи вылезали из озера близ Матери Гор и становились перед ней на колени, склонив седые головы"

Дош кхалиси в Вейес Дотраке

Цитировать"Десять тысяч рабов воздевали окровавленные руки, пока она неслась мимо, как ветер, на своей Серебрянке. "Матерь, матерь!" - кричали они и тянулись к ней, хватали за плащ, за подол юбки, за ноги, за грудь. Они желали ее, нуждались в ней, в огне, в жизни - и Дени распростерла руки, чтобы отдаться им..."

Завоевание Дейенрис городов на юге.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Где-то читал, что это может быть Станнис, но ИМХО, самый вероятный вариант - Великий Иной, причем тот самый, что был Тринадцатым лордом-командующим Ночного Дозора.

А я считаю, что Станнис... Вроде все налицо - и красный меч, и тень.. отсутствие тени - намек на Рглора, ведь насколько я помню, Ренли погиб от тени Станниса. Типа Рглор заберет душу СТанниса.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
ИМХО, привествие Дейенерис жителями Вестероса как спаительницы... сомнительно...

Согласен. Прослеживается парралель с тряпичным представлением, которое устроили на улицах КГ простолюдины.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47

ИМХО, Эурон Грейджой. Но почему он труп?

Скорее ,Виктарион. Он ведь поплыл за Дени.. Почему труп... может, анмек на его судьбу? Приплывет, и там окочурится?

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Вроде как понятно, но - почему дракон "из лба"?... ИМХО, ложное видение.

Да нет же, видение самое что ни на есть истинное. Оно символизирует, что через смерть колдуньи возродились драконы... И такведь оно и было.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Самое таиннственное. Напрашивает Дрого, но у него не серебристо-золотые волосы. Другой вариант - не родившийся Рейего. НО у обоих вариант есть минус - эмблема огненного коня - эмблема Р'Глора? ИМХО, Эйегон Таргариен, но опять таки  - при чем здесь эмблема?

Эмблема Р'глора - огненное сердце. Данное видение скорее о одном из вариантов так и несбывшегося будущего. Дотракийцы всадники и сильно привязанны к своим коням, а пламя - маничка Таргариенов. Как следствие возможная эмблема огненного коня.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Где-то читал, что это может быть Станнис, но ИМХО, самый вероятный вариант - Великий Иной, причем тот самый, что был Тринадцатым лордом-командующим Ночного Дозора.

Это Станнис. Как 13 лорд-командующий может быть Великим Иным, если Иные считаются порождениями этого самого Великого Иного и появились задолго до того как Ночной Дозор вообще возник?

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Вроде как понятно, но - почему дракон "из лба"?... ИМХО, ложное видение.

Не ложное, а видение прошлого. Жизнь мейеги также входила в "плату" за пробудждение к жизни драконов. Если бы дракон "вылупился" скажем из груди, то это очень смахивало бы на "Чужих", а из задницы слишком бесчеловечно, потому-то в видении он "вылупляется" из башки.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 18:47
Смерть Джейме? Или намек на возможную связь Джейме и Дейенрис в будщем?

Вероятно, это также видение прошлого. Это белый лев убитый Дрого на охоте, шкуру которого он потом подарил Дени.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2008, 19:18
Вероятно, это также видение прошлого. Это белый лев убитый Дрого на охоте, шкуру которого он потом подарил Дени.

По-моему, беспонтовое видение.. Нафига это показывать? Еще бы показали, как кухарка Дени готовит обед...

Цитата: Mitrodor от 18 мая 2008, 19:25
По-моему, беспонтовое видение.. Нафига это показывать? Еще бы показали, как кухарка Дени готовит обед...

Ну, может и правда это тот самый белый лев...
А вот на счет

Цитата: Rubanok от 18 мая 2008, 19:18
Это Станнис. Как 13 лорд-командующий может быть Великим Иным, если Иные считаются порождениями этого самого Великого Иного и появились задолго до того как Ночной Дозор вообще возник?

Тут есть вопросы. Первый - причем здесь воощде Станнис. Второй - разве Станнис голубоглазый? Третье, и главное, - Станис - отбрасывает тень.
Впрочем, если Станнис, то покзан момент убийства короля Ренли. Тогда, да, согласен, это может быть и Станнис. НО ведь убила Ренли как раз тень!

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 19:45
А вот на счет Тут есть вопросы. Первый - причем здесь воощде Станнис. Второй - разве Станнис голубоглазый? Третье, и главное, - Станис - отбрасывает тень.
Впрочем, если Станнис, то покзан момент убийства короля Ренли. Тогда, да, согласен, это может быть и Станнис. НО ведь убила Ренли как раз тень!

Как при чем? Он есть ложный Азор Ахаи, у него есть красный меч.. А вы уверены, что он не голубоглазый? А насчет тени я уже написал.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 19:45
Ну, может и правда это тот самый белый лев...
А вот на счет Тут есть вопросы. Первый - причем здесь воощде Станнис. Второй - разве Станнис голубоглазый? Третье, и главное, - Станис - отбрасывает тень.
Впрочем, если Станнис, то покзан момент убийства короля Ренли. Тогда, да, согласен, это может быть и Станнис. НО ведь убила Ренли как раз тень!

Видения носят иносказательный характер, как например с мейегой. То, что в видении он не отбрасывает тени, как раз и говорит о сложившейся с ним ситуации. Можно сказать, что Меллисандра украла у него тень, использует её, т.е. его. Случай в Штормовом Пределе, свидетелем которого был Давос, как раз это и показывает. Станнис - раб Р"Глора, точнее Мел, даже его тень уже не принадлежит ему.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2008, 19:18
Как 13 лорд-командующий может быть Великим Иным, если Иные считаются порождениями этого самого Великого Иного и появились задолго до того как Ночной Дозор вообще возник?

Так мы же про ВИ ничего не знаем толком. Кто сказал, что он  вообще какое-то осязаемое существо? может, он из тела в тело переселяется. На подобие одержимости. Тогда 13-й командующий мог быть им.
Однако это высказывание - просто реплика насчет природы Великого Иного. Что касается видения - это может быть и Станнис. Если Дэни с ним встретится на Стене.
ОФФФ:кстати будет интересно, что скажет на это безупречная справедливость Станниса? Ведь Дэни - ЗАКОННАЯ правительница, а может к тому времени ещё и подтвердится, что она - ещё и легетимный Азор Ахаи.

Цитата: Mitrodor от 18 мая 2008, 19:25
По-моему, беспонтовое видение.. Нафига это показывать? Еще бы показали, как кухарка Дени готовит обед...

согласна. Не вижу смысла в том, чтобы показывать прошлое. Особенно без привязки к настоящему и будущему.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 19:45
НО ведь убила Ренли как раз тень!

Ну скажем...Ренли убил Станнис по средствам Тени. Тень - тут не субъект преступления, а оружие убийства. "Добро" на эту смерть дал Станнис. если вспомнить юриспруденцию, то он - заказчик, Мел - исполнитель, Тень - орудие. Заказчику положен самый длинный срок (;))

Цитата: Темелэйн от 18 мая 2008, 21:01
Однако это высказывание - просто реплика насчет природы Великого Иного. Что касается видения - это может быть и Станнис. Если Дэни с ним встретится на Стене.

А кстати неважно встретится она с ним или нет. Со своим отцом и братом она не встречалась, но видения о них ей были. 

видения Дени НЕ носили иноскзательный характер.Лев лежал в траве, кобылица скакала по полю, Рейегар сидел около Элии и Эйегона. Что там было иносказательного?
Почему видения во Станнисом должно было быть "символичным". Я не думаю, что это был Станнис. Моежт кто-нибудь помнит какие именно у него глаза?
Так вот, глаза у Станниса "темно-синие, как ночное море" (по словам мейстера Крессена), а вовсе не "голубые" - зато голубые глаза у иных.

Отчюда и сомнения в том, что Станнис

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 22:07
видения Дени НЕ носили иноскзательный характер.Лев лежал в траве, кобылица скакала по полю, Рейегар сидел около Элии и Эйегона. Что там было иносказательного?
Почему видения во Станнисом должно было быть "символичным". Я не думаю, что это был Станнис. Моежт кто-нибудь помнит какие именно у него глаза?
Так вот, глаза у Станниса "темно-синие, как ночное море" (по словам мейстера Крессена), а вовсе не "голубые" - зато голубые глаза у иных.

Отчюда и сомнения в том, что Станнис

А почему видение, например, с мейегой не должно быть символичным? Что дракон проклюнулся из её головы? Нет конечно же. Или может на Стене где-то был показан расцветший голубой цветок? Что-то не припомню. Это иносказательные видения.
Ну да, красный светящейся меч у Иного. Уже одно это сомнительно! Ну, не хотите верить, как хотите. Можите у Мартина поинтересоваться. Но во всему видно что это Станнис со своей железкой.

Откровенно говоря, с мейегой - не знаю...
НО где-то читал, что цветок - это вообще НЕ про Джона. Здесь цветок символизиует приход весны после долгой зимы. Иначе - победу над иными.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 22:57
Откровенно говоря, с мейегой - не знаю...
НО где-то читал, что цветок - это вообще НЕ про Джона. Здесь цветок символизиует приход весны после долгой зимы. Иначе - победу над иными.

Где читал-то?

Если не ошибаюсь, то еще на форуме Железного трона. Там же и про Станниса - Иного было

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 23:37
Если не ошибаюсь, то еще на форуме Железного трона. Там же и про Станниса - Иного было

Ну, даже если и так, то это теории и размышления, подогреваемые буйной фантазией фанов :)

Где-то я читала (на ХронАрде или здесь в теме Дени), как расшифровываются пророчества, которые процитировал Slevin в ответе № 1: первая часть "дочь смерти" - что понадобилось три смерти, чтобы Дени стала настоящим драконом (смерть братьев и смерть сына). Вторая - "истребительница лжи", что Дени предстоит опровергнуть три ложных построения: король с мечом - ложный Азор Ахаи, тряпичный дракон - самозванец Таргариен, каменное чудовище - ложные драконы, пробужденные Мел. А "невеста огня" - о трех мужьях/"любвях" Дени - Дрого, Грейджой (?) и Джон Сноу...

И про льва читала - на том основании, что трава была выше льва, делали вывод, что это карлик Тирион Ланнистер

Кто читает по английски, очень хорошая разборка с версиями есть на Цитадели:

http://www.westeros.org/Citadel/Prophecies/Entry/1811/

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 22:07
видения Дени НЕ носили иноскзательный характер.Лев лежал в траве, кобылица скакала по полю, Рейегар сидел около Элии и Эйегона. Что там было иносказательного?
Почему видения во Станнисом должно было быть "символичным".

Гдеж вы видели несимволичные видения? Все они в какой-то мере символичны... И труп на корабле, и цветок на Стене, и тд..

Цитата: Таис от 19 мая 2008, 11:25
И про льва читала - на том основании, что трава была выше льва, делали вывод, что это карлик Тирион Ланнистер

Трава не просто выше льва, но ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОСТА. То есть, лев не такой уж маленький :)

Цитата: firerose от 19 мая 2008, 15:05
Трава не просто выше льва, но ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОСТА. То есть, лев не такой уж маленький :)

Смотря какой человек))) Там же не сказано)) Скажем ,если трава выше Тирионовского роста, то лев получается недомерком :P

Нужно заметить, что видения объединены по трое и после каждой троицы идёт что-то вроде разъяснения. Поэтому эти видения нужно рассматривать через призму конкретных слов, каждой троице - своя фраза.
Первые три видения объединённые словами "Матерь драконов, дочь смерти" ИМХО символизируют смерти близких Дени:
"Визерис кричал, а расплавленное золото текло по его лицу и заливало рот. ... Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя." - братьев.
"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город." - здесь не понятно с первого взгляда. Но определённо глядя на остальные два видения из троицы это должен быть кто-то из близких Дени. Я считаю, что это Рейего. На это указывают его валирийские волосы и эмблема с конём, символизирующим дотракийцев.
Вторая троица объединена словами "Матерь драконов, истребительница лжи":
По поводу этих видений согласен с Таис - ложный АА, ложный Таргариен и ложные драконы.

Цитата: Mikka от 18 мая 2008, 22:07
Моежт кто-нибудь помнит какие именно у него глаза?
Так вот, глаза у Станниса "темно-синие, как ночное море" (по словам мейстера Крессена), а вовсе не "голубые" - зато голубые глаза у иных.

Отчюда и сомнения в том, что Станнис

Здесь я думаю вся проблема в переводе слова "blue" :). То есть глаза с эпитетом "dark" превращаются в тёмно-синие, а без в голубые))). Поэтому можно 100% сказать, что "Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени." - именно Станнис.
"Матерь драконов, невеста огня" - эта троица видений должна быть о мужьях Дени. Поэтому "Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом." - это Дрого, "На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах." - Грейджой, но непонятно Эурон или Виктарион, "На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом." - а это может быть только Джон :).
Последующие видения смешали в себе прошлое и будущее, и вполне возможно, что и возможное будущее.
Если первые три видения не вызывают личн у меня никаких вопросов, то следующие два очень загадочны:
"Белый лев бежал в траве выше человеческого роста" - с первого взгляда это может быть и тот лев, которого убил Дрого, но если это так, то в ряду с остальными видениями оно можно сказать лишние. Мне кажется, это Джейме Ланнистер. Во-первых, лев - символ Дома Ланнистеров, во-вторых, это не просто лев, а белый лев, так что Тирионом он быть не может.
"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп" - вот тут лично у меня нет некаких догадок, поэтому если оно сбудется в ТсД, то неожиданно :).
Последние два видения опять же весьма невусмысленны 8).

Белый лев Тирионом быть может, так как у Тириона практически белые волосы. Кроме того возможно, что не трава такая высокая, а лев такой низкий.

Цитата: PLUTON от 19 мая 2008, 16:26
"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых гуЕсли первые три видения не вызывают лбах." - Грейджой, но непонятно Эурон или Виктарион,

Тут вообще более чем туманно, учитывая тот факт, что на кораблях плавают не только Грейджои :) Может это Квентин, а может бастард, которого Серсея сделала мастером над кораблями.

Цитата: Mezeh от 19 мая 2008, 16:47
Белый лев Тирионом быть может, так как у Тириона практически белые волосы. Кроме того возможно, что не трава такая высокая, а лев такой низкий.

Для лучшего понимания, я думаю, нужен оригинал на английском. Кто располагает им?

Цитата: Rubanok от 19 мая 2008, 21:10
Тут вообще более чем туманно, учитывая тот факт, что на кораблях плавают не только Грейджои :) Может это Квентин, а может бастард, которого Серсея сделала мастером над кораблями.

Это определённо Грейджой (Greyjoy), т.к. в оригинале в этом видении "печальная улыбка" - "grey joy", то есть почти что прямое указание на Грейджоя. :)

Цитата: PLUTON от 19 мая 2008, 22:10
Для лучшего понимания, я думаю, нужен оригинал на английском. Кто располагает им?

Чуть выше есть линк. :)

Цитата: Mezeh от 20 мая 2008, 09:57
Чуть выше есть линк. :)

Не заметил :D.
"A white lion ran through grass taller than a man." - трава всё же выше человеческого роста. Да, может быть и Тирион, но цвет льва напоминает мне Джейме, а не Тириона.

Либо трава выше человеческого роста, либо кажется таковой из за малых размеров льва. Короче Мартин очередной раз надвое сказал. Джейме с белым львом лучше ассоциируется, но с Тирионом Дани встретиться раньше, ее уже даже предупредили про льва и грифона, а Тирион путешествует через дотракийское море...

Цитировать"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп" - вот тут лично у меня нет некаких догадок, поэтому если оно сбудется в ТсД, то неожиданно .

Это уже сбылось, по моему в Игре Престолов. Именно так умер умер человек, пытавшийся отравить Дени.

Измена из-за золота  - это, как я понимаю, окровавленный труп, измена из-за крови - мирри мааз дуур. А где же предсказание об измене из-за любви?
По идее к этому должно относится "Маленькая девочка бежала босиком к большому дому с красной дверью
", но какая тут взаимосвязь??
Уильям Дарри? Вроде как нет. Да и вообще это видение с красной дверью непонятно... как трактовать.

Цитата: Mikka от 20 мая 2008, 18:09
Измена из-за золота  - это, как я понимаю, окровавленный труп, измена из-за крови - мирри мааз дуур. А где же предсказание об измене из-за любви?
По идее к этому должно относится "Маленькая девочка бежала босиком к большому дому с красной дверью
", но какая тут взаимосвязь??
Уильям Дарри? Вроде как нет. Да и вообще это видение с красной дверью непонятно... как трактовать.

Дени считает, что изменной из-за любви был Мормонт, а также что измена из-за золота еще не состоялась, что верно. Предать может только близкий человек, а тот торгаш был ей никто и звали его никак. Наверное кто-то из наемников решит разыграть свою партию - их там много возле нее околачивается.

Как раз измена изза золота - это Мормонт! ВСпомните, он же доносил ради прощения его на Вестеросе! Может там еще и богатство было, не помню.

Согалсен на счет Мормонта. Мейега - точно из-за крови. А кто-же из-за любви? Квентин? ИЛи кто еще может быть? Даарио? "Сенешаль"?

Цитата: Mitrodor от 20 мая 2008, 19:48
Как раз измена изза золота - это Мормонт! ВСпомните, он же доносил ради прощения его на Вестеросе! Может там еще и богатство было, не помню.

Если б Мормонту было бы нужно золото, то он бы спокойно траванул бы Дени, свалив на кого-то вину, и сбрился бы в КГ. А самый простой вариант - просто остаться в стороне после того, как Дрого превратился в растение... Тем не менее, он защитил Дени, хотя и строчил после письмеца Варису. Т.е. вероятно всего он все-таки в нее втюрился и поступки его были продиктованы не жаждой наживы, а неким чувством к Дени.

Окей! А кто тогда из-за золота? ИМХО, по последовательности оно должно быть первым?

Из-за золота ее предал Визерис! (Только что осенило =) )

Он же с магистром Иллирио ее фактически продали Дрого...

А Красная дверь,к которой девочка бежит-это сама Дени. Она же всю жизнь стремилась к этой самой двери-пока не решила остаться королевой в завоеванном городе

Мне кажется, предательство из-за крови -- это не мейега. Если учесть, что кровь Дэни исключительная, Таргариеновская, ей следует ждать более глобального предательства.( например её племянник, "сын" Рейгара.. если он окажется фальшивым, то это -- предательство). А Мейега не могла её предать.  Она изначально не была подругой Дени. А то, что Дени ей доверяла.. Она доверяла исключительно потому что, Надо было доверять, ибо другого выбора не было -- лекарей всех отправили, а Дрого плохо.
Про Визериса -- подписываюсь под каждым словом.
Про любовь. По-моему трактуют его везде неверно, это пророчество...Дени в том числе. Не факт, что предавший её человек, предаст из-за любви к ней. Мормонт предал её изначально. И к какому из пророчеств его отнести -- вообще непонятно.

Про льва. Читала когда книгу в оригинале, вот честно.. к фразе про "белого льва" был друго подход. Не трава выше человеческого роста, а лев выше человеческого роста. Вспомнился Гигант Ланнистер. Но почему белый -- тоже не ясно.

Цитата: ellemire от 21 мая 2008, 17:18
( например её племянник, "сын" Рейгара.. если он окажется фальшивым, то это -- предательство

То, что ее племянник вообще жив - тоже та еще байка ,это еще и доказать надо. И Дени о этой байке пока понятия вроде не имеет... Да и не кажется мне, что если парень окажется лже-сыном Рейегара, это будет предательством Дени.. Предательство - это все-таки чтото такое, что обманывает наши ожидания.. А дени и не ожидает ,что ее племянник жив, а если и услышить чтото такое, то наверняка будет считать это бредом.

