Не секрет, что на русском языке было издано много переводов The Lord of the Rings, и в каждом из них имена собственные переведены на свой лад.
А после выхода фильма, которые многие вероятно смотрели сперва в пиратском переводе, вариантов имен героев Властелина Колец стало еще больше.
Как вы обычно зовете персонажей книги, и какие варианты их имен (обзывания ;)) вам больше всего не нравятся?
Привожу сравнительную таблицу переводов (неполную):
JRRT/ В.Муравьев, А.Кистяковский/ Н.Григорьева, В.Грушецкий/ В.Маторина /Н.Каменкович,В.Каррика
Baggins / Торбинс /Сумникс/ Торбинс /Бэггинс
Butterbur /Наркисс /Маслютик /Медовар /Подсолнух
Gamgee /Скромби /Гэмджи /Гэмджи /Гэмги
Goldberry /Золотинка /Златеника /Золотинка / Златовика
Shadowfax /Светозар /Сполох /Серосвет /Скадуфакс
Strider /Бродяжник /Колоброд /Бродяжник /Бродяга-Шире-Шаг
Treebeard /Древень /Древобород /Древесник/ Древобород
Wormtongue /Гнилоуст /Червослов / Причмок /Червеуст
Entwash /Онтава /Энтова/ Купель / Река Энтов /Энтвейя
Rivendell /Раздол /Дольн /Райвендел /Ривенделл
Rohan /Ристания / Рохан /Рохан /Рохан
Weathertop /Заверть /Заветерь /Заверть /Пасмурная Вершина, Пасмурник
Я вначале читала «Хоббита», где главным героем был Бильбо Бэггинс. А еще там были гоблины и Ривенделл. Сказка мне понравилась, хотя в начальной школе я её одолела лишь с третьей попытки (застревала на первой длинной главе, которую позднее очень полюбила за её веселую атмосферку
А потом в руки попали «Хранители», которые не имели продолжения. Я заново привыкала к героям – оркам, Торбинсам, Раздолу и т.д. В городской библиотеке, заброшенной с начала 90-х годов, второй и третьей книги ВК я не нашла. Так что окончание истории я читала позднее – но лучше бы я его не читала! Перевод был отвратителен – не гномы, а карлики, не Бродяжник, а Странник. К тому же все так быстро закончилось!
И уже намного позднее (с выходом фильма, эти книги появились на книжных прилавках) я отыскала в книжном магазине Властелин Колец в переводе Муравьева-Кистяковского (по которым и читала «Хранителей»). Эту книжку больше всего и люблю. Может кто-нибудь и не доволен, что они слишком всё русифицировали, а по мне так это лишь приближает к читателю замысел автора – в каждом названии есть скрытый смысл, который переводчик постарался по возможностям отразить.
Я по привычке называю Фродо – Торбинсом, а Бильбо – Бэггинсом
Полное имя Сэма для меня Сэммиум (не Сэмвил), Пина – Перегрин (ненавижу Пиппина, а вот в фамилии Крол или Тук я уже сама запуталась), Мери – Мериадок
Не Шир, а Хоббитания, не Бэг-Энд, а Торба-на-Круче
Говорю Горлум, Смеагорл, с буквой –р. Профессор Толкиен, а не Толкин.
Для меня Бэггинсы всегда были Бэггинсы.
Когда слышу Сумникс, Торбинс или еще очередной изврат, хочется сказавшего это накормить мылом.
Это же касается и прочих извращений перевода.
Прочла Толкиена на самом деле из-за того,что вроде как основоположник современного фэнтези. :) Но произошло это после того,как я посмотрела Властелина в переводе гоблина. ;-) поскольку книга на меня впечатления не произвела абсолютно никакого,даже наоборот,сами догадайтесь,как я героев называю )))
Ну гоблины они на гоблинском тарабарском наречии говорят, неблагозвучном и людям малопонятном.
Называю как в первом издании издательства "Радуга" переведено, за исключением того что Бильбо так же могу величать Бэггинсом. Значащие имена и фамилии всяко должны быть переведенными.
По большей части привык к переводу Муравьева, поскольку именно в нем читал всю серию, кроме "Хоббита".
Кстати, имею ответственность заявить - гоблины в "Хоббите" и орки в остальных книгах - так автор задумал :) Т.к. в оригинале читал и Хоббита, и остальную серию.
Перевод фамилий - вещь неправильная с точки зрения общепринятых норм, но многим помогает лучше понять книгу...
Цитата: JustAMan от 01 июня 2008, 00:18
Перевод фамилий - вещь неправильная с точки зрения общепринятых норм
Каких это норм? :o Писать русскими буквами Оукеншильд это идиотизм и халтура переводчика.
Вообще-то имена собственные, равно как и названия населенных пунктов и прочее переводить не принято.
Например, не переводят же фамилии Браун (коричневый), Буш (куст) и пр.
