Собственно у меня есть еще одна интересная теория, которой я бы хотел поделиться с дочитавшими Память Света.
Заранее оговорюсь, что 100% правоты сей теории доказать нельзя, местами она еретическая, но мне она выглядит правдоподобной и, как минимум, интересной "для поделиться".
Мои утверждения следующие (их два, они разные, но они завязаны друг с другом и поэтому я их пишу в одной теме).
1. Ранд ошибся, считая что Темного не нужно убивать. Давить надо было клопа! (если я помню верно, там именно такая аналогия была - клоп, зажатый между пальцев).
2. В нашем понимании мироустройства чего-то сильно не хватает (об этом в конце).
Первое, на что бы хотелось обратить внимание, что все в мире колеса является ПоВом кого-то из героев (ну кроме ветра, который дул, это святое :)). Ну то есть вообще все, и никакие просветления и прозрения Ранда не делают из него вещателя сакральной истины. Просветленному Ранду стоит доверять, но и он может запросто ошибаться. Где-то так он сам сказал в Башнях "ах, если бы прожитые годы давали мудрость". Особенно часто ошибается человек, если он встречается с чем-то новым, на что его предыдущий опыт плохо распространяется, что и было во время битвы с Темным.
Теперь, собственно, что произошло при их "битве" и как это повлияло на выбор Ранда. Ранд создал свой "мир без Темного" и этот мир ему совсем не понравился. Ранд поверил Темному, что тот тут ни при чем и такой мир - всецело творение Ранда. Посему Ранд сделал вывод, что без Темного плохо и его надо понадежнее запечатать, но нельзя убивать. Еще Ранд заодно решил попробовать себя в роли Ишамаэляудариться в философию и сделал вывод, что Темный - вообще не враг,а к чему философия довела Ишамаэля - мы все знаем.
Где тут имхо закралась в рассуждения Ранда ошибка. Он не создал "мир без Темного". Он создал "мир (the world) в котором только мир (a peace)", а это - не одно и то же. Объясню. Еще в начале ПС мы видим очень сильное желание Ранда не только победить в Тармон Гайдон, но и оставить после себя мир (peace). Он шантажирует лидеров всех стран и он готов идти до последнего, чтобы добиться "мира дракона". На уровне подсознания он хочет всех "принудить к миру" и это вылилось в результат при создании им мира (world). Кстати Темный ему так и ответил, что ты, мол, "всех к миру хочешь принудить", но Ранд выводов не сделал. Мир, созданный Рандом - это мир, где всех как бы пропустили по системе 13+13, только принуждали к другому. Но все сопутствующие эффекты, типа пустоты в глазах и отсутствия творческого начала, прилагались.
Тут можно спорить о том, что убийство Темного и было принуждением всех к свету. Но, во первых, Темный не равно истинной силе, где-то я помню цитату Джордана, что "Темный - обретшая сознание эманация истинной силы" (не уверен на 100%, знающие плиз поправьте меня при необходимости) и убийство этой осознавшей себя сущности не убивает саму силу. Ну, и во вторых, с той же ПС, "сил не 5 (огонь, земля,..., про истинную силу Ранд подумать забыл), а сотни" и наверное зла там еще хватает. Особенно учитывая написанное ниже.
Итак, Вторая часть размышлений - Падан Фейн, он же Машадар, он же Шай'сам. После прочтения Башен у меня было устойчивое подозрение о том, как все закончится в ПС. А именно - Темного убьют, Падан Фейн (имя которому - легион) станет новым Темным на следующий виток (витки) колеса. Фейна либо запечатают (в путях которые тоже вне узора?) вместо Темного, либо он останется гулять по миру (не обретши полную силу) с намеком на то, что запечатывать его придется через эпоху. Объясню. Во первых, по утверждению того же Джордана, он (Падан Фейн) уже "выпал из колеса". Во вторых, когда (вроде как в эпилоге Башен) Падан Фейн пользовался силой новосозданного Машадара - уж очень это становилось похоже на то, как силу направляют. Только это не было ни единой силой, ни истинной силой. Вроде как сила, только новая и еще неокрепшая. А потом, читая ПС, мы узнаем, что, во первых, сил (потоков) не 5 (не 6), а сотни. Во вторых, обретающий все больше силы (и памяти?) Фейн нарекает себя Шай'сам (как-бы намек от автора). В третьих, у него и Темный - "старый враг" по какой-то причине. Ну, и в четвертых, и Фейн - псих на всю голову (чего только стоят его размышления про нож в эпилоге Башен), и мотивов темного ни мы ни Верин понять не можем (это я все к тому, что они чрезмерно похожи). Чем все закончилось для Фейна - мы знаем, но факт остается - перед нами рождение самосознания у еще одной темной силы, отличной от силы Темного. Только самосознание убили в зародыше. Но это, в контексте нашего вопроса, является доказательством того, что "не Темным единым". Поэтому, возвращаясь нашему первому вопросу - Темный совсем не уникален и не является краеугольным камнем мироздания.
Подитожив, имеем три аргумента:
Все, что понял Ранд - не более, чем его ПоВ.
Мир, сознанный Рандом, - это не мир без Темного, а мир, где Ранд всех насильно заставил идти в свете.
Темный не уникален.
Поэтому я делаю вывод, что убийство Темного не привело бы ни к каким проблемам и надо было "давить клопа".
Собственно тут возникает еще один интересный вопрос.
