Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Не некоторые земли, а половина!!!

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Не придумывай отсебятины, а погляди на карты и почитай книжки - мысль о регрессе высказана четко и ясно.

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Ткани? Шелк откуда то из Шары, непонятно откуда и как делается;  алгод (хлопок) используют только аильцы, и они его вовсе не экспортируют.

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Часы? Очень дорогое удовольствие.
Это у королевы сильнейшего государства нету часов в спальне.

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Оружие? Нет не значит что не хуже, поскольку не сказано что оно хотя бы сохраняет уровень.

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Зато сказано что военное дело испытывает упадок.

Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 16:12
Кукурузу тоже только аильцы используют, да у них то и сельхозугодья скудные. Вот упадок в сельском хозяйстве!

Цитата: Яманэко от 30 мая 2008, 16:29
Военное дело

Явный регресс. Оружие не меняется уже почти 3 тыщи лет. Хотя что касается его качества судить сложно.

Цитата: Яманэко от 30 мая 2008, 16:29
Музыка

Скорее регресс.
Весь спектр музыкальных услуг представляют менестрели, барды, да небольшие самостийные ансамбли (даже в поместье Бартанеса был тот же набор что и в обычной таверне, разве что качество повыше)

ЦитироватьЕсли не меняется, это не регресс, это застой.

ЦитироватьСложно судить. Мы толком не знаем, что было тысячу лет назад.

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15А подумать - ЧЕМ эти "дикари" так бойко торговали с Шарой и Стеддингами Огир для "теоретизаторов" было сложно?

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15При наличии ОБЩЕДОСТУПНОЙ ЕС нафиг вообще нужны порох и электричество? Это не баг Джордана - это фича!Цитата: Шарин Налхара от Сег

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:15Он как бы писал, что в НЕКОТОРЫЕ периоды после Разлома инфраструктура в Рандландии была о-го-го - но войны и разборки были регулярным явлением. Для примера - ЧУГУННЫЙ мост в Самаре, из ПоВа кого то из супердевочек.

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:22Скорее всего оружие и хлопок

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:22И? Кстати, про инфраструктуру - пруфлинк.

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:22Насколько я помню, здравоохранение в КВ уже 3000 лет - Мудрые, а источники связи - голуби. И радио и большие больницы не появлялись там никогда

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:22А чугунный мост - это фигня. Он соответствует уровню развития стран КВ в книге, особенно с учетом того, что литейное производство было вполне себе налажено.

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33Ога, конечно, а дамани, Родня, Ищущие Ветер, Айяд и Хранительницы Мудрости направлять конечно же не умеют...

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33Вау! И как вы только подсчитали этих "боевых АС"?! Я потрясен!

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33Если б вы не тролили, а читали цикл,

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33то должны были заметить, что за период в 3.000 с Разлома существующая цивилизация пережила сначала Троллоковы Войны, которые длились не одну сотню лет,

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33а затем Объединение АЯКа и Столетнюю Войну, во время которых со страниц истории исчезли целые народы с их достижениями и культурой.

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33Это если не считать других локальных и не очень конфликтов и катастроф. Что касается послеразломных страхов, то даже при их наличии АС-женщин не столько опасались сколько почитали, т.к. они стали своего рода залогом стабильности в постапокалиптическом обществе и длительное время в открытую были у руля власти во многих странах.

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 20:33Наглая ложь.

Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 17:42А тонкую шерсть производить умеют.

Цитата: игорь от 26 августа 2010, 16:30Это Общественный договор ,а не принуждение, так сказать люди собрались и договорились на каких основаниях существовать в одной общности.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 17:22
Показателем прогресса служат машины и промышлеенное производство, которого у айил нет.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 19:14Цитату о промышленном производстве чего-либо в какой-либо стране Рандландии в студию.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 16:35
утрировал. Если сформулировать точнее - то в рандландии монополией на легальное использование ЕС обладают АС.

Цитировать
Это еще один мой вывод из прошлых споров. При порбужниках было 13 АС, из которых 3 советницы. Поэтому можно считать, что на все порубежье 10 боевых Ас +-10%.

Цитировать
весь читал. первые 6 книг - аж 5 раз.

Цитировать
Это было 1700 лет назад.

ЦитироватьРазрушение и упадок государств после войны вызвал массовое переселение народов. Некоторые нации исчезли с лица земли полностью: и из-за войны, и из-за катастрофически низкой рождаемости. Лишь Аэлгару, Эхарону, Эссении, Джарамиду и Саферу удалось с великим трудом пережить все тяготы военного и послевоенного времени, но и эти королевства были практически обескровлены. Лишь через пятьдесят лет после окончания Троллоковых Войн сформировались новые государства, пустив молодые и неокрепшие корни в земли, некогда славных, а ныне обращенных в прах и руины, древних государств.

Цитировать
За АЯК надо сказать спасибо ББ. Т.к. ББ принимала значитлеьное участие в объединительных войнах АЯК.
Впрочем, могу сказать, что вы преувеличиваете значение разъединительных войн.

Цитировать
А кто сказал, что АС у власти хорошо? Про стабильность мы уже опрдедлились - это был регресс.

ЦитироватьК 974 Г.С. Ястребиное Крыло широко использовал Айз Седай по всей империи. Они занимали многие посты, пользовались полномочиями и несли ответственность, даже занимали посты губернаторов провинций.

ЦитироватьУчите матчасть. можете быстренько пробежаться поиском по тексту в поисках слов математика, библиотека, университет. Вы сделаете для себя много незабываемых открытий.

В частности, что университет Кеймлина появился при Илейн.

ЦитироватьЕсли требуется куда-то уехать, раз нужно чему-то учиться, что ж, в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тар Валоне, и там многому научат Леди Илэйн — как нужно править и вести интриги.

Цитировать— Есть тут какая-нибудь комната, где можно посидеть? — спросил Ранд у девушки. Идти обратно наверх и запереться вместе с упрямым, ушедшим в себя Мэтом ему не хотелось. — Может, отдельный обеденный кабинет, которым не пользуются?
— Есть библиотека. — Девушка показала на дверь. — Туда, за дверь, направо, в конце коридора. В этот час там, может, и пусто.

ЦитироватьРазыскивая "Благословение королевы", юноша дважды заблудился, но нашел наконец вывеску; на ней был изображен мужчина, преклонивший колени перед возложившей руку ему на голову женщиной с золотисто– рыжими волосами и в короне из золотых роз. Мэт обогнул широкое трехэтажное каменное строение с высокими окнами даже под самой красночерепичной крышей и въехал во двор конюшни, где парень с лошадиным лицом и в кожаной жилетке, которая была немногим грубее его собственной кожи, принял у него поводья. Юноше показалось, что он вспомнил этого парня. Да, это Рами.
– Давненько не виделись, Рами, – сказал он и бросил парню серебряную марку. – Ты ведь помнишь меня, а?
– Не могу сказать, как я... – начал было Рами, но тут заметил вместо привычной ему меди серебряный блеск Он кашлянул. – Да, конечно, я помню, молодой господин. Простите меня! Вылетело из головы. Людей я плохо запоминаю. А вот лошадей много лучше. Лошадей я знаю очень хорошо. Прекрасное животное, молодой господин! Я позабочусь о нем, будьте уверены. – Он пробормотал все это быстро, без пауз, и Мэт не смог ввернуть ни единого слова; потом Рами так поспешно увел мерина в конюшню, что юноша не успел напомнить ему свое имя.
С кислой миной Мэт сунул под мышку толстую связку с фейерверками и взвалил на плечи остальные свои пожитки. Да этот малый не отличит меня от ногтя Ястребиного Крыла. Коренастый мускулистый мужчина сидел на перевернутом бочонке рядом с дверью кухни, ласково почесывая за ухом черно-белого кота, свернувшегося у него на коленях. Не прекращая ни на секунду своего занятия, мужчина изучал Мэта, глядя на него из-под тяжелых век, особенно внимательно он ощупал взором боевой посох на его плече. Мэту казалось, что он помнит этого человека, но вот имя его напрочь забыл. Юноша ничего не сказал, открывая дверь, мужчина тоже промолчал. Совсем необязательно, чтобы меня помнили. Может, эти проклятые Айз Седай каждый день являются сюда и уводят постояльцев.
На кухне два помощника повара и три судомойки носились между печами и вертелами, руководимые пухлой женщиной; ее волосы были собраны в пучок, а деревянная ложка в ее руке служила указующим перстом Мэт помнил эту полную женщину. Колин – что за имя для такой крупной женщины! – но все звали ее просто поварихой. Ну, повариха, – объявил он, – и года не прошло, как я вернулся.
Она недолго разглядывала его, затем кивнула:
– Я помню тебя. – Мэт ухмыльнулся. – Ты ведь был с тем молодым принцем? – Помолчав, она продолжала: – Он был так похож на Тигрейн, да осияет Свет ее память! Ты у него служишь, наверное? Значит, он возвращается, этот молодой принц?
– Нет! – кратко ответил он. Прину,! О Свет! – По-моему, вряд ли он скоро тут появится, и не уверен, что вам понравилось бы его возвращение.
Она запротестовала, причитая, какой великолепный, красивый молодой человек этот принц. Чтоб мне сгореть, если найдется женщина, которая не сходила бы с ума по Ранду и не смотрела телячьими глазами при упоминании его проклятого имени! Она бы дико завизжала, узнав, кто он такой!
Но Мэт прервал восторженные воспоминания толстухи:
– А мастер Гилл здесь? А Том Меррилин?
– В библиотеке оба, – ответила она, насмешливо фыркнув. – Ты передай Базелу Гиллу, когда его увидишь, что надо бы прочистить водостоки. И сегодня же, пусть имеет в виду! – Она заметила, что одна из ее помощниц жарит говядину, и, переваливаясь, направилась к ней: – Не так много аррата, дитя мое! Мясо будет слишком сладким, если ты положишь эту приправу слишком щедро. – Про Мэта она уже будто совсем забыла.
Он покачал головой и пошел искать библиотеку, потому что не мог вспомнить, где она находилась. Молодой человек не мог вспомнить также, была ли Колин замужем за мастером Гиллом, но если учесть, что хорошая жена всегда дает указания своему мужу, то дело обстояло именно так. Хорошенькая служаночка с большими глазами хихикнула и указала юноше на коридор рядом с общим залом.
Переступив порог библиотеки, Мэт замер на месте и вытаращил глаза. На полках, встроенных в стены, находилось по меньшей мере сотни три книг, множество книжек лежало и на столах. Он никогда раньше не видел такого количества томов, собранных в одном месте. На маленьком столике рядом с дверью Мэт заметил экземпляр "Странствий Джейина Далекоходившего" в кожаном переплете. Он давно хотел прочитать эту книжку. Ранд и Перрин частенько что-нибудь из нее рассказывали, но Мэту отчего-то никак не удавалось взяться за те книги, которые он намеревался прочитать.

Цитировать- Я повторил описание этого камня хранителю библиотеки в Твердыне, и тот сразу понял, о чем идет речь, правда, о предназначении этих камней хранитель понятия не имел. Он даже показал мне четыре таких камня на старой карте Тира...

Цитировать– Она – кайриэнка, Ранд. Королевская Библиотека в Кайриэне – одна из величайших в мире, вероятно, самая большая, не считая той, что в Тар Валоне. Знаешь, Айил намеренно пощадили ее, когда сожгли Кайриэн. Они не уничтожают книги. Ты не знаешь, что они...

ЦитироватьВероятно, Рочайд и его приятели считают себя очень умными. Возможно, они отыскали карту северной части Равнины Маредо, оставленную вверх ногами на полке в Тирской Твердыне, или нашли книгу о городах южной части, стоявшую не на своем месте в библиотеке дворца Айздайшар в Чачине, или наткнулись на другие следы, нарочно оставленные Рандом.

ЦитироватьНесколько книг в кожаном переплете из дворцовой библиотеки лежали на подставке в одном из концов стола – история Андора и книги со сказаниями.

ЦитироватьУ короля Роэдрана есть две копии в личной библиотеке.

ЦитироватьБиблиотека Алгарина представляла собой просторную квадратную комнату с высоким потолком, забитую рядами книжных полок. Полдюжины расставленных в беспорядке уютных кресел, длинный стол и высокий шкаф для карт довершали обстановку.

ЦитироватьЧудаковатый андорец Герид Фил, все свое время проводивший за книгами из королевской библиотеки, утверждал, что изучает философию и историю, а такой род занятий никоим образом не внушал Идриен почтения.

ЦитироватьУ всех трех вытянулись лица. Королевская библиотека была огромна, и искать в ней неведомо что представлялось делом безнадежным.

Цитировать
Здешняя библиотека никак не могла соперничать с таковой в Белой Башне, или с Королевской Библиотекой в Кайриэне, или с Теранским Книгохранилищем в Бандар Эбан и к тому же сейчас была для нее столь же недостижима, как и любая из них.

ЦитироватьНе расставаясь с маленькой библиотекой, он посетил дворы почти всех правителей, выигрывал и проигрывал с одинаковой небрежной улыбкой, читал наизусть стихи, играл на арфе и танцевал так, что не привидится и во сне. Короче, если не считать того, что он являлся Стражем Рафелы, Махиро был именно таким мужчиной, какие нравились Мин до ее знакомства с Рандом.

ЦитироватьПадут Кореманда со всеми ее сокровищами, Эссения, славившаяся мудрецами и научными школами, Манетерен, Эхарон и все Десять Государств.

Цитировать– Все они происходят из знатных Домов, – продолжала Берелейн. – Я позволила им остаться здесь, поскольку родители ни за что не разрешили им учиться. В городе сейчас около дюжины школ, где женщин обучают владеть оружием, но многим приходится посещать их тайком

ЦитироватьВсе они являлись своего рода учителями, хотя заведение это трудно было назвать школой в обычном смысле. Ученики и впрямь приходили сюда учиться – юноши и девушки вовсю глазели на двор, высунувшись из многочисленных окон, – но прежде всего Ранд стремился собрать в одном месте все имевшееся знание.

ЦитироватьНикак не могу отделаться от ощущения, что мы слишком уж суетимся. Говори-ка лучше ты, Коврил Ведь это из-за тебя я забросил свои штудии, оставил школяров и ношусь как полоумный по всему миру. Представляю, что творят сейчас мои ученики.

ЦитироватьМое дело – учить школяров и говорить Пню.

Цитировать
Во времена Артура Ястребиное Крыло, да и раньше, существовали школы, называемые Академиями, – центры знаний, куда со всех уголков мира стекались ученые.

ЦитироватьИ в целом, 3000 лет - это много. 1000 лет это много. За тысячу лет наш мир прошел от рабовладельческого к феодализму и капитализму. А их мир находившийся в лучших условиях, они имели наследтсво прошлого, просрал все полимеры.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29Вы опять несете какой-то бред. О каком легальном использовании ЕС идет речь? Такого определения не существует в природе, а только в вашей извращенной фантазии.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29С чего вы сделали вывод, что в Порубежье не было других АС, которые не пошли с Порубежниками? Если вы незаметили, то Элайда объявила сбор всех сестер в ББ, часть присоединилась к мятежницам, а часть проигнорировала и ту и другую сторону. Аделис и Вандене не в Пограничье обитали? Пока я не увидел от вас ни одной цитаты из книг подтвеждающих ваше ИМХО, поэтому то, что вы тут постите, не более чем "бла-бла-бла".

ЦитироватьЗа АЯК надо сказать спасибо ББ. Т.к. ББ принимала значитлеьное участие в объединительных войнах АЯК.
Впрочем, могу сказать, что вы преувеличиваете значение разъединительных войн.
Опять же цитату в студию.

ЦитироватьК 974 Г.С. Ястребиное Крыло широко использовал Айз Седай по всей империи. Они занимали многие посты, пользовались полномочиями и несли ответственность, даже занимали посты губернаторов провинций.

ЦитироватьЧто вы имеете в виду под "вы преувеличиваете значение разъединительных войн"?