ПРо Визериса... неуверен. В чем он ее предавал!? Согаслен с Митродором - предательтво (а точне, видимо, все-таки измена) - это обман наших ожиданий. А что она ожидала от Визериса? Ничего. Да и при чем здесь золото? Визерис продал сестру за армию, а не за золото.
Нет, Визерис не подходит.
А вот мейега вполне. Да и Джорах продавал Дени из-за золота... Впрочем, мне до сих пор каждется, что Дени права, считая что Джорах предал ее из-за любви.

А это не важно,золото или армия-в данном случае считаю эти понятия соотносимыми. Даже пусть она ничего от него не ожидала,но родной брат продает сестру королевской крови как какую-то рабыню! Микка, я замечаю у вас склонность идеализировать неположительных персонажей. :)
Гигант Ланнистер...хм. Можно трактовать и как Джейме,и как Кивана. Тоже ничего себе львы. :)

А это не важно,золото или армия-в данном случае считаю эти понятия соотносимыми. Даже пусть она ничего от него не ожидала,но родной брат продает сестру королевской крови как какую-то рабыню! Микка, я замечаю у вас склонность идеализировать неположительных персонажей. :)
Гигант Ланнистер...хм. Можно трактовать и как Джейме,и как Кивана. Тоже ничего себе львы. :)

Продажа Дейнерис Визерисом это весьма условно. Дейнерис должна была стать и стала желой кхала, а не его рабыней. В общем обычный политический брак. То есть не совсем обычнтй конечно, но все же именно политический брак.

Цитата: Татьяна от 21 мая 2008, 22:22
Микка, я замечаю у вас склонность идеализировать неположительных персонажей. :)

Во-первых, нигде в правилах Форума это не восприщается ;)
Во-вторых, я страюсь видеть в персонажах не только отрицательные черты, но и положительные.
В-третьих, такие герои как Джоффри Баратеон, Визерис, Лиза Аррен и ее сын Роберт у меня не вызывают жгучей неприязни. Я, в о общем понимаю, стреление Визериса вернуть утраченный трон, Лизу Аррен и ее удачные попытки убуречь Долину от войны и сохранить сына в безопасности. Джоффри мне нравится меньше, но и у него есть оправдания. Нравится мне и Петир Бейлиш.
Нет оправданий у таких героев, как Болтоны, Уолдер Фрей, Эддард Старк и его сын Робб. Их мотивы и поступки вызывают у меня непонимание. А сами герои либо чрезмерны жестоки, либо чрезмерно глупы, либо просто предатели. А последних я вообще не переношу.

Цитата: Mezeh от 22 мая 2008, 09:18
Продажа Дейнерис Визерисом это весьма условно. Дейнерис должна была стать и стала желой кхала, а не его рабыней. В общем обычный политический брак. То есть не совсем обычнтй конечно, но все же именно политический брак.

Соаглсен с аргументацией. Визерис не продавал Дейенерис.

Измена из-за золота скорей всего Мормонт, он продавал ее секреты за сей металл,
Измена из-за крови это сир Барристан, Потому как он предал ее именно боясь дурной крови (боялся что будет похожа на отца)
Измена из-за любви-вот это вопрос???????????????????????????????????????????

Барристарн никого не предавал. Он уж скорее предал Рейеллу, затем Визериса, но никак не Дейенерис :)

Так что кровб - только Мейега.

Мне все-таки тоже кажется, что измена из-за крови - мейега. Идеи насчет Визериса и сира Барристана интересны, но все-таки, это, строго говоря - не предательство. Предательство - именно обман доверия. Mezeh прав насчет Визериса, а что до сира Барристана - как он мог предать Дени, если на тот момент она была сопливым младенцем? А когда он присоединился к Дени, он всегда действовал в ее интересах. Мейега же именно обманула доверие Дени (она осознавала, что Дени доверяет ей), обманула дважды: первый раз - взявшись не лечить, а убивать Дрого, а второй раз - пообещав вернуть ему разум и здоровье. И сделала она это, по ее собственному признанию - из-за пролитой крови ее народа, и чтобы не родился новый завоеватель

Цитата: Таис от 22 мая 2008, 19:35
обманула дважды: первый раз - взявшись не лечить, а убивать Дрого, а второй раз - пообещав вернуть ему разум и здоровье.

Если мне не изменяет память, то лечила она его нормально. Это потом врачи из кхаласара начали мудрить.

Барристарн никого не предавал. Он уж скорее предал Рейеллу, затем Визериса, но никак не Дейенерис Улыбающийся

Так что кровб - только Мейега

Может быть и так, но внимательно прочитайте главу в которой описывается диалог Дейнерис и Баристана Она обвиняет в его в том, что он склонился перед Робертом, оставил Визериса одного в изгнании и даже когда был рядом с ней обманывал ее, выдавая себя за другого.
На что Барристан отвечает что причиной его сомнений в Визерисе и Дейнерис, то что он боялся что они будут похожи на отца (В случае Визериса он не так уж и не прав). Именно поэтому он не присягнул Дейнерис сразу, а назвался чужим именем и наблюдал нет ли в ней безумия
Хотя вариант с мейегой тоже вполне подходит (уговорили)
Хотя высказанное предположения я не стал бы списывать со счета 

Цитата: MASTROYANI от 23 мая 2008, 15:28
Если мне не изменяет память, то лечила она его нормально. Это потом врачи из кхаласара начали мудрить.

Мы не можем говорить со 100% уверенностью, но лично я считаю, что Мирри с самого начала не лечила, а убивала Дрого. ей нужно было, чтобы Дени попросила у неё воскрешения своего мужа. Месть мейеги была хороша продуманой и спланированой.

что ни говорите, а мне кажется, что предательство из-за золота - это тот самый торговец, впаривавший ей отравленное вино.
А предательство из-за любви - Джорах. Только вот, ИМХО, он еще ей напакостит.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 19:02
что ни говорите, а мне кажется, что предательство из-за золота - это тот самый торговец, впаривавший ей отравленное вино.
А предательство из-за любви - Джорах. Только вот, ИМХО, он еще ей напакостит.

Да какое же это предательство?? Как чеовек, вообще не знакомый мне, может меня предать? Он может мне навредить, но я от него ничего не жду, и обмануть моих ожиданий он не может

Торговцу заплатили за, чтобы он, притворившись ее "другом", обманул ее доверие, подсунув отравленное вино. Это и есть - измена.

Цитата: Mikka от 24 мая 2008, 10:16
Торговцу заплатили за, чтобы он, притворившись ее "другом", обманул ее доверие, подсунув отравленное вино. Это и есть - измена.

Наградить должны были любого кто выполнит грязную работу. Торгаш был любителем действующим по собственной инициативе. Никто ему не платил за то, чтобы он обманывал чужое доверие. Да и кто во всем верит торгашам, которым лишь бы сбыть товар с рук и которые чхали на права потребителя :)

Цитата: Mikka от 24 мая 2008, 10:16
Торговцу заплатили за, чтобы он, притворившись ее "другом", обманул ее доверие, подсунув отравленное вино. Это и есть - измена.

Неет... Челоеку с кинжало тоже могут заплатить, чтобы он обманул мое доверие и сунул нож под ребра.. НО это же не то!! Предатель - человек ,который прикидывается своим ,а на самом деле чужой. Торговец-то никем не прикидывался! Не клялся в верности, не обещал помощи - он просто продавал свое вино

Цитата: Mitrodor от 24 мая 2008, 16:48
Предатель - человек ,который прикидывается своим ,а на самом деле чужой.

Да! Мне тоже так кажется. Предатель или изменник - именно тот, кто имеет статус доверенного лица, но на самом деле играет против. Именно поэтому мейега предательница. Она сама предложила Дени помощь, а когда ее спросили, почему она хочет помочь, сказала, что она целительница, и ее задача- лечить всех, и врагов, и своих. 

Цитата: MASTROYANI от 23 мая 2008, 15:28
Если мне не изменяет память, то лечила она его нормально. Это потом врачи из кхаласара начали мудрить.

Если исходить из текста, у Дрого была поверхностная рана: Аракх ударил широко, но не глубоко; левый сосок был срублен, и полоска окровавленной плоти свисала с груди кхала мокрой тряпкой. Всего-то и надо было, что проследить за тем, чтобы рана не воспалилась. А может, она бы и так не воспалилась. Насколько я поняла, лечением занималась только мейега, и конфликт между Дени и кровными Дрого возник именно из-за того, что она позволила лечить его мейеге, а не обычным знахарям кхаласара. И что мы видим в следующей главе? Рана воспалилась, причем очень сильно, несмотря на (а я думаю - из-за) те повязки, которые накладывала мейега. И в ответ на претензию по поводу лечения мейега сказала, что он умрет, а когда Дени попросила ее применить свои знания - вот тогда она и потребовала выкуп-смерть, причем заведомо зная, что вернет телу Дрого подобие жизни, но не рассудок  :-\  Негодяйка, одним словом  ;)

Цитата: Таис от 27 мая 2008, 13:38
Если исходить из текста, у Дрого была поверхностная рана: Аракх ударил широко, но не глубоко; левый сосок был срублен, и полоска окровавленной плоти свисала с груди кхала мокрой тряпкой. Всего-то и надо было, что проследить за тем, чтобы рана не воспалилась. А может, она бы и так не воспалилась. Насколько я поняла, лечением занималась только мейега, и конфликт между Дени и кровными Дрого возник именно из-за того, что она позволила лечить его мейеге, а не обычным знахарям кхаласара. И что мы видим в следующей главе? Рана воспалилась, причем очень сильно, несмотря на (а я думаю - из-за) те повязки, которые накладывала мейега. И в ответ на претензию по поводу лечения мейега сказала, что он умрет, а когда Дени попросила ее применить свои знания - вот тогда она и потребовала выкуп-смерть, причем заведомо зная, что вернет телу Дрого подобие жизни, но не рассудок  :-\  Негодяйка, одним словом  ;)

Не совсем так. После наложения повязки, она стала жечься и Дрого ее сорвал, хотя мейега предупреждала, что нельзя ее снимать. В принципе, она могла лечить Дрого, а могла и усугубить ранение, но этого мы уже не узнаем. А вот потом мейега действительно обманула Дени, не рассказав ей о всех последствияхю

Цитата: AD_T от 27 мая 2008, 15:41
После наложения повязки, она стала жечься и Дрого ее сорвал, хотя мейега предупреждала, что нельзя ее снимать.

Она наложила вместо повязки глиняный пластырь, который не причинял таких неудобств. А когда через шесть дней его сняли... :(

Цитата: Таис от 27 мая 2008, 16:44
Она наложила вместо повязки глиняный пластырь, который не причинял таких неудобств. А когда через шесть дней его сняли... :(

Это не она сделала, а какие-то там лагерные медики (как-то их называют, наподобие "лысоголовых", не помню..)  Она потом наоборот ругалась что ее первоначальную повязку сняли

Игра Престолов:

Цитировать— Я сделала ему пластырь из огненного стручка и не коли меня и завернула в овечью шкуру.
— Он сказал, что пластырь жжет, и сорвал его. Знахарка сделала ему новый. Влажный и успокаивающий.
— Он жег, правильно. Огонь — великий исцелитель, это знают даже твои безволосые люди.
— Сделай ему другой компресс, — умоляла Дени. — На этот раз я пригляжу, чтобы он не сорвал его.
— Время для лечения прошло, моя госпожа, — проговорила Мирри. — Теперь я могу только облегчить ему спуск по темной дороге, чтобы он мог безболезненно сойти в ночные земли. Его не станет к утру.

Огромное спасибо, Ришель! :)
А то так и не смог найти эту цитату в книге. 8)

О, этот момент я просмотрела, когда читала :( :) Но ситуация с сильно воспалившимся непроникающим ранением меня все равно напрягает...

Игра престолов

ЦитироватьСрезанная кожа открывала мышцы груди.

Хоть ранение и не проникающее, но оно более серьезно чем казалось на первый взгляд.

Средневековые (и народные) рецепты лечения ран вообще очень тупые. Винный или уксусный компресс был бы для Дрого лучше всего. А пластырь из овечьей шкуры мог вызвать гангрену точно так же, как компресс из грязи. Другое дело, если мейега сознательно заразила Дрого, например подложив в пластырь гнойные выделения или гниющие кусочки мяса. Тут подразумевается, что мейега так и поступила, но явно Мартин этого не говорит - поэтому тут можно пофантазировать.

Цитата: Читатель от 28 мая 2008, 22:48
Тут подразумевается, что мейега так и поступила, но явно Мартин этого не говорит - поэтому тут можно пофантазировать.

Таким образом можно нафантазировать что угодно :D

Ну так.. Это доказывает что новый ,влажный и успокаивающий сделала не Мирри а некая "знахарка".

Я бы не сказала, что все средневнековые рецепты лечения были неудачными... Тириона выходили, и Джейме тоже... А вот здесь, в противовес - наблюдается совсем иная картина. Согласна насчет винного компресса :) А еще очень помогла бы ежедневная замена повязки на свежую :) А самое простое - прижечь рану, тут вообще много ума не надо :D

С средние века лечение было не слишком плохим, основная проблема была в недостатке лекарей. Если знающий  лекарь оказывался поблизости в нужный момемнт, то все могло кончится хорошо, а вот если нет, то не очень. Примеры смерти от пустяковой раны в истории известны. Например Ричард Львиное Сердце умер от совершенно неопасной самой по себе раны в плечо.

Вроде как незначительная рана Дрого привела к смерти, а ведь в ПЛиО случаи спасения и излечения не редкость - Тирион после битвы на Черноводной, Лорас после осады Драконьего камня, Мирцелла. Почему же тогда умер Дрого? Ответ очевиден - так захотел Мартин.

Или Мирри Маз Дуур )

Скажем так, в смерти Дрого от незначительной раны нет ничего необычного. Дени опасалась за Белваса, который получил похожую рану в бою с героем Меерина. В случае с Дрого возможно просто от момента ранения и до обработки раны прошло слишком много времени.

Цитата: Mezeh от 02 июня 2008, 09:25
Скажем так, в смерти Дрого от незначительной раны нет ничего необычного. Дени опасалась за Белваса, который получил похожую рану в бою с героем Меерина. В случае с Дрого возможно просто от момента ранения и до обработки раны прошло слишком много времени.

Да не возможно, а точно.. Я помню из книги, что сначала Дрого забивал на рану и не хотел лечиться, типа рана пустяковая, и лишь когда ему стало совсем хреново Мирри наложила повязку

А мне показалось, что все это было в течение одного дня... То есть сначала не хотел лечиться, но Дени настояла, и Мирри его пролечила, гм... А вот дальше - да (сначала более двух суток на повязку Мирри - кстати, скажите мне, что там было, если выносливый сильный воин, каким был Дрого, так и не смог притерпеться к боли и сорвал ее на третий день! - а потом около 6 дней на успокаивающий пластырь. Действительно, ловить было нечего.
И по поводу Бельваса Дени обеспокоилась именно из-за опыта с Дрого: "она вспомнила, как из-за такой же пустяковой раны потеряла его"

Тут скорее нужен кто то с медицинским образование, чтобы сказать насколько быстро надо обработать рану, чтобы не было заражения. Но с Бельвасом Дейнерис сначала настояла на перевязке, а только затем отпустила его обедать.

а сколько отрезанная кисть Джейме висела у него на шее?
Мне всё-таки кажется, что там мейега постаралась... Какая-то слишком старая форма: запрещать что-то мужчине. Помните, как Нед про Баратеона сказал: "Запрети ему что-то и можно считать, что это уже сделано".
Ну вот и тут так же. Вряд ли Дрого испытывал ужасную физическую боль. Скорее всего его, как и любого другого свирепого мужчину, бесило сознание наложенного запрета.
Может, там как раз и было лекарство, при действии которого запрещается доступ кислорода. И если в реакцию вступает кислород, всё пропало. Ну это уже домыслы, что там было, один Мартин знает.

ellemire, извините ради бога, но насчет кислорода - это Вы загнули. Кровь именно для того и нужна, чтобы транспортировать кислород к клеткам. Так что закрывать доступ кислорода к крови - бессмысленно. Еще раз извините за офтоп.

Я не врач, но по моему с точки зрения возможного заражения рана Дрого была опаснее раны Джейме, так как была большего размера. Кроме того Джейме перевязали. И потом заражение у него началось, но Квиберн смог очистить рану и удались загнившую плоть. В случае с Дрого это было сделать затруднительно.

Цитата: Mezeh от 03 июня 2008, 10:59
В случае с Дрого это было сделать затруднительно.

Тем более затруднительно, что никакого контроля за состоянием раны не велось. Мейега же сказала - не снимать >:( Что там происходит под этой повязкой, кто его знает. Не знаю, чем она помазала его рану перед наложением повязки, но на курсах по оказанию первой помощи говорили, что повязки надо менять как минимум раз в сутки, и рану промывать и подсушивать перед наложением следующей - как раз во избежание размножения микробов :-\ Не знаю, правда, как это соотносится с миром Мартина :-[ Да, и климат! Степная зона, сухой горячий воздух - это все-таки не влажные тропики, колыбель лихорадки  ??? Словом, виноват как всегда врач, поставивший диагноз >:( ;D

Ну хз, я все-таки считаю, что виновата не мейега, а целители, наложившие ему потом влажную повязку. Как-никак, повязка Мирри жгла, а как кто-то там заметил, огонь - великий целитель=)

Огонь, может быть и великий целитель, а вот стручковый перец - нет. Не стоит переоценивать лечебные качества перцового пластыря.

-)))))
Да, про кислород это я не подумала...
Ну в любом случае, мейега, когда Дейенерис её обвинила в смерти Дрого, даже не сопротивлялась по сути. И тут же перешла в нападение. Её аргументами были слова, мол, храм её сожгли, её изнасиловали. Кто виновник? Дрого. Так зачем ей было его добросовестно лечить? По-моему целью её была месть. (она правда не учла, что Бурерождённая поближе её познакомит с понятием "только смертью можно заплатить за жизнь").

Так всё-таки что такое "предательство"? Действие человека по отношению к тебе или твоё восприятие этого действия? Я склоняюсь к второму. Получается для Дейнерис Баристан был предателем (причём на равне с Мормонтом).

Цитата: Лианна от 03 июня 2008, 17:33
Так всё-таки что такое "предательство"? Действие человека по отношению к тебе или твоё восприятие этого действия? Я склоняюсь к второму. Получается для Дейнерис Баристан был предателем (причём на равне с Мормонтом).

В таком случае, я могу считать предателем продавца, продавшего мне несвежий батон хлеба - именно так я могу воспринять это его преступление. А предательство - это какое-либо действие, неожиданно направленное против тебя теми, кого ты любишь и доверяешь. А уж как ты к этому относишся - дело десятое.

Цитата: Лианна от 03 июня 2008, 17:33
Так всё-таки что такое "предательство"? Действие человека по отношению к тебе или твоё восприятие этого действия? Я склоняюсь к второму. Получается для Дейнерис Баристан был предателем (причём на равне с Мормонтом).

Я все-таки не понимаю, а когда Барристан предало Дейенерис? Когда не защитил ее от Роберта? Так, тогда он Визериса предал, а не ее. Или когда предавился другм именем - тут он ее доверие обманул, а не предал ее. Кроме того, как ни крути, предательства тут должны быть более или менее масштабные. ИМХО, торговец, мейега и Джорах.

Барристан изменил не Визерису лично, а дому Таргариенов, то есть и Дейнерис тоже. И он не отрицал своей вины. Но его измена произошла ещедо ее рождения.