Падан Фейн перерастает в Шай'сама и почти становится новым Темным именно тогда (на том витке колеса, в той же эпохе?), когда Темному грозит окончательный кирдык. Ну, и как только кирдык отменяется, так тут же его (Шай'сама) быстренько ликвидируют средствами Колеса. И если второй момент (ликвидацию) еще можно как-то стерперь (Колесо борется как с Темным (дракон), так и с другими осознавшими себя проявлениями зла (Мэт - "дракон" против Шай'сама?), то к самому "рождению" Шай'сама колесо вроде как отношения не имеет. Но он "рождался" как-то очень вовремя, дабы сохранить "баланс", если вдруг Темного таки убьют. Мне это очень похоже на то, как действует Колесо для сохранения баланса (держать в запасе "на грани" Демандреда и Шончан, дабы в последний момент иметь возможность небольшими усилиями перебалансить все, если вдруг что-то пойдет не так, и добиться желаемого результата).
Совпадение? Возможно. Но, прочитав Джордана, я как-то не очень верою в такие совпадения...
Тут у меня напрашивается два варианта. Оба еретические, но все таки хочется как-то объяснить данное "случайное" совпадение, которое развивали через всю серию.
Первый - Темный - внутри колеса. Падан Фейн, соответственно, тоже никуда не вываливался. Но это вроде как напрямую противоречит прямой речи автора.
Второй - кроме Колеса существует еще и "мегаколесо", которое охватывает и балансит "ну вааще все известные нам сущности".
На самом деле эта часть размышлений в некотором роде противоречит моим предыдущим выводам, а именно тому, что "Темного надо было убивать", ибо зачем убивать его, если его место просто займет другой (Шай'сам). Но тут, во первых, мы на самом деле ничего наверняка не знаем про еретическое "мега-колесо", может и совпадение. Во вторых, с точки зрения хорошо поразмыслившего в дуэли с Темным Ранда все равно "надо было убивать", ибо про Темного он знал, а про Фейна (того, что знаем мы) - нет. Ну, и в третьих, если прийдут новые враги - это не значит, что надо смириться с существованием старых.
Кстати, если уж считать Темного и Фейна проявлениями разных сил (потоков) и вспомнить то, что потоки единой силы имеют понятные нам аналоги - огонь, вода, ... То тогда я бы назвал силу Фейна ненавистью, а Темного (тут труднее понять), наверное или болью или хаосом. Но это к теме не относится.
Ну и последнее. Где-то я читал, что в хорошей книги герои начинают жить независимо от воли автора. Возможно именно это мы и наблюдаем, когда я тут пишу о Фейне, как втором Темном или когда писали о Демандреде, как антидраконе. Книга-то не просто хорошая, а гениальная :)
Цитата: Solovey от 18 июня 2014, 13:48сил (потоков) не 5 (не 6), а сотни
Силы не = потоки. У одной Стихии может быть тысяча потоков. Направляющий может сплетать дюжину/сотни и т.д. потоков Огня или потоков Воды или Ветра или их комбинации и т.д. Неплохо было бы цитаты кинуть, ага.
Цитата: Rubanok от 18 июня 2014, 23:54Силы не = потоки. У одной Стихии может быть тысяча потоков. Направляющий может сплетать дюжину/сотни и т.д. потоков Огня или потоков Воды или Ветра или их комбинации и т.д. Неплохо было бы цитаты кинуть, ага.
Силы не = потоки. Но то, как Ранд видел мироздание после апгрейда от Темного вносит сумбур в мою картину мира. Поэтому и пишу о сабже сумбурно, за что сори. Цитату поищу, но вообще пост не об этом :)
Цитата: Rubanok от 18 июня 2014, 23:54Неплохо было бы цитаты кинуть, ага.
Где-то в главе 37...
ЦитироватьВместо Пяти Стихий, здесь были тысячи.
Я запросто могу ошибаться в интерпретации этой цитаты. Тут вопрос действительно мутный. Спасибо за то, что обратили внимание.
Цитата: Solovey от 19 июня 2014, 16:48пост не об этом Улыбка
А о том, что Фейн мог стать новым источником зла? По-моему когда-то рассматривали такую вероятность. Это вообще-то очень даже годная мысля. Жаль только Фейна слили.
ЦитироватьFragments of the Pattern . . . threads . . . suddenly spun before Rand, splitting from the main body of light like hundreds of tiny flowing streams. He knew this was not actually the Pattern, [...]. In interpreting something so vast as the fabric of creation, his mind needed some kind of imagery. This was what his consciousness chose.
The threads spun, not unlike threads in a weave of the One Power, only there were thousands upon thousands of them, and the colors were more varied, more vibrant. Each was straight, like a string pulled taut. Or a beam of light.
Фрагменты Узора...нити... внезапно развернулись перед Рандом, отделяясь от основного света, подобно сотням небольших потоков. Он знал, что на самом деле это не Узор [...]. При интерпритации чего-то настолько огромного, как ткань мироздания, его разуму нужен был некий образ. Это было тем, что выбрало его сознание.
Нити разворачивались, подобно нитям в плетении Единой Силы, только здесь их были тысячи и тысячи, цвета были более разнообразны, более яркие. Каждая была прямая, подобно натянутой струне. Луч света.
@Кабриана
Да, спасибо. :)
Там, насколько я помню, было несколько цитат на эту тему в разных отрывках. (Где взять текст оригинала, а то я свою копию немножко того... удалил)
Цитата: Rubanok от 19 июня 2014, 18:59А о том, что Фейн мог стать новым источником зла?
О том, что Фейн мог стать новым разумным проявлением зла.