ЦитироватьИ снова цитату в студию. Союз Десяти неплохо себя чувствовал до начала Троллоковых Войн. Этот самый Союз был сформирован с подачи АС

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29Советую вам сделать тоже самое.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29– Все они происходят из знатных Домов, – продолжала Берелейн. – Я позволила им остаться здесь, поскольку родители ни за что не разрешили им учиться. В городе сейчас около дюжины школ, где женщин обучают владеть оружием, но многим приходится посещать их тайком

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29Все они являлись своего рода учителями, хотя заведение это трудно было назвать школой в обычном смысле. Ученики и впрямь приходили сюда учиться – юноши и девушки вовсю глазели на двор, высунувшись из многочисленных окон, – но прежде всего Ранд стремился собрать в одном месте все имевшееся знание.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29Многие читатели говорят, что школ в Рандландии нет, но данные цитаты подразумевают, что такие школы есть, могут быть специализированы и скорее всего являются частными, т.е. образование не является государственным. Так что клин светом на Ранде с его академиями не сошелся

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29Значит у огир есть какие-никакие школы.

Цитата: Мингрейв от 26 августа 2010, 19:03Во времена Артура Ястребиное Крыло, да и раньше, существовали школы, называемые Академиями, – центры знаний, куда со всех уголков мира стекались ученые.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 20:29И да, люди Рандландии прекрасно умеют считать. Даже фермеры. И даже очень большие цифры. Это говорит о том, что математика в мире КВ существует.

ЦитироватьЦитаты про разруху после затянувшихся на столетия войн я уже приводил. Людям не раз за 3.000 лет приходилось начинать на условиях во многом не лучших, чем после Разлома.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 19:14Цитату о промышленном производстве чего-либо в какой-либо стране Рандландии в студию.

Цитата: Шарин Налхара от 26 августа 2010, 21:16
Ты о чем? О наличии фабрик и производстве на поток или о производстве вообще?

ЦитироватьОна никак не могла понять, кому могли понадобиться разные варианты книг по арифметике или почему о ней было только написано, и Башня гордилась своим величайшем в мире собранием сочинений по каждой теме, но, похоже, многие Сестры с нею бы согласились. Она ни разу не встретила в Девятом Хранилище другую Сестру, и именно по этому она и выбрала именно это помещение для прохода.

Цитата: Rubanok от 26 августа 2010, 22:36Он заявил, что показателем прогресса служат машины и промышлеенное производство, которого у айил нет. Я задал ему вопрос, а есть ли эти самые машины и промышленное производство где-нибудь в Рандландии, т.е. где он увидел там машины и производство на поток?

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 20:58
Всех направляющих ББ старается завлечь в башню.
Нет свободных направляющих, не АС. Родня - незаконное образование, которое терпят потому что их используют.

Это и есть монополия на использование ЕС.

Цитировать1. Те кто не ушли с порубежникаи входят в +-10%.
Как видиет я их учел. Правда процент взят наобум.
2. Аделис и Вандене в пограничье жили, а не служили.
3. насчет бла-бла-бла верно.

ЦитироватьКак вы думаете за какие заслуги?

ЦитироватьЭто были обычные войны за передел земли и подданых, а не войны на уничтожение.
Им не свойственно полное уничтожение людей, разрушение объектов собвенности.

Цитироватьздесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу
Не надо преувеличивать значение Королевы Мабриам и ББ в формировании СДГ. Естеввенно, что по прошествии тысяч лет, единвенным источником информации по СДГ осталась ББ, которая и писала историю как ей удобно.
Спасибо большое за цитаты. я позорно сливаю - библиотеки дейстиетльно есть.

ЦитироватьХочу отметить, что данные школы возникли после нашествия айил, и являются школами фехтования.

ЦитироватьВот видите - вы сами цитируете, то что мне нужно. До ранда никаких образовательных школ не было.

ЦитироватьЭти школы (одна - фехтовальная, вторая научная) возникли при Ранде, и не могут служить обоснованием существоания школ в Рандландии. Более того вторая цитата говорит о том, что эта школа - новая, является изобретением ранда.
Местная специфика. Передача по наследству профессиональной информации.

ЦитироватьВо времена АЯК. В современной рандлядии такого нет.

Цитироватьздесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу
предположу, что это баг Джордана.

Цитировать
С войны ста лет прошла 1000.

Цитата: nurrus2 от 26 августа 2010, 22:25
Где паровоз, где железные дороги? где мануфактуры?

Цитата: Вергель от 26 августа 2010, 23:51Примером тому -- литейщики, которые требуются Мэту. Отлив колоколов и прочее сталелитейное производство прекрасно себя чувствуют.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 02:13У вас аргументация хромает.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 02:13В книге может быть всё что угодно

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 02:13Теперь вы опустили ещё и человеческую философию.

Цитата: Gavial от 09 сентября 2010, 09:28Единственное предположение как оповестительные приспособления.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 03:12А у Вас она какая, я не уловила, кроме того, что знания в мире КВ спорадические, потому что это Вы так считаете а

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 03:12Вы не считаете Герида Фила выдающимся философом? Хоть бы один аргумент

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 12:08
Герид Фил единственный философ

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 13:08схоластики, теологии, метафизики

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 13:08Герид Фил единственный философ,

Цитата: Rubanok от 13 июня 2011, 12:30
Ну вот, обидели Дария Гаханда :( :D

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 13:57Цитату, где сказано что он единственный философ,плиз. Вам не кажется, что если бы он был единственным философом, то в мире КВ и определения бы такого не существовало?

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 13:571. Схоластика - компиляция сочинений древнегреческих авторов, имевшая целью СИСТЕМАТИЗАЦИЮ античного научно-философского наследия и ориентированную на христианское учение

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 13:573.Метафизика - вообще то так назывались трактаты Аристотеля и переводится как "После физики", поскольку они шли сразу за другим его трактатом "Физика", где СИСТЕМАТИЗИРОВАЛИСЬ данные античности об окружающем мире, а в Метафизике он рассматривал сверхопытные начала и законы бытия, "изучение законов и причин"

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 13:57А теперь вопрос: Какое отношение Герид Фил имеет к Богу и христианству? Это первое.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 13:57А второе: даже схоластика, теология и метафизика занимались СИСТЕМАТИЗАЦИЕЙ накопленного опыта.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 13:08Нельзя утверждать что есть что-то что должно являться предпосылкой тому что есть, если никем не доказано что такая обязана быть в месте рассмотрения.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:13Еще раз. Для изобретения хотя бы чего нибудь необходима СИСТЕМАТИЗАЦИЯ предшествующего опыта в этой сфере.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:13То есть научное мышление.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:13В основе техники лежит использование законов природы.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:13Ряд мыслителей считают, что наука может существовать сама по себе без технологии, но до Вас я не встречала никого, кто считает наоборот (кроме некоторых российских политиков).

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:13Даже при акцентировании внимания на «имманентно-технических» закономерностях развития приоритет должен отдаваться, прежде всего, духовным (знанию и науке)

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 13:09
А он Жив?

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:09Знаете что такое презумпция? Тот самый суслик является нарушением презумпции.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:09Схоластика традиция философии спекулирующее над тем что ненаблюдаемо. То есть решающее проблемы того что неизучаемо.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:09Метфизика - раздел философии спекулирующий над той сущностью реальности которая недоступна наблюдению, но о которой есть данные не на основе опыта.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:09Все разговоры о творце, о тёмном, о источнике, о колесе, о пяти компонентах являются верованиями и являются теологическими, ещё и метафизическими, ну и схоластическими.

ЦитироватьQ: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:18В нашем мире да. в любой другом мире не обязательно

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:18Людей занимающихся этим в Рандляндии так-же незаметно.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:18Всунув науку в духовное вы опустили науку, ещё раз.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 14:18Надо читать лучше, то что я пишу.

Цитата: Rubanok от 13 июня 2011, 14:23Какая разница? Факт в том, что он как минимум жил в Третью Эпоху и был философом. Значит Филл не единственный.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:34То же самое можно отнести и к Вашему голословному утверждению о том, что он единственный.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:34А откуда Вы взяли это определение? Автора!!! Это обыденное толкование, не имеющее ничего общего с научным термином.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:34То есть не эмпирического а высшего типа знания, основанного на обобщении, спекуляции и "положительно-разумного" (Гегель). Отрицательно к метафизике относятся только марксисты и позитивисты, чьи взгляды это позавчерашний день.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:34Боюсь, здесь Вы противоречите словам РД, где он говорит о том, что в мире КВ Создатель и Темный есть. Таким образом в саге они не являются чем-то трансцедентным, постижимым только с помощью сверхчувственного восприятия.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:44Речь идет не о любом другом мире, а о мире КВ, где даже магия имеет научные основы и рациональное объяснение.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:44А Коричневые Айя? Цитаты я приводила. А Герид Филл? Философия - это все таки осмысление и систематизация опыта, какая никакая.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:44Духовное - значит не материальное. Наука относится к производству нематериальных ценностей, в самом общем плане.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 14:44Извините, я думала Вы считаете, что несмотря на существование достаточно развитой технологии, науки в мире КВ не существует. Если это не так, то о чем вообще спор?

Цитата: Rubanok от 13 июня 2011, 17:10Мдя, теперь уже оказывается "РД ошибся"...

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 16:15
Ошибка в том что если нечто в нашем мире чудо, то это должно быть чудом в другом мире.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04научное толкование слова не имеющего отношения к науке?

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Нет нужны доказывать отсутствие, а вот присутствие нужно доказывать.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04К метафизике отрицательно относиться вся наука.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Высшее ни как не связанное с опытом знание?

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Наука-материальна,

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Накопление знаний не является их систематизацией.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04РД ошибся

ЦитироватьНаука-материальна

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Науки в мире не существует.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Наука-материальна, основана на материальном, изучает материальное, и свои выводы может использовать для работы с материальным.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Науки в мире не существует.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Наука-материальна, основана на материальном, изучает материальное, и свои выводы может использовать для работы с материальным.
Наука является частью деятельности человека по работе с материей, и не производит нематериальных ценностей, кроме желания много знать и его удовлетворения, только знание это будет о материи.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 17:31Это философский термин и у него есть определение, я Вам его предоставила.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 17:31Хотя бы то, что имена философов в книге названы. Книга не о философах, не так ли? Но, тем не менее, они там фигурируют, что является достаточным доказательством их существования.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 17:31Метафизика - это синоним философии в некоторых контекстах. Кстати, философы свысока смотрят на науку, ну и что?

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 17:31Есть знание эмпирическое, есть научное, есть философское. По нарастающей. И, кстати, "Сова Минервы вылетает в сумерки". Философия обобщает знание научное, отражая общую картину мира в ту или иную эпоху. Таким образом, само существование философии прямо подразумевает сущестование каких-никаких научных представлений о мире. Без этого нет философии.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 17:31Я Вам приводила цитату именно о систематизации. перевод дать?

Цитата: Вл от 13 июня 2011, 17:51Также можно сказать,что  у каждой вещи есть своя духовная сущность - ведь это мысль,воплощенная в каком-то материале.Недаром существует такое понятие,как ноосфера.

Цитата: Maria от 12 июня 2011, 16:28форуме постоянно возникают вопросы по поводу реального положения дел в мире КВ в плане научного и технологичного развития. Почему-то, превалирует мнение, что мир КВ - это глухое Средневековье, что явно противоречит тексту саги.Развитие технологии возможно только на основе научных исследований, дающих теоретическую основу для ее развития, развитие технологии на основе спорадических знаний невозможно.

ЦитироватьRJ: ... I think: printing presses were one for the first things rediscovered, you might say, after the Breaking. People began printing books very shortly after the Breaking - I mean very shortly - as soon as people were setting up cities, there were people who had book presses going, and it's an interesting thing ...

ЦитироватьEducation in this world is a very sometime thing. In the Two Rivers, where literacy is valued, parents teach children, and if, say, old Jondyn is known to be knowledgeable about history, parents send their children to him. This education is not as broad as that they might receive in a school, but then, the education given in many schools as late of the 19th Century would hardly stand up to today's standards. Rhetoric was given as great a weight as mathematics when it wasn't given more. Modern languages were deplored, and not taught even at university level. Parents teaching children is the general model followed. Sometimes a village might hire a sort of schoolmaster, but this is usually thought to be a waste of money since the parents between them have enough knowledge to teach most subjects to the extent necessary.

ЦитироватьRJ: .. If you took someone from 500 years ago into the average house in the United States, they would think that what they were seeing had to be the product of magic, and they would believe that our world was an incredible time of wonder. They probably wouldn't see any of the warts that we see. And in the books this has happened in reverse, because the grand time is in the past.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Рациональное объяснение да имеет, не являясь чудом, но не является предметом систематического изучения.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:04Всё это является теологией этого мира, а больше верованиями.

Цитата: Мингрейв от 13 июня 2011, 17:01
У этого философского термина есть разные значения.
Вы занимаетесь тем что говорите о формулировках, а не о сути чужих высказываний.

ЦитироватьНет никаких данных о систематизации опыта в данную эпоху.

ЦитироватьResearch or study that will be meaningful

ЦитироватьГерид Фил - о чём и речь, но само название человека говорит только о существовании человека, называние его философом - говорит о том как он назван, а описание его деятельности позволяет судить о том какова аналогия в нашем мире его деятельности?

ЦитироватьТо есть теперь уже вы применяете другой контекст, при том что хотите что я употреблял слова в вашем контексте.

ЦитироватьНельзя разделить знание таким образом, то есть на эмпирическое, научное и философское.

ЦитироватьА отражает знание культура, не философия.

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 19:49
Утверждение, на мой естсно взгляд, не совсем корректное. Почти все, за очень редким исключением, упомянутые "изобретения" как раз появились на основе не РАЗВИТИЯ науки и технологии, а скорее являются жалкими остатками более высокого уровня развития общества, науки и техники, существовавшими ранее. Те же упомянутые Вами метательные орудия - вовсе не результат развития военной и технической мысли здесь и сейчас, они БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ и ПРИМЕНЯЛИСЬ в более ранее время - см. ОН. Зрительная труба - НЕ ИЗОРЕТЕНА Товиром, мы видим их у Итуралде, Шончан, Брина, причем к первым двум попасть от Кина Товира они не могли ни при каком раскладе. У Господина Мечей МН мы вообще видели очки. Примерно так же обстоят дела и с печатным станком:

ЦитироватьГоворить о какой-либо системе образования, без которой развитие науки и техники я себе как-то плохо представляю, вообще бессмысленно:
Ничего удивительного, что строители дворца Элайды, надо думать не самые худшие в Рандланде, не знают грамоты.

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 20:49дающих теоретическую основу для ее развития, развитие технологии на основе спорадических знаний невозможно.Утверждение, на мой естсно взгляд, не совсем корректное. Почти все, за очень редким исключением, упомянутые "изобретения" как раз появились на основе не РАЗВИТИЯ науки и технологии, а скорее являются жалкими остатками более высокого уровня развития общества, науки и техники, существовавшими ранее. Те же упомянутые Вами метательные орудия - вовсе не результат развития военной и технической мысли здесь и сейчас, они БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ и ПРИМЕНЯЛИСЬ в более ранее время - см. ОН. Зрительная труба - НЕ ИЗОРЕТЕНА Товиром, мы видим их у Итуралде, Шончан, Брина, причем к первым двум попасть от Кина Товира они не могли ни при каком раскладе.