Это произошло до того, как бессмертные указали на три предательства, которые она должна будет пережить. Так что, по-люому выходит, что Селми не в счет.

А как ей мог Мормонт изменить из-за любви!? Всмысле, каким образом любовь связана с его изменой вообще!? То, что он её любил никак ему не помешало стучать на неё Варису...

Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 07:34
Это произошло до того, как бессмертные указали на три предательства, которые она должна будет пережить. Так что, по-люому выходит, что Селми не в счет.

Ну одно из трех предательств точно было до посещения дома Неумирающих.

Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 11:58
А как ей мог Мормонт изменить из-за любви!? Всмысле, каким образом любовь связана с его изменой вообще!? То, что он её любил никак ему не помешало стучать на неё Варису...

Не к ней, а к дому родному. Больше всего на свете Мормонт хотел вернуться на Медвежий остров, что ему Варис и обещал.

Цитата: Mitrodor от 03 июня 2008, 17:54
А предательство - это какое-либо действие, неожиданно направленное против тебя теми, кого ты любишь и доверяешь. А уж как ты к этому относишся - дело десятое.

Если предательство - это объективно, то оно будет предательством независимо от того какому клану Вы симпатизируете. Давайте попробуем встать на другую сторону:
В Суздали живёт и не тужит некий Ваня. Пришли фашисты и убили его детей, родителей, сожгли церковь. Одним словом лишили человека смысла жизни. Самого Ваню бросили в Освенцим. И тут появляется некая Ева Браун, которая достаёт его из газовой печи и при этом просит Ваню помассировать Гитлеру пяточки. А этот Ваня, вместо радостного служения, взял да и убил Гитлера. И тогда Ева браун объявила Ваню предателем, а Гебельс это разнёс по всему свету.
Ну как, представили себя на месте Вани. Я бы назвала его героем, а враги называют предателем (почему-то :)) Вот и с Мизри всё неоднозначно. С моей точки зрения не тянет она на предателя. Предлагаю дать ей название "матёрый враг".
И ещё один довод (логический). Все пророчества связаны с одним персонажем. А у Мизри целых два пророчества. За что ей такая честь? Она же рядовой эпизодический товарищ ;)

Цитата: Лианна от 04 июня 2008, 12:59
Если предательство - это объективно, то оно будет предательством независимо от того какому клану Вы симпатизируете. Давайте попробуем встать на другую сторону:
В Суздали живёт и не тужит некий Ваня. Пришли фашисты и убили его детей, родителей, сожгли церковь. Одним словом лишили человека смысла жизни. Самого Ваню бросили в Освенцим. И тут появляется некая Ева Браун, которая достаёт его из газовой печи и при этом просит Ваню помассировать Гитлеру пяточки. А этот Ваня, вместо радостного служения, взял да и убил Гитлера. И тогда Ева браун объявила Ваню предателем, а Гебельс это разнёс по всему свету.
Ну как, представили себя на месте Вани. Я бы назвала его героем, а враги называют предателем (почему-то :)) Вот и с Мизри всё неоднозначно. С моей точки зрения не тянет она на предателя. Предлагаю дать ей название "матёрый враг".
И ещё один довод (логический). Все пророчества связаны с одним персонажем. А у Мизри целых два пророчества. За что ей такая честь? Она же рядовой эпизодический товарищ ;)

Согласен. Но мы рассматвали дело с Барристаном.
1)Никто не убивал Барристанову родню, так же как и он не трогал родню Дени.
2)Никто его никуда не сажал.
3)не приходила таинственная спасительница, и он после этого опть же никого не убивал.
Все, что он сделал - это парой десятков лет ранее перешел на сторону победителя, причем по вполне понятным мотивам..
Кроме того, ситуация, которую описали вы - действительно двустороняя и сложная, правыми себя могут считать обе стороны. Ибо Ваня, которому доверяла Ева, нарушил ее доверие и убил Гитлера - следовательно, предатель - он сделал проступок ЛИЧНО против Евы и Гитлера. С другой стороны, Вая убил Гитлера - угрозу для всего мира - следовательно, герой.
В ситуации с Барристаном этого нет. Он не делал ничего против Дени лично. Согласен, он предал ее папашку, но не более того.

С аналогией все было бы хорошо, не прикинься Мирри Маз Дуур признательной Дани и не используй ее доверие ей во вред.

Да и эпизодический то она эпизодический, но драконы без ее вмешательства бы не появились.

Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 14:10
Согласен. Но мы рассматвали дело с Барристаном.
Все, что он сделал - это парой десятков лет ранее перешел на сторону победителя, причем по вполне понятным мотивам..
В ситуации с Барристаном этого нет. Он не делал ничего против Дени лично. Согласен, он предал ее папашку, но не более того.

Тут-то и надо определиться с понятием "предательство". Мне тоже кажется, что он её не предавал. Но Дени считает по-другому. Это её субъективное мнение.

Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 14:10
Ибо Ваня, которому доверяла Ева, нарушил ее доверие и убил Гитлера - следовательно, предатель - он сделал проступок ЛИЧНО против Евы и Гитлера.

Почему нужно Еву и Гитлера соединять в одно целое? Может Ваня, убив Гитлера, и для Евы сделал доброе дело? Только ей больно и она этого не понимает (помните как в реале закончила Ева т.к. не нашлось такого Вани).

Цитата: Mezeh от 04 июня 2008, 14:26
С аналогией все было бы хорошо, не прикинься Мирри Маз Дуур признательной Дани и не используй ее доверие ей во вред.

Ну прикинулся враг своим. Что, только Штирлицам можно воевать на чужой территории и втираться в доверие? :D Вы хотите, чтобы ведьма воевала по рыцарскому кодексу чести?

Цитата: Mezeh от 04 июня 2008, 14:26
Да и эпизодический то она эпизодический, но драконы без ее вмешательства бы не появились.

За это она и удостоена целого ОДНОГО пророчества.  :D

Цитата: Лианна от 04 июня 2008, 15:01
Тут-то и надо определиться с понятием "предательство". Мне тоже кажется, что он её не предавал. Но Дени считает по-другому. Это её субъективное мнение.

Ну, субьективное мнение надо вытраивать на обьективной оценке=) Вот тут-то Дени, видимо, и не сильна.

Цитата: Лианна от 04 июня 2008, 15:01
Почему нужно Еву и Гитлера соединять в одно целое? Может Ваня, убив Гитлера, и для Евы сделал доброе дело? Только ей больно и она этого не понимает (помните как в реале закончила Ева т.к. не нашлось такого Вани).

Ну это уж извините совсем демагогия... "А что если и Ваня ,совершив убийство, вдруг понял что ошибался? Что он поступил так изза любви к Еве, а она это воприняла не правильно, да еще он тут вдруг понял, что на самом деле ее не любит, да и вообще теперь сам себя считает предателем. А Ева вдруг поняла, что проклятого Ваню, всей глубины и пользы поступка которого она не поняла, вообще не надо было спасать, ибо этим она предела Гитлера - и она предательница!".
Давайте в это не углубляться ::)

вы куда-то не туда ушли... ) Дени ошиблась, когда доверилась Мейеге. Дени ошиблась, когда подумала, что спасла Мейегу. Дени ошиблась, решив, что Мейега будет из благодарности ей верна.
Мейега изначально возненавидела Дрого. Мейега изначально не собиралась помогать Дени. Мейега изначально задумала план мести.
Где предательство?
Дени предала сама себя и получила леща за наивность.

Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 15:25
вы куда-то не туда ушли... ) Где предательство?
Дени предала сама себя и получила леща за наивность.

!

Теперь только осталось идентифицировать пророчество "предательство из-за крови". Может быть всё впереди?

Цитата: Mezeh от 04 июня 2008, 12:49
Ну одно из трех предательств точно было до посещения дома Неумирающих.

Откуда такая уверенность? Но, если это так, то какие же есть версии?

ИМХО, предательство Мирри Мазз Дуур - из-за крови. Других варианто нет и не предвидеться.
Предательство из-за золота,  тот торговец вином. Да, знаю, мелко и эпизодично, но других вариантов нет и быть, тоже не может.

Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 18:56
ИМХО, предательство Мирри Мазз Дуур - из-за крови. Других варианто нет и не предвидеться.
Предательство из-за золота,  тот торговец вином. Да, знаю, мелко и эпизодично, но других вариантов нет и быть, тоже не может.

Ну как же это не предвидиться? Вам известно что будет в последующих книгах серии? Если да, поделитесь=)
Так же изза золота - варианты могут быть еще в будующем, например какой-нить наемник, наподобие того курносого синеволосого.

Цитата: Mitrodor от 04 июня 2008, 19:04
Ну как же это не предвидиться? Вам известно что будет в последующих книгах серии? Если да, поделитесь=)
Так же изза золота - варианты могут быть еще в будующем, например какой-нить наемник, наподобие того курносого синеволосого.

У Марина не хватало тогда сообразительности думать дальше, чем на три первых тома. Так что пророчества бесмертных почти уже сбылись. :)
Из-за любви - возможно, и нет. А вот золото и кровь, ИМХО, слишком очевидны :)

Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:11
У Марина не хватало тогда сообразительности думать дальше, чем на три первых тома. Так что пророчества бесмертных почти уже сбылись. :)
Из-за любви - возможно, и нет. А вот золото и кровь, ИМХО, слишком очевидны :)

НУ НИЧЕГО СЕБЕ!!!! Это откуда такой вывод, о нехватки у Мартина сообразительности?!?!? Да и ваш вариант про золото, что это торговец, не кажется вам смещным?

Нет не кажется. Все сходится.
А свое мнене о Марттие я давно уже высказал в соответствующей главе. Повторю вкратце: артин хорошо продумал только првые три книги, вс что должно быть в остальых он плохо самсебе представлял, за исключением, быть моет, самой основной сюжетной линии.

Как торговец может кого-то предать!? Как вообще незнакомый человек может предать?
Предать -- изменить, нарушить верность. (словарь русскго языка Ожегова).
Торговец никому не присягал (не клялся, не обещал) на верность. Мне вот тоже только что продали несвежее мясо. Я же не могу пойти и сказать, что они меня предали? (хотя пойти и дать понюхать им это самое мясо не мешало бы).

Э-э нет.

Цитировать- Три измены должна ты испытать... одну из-за золота, одну из-за крови, одну из-за любви...

Певая из-за золота. Может быть, кончено, последовательнось ничего не значит, но я думаю иначе. Тм более, что мейега - предательница из-за крови.
Итак. Да, торговец никому не присягал, но он прикинулся сторонником Дейенерис с целью посунуть ей отравленное вино. Все очевидней не куда!
Далее. ИМХО, все предсаказания бессмертных Кварта кк то связаны с видениями Дейенерис.
Среди них были такие:
"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп" - если все врено, то эжто труп тог самого торговца. Это указывает на одно из сбывшихся предательств.

А какие еще есть версии?

Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 20:19
Э-э нет. Певая из-за золота. Может быть, кончено, последовательнось ничего не значит, но я думаю иначе. Тм более, что мейега - предательница из-за крови.
Итак. Да, торговец никому не присягал, но он прикинулся сторонником Дейенерис с целью посунуть ей отравленное вино. Все очевидней не куда!
Далее. ИМХО, все предсаказания бессмертных Кварта кк то связаны с видениями Дейенерис.
Среди них были такие:
"Серебристая лошадь волокла за собой окровавленный голый труп" - если все врено, то эжто труп тог самого торговца. Это указывает на одно из сбывшихся предательств.

А какие еще есть версии?

А такие. Торговец не прикидывался сторонником - он просто торговал.
Мое мнение - изза золота  - Джорах, изза крови - Мирри либо еще не было, по любви вроде еще не было.

Джорах из-за золота? Не думаю. Хотя, опредленный резон в этом может и есть. Но, ИМХО, тут скорее не о золоте шла речь, а о возвращении. Он ее предаст еще - из-за любви к ней :)

Мне вот тоже кажется, что Мормонт предал из-за золота. Он получал деньги за то, что стучал на Дейенерис, хотя присягнул ей на верность...
(кстати, Официально на верность он ей присягнул, как только вылупились дракоши. Я недавно сдавала по индивидуальному чтению перевод этого волнующего момента -- он безмолвно преклонил колени и положил перед Дени свой меч).
А после этого ещё пару раз чирканул Варису заметки о перемещениях Бурерождённой. И получил за это золото.

Нигдев тексте не упоминается, что Мормонт работал на Вариса за деньги, напротив упоминается, что он служил ему за обещание прощения и возвращения на родину.

Мезех, а какие ваши варианты трех предательств?

Я в принципе согласен с тем, что одно из каждых трех уже в прошлом, а оставшиеся два в будующем. Тогда первое предательство именно Мирри Маз Дуур из за крови. С двумя оставшимися пока можно только строить догадки, каких либо намеков на то, кто окажется следующими предателями в тексте нет, а возможных кандидатов много и к тому же Мартин далеко не закончил вводить в действие новых персонажей.

С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь.
Когда Бран был в шкуре Лета и смотрел на  горящий Винтерфелд, прозвучала фраза:"Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез." 
Намёк на то, что Винтерфелд не уничтожен и Дейнерис возродит его?

Цитата: Лианна от 19 июня 2008, 15:38
С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь.
Когда Бран был в шкуре Лета и смотрел на  горящий Винтерфелд, прозвучала фраза:"Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез." 
Намёк на то, что Винтерфелд не уничтожен и Дейнерис возродит его?

Хм.. Ну в это сложно поверить) Когда Дени прибудет в Вестерос ее в последнюю очередь будет волновать судьба замка Винтерфелла)) Если его и восстановя, то скорее всего Старки

Цитата: Лианна от 19 июня 2008, 15:38
С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь.
Когда Бран был в шкуре Лета и смотрел на  горящий Винтерфелд, прозвучала фраза:"Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез." 
Намёк на то, что Винтерфелд не уничтожен и Дейнерис возродит его?

А может быть это намек, на то, что где-то в глубинах Винтерфелла на протяжении столетий мирно спал дракон... А разрушение замка Болтоном -младшим разудило дракона... Кстати, присутствие дракона могло быть причиной неверроятно теплых подземных источников в Винтерфелле, о которых в начале ИП упоминула Кейтелин.

Цитата: Mikka от 19 июня 2008, 21:25
А может быть это намек, на то, что где-то в глубинах Винтерфелла на протяжении столетий мирно спал дракон... А разрушение замка Болтоном -младшим разудило дракона... Кстати, присутствие дракона могло быть причиной неверроятно теплых подземных источников в Винтерфелле, о которых в начале ИП упоминула Кейтелин.

Шикарнейшая версия!!! 8)
Из кусочков сложилась мозаика! Ложь заключалась в том, что Винтерфелл не зАмок для проживания, а на самом деле замОк для охраны крипты (Крипта раньше была не крипта, а горная выработка первых людей такая длинная, что никто не дошёл до её конца. Старки приспособили её для своих покойников - не пропадать же добру :)).  Даже не сам Винтерфелл, а его самая старая башня Первая Твердыня (можете меня поправить, если ошибаюсь в названии). Она не разрушена. Это специально было указано. Вот Дени и разрушит её зачем-то. Тогда все увидят кого запирал Винтерфелл.
Предполагаю, что это будут огненные червяки Валирии. Во-первых, автор их создал не для того, чтобы обижать рабов. Во-вторых, если червяки живут в магме, то докопаться до них можно из любой точки земли. В-третьх, червяк больше похож на змея, чем дракон.

Цитата: Mikka от 19 июня 2008, 21:25
А может быть это намек, на то, что где-то в глубинах Винтерфелла на протяжении столетий мирно спал дракон... А разрушение замка Болтоном -младшим разудило дракона... Кстати, присутствие дракона могло быть причиной неверроятно теплых подземных источников в Винтерфелле, о которых в начале ИП упоминула Кейтелин.

А мне кажется, версия не шикарнейшая. И так уж както многовато развелось крылатых змеюк - и это после того как все они типа "вымерли". 3 у Дени итак есть плюс есть возможность получить дракона у Мел. Прятать еще одного в Винтерфелле ИМХО было бы для Мартина ужаснейшей банальностью..

Цитата: Mitrodor от 20 июня 2008, 15:05
Прятать еще одного в Винтерфелле ИМХО было бы для Мартина ужаснейшей банальностью..

Да, с Вами согласна. Дракон за тысячелетия умер бы. Там не дракон, кто-то (или что-то) другой.
Но идея в том, что Винтерфелл не зАмок, а замОк. Оспорте её!

вообще то... я про дракона написал не очень серьезно. Это достаточно известная версия. Я лично в нее не очень верю, но определнное зено в ней есть. Все-атки не хочется предполагать, что "крылатый змей" - это лишь результат разыгравшегося воображения Лето.

Цитата: Mikka от 20 июня 2008, 15:16
Это достаточно известная версия.

Для меня это прозвучало от Вас. Может быть попадётся эта тема, с удовольствием почитаю...

Цитата: Mikka от 20 июня 2008, 15:16
Все-атки не хочется предполагать, что "крылатый змей" - это лишь результат разыгравшегося воображения Лето.

Лето "травки" нанюхался? :D
Змея видел именно Бран т.к. смотрел 3-м глазом.

Цитата: Лианна от 20 июня 2008, 15:27Змея видел именно Бран т.к. смотрел 3-м глазом.

Интересно, почему он тогда не кричит Мире и Жойену "Под Винтерфеллом спал Дракон!!!" :)

Да какой дракон под Винтерфеллом? Откуда бы? От Валирии до севера.. в общем, далеко. А если там замешаны первые люди, то откуда бы там взяться дракону? У них свои заморочки были...
Мне, пока читала ваши всплески творческого воображения, пришла такая мысль. Драконы, огненные черви - это всё южные сказки. А Винтерфелл -- северные байки. Сразу вспоминаются одичалые, живущие тенями в пещере, где как-то раз купалась Игритт с Джоном... Может, Винтерфелл -- своеобразная усыпальня Детей Леса? :)
  з.ы.
Уважаемая Лианна, а если не сложно, можно цитаты? Откуда вы взяли, что первые люди копали крипту, которую потом Старки приспособили под склеп. И что Винтерфелл -- замОк. Я вот не помню таких сказочек :)

Итак, специально для Лианны объясняю один эпизод из предсказаний.

Видения Дени в Кварте шли тройками.
Сначала вот эти три:
1)Визерис кричал, а расплавленное золото текло по его лицу и заливало рот.
2)Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город
3)Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя.

Далее обобщение "Матерь драконов, дочь смерти". Это значит что в жтих трёх видениях 3 смерти близких к Дени людей. 1) Визерис, 3) Рейегар, а 2) это то что могло бы быть с её нерождённым Рейего.
Потом ещё три:

1)"Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени"
2)"Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой"
3)"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь"

Обобщение "Матерь драконов, истребительница лжи". Это значит что это три ложных претендента на престол на её пути или же просто три каких-то серьёзных лжи. 1) это 100% Станнис; 2) это вероятно лже-Тарг от Вариса; 3)это каменный дракон которого воскресит Мел.
И ещё три:

1)"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"
2)"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"
3)"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

Далее обобщение - "Матерь драконов, невеста огня". Тоесть здесь скорее всего рассказано о трёх мужьях Дени. 1) это 100% Дрого. 2) Это какой0то Грейджой(серые губы в английском как эта фамилия). 3) Это как раз северный муж.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:48
Итак, специально для Лианны объясняю один эпизод из предсказаний.

Премного благодарствую.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:48
И ещё три:

1)"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"
2)"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"
3)"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

Далее обобщение - "Матерь драконов, невеста огня". Тоесть здесь скорее всего рассказано о трёх мужьях Дени. 1) это 100% Дрого. 2) Это какой0то Грейджой(серые губы в английском как эта фамилия). 3) Это как раз северный муж.