Эти фамилии к сути дела отношения давно не имеют. А традиция неумная.
Дурацкая традиция переводить фамилии.
Японимаю прозвиа но фамилии должны оставться неизмененными.
В противном случае возникает диссонанс когда в чисто английском романе звучат славянские фамилии.
Фамилии и имена произошли от прозвищ, причем в архаичном мире Арды они все еще имеют значения. И ваапще, Профессор ВЕЛЕЛ переводить мнегие названия и имена:
ЦитироватьВ исходном тексте английский язык исполняет роль всеобщего языка описываемого времени. Таким образом, имена собственные на современном
английском соответствуют именам на всеобщей речи, которые часто (но не всегда) являются переводами более древних имен с других языков (чаще всего с синдарина -- языка серых эльфов). Теперь эквивалентом всеобщего вместо английского становится язык перевода, поэтому английские названия должны быть переведены по смыслу (настолько близко по значению, насколько возможно).
ЦитироватьBaggins. По замыслу должно напоминать "bag" ("мешок, сумка"), ср. разговор Бильбо со Смаугом в книге "Хоббит". Имелось в виду также, что у хоббитов возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно "мешка" ("bag") или "pudding-bag" -- то же самое, что "cul-de-sac"[4]), местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville-Baggins. Перевод должен содержать корень со значением "мешок".
http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
В данном случае мнение профессора для меня ничего не значит.
И если переводчики продолжат эту традицию то я в очередной раз пошлю ВК нафиг и буду читать Сильм. Там по крайней мере поменьше поглумились.
Sovin Nai, а меня убедил в этом случае ::) Но только по отношению к ВК, где действительно все якобы не на английском, а на Всеобщем.
Я все равно протестую.
Это все равно читать русскую народную сказку и вдруг встретить персонажа типа ковбой Джон Смит. Сразу мозги переклинивает.
Ну ВК все же не совсем "английская народная" :D Хотя и в этом тоже есть смысл, есть...
Просто или переводить все без остатка или переводить как клички но никак фамилии.
Перевдите Бильбо Большая Сумка, и у меня никаких претензий не будет.
:o Вы хотите сказать, что Торбинс, или там Сумкинс - звучит по-русски? В смысле, как русская фамилия? Что-то мне так не кажется... По-моему, вполне адекватный перевод.
Меня лично от этого перевода сразу зубная боль начинает мучить.
Бэггинс он и точка!!!
Цитата: JustAMan от 01 июня 2008, 12:33
Sovin Nai, а меня убедил в этом случае ::) Но только по отношению к ВК, где действительно все якобы не на английском, а на Всеобщем.
Эээ... а я то чего :D , это Профессор самолично...
Цитата: Яманэко от 01 июня 2008, 10:32
В данном случае мнение профессора для меня ничего не значит.
Это мягко говоря неразумно, ибо он же был известно чего профессор, и из этого родились книги.
Цитата: Яманэко от 01 июня 2008, 10:32
И если переводчики продолжат эту традицию то я в очередной раз пошлю ВК нафиг и буду читать Сильм. Там по крайней мере поменьше поглумились.
Просто тебе изначально левый перевод попался :)
Импринтинг, так сказать... ;)
А мне, честно говоря, всегда было не особенно важно, как именно называть - Торбинс, Бэггинс, или еще как. Единственное, могу сказать, что мне всегда казались забавными эти хоббитские фамилии, и для тех, кто не знает английского, читать их в переведенном варианте лучше - меньше теряется от оригинального своеобразия книги.
Честно говоря перевод Беггинса в Торбинса звучит како-то глуповато. А-ля "Иванушка Дурачек". Сумкинс еще хуже. Торбинс - жирный, прижимистый и ему нет дела до внешнего мира, только бы все его "торбы" были на месте и в Торбе было уютно. А Беггинс звучит не так.
Ну да, естественно, без знания языка трудновато ДО КОНЦА правильно понять, что имелось в виду - разные ассоциации со словами в разных языках. ;)
Но впрочем, мне как раз казалось, что не все так плохо. Единственный перевод, который лично у меня вызвал отторжение - это "Сумникс". Вообще мрак какой-то...
Слово "Сумкинс" живо ассоциируется с кенгуру. :) А кенгуру и хоббит вещи ну совсем уж несовместимые! :)
Самое оно - это Торбинс. Торба - на - Круче, а не Бэг - под - Холмом (от слова Бэггинс). С Торбинсом более литературный перевод, а тот - более дословный. :) И Арагорн переведен лучше - Бродяжник, а не Колоброд.
ЦитироватьПросто тебе изначально левый перевод попался
Я читал наверное в пяти переводах и мне ни один не понравился. Разве что Гри/Гру стихи адекватно перевели.
ЦитироватьИмпринтинг, так сказать...
Страшно умное слово ;)
ЦитироватьСамое оно - это Торбинс. Торба - на - Круче, а не Бэг - под - Холмом (от слова Бэггинс).