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 20:49Говорить о какой-либо системе образования, без которой развитие науки и техники я себе как-то плохо представляю,

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 20:49Другими словами, если и сравнивать Третью Эпоху с нашей реальностью, то не с развитием от глухого Средневековья к началу Нового времени, а как раз наоборот - от расцвета Позднего Рима веку так к 13-14. Об этом собственно говорит и автор:

ЦитироватьКМ Пролог - Во дворе, где обычно проводили свои тренировки Стражи, развернулось гигантское строительство - там и сям виднелись высокие деревянные грузоподъемные краны и груды нарезанного мрамора и гранита. Трудясь, точно муравьи, суетились каменотесы и другие рабочие, и бесконечный поток повозок вливался через ворота, ведущие на территорию Башни, подвозя все новые и новые камни. В одном конце двора стояла деревянная рабочая модель, как ее называли каменотесы. Достаточно большая, чтобы человек мог залезть внутрь и, сидя на корточках, рассмотреть каждую деталь, каждый уголок, куда следовало поместить тот или иной камень. Большинство рабочих не умели читать и не разбирались в начерченных мастерами планах.

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 22:50

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 00:06Спасибо за цитату. Остается только подивится где Элайда откопала такую толпу безграмотных, ежели они не умеют читать.

Цитата: Яманэко от 13 июня 2011, 23:09
Я так понимаю гастербайтеры были всегда и везде. :)

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 23:50Большинство рабочих не умели читать и не разбирались в начерченных мастерами планах.

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 00:12Стоит ПА свиснуть и в каменьщики сбегается толпа безграмотных  Как же они на такое подписались? Крестик кровью ставили в документах?

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 00:12Стоит ПА свиснуть и в каменьщики сбегается толпа безграмотных

Цитата: Яманэко от 13 июня 2011, 23:18
Я так понимаю собирали тех кто под рукой. То есть народ реально приезжал например из деревень на заработки.

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 00:24Но ведь мы видели, что в том же Двуречьи, которое задворками цивилизации было, люди вполне грамотные, т.е. читать/писать умеют. Потому я и попросил цитату еще и в оригинале. Может имелось ввиду "не умели читать и разбираться в начерченных мастерами планах", т.е. в начертательной геометрии были не сильны.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:44Что касается подзорных труб и баллист, я не писала о них как о новейших открытиях, я привела их в пример, чтобы показать, что в мире КВ есть определенный уровень технологии, известны принципы их изготовления, и показала, какие знания и в области чего должны быть у их производителей.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:44В приведенной Вами цитате РД не слишком высоко отзывается о школах даже 19 в., а тем не менее развитие науки и техники шло неплохими темпами в Европе в Новое Время.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:44Автор говорит несколько о другом, о том что уровень развития в ЭЛ и Третью Эпоху несопоставим. А кто с этим спорит?

ЦитироватьВХ гл.5 - Падут Кореманда со всеми ее сокровищами, Эссения, славившаяся мудрецами и научными школами, Манетерен, Эхарон и все Десять Государств. Конечная победа достанется дорогой ценой – великие страны исчезнут с лица земли, обратятся в прах, и на их месте воздвигнутся новые державы. Новые народы сохранят лишь предания о былых, более счастливых временах, да и те будут казаться многим всего лишь мифами.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 00:16Вы можете себе представить хоть одного работника на стройке в Средние века, умеющего читать? Даже из благородного сословия умели не все.

Цитата: Виктор от 14 июня 2011, 00:43А я привел их в пример, чтобы показать, что их наличие в единичных экземплярах(оптика) либо практическое отсутствие (метательные машины), наоборот, говорит как раз о снижении технического и технологического уровня.

Цитата: Виктор от 14 июня 2011, 00:43Могу. Какие самые масштабные постройки относятся к Средним векам? Думаю - церкви и монастыри. А строила их, ну например Соловки, в основном монастырская братия. То бишь сами монахи. Которые университетов конечно не заканчивали, но вот считать и писать, в большинстве своем, умели. Я могу представить на стройке неграмотного подсобника - таскать кирпичи или раствор много ума не нужно, но не могу представить не умеющего считать каменщика, которому, чтобы определить на высоте скольки рядов нужно выложить проем, необходимо бежать к макету, чтобы сравнить число зарубок на палочке/узелков на веревочке, коими он будет отмечать высоту реальной стены в кирпичах, перебирая их по одному.

Цитата: Nick от 13 июня 2011, 21:09Ну, Узор как раз таки к верованиям не относится. И в мире КВ Творец и Колесо объективно существуют.

Цитата: Nick от 13 июня 2011, 21:09ЕС не изучалась в ЭЛ? С чем же тогда работала Ланфир? И ЕС можно изучать.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:00У этого сугубо историко-философского термина одно значение, а именно описание деятельности схоластов. И я привела его определение, поскольку без уточнения значения используемой терминологии бессмысленно говорить о сути чьих-либо высказываний. Мы с Вами под одними и теми же словами будем понимать разный смысл и говорить о разных вещах, и при этом восхищаться прихотливости мысли друг друга.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:00Именно по описанию его деятельности и можно определить, что он философ. Именно его высказывания и позволяют сделать такой вывод.

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:00Почему? Специалисты, занимающиеся гносеологией, делят

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:00Я уже писала о том, что такое на самом деле метафизика. Это тоже термин, а то важности правильного употребления терминологии см. выше

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 22:00Философия его осмысливает. Философия, в отличие от от обыденного и мифологического сознания, использует и вырабатывает общезначимые представления и понятия, формы обоснования познания и деятельности. Да, заниматься она может чем угодно, но это наиболее общее определение, которое включает в себя ее предмет. Философия появляется с появлением научной картины мира. До этого философии нет, а есть преднаучное представление о мире и мифология. Отказывая миру КВ в существовании научного знания, научного способа мышления Вы сдвигаете его на уровень первобытнообщинного строя.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11схоласты, нужно сказать что схоласты занимались дедуктивными выводами из ничем не подкреплённых тезисов.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11Да именно, единственный философ в эпоху.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11Глупцы делят. Эмпирического знания, научного знания, философского знания отдельно не существует.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11Метафизика - раздел философии изучающий внечуственные знания, об этом можно в разных источниках узнать.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 13:07Т.е. логикой.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 13:07Коричневые Айя занимаются научными исследованиями, цитату я уже приводила.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 13:07А кто говорит про отдельно? Речь шла о структуризации познания. Это как бы азбука. Без нее идет сплошной поток сознания, бессистемный и неструктурированный.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 13:07О как, надо же, а я и не знала, что к Метафизике относится и высшая математика и теоретическая физика.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 14:18
Можно сказать что Верин занималась систематизацией своего опыта, и даже исследовательской деятельностью, и её знания умерли вместе с ней, так как в этом мире, благодаря определённым группам лиц, обмен знаниями затруднён.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 14:18
Можно сказать что Верин занималась систематизацией своего опыта, и даже исследовательской деятельностью, и её знания умерли вместе с ней, так как в этом мире, благодаря определённым группам лиц, обмен знаниями затруднён.

Цитировать
Несан, сложив ладошки домиком, задумчиво постукивала ими по губам. Своеобразный молодой человек, ничего не скажешь. Весьма интересный объект для изучения. Она коснулась ногой одной из стоявших под сиденьем коробок для образцов: без таких коробок Несан никогда не пускалась в путь. Невежды считают, что в мире все изучено и описано, а вот она со времени выезда из Тар Валона собрала около полусотни растений, отловила не менее сотни насекомых и обзавелась шкурами и скелетами нового вида лисицы, трех видов жаворонков и не менее пяти видов наземных белок.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 15:14Аристотелева логика не была предписывающей, она была описательной правильного процесса изложения аргументов в споре.Описание деятельности схоластов, не является ни чем больше чем описанием их деятельности.Схоласты средневековые использовали предписания Аристотеля не к процессу аргументации, а к процессу мышления, чем совершали ошибку.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 15:14Математика не является внечуственным знанием

Цитата: Виктор от 13 июня 2011, 23:43
Какие самые масштабные постройки относятся к Средним векам? Думаю - церкви и монастыри. А строила их, ну например Соловки, в основном монастырская братия. То бишь сами монахи. Которые университетов конечно не заканчивали, но вот считать и писать, в большинстве своем, умели.
Я могу представить на стройке неграмотного подсобника - таскать кирпичи или раствор много ума не нужно, но не могу представить не умеющего считать каменщика, которому, чтобы определить на высоте скольки рядов нужно выложить проем, необходимо бежать к макету, чтобы сравнить число зарубок на палочке/узелков на веревочке, коими он будет отмечать высоту реальной стены в кирпичах, перебирая их по одному. 

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11В мире нет ничего позволяющего говорить о творце, колесе и узоре, всё это является местными верованиями.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11Объективно существуют они только для писателя и читателей, потому что так сказал писатель.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 02:11ЕС систематически не изучается, и ББ не способна к этому ввиду иных интересов у его представителей.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 01:11
В мире нет ничего позволяющего говорить о творце, колесе и узоре, всё это является местными верованиями. Объективно существуют они только для писателя и читателей, потому что так сказал писатель.

Цитата: Ингтар от 14 июня 2011, 19:25Почему монастырская братия? А как быть с цехами каменщиков? Да и Соловки вряд ли строили сами монахи... Как рабочая сила - возможно, но не как зодчие и мастера.

Цитата: Ингтар от 14 июня 2011, 19:25И для чего еще строить макет, если не для того, чтобы рабочие, которые и не обязаны разбираться в чертежах и планах, могли руководствоваться им при строительстве?
На такое масштабное строительство сил тарвалонского цеха, артелей каменщиков и т.п. (Ну или что там у них должно было существовать) явно недостаточно и обязательно должны были быть привлечены все, мало-мальски умеющие обращаться с камнем. И вот для этих привлеченных рабочих/каменщиков как раз и нужен макет, поскольку в своей обычной деятельности они прекрасно способны обходиться без архитектурных чертежей.

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 15:10
Скажи, а чем занимается Несан? Что это такое?

Цитата: Rubanok от 14 июня 2011, 18:42
:facepalm:

Цитата: Nick от 14 июня 2011, 19:33Узор не является частью религии. Его изучали в ЭЛ, иначе как узнали о тонком месте в Узоре?

Цитата: Nick от 14 июня 2011, 19:33А для жителей рандляндии нет?

Цитата: Nick от 14 июня 2011, 19:33Я говорю про ЭЛ, а не про сейчас.

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 18:52
Не так, его не изучали, ему дали имя, то есть дали имя тому что изучали. Вот только что изучали неописанно, то есть неописанно какие получали опытные данные и как их систематизировали при помощи придуманных сущностей.
Так-же сегодня какой нибудь детерминизм является частью веры людей как принцип, или к примеру другие измерения как сущности, не имея отношения к науке.

Нет, они так-же существуют как Бог для нас, в него можно верить, а можно нет, но ни у кого нет данных о них.

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 17:36
А Вам не кажется, что со времени Аристотеля наука логика несколько изменилась?
"Важной проблемой гносеологии схоластики была проблема соотношения единичного и общего, или проблема понимания универсалий. Здесь осуществлялось противостояние между реализмом, с одной стороны, и номинализмом с другой. В этом контексте (особенно первого направления) развивалась и совершенствовалась аристотелевская логика" (Словарь философский терминов, МГУ).
"Логика - учение о связях человеческого МЫШЛЕНИЯ, о формах его (т.е. мышления) развития, о различных соотношениях МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм и их преобразованиях" (Современный философский словарь под. ред. Кемерова)
Современная логика - ...теперь в центре внимания оказывается связь МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм, возникающая во взаимодействии человеческих субъектов, это взаимодействие закрепляющая и воспроизводящая" (Современный словарь философских терминов).
"Логика проявлясняет процесс трансформации атомартных МЫСЛИТЕЛЬНЫХ посылок" (Б. Рассел, "Об обозначении). Бертран Рассел, кстати, является основоположником современной логики.Высшая математика является чувственным знанием? О_о "Мы должны признать, что математические теории в общем случае представляют собой чистые понятийные конструкции, определяющей чертой которых является жесткое дедуктивное соподчинение между принципами и частными утверждениями, и что математические теории выделяются как особый тип теорий не на основе СОДЕРЖАНИЯ, а исключительно на основе свойственного им метода. В этом плане математика может быть определена как наука о формальных структурах при понимании формальной структуры как системы отношений. (Григорян А.А. Перминов В.Я., Философские проблемы математики, Академия Наук РФ)

Цитата: Rubanok от 16 июня 2011, 19:01
:facepalm:
Что по-вашему есть Узор?
Т.е. того же Темного, по-вашему, придумало воображение человеческое, слепая вера?

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 20:07Вы понимаете что это всё ни кем не структурированный бред?

Цитата: Maria от 16 июня 2011, 21:19Или ввиду отсутствия каких-либо аргументов решили перейти на хамство?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:50Логика является набором правил правильной аргументации, правильного разбора предложений, правильного вычленения смысла предложения и правильной передачи смысла предложения.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:50Если подменять мышление логикой, то максимум чего можно добиться языковой игры при которой значения слов применяемых во всём комплексе ситуацию приводит к парадоксу, что может определить область возможного использования частей языка.

Схоласты этим и занимались, языковой игрой, игрой со смыслами терминов.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 01:13А Луи Ельмслев вообще рассматривал язык как "игру и ничего больше", только Датский структурализм сдох вместе с ним, оставив миру лишь некоторые, более удачные, чем у Соссюра, термины. Так что это само по себе - не аргумент, и в 20-м веке были учёные, причём, отнюдь не дураки, которые занимались примерно тем же, что и схоласты.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 01:13Оставьте в покое синтаксис. Синтаксис НЕ является разделом логики, и логическая грамматика - лишь одна из возможностей, причём, описывающая лишь ограниченный набор фактов. Предложение  намного сложнее и интереснее логических построений, а сам синтаксис, во многом, алогичен. Парадокс в том, что аристотелева логика могла возникнуть только в культурном пространстве индоевропейских языков, что весьма убедительно доказал Бенвенист. А есть языки с таким синтактико-семантическим строем, что любой логик с ума бы сошёл.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 00:06
Хамство, это, конечно, не дело. Но вспомните, что за "научный" спор услышала в ГБ Эгвейн, когда один раз навещала Лиане, когда её стерегли Белые? Напоминает бред на тему "сколько ангелов может поместиться на острие иглы". Они пытаются рассуждать о вещах, информации о которых у них явно не хватает, пытаясь их втиснуть в прокрустово ложе более чем спорной теории. Хотя в нашем мире уже не один век известно, что для того, чтобы построить теорию, надо для начала иметь некоторое количество фактов, которые могли бы стать посылками. В данном случае, следовало бы знать, от чего зависит стабильность реальности. Только тогда можно сделать вывод о причинах её нестабильности. Этот вопрос решается с двух точек зрения: с точки зрения размерности пространства (Декарт-Лейбниц), либо с точки зрения массы заряда электрона (19 - нач. 20-го века). Мы не видим не только второго, но и первого. Второй пример: проблему с ЧА пришлось решать Эгвейн, хотя это - из тех проблем, что решить надо было бы позавчера. Кстати, я всё ещё убеждена в том, что проблема косяков Эгвейн в Полночных Башнях имеет место из-за того, что ей приходится заниматься как раз вещами, которые к этому моменту уже позавчера должны были быть решены, но без их решения ничего не выйдет. Это её отвлекает и не даёт ни заняться действительно важными вещами, ни подумать над тем, над чем подумать необходимо. Но это так, к слову. Правда в том, что решить проблему ЧА могла бы ещё Суан. Суан, которая 20 лет назад знала, что ЧА существуют, знала, что они плевали на ТК с высоты ББ и творят, что хотят (об этом прямо говорится в Новой Весне). И Суан, обладавшая "превосходным аналитическим умом" не додумалась применить КЖ для проверки хотя бы тех, кто занимает ключевые посты... ЭНИ додумались до свойств КЖ через несколько месяцев рассуждений о ЧА. Это так, для сравнения. Далее. Есть закон политики: у любой идеи найдутся сторонники, важно этих людей найти. И бывшая Голубая Амерлин этого не знала? Или этот закон ещё тогда не открыли? Если бы Суан навела справки о биографии членов Совета, то она могла бы обнаружить, что в плане борьбы с ЧА вполне можно положиться на Певару, которую больше интересовала борьбе с ДТ, чем поиск мужчин-направляющих. А дальше - дело техники. При должной смелости и решимости (это содержало бы риск, и немалый) вся сеть ЧА могла бы быть накрыта ещё 10 лет назад, и Отрекшимся просто так расхаживать по Башне, как у себя дома, было бы куда сложнее. Суан - дура? Вовсе нет. ИМХО тогда просто не были известны такие приёмы работы.