О том, что Ранд ошибся, оставив в живых Темного.
О том, что Фейн как-то уж очень вовремя появился и еще более вовремя слился и это похоже на работу колеса по поддержке баланса (это уже ересь правда).
Цитата: Solovey от 20 июня 2014, 12:00О том, что Фейн как-то уж очень вовремя появился и еще более вовремя слился и это похоже на работу колеса по поддержке баланса (это уже ересь правда).
Не ересь, а чистая истина :) Без Фейна не было бы очищения порчи, и, возможно, Колесо вплело его нить именно так, чтобы восстановить баланс, нарушенный порчей на саидин, а потом, когда он сыграл свою роль и начал "отбиваться от рук"... Погиб же он от руки та'верена, всё-таки ;)
Вы правы, но я в том числе про поддержку баланса "за пределами досягаемости колеса". Темному грозил гаплык, и тут очень кстати с обычного Фейна - Машадара проявляется Шай'сам. Ранд передумал убивать Темного - Шай'сама быстренько ликвидировали за ненадобностью. Как будто колесо пытается сохранить Темного или его аналог.
Цитата: Solovey от 20 июня 2014, 14:46Как будто колесо пытается сохранить Темного или его аналог.
Именно так. :) Ранд же сам об этом говорил. Дело не только в том, что "должен быть выбор". Дело действительно в равновесии. Темный для Колеса оказался необходимым противовесом. Этакой... мм.. постоянной проверкой на прочность/вшивость. Стрессовым элементом. Оком Хаоса среди упорядоченной системы - включенным в неё.
Цитата: Solovey от 20 июня 2014, 12:00О том, что Фейн мог стать новым разумным проявлением зла.
О том, что Ранд ошибся, оставив в живых Темного.
О том, что Фейн как-то уж очень вовремя появился и еще более вовремя слился и это похоже на работу колеса по поддержке баланса (это уже ересь правда).
Он и так был разумным проявлением зла. А должен был стать источником, чтобы иметь возможность занять место ВПТ. К этому были предпосылки.
Не ошибся. Запереть ВПТ на тот момент могло быть легче, чем делать из Ша'сама нового ВПТ и запирать.
Так и есть.
Поддерживаю топикстартера! Фейн должен был "стрельнуть". Так или эдак. Но считаю, что у Ранда был другой вариант между убить ВПТ и просто заточить его.
До самых последних страниц ждал, что Ранд заточит в Узилище к Шайи"тану Ша"Сама. Ведь нам так долго рассказывали про два зла, сражающихся друг с другом в ране Ранда.
Цитата: PLUTON от 22 июня 2014, 21:50
Поддерживаю топикстартера! Фейн должен был "стрельнуть". Так или эдак. Но считаю, что у Ранда был другой вариант между убить ВПТ и просто заточить его.
До самых последних страниц ждал, что Ранд заточит в Узилище к Шайи"тану Ша"Сама. Ведь нам так долго рассказывали про два зла, сражающихся друг с другом в ране Ранда.
Дело в том что Узилище Темного -это ничто, а что-то помещенное в ничто и почему-то не ставшее ничто заполняет ничто собой.
Если в ничто поместить стул и он не исчезнет, то ничто станет стулом.
Таким образом, фактически Фейна бы поместили в Темного. Б-р-р.
Цитата: Haman от 24 июня 2014, 09:01Дело в том что Узилище Темного -это ничто, а что-то помещенное в ничто и почему-то не ставшее ничто заполняет ничто собой.
Если в ничто поместить стул и он не исчезнет, то ничто станет стулом.
Таким образом, фактически Фейна бы поместили в Темного. Б-р-р.
Э, мне казалось Темный не в Узилище а как бы вне Узора и пытается проникнуть в него. И это для людей оно ничто. Они же ограничены Узором и при всем желании не могут выйти за пределами его понимания. Поэтому думаю все же там где Темный обитает может и быть что то иное. В конце концов Создатель же где то обитает.
Вот еще цитата, кто не знает англицкого - сори за кривой перевод.
ЦитироватьRand seized those threads spinning about him, taking them—hundreds upon hundreds of them. There was no Fire, Air, Earth, Water or Spirit here ... these were somehow more base, somehow more varied. Each one was individual, unique. Instead of Five Powers, there were thousands.
Rand took them, gathered them and in his hand held the fabric of creation itself. Then he channeled it...
Ранд захватил эти вращающиеся вокруг него потоки, беря их, сотни и сотни под свой контроль. Тут не было Огня, Воздуха, Земли, Воды или Духа... это было что-то более глубокое (грубое) и каким-то образом более разнообразное. Каждый поток был особенным, уникальным. Вместо Пяти Сил, здесь было тысячи.
Ранд взял их, собрал и своими руками держал ткань самого мироздания. Потом он направил это...
Цитата: Rubanok от 20 июня 2014, 15:07
Не ошибся. Запереть ВПТ на тот момент могло быть легче, чем делать из Ша'сама нового ВПТ и запирать.
Во первых, неизвестно что легче, хотя и возможно.
Во вторых, Ранд-человек не знал и не подозревал о перерождении Фейна и, тем более, о "поддержке баланса" (убьете Темного - дадим вам нового). Поэтому, как человек, Ранд ошибся. Хотя как та'верен он мог оказаться прав (тут разве что на кофейной гуже гадать).
Ну, и в третьих, тот факт, что некая сила (колесо?) пытается оставить Темного или его аналог в живых совсем не значит, что идти у него на поводу - правильное решение.