Но Бэг-Энд звучит более литературно)
Бег-Энд не просто более литературно, оно больше вписывается в книгу. Хотя Хоббита я читала с вариантом "Торбинс" - "Торба" и особо не кривилась. Но когда мне в руки попался ВК со словом "Исторбинка" меня аж скривило.
Да не, литературно! И не только Торбинс, а вообще весь перевод литературнее и выразительнее! :)
Да, Исторбинка как - то коряво. И Бэг - тоже коряво. Самое нормальное - Торба - На - круче.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 14:35
Слово "Сумкинс" живо ассоциируется с кенгуру. :) А кенгуру и хоббит вещи ну совсем уж несовместимые! :)
Сумкинс еще куда ни шло... Все-таки bag, кое-как подходит. А вот Сумникс - это какой-то гибрид ума, сомнения и еще непонятно чего... :D
Цитата: Феанор от 02 июня 2008, 14:45
Самое оно - это Торбинс. Торба - на - Круче, а не Бэг - под - Холмом (от слова Бэггинс). С Торбинсом более литературный перевод, а тот - более дословный. :) И Арагорн переведен лучше - Бродяжник, а не Колоброд.
Ну согласна, пожалуй, но мне иногда казалось, что несмотря на всю литературную работу, которую проделали переводчики, они уж СЛИШКОМ перестарались. ИМХО, я проводила сравнение разных переводов (в курсовой работе), и в некоторых фразах от оригинала мало что осталось. По-английски написано нормальным литературным языком, а в переводе - напыщенно-старинным, с высокопарными выражениями и пафосом.
Цитата: Яманэко от 02 июня 2008, 14:48
Но Бэг-Энд звучит более литературно)
Это почему?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 14:52
Бег-Энд не просто более литературно, оно больше вписывается в книгу. Хотя Хоббита я читала с вариантом "Торбинс" - "Торба" и особо не кривилась. Но когда мне в руки попался ВК со словом "Исторбинка" меня аж скривило.
Исторбинка ;D ;D ;D
Ага, Золотнка - очень выразительно. Будто из детской сказки сбежавшая фея.
А с Исторбинкой как же тогда быть? ??? Такое ощущение, что это маленький мешочек, который достали из торбы, а до этого он жил в ней своей автономной жизнью, как бы паразитировал.
А у меня она почему-то ассоциируется с печкой-буржуйкой. :D Сама не знаю почему. Так и представляется большая железная печка с кривой трубой. ;D
Ага, это от слова "истопить". :)
Я только не пойму почему Rohan перевели как Ристания?
Только из-за того, что звучит более по-родному (как Испания, Германия, Дания) ???
Может и поэтому. Но уж лучшее Ристания, чем че - то типа Исторбинки. Но Рохан звучит выразительнее.
По-моему, это что-то от слова "ристалище", в связи с разведением лошадей, хотя связь не такая уж и плотная. Вообще в данном случае перевод неуместный. Рохан он Рохан и есть.
А это у кого Ристания? ??? Мне чего-то такой перевод не попадался.
А это там же, где Торбинсы. Муравьев, кажется.
Цитата: Яманэко от 02 июня 2008, 14:48
Но Бэг-Энд звучит более литературно)
Литературно?? :o :o :o
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 14:52
Бег-Энд не просто более литературно, оно больше вписывается в книгу. Хотя Хоббита я читала с вариантом "Торбинс" - "Торба" и особо не кривилась. Но когда мне в руки попался ВК со словом "Исторбинка" меня аж скривило.
Литературно??.?? :o :o :o :o :o
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 14:58
А с Исторбинкой как же тогда быть? ??? Такое ощущение, что это маленький мешочек, который достали из торбы, а до этого он жил в ней своей автономной жизнью, как бы паразитировал.
Ну это у вас ребята с восприятием русского языка проблемы. Надо же, Бэг-Энд им более литературно!!! :o :o :o
ЦитироватьНу это у вас ребята с восприятием русского языка проблемы. Надо же, Бэг-Энд им более литературно!!!
У каждого свое восприятие.
Для меня Торба на Круче сразу аасоциация с какой то покосившейся шляпой.
Бэг-Энд больше вписывается в книгу. И русский язык тут ни при чем. Все дело в том, что есть в книге. Ну что это за тенденция у русских глупая все переиначивать под себя?! Автор написал так и значит будет так. И перевод фамилий и имен собственных в литературе не приветствуется и всячечки осуждается.
Цитата: Яманэко от 02 июня 2008, 16:05
У каждого свое восприятие.
Для меня Торба на Круче сразу аасоциация с какой то покосившейся шляпой.