Цитировать
Так что с физикой, логикой и политологией там было не очень. О языкознании и психологии я уже писала.  За 3000 лет не попытаться исследовать природу блока у дичков и до сих пор пытаться "пробивать" его вместо снятия методом ненаучного тыка - самое очевидное доказательство. Я уже молчу про методы изучения Древнего Наречия ...

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 19:08
Тёмный есть, предположительно он враждебен миру, исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 00:50
Вот и получается, что не существует в Рандландии полностью слепой веры. Люди могут верить или не верить в Темного или Создателя, но объективно существуют определенные вещи/явления/нужное дописать, которые указывают на очевидность существования определенных высших сил.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:56
Что значит полностью слепой веры?
Тёмный есть, но неизвестна его природа, и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.
Это ошибка переноса представлений из нашего в мира в их.
Если в нашем мире есть дьявол, то согласно текстам библии должен быть бог, но сама библия не является источником безусловных фактов, но если подтверждена верность библии в некоей части, то существуют основания что она верна во всех частях. Далее существенные основания для нашего мира переносятся в тот мир.
Но в том мире нет библии с предсказанием тёмного, и тем более в нём как и в нашем частичная верность источника не говорит о верности его всего.

Цитировать
И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 02:05Если есть доказательства существования Темного, то значит есть и какие-то доказательства существования Творца.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 02:05Фэйспалм. Колесо и Узор это понятия/термины (философские, если угодно), описывающие объективно существующие и происходящие процессы и явления окружающего мира.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 01:30
Тёмный, вслушайтесь в это слово. И если вдруг ничего не происходит назовите его не тёмным а объектом А, с некоторыми эмпирически полученными данными о нём, и историческими свидетельствами.
В нашем мире нет ни у кого данных что не было никогда данных о существовании бога.

Цитировать
Эти философские сущности ничего не описывают ничего не объясняют, а являются верованиями и как сущности реальные и как философские.

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 19:49Колесо является полностью лишней сущностью.

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 19:52Нет, они так-же существуют как Бог для нас, в него можно верить, а можно нет, но ни у кого нет данных о них.

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 20:08Тёмный есть

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 20:08предположительно он враждебен миру

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 20:08исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 01:56и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 01:56И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 02:30и как сущности реальные

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 01:46Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 01:46О каких методах изучения Древнего Наречия идет речь?

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 01:46Блоки (кстати не только у дичков) имеют самые разные психологические причины и как раз таки женщины ББ пытаются найти способ выявить их и сломать блок той или иной конкретно взятой женщины.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 01:27Хорошо что вы согласны со мной что Белые занимаются схоластикой. 
Сейчас игра слов после Винтгеннштейна уже является некоей областью изучения.
Знаете разницу между языковой игрой и изучением языковых игр, так схоласты занимались игрой, но не изучали игры.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 14:22
Самое прямое. Данные факты указывают на отсутствие инструментов для решения определённых интеллектуальных задач. Разработка данных интеллектуальных инструментов относится к области науки. Речь же не только тупо о машинах.

ЦитироватьАнализ языка как системы, например.

Цитировать
Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  

Цитировать
Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив. А как Галина выбивала блок из Тарны (батогами в буквальном смысле), я вообще молчу.

Цитировать
В этом-то и проблема. Как бы вместе с блоком не сломать человека. Хотя, судьбы у девушек разные, глубинная причина блока, во многом, едина - неосознанное неприятие себя и способности направлять как части себя. Это очень точно показано на судьбе Найнив.

Цитировать
Нормальный подход к таким вещам вообще другой. Человеку нужно помочь мысленно вернуться в тот момент, когда проблема возникла и заново переосмыслить ситуацию. Я не увидела даже попыток этого.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 15:54Уточните о каких-таких "интеллектуальных инструментах" речь.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 15:54"Выбивать/ломать" в данном случае = "снимать".

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 15:54Вообще-то не совсем так. Точнее совсем не так.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 15:54И когда же эта проблема возникла у той же Найнив? Когда она коснулась впервые Источника? Думаете она помнит? Ну и в каких элементах фокуса, например, той же Теодрин, выражается её неприятие самой себя?

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 15:54Может предложите ваши варианты снятия блоков в данных случаях?

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:27Она - дура? Она - трусиха? Не верю. Скорее предположу, что подобных ход рассуждений был ей недоступен. Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Цитата: Эоэлла от 17 июня 2011, 16:49Как бы хорошо не была развита система анализа - в неидеальных, то есть нормальных, естественных, условиях косность окажется при деле - на более высоком уровне, чем прежде - и внесет свою лепту в принятие решений по каким угодно вопросам. Избавимся мы от нее на том свете. На примере ББ это все просто очень хорошо видно...

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:54Я просто не поверю, чтобы зашоренность текучкой или даже косность (а Суан - НЕ косная по своей природе) так просто закрыла путь к Самой Ключевой Проблеме жизни Суан. Не забывайте, что борьба с ЧА была для неё "делом всей жизни".

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:26Шайитан. Вслушайтесь в это слово. Темный, Великий Повелитель Тьмы и т.д. - всего лишь прозвания данной сущности. Где указано, что они были даны ему вот так вот сразу и она не была обозначена, после случившегося, как объект А? Люди продолжительное время не понимала, что они там вообще натворили, а вы тут рассуждаете о природе Темного.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 09:26Как раз таки описывают и объясняют взаимосвязь объективных вещей и явлений. Это не просто верования.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11Без которой мир не может существовать.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11И тем не менее в мире КВ они есть, потому что так сказал автор. А значит для жителей рандляндии они есть.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11А Создателя, Колеса, Узора нет?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11А вирус СПИДа, видимо, предположительно опасен для человека.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11Но можно почитать слова РД. И откуда-то данные о Создателе и Колесе у жителей Ранляндии взялись и они совпадают с действительностью, а значит откуда-то люди об этих элементах мироздания узнали.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11Однако говорят, и не ошибаются. А значит, Источник осведомлёности явно был.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 15:11Совершенно верно, реальные.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:28Я Вам он-это он, потому что лысый, а Вы мне - он - это он, потому что рыжий. По-хорошему, правда в том, что язык - НЕ игра. И рассматривать его как игру - значит, отказывать ему в основном смысле его существования. Я - про то, что несколько АС пытаются при помощи очень спорной теории объяснить нестабильность реальности, не зная, чем обусловлена стабильность, а Вы просто цепляетесь к словам.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 16:27Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 16:36
Это придумал автор, но этого нет для обитателей мира. Колесо - та сущность при помощи которой автор объясняет читателям чему противостоит Тёмный, но этого колеса не существует для людей, это верование.
Так сказал автор, и нет исследований людей этой сущности. Автор просто приписал людям верование, и объяснил читателям что верование и определяет суть рассказа.
Это лишние сущности.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 00:46
Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху ???

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:27
О, Боже. Думала - понятно. Поясню. Политика и политология не случайно сейчас рассматриваются как отрасли знания. И поиск союзников в каких-то делах - на это есть целая теория. Принцип: на любую идею всегда найдутся сторонники, надо их только найти - интуитивно понятен, но к нему пришли далеко не сразу. Принцип: хочешь найти потенциального сторонника - изучай биографии окружающих тебя  - также интуитивно понятен, но также не от царя Гороха придуман. Не говоря уже об их вербальной формулировке. То, что Суан не следовала этим принципам, говорит о том, что, скорее всего, она их не знала. А если эти принципы не известны в данный момент Голубой Айя, то это уже свидетельствует об определённом состоянии политической мысли. Тоже самое с ЧА. Есть посылка: ЧА вопреки Клятвам способны лгать и убивать. Вопрос: что из освободило от Клятв? Сам Тёмный? Исключать нельзя, но маловероятно, так как Тёмный запечатан. Отрекшиеся 10 лет назад также были ещё запечатаны, сужу по тому, что для Морейн их освобождение оказалось "неприятным сюрпризом". Судя по всему, Ишимаэль освободился раньше, а остальные - незадолго до прихода Морейн в Двуречье. АС, понятное дело, этого знать не могли, я это привожу для того, чтобы было понятно, что они их 10 лет назад НЕ полагали освободившимися. Отсюда напрашивается вывод, что способ освобождения от Клятв был достаточно прост и примитивен, ибо ЧА не намного умнее остальных, если вообще умнее. Далее вариантов остаётся не так много. Почему Суан за 20 лет даже не попыталась перебрать эти варианты? Она - дура? Она - трусиха? Не верю. Скорее предположу, что подобных ход рассуждений был ей недоступен. Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:47
Нет, потому что способ решения проблемы без помощи сильнейшего стресса даже не рассматривается. что вовсе не означает, что его не существует.Сцена, где Найнив помогает освободить Перрина и Эгвейн в Оке Мира. Вообще, целый ряд ПоВов Найнив там. Найнив в ВО до приключения с Лиандрин - не достаточно, чтобы Вы поверили, что Найнив с ужасным скрипом принимает себя такой, какая есть? "Я не хочу иметь с этим ничего общего. С чем? С собой?" (далее следуют сильнейшие негативные эмоции). Ещё одна причина неприятия: уступать было абсолютно не в характере Найнив, а обращение к саидар требовало именно уступки, подчинения. Сразу возникало внутреннее противоречие, с первого касания ИИ. Противоречие с её личной программой, которая переставала действовать, только тогда, когда Найнив была в крайней ярости и отчаянии. То есть в основе её блока лежит аж два противоречия и целая серия личностных программ. Замечу, что у Ранда с ЛТТ отчасти нечто подобное.

Её подсознание помнит. А вытащить из подсознание - дело техники. Современная психотерапия этой техникой владеет. По поводу Теодрин. Она должна была подсознательно понимать, что делает что-то нехорошее. Ведь если Найнив Исцеляла людей, то Теодрин бессознательно делала что-то вроде Принуждения. Отсылаю также к ПоВу Верин, что у дичков это было очень распространено. Теодрин до сих пор стыдно за то, что она делала, в чём она искренне призналась Найнив.

Отработка описанной мной серии негативных программ - дело непростое, но всё же, для современной психотерапии - дело техники. С этим успешно работают гештальтисты, например, и не только они. Здесь просто нет места для того, чтобы расписывать эти тома повествований.

В ББ не знают ничего, кроме обуха по голове. То, что это МОЖЕТ сработать, не говорит о том, что это - самый правильный способ. Но других просто не знают. Ваши высказывания говорят о том, что и Вы не знаете. Но если Вам что-то неизвестно, это не значит, что этого не существует. Так ведь?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:23проблема в ваших предрассудках

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:23Ничего не объясняет, если убрать колесо и плетение, то всё будет точно так-же объясняться.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Это придумал автор

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Так сказал автор, и нет исследований людей этой сущности. Автор просто приписал людям верование, и объяснил читателям что верование и определяет суть рассказа.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Это лишние сущности.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Синдром приобретённого иммунодефицита, не вирус, а болезнь, если можно так сказать, вирус ВИЧ, и он не враждебен человеку, не обладая сознанием.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Не появились, всё это верования которые просто так автор считает объективными. по причинам которые я уже описал.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36Не было

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:36А для кого-то философские

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 16:23
Да вы так и не понимаете в чём проблема, проблема в ваших предрассудках перенесённых из нашего мира в тот мир, по которым вы начинаете считать что существование тёмного, говорит о существовании создателя. Вы думаете как обитатель этого мира, и не можете думать как обитатель того мира.

Цитировать
Ничего не объясняет, если убрать колесо и плетение, то всё будет точно так-же объясняться.
Чего тут не понятного?

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июня 2011, 17:48То есть как не существует ? А Та'верены и Герои Рога тогда откуда берутся если не по воле Узора/Колеса ?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:09Что по воле колеса что по воле ктулху, разницы нет никакой.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 18:08де вы увидели, что я доказываю существование Творца на основе существования Темного? Как раз наоборот, я указал, что люди Рандландии верили в Создателя, когда о Темном и не подозревали. О последнем они узнали и уверовали в него, когда было пробито Отверстие. Это значит, что должны были бы иметься какие-то факты/доказательства существования Творца, а не иметь место просто слепая вера в него, т.к. о существовании того же ВПТ никто и не заикался до бурения Скважины, хотя согласно вашим же разговорам о предрассудках, о наличии антипода творящей силы, люди должны были бы задуматься. Вспомните хоть бы о тмо мужичке из Двуречья, о котором в первой книге рассказывали, что он не верил в Темного и называл того по имени. Вот вам и предрассудки.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 18:08Не знаю как вам, но для меня, гораздо проще говорить "Колесо" и "Узор", вместо того, чтобы употреблять словосочетание типа "время", "пространство-время" и/или "бытие живого и неживого и их причинно-следственные связи". Зачем заниматься словесным поносом, если можно все выразить двумя словами? Мнение жителей Рандландии по этому поводу не должно обязательно совпадать с вашим, а потому тут смысла в попытках препираться дальше я не вижу.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:12Есть. В мире КВ Колесо есть, читайте слова РД. А Ктулху там нет. Так откуда берутся та'верены? И что вращает ИИ?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:15РД сказал что колесо есть, не как философская сущность, а как реальная, а жители рандляндии не знают о его существовании, а только веруют.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:13
А где я говорил об антиподе творящей силы?
Вера в создателя ничем не обоснованна, но позволяет определить место тёмному, тогда если сомневаться в создателе, то места у тёмного нет.
То есть человеческие верования (ничем не обоснованные) определили, то как они будут относиться к новой сущности.

Цитировать
Учёные и философы часто занимаются словесным поносом, придумывают новые термины, и видимо это никак не относиться к этой теме?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:18о в мире КВ Колесо реально есть, и что-бы о нём не думали жители рандляндии, оно там есть.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 18:21Еще раз: с чего вы взяли, что вера в Рандландии в Создателя ничем не обоснована?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:23Для читателя и автора, а для жителей рандляндии это верование.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:23И это верование не позволяет развиваться науке.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:24Вы читали текст, там нет никакого обоснования верованиям рандляндцев в колесо, узор и создателя.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:27Неизвестно. И они подвергаются воздействию Колеса.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:27Почему? И как тогда объяснить ЭЛ? Прогресс, который идёт сейчас?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:27В Узор - есть. В Колесо и Создателя - неизвестно.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:24Потому что она ничем не обоснованна. Вы читали текст, там нет никакого обоснования верованиям рандляндцев в колесо, узор и создателя.

Цитата: Maria от 17 июня 2011, 18:36Q: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches: that will change in the next set of books, not in this, but where religion becomes in some ways preeminent, but...
Q [interrupts]: Oh, is that a spoiler?? No no!
RJ: No, that's not for the Wheel of Time at all, and may change somewhat, as these things do. But the reason is this: I've always believed that our religious rituals our attendance at temples, or churches, or whatever is, in part, a reaffirmation of our faith, and a reaffirmation of our belief, a strengthening of our belief in something that we cannot see. And we do these things in order to strengthen our belief in what we cannot see. God, Allah, whatever...but, in this world, it is a world that...as if we had...prophets walking around...performing miracles. The One Power can be channeled. Occasionally men show up channeling the One Power; the Aes Sedai have been there for 3000 years.
Q: But the Creator does not interfere!
RJ: The Creator does not interfere, but there is clear evidence of the theological doctrine.
Q: Of the unseen.