Цитата: Haman от 24 июня 2014, 09:01Дело в том что Узилище Темного -это ничто, а что-то помещенное в ничто и почему-то не ставшее ничто заполняет ничто собой.
Если в ничто поместить стул и он не исчезнет, то ничто станет стулом.
Таким образом, фактически Фейна бы поместили в Темного.
:o
Цитата: Solovey от 24 июня 2014, 13:30Вот еще цитата
Возможно тут кроется намек, как зажглась эта треклятая трубка в конце и то, как можно быть перманентно связанным с Источником (дети Ранла в видениях Ави) :)
Цитата: Solovey от 24 июня 2014, 13:30Во первых, неизвестно что легче, хотя и возможно.
Выбор сделанный Рандом это как бэ подтверждает ::)
Цитата: Solovey от 24 июня 2014, 13:30Во вторых, Ранд-человек не знал и не подозревал о перерождении Фейна и, тем более, о "поддержке баланса" (убьете Темного - дадим вам нового).
Ну, это не очевидно, учитывая, что ЕМНИП зло, которое представлял ШЛ, было известно в ЭЛ. О балансе он сделал выводы как раз перед запечатыванием. Иначе он и не запечатывал бы.
Цитата: Solovey от 24 июня 2014, 13:30Ну, и в третьих, тот факт, что некая сила (колесо?) пытается оставить Темного или его аналог в живых совсем не значит, что идти у него на поводу - правильное решение.
Идти против бессознательной (а подчас и сознательной) воли мироздания? Ранд конечно крут, но он все же не Творец :)
Цитата: Rubanok от 24 июня 2014, 17:54Ранд конечно крут, но он все же не Творец
А главное, нафига, особенно если примерно знаешь последствия?
Цитата: Rubanok от 24 июня 2014, 17:54Идти против бессознательной (а подчас и сознательной) воли мироздания? Ранд конечно крут, но он все же не Творец
В мире КВ похоже его и считают Творцом. Творец закончил творение и отправился на отдых (про восстановление целостности Узилища). :)
Цитата: Долговязый Джон от 26 июня 2014, 10:55В мире КВ похоже его и считают Творцом. Творец закончил творение и отправился на отдых (про восстановление целостности Узилища).
Неважно, кем его считают, важно то, что Ранд - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТВОРЦОМ по факту. Да он является человеком, постигшим наиболее важные тайны мироздания, но он всё же не Творец.
Цитата: feone от 27 июня 2014, 19:17Творец
Меня при прочтении цикла всегда интересовал один вопрос - а был ли
мальчик Творец? Из доказательств - неизвестно чей голос в голове у Ранда два раза и верования людей, которым веры, честно говоря, мало.
А вообще мы в оффтоп скатились. :P
Надо будет, кстати, подбить summary этого диспута...
Цитата: Solovey от 27 июня 2014, 20:52Меня при прочтении цикла всегда интересовал один вопрос - а был ли мальчик Творец? Из доказательств - неизвестно чей голос в голове у Ранда два раза и верования людей, которым веры, честно говоря, мало.
На это есть прямой ответ главного автора, сиречь РД, ещё когда он был жив. Да, есть. Ссылку лень искать, не если пороетесь в разделе "Слова РД", возможно, найдёте.
Цитата: feone от 04 июля 2014, 15:42На это есть прямой ответ главного автора, сиречь РД, ещё когда он был жив. Да, есть. Ссылку лень искать, не если пороетесь в разделе "Слова РД", возможно, найдёте.
Я в курсе, так же как есть прямой ответ автора о том, что и Темный и теперешний Фейн находятся за пределами Колеса. Следовательно Колесо не балансит их, хотя мы в книге видим противоположное (о чем мы говорили выше). Поэтому мне вспоминается цитата не помню кого о том, что в гениальных книгах герои начинают жить независимо от воли автора и он не может писать свою историю так, как хочет - ему приходится писать историю так, как того требуют его герои.
Не было ошибки Ранда. По сути, уничтожь он Темного, и на его место пришел бы кто-то, хоть и в чем-то по-другому, но тоже Темный. И тут даже не о Фейне речь, а именно о равновесии, как писалось выше. Даже если отбросить вопрос о том, кто определяет Свет и Тьму в этом мире, само разграничение будет возникать, и абсолютно Светлого повсеместно быть не может, ну если только в чьих-то розовых снах, и даже малейший оттенок на Светлом, при отсутствии Тьмы как таковой, эту самую Тьму и даст, только в новом варианте. Возможно именно это Ранд и понял и не посчитал Темного за врага, так как этот враг живет в каждом человеке, и этот внешний вариант в данном мире, есть не более чем отражение внутреннего врага каждого человека. По сути, чтобы навсегда избавиться от Темного, Ранду надо было бы вырезать всё население, а потом, поняв, что он стал темнее самой тьмы, самоликвидироваться, вдобавок желательно прихватив весь мир с собой и разрушив Колесо. А потешить своё самолюбие, раздавив клопа, и при этом меняя старое известное Зло, которое можно заточить и при этом обеспечить Миру хоть какое-то относительно спокойное время, на совершенно новое Зло, при этом абсолютно свободное, ну это по меньшей мере глупо, если не сказать по сильнее.
А роль Фейна, на мой взгляд, вообще сильно преувеличивают. Он конечно сильно прокачался, да и почитать про него побольше было бы интересно, но в данной истории он не более чем проходная фигура, что и подтверждает даже не сам факт, а процесс его выпиливания - в общем легко и непринужденно, и даже особого смысла нет пытаться что-то предполагать о какой-то его роли, ведь его просто раздавили со всеми его желаниями и претензиями, в отличие от того же Темного.