А бэг-энд с чем? С биг-маком, или с бэд блоком, или еще с какой нибудь непереведенной тарабарщиной. Прямо брэнд, фирма! Вот это и есть нелитературно.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 16:10
Бэг-Энд больше вписывается в книгу. И русский язык тут ни при чем. Все дело в том, что есть в книге. Ну что это за тенденция у русских глупая все переиначивать под себя?! Автор написал так и значит будет так. И перевод фамилий и имен собственных в литературе не приветствуется и всячечки осуждается.
Читала?
http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
Так кого мы тут собираемся осуждать?
Совин, а ты внимательно читал? Речь шла там не о русском языке. Совсем не о русском. У романо-германских есть общие, обьединяющие черты, а русский тут ни при чем. И перевод "по смыслу" в случае с русским неактуален.
Бэг-энд звучит не литературно. Торба лучше.
Торба это какие то трущобы
Оставьте Бэг Энд.
Еще есть недочеты с переводом Амон Сул. Заверть там, вроде, а в других вариантах - Везертроп :o
Цитата: Sovin Nai от 02 июня 2008, 16:14
http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
Отличная ссылка - когда читала ВК наткнулась на этот ресурс в сети, он мне понравился чуть ли не больше чем сам ВК
Учитывая то что Толкиена я читала в университете, филология мне была интересней сюжета (поймите меня правильно - книги понравились, но заставили пожалеть о том что не прочла их в подростковом возрасте. Уж больно циничная выросла наверно :-[).
Читала русские переводы, причём каждый том от другого переводчика (были там и Торбинсы и Сумкинсы и всё что угодно). Но меня забавляла фантазия переводчиков, и всё-же сам профессор оставил указания насчёт переводов на другие языки (то-есть переводы фамилий и мест предусматривались изначально).
Не вижу в переводе по смыслу на русский глумления над летописью. Наоборот, всегда всплывает сравнение с переводами на иврит (что знаю о том и вспоминаю) - практически ни одно имя/ название не переводится с языка оригинала, а оставляется в транскрипции (Бэггинс). По сему для меня чтение русских переводов всегда таит сюрпризы, в большинстве своём положительные (если забыть на минуту ГЕРМИОНУ - вот так изуродовать девочку одним звучанием её имени!)
Вот еще с чем ассоциируется, с EOF, end of file :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 16:18
Совин, а ты внимательно читал? Речь шла там не о русском языке. Совсем не о русском. У романо-германских есть общие, обьединяющие черты, а русский тут ни при чем. И перевод "по смыслу" в случае с русским неактуален.
Вот не надо! Где написано что для романо-германских? Для всех переводов, на любой язык!! А кто оставил Бэг-Энд и прочее - халтурщики, а не переводчики художественной литературы. Им - марш переводить мануалы!
Я считаю перевод имен в ВК очень даже обоснованным. Названия стали ближе к русскоязычному читателю и более ярким стал мир Профессора.
Что значит Бэг-Энд для человека, который не знает языка (а даже если и знает - то это только странное название), а так сразу представляешь ... нет не торбу, и не сумку, а БЛАГОУСТРОЕННУЮ хоббичью нору, у которой было подходящее название:)
Цитата: Sovin Nai от 02 июня 2008, 16:46
Вот не надо! Где написано что для романо-германских? Для всех переводов, на любой язык!! А кто оставил Бэг-Энд и прочее - халтурщики, а не переводчики художественной литературы. Им - марш переводить мануалы!
ПРАВИЛЬНО!!!!!
Цитата: Alisa от 02 июня 2008, 16:48
Что значит Бэг-Энд для человека, который не знает языка (а даже если и знает - то это только странное название), а так сразу представляешь ... нет не торбу, и не сумку, а БЛАГОУСТРОЕННУЮ хоббичью нору, у которой было подходящее название:)
Ага!! Никто не обязан английский знать. Может читатель даже полиглот, и знает китайский, японский еще какой-то старотьмутараканский, но в самом деле что за Бэг-Энд?
Цитата: Феанор от 02 июня 2008, 16:39
Еще есть недочеты с переводом Амон Сул. Заверть там, вроде, а в других вариантах - Везертроп :o
По-моему, Амон Сул и Заверть это два разных названия. Заверть-это и есть Whethertop
Цитата: Alisa от 02 июня 2008, 16:53
По-моему, Амон Сул и Заверть это два разных названия. Заверть-это и есть Whethertop
Так и есть! Но Заверть звучит лучше, чем Везертроп!
Цитата: Alisa от 02 июня 2008, 16:48
Я считаю перевод имен в ВК очень даже обоснованным. Названия стали ближе к русскоязычному читателю и более ярким стал мир Профессора.
Что значит Бэг-Энд для человека, который не знает языка (а даже если и знает - то это только странное название), а так сразу представляешь ... нет не торбу, и не сумку, а БЛАГОУСТРОЕННУЮ хоббичью нору, у которой было подходящее название:)
Для меня наоборот стало дальше
И я жалею что не могу адекватно читать по английски.
Лучше вообще читать не буду.
Мне нравится Заверть, симпатично и органично.