Цитата: Maria от 17 июня 2011, 18:36Да неужели, Вы не верите ни цитатам из энциклопедии, ни выдающимся ученым, предпочитая свои собственные определения, но может быть, в\Вы хоть автору поверите?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:30Не подвергаються.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:30Прогресс ничем не обусловлен, так как систематизация опыта не происходит, но вообще он похож на казуальное представление о человеческом прогрессе в нашем мире, дескать появились креативные люди и придумали идеи, при этом игнорируется база для этих идей, опыт.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:30Узора нет, колеса нет, создателя нет - ничего из этого трио ничего не объясняет.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:15РД сказал что колесо есть, не как философская сущность, а как реальная

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:30Узора нет, колеса нет, создателя

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:30ничего из этого трио ничего не объясняет.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55Подвергаются. Колесо наделяет людей та'веренством, плетёт Узор, формируя будующие события.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55И тем не менее прогресс в мире КВ был и есть.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55Кто тогда создал мир в КВ? Почему вы игнорируете слова РД? И потом:

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55начит, оно объективно есть в мире КВ. Сами написали, что РД говорил о Колесе как о реальном объекте в мире КВ. Пртиворечите сами себе.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55Ваши заявления прортиворечат словам РД, а мы обсуждаем его произведение.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 18:55А они и не должно объяснять. Они просто есть.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 17:09
По воле ктулху. Что по воле колеса что по воле ктулху, разницы нет никакой. Проблема Та'верена не в колесе, та'верены есть в нашем мире, а в предсказании того что они появляются, и способности их выявлять, вот откуда это очень интересно, так-же как откуда некоторые свойства нынешних та'веренов.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:46Logic (from the Greek λογική logikē)[1] is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning. Logic is used in most intellectual activities, but is studied primarily in the disciplines of philosophy, mathematics, semantics, and computer science. Logic examines general forms which arguments may take, which forms are valid, and which are fallacies. In philosophy, the study of logic figures in most major areas: epistemology, ethics, metaphysics. In mathematics, it is the study of valid inferences within some formal language.[2] Logic is also studied in argumentation theory.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 15:14она была описательной правильного процесса изложения аргументов в споре.

Цитата: Мингрейв от 14 июня 2011, 15:14Схоласты средневековые использовали предписания Аристотеля не к процессу аргументации, а к процессу мышления, чем совершали ошибку.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 18:46Сила не является чудом, и потому не может оправдать сверхъестественное.

ЦитироватьThe round-faced fellow who did something with cow dung that ended with a bluish flame burning at the end of a brass tube...

Цитировать"Ryn Anhara traps lightning in big jars...It is a thing of wires and wheels and big clay jars and the light knows what. He calls it lightning, and I saw a rat jump down on one of the jars once, on the metal rods sticking out of the top. It certainly looked struck by lightning."

ЦитироватьBad enough I must give space to philosophers and historians and arithmatists and the like»

ЦитироватьАлхимия есть наука о том, как приготовить некий состав, или эликсир, который, если его прибавить к металлам неблагородным, превратит их в совершенные металлы» - Рождер Бэкон.

ЦитироватьKin Tovere constructed his big looking glass. You can see the moon through it plain as your hand, and what he claims are other worlds, but what is the good of that? He wants to build a bigger, now.

ЦитироватьОн считал, что в здоровом организме три принципа — Ртуть, Сера и Соль, — находятся в равновесии; болезнь представляет нарушение равновесия между принципами.

ЦитироватьВеличайшим физиологическим открытием века, которому суждено было перевернуть всю медицину, стало открытие кровообращения. Поскольку авторитет Галена уже пошатнулся, Уильям Гарвей (1578-1657), английский врач, учившийся в Падуе, мог свободно заниматься наблюдениями и делать выводы, которые были опубликованы в его эпохальной книге О движении сердца и крови (De motu cordis et sanguinis, 1628).

ЦитироватьНовый набросок психологической теории, ориентированной на объяснение принципов Галилея и новой механики Ньютона, принадлежал французскому естествоиспытателю Рене Декарту (1596 - 1650 гг.). Он представил теоретическую модель организма как механически работающего автомата. При таком понимании живое тело, которое ранее рассматривалось как управляемое душой, освобождалось от ее влияния и вмешательства; функции "машины тела", к которым относятся "восприятие, запечатление идей, удержание идей в памяти, внутренние стремления... совершаются в этой машине как движения часов".

ЦитироватьAisha questioned her closely on the differences in the structure of law in Shienar and Amadicia.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25Та'верены возникают, а не их наделяет некто

ЦитироватьRJ's blog 5 October 2005 "YET ANOTHER, IT SEEMS"
The Wheel creates ta'veren at need, making someone who is already alive one. 

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25Но систематизации опыта не было.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25А кто создал наш мир?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25Для людей колесо верования.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25Зато не противоречат опыту жителей рандляндии.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 19:25Не для жителей рандляндии.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 июня 2011, 19:37Откуда инфа о существовании в РМ та'веренов ? А откуда они берутся в мире КВ черным по белому сказано автором , сомневаетесь или просто троллите ?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:36Та'верены списаны с исторических личностей

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:36Автором сказано может быть что угодно. только это не является знанием людей в произведении.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20Да ну?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20В ЭЛ наверняка был, иначе откуда такой прогресс?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20Речь о мире КВ, элементы мироздания которого устанавливает автор. И Почитайте 1 главу Путеводителя.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20Относительно. Неизвестно, на чём оно основано.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20Какому? И их опыт в данном случае не имеет значения. Колесо и прочие атрибуты в мире КВ объективно есть.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:20Как раз для них. Без одного из этих элементов Ранд, Мэт и Перрин не были бы та'веренами.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:40Списаны личности, а не свойства. И с кого списан АЯК?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:40Если люди чего-то не знают, это не значит, что этого нет и это не действует на людей. О ДНК люди узнали относительно недавно, но это не значит, что ДНК до этого не было и оно не участвовало в передачи информации. Человечество не знало о ДНК, а она их затрагивало.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:43Повторяетесь, не существует колеса для людей и не наделяет и ни как действия колеса не прослеживаются в мире.
Это просто и доступно.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:43То что автор придумал не является тем что есть для жителей придуманного автором мира.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:43Для жителей Рандляндии объективно не существует ни колеса, ни создателя. Объективно они существуют для автора и читателя.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:43Их та'веренство, никак не связанно с колесом.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 21:45ДНК появляется только для описания некоторых вещей в эволюции

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:59В нашем мире естественно нет. А в мире КВ - да. Я привёл цитату. И это только один из примеров.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:59Даже если для жителей рандляндии чего-либо нет, это не значит, что этого там нет вообще. И то же Колесо воздействует на жителей рандляндии и Узор в целом. Цитату я привёл. И это только один из примеров.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:59Не было бы Создателя, не было бы мира в КВ. И возможно Создатель болтал с Рандом в конце ОМ. Колесо... впрочем, цитату я привёл. И это только один из примеров. Оно, к примеру, формирует общую картину будущих событий. И если чего-то для кого-то нет, это не значит, что этого нет вообще. Для меня допустим нет какого-нибудь грузовика в гараже, однако это не значит, что его нет вообще.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:59Связано, я привёл цитату. И прочитайте определение та'верена а Глоссарии одной из книг цикла. И почему та'верен светится? Каждый человек, имеющий влияние на других, светится?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 21:59Для описания чего-либо появляются энциклопедии. Что такое ДНК можете почитать в той же Википедии.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10И в том мире нет колеса, и нет никаких данных о нём.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10Вы можете сколько угодно ссылаться на цитаты РД и ничего не будет сказано о том что действительно есть в том мире.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10Не было бы создателя нашего мира не было бы и нашего мира.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10С Рандом мог болтать его внутренний голос.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10Будущее формируется сейчас, и все действия людей, и физические явления которые сейчас происходят формируют будущее, колесо в описании излишне.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10Люди, некоторые из них определяют тех людей которые имеют сильное влияние на людей и будут иметь большое влияние на формирование будущего людей. Просто люди умеют таких людей определять, я об этом уже говорил.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:10ДНК служит для описания эволюции, если бы не было знания об эволюции, то ничего нельзя было бы сказать о ДНК.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32Если о чём-то нет данных, не значит, что этого нет. К примеру, ДНК. О ней не было данных, а она была.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32И почему ничего не будет сказано? Возможно, есть Таланты, позволяющие узнавать об элементах мироустройства. Если есть Таланты, позволяющие узнать о времени, то почему не может быть Талантов, позволяющих узнать о пространстве и мироздании? Чем не вариант?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32Существование Создателя в нашем мире не доказано. Он объективен и существование то или иного нужно доказать или обосновать. А мир РД вымышлен им, т.е. в целом субъективен. Если автор сказал, что в том мире что-то есть, значит оно есть. Чего вы тупите? © Мингрейв

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32Рано, его тогда порча толком не затронула. И этот голос звучал как голос Тёмного, т.е. как голос сверхсущности.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32В мире КВ не излишне.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32Эгвейн имеет сильное влияние на людей, а её не определяют, т.е. она не светится. И та'верен плюс ко всему влияет на вероятности. Поитатйте главу "Порубежное присловье" в ВХ, там есть примеры.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 22:32Да ну? Её можно увидеть в микроскоп. По вашему её назначение описывать что-то там, а в действительности её назначение - обеспечивание хранения, передачи из поколения в поколение и реализации генетической программы развития и функционирования живых организмов.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48О боге нет данных, и поэтому он не входит в научную картину мира. Но к примеру можно даже эволюцию объяснять через бога, и тогда действительно не нужно узнавать о ДНК.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Тогда действительно в том мире нет необходимости в науке, систематизации опыта, когда-нибудь появиться талант и всё сделает.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Ни одна дискуссионная тема не имеет смысла, так как речи о том что происходит в том мире не имеют смысла, можно говорить только о замыслах автора произведения.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Не имеет смысла говорить и о персонажах, кроме того что сказано автором, не имеет смысла ничего анализировать.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Без порчи, дальше идут субъективные впечатления которые могут к чему угодно относиться.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Излишне, для людей излишне

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48и не позволяют заниматься изучением явлений.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Не имеет сильного влияния на людей, не формирует историю.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:49Это говорит о вашем не понимании научного процесса

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:49потому что придёт Талант и всё придумает и объяснит за вас.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:22Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Но неизвестно, есть ли он. Доказательств отсутствия/существования Бога нет. Он может как быть, так и не быть.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Я имел ввиду другое. Посредством Таланта может быть узнано что-то, что без этого не узнать. У Эгвейн и Найнив наблюдается что-то отдалённо похожее. Узор кстати, сюда не входит. Его и ЕС исследовали в ЭЛ.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Мы обсуждаем произведение автора. Соответственно, аргументами являются его книги и слова об их мире.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Анализ производится на основе каких-либо данных. В данном случае ими выступают книги цикла и слова РД. На основании этих самых книг тут созданы целые разделы, например "Великий Узор", цитаты из книг и ссылка на слова автора используются как аргументы. Чего вы тупите?

Цитата: Maria от 17 июня 2011, 22:20
Кстати, о психологии в Европе в 17 в.: читала статью о том, что самым распространенным методом лечения сумасшествия в то время было - обрить голову и поливать ее холодной водой. Так что, то ведро, которое Теодрин вылила на Найнив вполне, так сказать в русле развития науки. :D

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Не понял. Вы о чьих впечатлениях?

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Для людей многие вещи излишни, но они есть.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Однако деятелям и учёным ЭЛ это не помешало создать цивилизацию и достичь огромных высот в науке и технике. Сейчас это повторяется вновь.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Имеет. Но не светится.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Что говорит о непонимании мною научного прогресса? Возможность видеть ДНК в микроскоп?

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Если он не нужен для объяснения чего-либо, то его можно не использовать для объяснения чего-либо.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Для того чтоб говорить о создателе, нужно говорить о том какие эффекты, какие данные не объяснимы без его привлечения.
И так данных нет, более того такие данные не могут и появиться, и не только потому что чудес нет.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Именно об этом и речь, так как в том мире похоже учёные не нужны, так как есть креативные и просто талантливые люди.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Одно дело обсуждать произведение и замысел, другое дело обсуждать мир, персонажей, отношения, действия.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03На основании книг можно сказать что колесо, творец, плетение являются не более чем верованиями.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10О читателя, о Ранда.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Если что либо не нужно для описания происходящего, то это вера.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Сейчас систематизации опыта не происходит.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Не имеет. Можно и дальше утверждать что имеет, только это вам не поможет объяснить как связанно свечение и вера в колесо.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Да для вас наука это то что вам сказали в качестве истинны, и вы можете дальше верить в эту истину. Наука это не повторение истин, вы это понимаете?

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 23:05
В Европе сумасшествие козни дьявола, вселение беса.

ЦитироватьИ после Греков человек был ничем и не обсуждался, тёмные века.

Цитата: Эоэлла от 17 июня 2011, 17:06Верин - и точность ее информации - дар судьбы. И Вы же не станете утверждать, что Верин не умела использовать упомянутые Вами интеллектуальные инструменты?

Цитата: Эоэлла от 17 июня 2011, 17:06Суан не могла этого сделать, имея соответствующие намерения, потому что не знала, кому доверять, так как ей мешает не столько отсутствие логического мышления, сколько банальный недостаток информации о возможностях Тени плюс вероятность дискредитировать ББ в глазах мира перед самой ТГД, если, не зная чего-то о ЧА, она начнет на них более или менее явную охоту. Суан, при желании, можете обвинить в том, что она оказалась недостаточно рисковой.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Вы говорите, что в Рандландии описанные вами проблемы решают НЕ СОВРЕМЕННЫМИ методами, как бэ забывая, что в Рандландии далеко не 21 век. И на основании этого вы делаете вывод о неразвитости Рандландии в указанной сфере, что как бэ ошибочно.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Во-вторых, ЧА заменяют одни Клятвы другими, а не просто снимают их.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Что было бы, если бы Суан подобно Эгвейн выступила бы перед Советом в попытке заставить их перепоклястся и проверить всех остальных сестер?

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Ответы на эти вопросы мягко говоря не утешительно, т.к. если бы все это было бы так просто проделать, то Верин не стала бы и пытаться втереться к ЧА в доверие и обратится к Тени, т.к. согласно вам всё элементарно просто.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Не будь его, выступать перед салидарским Советом, как она сделала, было бы верхом глупости, т.к. теоретически среди Восседающих ДТ могло оказаться большинство.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Как вы думаете, Суан и ко думали о такой вероятности взвешивая все за и против?

Цитата: feone от 18 июня 2011, 02:44Я это и пытаюсь показать. Просто здесь некоторые утверждают, что ещё чуть-чуть и Рандландия "догонит и перегонит" нас с Вами в научном развитии. А я показываю, что это не так на примерах из тех сфер, где наскоком продвинуться хоть тресни, не получится.

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 16:00По-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Насколько я помню никто и не сравнивал нашу современность и мир КВ, речь шла о сравнении Европы 17 в., т.е. начало "Нового Времени" и начало т.н. "Научной Революции" 17 в. с миром КВ, что гораздо обоснованней, на мой взгляд, чем сравнение мира КВ со Средневековьем.

Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:12Средневековье в данном случае - не конкретный период времени. Понимаете, разные отрасли знания продвигаются с разной скоростью. Да, появилась паровая машина и телескоп, но рукописные книги всё ещё повсеместно в ходу, а некоторые отрасли науки сдвинутся со Средневекового уровня гораздо позже. Вы, например, знаете, что некоторые отрасли знания и 21-м веке "стоят на ручнике"?

Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:12Например, дидактическая (т.е. школьная) грамматика в плане теории не продвинулась в нашем мире и поныне дальше Средневековья, а все попытки ввести элементы современных грамматик наталкиваются на стену непонимания в научном сообществе?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Причём тут объяснение? В мире КВ он просто есть.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Колесо, которое запрограммированно на формирование Эпох объясняется кем-то, кто его запргораммировал.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Нужны. Наука и Таланты не противоречат друг другу.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Созданные автором.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Не согласен на счёт Колеса и Узора. И раз автор сказал, значит есть. РД автор, не мы.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Неизвестно, для чего РД ввёл Колесо и прочие атрибуты.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Причём тут систематизация?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Свечение связано с та'веренстовм. Источник веры в Колесо неизвестен, но эта вера совпадает с действительностью.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Что есть ДНК в вашем понимании? А наука для меня - система объективных знаний о действительности. А для вас?