То есть на драконе бедет летать Тирион не являясь мужем? У Таргов так не полагается.

+1
Любопытное обобщение, наверно, самое правдоподобное из встреченных мною объяснений этих видений.

Но тогда получается. что прямое указание на Джона (ледяная стена)
как сына Лианны (Голубые цветы её символ)

Кроме того, непонятно, почему Грейджой заранее представлен в виде трупа.
(получается, что Грейджой будет вторым её любовником и быстро издохнет?)

Я бы однако, не рискнул так обобщать видения Дени:
Если у нас имеются 9 кусков колбасы и три куска хлеба, это не значит, счто речь идет о трех бутербродах.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:06
Кроме того, непонятно, почему Грейджой заранее представлен в виде трупа.
(получается, что Грейджой будет вторым её любовником и быстро издохнет?)

Ребят, а не может быть так, что мы тут немного зациклились на Грейджоях потому, что "серая улыбка", а пророчество тем временем о ком-то, кто может быть и не Грейджой?
Вдруг "труп" это в том смысле, что не сам по себе мертвячинка, а его все таковым читают?

Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 17:01
То есть на драконе бедет летать Тирион не являясь мужем? У Таргов так не полагается.

А с чего Вы решили что Тирион будет летать на драконе?

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:06
+1
Любопытное обобщение, наверно, самое правдоподобное из встреченных мною объяснений этих видений.

Спасибо. ;)

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:06
Но тогда получается. что прямое указание на Джона (ледяная стена)
как сына Лианны (Голубые цветы её символ)

Не думаю что Джон сын Лианны и Рейегара. В таком случае в нём слишком много было бы от матери и совсем ничего не было бы от отца. Он северный, это в нём чувствуется. А тарговского совсем нет.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:06
Кроме того, непонятно, почему Грейджой заранее представлен в виде трупа.
(получается, что Грейджой будет вторым её любовником и быстро издохнет?)

Получается что так.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:06
Я бы однако, не рискнул так обобщать видения Дени:
Если у нас имеются 9 кусков колбасы и три куска хлеба, это не значит, счто речь идет о трех бутербродах.

А я человек практичный и решил именно так. ;)

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 17:55
Ребят, а не может быть так, что мы тут немного зациклились на Грейджоях потому, что "серая улыбка", а пророчество тем временем о ком-то, кто может быть и не Грейджой?
Вдруг "труп" это в том смысле, что не сам по себе мертвячинка, а его все таковым читают?

"Серая улыбка"="grey joy". Это такое же указание на Грейджоя как Аллерас=Сарелла. + труп был на корабле.
А если сложить улыбку с тем что его считают мертвяком, то это почти прямое указание на Теона Грейджоя. Если же посчитать что он мертвяк на самом деле, то это Виктарион или Эурон, которые умрут в будущем.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:11
А с чего Вы решили что Тирион будет летать на драконе?

Вот увидите - будет.

Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 18:21
Вот увидите - будет.

Это Вам так только кажется? Если никаких доказательств нет, то я и обсуждать это не имею смысла. Максимум - Дени даст ему разок прокатиться на своём или кто-то из её мужей - старый друг Тириона(намёк такой) ему даст покататься.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:11
А я человек практичный и решил именно так. ;)

А я человек недоверчевый, и считаю, что Мартин не столь предсказуем.
К славам "Матерь Драконов, невеста огня" относятся не 3, а 10 пророчеств (3 до и 7 после), и одно из них о Тирионе.
Возможно, Мартин смешал пророчества, чтобы ответ на вопрос о трех мужьях Дени не выглядел столь очевидным.

А мертвец - он и есть мертвец. Скорее всего предсказано появление Грейджоя и его гибель.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 23:36
А я человек недоверчевый, и считаю, что Мартин не столь предсказуем.

Это наиболее вероятно. Согласен, выглядит предсказуемо, но даже Мартин всегда не может быть непредсказуемым.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 23:36
К славам "Матерь Драконов, невеста огня" относятся не 3, а 10 пророчеств (3 до и 7 после), и одно из них о Тирионе.

Нет. Сначала пророчества шли тройками, три тройки и после каждой своеобразный вывод, матерь драконов и т.д. А потом пошли беспорядочные бессистемные пророчества о прошлом и о будущем(Мирри Маз Дуур, тот самый белый лев которого вы видимо посчитали Тирионом и т.д.). Они не входили в тройки и на мой взгляд не относятся к мужьям Дени. Ибо эти же Бессмертные Кварта чуть позже сказали Дени, что у неё в жизни будет 3 мужа: один для похоти(Дрого), один для страха(Грейджой), один для любви(северянин).

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 23:36
Возможно, Мартин смешал пророчества, чтобы ответ на вопрос о трех мужьях Дени не выглядел столь очевидным.

У Бессмертных Кварта во всём была система + для них много значило число три и троичность(во время посещения их дворца Дени это чётко видно). Так что главные предсказания были тройками, а остальные просто так сверху до кучи.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 23:36
А мертвец - он и есть мертвец. Скорее всего предсказано появление Грейджоя и его гибель.

Согласен, только остаётся открытым вопрос КОТОРЫЙ это из Грейджоев?

По тексту - второй для СТРАСТИ, а не для страха.

Про Грейджоев - думаю, речь идет о Виакрионе (он как раз туда едет)
Встреча Дени с Теоном представляется маловероятным - Теон в данный момент капитально завяз на Севере.
А встреча с вороньим Глазом, если и произойдет, то только после встречи с Викарионом.

Цитата: dvnd от 15 августа 2008, 01:14
По тексту - второй для СТРАСТИ, а не для страха.

Нет. Цитата: "Трёх коней должна ты оседлать: один для похоти, один для страха, один для любви". Для похоти(или для страсти что практически одно и то же) первый муж - Дрого. Второй же муж для СТРАХА. Это 100%. И вообще - если бы первый муж был для похоти, второй для страсти, а третий для любви, то это было бы как-то нелогично.

Цитата: dvnd от 15 августа 2008, 01:14
Про Грейджоев - думаю, речь идет о Виакрионе (он как раз туда едет)
Встреча Дени с Теоном представляется маловероятным - Теон в данный момент капитально завяз на Севере.
А встреча с вороньим Глазом, если и произойдет, то только после встречи с Викарионом.

Ну посмотрим-посмотрим. ;) Просто Виктарион наиболее лёгкий вариант и всем он поэтому представляется наиболее вероятным. А Мартин вдруг возьмёт, кинет всех и сделает мужем Дени другого кракена. ;) Может, вполне.

ИМХО, наиболее вероятен вариант с Эуроном Грейджоем. Почему мертвый? Можно предположить, что либо
1) Эурон, вернувшись из Валирии уже мертв,
2) Эурон умрет так и не став мужем Дейенерис в прямом смысле, но юридически брак будет оформлен.

Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 01:19
ИМХО, наиболее вероятен вариант с Эуроном Грейджоем. Почему мертвый? Можно предположить, что либо
1) Эурон, вернувшись из Валирии уже мертв,
2) Эурон умрет так и не став мужем Дейенерис в прямом смысле, но юридически брак будет оформлен.

Вариант с Эуроном вероятен, да, но Виктарион тоже вероятен, ибо он твёрдо решил кинуть братца в этом плане. Так что почти точно это один из них двух... Хотя Мартин может и сделать кого-нибудь третьего. Насчёт версий: 1)нагоняет мистику,хотя в принципе возможна, 2)как-то сложно.. юридически оформлен, но в прямом смысле не стал? это как? по-моему может быть и третий вариант: 3)станет мужем в прямом смысле и умрёт.

Ддля начала докажите что "кони" это "мужья" :)

Цитата: Rubanok от 22 августа 2008, 13:26
Ддля начала докажите что "кони" это "мужья" :)

А у Вас есть какие-то другие версии насчёт того кто такие кони? Пока что я читал много обсуждений на форумах и многие люди приходили к выводу что кони это именно мужья Дени за неимением других версий.

Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 13:42
А у Вас есть какие-то другие версии насчёт того кто такие кони? Пока что я читал много обсуждений на форумах и многие люди приходили к выводу что кони это именно мужья Дени за неимением других версий.

Я уже таковую высказывал. Думаю все-таки это просто пути-дороги, которые ей нужно пройти. Ну, свой путь она начала с жены кхала. Далее она пропутешествовала через пустыню фактически бежав от тех, кто мог бы убить её (кровные её бывшего, которые сами стали кхалами). Ну далее она вознамерилась отвоевать Семь Королевств для чего должна пройти еще один путь уже на запад. Т.е. вначале она оседлала коня "ради похоти", став женой кхала и кочуя, далее спасалась бегством, оседлав коня "для страха" и наконец оседала или собирается оседлать коня "для любви". ИМХО тут такой же прикол как и в случае со Светозарным и Азором Ахаи - понятное дело что на роль "меча" тянут в первую очередь драконы, а на роль АА сама Дени. Только просто никто серьезно подобные вещи не воспринимает, а у Мартина все довольно сложно.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2008, 14:04
Я уже таковую высказывал. Думаю все-таки это просто пути-дороги, которые ей нужно пройти. Ну, свой путь она начала с жены кхала. Далее она пропутешествовала через пустыню фактически бежав от тех, кто мог бы убить её (кровные её бывшего, которые сами стали кхалами). Ну далее она вознамерилась отвоевать Семь Королевств для чего должна пройти еще один путь уже на запад. Т.е. вначале она оседлала коня "ради похоти", став женой кхала и кочуя, далее спасалась бегством, оседлав коня "для страха" и наконец оседала или собирается оседлать коня "для любви". ИМХО тут такой же прикол как и в случае со Светозарным и Азором Ахаи - понятное дело что на роль "меча" тянут в первую очередь драконы, а на роль АА сама Дени. Только просто никто серьезно подобные вещи не воспринимает, а у Мартина все довольно сложно.

Интересная теория, возможно вы и правы, хотя я лично такую слышу впервые и до этого в обсуждениях многие соглашались что кони это мужья.
Но тогда всё равно если исключить коней, то остаётся вот это предсказание:

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 16:48
И ещё три:

1)"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом"
2)"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах"
3)"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом"

Далее обобщение - "Матерь драконов, невеста огня". Тоесть здесь скорее всего рассказано о трёх мужьях Дени. 1) это 100% Дрого. 2) Это какой0то Грейджой(серые губы в английском как эта фамилия). 3) Это как раз северный муж.

Оно-то ИМХО точно про мужей Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 14:23
Оно-то ИМХО точно про мужей Дени.

Опять же, эти видения ни о чем не говорят. Просто были показаны события которые произошли или произойдут: вероятно о жизни Дени как кхалиси, возвращение Эурона и рождение ребенка Манаса или возможно становление Джона лордом-командующим. Нет никакого намека на мужей. Да что там! Да же непонятно о ЧЕМ данные ведения (даже непонятно точно кто таков мертвец и что значит голубой цветок)! Выдвигались различные теории, но не одна из них не приблизила читателей к разгадке головоломки.

Цитата: Rubanok от 23 августа 2008, 11:57
Опять же, эти видения ни о чем не говорят. Просто были показаны события которые произошли или произойдут: вероятно о жизни Дени как кхалиси, возвращение Эурона и рождение ребенка Манаса или возможно становление Джона лордом-командующим. Нет никакого намека на мужей. Да что там! Да же непонятно о ЧЕМ данные ведения (даже непонятно точно кто таков мертвец и что значит голубой цветок)! Выдвигались различные теории, но не одна из них не приблизила читателей к разгадке головоломки.

Ну смотрите, моя теория такова я уже писал: изначально пророчества-видения идут тройками, по три штуки и после каждой тройки говорят "Матерь драконов, [другой эпитет]". ИМХО каждый раз в тройке даются связанные между собой 3 видения. В первой тройке 3ое близких Дени людей которые умерли. Во второй тройке ИМХО 3 лжи которые Дени суждено преодолеть в будущем и/или ложные претенденты на трон, с которыми ей суждено будет бороться. В третьей тройке ИМХО три мужа Дени, бывших и будущих. А после трёх троек уже пошли беспорядочные видения и метафоры из дениного прошлого и будущего, 7 штук, да. Вот такая моя теория.

С 19.06.2008 по 22.06.2008 на этой ветке поднималась тема об таком пророчестве: "С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь". Продолжаю.
1. Винтерфелл построен на месте активной вулканической деятельности

ЦитироватьЗамок был возведен на естественных горячих источниках,

Для меня это является прозрачным намёком что замок построен на каменных породах

ЦитироватьЗвук шагов по камню отдавался над головой;

Цитироватьмейстер направился по залу, мимо каменных столбов

ЦитироватьИх шаги отражались эхом в громаде крипты

Странным выглядит проведенный объём работ, в которых не было необходимости

ЦитироватьЗдесь оканчивались запечатанные гробницы, но крипта тянулась и дальше, зияющие черные дыры ожидали постояльцев: и его самого, и детей.

И нигде не сказано, что крипта кончилась. Сказано только

ЦитироватьДлинное подземелье было больше самого Винтерфелла; некогда Джон рассказывал ему, что можно спуститься еще ниже в мрачные и глубокие подземелья, где были похоронены самые древние короли

Всё сказанное вызывает у меня предположение, что подземные ходы первоначально были шахтами.
2. Когда-то на месте Винтерфелла было только небольшое укрепление

Цитироватьсо слепой стороны Первой Твердыни, стариннейшей части замка, круглой крепости,

потом Брандон-Строитель пристроил к крепости остальной замок.

ЦитироватьТысячи и тысячи лет назад Брандон-строитель соорудил Винтерфелл и - как говорили некоторые – Стену

Давайте посмотрим на Твердыню поближе:

Цитировать, Бран мог целые часы проводить между источенных дождями горгулий, в задумчивости приглядывавших за Первой Твердыней

Цитироватьно по старым камням было удобно лезть. Дальше можно было подняться наверх, к слепо глядящим в пустоту горгульям, перебраться от фигуры к фигуре на северную сторону, а оттуда, если как следует потянуться, можно было перелезть на разбитую башню.

ЦитироватьПервая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на её вершине у Сансы опять вышла заминка.

Фактически каждый раз при описании Твердыни упоминаются горгульи. В ПЛиО только ещё одно здание украшено такими же архитектурными изысками. Драконий Камень

ЦитироватьМейстер стоял на овеваемом ветром балконе своих покоев. Сюда к нему прилетали вороны после долгих странствий. Они порядком загадили горгулий - адского пса и двуногого дракона, возвышавшихся на двенадцать футов по обе стороны от него, двух из тысячи изваяний, хранящих стены древней крепости. Когда мейстер впервые приехал на Драконий Камень, армия каменных чудовищ наводила на него оторопь, но c годами он к ним привык и думал о них, как о старых друзьях. Сейчас он вместе с горгульями взирал на небо с недобрым предчувствием.

Как извесно ДК построен Валирией.

ЦитироватьВалирийцы возвели эту крепость и создали каменные изваяния с искусством, которое мы давно утратили.

Связь Валирии и Первой Твердыни налицо. А поскольку на севере горгульи уже источены дождями, то валирийцы много тысяч лет, как построили Перв.Твердыню.
3. Теперь я задаю вопрос зачем валирийцы рылись на Севере, что они искали в раскалённых пластах земных пород ;). Я думаю, что они до этого ЧЕГО-ТО дорылись.

Цитироватькто спускался слишком глубоко, встречали детей Гендела, а дети Гендела всегда голодны

А теперь

ЦитироватьПервой Твердыней не пользовались уже много веков, но теперь она превратилась в настоящие руины. ... Но разрушенная башня позади стояла по-прежнему - пожар не сделал ее хуже, чем была

Вот Мел и добудет тут своего каменного дракона :-X

Интересно, что я уже и раньше читала версию о каменном драконе, спящем под Винтерфелом, правда в ней не было столь тщательного анализа самого замка и крипты. Браво, Лианна! Очень интересные наблюдения!  Та версия была основана на видении Брана, когда Винтерфелл сгорел и они прятались в крипте. Там у него открылся наконец третий глаз и он наблюдал за происходящим наверху через Лето. И вот глазами Лето было описано следующее:

ЦитироватьОн принюхался к плывущему на него дыму. Люди, много людей и коней - и огонь, огонь, огонь. Нет запаха страшнее - даже холодное железо, которым пахнут человечьи когти и шкуры, не так опасно. Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез. Высокий огонь над скалами поедал звезды.

Тогда обсуждалась версия, что под Винтерфеллом спал дракон - потому то источники и были горячими, и он проснулся, когда замок был разрушен, и его видел Лето.
А что если, на самом деле, это видение  будущего и Бран глазами Лето увидел будущее пробуждение каменного дракона  Винтерфела?

Тем более, что маниакальное упорство Мелисандры должно быть вознаграждено

ЦитироватьТем более, что маниакальное упорство Мелисандры должно быть вознаграждено

Знать бы ещё, что у Меллисандры на уме, и действительно ли с помощью королевской крови она надеется пробудить драконов, или же она морочит голову Станнису, а кровь использует для других целей. Из спойлеров у такое ощущение складывается, что о Джоне Мел что-то знает. Вполне возможно что она как раз знает что в нём кровь королей. Тем не менее его на пробуждение драконов она вроде бы не пытается пустить... Но это конечно только впечатления, не основанные на каких-то фактах.

Цитата: Mikka от 18 августа 2008, 01:19
ИМХО, наиболее вероятен вариант с Эуроном Грейджоем. Почему мертвый? Можно предположить, что либо
1) Эурон, вернувшись из Валирии уже мертв,
2) Эурон умрет так и не став мужем Дейенерис в прямом смысле, но юридически брак будет оформлен.

2-ой вариант очень интересно звучит, я до сих пор думала только о 1-ом. Но второй вараинт возможен с кем угодно из Грейджоев - и с Эуроном, и с Виктарионом, и с Теоном. То есть брак будет заключен, но муж умрёт раньше, чем брак осуществится. Однако  страха они вместе нагнать успеют на весь Вестерос...

. . . three heads has the dragon . . .
. . . three fires must you light . . . one for life and one for death and one to love . . .
. . . three mounts must you ride . . . one to bed and one to dread and one to love . . .
. . . three treasons will you know . . . once for blood and once for gold and once for love . . .
По-моему, в данной теме совершенно неправильно толкуется это пророчество, всех сбивает перевод о 3-х конях. На самом деле, mount- это совершенно не конь- это, по большому счёту, всё на чём ездят верхом, в современном мире прекрасно подходит велосипед или мотоцикл. Соответственно, лучше было бы перевести " в 3-х сёдлах ты проедешь" или " на 3-х созданиях ты прокатишься". Короче, на англоязычных форумах эту строчку понимают более буквально и, я думаю, они правы. Итого 1) mount to bed- конь нёс её к первой брачной ночи, 2) to dread- то есть для ужаса, для страха- что это, если не оседлать дракона? 3)- для любви, тут уж полёт фантазии. Мне кажется, будет какой-нибудь необычный вариант, скажем, если любовь это действительно Джон, то она может к нему прискакать верхом на Призраке. Допустим, свалилась с дракона и Призрак вывел её из чащи. Если Мартин ещё до такого поворота сюжета сам не додумался, дарю, мне не жалко. Хотя, женщина сверху ( а ля с кхалом Дрого)- тоже будет mount, опять же, как раз для любви.
Главное, мне кажется, тут упоминается не 9 разных событий, а более-менее 3, или ,скажем, 3 этапа в жизни Дени. Приблизительно так- Дрого:конь нёс её к 1-й брачной ночи+ предала её мейега+родились из огня драконы- этап #1. Этап номер 2 - я думаю, мы его ещё не видели- она оседлает дракона, он зажжёт пламя и спалит кого-то ( fire for death) и там же предательство из-за золота. Может в решающий момент борьбы её наёмников перекупят или что-то ещё.
Ну и этап номер 3- сплошная любовь, во всех 3-х строчках.