Перевод названий помогает избавиться от ассоциаций с Англией; Средиземье к нему отношения прямого не имеет, это же другой мир. Тем более английский все более известен у нас - теперь это хорошо знакомая заграница, не хочется что бы Арда воспринималась так благодаря английским словам.
Цитата: Яманэко от 02 июня 2008, 17:04
Лучше вообще читать не буду.
Ну, ну, тока без крайностей! :)
По идее тебе должны нравиться игры с языком...
Ну, если честно, то с ЗАВЕРТЬЮ переводчики перемудрили. Все-таки особенной связи с погодой не видно. Хотя я за то, что названия надо переводить.
Кстати, насчет Торбы я, в принципе, не очень за это название. Все-таки как-то тоже слишком... старомодное, что ли, словечко. Хотя более подходящих вариантов тоже не очень много. (не Исторбинка-буржуйка же) Как там ее еще именовали? Засумки?
Цитата: Яманэко от 02 июня 2008, 17:04
Для меня наоборот стало дальше
И я жалею что не могу адекватно читать по английски.
Лучше вообще читать не буду.
Ну, много потеряешь, на самом деле. Просто не нужно зацикливаться на корявостях.
А вообще я где-то слышала, что при наличии нескольких вариантов (ну, хотя бы вариантов перевода) человеку обычно больше всего нравится тот, который он увидел (прочитал) первым. Хотя это не всегда верно (напрмер я первым читала Муравьева, но мне там не все нравится).
Для меня немного всё равно Бэгинс или Торбинс, но всяко не Сумкинс. А вот Почему Деревеня вдруг обозвали Древобородом, я не понимаю. Для меня он всегда был и будет Дереенем, как и Арагорн - Бродяжником.
А какой вам более всего нравится перевод Strider?
Здесь уж даже самые англоязычные поклонники могут высказать варианты, ведь это не имя, а прозвище ;)
Я за Бродяжника, хотя дословно по-моему Следопыт
Амон Сул переводить не было нужды. Это же даже не английский.
Ну и об остальном. Когда Толкин оставлял комментарии для переводчиков, то русского варианта еще не было. Поэтому и в инструкциях все касается романо-германской языковой группы. Знай Толкин о том, что со временем появится и русский перевод он бы поостерегся советовать переводить по смыслу - это искажает восприятие, потому что точно с одного языка на другой, передавая все глубинные смыслы и ассоциативные ряды один словом перевести нельзя.
Цитата: Лиса от 02 июня 2008, 17:09
Д А вот Почему Деревеня вдруг обозвали Древобородом, я не понимаю.
Потому что в оригинале он Treebeard - "Древесная Борода". Так что Деревень это неправильно, хоть и привычно. :)
Цитата: Alisa от 02 июня 2008, 17:14
А какой вам более всего нравится перевод Strider?
Здесь уж даже самые англоязычные поклонники могут высказать варианты, ведь это не имя, а прозвище ;)
Я за Бродяжника, хотя дословно по-моему Следопыт
Нет, следопыт это ranger. Strider - это от слова Stride - бродить, странствовать. Так что я, по-привычке, тоже за Бродяжника. (знаете прикол - "Назовусь-ка я Телконтаром. Звучит красиво, а означает - БОМЖ" :D)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 17:24
Когда Толкин оставлял комментарии для переводчиков, то русского варианта еще не было. Поэтому и в инструкциях все касается романо-германской языковой группы.
Нее-е-е, языки родственные английскому упомянуты как частный случай.
Да все равно, дело не в этом. Дело в принципе - а принцип в том, чтобы читателю было понятно, что названия и фамилии - это не просто набор звуков, а несут в себе и определенный смысл.
Совсем нет - как пример. О иных языках Проффесор даже не задумывался.
Люти, не упрямься :) в тексте не сказано что это рекомендации не для всех переводов, совсем наоборот; лишь сделаны кое-где специальные оговорки насчет родственных английскому языков, что еще раз свидетельствует о том что это написано для всех языков. И для украинского между прочим ;)
Но в тексте сказано, что на момент написания комментариев не существовало переводов не на романо-германские языки. Толкин был филологом, он должен был понимать, что перевод с языка романо-германской группы на язык той же группы и перевод с языка романо-германской группы на язык другой группы - две большие разницы. Две оооооочень большие разницы. И не учел он это лишь потому, что не предполагал, что ВК станут переводить, скажем, в славянских странах. Вот и вся премудрость. Это же очевидно.
Не понимаю, в чем разница между переводом Baggins'a на французский или на русский или на украинский... Лютиэн, объясни, как филолог? ???