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 00:47вот-вот, так неужели же общество мира КВ более отсталое, чем Европа 17 в., начало Научной Революции?

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 00:47Извините, 17 в. - это далеко не Темные века.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для РД, для жителей нет.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для доказательства макаронного монстра придумываем другой макаронный монстр, которые программируется первым.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для науки не нужны таланты.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Либо вы обсуждаете придуманное автором, либо то что есть в мире.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Знания автора следовательно должны транслироваться жителям непосредственно.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для описания читателям происходящего.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Есть свечение

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42и далее факт рационализируется при помощи отговорки выдуманной.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для меня наука - процесс получения знаний.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для науки не нужны таланты.

Цитата: Вл от 18 июня 2011, 20:56
Забавное утверждение,учитывая то,что человек все-таки должен думать своими мозгами.А если они бесталанны,не придумает ничего,хоть какая база знаний будет.

Цитата: lnew от 18 июня 2011, 22:09Мне кажется, ученый не потому ученый, что много учился, а потому, что "произвел" новые знания. Неважно, в мире КВ или в нашем.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 22:56Очень забавно, но вера в таланты делит людей на таланты и грязь. Тогда любая историческая деятельность, как и научная обусловлена несколькими талантами, а остальная чернь только мешалась

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Для РД его не может быть. Создатель не влияет на РД, а на жителей рандляндии повлиял. Он их там создал.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Во-первых не макаронный монстр, а летающий спагетти-монстр. Во-вторых, факт повторения определённых событий из Эпохи в Эпоху свидетельствует о чём-то, что раз за разом вызывает их.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Как же, Талант Ходящих по снам очень годен при исследовании ТАРа. Талант Волчьего Брата сподручен при исследовании популяций и миграции волков. И т.д. И таланты тоже нужны, великие учёные как правило талантливы.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Если мы обсуждаем мир, созданный автором, то обсуждаем то, что там есть. Мир КВ без Создателя, Колеса и т.п. - в раздел фанфиков. В мире КВ есть то, что придумал автор. И если нет Колеса, что вращает Источник?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Почему?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Эти элементы логическая часть мира Колеса, без которой он не может существовать, теряет смысл. Но объяснить мир можно и без этого. Если Колеса, Узора и т.д. нет, логика мира КВ рушится.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59И есть её объяснение, которое соответствует событиям цикла.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Какой отговорки? Не понял.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Для меня и это тоже. Но знания приобретаются для накопления и использования.

Цитата: Вл от 18 июня 2011, 22:59Никогда не слыхал такой веры.Таланты понимаются как способности - по сути это синонимы.Это врожденные качества - и при этом имеющие объективную биологическую составляющую.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12То на кого создатель влияет не имеет отношения к тому для кого существует. Для РД существует как часть его замысла в произведении, для жителей того мира можно сказать что существует, только в форме верований.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Факта повторения событий нет, нет даже такого знания.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Талант не нужен, для исследований нужно чтоб люди просо начали систематизировать свои знания, придумывать и ставить опыты.
Для исследования волков нужно только начать исследовать волков.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12обсуждать и то и другое в один момент не возможно

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Элементарно, так как в том мире нет ничего что могло бы подсказать что существуют: создатель, колесо, плетение. Либо это верования, либо происходит автоматическая трансляция знаний, от автора к персонажам.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Это верования, и они могут быть частью рациональной картины мира, только они как таковые части не являются научными знаниями, и мешают научному прогрессу, как верования.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Объяснение я уже дал, светиться тот кто будет иметь сильное влияние на историю мира, колесо излишне.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Колесо, плетение являются отговорками. Почему случилось событие? На то воля колеса. Дальше думать над тем "почему?", "что стоит вообще за событиями?" и все схожие бессмысленны, они бессмысленны при такой форме рациональности, где у всего причина никому не ведомые метафизические сущности.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:16Генетически определяются физические, иммунные параметры.

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 17:06Оффтоп:
Спорно. Вы наверное имели дело с очень негибкой частью научного сообщества и наверное "средневековые здесь употребили как синоним "устаревшие".

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 17:06Все это так, но речь шла о наличии научного мышления в мире КВ и об общей "парадигме мышления". В Средневековье была одна, в "Новом Врмемени" другая, а сейчас совершенно иная. Речь идет об общих способах решения задач и способов исследования конкретных вопросов. В каждой конкретной дисциплине прогресс может значительно варьироваться, но, в целом, общей картины это не меняет. Надеюсь, хоть Вы не будете утверждать на том основании, раз что раз какие-то науки в 17 в. находились в зачаточном состоянии - то значит Европа 17 в. - это Средневековье и Темные Века?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Разве что кроме Ранда. И Создатель там есть объективно, независимо от того, верят в него или нет. О Тёмном не помнили до очередного бурения Дыры, а он был.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Есть. Почитайте, что написано в каждой книге цикла (кроме НВ) в начале первой главы. И есть слова Ишамаэля в тему. Бергитте в каждой жизни встречается с Гайдалом, Дыра бурится раз за разом.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Однако Таланты выступают  в качестве дополнительных инструментов. И нахождение в ТАРе во плоти небезопасно.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Почему?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Автора в мире КВ нет. И я предлагал способ, посредством которого передача знаний о Колесе и прочем могла быть осуществлена. Но вам это не понравилось, а теперь вы заговорили о трансляции.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Не мешают. Была ЭЛ, сейчас вновь наступает прогресс. Если мешает вам, не значит, что мешает другим.
И как мешает?

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Для того, чтобы влиять на историю, не надо светиться. В КВ свечение обозначает некое свойство. Примеры - свечение саидин/саидар, свечение та'верена, свечение Ранда сейчас. И та'верен не только влияет на историю, он изменяет вероятности.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Отговорками могут быть хоть слова "что будет, то будет". Однако Колесо в мире КВ есть, а люди думают то, что думают. И не все всё валят на Колесо. И есть Эпохи, где о Колесе и тому подобном не знают, а следовательно ни на что не валят, и при этом Колесо существует и выполняет свои функции.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Объективно в данном случае суть верования. Объективно ничего не существует, существует то что позволяет принимать решения последствия которых предсказуемы. Вера в создателя не позволяет принимать такие решения.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Написано автором. Ишамаэль человек верующий, только верит он в свои верования. О бурении дыры ничего не известно кроме верований. Встречи Бергитте с Гайдалом ничего не говорят кроме самого факта их встречи. Все показания кроме Бергиитте суть верования.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Таланты позволяют совершать действия. но ничего не позволяют для изучения.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Потому что две разных точки рассмотрения, можно в одной теме обсуждать одно. а в другой другое, но не вместе.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Могла только через автора, путём приписывания знаний автора персонажам в форме их верований. Можно ещё сказать о трансляции знаний непосредственно из космоса людям, правда опять получаем верования.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Прогресс наступает потому что так хочет автор, а в мире нет никаких предпосылок к этому.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Та'верен не изменяет вероятности, есть определённые факты о том что могут случаться в физической близости от светящегося человека редкие события. Но не обо всех светящихся людях накоплен достаточный материал, не существует проверки того что объективно часты случаи редких события в физической близости от светящегося человека, а не субъективно. Так как вполне нормально что вера в некие вещи, позволяет совершать действия и находить что последствия этих вещей реальны.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Вот поэтому науки и нет, то есть хороший пример отсутствия изучения так называемых та'веренов.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Колеса в мире КВ нет кроме как верования.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23Можно с помощью Талантов.

Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:30Гммм,Таланты - вещь абсолютно субъективная,и в систему знаний,получаемых через 5 органов чувств,не укладывается.Не сказал бы,что с их помощью можно что бы то ни было целенаправленно изучать.Только отдельно от всех других явлений и способов их изучения,автономно,и принесет пользу только носителям этих Талантов.Тоже,что у нас экстрасенсы делают.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:22Чего?.. Какие решения? Ничего не мешает героям саги принимать решения. И объективно есть мир вокруг нас. Мы многого не знаем о том же устройстве атома, но коли его частицы состоят из ещё более мелких частиц, это есть независимо от того, что мы об этом думаем.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:22Для людей верованиями может быть что угодно, но коли оно есть, то оно есть. И по поводу Дыры есть PoV того же Демандреда в начале ВХ.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:22Позволяют, к примеру безопасное нахождение в ТАРе.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:22Никаких точек зрения. То, что установил автор. Мир КВ создал РД, и что там есть, а чего там нет, решает автор. Есть альтернативное мнение? Добро пожаловать в раздел "Личное творчество".

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23Можно с помощью Талантов.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23Есть. Люди, которые изучают мир и изобретают что-либо.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23О та'веренах явно есть знания. Кадсуане думала о действии та'верена. И по ходу цикла происходят события, соответствующие словам РД о действиях та'верена.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23Та'верены - редкое явление. Тяжело изучить. Но данные явно есть. И есть такой способ получения знаний, как наблюдение. В том числе и так мы узнаём о действии та'верена.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:23Докажите, что нет. И если нет, то что тогда вращает ИИ?

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Демандред ничего не знает о бурении дыры в прошлые эпохи.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Что ни чем не способствует изучению.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Таким образом вы можете говорить только о мнении автора и более ни о чём, то есть о персонажах, о событиях вы не можете говорить, кроме того что это замысел автора.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40То есть Таланты и есть то что позволяет трансляцию знаний автора, персонажам.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Нет таких людей, и нет изучения мира.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Эти мнения не являются систематическим изучением, а являются рационализацией при помощи рациональных верований других феноменов.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Систематический наблюдений не проводилось.

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 23:40Ничто не вращает.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Вращает Колесо.

Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:52А раньше оно называлось Великим змеем - и называлось автором более ранней верой жителей Рандляндии.

ЦитироватьВращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф, и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь. В Эпоху, называемую Третьей Эпохой, Эпоху, которая еще будет, Эпоху, давно минувшую, поднялся ветер в Горах Тумана. Не был ветер началом. Нет ни начала, ни конца оборотам Колеса Времени. Оно само -- начало всех начал.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:55Есть слова РД о Колесе.

Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:58Именно слова РД - обозначающие некое явление.Но он же (РД),написал,что жители Рандляндии верят в это,а не то,что это является для них объективной действительностью.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 00:01Как вы не поймёте. Объективная действительность - то, что есть на самом деле.

Цитата: Вл от 20 июня 2011, 00:04Однако,я еще и понимаю то,что науку двигают люди - а для людей Рандляндии Колесо является предметом веры.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 00:06Для них возможно да. Неизвестно, как к ним попала информация о Колесе. Но оно там объективно есть, что бы ни писал Мингрейв. Не он автор

Цитата: Вл от 20 июня 2011, 00:10Тогда,если мы договорились,что для людей Рандляндии Колесо является предметом транцедентальным,можно пойти и дальше - а именно к предмету спора.А он был о том,могут ли люди Рандляндии изучать Колесо? Ответ - если оно является для них трансцендентальным,то нет.Не может наука опираться на веру.Она оперирует объективными понятиями.Прочим занимается метафизика.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Я конкретную имел ввиду.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Контроль над ТАРом во сне сильнее, чем во плоти.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Замысел раскрывается в книгах.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47И что же изучают?

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Есть наблюдение. В том числе и читателя. Наблюдение подтверждает свойства, приписываемые та'верену.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Докажите.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Вращает Колесо. У вас другое мнение? Обоснуйте и докажите.

Цитата: Nick от 19 июня 2011, 23:47Я похожий вариант и предлагал.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Людям не известно что время зациклено.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Это ничем не способствует изучению.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Либо вы говорите о мнении автора, либо о том что вы видите в книге.

ЦитироватьВращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф, и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь. В Эпоху, называемую Третьей Эпохой, Эпоху, которая еще будет, Эпоху, давно минувшую, поднялся ветер в Горах Тумана. Не был ветер началом. Нет ни начала, ни конца оборотам Колеса Времени. Оно само - начало всех начал.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Ничего.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Самосбывающееся пророчество

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Прочитайте книги, если не читали. вот и всё доказательство.

Цитата: Мингрейв от 20 июня 2011, 07:42Ничего не вращает. Так как существования колеса не обоснованно, периодичность эпох необоснованно, повторяемость события не обоснованно, влияние колеса на кого-либо необоснованно.

Цитата: Вл от 19 июня 2011, 23:10
Тогда,если мы договорились,что для людей Рандляндии Колесо является предметом транцедентальным,можно пойти и дальше - а именно к предмету спора.А он был о том,могут ли люди Рандляндии изучать Колесо? Ответ - если оно является для них трансцендентальным,то нет.Не может наука опираться на веру.Она оперирует объективными понятиями.Прочим занимается метафизика.

Цитата: Rubanok от 20 июня 2011, 17:34Слова "Колесо" и "Великий Змей" всего лишь умозрительные конструкции использующиеся для пояснения процесса/явления.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 23:07
То есть Колеса как такового нет и это просто символ?

Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 00:41лова "Колесо"/"Великий Змей" это символическое название/обозначение времени как процесса/явления.

Цитата: Nick от 21 июня 2011, 00:28
Но ИИ то вращает Колесо. И Узор реально из нитей состоит.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 01:46С тем, что ЕС это движущая сила времени, как глобального процесса/явления, никто вроде и не спорил.

Цитата: Haman от 21 июня 2011, 06:22
Я бы поспорил. Но у Ш.Налхары сковородка (большая и пышущая жаром), всегда наготове :(.
Так что не буду.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 01:46С тем, что ЕС это движущая сила времени, как глобального процесса/явления, никто вроде и не спорил.

Цитата: Haman от 21 июня 2011, 07:22Я бы поспорил. Но у Ш.Налхары сковородка (большая и пышущая жаром), всегда наготове :(.
Так что не буду.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 08:30И правильно, т.к. это в любом случае бессмысленно, ибо подобный спор это спор с автором цикла и его идеей.

Цитата: Haman от 21 июня 2011, 12:29Что не снимает вопросов о природе Единой Силы и ее соотношении с ИС.

Цитата: Nick от 21 июня 2011, 12:38Можете написать в личку.

Цитата: Haman от 22 июня 2011, 08:31а зачем. Вкратце- наш мир-по словам Б.Садерсона, РД сделал одним из эр оборота КВ.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2011, 00:41Если вы о некой космической материальной или иного рода конструкции на краю звездной системы/галактики/Вселенной, то таковой не существует. Вселенная сама по себе сверхсложная конструкция с вмурованными в её основе определенными законами. Слова "Колесо"/"Великий Змей" это символическое название/обозначение времени как процесса/явления. Тоже самое и с "Узором", который есть бытие всего сущего с соответствующими причинно-следственными связями во времени, ткань реальности. Колесо (время) и Узор (всё сущее) существуют объективно, независимо от того как их называют/обозначают. Сами эти слова это лишь удобные и общепринятые термины (философские если угодно).

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:14Вам до науки примерно столько же сколько мне до паранормального.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:18А к самой науке отношение эти религиозные элементы не имеют.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10Скорее всего неизвестно, но оно там зациклено.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10Хорошо, а что способствует изучению? При изучении нынче применяется оборудование, чем Таланты хуже?

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10Мнение автора раскрывается в книгах.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10А... Что же тогда она делает? Вы же сами писали, что наука - процесс получения знаний. А знания получаются в результате исследования.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10Верин вон вроде растения изучала, описывала их в дневнике, а ведь есть ещё уйма других Коричневых.