Труп на носу коробля это Тирион или Виктарион.В спойлерах к танцу было "Его жизнь кончилась со смертью красного змея".Король со светящимся мечом -Станнис.А вот с изменами такая закономерность:золото, крови и любви.Т.е первой была мейега,птом Джорах,а может из-за золота ее предали раньше,только она об этом еще не знает?

Тирион думал, что его жизнь закончилась до того, как он узнал о Дейнерис и драконах.

Цитата: Lady Sansa от 17 сентября 2008, 18:45
И вот глазами Лето было описано следующее: Тогда обсуждалась версия, что под Винтерфеллом спал дракон - потому то источники и были горячими, и он проснулся, когда замок был разрушен, и его видел Лето.
А что если, на самом деле, это видение  будущего и Бран глазами Лето увидел будущее пробуждение каменного дракона  Винтерфела?

То есть по-вашему Бран глазами Лето видел будущее??? Это странно ибо до и после этого он всегда третьим глазом видел только настоящее происходящее параллельно во времени. К тому же получается что не Бран видел будущее, а Лето... странные способности для лютоволка.

Цитата: Лианна от 17 сентября 2008, 18:51
Тем более, что маниакальное упорство Мелисандры должно быть вознаграждено

Я думаю что каменный дракон обязательно появится, но необязательно из развалин Винтерфелла.

Цитата: Cutter от 23 сентября 2008, 13:34
Труп на носу коробля это Тирион или Виктарион.В спойлерах к танцу было "Его жизнь кончилась со смертью красного змея".

ИМХО труп с печальной улыбкой на серых губах то есть grey joy это и есть Грейджой. А вот Тирион ИМХО не подходит + спойлерах из недописанного Танца я бы не доверял уж совсем сильно.

"A corpse stood at the prow of a ship, eyes bright in his dead face, grey lips smiling sadly."



Не так все однозначно.

Идея про каменного дракона мне лично кажется очень интересной. Возможно, (хотя я и сам эту версию ранее уже высказывал) под Винтерфеллом действительно спал дракон. Только почему он каменный? Или ээто абстрактное воображение, а в реале дракон как раз настоящий.

По поводу трех коней. что должна оседлать Дэни. Мне очень понравилась версия Duncan. Правда, если серебрянка прямол указывает на коня. то как со средствами передвижения сочитается мертвец на корабле и цветок на стене?
Разве, что это указание на корабль на котором приплывет Дени, но приплывет одна - без того, кто ей его даст, того, у кого серые губы...

Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 10:38
"A corpse stood at the prow of a ship, eyes bright in his dead face, grey lips smiling sadly."
Не так все однозначно.

Вы уверены что это оригинал??? А то я где-то видел английские вариант этой же фразы и там было grey joy...

Цитата: Mikka от 28 сентября 2008, 11:08
По поводу трех коней. что должна оседлать Дэни. Мне очень понравилась версия Duncan. Правда, если серебрянка прямол указывает на коня. то как со средствами передвижения сочитается мертвец на корабле и цветок на стене?
Разве, что это указание на корабль на котором приплывет Дени, но приплывет одна - без того, кто ей его даст, того, у кого серые губы...

Версия конечно интересная, но лично мне всё-таки кажется более вероятным что Кони это три мужа Дени.

Ага, уверен.

Цитироватьона оседлает дракона, он зажжёт пламя и спалит кого-то

А такая сцена уже вроде описывалась (драконы сжигали людей, когда к Дени покупала армию Безупречных)

Цитата: newcomer от 28 сентября 2008, 17:41
А такая сцена уже вроде описывалась (драконы сжигали людей, когда к Дени покупала армию Безупречных)

Там Дени дракона не осёдлывала так что это не полное соответствие.

Цитата: newcomer от 28 сентября 2008, 17:41
А такая сцена уже вроде описывалась (драконы сжигали людей, когда к Дени покупала армию Безупречных)

А ещё они девочку спалили, как то мелковато для пророчества, глобальности не хватает.

Цитата: Duncan от 29 сентября 2008, 04:20
А ещё они девочку спалили, как то мелковато для пророчества, глобальности не хватает.

Они спалили не одну девочку а целую кучу народа в Астапоре когда Дени замутила бунт рабов там.

Высказывалась такая версия, но, по-моему, всё же мелковато для пророчества, там основной силой всё таки люди были. Думаю впереди нас ждёт пламя покруче.

Цитата: Duncan от 30 сентября 2008, 19:06
Высказывалась такая версия, но, по-моему, всё же мелковато для пророчества, там основной силой всё таки люди были. Думаю впереди нас ждёт пламя покруче.

Я тож так считаю. ИМХО Дени сожжёт много людей (или Иных) в одной из крупных битв в конце всей саги.

серые губы, серая улыбка - разве это что-то сильно меняет... Грейджой - он и есть Грейджой.

Англоязычные ( не все), опять же понимают это видение буквально- яркие глаза, труп- зомби из-за Стены на корабле плывёт.

Цитата: Теон Грейджой от 02 октября 2008, 23:16
Я тож так считаю. ИМХО Дени сожжёт много людей (или Иных) в одной из крупных битв в конце всей саги.

Если Иных, то в чём ужас? Наоборот- радоваться надо, так что скорее всего людей.

Цитата: Duncan от 03 октября 2008, 00:40
Англоязычные ( не все), опять же понимают это видение буквально- яркие глаза, труп- зомби из-за Стены на корабле плывёт.

Может это Марвин Эйемона в бочке с ромом везёт...

Цитата: Duncan от 03 октября 2008, 00:41
Если Иных, то в чём ужас? Наоборот- радоваться надо, так что скорее всего людей.

А может это такое иносказание и это будет ужасом для Иных???
Или - читал я такую версию - лёд и Иные это добро на самом деле, а пламя, драконы, Рглор и Мелисандра - зло. Тут-то ужас совсем оправдан.

До сих пор у Марина разделение на добро и зло проходило очень условно. Версия, что автор может попытаться "обелить" образ Иных безусловно интересна. Вместе с тем, хочу напомнить, что мы обсуждаем не МЕТРО - 2033, а ПЛиО, и такие казусы невозожны по определению. Обеление "черных" и там то смотрелось коряво (после всех их убийств), а уж в ПЛиО и подвавно будет выглядеть глупым...
Нет, дя меня Иные - это как-раз абсолютное зло, победа над которым и представляет основную тему книгу.

Цитата: Duncan от 03 октября 2008, 00:40
Англоязычные ( не все), опять же понимают это видение буквально- яркие глаза, труп- зомби из-за Стены на корабле плывёт.

А разве зомби Иных улыбаются? умеют водить корабли? способны к осознанным продуманным действиям? Сомневаюсь, что речь идет об этом.

Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 08:56
До сих пор у Марина разделение на добро и зло проходило очень условно. Версия, что автор может попытаться "обелить" образ Иных безусловно интересна. Вместе с тем, хочу напомнить, что мы обсуждаем не МЕТРО - 2033, а ПЛиО, и такие казусы невозожны по определению. Обеление "черных" и там то смотрелось коряво (после всех их убийств), а уж в ПЛиО и подвавно будет выглядеть глупым...
Нет, дя меня Иные - это как-раз абсолютное зло, победа над которым и представляет основную тему книгу.

А вот у меня наоборот. Когда я впервые прочитал версию о том что Иные это добро, а Рглор и Мел зло, то вспомнил как раз Метро 2033. ИМХО вполне можно иных как "чёрных" оттуда обелить. Кстати ИМХО Глуховский это первоклассно провёл. Так что для меня Иные это отнюдь не абсолютное зло и я ничуть не удивлюсь и даже обрадуюсь если Мартин их обелит и сделает добром. P.S.: совет всем - чтобы въехать в эту проблему прочитайте Метро 2033.

Обеление Иных будет выглядить странно, ведь тогда выйдет (как у Глуховского) , что "все зря"... А на это Мартин не пойдет. Все его рассказы заканчивались обычно, хоть и с горькой примесью, но в целом "хорошо".
Да и с какой необходимо начинать делать из Иных добро? Они убивали людей, делали из них зомби, эти зомби потом убивали людей? Какое из них ДОБРО?

Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 09:31
Обеление Иных будет выглядить странно, ведь тогда выйдет (как у Глуховского) , что "все зря"... А на это Мартин не пойдет. Все его рассказы заканчивались обычно, хоть и с горькой примесью, но в целом "хорошо".
Да и с какой необходимо начинать делать из Иных добро? Они убивали людей, делали из них зомби, эти зомби потом убивали людей? Какое из них ДОБРО?

ИНЫМ холодно на севере, они идут на юг погреться. Но люди не пускают их на юг, даже стенку построили и через неё не пройти. Поэтому ИНЫЕ разозлились и мочат людей требуя снести стенку чтобы пойти на юг погреться. А как Стену снесут так они станут хорошими.
Это я так грубо написал, у Мартина лучше выйдет. А насчёт "всё зря" - с чего Вы решили что всё так будет??

Я тут слегка запоздал-1.по поводу раны Дрого.Рана должна аэрироваться,т.е. доступ воздуха должен быть.Овечья шерсть, а тем паче глиняная повязка-дорога к нагноению.Рана должна быть перед этим хирургически обработана.т.е. удалены мертвые ткани ,а в тех условиях-прижигание.Вино и обезболивание-некритично.На рану они плохо не влияют.Лишить раненого их-просто жестоко.
Повязку нужно менять ежедневно,это не только помогает заживать,это еще контроль-что делается в ране? Не трогать ее многие дни-опять же упускание времени.Раздражающий перцовый стручок-совершенно излишен.Разве что он имеет и противомикробные свойства в дополение.Просто так раздражать рану нет нужды.Она и так болит.
В итоге Мирри саботировала выздоровление не опасной раны.Где активно,где пассивно.
2.Торговец вином тоже предатель.Есть разница между продажей некачественного товара и яда,специально для смерти.Он тоже предает доверие покупающих,которые могут рассчитывать на переплату ,на прокислость и разбавление вина,но не на смерть.
Попытка отравления в Дош Кхалине может стоить дорого не только виноторгрвцу,но и остальным купцам,которые ему доверяют и не ждут ,что он их подведет под монастырь.

3. С чего вы взяли, что живые мертвецы (в народе - зомби) появляются только на севере!? По-моему уж чего-чего, а мертвецов в Вестероссе просто пруд пруди! Рлгор их огнём возрождает, утопленников назад возвращает бог Кракенов. Да и с "неведомыми" тоже не всё чисто по части некромантии. Так что не надо ограничиваться.


Про предательство торговца. По-моему, всё-таки, в пророчестве говорится о людях, которые предадут именно доверие Дени. Которые будут ей близки. Нельзя же каждого наёмника считать предателем? А торговец, по сути, был наёмником.

Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 09:21
А вот у меня наоборот. Когда я впервые прочитал версию о том что Иные это добро, а Рглор и Мел зло, то вспомнил как раз Метро 2033. ИМХО вполне можно иных как "чёрных" оттуда обелить. Кстати ИМХО Глуховский это первоклассно провёл. Так что для меня Иные это отнюдь не абсолютное зло и я ничуть не удивлюсь и даже обрадуюсь если Мартин их обелит и сделает добром. P.S.: совет всем - чтобы въехать в эту проблему прочитайте Метро 2033.

Лично я допускаю, что Рглор и Мелисандра - зло. В смысле - не добро. Не производят они впечатления Сил Света в общепринятом представлении. Но это совершенно не значит, что Иные - добро. Не представляю, как их можно обелить, кроме стеба, конечно :)
А МЕТРО 2033 - туфта полная, ИМХО. Читал и плевался. Концовка - совсем убогая, ни логики, ни смысла... Впрочем, следующая книга Глуховского - про майя - еще более убогая, хотя казалось бы и некуда... :(

в предвкушении Танца взялась перечитывать книги. Обратила внимание на такую маленькую деталь.. дословно не помню и книги под рукой нет, но в оригинале про голубой цветов на стене предсказание звучало примерно так: "in the crack of the Wall". Т.е. там точно было слово трещина, ищ которой появился голубой цветок. А если в стене трещина, то похоже, голубая роза это всё-таки наши милые голубоглазые братья.

Трещин там полно, Джон, когда лез, был свидетелем, как обваливались здоровенные шматки...

Цитата: ellemire от 29 января 2009, 00:21
в предвкушении Танца взялась перечитывать книги. Обратила внимание на такую маленькую деталь.. дословно не помню и книги под рукой нет, но в оригинале про голубой цветов на стене предсказание звучало примерно так: "in the crack of the Wall". Т.е. там точно было слово трещина, ищ которой появился голубой цветок. А если в стене трещина, то похоже, голубая роза это всё-таки наши милые голубоглазые братья.

A blue flower grew from a chink in a wall of ice, and filled the air with sweetness. - Голубой цветок вырос из трещинки на ледяной стене и воздух наполнился сладостью.

Мне кажется трещинка здесь упоминается только для того, чтобы картина выглядела логично - цветок не может просто торчать из стены. А упоминание сладости, распространившейся в воздухе, имхо говорит о том, что цветок связан с чем-то приятным.

Действительно,приход Иных сопровождается холодом ,а не сладким запахом.
Должно быть, это все-таки намек на любовь, скорее на Джона,"ледяная корка", она же присяга НД , вокруг души которого треснет (или треснула ?)....

Сегодня в очередной раз перечитывала "БК", и обратила внимание на одну вещь, над которой раньше не задумывалась.
В ПОВе Дени, в Доме Бессмертных:
...на носу корабля стоял труп с горящими ГЛАЗАМИ на мертвом лице...
Сразу в голову пришло, - если это один из Грейджоев, как считают многие из нас, то как это может быть Эурон, когда у него только один глаз? =)
Мне кажется, пророчества Мартина запутаны и многие иносказатеьны, да, но когда они сбываются, узнается, что каждая мелочь имела свое значение, почти всегда не перевернутое с ног на голову, а соответствующее действительности в той или иной мере. Иначе как  объяснить то, что труп на носу корабля обладал двумя глазами? Думается, был бы это Эурон, Мартин бы сделал акцент на нашлепке на глазу, на "одноглазости" - в последних книгах это постоянно бросается в глаза через ПОВы Виктариона и Мокроголового.
Вобщем, объяснила я, наверное, путано, но теперь я думаю, что в пророчестве имеется в виду все-таки Виктарион =)

Цитата: Shiuvan от 18 мая 2009, 17:18
Вобщем, объяснила я, наверное, путано, но теперь я думаю, что в пророчестве имеется в виду все-таки Виктарион =)

Или Теон :) Тоже возможный пока вариант.

А, ну да, Теон же еще ) совсем забыла)

Теон кракен без щупалец :D Его же Болтон обработал. Да и видно, что от пыток он свихнулся

Мне кажется достаточно очевидным, что это Викарион, поскольку он - единственный из Грейджоев - в "ПВ" плывет прямо к Дени.
Непонятно только, почему труп. Видимо, должно произойти что-то... очень серьёзное.

Цитата: Cutter от 19 мая 2009, 09:55
Теон кракен без щупалец :D Его же Болтон обработал. Да и видно, что от пыток он свихнулся

Не скажите. Потеря пальцев для железных людей - обычное дело. А от лица свихнувшегося человека Мартин не стал бы писать ПОВы. Он их вёл от лиц самых разных людей, душевно опущенных, глупых донельзя или чересчур самоуверенных, даже от очень мелких детей. Но писать ПОВ от лица свихнувшегося - это практически невозможно потому что 1)очень сложно представить изнутри ситуацию с его точки зрения; 2)если автор глубоко погружается в произведение во время творчества(а Мартин так делает), то ему сложно самому сохранять своё ментальное состояние в норме. Так что Теон всё ещё кракен.
И вообще в теме про предсказание Дени в Кварте это всё оффтоп. Если говорить о строчке из предсказаний про мертвеца, то имхо это Виктарион, я так с самого начала думал и мнение не поменял.

Виктарион более вероятный кандидат, но Теона нельзя совсем сбрасывать со счетов. Мартин любит нестандартные ходы.

Цитата: Lady Sansa от 19 мая 2009, 18:39
Виктарион более вероятный кандидат, но Теона нельзя совсем сбрасывать со счетов. Мартин любит нестандартные ходы.

Всё же не настолько нестандартные. Виктарион чётко определился в направление Дени, он из тех кто перемещается из Вестероса на восток. Теон же остаётся на континенте и скорее всего врятли куда-то уедет. Так что Теон встретит Дени скорее всего после Виктариона, а обстоятельства Дени с Виктарионом будут минимум многозначащими и важными в судьбе Дени.

Хочу добавить вот что: с видениями Дени в Кварте напрямую связаны ее видения в шатре в ночь, когда ведьма уничтожила ее ребенка. К примеру, там описан нерожденный сын Дени, каким он стал бы, будь у него возможность родиться и вырасти. Цитирую: "Сын ее, высокий и гордый, с медной кожей Дрого и ее серебряно - золотыми волосами, обратил к ней фиалковые миндалины глаз". Очень совпадает с описанием гражданина с конем на фоне пылающего города. Если бы майега не предрекла Дейенерис дальнейшее бесплодие, то я бы рискнула предположить, что в видении фигурировал другой сын Бурерожденной.
Еще вариант - это какой - то ее кровный родственник.

Я думаю, это тот же первый сын. В этом пакете шёл Визерис, Рейего и Рейегар. Пакет называется "дочь смерти". Т.е. после смерти этих претендентов на трон она смогла стать королевой.

Вот у меня стойкое ощущение ,что Виктарион приплывет к Дени уже не в свежем виде.
"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах." вот как-то так.

"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город." Если это - нерожденный сын Дени, то тогда 1. почему он назван именно лордом, 2. почему эмблема именно конь 3. что за город пылает за его спиной? Можно, конечно, предположить, что Дени видит некие деяния, которые должен был совершить ее сын, но тогда это пророчество выбивается из общего ряда. Ведь коронование Визериса и  произошедшее с Райегаром - реальные события прошлого. Тогда, по логике вещей, меднокожий - это кто - то из славных предков Дени. Только кто именно и почему настолько важен, что удостоился отдельного видения?

И еще. Против версии, что гражданин с конем и городом - это сын Дени, говорит тот факт, что она уже видела своего сына взрослым в ту ночь, когда его забрала тьма. И в меднокожем лорде она своего погибшего ребенка не узнала, а значит, это другой человек.

Цитата: Призрак от 21 апреля 2010, 20:22
Вот у меня стойкое ощущение ,что Виктарион приплывет к Дени уже не в свежем виде.
"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах." вот как-то так.

Ну не знаю... Зачем что-то придумывать? К ней уже плывёт конкретный труп в конкретной бочке рома. Марвин сейчас освежит в памяти уроки Мирри маз Дуур, и этот труп начнёт улыбаться любимой внучке.

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 21:56Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город." Если это - нерожденный сын Дени, то тогда 1. почему он назван именно лордом, 2. почему эмблема именно конь 3. что за город пылает за его спиной? Можно, конечно, предположить, что Дени видит некие деяния, которые должен был совершить ее сын, но тогда это пророчество выбивается из общего ряда. Ведь коронование Визериса и  произошедшее с Райегаром - реальные события прошлого. Тогда, по логике вещей, меднокожий - это кто - то из славных предков Дени. Только кто именно и почему настолько важен, что удостоился отдельного видения?

1.А как она должна его называть? Халом? Ну, она все-таки не до такой степени дотракийка.
2.Чисто дотракийская эмблема. Ну и опять же, "жеребец, который покроет мир".
3.Несущественно. Все города мира.
Что при этом шепчут неумирающие? "Мать драконов... Дочь смерти." Эти три смерти сделали ее тем, кто она есть: Матерью Драконов.