Ну всё это чисто моё мнение, на истину не претендую.
Цитата: Solovey от 04 июля 2014, 16:05Я в курсе, так же как есть прямой ответ автора о том, что и Темный и теперешний Фейн находятся за пределами Колеса. Следовательно Колесо не балансит их, хотя мы в книге видим противоположное (о чем мы говорили выше). Поэтому мне вспоминается цитата не помню кого о том, что в гениальных книгах герои начинают жить независимо от воли автора и он не может писать свою историю так, как хочет - ему приходится писать историю так, как того требуют его герои.
Как раз таки Узор "балансит" и создает условия для противостояния им, потому что они внешняя сила, которая непосредственно влияет на реальность. А если есть действие, то есть и противодействие. В частном случае - Дракон. В других случаях - кто-то другой.
Убив темного Ранд мог нарушить баланс . поэтому он принял единственное правильное решение. пройдет эпоха или две, и темный снова начнет угрожать миру(потому что нет не начала не конца, пока вращается колесо)
Конечно конец книги оставил очень много вопросов. Может Сандерсон возьмется за продолжения описания данного мира. посмотрим)
Цитата: pvs от 07 июля 2014, 04:29
А роль Фейна, на мой взгляд, вообще сильно преувеличивают. ... но в данной истории он не более чем проходная фигура
А они все тут "проходные фигуры". Весь так сказать "противостоящий лагерь" полностью описывается двумя цитатами из двух классиков:
«Вот так скотина! добрые люди кровопролитнее от него ждали, а он Чижика съел!» М. Е. Салтыков-Щедрин
«Мавр сделал свое дело, мавр может уходить» Ф. Шиллер
Цитата: Цапля от 22 августа 2014, 11:51А они все тут "проходные фигуры". Весь так сказать "противостоящий лагерь" полностью описывается двумя цитатами из двух классиков:
«Вот так скотина! добрые люди кровопролитнее от него ждали, а он Чижика съел!» М. Е. Салтыков-Щедрин
«Мавр сделал свое дело, мавр может уходить» Ф. Шиллер
Получилось в общем-то так. Хотя например Демандред явно не раскрыт, да и по Фейну бы не помешало еще информации, ну и, на мой взгляд, Моридин интересен. Ограничения по срокам и объему свою пакость сотворили.
Цитата: pvs от 19 сентября 2014, 02:26Получилось в общем-то так. Хотя например Демандред явно не раскрыт, да и по Фейну бы не помешало еще информации, ну и, на мой взгляд, Моридин интересен. Ограничения по срокам и объему свою пакость сотворили.
Они все не раскрыты. По своей основной "должности" ЗЛОДЕЕВ - не раскрыты. (А другой у них в этом жанре быть не может). Все сугубо утилитарно использовались только для продвижения сюжета, и также утилитарно и скоропостижно пристреливались как только переставали быть нужны. И я имел в виду весь цикл а не только ПС. Так что ссылка на сроки и объем звучит несколько ... эээ ... смешно.
Цитата: Ашаман от 21 июля 2014, 11:16
Убив темного Ранд мог нарушить баланс . поэтому он принял единственное правильное решение. пройдет эпоха или две, и темный снова начнет угрожать миру(потому что нет не начала не конца, пока вращается колесо)
Конечно конец книги оставил очень много вопросов. Может Сандерсон возьмется за продолжения описания данного мира. посмотрим)
И что он должен описывать? Как Шончан будут после ТГ громить другие страны и низводить айильцев до животного состояния? Как-то не слишком интересно, хотя может это и какая-то личная неприязнь, но прочитать про триумф Тени было бы еще интересно, а вот от Шончан блевать тянет. Или описывать "другой оборот" колеса, с другим драконом и другими персонажами?
Непонятно, что с Рандом вообще. Он теперь не может направлять, что же с ним будет? Он должен себя чувствовать как все укращенные, типа потеря полноты жизни и всего остального и не заживется. Даже если он теперь может зажигать трубку (хотя трубку ИМХО ему зажег кто-то из АС), это не даст ему полноту жизни, которую дает ЕС. И в том же видении Авиенды все говорили о Ранде так, словно его нет. Я что-то не могу себе представить, что Ранд резко бросил своих детей и трех жен, даже переселившись в другое тело.
Цитата: Баалзамон от 01 октября 2014, 11:11
И что он должен описывать? Как Шончан будут после ТГ громить другие страны и низводить айильцев до животного состояния? Как-то не слишком интересно, хотя может это и какая-то личная неприязнь, но прочитать про триумф Тени было бы еще интересно, а вот от Шончан блевать тянет. Или описывать "другой оборот" колеса, с другим драконом и другими персонажами?
Непонятно, что с Рандом вообще. Он теперь не может направлять, что же с ним будет? Он должен себя чувствовать как все укращенные, типа потеря полноты жизни и всего остального и не заживется. Даже если он теперь может зажигать трубку (хотя трубку ИМХО ему зажег кто-то из АС), это не даст ему полноту жизни, которую дает ЕС. И в том же видении Авиенды все говорили о Ранде так, словно его нет. Я что-то не могу себе представить, что Ранд резко бросил своих детей и трех жен, даже переселившись в другое тело.