Все просто. При переводе на язык из романо-германской группы имя собственное чаще сохраняет свою кореневую часть и звучание. Чаще всего изменениям подвергаются только группы флексий. Я говорю чаще всего, а не всегда - так что придираться тут излишне. Ибо речь идет об общеязыковых, а не личностно языковых группах слов. Но с языками других групп ситуция иная. Тут нету никакой схожести и общности. Кстати и сам Толкин давал рекомендацию искать в своих языках такие варианты перевода, которые бы максимально напоминали оригинал. Думаете это просто так?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 июня 2008, 23:22
Но в тексте сказано, что на момент написания комментариев не существовало переводов не на романо-германские языки. Толкин был филологом, он должен был понимать, что перевод с языка романо-германской группы на язык той же группы и перевод с языка романо-германской группы на язык другой группы - две большие разницы. Две оооооочень большие разницы. И не учел он это лишь потому, что не предполагал, что ВК станут переводить, скажем, в славянских странах. Вот и вся премудрость. Это же очевидно.
Почему не предполагал то? И почему не написал про это? Так не могло быть. И писал он уже для будущих переводов, а не для состоявшихся. Да и русский с английским не так уж непохожи. Меня всегда удивляло например совпадение всяких идиом, и т.п. хотя звучат они по разному, но смысл сходный.
Торбинс между прочим похоже например на Торвальдс (швед который изобрел Linux) - вот тебе и русское значение, со скандинавским звучанием.
Ну-ка, ну-ка, он Торвальд, Торвальдс или Торвальдсон? Разница ведь ого-го какая!
И комментарии он писал для тех переводов, которые уже были, готовились или представлялись возможными. Славянских языков очевидно среди них не было. Почему? А вы что, не знаете отношения центральных и западных европейцев к славянам? ???
Линус Торвальдс он, во всяком случае так его по-русски пишут. По-английски Linus Torvalds, насколько я знаю. Кстати, вот - http://ru.wikipedia.org/wiki/Торвальдс,_Линус
А в чем "ого-го" разница? Поясните ::)
Что касается схожести - ну и пусть не будет схожести в звучании, но будет в смысле. Если есть схожесть в звучании, значит, слово изменено - так какая разница, насколько сильно оно изменено, если смысл остался?
Покопался, поискал, нашел что Профессор опубликовал свои рекомендации в 1967 г. когда уже существовали польские переводы Хоббита и Властелина, и японский Хоббита.
ссылки на инфу
http://en.wikipedia.org/wiki/Translations_of_The_Hobbit
http://en.wikipedia.org/wiki/Translations_of_The_Lord_of_the_Rings
http://en.wikipedia.org/wiki/Guide_to_the_Names_in_The_Lord_of_the_Rings#Tolkien.27s_.22commentary.22
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hobbit
как я понял больше всего переводов сделано на русский язык :)
Уже несколько раз говорила, что часто невозможно найти в одном языке точное смысловое соответствие слову из другого языка. Иногда это делают не одним словом, а иногда и вовсе так сделать нельзя. У языков из разных языковых групп эти несоответствия всречаются куда чаще, чем у языков из одной группы. Хотя это еще как сказать. К примеру русский и украинский - группа одна, а переводить более чем сложно. Ну вот начните переводить русские фамилии на украинский и украинские на русский - что будет? Фигня. А это еще одна языковая группа. В разных будет еще большая фигня.
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 00:46
Покопался, поискал, нашел что Профессор опубликовал свои рекомендации в 1967 г. когда уже существовали польские переводы Хоббита и Властелина, и японский Хоббита.
Значит переводы на языки других групп просто не были учтены. Потому что если б было так, Толкин обязательно дал бы рекомендации этим переводчикам. Но он не дал. Почему? Потому что не учел. Не учесть такое сознательно было невозможно. Взять для примера те же переводы Роулинг, которые она сама одобряла. А без одобрения публиковать нельзя. Почему у Росмена забирали право на перевод? Из-за руссификации имен собственных. А Роулинг даже не филолог. Думаете Толкин был глупее Роулинг?
Толкиен дал рекомендации ВСЕМ переводчикам :)
В тексте НЕТУ никакого указания или намека на то что это рекомендации переводчикам на западноевропейские языки. В тексте ЕСТЬ специальные оговорки ДЛЯ переводчиков с этих языков, в дополнение к информации для ВСЕХ переводчиков.
Это факты, и бесполезно с ними спорить.
...кажется я повторяюсь... ::)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 01:30
Уже несколько раз говорила, что часто невозможно найти в одном языке точное смысловое соответствие слову из другого языка.
Не согласен! Что касается русского и английского - редко такое бывает, совсем наоборот языки демонстрируют удивительное сходство смыслов.
Чем дальше спорим, тем упрямее спорщики. Мы сейчас договоримся до того, что вообще переводы делать нельзя, иначе смысл теряется. Я лично думаю, что лучше уж потерять какие-то, не столь уж и значительные, нюансы, связанные с различием слов в разных языках, чем в принципе оставить читателям просто бессмысленный набор звуков - "зато как в оригинале", и плевать на то, что человек, не знающий языка, ровным счетом ничего не поймет.