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 21:56И еще. Против версии, что гражданин с конем и городом - это сын Дени, говорит тот факт, что она уже видела своего сына взрослым в ту ночь, когда его забрала тьма. И в меднокожем лорде она своего погибшего ребенка не узнала, а значит, это другой человек.

Она только что видела Рейегара с Элией и Эйегоном, и тоже не узнала.

Цитата: Лианна от 21 апреля 2010, 23:43
Ну не знаю... Зачем что-то придумывать? К ней уже плывёт конкретный труп в конкретной бочке рома. Марвин сейчас освежит в памяти уроки Мирри маз Дуур, и этот труп начнёт улыбаться любимой внучке.

И она женится на нем??? "Мать драконов... Невеста пламени." Да и зачем они потащат труп - Истребитель собирался его передать архмейстерам для погребения. Разве что Марвин сможет убедить Квуруло Мо отплыть немедленно. Такое достижение стоило бы ему изрядных бабок.

Насчет Рейего. Он "жеребец,который покроет весь мир",то есть захватит его.Поэтому пожар города соответствует.
Конь тоже соответствует "жеребцу",но и дотракийцев вообще называют табунщиками.
Что касается показа его на фоне города,то это тоже обьяснимо- ведь если у Рейегера есть прошлое,то у Рейего нет. Поэтому его можно показать только в гипотетическом будущем,которое возможно и было бы.
В реальности показывать его мертворожденным ,да и еще в описанном мейегой виде как-то готично.

Спорить не буду, т.к. с этими безсмертными сплошная непонятка.

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 20:56
1. почему он назван именно лордом,

Он, наверное, выглядел лордом (хорошая одежда, дорогое оружие, корона отсутствует). У него же никто документов не проверял. 

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 20:56
2. почему эмблема именно конь

Ну огненный от мамы, а конь от папы.

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 20:56
3. что за город пылает за его спиной?

Там шатре (роды) у Дени всё пылало и огонь за ней гнался. Предполагаю, что Рейего сейчас и обитает в пылающем городе, чай пьёт с Р'глором однако. 

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 20:56
Можно, конечно, предположить, что Дени видит некие деяния, которые должен был совершить ее сын, но тогда это пророчество выбивается из общего ряда. Ведь коронование Визериса и  произошедшее с Райегаром - реальные события прошлого. Тогда, по логике вещей, меднокожий - это кто - то из славных предков Дени. Только кто именно и почему настолько важен, что удостоился отдельного видения?

Ну почему же. Рейего был уже признанным (с помощию старух) правителем. Если б он не погиб Дени светило только регенство.

Цитата: L_Moriarty от 21 апреля 2010, 20:56
И еще. Против версии, что гражданин с конем и городом - это сын Дени, говорит тот факт, что она уже видела своего сына взрослым в ту ночь, когда его забрала тьма. И в меднокожем лорде она своего погибшего ребенка не узнала, а значит, это другой человек.

Сильный аргумент. Могу только привести себя в пример как человека, который до абсурда не запоминает лица.

Цитата: DolByc от 22 апреля 2010, 00:51И она женится на нем???

Жениться она может только на Ирри или Чхику. Ну или на Кейтлин, если это её труп. Выйти замуж она может за любого мужчину, в том числе и за прадеда. Или у Таргов разрешается только за братьев выходить? Типа с дедушкой получится недостаточный инцест :)

Цитата: DolByc от 22 апреля 2010, 00:51Да и зачем они потащат труп - Истребитель собирался его передать архмейстерам для погребения. Разве что Марвин сможет убедить Квуруло Мо отплыть немедленно. Такое достижение стоило бы ему изрядных бабок.

Марвин так понёсся в порт, что лично у меня не возникло сомнений, что разгружать-загружать корабль уже никто не будет. Так что и Эйемон, и Джилли, и книги - всё поплывёт за море. Марвин бедным не выглядит (это во-первых) и может у него есть какой-нибудь козырь для убеждения. Помните Арья сумела убедить капитана отвезти её. Опять-таки магия-гипноз - чем не вариант.

Цитата: Лианна от 22 апреля 2010, 01:27Жениться она может только на Ирри или Чхику. Ну или на Кейтлин, если это её труп.

Ха! Ну да.

Цитата: Лианна от 22 апреля 2010, 01:27Выйти замуж она может за любого мужчину, в том числе и за прадеда. Или у Таргов разрешается только за братьев выходить? Типа с дедушкой получится недостаточный инцест Улыбка

Да нет, с происхождением то у него все в порядке, но вот то, что Денейрис согласится выйти замуж за 102-летний труп... Меня терзают смутные сомнения. "На трех жеребцах будешь ты ездить. Один для постели, один для страха, один для любви." Ну, может она решит себе для развлечения - заняться то нечем - устроить себе этакую "комнату ужаса". Сомнительно.

Цитата: Лианна от 22 апреля 2010, 01:27Марвин так понёсся в порт, что лично у меня не возникло сомнений, что разгружать-загружать корабль уже никто не будет. Так что и Эйемон, и Джилли, и книги - всё поплывёт за море. Марвин бедным не выглядит (это во-первых) и может у него есть какой-нибудь козырь для убеждения. Помните Арья сумела убедить капитана отвезти её. Опять-таки магия-гипноз - чем не вариант.

У Мартина конечно все может быть. Я просто с трудом представляю себе, зачем бы вся эта кодла была там нужна с точки зрения сюжета. Разве что, к ним по какой-нибудь причине будет вынужден присоединиться Истребитель. Тогда будет понятно насчет Вороны.

Цитата: DolByc от 22 апреля 2010, 01:45то, что Денейрис согласится выйти замуж за 102-летний труп...

Собственно какая разница сколько лет трупу. Вы же не думаете, что с 30- или 40-летним приятнее общаться. Да чёт мне здаётся, что постель Дени исключит из этого замужества по-любому. Для любви там есть кандидатура.

Цитата: DolByc от 22 апреля 2010, 01:45Я просто с трудом представляю себе, зачем бы вся эта кодла была там нужна с точки зрения сюжета.

Тут я даже не буду пытаться оппонировать.

Цитата: Лианна от 21 апреля 2010, 23:43
Ну не знаю... Зачем что-то придумывать? К ней уже плывёт конкретный труп в конкретной бочке рома. Марвин сейчас освежит в памяти уроки Мирри маз Дуур, и этот труп начнёт улыбаться любимой внучке.

Просто серые губы это все же наверно не просто так - явно что-то важное. А Виктарион поплывет мимо Валирии.. Воды там буйные, флот у него для такого прохода уж слишком велик. :)

Покойный мейстер - источник полезной информации в том случае, если его смогут магией разговорить.

Не о видениях, но, думаю, тема очень близкая. Метафизическая (с). О сообщении Куэйт.
В размышлениях "надушенном сенешале" я задумался о таком вот странном факте: обо всех сообщила Дени Куэйт, обо всем предупредила, даже в Асшай еще раз заманить попыталась. Но вот странно: о Марвине Маге ни гу-гу. Этому может быть два с половиной объяснения.
Первые полтора сводятся к тому, что возможно Куэйт не может отследить его перемещения, потому что он сам типа маг. Или же может, но по магическим законам или понятиям не может раскрывать. В таком случае Марвин все-же заявится к Дени, только необъявленный.
А вот другая возможность, ИМХО, интересней. Может быть Марвин до Дени не доедет. А может даже и не выедет. Может Серые Овцы и не такие уж серые. Может "Пейт" там не просто груши околачивает. И тогда вместо Марвина к Дени отправится сенешаль Цитадели архмейстер Теобальд. Глядишь и Сэмвелла Тарли с собой прихватит - вот и Ворона.

По поводу лорда с горящей конячкой.
ИМХО это отсылка к Злому Клинку. Насколько я знаю, герб Эйгора – красный жеребец с крыльями дракона и пламенем из ноздрей на золотом поле... Видать такой себе намек на Золотую Компанию...

Цитата: Rubanok от 27 апреля 2010, 00:16По поводу лорда с горящей конячкой.
ИМХО это отсылка к Злому Клинку. Насколько я знаю, герб Эйгора – красный жеребец с крыльями дракона и пламенем из ноздрей на золотом поле... Видать такой себе намек на Золотую Компанию...

Цвет кожи странноватый. Они что, тоже породнились с дотракийцами?

Цитата: DolByc от 26 апреля 2010, 23:30
Цвет кожи странноватый. Они что, тоже породнились с дотракийцами?

Почему сразу с дотракийцами? Вестерос котел в котором варятся потомки андалов, Первых Людей, ройнаров и валирийцев. Тот же Кровавый Ворон альбиносом был... Я не утверждаю, что это 100% Злой Клинок. Это может быть кто-то из его потомков. Золотая Рота ведь в Эссосе действует, где как раз можно найти присловутых дотракийев и в при случае с одной из них спарится )))

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2010, 23:16
По поводу лорда с горящей конячкой.
ИМХО это отсылка к Злому Клинку. Насколько я знаю, герб Эйгора – красный жеребец с крыльями дракона и пламенем из ноздрей на золотом поле... Видать такой себе намек на Золотую Компанию...

Угукс, это одна из версий. Вполне правдоподобная, а потомки Биттерстила за 3-4 поколения в Эссосе могли породниться с кем угодно. Првда есть момент - к Дейнерис прибудет "кобыла бледная", если это намек на потомка Биттерстила, то меднокожий лорд явно не подходит. Впрочем мартин его знает, что все это значит, может, когда выйдет Танец поймем.

Цитата: Mezeh от 27 апреля 2010, 11:19
Угукс, это одна из версий. Вполне правдоподобная, а потомки Биттерстила за 3-4 поколения в Эссосе могли породниться с кем угодно. Првда есть момент - к Дейнерис прибудет "кобыла бледная", если это намек на потомка Биттерстила, то меднокожий лорд явно не подходит. Впрочем мартин его знает, что все это значит, может, когда выйдет Танец поймем.

"Кобыла бледная" может быть намеком на то, что его потомок бледная тень своего предка. Или же наоборот, что это некто опасный, ассоциирующийся со смертью... Тут можно только гадать. В общем по Нострадамусу: кобыла бледная, а всадник тоже нездоровый на вид :D

Тут аналогия, в тексте упоминался Бледный Гриф (Коннингтон), вроде именно из за цвета кожи.

Кстати, а почему Коннингтон - бледный гриф, версии есть?
В гербе Коннингтонов - пара грифонов, красный и белый. У них чего, половина в роду "красная", а половина "белая"? Как у Старков, "ледяные" (Нед, Бенджен, Джон, Бран) и "огненные" (Брандон, Робб, Рикон)?

Цитата: Kail Itorr от 27 апреля 2010, 20:11
Кстати, а почему Коннингтон - бледный гриф, версии есть?
В гербе Коннингтонов - пара грифонов, красный и белый. У них чего, половина в роду "красная", а половина "белая"? Как у Старков, "ледяные" (Нед, Джон, Бран) и "огненные" (Брандон, Робб, Рикон)?

Скорее как Фассовеи :)

Фоссовеи разделились надвое в гербах, чего с Коннингтонами не наблюдается (Рыжий Роннет носит герб основной ветви).

Цитата: Kail Itorr от 27 апреля 2010, 20:13
Фоссовеи разделились надвое в гербах, чего с Коннингтонами не наблюдается (Рыжий Роннет носит герб основной ветви).

Я не о том. Я о "не дозревшем яблоке" Раймуне и "сгнившем" Стеффоне. Т.е. тут скорее имеется некая личностная характеристика, а не просто родовая.

Цитата: Kail Itorr от 27 апреля 2010, 21:11В гербе Коннингтонов - пара грифонов, красный и белый. У них чего, половина в роду "красная", а половина "белая"?

Таки да! Алин - белый, Роннет - красный. Как правители в России: лысый - волосатый...

Цитата: DolByc от 27 апреля 2010, 20:52
Таки да! Алин - белый, Роннет - красный. Как правители в России: лысый - волосатый...

А ведь правда, похоже это отражает их фамильные черты. Тогда готов посрорить, что Джон Коннингтон "белый".

Кстати, а почему мы так дружно признаем, что все видения во всех трех триадах - суть истина? И нет ли между триадами связи еще и в указаниях на время и достоверность события? То есть, повторения этих самых признаков "таймлайна" и достоверности по триадам?

Рассмотрим первую триаду "матерь драконов, дочь смерти".
"Визерис кричал, а расплавленное золото текло по его лицу и заливало рот" - относительно недавнее прошлое, картинка реальная, при которой Дени присутствовала. Самое, пожалуй, однозначное из видений - в том смысле, что показан именно Визерис и именно в том событии, которое видела Дени (и мы с вами ее глазами).

"Высокий меднокожий лорд с серебристо-золотыми волосами стоял под знаменем с эмблемой огненного коня, а позади него пылал город" - второе видение в первой триаде уже вызывает вопросы. Во-первых, не определено действующее лицо. Это может быть как потомок Биттерстила (сомнительна связь с судьбой Дени на данный момент), так и Рейего. Если это Рейего, то видение - это вероятное и, что важнее, не сбывшееся! будущее. То есть одно из видений триады - ложно, если же не допускать столь категоричных формулировок - то "может и не сбыться". То есть, это видение либо "ложь", либо эдакая "развилка", на котрой Дени как бы "не выбрала" другой путь, на котором не стала бы матерью драконов, но стала бы матерью жеребца, который поктроет весь мир?

"Рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя" - событие далекого прошлого, при котором Дени не присутствовала, но о котором слышала. По отношению к рассказам о смерти Райегара, которые она могла слышать, новая информация для нее только женское имя. Причем, еще не сказано чье. Это могло быть и "Элия" и "Лианна" и имя их общей с Рейегаром матушки и даже ее собственное имя (мало ли, чего ей там приглючилось...).
Итак, что имеем: 1-е видение относится к недавнему пошлому и показанное в нем происходило стопроцентно так, 2-е вероятно оносилось к возможному будущему и не сбылось, 3-е весьма похоже "на правду" в смысле событий и произошло уже давно. Все три события из видений так или иначе связаны с судьбой Дени и ее становлением как матери драконов. Нет смерти Рейгара - нет побега за Узкое море, свадьбы с Дрого и драконьих яиц. Нет смерти Визериса - нет ее осознания себя "как последнего дракона". Не смерти Райего в ее чреве - нет ритуала Мирри, погребального костра Дрого и пробуждения драконов.

А если предположить, что и в других триадах все строится по той же схеме?

Вторая триада "Матерь драконов, истребительница лжи".
"Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени" - повторение схемы первой триады. Здесь мы видим не будущее, а относительно недавнее прошлое, как и в случае с Визерисом. Герой видения Станнис, уже! потерявший свою тень в ходе проведенных Мел ритуалов и уже ступивший на путь лжи, которую Дени надлежит истребить.
Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой - если следовать схеме первой триады, то это либо ложное видение, либо видение вероятного будущего, которое может как сбыться, так и не сбыться. В первой триаде видение "как бы изначально не сбылось", потому, что Дени выбрала путь матери драконов. Может, ликующую толпу следует трактовать буквально - ей придется отказаться народной любви (например, покинуть чуть ли не молящихся на нее людей по эту сторону Узкого моря, чтобы отправиться в Вестерос)/какого-то важного события (типа коронации)/ а может и от брака (сравнимо с отказом от пути матери "жеребца" в первой триаде) ради пути матери драконов?
"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь" - в первой триаде здесь было прошлое, причем далекое. Если "схема" работает, то... Аллегория Таргариенов, удирающих с Валирии, и соответственно, разоблачение какой-то лжи, связанной с Роком? Здесь мне, если честно, отказывает фантазия... С другой стороны "чудище" - это явно не дракон. Горгулья? Еще какая-то тварюшка? Если горгулья, может, они в Винтерфелле уже когда-то летали? Или еще где? Не с потолка же Мел придумала "каменного дракона". Еще вариант - если Тарги или, по крайней мере, их магия окажутся злом, Дени эту самую древнюю ложь, тянущуюся еще от Валирии, и разоблачит.

Третья триада "Матерь драконов, невеста огня".
"Ее серебристая кобылка трусила по траве к темному ручью под звездным небом" - недавнее прошлое, Дрого.
"На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах" - а вот это, ИМХО, из разряда "не сбывшегося". Кто-то к ней "не доедет". Или уже не доехал. Варианты: мейстер Эйемон, Марвин Маг. Если же это видение все-таки о Грейджое,  подозреваю, что это окажется Мокроголовый - просто по закону подлости. Он-то уже как бы слегка "мертв" и выплюнут назад Утонувшим Богом. Хотя... если имеется в виду кто-то, от кого Дени откажется (опять-таки ради пути матери драконов), и кто из-за этого погибнет, при этом связанный с кораблями и морем, тут вполне могут подойти и Виктарион Грейджой и Эурон.

"На ледовой стене вырос голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом" - относительно давнее прошлое? Тогда Джон.

И еще вопрос, насчет трех предательств - там формулировка однозначно указывает на то, предадут именно Дени? Или допускает акт предательства по отношению к кому-то с ее стороны?

Цитата: Laelli от 24 декабря 2010, 19:51

Хорошая попытка  8).
Вот это место мне кажется надо подправить:"ей придется отказаться народной любви /какого-то важного события / а может и от брака ради пути матери драконов?" Может от пути "истребительница лжи"?

Красивая идея, Laelli!

Мысли по поводу.

Вторая триада. "Тряпичный дракон над толпой" может оказаться той самой ложью, с которой Дени придётся сразиться. А насчёт каменного чудовища... -- не знак ли это, что давняя история с Харренхоллом -- не совсем правдива?

Третья триада. Если первое и третье пророчество связаны с замужеством (Дрого, Джон), то и "труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах" должен быть из той же категории. Будущая смерть кого-то из будущих же любовников?

Цитата: Laelli от 24 декабря 2010, 19:51"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь"

Мелисандра всё хотела разбудить каменного дракона...

Насчет меднокожего лорда- это не обязательно тип с востока.
Такой цвет лица бывает и при заболеваниях надпочечников или других болезнях.
Может,всплывет какой-то рано умерший лорд или принц,чья смерть многое поменяла....

Цитата: Laelli от 24 декабря 2010, 19:51"С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь" - в первой триаде здесь было прошлое, причем далекое. Если "схема" работает, то... Аллегория Таргариенов, удирающих с Валирии, и соответственно, разоблачение какой-то лжи, связанной с Роком? Здесь мне, если честно, отказывает фантазия... С другой стороны "чудище" - это явно не дракон. Горгулья? Еще какая-то тварюшка? Если горгулья, может, они в Винтерфелле уже когда-то летали? Или еще где? Не с потолка же Мел придумала "каменного дракона". Еще вариант - если Тарги или, по крайней мере, их магия окажутся злом, Дени эту самую древнюю ложь, тянущуюся еще от Валирии, и разоблачит.

Если подгонять под обсуждаемую схему, то чудище взлетало 15 лет назад. Ведь тогда убит Рейегар (первая триада) и расцвёл цветок (родился Джон). Харенхол больше подходит, чем Рок. Но может каменное чудище это аллегория? Кто-то из Таргариегов...

Цитата: Лианна от 09 января 2011, 02:21Если подгонять под обсуждаемую схему, то чудище взлетало 15 лет назад. Ведь тогда убит Рейегар (первая триада) и расцвёл цветок (родился Джон

Вряд ли события в триадах относятся к одному времени.Тот же цветок расцвёл на Стене,а не в Башне Радости или Винтерфелле.