Вроде бы Ранд когда трубку зажигал ничего похожего на чувства укрощенных/выжженных не испытывал, у меня такое впечатление, что он как будто вообще никогда не направлял, зато умеет воздействовать на Узор напрямую, без посредника каковым служит Саидин/Саидар. А что он будет делать зависит от того, насколько в нём осталось от обычного человека, если много, то совершит кругосветку, развеется от забот, потом начнёт думать о жёнах и детях, искать способ с ними общаться не светясь всему свету.
Шончан же вряд ли деклассируют Айил, поскольку в видениях Авиенды именно айильцы начали войну первыми из-за своей неприкаянности после Тармон Гайдон, отсутствия смысла существования. Авиенде удалось убедить Ранда включить Айил в Мир Дракона на роль "международной полиции", так что их задача теперь не разжигать, а гасить возможные конфликты. К тому же нет Эгвейн, наиболее враждебно настроенной к Шончан из всех влиятельных политиков и поклявшейся увидеть их Империю поверженной.
Цитата: Ашаман от 21 июля 2014, 11:16
Конечно конец книги оставил очень много вопросов. Может Сандерсон возьмется за продолжения описания данного мира. посмотрим)
В принципе, Джордан собирался написать про приключения Мэта и Да Живущей вечно в Шончан.
Правда из текста ЕМНИП имеется только - Перрин очнулся в канаве, голова болела...
Цитата: Chrisla от 01 октября 2014, 12:15
Вроде бы Ранд когда трубку зажигал ничего похожего на чувства укрощенных/выжженных не испытывал
Там описываются 10 минут из его новой жизни, помнится, в Фар Мэддинге он чувствовал себя неуютно, но его не слишком сильно колбасило, видимо, это наступает через какое-то более продолжительное время.
Ранд, очевидно, не утратил память, значит, он помнил чувства, которые испытывал при направлении. Направлять - это не только вызывать погибельный огонь и поднимать предметы, это еще и ощущать полноту жизни и т.д. (читай в книге); даже если он сможет зажигать трубку силой мысли, это не даст ощущение полноты.
Цитироватьу меня такое впечатление, что он как будто вообще никогда не направлял
Тем не менее, он направлял :D 13 из 15 книг.
Цитироватьзато умеет воздействовать на Узор напрямую, без посредника каковым служит Саидин/Саидар
Странно, откуда все это берут, мне вот при чтении даже в голову это не пришло. Логичнее, что трубку подожгла одна из Айз Седай/способных направлять женщин.
ЦитироватьА что он будет делать зависит от того, насколько в нём осталось от обычного человека
Судя по тексту, он как раз стал обычным человеком, а не "братом Создателя", поджигающим трубку силой мысли.
Цитироватьесли много, то совершит кругосветку, развеется от забот, потом начнёт думать о жёнах и детях, искать способ с ними общаться не светясь всему свету.
Ага, особенно при женах, которые его могут хоть из-под земли достать и две из них владеют перемещением.
ЦитироватьШончан же вряд ли деклассируют Айил, поскольку в видениях Авиенды именно айильцы начали войну первыми из-за своей неприкаянности после Тармон Гайдон, отсутствия смысла существования. Авиенде удалось убедить Ранда включить Айил в Мир Дракона на роль "международной полиции", так что их задача теперь не разжигать, а гасить возможные конфликты. К тому же нет Эгвейн, наиболее враждебно настроенной к Шончан из всех влиятельных политиков и поклявшейся увидеть их Империю поверженной.
[/quote]Я лично для себя четко понял после прочтения 2 книги, что Шончан, если по итогу ПБ не будут уничтожены, будут рулить миром, так или иначе. Это агрессивная цивилизация фанатиков, использующая ЕС, довольно молодая, которая может захватывать чужих направляющих. Не вижу, как их можно остановить, а экскурс Авиенды только подтверждает это мнение - даже если айильцы не начнут войну, она все равно будет начата и Шончан, очевидно, победят в ней. Я думаю, что агрессивная культура Шончан за несколько поколений насадит их отношение к направляющим в Рандландии.
Цитата: Баалзамон от 01 октября 2014, 12:20Непонятно, что с Рандом вообще. Он теперь не может направлять, что же с ним будет? Он должен себя чувствовать как все укращенные, типа потеря полноты жизни и всего остального и не заживется. Даже если он теперь может зажигать трубку (хотя трубку ИМХО ему зажег кто-то из АС), это не даст ему полноту жизни, которую дает ЕС. И в том же видении Авиенды все говорили о Ранде так, словно его нет. Я что-то не могу себе представить, что Ранд резко бросил своих детей и трех жен, даже переселившись в другое тело.
Ранд побывал за пределами Узора. Можете почитать новые главы, если уже этого не сделали. Он видел прошлое и будущее, множество его вариантов. Неизвестно что конкретно он там мог увидеть и чему научиться, но можно предположить, что что-то такое из ряда вон выходящее. Но я больше склоняюсь к версии, что "трубка" - результат прямого воздействия Ранда на Узор и тд и тп.
Цитата: Баалзамон от 01 октября 2014, 14:34Ранд, очевидно, не утратил память, значит, он помнил чувства, которые испытывал при направлении. Направлять - это не только вызывать погибельный огонь и поднимать предметы, это еще и ощущать полноту жизни и т.д. (читай в книге); даже если он сможет зажигать трубку силой мысли, это не даст ощущение полноты.