Переводчики ведь интерпретировали фамилию Бэггинс на английский манер - не Торбов, не Торбин, не Торбинский, а Торбинс :) И каждому понятно, что даже если он читает книгу на русском языке, главный герой - британский хоббит ;)
Ладно, устала я с Наем спорить. Остаюсь при своем мнении: Толкин давал рекомендации не для всех языков.
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 01:48
Не согласен! Что касается русского и английского - редко такое бывает, совсем наоборот языки демонстрируют удивительное сходство смыслов.
А вот тут ля-ля не надо! Най, так только неа первый взгляд со всякими элементарными словами, которые составляют базис словарного запаса у 90% людей. А если смотреть глубже и не тогда, когда язык учишь, а тогда когда его знаешь, то разницы видны на лицо.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 13:29
Ладно, устала я с Наем спорить. Остаюсь при своем мнении: Толкин давал рекомендации не для всех языков.
А вот тут ля-ля не надо! Най, так только неа первый взгляд со всякими элементарными словами, которые составляют базис словарного запаса у 90% людей. А если смотреть глубже и не тогда, когда язык учишь, а тогда когда его знаешь, то разницы видны на лицо.
В том-то и дело, что на эту разницу может обратить внимание только человек, хорошо знающий язык! ИМХО, в таком случае проще прочитать оригинал, и дело с концом. А перевод как раз и делается для людей, которые языка не знают - и им-то как раз важно понять хоть частично, что Weathertop - Это "Гора Погоды", или что-то в этом роде, чем довольствоваться "Везертопом", и недоумевать, почему это название кажется героям понятнее, чем Амон Сул. Или размышлять (об истории языков Средиземья :D ;D) (простите ;D), о том, что такое Бэг-Энд и с чем его едят, и какая у него связь с Бэггинсами. Не говоря уже о том, что Лякошель-Торбинсы звучит куда ироничнее, чем Саквиль-Бэггинсы. Может, перевод и не затрагивает каких-то тонких оттенков смысла, но он все-таки хоть какой-то смысл передает, в отличие от транслитерации. 8)
Короче книги как и фильмы следует читать с субтитрами ;)
В случае с Амон Сул переводчики дали маху. Тут переводить вообще не стоило.
Остаюсь при своем. Переводить одно имя двумя-тремя или одним, но не таким, да еще и коряво - верх непроффесионализма. Уж лучше транслитерация, чем искажающие суть переводы. (а они ее искажают всегда)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 14:58
В случае с Амон Сул переводчики дали маху. Тут переводить вообще не стоило.
Остаюсь при своем. Переводить одно имя двумя-тремя или одним, но не таким, да еще и коряво - верх непроффесионализма. Уж лучше транслитерация, чем искажающие суть переводы. (а они ее искажают всегда)
Ну а я о чем говорил?))))))
Цитата: Яманэко от 03 июня 2008, 15:00
Ну а я о чем говорил?))))))
То было не в ответ на ваше :)
Прошу прощения, что именно переводить не стоило? Что-то я не совсем понимаю...
Амон Сул. Я имею в виду не использовать второе название, в везде только Амон Сул.
:o Прости, но это бред. :-\ Если второе название есть, то оно должно присутствовать и в переводе. Все-таки оно важно, и помогает создать некоторую особую атмосферу. Что такое "Амон Сул" в сущности? Набор букв. Ни смысла, ни ассоциаций - и понять что-то можно только из дополнений, которые, кстати, не во всех книгах печатают. Во втором названии есть смысловая нагрузка, которая сходу дает понять, что с этой горой связаны какие-то погодные условия. Убери второе название из перевода - и ты не просто не добьешься бОльшего сходства с оригиналом, а сделаешь еще хуже. Уж лучше взять искажающий суть перевод, хотя искажение не сказать, чтобы очень сильное... Я согласна с тем, что корявые переводы - это ужасно, но ведь не все они такие, есть и приличные.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 15:27
Амон Сул. Я имею в виду не использовать второе название, в везде только Амон Сул.
Это уже правка текста получается. Думаю, что Толкину виднее, как чего называть ::)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 13:29
Ладно, устала я с Наем спорить. Остаюсь при своем мнении: Толкин давал рекомендации не для всех языков.
Упрямица :) ты споришь не со мной, а с Профессором.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 13:29
А вот тут ля-ля не надо! Най, так только неа первый взгляд со всякими элементарными словами, которые составляют базис словарного запаса у 90% людей. А если смотреть глубже и не тогда, когда язык учишь, а тогда когда его знаешь, то разницы видны на лицо.
Не-а ::) И учить не обязательно в совершенстве. В интернете есть миллиарды документов на английском, и всегда можно заглянуть в несколько словарей, а потом при помощи поисковика найти массу употреблений слова и сходных фраз. Ты утверждаешь Люти, что переводы с одного языка на другой в принципе не возможны! А это глупость, поскольку понятия всегда имеют свой эквивалент.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 июня 2008, 14:58
В случае с Амон Сул переводчики дали маху. Тут переводить вообще не стоило.