Цитата: Лианна от 09 января 2011, 02:21
Если подгонять под обсуждаемую схему, то чудище взлетало 15 лет назад. Ведь тогда убит Рейегар (первая триада) и расцвёл цветок (родился Джон). Харенхол больше подходит, чем Рок. Но может каменное чудище это аллегория? Кто-то из Таргариегов...

Уехавший на восток Визерис ? Который был реальным чудищем,  а драконом скорее призрачным ?

Цитата: AD от 09 января 2011, 14:38Визерис

В полне подходит. Тем более Дейнерис разоблачила его, сказав "Он был не настоящим драконом" :)

Там, кстати, beast, -- на дракона как-то не тянет, имхо.

Бестия - вполне тянет на дракона...

Дени могла бы понять кто дракон кто нет.

Внесу и своё мнение (всё, что ниже-чисто моё IMHO ):
Читал "Игру Престолов" в начале 2008 года, эту тему нашёл в апреле 2011 г.
1) Измена из-за крови. Мне кажется, что речь идёт о "пролитой крови" кхалом Дрого, а не "королевской" Дени.По поводу лечения мейеги-да, красный перец убивает микробов и не дает разлагаться пище-поэтому он так популярен у южных народов (мексиканцев и у других).Возразят, что неприменимо к ранам, а почему нет, есть исследования?Тем более что других антибиотиков в то время не было, и мы так же не знаем, как действует "не коли меня".Далее, рану она зашила и перебинтовала- то есть сделала всё правильно.Напихать в рану неизвестных (и наверняка, грязных) листьев, и запечатать глиной- это была вовсе не идея Мири, а какой-то "знахарки", по приказу Дрого.Я думаю, что Мири честно лечила кхала по просьбе/приказу Дени в благодарность за личное спасение.А вот дальше она предала Дени из-за пролитой крови (её города), убив сына Дени, и вернув к жизни зомби, а не Дрого, и тем самым она уничтожила "жеребца, который покроет мир"-меднокожий лорд со знаменем (новый Гитлер).Но тем самым Мири,не зная, сотворила "мать драконов", и драконы вылупились из(-за) неё.
2)Измена из-за золота.Я думаю, что речь идет не о металле, а о богатстве, как таковом,поэтому возвращение лордства и земель Джораху вполне подходит.Торговец вином тут абсолютно ни причем-он Дени не присягал, в отличие от Джороха.
3)Из-за любви- пока не сбылось.

По поводу Сельми-Барристан не предавал Дени лично, это было до её рождения, но предал дом Таргариенов-раз, присягнул Баратеону -два (а не совершил сеппуку), и пытался присягнуть нелигитимным Ланнистерам- три, но был выгнан (тут уж только благодаря глупости и опрометчивости Серсеи).Так что если Дени его к себе приблизит- это её большая ошибка.

По поводу коней/mounts:
Я думаю, что речь идет о путешествиях Дени: 1)Её свадебное с Дрого-из-за любви/страсти. 2) После смерти кхала- бегство, а затем освобождение городов-рабов (из-за ужаса). 3)Из-за любви- пока не сбылось, кстати, может быть и на драконе, любовь м.б. к королевству, а не к мужчине.
Три mounts- если это три мужа, как-то это кощунственно выглядит, не думаю, что имеются в виду мужья, да и без них она отлично справляется.

Остальное в видениях: труп на корабле-как только прочитал, что Эурон послал Виктариона в Валлирию, сразу подумал- а вот и труп на корабле из видения, кот. плывет к Дени (да и намёки-Greyjoy/grey lips or greyjoy)
Белый лев в траве выше человеческого роста- ну не бывает такой травы, а значит, лев- маленький, наверняка Тирион.
Синий цветок в Стене- вот тут ничего  не придумал.Судя по форуму, неужели Джон-сын Лианы?! (и Рейегара)?!?! Вот это поворот сюжета!

Отдельно, не могу не поспорить с Миккой.Каким это образом Эддард и Робб Старки-предатели, да ещё уровня Фрея?! Эддард отказался присягать нелигитимному бастарду Ланнистеров на троне, после окончания династии Таргариенов (по моему, очень справедливо, посмотрите на безумного последнего короля и Визериса) и Баратеонов (без наследников) Старки-короли Севера возвращают себе законную корону,  а Робб к тому же мстит за отца.А вот , например ,Ланнистеры предают всех (и стараются купить/убить) всех в борьбе за престол.

Цитата: StarkyБелый лев в траве выше человеческого роста- ну не бывает такой травы

Еще как бывает. Бамбук например. Или кукуруза. Крапива опять же с двухэтажный дом местами вымахивает, видел не раз.

если не ошибаюсь (давно читала), то Дотракийское море как раз и было морем именно такой травы. а белый лев - его шкуру добыл Дрого, и Дени ее иногда одевает

Ни бамбука, ни пальм (ни кукурузы и т.п.) нет в мире Вестероса, и их никто не называет травой ( в смысле лев бежит не в бамбуковом лесу, а в траве).

Ошибаетесь, там трава ниже чел. роста, а не вдвое выше. И зачем видеть обычного льва в пророчествах?

"Действительно море, подумала Дени. Здесь не было ни домов, ни гор, ни деревьев. ни городов, ни дорог... лишь бесконечные травы, высокие, в рост человека, колыхавшиеся волнами под ветром". Это цитата из "Игры престолов"
Но надеюсь, что Тирион действительно к ней присоединится.

В оригинале написано "белый лев бежит в траве выше роста человека"-то есть выше, белый лев-странный лев-альбинос, как необычен и Тирион- полумуж-урод, лев-символ Ланнистеров-ассоциации.А вот куда (и зачем) этот лев бежит-неизвестно.

Если лев - Тирион, то учитывая его размеры, трава может быть и не настолько высокой, как показалось Дени.

Я именно об этом и писал выше-Тирион в половину роста человека, а трава та самая, что уже знакома Дени (и кот. нет за морем, в Семи Королевствах) ( а значит таких малых львов в такой траве не бывает, аллегории,ассоциации).
Дени не нужен муж- детей иметь она не может, властью делится и умалять свой королевский статус она не намерена, так что не думаю, что она выйдет замуж, наверное 3 маунт-из-за любви к королевству.

Не в половину, а в 2/3.

а как же "полумуж" из текста?

Это лирическое преуменьшение. Будь Тирион настолько маленького роста, он не смог бы делать того, что описано в книге. В частности Джоф он мог бы шлепнуть по задниче, но до лица он бы просто не достал.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 15:22Дени не нужен муж

она обычная женщина, и физиологически ей мужчина нужен. об этом в книге говорится совершенно недвусмысленно. но у дракона три головы - равнозначных. значит они не могут быть любовниками, а только мужьями.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 17:13она обычная женщина, и физиологически ей мужчина нужен. об этом в книге говорится совершенно недвусмысленно. но у дракона три головы - равнозначных. значит они не могут быть любовниками, а только мужьями.

Муж ей не нужен,так как детей у неё не будет, максимум бесправный любовник-фаворит.Три головы у дракона-то есть вы хотите сказать ,что у неё будет два мужа одновременно, и каждого она наделит властью?!

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 14:22
Дени не нужен муж - детей иметь она не может

Это не подтверждено. Мы имеем только слова мейеги, которая слабо представляла с кем связалась, и частное мнение Дени.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 16:13
она обычная женщина, и физиологически ей мужчина нужен. об этом в книге говорится совершенно недвусмысленно. но у дракона три головы - равнозначных. значит они не могут быть любовниками, а только мужьями.

ЕМНИП Мартин говорил, что головами драконов (кроме Дени) не обязательно должны быть исключительно мужчины. Да и про то, что это будут именно что мужья/жены - махровая ИМХОта. Будущий муж/мужья Дени в принципе может и не иметь никакого отношения к драконьим головам.

P.S. Фраза о ребенке Дени как о Гитлере вообще убила ))) Жжёте товарищи )))

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 17:27
вы хотите сказать ,что у неё будет два мужа одновременно, и каждого она наделит властью?!

Почему нет? В Вестеросе мало высоких постов при правителе? Да и в полигамии нет ничего невероятного.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 18:33В Вестеросе мало высоких постов при правителе? Да и в полигамии нет ничего невероятного.

Не у Таргариенов, даже самый крупный/богатый вассал Ланнистер не может через женитьбу получить часть власти (Серсея и унижение Тарвина),"кровь драконов".

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 18:29Фраза о ребенке Дени как о Гитлере вообще убила ))) Жжёте товарищи )))

Что делают кхалы с захваченными городами и землями-понятно, я думаю что цитировать не нужно, геноцид тоже понятен, так что "не жжём".
А также вспомните захват валлирийцами Семи Королевств (ок.10 тыс. воинов сожжено драконами в Кор.Гавани,выжженный Харренхолл с населением и т.д. и т.п.)Тарги-отнюдь не ангелы, а скорее демоны.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 17:47
Не у Таргариенов, даже самый крупный/богатый вассал Ланнистер не может через женитьбу получить часть власти (Серсея и унижение Тарвина),"кровь драконов".

Так же ж сами сказали - кровь дракона. Или думаете головами дракона станут те, в ком крови дракона нет? Да и если б не было, какое это отношение имеет к тому, кого и кем при себе назначит Дени? Она в своем праве. Драконовластный вон братишку сделал лордом Штормового Предела отдав тому в жены дочь покойного короля Шторма.

Цитировать
Что делают кхалы с захваченными городами и землями-понятно, я думаю что цитировать не нужно, геноцид тоже понятен, так что "не жжём".

Это просто резня, но не геноцид. И даже будь это геноцидом, при чем тут конкретно Гитлер? ???

Цитата: Starky10 тыс. воинов сожжено драконами в Кор.Гавани

Королевскую Пристань построили Тарги уже после завоевания. На месте первой битвы с коалицией малых королей Черноводья, где всего народу было существенно менее 10 тыс.
10 тыс - это жертвы Пламенного Поля, объединенной пятидесятитысячной армии Запада и Простора - и то подозреваю основную часть погибших не сожгли, а в панике свои же и затоптали.
Нет, Тарги разумеется не ангелы, но намеренного геноцида за ними нет. В отличие от дотракийцев.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 17:47
А также вспомните захват валлирийцами Семи Королевств (ок.10 тыс. воинов сожжено драконами в Кор.Гавани,выжженный Харренхолл с населением и т.д. и т.п.)Тарги-отнюдь не ангелы, а скорее демоны.

А ЭТО тут вообще при чем? В какой-такой Королевской Гавани? Это Драконовластный этот город отгрохал. Если вы о том, что там было на Пламенном Поле, ну так это было БИТВА. Какое отношение к этому имеет геноцид? И уничтожение Харренхола тоже никакого отношения к геноцид не имеет. Что-то вы путаете мягкое с мокрым.

Я именно об этом и говорю- 1)На месте высадки несколько тысяч (ок. 10 тыс.), 2)Огненное поле- не менее 10тыс. (из мечей был сделан Железный Трон), 3)Харренхолл (несколько десятков тысяч, м.б. (армия Харрена, армии его сыновей , войска вассалов, гарнизон, мирное население) 4)войска Старков до коленопрекловения, 5)Дорн и ещё неизвестно сколько не учтено.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 18:27Три головы у дракона-то есть вы хотите сказать ,что у неё будет два мужа одновременно, и каждого она наделит властью?!

По аналогии с Эйгоном и его сестрами-женами Висеньей и Рейенис можно предположить, что у Дени тоже будет такой брак. и она не наделит властью, а разделит с ними власть. и конечно можно предположить, что двумя головами будут жены и только одной - муж (я ему не завидую, даже с одной такой женушкой :D). проблема в отсутствии родных братьев-сестер, но может их заменят самые близкие по крови родственники, если у них будет чувствоваться достаточное количество крови дракона.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 19:01это было БИТВА. Какое отношение к этому имеет геноцид?

Совершенно согласна. там не было целенаправленного уничтожения какой-то или каких-то народностей. Было завоевание страны. У меня сразу возникла стойкая ассоциация с Чингис-ханом

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 19:07что у Дени тоже будет такой брак. и она не наделит властью, а разделит с ними власть

Это то же самое-она власть частично теряет, они получают.Вопрос- а зачем ей это нужно?
Она единственная (из известных) от крови дракона, нет ни братьев, ни сестёр.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 19:01геноцид? И уничтожение Харренхола тоже никакого отношения к геноцид не имеет.

А как вы можете назвать сжигание замков с мирным населением, кот. там укрылось?!А скольких непокорных ещё сожгли при завоевании, понятно, что они не с цветами встречать вышли, примерно так же Гитлер и действовал, всех несогласных- в концлагеря и в печи, всюду где  Третий  Рейх вступил.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 19:13там не было целенаправленного уничтожения какой-то или каких-то народностей. Было завоевание страны.

Извините, а вы историю Второй Мировой и нацистов в частности, вообще читали?Чехия, Польша ,Греция, Югославия, Франция, СССР и т.д. , да и сама Германия (сколько немцев в концлагерях погибло, несогласных с режимом, почитайте Ремарка).Все без исключения.А скольких непокорных ещё сожгли при завоевании, понятно, что они не с цветами встречать вышли, примерно так же Гитлер и действовал, всех несогласных- в концлагеря и в печи, всюду где  Третий  Рейх вступил.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 19:24всех несогласных- в концлагеря и в печи, всюду где  Третий  Рейх вступил.

у Гитлера была программа уничтожить евреев, цыган и славян как нации в принципе. именно это и есть геноцид. А Чингиз-хан был завоевателем и не уничтожал какой-то конкретный народ!

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 19:24Это то же самое-она власть частично теряет, они получают.Вопрос- а зачем ей это нужно?

не забывайте, что Дени всего 15 лет (или около того), ее никогда не учили управлять страной, и я не увидела, что ее одолевает жажда безграничной власти. наоборот, она нуждается в человеке, которому сможет во всем доверять и разделить тяжелую ношу - ведь власть это не только права, это еще и многочисленные обязанности, а также ответственность за народ. и она это как раз понимает

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 19:41у Гитлера была программа уничтожить евреев, цыган и славян как нации в принципе. именно это и есть геноцид.

Ни греки, ни французы, ни немцы славянами не являются, а большевики (создатели системы концлагерей) геноцид устраивали собственному народу (и красные кхмеры,и Мао Тзедун)-главная идея-захватить власть, завоевать всё, что можно из соседей и уничтожить всех несогласных.Ладно, нужно завязывать с оффтопик.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 19:41Дени всего 15 лет (или около того), ее никогда не учили управлять страной, и я не увидела, что ее одолевает жажда безграничной власти

Но она уже воспринимает себя, как "кровь дракона",использует драконов для завоевания-города-рабов, и мечтает расправиться со всеми предателями и их Домами в СемиКор. (Баратеоны,Старки,Ланнистеры).
А,так же чем для неё был плох муж-гей в Кварте, кот. предлагал ей корабли и половину его состояния, но она мечтает о полной власти в Семи кор., и сохранить, то, что завоевала за морем.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 18:07
Я именно об этом и говорю- 1)На месте высадки несколько тысяч (ок. 10 тыс.), 2)Огненное поле- не менее 10тыс. (из мечей был сделан Железный Трон), 3)Харренхолл (несколько десятков тысяч, м.б. (армия Харрена, армии его сыновей , войска вассалов, гарнизон, мирное население) 4)войска Старков до коленопрекловения, 5)Дорн и ещё неизвестно сколько не учтено.

Цифры вами во многом взяты с потолка. Где вы вычитали, что Старки сражались с Драконовластным до того как преклонить колени?

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 18:24
Это то же самое-она власть частично теряет, они получают. Вопрос- а зачем ей это нужно?
Она единственная (из известных) от крови дракона, нет ни братьев, ни сестёр.

:-\ В каком месте она власть теряет? В ее руках ВЕРХОВНАЯ власть. Но ни один правитель обширной страны не может править самостоятельно. Нужны советники и исполнители, нужны люди с властными полномочиями на местах. Например, Хранители Севера, Юга, Запада и Востока, принц Дорнийский - это региональные правители на местах. Дени нужны будут люди занимающиеся финансами, флотом и т.д., т.е. мастер над кораблями, мастер над монетой и прочие прочие.
Людей в которых есть хоть бы капля крови дракона в цикле предостаточно.

Цитировать
А как вы можете назвать сжигание замков с мирным населением, кот. там укрылось?! А скольких непокорных ещё сожгли при завоевании, понятно, что они не с цветами встречать вышли, примерно так же Гитлер и действовал, всех несогласных- в концлагеря и в печи, всюду где  Третий  Рейх вступил.

Ведением боевых действий. Докажите, что там сплошь или хоть бы большинство было МИРНОГО населения. На основании чего вы сравниваете погибших во время ведения военных действий с уничтоженными в концлагерях совсем непонятно. Ни Таргариены, ни дотракийцы геноцидом не занимались. А про якобы сына Дени вообще просто ваша бурная фантазия.

P.S. Тема скатилась в оффтоп. Предлагаю при желании продолжить в другой.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06Где вы вычитали, что Старки сражались с Драконовластным до того как преклонить колени?

Точных цитат не помню, но в тексте говорилось, что до коленопреклонения Старк потерял какое-то войско с вассалами, до того как пришел с осн.войском.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06В каком месте она власть теряет? В ее руках ВЕРХОВНАЯ власть.

мне аргументировали, что "у дракона три головы, и все равнозначны.Она должна разделить власть с мужем и кем-то ещё (2-й муж?)". Получить должность даже премьер министра и получить реальную власть-разные вещи (опять-таки, унижение лорда Тайвина).

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06Ведением боевых действий. Докажите, что там сплошь или хоть бы большинство было МИРНОГО населения.

Да хоть бы и ведением боевых действий.Оружие массового уничтожения запрещены ООН (атомное, отр. газы).Огнемёты находятся на грани.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06Докажите, что там сплошь или хоть бы большинство было МИРНОГО населения.

нет, вы докажите обратное.
после применения оружия массового уничтожения, уничтожаются все несогласные.
Но я говорил о геноциде кхалов-дотракийцев прежде всего, и о новом Гитлере-сыне Дени.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 19:25
Точных цитат не помню, но в тексте говорилось, что до коленопреклонения Старк потерял какое-то войско с вассалами, до того как пришел с осн.войском.

??? Цитату в студию.

Цитировать
мне аргументировали, что "у дракона три головы, и все равнозначны.Она должна разделить власть с мужем и кем-то ещё (2-й муж?)". Получить должность даже премьер министра и получить реальную власть-разные вещи (опять-таки, унижение лорда Тайвина).

Они не могут быть "равнозначны" по определению. Она королева. Все остальные ее вассалы. Сестры Дарконовластного может и были королевами-женами своего брата, но страной в конечном счете правил именно он. Это был НЕ триумвират.

Цитировать
Да хоть бы и ведением боевых действий.Оружие массового уничтожения запрещены ООН (атомное, отр. газы).Огнемёты находятся на грани.

:facepalm:
В мире Мартина есть ООН? :uglystupid2: Я не знал, каюсь  :2funny:

Цитировать
нет, вы докажите обратное.

Извините, фантазировать тут начали вы. И теперь Я должен что-то доказывать? С таким подходом дискуссии не выйдет.

Цитироватьпосле применения оружия массового уничтожения, уничтожаются все несогласные.

И что дальше? Репрессии НЕ = геноциду.

ЦитироватьНо я говорил о геноциде кхалов-дотракийцев прежде всего, и о новом Гитлере-сыне Дени.

Фантазер такой фантазер. В каком месте дотракийцы ставили себе целью уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую? Они занимались войной, грабежом и разбоем, но не геноцидом. Они теоретически могут вырезать отдельно взятое поселение/город, но это не геноцид. Собственно им в принципе делать это делать не с руки. Не выгодно. Про сына Дени - разговор вообще НИ О ЧЕМ.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:57Точных цитат не помню, но в тексте говорилось

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:57Цитату в студию.