Я бы сказал, что тело помнит каково это - направлять ЕС. Но с Рандом кординально другая ситуация. Направлять - способность души, а не тела и следовательно эту способность, как таковую, выжженные не теряют. Переродившись, они смогут направлять, но не факт, что будут, мало ли что. Но пока душа находится в теле, которое "перегарело" направлять этот человек не может. Телу нанесен вред, оно больше не может воспринимать силу и следовательно, человек больше не может направлять. Оно испытывает определенный дискомфорт от потери ЕС, возможно, ломку, как от отсутствия долгое время употребляемого наркотика. Ранд был избавлен от этого известным событием. На счет Ранда имхо конечно.
Цитата: Вернад от 01 октября 2014, 14:13Узора. Можете почитать новые главы, если уже этого не сделали
Какие новые главы?
Если ПС, то я прочел ее до конца, правда, в каком-то ужасном переводе (какой-то школьник, видимо, делал). Или речь о чем-то другом?
Цитата: Вернад от 01 октября 2014, 14:48
Я бы сказал, что тело помнит каково это - направлять ЕС. Но с Рандом кординально другая ситуация. Направлять - способность души, а не тела и следовательно эту способность, как таковую, выжженные не теряют. Переродившись, они смогут направлять, но не факт, что будут, мало ли что. Но пока душа находится в теле, которое "перегарело" направлять этот человек не может. Телу нанесен вред, оно больше не может воспринимать силу и следовательно, человек больше не может направлять. Оно испытывает определенный дискомфорт от потери ЕС, возможно, ломку, как от отсутствия долгое время употребляемого наркотика. Ранд был избавлен от этого известным событием. На счет Ранда имхо конечно.
Так ведь Ранд оказался в выжженном теле Моридина, иначе он мог бы направлять (Моридин мог направлять до событий в конце).
И дело тут ИМХО не в ломке, а именно в отсутствии ощущения полноты, память о котором Ранд, очевидно, не мог утратить. В любом случае, даже если помнит тело, то он сейчас в теле, которое тоже помнит :)
Цитата: Баалзамон от 01 октября 2014, 16:46Какие новые главы?
Если ПС, то я прочел ее до конца, правда, в каком-то ужасном переводе (какой-то школьник, видимо, делал). Или речь о чем-то другом?
Новые главы в переводе ГП.
Цитата: Баалзамон от 01 октября 2014, 16:46Так ведь Ранд оказался в выжженном теле Моридина, иначе он мог бы направлять (Моридин мог направлять до событий в конце).
И дело тут ИМХО не в ломке, а именно в отсутствии ощущения полноты, память о котором Ранд, очевидно, не мог утратить. В любом случае, даже если помнит тело, то он сейчас в теле, которое тоже помнит
Сейчас задумался и понял, что нет и слова о том, что Ранда и Моридина выжгло. Был момент, когда Ранд думал, что количество Силы, которое он удерживал может его выжечь или как-то так. Про Моридина там вообще ни слова (поправьте, если ошибаюсь). Ранд все таки Калландор использовал. Кто знает сколько он мог черпать силы.
А так, если продолжить эту цепочку размышлений, то получается, что Ранд, попав в выженное тело Моридина, не испытывает положенных мук. Почему? Допустим, что на самом деле его (Моридина) не выжгло, но Ранд не начал направлять, потому что совершил какой-то скачок в развитии и это ему теперь не нужно.
А может быть все намстолько просто и Ранд действительно рад тому, что больше не может направлять и теперь будет жить как простой человек. Вариантов много.
Цитата: Вернад от 02 октября 2014, 01:52Ранд действительно рад тому, что больше не может направлять и теперь будет жить как простой человек. Вариантов много.
-так его и не колбасит больше. Как тут не обрадуешься то !
Цитата: Вернад от 01 октября 2014, 17:43
Новые главы в переводе ГП.
Сейчас задумался и понял, что нет и слова о том, что Ранда и Моридина выжгло
Про Ранда согласен, но его тело умерло.
Моридина точно выжгло, иначе Ранд мог бы направлять, оказавшись в его теле. Душу выжечь (лишить способности направлять), видимо, нельзя, значит дело в теле Моридина.
А может вы обсудите все это в другой теме? Эта о другом все таки. Плиз :)
Цитата: Цапля от 01 октября 2014, 09:24Они все не раскрыты. По своей основной "должности" ЗЛОДЕЕВ - не раскрыты. (А другой у них в этом жанре быть не может). Все сугубо утилитарно использовались только для продвижения сюжета, и также утилитарно и скоропостижно пристреливались как только переставали быть нужны. И я имел в виду весь цикл а не только ПС. Так что ссылка на сроки и объем звучит несколько ... эээ ... смешно.
Ну зря Вы так. Насколько я помню, кто-то здесь на форуме писал о том, что Сандерсон сожалел о том, что ему не хватает объема книги, чтобы написать еще о Фейне. И раз уж речь зашла о Демандреде, то о нем вообще могла быть написана книга, а то и цикл, что было бы неплохо, в отличие от нынешних огрызков. Ну а про Моридина это чисто моё мнение)
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 03:51Они все не раскрыты. По своей основной "должности" ЗЛОДЕЕВ - не раскрыты. (А другой у них в этом жанре быть не может). Все сугубо утилитарно использовались только для продвижения сюжета, и также утилитарно и скоропостижно пристреливались как только переставали быть нужны. И я имел в виду весь цикл а не только ПС. Так что ссылка на сроки и объем звучит несколько ... эээ ... смешно.