Цитата: Nick от 20 июня 2011, 13:10Если что-то не изучено, не значит, что этого нет. Отсутствие Колеса вам придётся доказать. Что создаёт та'веренов? Посылает Предсказания (это происходит именно у ченнелеров)? Раз за разом посылает Героев в мир? Слова РД о Колесе, вера (или знание) в него жителей рандляндии совпадают с событиями цикла.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 13:29Это вы кому? В любом случае переход на личности - признак отсутствия аргументов. И вы хотите сказать, что вы близки к науке? Она вообще по-вашему есть? Вы сами написали, что она ничего не изучает.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 13:29Но они в мире КВ таки есть.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 12:41
Религия есть, науки нет.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Мнение автора не имеет о метафизике мира, не имеет отношения к научному познанию людей в этом мире.

ЦитироватьВращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф, и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь. В Эпоху, называемую Третьей Эпохой, Эпоху, которая еще будет, Эпоху, давно минувшую, поднялся ветер в Горах Тумана. Не был ветер началом. Нет ни начала, ни конца оборотам Колеса Времени. Оно само - начало всех начал.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Для познания нужно желание познавать, а всё остальное вторично. И да знания должны быть интерсубъективны, то есть проверяемы другими. То есть интерсубъективное полученное при помощи талантов будет таким-же что и без них, а то что субъективно получено при помощи талантов не имеет значения для науки.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Мнение автора, и мнение персонажей две несвязанные реальности, если интересно изучать вторую, то первой нужно пренебречь.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Ничего не делает и не существует.

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для меня наука - процесс получения знаний.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Есть опровержения которые я не приводил во время обсуждения?

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Если не изучено значит что не существует, пока не изучено.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Колесо не существует, так как нет необходимости в нём для описания мира.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Вопрос о том: "что создаёт та'веренов?" идентичен вопросу: "что создало мир?", оба вопроса бессмысленны, то есть нет оснований ставить вопрос таким образом.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Ничего не посылает предсказания, форма вопроса так-же безосновательна.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Форма вопроса о героях безосновательна.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Слова РД не имеют отношения к основаниям для суждения персонажей.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:38Вера не совпадает с событиями цикла

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:41Ну для вас наука форма религии

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 13:41Религия есть, науки нет.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 14:22В мире КВ нет религии как таковой. Верования/некие философские умозрительные конструкции не = религия.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:52Зациклинность есть независимо от познания жителей рандляндии. Объективная реальность не зависит от субъективизма. Не понимаю, зачем вы с этим спорите. Ибо подобный спор это спор с автором цикла и его идеей.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:52Это идёт в тексте книг, рядом с описанием основных событий. То есть это объективно. Вы и это отрицаете? Так можно отрицать вообще все события в цикле.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:52Таланты - дополнительный инструмент. Данные, полученные с помощью оборудования тоже не имеют значения для науки? В ТАРе при развитой технике можно пользуясь способностями ХпС фиксировать происходящее на камеру. Вот уже действия записаны и доступны для всех.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:52Помимо мнения есть объективная реальность. И мнение персонажей совпадает с мнением автора.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:52Коричневые зачастую были испачканы чернилами, то есть что явно конспектировали.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Всё понятно. ДНК значит не было, пока её не изучали? Каким же образом тогда передавалась наследственная информация? Наука подобно зеркалу отражает то, что уже есть.

ЦитироватьДезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54В данном случае есть.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Почему?

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Откуда они приходят?

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Почему? Герои отправляются в мир, когда в них есть необходимость. Значит, что-то определяет необходимость и посылает Героев в мир.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Почему? И РД рассказывал об объективной картине мира КВ, персонажи тут непричём.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Совпадает. И разве это вера? Та'веренам предписывается сплетение нитей жизни других людей вокруг себя. Это и происходит.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Для меня это знания о мире и их получения. В том числе и методом наблюдения, который вам от чего-то не нравится.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 14:54Наука по крайней мере была, сейчас возрождается. И наука не исчезала.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 14:28
Нет Религиозной организации, но религия есть, верования, философские конструкции, всё религия.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 16:11Есть четкое определение слову "религия" и здесь оно неуместно. Не следует подменять понятия.

ЦитироватьРели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное,

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 17:48
Чёткое и полностью подходящее для данной ситуации.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 18:51Очень удобно приводить только часть определения. Ну прям смешно стало.

ЦитироватьАмериканский антрополог К.Гирц (C.Geertz), исследуя «культурный аспект анализа религии», дает ее определение также как системы символов, «которая способствует возникновению у людей сильных, всеобъемлющих и устойчивых настроений и мотиваций, формируя представления об общем порядке бытия и придавая этим представлениям ореол действительности таким образом, что эти настроения и мотивации кажутся единственно реальными».

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 17:56
Остальная часть определения не отрицает эту.Система символов, представления о порядке бытия.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Нет основания для таких суждений. Объективной реальности не существует, наука создаёт реальность внутри себя.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Сказанное автором находиться в другой реальности нежели события в книге.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Таланты не инструмент и не имеют отношения к познанию никакого. Данные полученные при помощи оборудования одинаковы для всех.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Персонажи не имеют оснований для своих верований, то есть для своей религии.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Тавтология не является наукой. То есть переписывание сказанного.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Не существует, так как нет необходимости описывать при помощи него что-либо.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Потому что всё что существует имеет все основания для своего существования.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Бессмысленный вопрос.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Постановка вопроса не правильна, так как нет описания и понимания необходимости.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43если есть необходимость, то нет необходимости в решении.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Он рассказывал о верованиях, а не о научной картине.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Предписывает вера, что предписывает не определенно и не исследовано.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Наука существует только в рамках самой себя, и ничего не говорит о мире в целом.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43У вас метод наблюдения - это метод субъективной интерпретации.

Цитата: Мингрейв от 23 июня 2011, 15:43Нет основания считать что наука была.

Цитата: Rubanok от 23 июня 2011, 19:20Остальная часть уточняет. Забавно смотреть как вы извиваетесь ужом)))

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Почему? Информация как правило имеет источник.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Необходимость в корректировке событий.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59В системе мира КВ есть.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Вы сами писали, что РД говорил о Колесе и т.п. сущностях как о реальных в мире КВ. Снова себе противоречите.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Не знаю, за что вы так наблюдение не любите.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Каждая наука изучает что-то своё.

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59У меня метод наблюдения - получение информации и её обработка. Наблюдение так и проводится. Так любое научное знание, полученное методом наблюдения, можно назвать субъективной интерпретацией.
Действие та'верена отчётливо видно. Вон Rubanok большой любитель та'веренства. В одной из тем он чуть ли не всё действие просветления Ранда на та'веренство списал. Но он по крайней мере не противоречил событиям цикла и словам РД (которые совпадают).

Цитата: Nick от 23 июня 2011, 21:59Те же Агинор, Ланфир, Месана, и пр. занимались исследованиями, было образование, а значит и наука была.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 02:00
Забавно то что до вас не доходит.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12вопрос о природе какой-либо части бытия бессмысленный

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12начале существования чего-либо, бессмыслен.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Пока вы будете задавать вопросы религиозного толка, до тех пор вам будет не понятна и наука.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12до тех пор вам будет не понятна и наука.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Такая постановка вопроса для жителей КВ бессмысленна, и она не даёт никаких знаний.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Так как нет возможности найти разницу между нормальным ходом событий и ненормальным, только в рамках какого-либо вероучения и природе нормального хода событий.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Нет необходимости, если есть чёткое описание необходимости, а она есть если есть нормальный ход событий, то решения ни кому не нужно принимать, достаточно автомата. Если кто-то принимает решения, то нет описания необходимости, а есть чьё-то мнение которое реализуется каким-либо образом.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Ещё раз прочтите, он необоснованно считает чудеса нашего мира чудесами другого мира, и поэтому производящую причину в нашем мире чудес переносит на тот мир.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12А вы головой думайте, читая то что вам я пишу.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Действие та'веренов хорошо видно тем кто верит в наличие действия та'веренов. Систематическая ошибка в исследованиях на основании самосбывающегося пророчества.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 03:12Если учёный вообще не понимает что он сделал и не может понять в дальнейшем, то он не учёный.

Цитата: Rubanok от 25 июня 2011, 09:56Ну да, конечно, куда мне до вас в искусстве вырывать слова из контекста?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37То есть вопрос о последствиях опухоли на гипофизе бессмысленный?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37То есть вопрос об образовании, скажем, клеток, бессмысленный?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37Предсказания - не религия, они есть и мы видим их появление и реализацию. Закономерность: они приходят только тем, кто может направлять, причём женщинам.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37Наука мне вполне понятна.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37Однако мы, будучи читателями, эту необходимость видим. Она есть. И о ней вроде персонажи не говорили.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:37Таки есть. Крайне тяжёлая ситуация в войне с Тенью, нахлынувшие Шончан и т.п.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:40Когда есть необходимость и она понятно кому-то, кто может предпринять действия для нормализации ситуации, этот кто-то эти действия как правило предпринимает.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:40Где он про это говорил? И где в нашем мире аналог ИИ? О каких чудесах речь?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:40Думаю, но не понимаю. Вы напрочь отрицаете наблюдение? Способность видеть та'веренов и фиксировать искажение вероятности вокруг них вы списываетет со счетов.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:40Не в этом дело. Когда в ВХ Ранду сообщали о странных случаях в городе, это просто было сообщение ему о событиях, которых без него не было. Такое передаётся молвой, никто специально не собирал эти слухи. Однако когда маловероятные события начинают происходить слишком часто, народ об эторм говорит, это на слуху всюду, что и услышали докладчики Ранда. Раньше и позже были подобные случаи, вроде частых свадеб в деревнях, где проходили Ранд и Мэт. И это до того, когда мы узнали о спектре воздействия та'верена, когда никакой гипотизы не было.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 13:40Агинор не понимал растений, которые делал? Конструкторы не понимали джо-каров, котоые делали?

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01А ведите что есть разница между двумя вопросами? И да вопрос бессмысленный, нужно спрашивать не о последствиях, а о нарушениях, сначала описать нормальную работу в своих широких пределах, а потом утверждать в какой момент работа ненормальная, с описание ненормальности.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Да бессмысленный, необходимо спрашивать о том какие процессы приводят к. и что такое клетка вообще. Спрашивать почему произошли клетки бессмысленный.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Есть предсказания, а есть интерпретация того почему они есть через выдуманные сущности, а именно колесо.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Вы задаёте вопросы религиозного толка.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Что? ad hoc Придумали причину для описания одного события.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Либо предполагает, либо автомат.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01По та'веренам не проводилось какое-либо систематическое изучение.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Молва наукой не является, систематическим изучением не является. Молва верит во всякую чушь, к примеру о том что США топит Китай, потому что так в новостях говорят, хотя ситуация противоположная.

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01Агинор не знал как почему произошли троллоки

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:01тем более инженерная детальность не подразумевает науку как предпосылку

Цитата: Мингрейв от 25 июня 2011, 14:02Насчёт молвы можете вспомнить о том какие слухи определи Ранда и Мета после их совместной с Томом встречи с мурдраалом.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Не совсем согласен. Задуматься о последствиях можно, даже если свойства не до конца изучены. Даже не зная всех функций того же гипофиза, можно определить опухоль по некоторым весьма заметным признакам. И так со многими другими органами эндокринной системы.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Я имел ввиду как произошли клетки, то есть процесс. Так же и с Предсказаниями. В данном случае использовалось наблюдение.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Неизвестно, выдумали люди Колесо или информация о нём как-то попала к людям, ведь оно есть в мире КВ и мы будучи читателями (сторонними наблюдателями) косвенно получаем информацию о его вращении и смене Эпох в первой главе кажой книги цикла. Это идёт как событие.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Учитывая написанное выше нет. Мы косвенно видим вращение Колеса в первой главе, зная, что его вращает ИИ и зная, что Предсказания получают женщины-ченнелеры (может и мужчины, но неизвенстно). А вот видеть та'веренов могут и мужчины-ченнелеры, как их коллеги женщины, будучи своеобразно связанны с Колесом.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Какого события?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Какой автомат?

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Откуда вы знаете? Они были известны ещё в ЭЛ. До неё могли быть проведены наблюдения и сделаны выводы.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Речь не о науке, а о событиях, которые стали происходить при нахождении Ранда в городе. Кстати, вот тут ответил на ваше сообщение, связанное местами с увеличениями опрделённых событий при присутствии Ранда.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29Он их вообще-то создал.

Цитата: Nick от 25 июня 2011, 14:29К вашему сведению, прикладная наука строится на фундаментальной. Генная инженерия, к примеру, основана на биологии, генетике в частности.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Задуматься о последствия можно в политике, в практических знаниях, к примеру медицине, но не в науке.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Для описания Предсказания используется трансцендентальная причина, для описания образования клетки формальная.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Не имеет значения получили ли мы данные о боге, но сторонний наблюдатель будет считать что бог в нашем мире существует. Вот такая противоречивая точка зрения. Противоречия нет, если разделять трансцендентальное и имманентное, точку зрения персонажей и творца произведения.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Кто и что видит, ни как не связанно с колесом, и не изучено ни кем.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Нахлынувшие Шончан. Исчерпывающе опишите ненормальность, или хотя бы направление примерное, а потом уже придумывайте оправдания происходящего.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Система действующая по строгому алгоритму.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00В современную эпоху не проводились, в ЭЛ нет данных.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Вот именно речь о чём угодно но никак не о науке, о молве, о религии.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:00Одно другое не исключает для Агинора.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:001. Инженерная деятельность не всегда основана на науке.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 08:002. В мире КВ вообще нет науки, и инженерная деятельность может быть основана на чём угодно.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:05Видение та'веренов сугубо (некоторыми) ченнелерами и Предсказания только у (некоторых женщин) ченнелеров - это закономерность. И косвенная связь с Колесом у ченнелеров есть. ИИ вращает это самое Колесо. Не тупите.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:06Ну, система отслеживает состояние объекта, который должна контролировать и исправлять неполадки в случае необходимости. РД говорил о Колесе как о подобии компьютера.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:06Шончан - одна из причин.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:06Это всё интересно совпадает с появлением та'верена, связанного узами брака с фактически новой Императрицей.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:05В чём разница между этими причинами?

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 13:06И с чего вы взяли, что в ЭЛ не было данных?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:21Дальше возникает колесо.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:39Какие неполадки, что за неполадки?
Если ничего не известно, то вообще каким образом об этом можно говорить.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:39Вам захотелось и Шончан стали причиной.
Это называется предвзятостью, для науки зло.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:39Предсказанное Мету определило его поведение

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:39Формальная причина описывает состояние через некий принцип:

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 14:47Я имел ввиду: у нас нет данных. У нас нет данных чтоб говорить об ЭЛ.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50О Колесе говорит автор

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50События цикла совпадают со словами автора о Колесе и прочем.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Я имел ввиду, что природу Предсказаний можно объяснить из связи Предсказательниц с Колесом.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Я не пытаюсь обосновать существование Колеса Предсказаниями и видением та'веренов. Я пытаюсь объяснить Предсказания и видение та'веренов связью ченнелеров с Колесом.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Применительно к конкретному миру под неполадками я подразумеваю отклонение некоторых событий от заданных для Эпохи.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Не случайно 3 та'верена и как минимум 2 Героя оказались в мире примерно в одно и то же время, когда мир активно менялся и не все эти перемены были к лучшему.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Не о науке речь, а о возможной причине, предположении. В науке кстати есть гипотезы, т.е. предположения.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Это понятно, но он не искал ДДЛ а встретил её так сказать случайно.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Понял, спасибо. Но тут такое дело. Мы объективно видим вращение Колеса.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Где, а вернее, когда, я указывал не раз. Известно, что ИИ вращает Колесо. Ченнелеры таки связаны с ИИ, а значит имеют таким образом связь с Колесом. Некоторые имеют Таланты, позволяющие получать Предсказания и видеть та'веренов.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 15:50Они есть в Путеводителе. Плюс есть воспоминания некоторых персонажей цикла. Ну и слова РД. Информация, полученная из этих источников свидетельствует о том, что наука в ЭЛ таки была. И о свойствах та'веренов знали.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Ни как не завершающийся тупизм. Аргументы о словах автора к наблюдаемому в книге, то есть отсутствию/наличию чего-либо бессмысленны.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Вы в курсе что такое самосбывающееся пророчество?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Любая метафизическая теория не фальсифицируема, то есть её нельзя опровергнуть, и нельзя найти никакого факта ей противоречащего, и поэтому такие теории для науки бесполезны.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Предположения о колесе совпадают с любыми произведениями и с любыми знаниями из нашего мира.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Желание видеть последствия колеса, дают возможность видеть последствия колеса.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Это просто говорить о том что вас легко зомбировать, любой информацией связанной с авторитетом.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Нельзя объяснить, природе предсказательниц можно объяснить при помощи любого макаронного монстра, как и истинную природу любой другой сущности.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Почему Вася подскользнулся и упал? ну у него такая особая связь с колесом.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Вы не понимаете таких простых вещей?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:44Вы либо пытаетесь аргументированно доказать, либо ваши слова лишены смысла вообще.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Чё?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Опишите исчерпывающе что такое отклонения от нормы?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Каким образом это описание возможно добыть исследователям в мире КВ?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Не случайно Вася упал, всяко в этом виновато Колесо.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Какова вероятность такого события? Где статистика? Откуда известно как формируется такая вероятность?