Ещё раз я не помню точную цитату, где именно, по-моему, Джейме говорил об этом в таверне "Коленопреклонённый король":"увидев войско, сожжённое драконами,Старк устрашился и предпочёл преклонить колени перед Эегоном-Завоевателем на этом самом месте"

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:57Они не могут быть "равнозначны" по определению. Она королева. Все остальные ее вассалы.

Именно об этом я и написал выше, так что спорить надо не со мной.
В мире Мартина есть ООН? uglystupid2 Я не знал, каюсь
В мире Вестероса нет ни ООН, ни геноцида, ни верности, ни гуманности.Вы с точки зрения какой морали собираетесь оценивать события?Или синильничать изволите?
Харренхолл, где расплавились башни от жара драконов, а внутри, естественно спряталось население со всей округи в гиганском замке.Тысячи первобытных на Севере, сожженных вместе с Чар-древами.Оружие масс. поражения против десятков тысяч крестьян с копьями, кот. защищают родную хату на Огненном поле от неизвестных ужастных захватчиков(возм.дотракийцев, о них ниже) (и в других местах).Я считаю, это мирное население.Вы считаете по-другому-докажите.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:57фантазировать тут начали вы

Геноцид дотракийцев- захватить город и деревни вокруг, всех мужчин вырезать, всех женщин изнасиловать и убить, всех оставшихся-обратить в рабство и/или продать,город спалить.Если для вас это смешно или "нормальное ведение боевих действих", тогда нам с вами обсуждать нечего, вы эдак лет на 1500 опоздали родиться, вам по пути с Атиллой,"бичом Божьим".
Что творил бы Рейнеро, если бы вырос, чётко говориться в видении Дени.

Точная цитата: "Three hundred years ago, a Stark king knelt to Aegon the  Dragon,  when he  saw he  could not hope to  prevail". Увидел, что не сможет победить (что, кстати, не совсем верно, Север в смысле партизанщины ничем не хуже Юга, а Дорн завоевать не смогли).

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 20:24
Вы с точки зрения какой морали собираетесь оценивать события? Или синильничать изволите?

Ну уж точно не с точки зрения морали нашего с вами времени ибо неприменимо.

Цитировать
Харренхолл, где расплавились башни от жара драконов, а внутри, естественно спряталось население со всей округи в гиганском замке.

С вашим ИМХО спорить смысла нет.

ЦитироватьТысячи первобытных на Севере, сожженных вместе с Чар-древами.

Чего-чего?

ЦитироватьОружие масс. поражения против десятков тысяч крестьян с копьями, кот. защищают родную хату на Огненном поле от неизвестных ужастных захватчиков(возм.дотракийцев, о них ниже) (и в других местах).Я считаю, это мирное население.Вы считаете по-другому-докажите.

Что доказать? Что я считаю по-другому? :2funny:

Цитировать
Геноцид дотракийцев- захватить город и деревни вокруг, всех мужчин вырезать, всех женщин изнасиловать и убить, всех оставшихся-обратить в рабство и/или продать,город спалить.Если для вас это смешно или "нормальное ведение боевих действих", тогда нам с вами обсуждать нечего, вы эдак лет на 1500 опоздали родиться, вам по пути с Атиллой,"бичом Божьим".

Что творил бы Рейнеро, если бы вырос, чётко говориться в видении Дени.

Это НЕ геноцид. Слово "геноцид" имеет четкое определение и в данном случае оно НЕ применимо. Но если вам так нравится подменять понятия - флаг вам в руки.

Упячка! ГДЕ говорится? Для начала, докажите, что в Доме Бессмертных Дени видела именно Рейего? Даже если это был он, какие ваши доказательства, что он совершал геноцид? Горящий город это не аргумент, т.к. мы не знаем как он вообще загорелся (загорелся бы). Какие ваши аргументы и где ваши цитаты? После ваших некорректных сравнений, подмены понятий и жалких попыток перехода на личности, всякое желание в дальнейшем комментировать ваши посты, больше похожие на толстый троллинг, просто-напросто пропадает.

Цитата: Kail Itorr от 07 апреля 2011, 21:33Увидел, что не сможет победить (что, кстати, не совсем верно, Север в смысле партизанщины ничем не хуже Юга, а Дорн завоевать не смогли)

Может просто представил чего будет стоить противостояние и выбрал меньшее зло, тем более, что к тому времени уже пала большая часть королевств. И в отличие от Дорна, Север был бы зажат между стеной и армией Таргов, что значительно ухудшало их положение.  И потом, мы же не знаем, кто в то время правил Севером. Может это был слабоватый Старк.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 21:24Они не могут быть "равнозначны" по определению. Она королева. Все остальные ее вассалы.

Не обязательно, они могут быть консортами. А если объявится претендент, имеющий прямое право на трон - например, если Джон окажется сыном Рейегара или каким-то чудом удалось уцелеть маленькому Эегону, то почему бы им не править вместе. Никто ведь и не утверждал, что она выйдет замуж за Тириона, Селми или еще кого-то. Претенденты должны соответствовать высокому статусу, кроме того, их должны принять драконы.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Для начала, докажите, что в Доме Бессмертных Дени видела именно Рейего?

Да, по большому счету, все это только наши предположения, которые могут означать нечто совершенно иное

А интересно некоторое время не заглядывая в тему открыть сразу последнюю страницу. Вот читаю тут посты и удивляюсь, какое отношение к видениям Дени имеют Гитлер, нацистский режим, концлагеря нашего мира?

да никакое, поэтому и предлагаю вернуться к обсуждению непосредственно темы

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06Ведением боевых действий. Докажите, что там сплошь или хоть бы большинство было МИРНОГО населения. На основании чего вы сравниваете погибших во время ведения военных действий с уничтоженными в концлагерях

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Я считаю, это мирное население.Вы считаете по-другому-докажите.

У вас склероз в запущенной форме?И давно?

[mod=mary] Аккуратно - ваш интерес к состоянию здоровья собеседника похвален, но неуместен.[/mod]

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Что доказать? Что я считаю по-другому? 2funny

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58ГДЕ говорится? Для начала, докажите, что в Доме Бессмертных Дени видела именно Рейего?

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Тысячи первобытных на Севере, сожженных вместе с Чар-древами.
Чего-чего?

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Что творил бы Рейнеро, если бы вырос, чётко говориться в видении Дени.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 21:58Упячка! ГДЕ говорится? Для начала, докажите, что в Доме Бессмертных Дени видела именно Рейего? Даже если это был он, какие ваши доказательства, что он совершал геноцид? Горящий город это не аргумент, т.к. мы не знаем как он вообще загорелся (загорелся бы).

Харренхолл?А где это?
А вы точно "Песнь льда и пламени" читали? Может, стоит перечитать?! Никто, кроме Рубанок, со мной по поводу цитат что-то не спорит, а он похоже явно троллит, ёрничает с переходом на личности.Почитайте ""Песнь льда и пламени", а потом сможем порассуждать.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 21:00
Не обязательно, они могут быть консортами. А если объявится претендент, имеющий прямое право на трон - например, если Джон окажется сыном Рейегара или каким-то чудом удалось уцелеть маленькому Эегону, то почему бы им не править вместе. Никто ведь и не утверждал, что она выйдет замуж за Тириона, Селми или еще кого-то. Претенденты должны соответствовать высокому статусу, кроме того, их должны принять драконы.

Консорт - такой же вассал. Голову претендента насадят на пику. Король/королева может быть только один человек. ЗАЧЕМ Дени соправитель? Какой в этом смысл? Достаточно будет сделать мужа Десницей или Хранителем части королевства, дать любую другую важную должность, вроде мастера над законом/монетой/флотом.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 21:24Харренхолл, где расплавились башни от жара драконов, а внутри, естественно спряталось население со всей округи в гиганском замке.Тысячи первобытных на Севере, сожженных вместе с Чар-древами.Оружие масс. поражения против десятков тысяч крестьян с копьями, кот. защищают родную хату на Огненном поле от неизвестных ужастных захватчиков(возм.дотракийцев, о них ниже) (и в других местах).

Я так понимаю, что танк это ОМП? Тем более - штурмовик или ударный вертолет? Вы себе представляете, что они могут сделать с 10000 крестьян-копейщиков? ;) И даже с современной легкой пехотой? :)
Я рекомендую вам просто погуглить - что такое ОМП. И не троллить.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 21:24Что творил бы Рейнеро, если бы вырос, чётко говориться в видении Дени.

А, простите, кто такой Рейнеро и где таковой всплыл в видениях Дэни? Неужели так звали одного из карликов, хм... вылизывающих обнаженную женщину? ::) Или кто это?

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 21:14
У вас склероз в запущенной форме? И давно?

Опять жалкие попытки перехода на личности?
Эти слова

ЦитироватьЯ считаю, это мирное население.Вы считаете по-другому-докажите.

ЦитироватьТысячи первобытных на Севере, сожженных вместе с Чар-древами.
Чего-чего?

ЦитироватьЧто творил бы Рейнеро, если бы вырос, чётко говориться в видении Дени.

ваши, а не мои. Научитесь сначала цитировать. Это вы пытались доказать, что замок Харрена был битком набит мирным населением со всей округе.

ЦитироватьХарренхолл? А где это?

Тут можно только поинтересоваться:

ЦитироватьА вы точно "Песнь льда и пламени" читали?

А потом порекомендовать:

Цитировать
Почитайте ""Песнь льда и пламени", а потом сможем порассуждать.

Это несомтря на то, что вы замок первым сами и упомянули:

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 18:07
Я именно об этом и говорю- 1)На месте высадки несколько тысяч (ок. 10 тыс.), 2)Огненное поле- не менее 10тыс. (из мечей был сделан Железный Трон), 3)Харренхолл (несколько десятков тысяч, м.б. (армия Харрена, армии его сыновей , войска вассалов, гарнизон, мирное население) 4)войска Старков до коленопрекловения, 5)Дорн и ещё неизвестно сколько не учтено.

И у кого теперь склероз?

минуточку, как это

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:21Король/королева может быть только один человек

?
Во всех королевствах правят король и королева, за редким исключением. и если сделать мужа

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:21мастера над законом/монетой/флотом

, то это будет значить, что в мужья был выбран недостойный королевы человек. Пока идет завоевание небольших разрозненных рабовладельческих городов, она может справиться и сама, но ведь планируется наступление на огромное королевство, пусть разрозненное, пусть ослабленное, но тем не менее гораздо превосходящее ее силы. и тут без сильного плеча не обойтись. причем, плечо - это не просто советники, а тот, кого она сочтет равным себе.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 21:34
Во всех королевствах правят король и королева

В каких "всех"? В народных сказках? :D  Серсея носила титул королевы, но никакой РЕАЛЬНОЙ власти она не имела - указы не издавала/политику не проводила/в совете мужа не участвовала.

Цитироватьи если сделать мужа , то это будет значить, что в мужья был выбран недостойный королевы человек.

Почему же?

Цитировать
Пока идет завоевание небольших разрозненных рабовладельческих городов, она может справиться и сама, но ведь планируется наступление на огромное королевство, пусть разрозненное, пусть ослабленное, но тем не менее гораздо превосходящее ее силы. и тут без сильного плеча не обойтись. причем, плечо - это не просто советники, а тот, кого она сочтет равным себе.

Сильное плечо - не обязательно равный тебе в правах и обязанностях. Ей нужны помощники и союзники. Но почему они должны быть ей равны по статусу, в вашем представлении - непонятно. Это лишено смысла.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:06Ведением боевых действий. Докажите, что там сплошь или хоть бы большинство было МИРНОГО населения.

И уничтожение Харренхола тоже никакого отношения к геноцид не имеет.
Фраза о ребенке Дени как о Гитлере вообще убила ))) Жжёте товарищи )))
Упячка! ГДЕ говорится? Для начала, докажите, что в Доме Бессмертных Дени видела именно Рейего? Даже если это был он, какие ваши доказательства, что он совершал геноцид? Горящий город это не аргумент, т.к. мы не знаем как он вообще загорелся (загорелся бы).
А ЭТО тут вообще при чем? В какой-такой Королевской Гавани?

Опа, таки вспомнили о Харренхоле?! Прогресс, ну-ка попробуем этот алгоритм.
Думаю, доказал о мирном населении (ну, разумеется, не тов. троллю).
Первые люди и чар-древа?Даю наводку: а хто это и где это?
Королевская Гавань? След.наводка: а где это?
Рейнеро?Сын Дени?След.наводка: а хто это?
Король Старк? След.наводка: а хто это?
Подсказка: об этом всём я написал выше, наверное, последним словом всё выбилось.

Цитата: Zakm от 07 апреля 2011, 22:23Я так понимаю, что танк это ОМП? Тем более - штурмовик или ударный вертолет? Вы себе представляете, что они могут сделать с 10000 крестьян-копейщиков?

В принципе огнемётный танк способен, об этом даже фильм есть как совр. японский взвод с танком и пулемётом попадает в 14 век и сменяет там сёгуна, за 20 минут перебив несколько тысяч человек, и сойдя с ума от пролитой крови. Дракон, как оружие, уничтожил за несколько минут не менее 10 тыс. на Огненном поле, так что да, полный аналог ОМП (и в Харренхоле).

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:56В народных сказках?

я имела в виду именно реальную жизнь.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:56Почему же

да потому что она очень сильная, и муж ей нужен не менее сильный, тем более, что у нее уже был могучий муж и всех остальных кандидатов она будет волей-неволей сравнивать с Дрого.
а что касается помощников и союзников, то не забывайте о пророчестве: три головы у дракона. или думаете, что второй головой будет союзник, а третьей - помощник? ведь это три головы ОДНОГО дракона! Значит они должны быть близки по образу мыслей, положению и силе.

Цитата: Zakm от 07 апреля 2011, 22:23А, простите, кто такой Рейнеро и где таковой всплыл в видениях Дэни?

стр. 6-8 этого форума.Цитата (по памяти):"стоял меднокожий серебристоволосый лорд под знаменем с огненно-алым конем, и позади него полыхал город".По предсказаниям старух, у Дрого и Дени родится сын, "жеребец, кот. покроет мир".Дени назвала его Рейнеро.

Starky
Учитесь цитировать. Где что вы там доказали - непонятно. Понаписали черт знает что. На поток сознания похоже.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 22:31
я имела в виду именно реальную жизнь.

И? Ну, есть примеры соправления в реальной истории, но к чему они здесь? В Вестеросе такого не было. Десницы хватает с головой. Вопрос "зачем?" остался без ответа.

Цитировать
да потому что она очень сильная, и муж ей нужен не менее сильный, тем более, что у нее уже был могучий муж и всех остальных кандидатов она будет волей-неволей сравнивать с Дрого.

Ну сильна, ну будет сравнивать, и? Какое отношение это имеет к соправлению? ???

Цитировать
а что касается помощников и союзников, то не забывайте о пророчестве: три головы у дракона. или думаете, что второй головой будет союзник, а третьей - помощник? ведь это три головы ОДНОГО дракона! Значит они должны быть близки по образу мыслей, положению и силе.

У вас есть точный текст пророчества/пророчеств? Можно цитаты? По факту драконов три и они НЕ одинаковы. Близки но не равны. ПОЧЕМУ они должны быть равны? Были равны Драконовластный и его сестры? Нет, не были они равны. Об этом я говорил выше. Муж/жена королевы/короля не обязательно должен иметь какую-то реальную власть, не то что сравнимую с королевской.

Цитата: Starky от 07 апреля 2011, 22:40
Дени назвала его Рейнеро.

:facepalm: Дени назвала его Рейего

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 23:56Были равны Драконовластный и его сестры

Тем не менее, он не направился в одиночку покорять Вестерос, а зачем-то прихватил сестричек. можно тоже спросить ЗАЧЕМ? Уж наверное не для постельных утех. Просто когда рядом человек, с которым дышишь одним, которого ты чувствуешь равным, которому доверяешь как себе, на которого можешь опереться и который прикроет твою спину, это совсем не то же самое, что целая орава советников, помощников, десниц и т.д. Особенно в Вестеросе, где видно чего они все вместе взятые стоят - в конечном счете каждый ищет выгоду для себя. И проблема для Дейенерис именно в том, чтобы найти именно такого/таких
Насчет пророчества точно не помню, и искать сейчас не побегу, но думаю что герб с Трехглавым драконом сам по себе символ и знак, а может быть в какой-то мере и пророчество.

Цитата: donna Elza от 07 апреля 2011, 23:19
Тем не менее, он не направился в одиночку покорять Вестерос, а зачем-то прихватил сестричек. можно тоже спросить ЗАЧЕМ? Уж наверное не для постельных утех. Просто когда рядом человек, с которым дышишь одним, которого ты чувствуешь равным, которому доверяешь как себе, на которого можешь опереться и который прикроет твою спину, это совсем не то же самое, что целая орава советников, помощников, десниц и т.д. Особенно в Вестеросе, где видно чего они все вместе взятые стоят - в конечном счете каждый ищет выгоду для себя. И проблема для Дейенерис именно в том, чтобы найти именно такого/таких

Вы определитесь о чем речь. Я говорю о официальном статусе конкретных людей, а не о их личных отношениях. Отношения могут быть партнерскими, только это не значит, что это как-то отразится на их статусе и они будут в нем равны.

Цитировать
Насчет пророчества точно не помню, и искать сейчас не побегу, но думаю что герб с Трехглавым драконом сам по себе символ и знак, а может быть в какой-то мере и пророчество.

Ну, например, в гербе соседней мне страны - двуглавый орел. Но что-то про двух президентов я там не слышал.

Собственно о трх головах в пророческом контексте говорится насколько я поимню лишь дважды. Первый раз - Раегар в видении Дейнерис, второй - Эймон незадолго до смерти.

Про три головы вспоминает Дейнерис, но она не уверена, что сможет найти оставшиеся две.

О взаимоотношениях внутри тройки не говорилось ничего.

Ладно, соглашусь с вашими доводами. не обязательно мужья. я просто вспомнила о Джоне, как возможном кандидате, а он достаточно Старк, чтобы быть верным клятве и не брать жену. но все-таки по крови они должны быть равны или почти равны. ну не представляю я какого-нибудь Ксаро Ксоан Даксоса на драконе

По крови в общем Ксаро Ксоан Даксос вельможа ничем не хуже Таргов. Как, кстати, и Иллирио из дома Мопатис.
Тут вопрос в другом: кого потерпят на себе драконы, нужна ли им исключительно кровь Таргов - или нечто иное. В Валирии как бы Тарги не единственной семьей повелителей драконов были - другой вопрос, что оказались единственной пережившей Рок.

Цитата: Kail Itorr от 08 апреля 2011, 15:23
В Валирии как бы Тарги не единственной семьей повелителей драконов были - другой вопрос, что оказались единственной пережившей Рок.

Ну, вообще-то потомков валирийцев в Вольных Городах хватает. Да и в Вестеросе среди благородных домов таковые тоже встречаются. И кто знает, может среди предков таковых были и повелители драконов. Поэтому конечно же говорить о том, что Тарги и их родственники уникальны в плане становления всадниками, действительно не приходится.

они могут быть уникальны в конкретном случае - ведь именно Дейенерис "высидела" яйца. и только Мартину известно, будут ли именно эти драконы чувствовать кровь именно Таргов

Цитата: donna Elza от 08 апреля 2011, 16:24
они могут быть уникальны в конкретном случае - ведь именно Дейенерис "высидела" яйца. и только Мартину известно, будут ли именно эти драконы чувствовать кровь именно Таргов

В любом случае людей с кровью Таргов в цикле хватает.