Ну зря Вы так. Насколько я помню, кто-то здесь на форуме писал о том, что Сандерсон сожалел о том, что ему не хватает объема книги, чтобы написать еще о Фейне. И раз уж речь зашла о Демандреде, то о нем вообще могла быть написана книга, а то и цикл, что было бы неплохо, в отличие от нынешних огрызков. Ну а про Моридина это чисто моё мнение)
А не нужно ничего "раскрывать". достаточно было обеспечить стандартные права и обязанности. В "классическом фэнтези" у злодеев и монстров есть только ОДНА обязанность - "совершать злодейства", и ОДНО право - "красиво сдохнуть". У нас же вместо злодейств - сплошные "чижика съел", а вместо красивой смерти - "мавр может уходить". Можешь привести пример обратного? А пока они все могут подавать в суд за нарушение трудового договора :D
Цитата: Цапля от 25 октября 2014, 17:05А не нужно ничего "раскрывать". достаточно было обеспечить стандартные права и обязанности. В "классическом фэнтези" у злодеев и монстров есть только ОДНА обязанность - "совершать злодейства", и ОДНО право - "красиво сдохнуть". У нас же вместо злодейств - сплошные "чижика съел", а вместо красивой смерти - "мавр может уходить". Можешь привести пример обратного? А пока они все могут подавать в суд за нарушение трудового договора
Я просто сказал, что про Фейна где-то писалось. А уж фанатов Демандреда можно легко найти, надо только по форуму полазить, хочешь с ними поспорить - флаг в руки, я уже пытался. Но еще раз повторюсь - именно раскрытие персонажа могло бы сыграть свою роль. Если вдруг тот же Демандред был не так уж и плох, то надо было бы это описать, а не закинуть пару глав, которые лишь всё запутывают и раздражают
Было бы прикольно типа вот такой финал почитать:
ВПТ очнулся в пустоте. Он был ярости. Ведь он опять проиграл. Но у него будет еще шанс... Где-то в нигде, казалось бы за спиной, раздалось чье-то мерзкое хихиканье. "Кто здесь?!", - испугано вскинулся ВПТ. "А я ножечек точу, ВПТ кишки пущу", - прохихикал Фейн. END =)))))))
Было бы прикольно, если бы было чуть меньше рефлексии про красное платье и пара-тройка глав про Демандреда вместо этого.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2014, 22:13Было бы прикольно типа вот такой финал почитать:
ВПТ очнулся в пустоте. Он был ярости. Ведь он опять проиграл. Но у него будет еще шанс... Где-то в нигде, казалось бы за спиной, раздалось чье-то мерзкое хихиканье. "Кто здесь?!", - испугано вскинулся ВПТ. "А я ножечек точу, ВПТ кишки пущу", - прохихикал Фейн. END =)))))))
Тут главное фон и музыку подобрать, а так да - мысль хороша!)
Цитата: Баалзамон от 25 октября 2014, 22:19Было бы прикольно, если бы было чуть меньше рефлексии про красное платье и пара-тройка глав про Демандреда вместо этого.
Мало. Про Демандреда либо писать по полной, либо не писать вообще. А то была "река душ" и что? Ну хотя народ явно в восторге, видимо таких как я мало, которых бесит этот чисто коммерческий вброс
Цитата: pvs от 26 октября 2014, 03:32
Тут главное фон и музыку подобрать, а так да - мысль хороша!)Мало. Про Демандреда либо писать по полной, либо не писать вообще. А то была "река душ" и что? Ну хотя народ явно в восторге, видимо таких как я мало, которых бесит этот чисто коммерческий вброс
Ну если больше, то еще лучше. Я как-то не сторонник отдельного цикла про Демандреда, но РД даже на одну главу не тянет, если бы было хотя бы 3, ну а лучше 5-6 нормальных глав, было бы лучше. А так в некоторых книгах про Ранда-то было 2-3 главы.
Кстати, это мего-оффтоп, но: я один так и не понял, какие две другие вещи попросила Морейн у Лисичек? Вроде загадку загадали, а смысла в ней не было и отгадки не дали.
Цитата: Баалзамон от 26 октября 2014, 17:49Ну если больше, то еще лучше. Я как-то не сторонник отдельного цикла про Демандреда, но РД даже на одну главу не тянет, если бы было хотя бы 3, ну а лучше 5-6 нормальных глав, было бы лучше. А так в некоторых книгах про Ранда-то было 2-3 главы.
Так и я не сторонник, но просто раз тема пошла, то неплохо было бы ее детально осветить и разобрать
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 17:37Я просто сказал, что про Фейна где-то писалось. А уж фанатов Демандреда можно легко найти, надо только по форуму полазить, хочешь с ними поспорить - флаг в руки, я уже пытался. Но еще раз повторюсь - именно раскрытие персонажа могло бы сыграть свою роль. Если вдруг тот же Демандред был не так уж и плох, то надо было бы это описать, а не закинуть пару глав, которые лишь всё запутывают и раздражают
Вы в третий раз упорно игнорируете мою мысль о том что цикл это всё-таки "классическое фэнтези" и гнете свою линию про "раскрытие" Демандреда. Но это сразу переведет сюжет на линию "альтернативки". И даже если БС таки дрогнет и напишет что-либо подобное, то тут-же появится "легион" желающих закидать его какашками под флагом "Сандерс изврОтил Джордана", так же как в свое время было "Перумов изврОтил Толкина". Злодей не может быть хорошим. Не "раскрытым", не "закрытым". Точка.
PS. И да, "река душ" - это уже "изврОщение" даже в том куцем виде что есть. Поэтому и была изгнана из цикла.