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Наука не использует предположений вообще не базирующихся ни на каком формальном описании.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Гипотезы проверяются, если гипотеза непроверяема, она просто болтовня и продукт больной фантазии.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Это было единственным случайным, остальное было предопределено их знаниями.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Точно так-же как макаронного монстра, настолько же объективно.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54После этого выкидываем колесо, и все ничего не меняется. Колесо здесь пятое и совершенно бесполезное.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:54Нет данных о науке.

Цитата: Мингрейв от 26 июня 2011, 16:58Слова автора единственное что даёт смысл всем созданным автором метафизическим конструкциям с этими трансцендентальными сущностями.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:30Причём тут наука? Я говорю о событиях цикла. Может для жителей рандляндии Колесо и религия, но оно есть. Почему - написал выше.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 00:52Боитесь удариться в грязь лицом?

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 00:52Тогда с кем и чём вы спорите, и зачем прибываете в этой теме?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 00:59Речь зашла о том, что Колеса в мире КВ якобы нет.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 00:59Без биологии не будет генной инженерии, а она была. А значит была и биология.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Либо издеваетесь, либо феерично тупите.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Мой изначальный тезис: в мире КВ практически отсутствует систематическое изучение.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05К этому я добавил: науки в мире КВ нет.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Теперь когда наука для вас неважна, то не понятно что каким образом вы вообще со мной спорите.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Вы феерично тупите в логике аргументации.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Если что-либо в нашем мире существует благодаря чему-то ещё, то сие необязательно для выдуманного мира.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:05Вы феерично тупите в логике аргументации.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:30Где оно тут?

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:30Жду отчёта о повторяющихся Эпохах, видениях, которые всегда сбываются, Героев и та'веренов, появляющихся в переломные моменты истории и при необходимости. Примеры из нашего мира и других произведений в студию.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:30Гипотеза строится на основании фактов, в качестве которых в данном случае выступает наличие определённых способностей только у ченнелеров.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:32Обоснуйте.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:32Аргументировал, доказывал, но вы видимо не хотите этого замечать.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:33Таки проверяема. События странно повторяются, да ещё с теми же самыми людьми. Бергитте из разу враз встречается с Гайдалом. Видения Мин всегда сбываются. В совокупности с Колесом, вращение которого мы своеобразно наблюдаем, это указывает на механизм, так или иначе влияющий на события и их подстраивающий. Мы видим этот механизм.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:32Писал. Отклонение от событий, заданных для Эпохи, но это предположение, основанное на фактах.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:33Цитату, где фигурирует макаронный монстр в студию.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:32Для них может и никак, но это есть и мы это видим.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:33Люди регулярно падают, не зря у нас предлагают в медицине делать упор на травматологию.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:33Речь о фактах.

Цитата: Nick от 26 июня 2011, 22:33Выкинуть можно хоть способность направлять и заявлять, что мы просто не видим не ченнелеров, которые могут Предсказывать. Мол, способность направлять - пятое колесо.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 01:11Я аргументирую свою позицию.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 01:11Дело не в том, что случилось здесь и там. Дело в самом факте необходимости биологических знаний для генной инженерии.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40так как изначальные экспериментаторы систематически допускали ошибки, связанные с тем что подсознательно желая получить результат крыс распределяли выгодным для результата образом.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40О видениях к Ванге.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Наполеон был Та'вереном.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Иисус был драконом.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Феномены не подтверждают трансцедентальные сущности. Феномены вообще индифферентны к ним, так-же и в обратном случае. Это банальности.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Если есть предсказания у женщин-чанелеров то значит есть у них специфическая связь с колесом.
Если Вас упал значит есть у него специфическая связь с колесом.
ad hoc гипотеза для объяснения единичного факта, без присутствия теории вообще какой бы то ни было.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Вы пытаетесь объяснять рациональность вашей веры, но ничего не пытаетесь доказывать. Это исходит из ваших же слов.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Пророчества Мин говорят только о том что будущее полностью предсказуемо.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Вам сказали (не персонажи) что некто был

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Бергиттте единственный и крайне ненадёжный свидетель.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Бергитте всё могло привидится, при том что она явно из другого мира.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Щито?
Какова норма? Каково отклонение от нормы? Это должны написать вы, или тот кто считает что мы имеем дело с научным вопросом.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40А вы не знаете суть макаронного монстра? Ну тогда меняем на чайник.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Стоп. После этого можно обхохотаться, если бы не  страниц тупизны.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Какова вероятность появления одного, двух та'веренов, какова трёх?

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Как мы это считаем (за какое время) и из какой теории эту вероятность выводим? Если ни как, то что нужно для создания теории? Изучить когда и кто появлялся со свечением.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40Факт существует в рамках теории, нет теории - нет фактов.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:40То есть вы не видите разницу между феноменами и принципиально не наблюдаемыми и не основанными ни на какой теории трансцедентальными сущностями?

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:44Если ваша позиция никак не связанна с моей, то есть вы не пытаетесь опровергнуть мой тезис, то мне даже всё равно во что вы там верите.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 01:44У вас большие проблемы в мышлении.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22В чём выражаются?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Что я не опроверг? Вы заявляли, что Колеса нет, я это опровергал. Конкретно, что я не опроверг?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Мы эту сущность так или иначе увидели.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Есть такое понятие, как научный факт. Он возникает и до теории.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Тут причём вероятность?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Хм, а что влияет на вероятность появления та'вернов? Колесо решает, когда их посылать.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:22Вы вроде жаловались, что мы не видим Колеса и прочего в цикле, но когда я на него указал, вы заговорили про тупизну.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Цитату, Мингрейв, цитату.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Каждая Эпоха предполагает определённые события, к примеру развитие ченнелерства и если что-то этому мешает, то нужна корректировка. Про необходимость защиту развития ченнелерства в данную данную Эпоху - предположение.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Что привидеться?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Свидетель чего?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Не сказали, а видел в цикле. И речь не об одном случае. Закономерность опять-таки.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Кем, чем? Её видения всегда сбываются, избежать их свершения невозможно, а значит что-то их воплощает.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Упасть может кто угодно. Предсказания получают и видят та'веренов только ченнелеры, их связь с Колесом ясна. Случай не единичный и повторяющийся, в том то и дело. Вернее, два случая.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Ещё раз. Я не подтверждаю Предсказанием и видением та'веренов существования Колеса.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Какая связь?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Ещё раз. Никто не знал о нахождении Ранда в городе.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 03:20Всегда ли сбывались её видения? Это важно, так как если даже зная о пророчестве будущее нельзя изменить, то это значит, что что-то заставляет события сбываться.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Не способность разделять разные типы мышления.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Я не утверждал что колеса нет, я утверждал что колеса нет для науки и не может быть.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Ошибка в отсутствии способности разделять точку рассмотрения.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Нет научного факта до науки, а наука есть после теории, тем самым факт всегда следует из теории. Сама форма термина: научный факт всё разъясняет.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Какая форма научной теории должна определять нормальность и ненормальность?

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32То есть опять религия. Религиозный же аргумент.

Цитировать- The Wheel creates ta’veren at need, making someone who is already alive one.
-Ta’veren are part of the Wheel’s self-correcting mechanism. When the Pattern seems to be drifting too quickly, and especially if it is in the wrong direction, one or more ta’veren are created.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:32Вы просто читать не умеете. Персонажи мира не обладают возможностью говорить о колесе никак кроме как о религии.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Исходя из каких опытных данных получены эти соображения?

ЦитироватьЛегенда  тускнеет,превращаясь в  миф,  и даже миф  оказывается давно  забыт,  когда Эпоха, что
породила  его, приходит вновь. В  Эпоху, называемую Третьей  Эпохой,  Эпоху,которая еще будет, Эпоху, давно минувшую...

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Ампутация головного мозга.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38То есть автор произведения сказал что ЛТТ=Ранд, это определило восприятие.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Видел в цикле=вам сказали.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Если её видения всегда сбываются, значит её предсказания имеют 100% точность. А не то что они кем-то созданы.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:38Поражение коры головного мозга у вас.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Если есть предсказания значит есть колесо.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46На самом деле всё мышление произведено в обратную сторону, но зачем человеку с поражением головного мозга, это понимать?

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Если есть колесо значит есть предсказания, это то что вы выучили и исходя из этого строите обратную причинную связь, в мышлении это говорит о сильной прогрессирующей тупизне.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Да вы что-то там аргументируете, только ваши аргументы говорят об ошибочном мышлении.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Рыбарь.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Есть тот кто собирал и интерпретировал слухи.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Если предсказание известно человеку с которым связанно предсказания. Никакого чуда, никаких трансцедентальных сущностей ненужно.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 09:46Если события нельзя предотвратить то вероятно что цепь причинно-следственных связей просто по другому лежит во времени чем должно быть.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Причём тут типы мышления?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Так, то есть вы не отрицаете, что что в мире КВ есть Колесо, но вы отрицаете, что его можно познать научно? Я правильно понял?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Как разделять?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Ну, под научным фактом я имел ввиду отражение некого природного явления в сознании человека. В общем, я имел ввиду просто факт.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Я говорил не о научной теории, а об устройстве Колеса. Там 7 спиц, каждая - это Эпоха, и каждый раз основные события той или иной Эпохи повторяются, но с несущественными различиями. Если предположить, что для каждой Эпохи предусмотрены определённые события и что-то им мешает, то необходимо отрегулировать ситуацию таким образом, что-бы произошли предусмотренные для Эпохи события.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Нет. ИИ тоже можно назвать религиозным аргументом, но этот ИИ есть.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Вот так же и здесь. Я уже писал, что та'верены появляются не когда угодно, а когда происходят переломные моменты истории и есть нужда в корректировке событий. Я понял это так.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:14Так же и ИИ можно назвать религиозным аргументом. Плюс ко всему

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:17Но читатели могут делать выводы.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:17Прямым текстом говорится о повторении Эпох. И это в тексте книги.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:17Да не сказал. Оказалось, что порча пробивает доступ к воспоминаниям прошлой жизни. Не автор это сказал, это из книг следует.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:17Если знать возможные события будущего, то его теоретически можно изменить.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:17А вот если видения в любом случае сбываются, то это наводит на мысль, что что-то способствует их реализации.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:21В чём проявляется?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:21Я имел ввиду, что факт получения Предсказаний только ченнелерами свидетельствует о том, что они почти со 100% вероятностью исходят от того, с чем эти самые ченнелеры связаны.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:21И?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:21Собирал ли? Услышать что-то, идя по городу, это собирать слухи? И кто интерпретировал?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 13:21Если что-то реализует эти события в императивном порядке, то можно. Это иногда называют судьбой.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Религиозное и научное, разные типы мышления.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Его не нельзя понять, его не существует для науки, и не может существовать для науки.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Каком кверху, видимо это просто не дано от природу кому-то.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Казуальный факт. То что является фактом для людей воспитанных при существующей культуре.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Религия не интересует.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Есть вполне формализуемая связь между наблюдаемыми явлениями.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Вы поняли так слова автора, а не знания людей. Для начала необходимо формально описать что такое переломный момент истории.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Слова автора.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Нельзя, как вам этого не хотелось.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Если бы автор не подтверждал бы этого хотя бы и косвенно, то Ранда считали бы сумасшедшим читатели.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Нет. Нет связи между знанием и возможностью

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Ну наверно путаете причины со следствиями.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Читатели не делают вывод, все метафизические принципы построения мира определенны автором, и именно его слова создают и цементируют картину мира им созданную в сознании читателя. Без его слов, все метафизические принципы становятся религией персонажей.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Ок они связанны, грубо говоря разговор о связанности, это тавтология избранности. То есть только ченнеллеры могут предсказывать, значит ченнеллеры объединяются в группу, связанных. Разговора о колесе начать нельзя.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Рыбарь - это Иисус и фигура в игре в которую играет Моридин, которая пришла к нему из прошлого.  Сравнение Ранда с Иисусом это скорее инициатива РД, а не моя.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Слышал значит собирал, предположил что связанно с та'вереном значит интерпретировал.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Противоположного быть не может, если слухи собраны, интерпретированы и переданы, значит этим кто-то занимался. При этом он возможно, и в данном случае точно не проводил никаких исследований.

Цитата: Мингрейв от 27 июня 2011, 16:59Теперь судьба, это точно так-же трансцендентальная сущность. Для научного изучения необходима хотя бы статистика.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Ну и причём тут религиозное? Я выводы делал на основе фактов из цикла и слов РД.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Изучить нельзя, но понять можно. Читателям я имею ввиду,

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Но некоторые выводы жители рандляндии могут сделать.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Некое событие/состояние объективной действительности есть факт.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Речь не о религии. В цикле про спицы ничего нет. Вы приписываете жителям рандляндии религию, в том числе и в спицы Колеса. Но про эти спицы они ничего не знают, нет речи о них. Так причём тут религия?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Ну и какая?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47В данном случае переломным моментом выступает смена власти по всей восточной рандляндии, приходом к власти фашистского режима. А вообще переломный момент - резкая смена общественных строя и реалий, (относительно) резкий переход о одной исторической действительности к другой.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:47Весь цикл - слова автора.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Посмотрите фильм "Особое мнение".

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Где конкретно?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Делают. Не зря есть сайты типа Theoryland.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49А там разве сравнении с Иисусом?

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Сбор - целенаправленное действие. И никто там не интерпретировал.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Шёл по городу, случайно услышал, поделился информацией с командованием.

Цитата: Nick от 27 июня 2011, 17:49Я о систематике и говорил. Видения, не какое-то одно видение, всегда сбываются.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Нельзя, изучить. Можно только повторять слова автора, из них даже нельзя сделать выводов. Выводы будут необоснованны.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Могли бы если бы была наука.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Что такое событие?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Что такое состояние?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Что такое объективная действительность?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26И где я говорил о спицах?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Что значит переход от одной исторической действительности к другой?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Что значит резкая смена власти?

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Поэтому любое вменяемое обсуждение только повторение слов без выводов.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Не аргумент. Единичный случай может отрицать дедукцию, но не может её подтверждать, это как бы правило логики.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Во многих местах, все слова подтверждающие колесо к примеру.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Это ad hoc теории, основанные на фантазии.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Если бы не интерпретировали, то не было бы этому внимания.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Внимание возникло благодаря тому что заранее предполагалось что-то подобное обнаружить, так как представления говорят о том что должно быть нечто подобное.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26И интерпретировал, чтоб дать информацию.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26и чтоб знать что она информация полезна, нужно сначала интерпретировать.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Видения не относятся к судьбе.

Цитата: Мингрейв от 29 июня 2011, 14:26Не сравнение а намёк.