Остаюсь при своем. Переводить одно имя двумя-тремя или одним, но не таким, да еще и коряво - верх непроффесионализма. Уж лучше транслитерация, чем искажающие суть переводы. (а они ее искажают всегда)
И ты опять споришь с уважаемым автором, профессором филологии ;)
Во первых:
ЦитироватьWeathertop[156]. Подлежит переводу. Это название на всеобщем холма,
который на сероэльфийском языке назывался Amon Sûl, "Холм
ветра".
Как это интересно можно два разных названия заменить одним :o
Во вторых:
ЦитироватьТеперь эквивалентом всеобщего вместо английского становится язык перевода, поэтому английские названия должны быть переведены по смыслу (настолько близко по значению, насколько возможно).
<...>
...желательно перевести, иначе будет нарушена тщательно составленная система имен собственных и в воображаемой лингвистической истории этого периода появится необъясненное имя. Но, конечно же, переводчик может и сам придумать название на своем языке, которое подходит по смыслу или по топографии - не все названия на всеобщем являются точными переводами с других языков...
У меня такое впечатление что ты этих рекомендаций не читала :-\
Из словаря Даля:
Заверть ж. вихрь, крутень, ветер и пыль столбом, круговой.
Переводчик заслуживает похвалы за то что он разыскал либо знал такое слово - и звучит здорово (лучше оригинала), и по смыслу подходит.
А русское "Везертоп" звучит как название какого нибудь лекарства.
Цитата: Sovin Nai от 03 июня 2008, 16:14
Из словаря Даля:
Заверть ж. вихрь, крутень, ветер и пыль столбом, круговой.
Переводчик заслуживает похвалы за то что он разыскал либо знал такое слово - и звучит здорово (лучше оригинала), и по смыслу подходит.
А русское "Везертоп" звучит как название какого нибудь лекарства.
Ну, лучше - не лучше, но подходит хорошо. Вот только одна проблема - слово старинное, и чтобы понять его значение, надо лезть в словарь. :'(
Может не в тему, но знаете, есть еще прикол с переводами: Вышли четверо хоббитов из могильников, один и говорит: "Запомните, никакой я теперь не Торбинс. Спросят - так Бэггинс." ;D
Думаю тему следует переименовать в "Переводы и переводчики" :)
Ну, в принципе, да, от изначальной темы мы отдалились. Или, если уж не переименовывать, то, может, основать новую?
Проще переименовать эту)
А в новой можно скажем про ударения поговорить, кто куда ставит)
Это ведь тоже важно)
Да не, нормальная тема в тему :)
Цитата: Layna от 03 июня 2008, 16:47
Вот только одна проблема - слово старинное, и чтобы понять его значение, надо лезть в словарь. :'(
Хм... мне словарь не понадобился. По моему и так ясно.
Цитата: Яманэко от 03 июня 2008, 17:06
Проще переименовать эту)
А в новой можно скажем про ударения поговорить, кто куда ставит)
Это ведь тоже важно)
Да нет, про это тоже можно в этой же теме говорить. Вот вы как произносите, назгУл или нАзгул? :D ???
Ну, очевидно, что правильнее было бы назгул, но я произношу назгул ::) Как уж привык...
Правильнее действительно нАзгул... Хотя кто-то мне как-то сказал, что "это звучит не по-русски" ;D :D
Э как вы расписались тут. :) Всем и не ответишь по-быстрому. Ай, ладно, ну вас. Оставайтесь при своем мнение, а я останусь при своем.
Кстати про НазгУла. Если читаешь слово в первый раз и в книге не расставленны ударения, то как произнесешь? ??? Разумеется так, как склонны произносить говорящие на славянских языках.
Это не первая тема насчет всяческих произношений; эти говорящие на славянских языках похоже произносят незнакомые слова с ударением как кому вздумается :) хотя возможно есть общие тенденции...
Странно, но мне кажется что в слове назгул ударение падает на оба слога... ???
А кто и когда успел записать слово назгул в список слов-исключений с двойным ударением? С большинстве славянских языков ударение попадает на последний или предпоследний слог, а если слово состоят из двух слогов - то чаще на первый.
Я не записывал, я произносил, но явного ударения на один слог не услышал. Звуки "а" и "у" получаются равной длины. Где ж тут ударение?
Я, наверное, надоела всем со своими приколами, но не могу удержаться, уж простите... :) На тему Назгулов тоже есть.
Гэндальф: Изыди, проклятый нАзгул!!!
Король-чародей: На что - на что, простите?
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 02:43
Я не записывал, я произносил, но явного ударения на один слог не услышал. Звуки "а" и "у" получаются равной длины. Где ж тут ударение?
Най, так не бывает. Когда ты делаешь ударение на определенный слог - ты тут же продлеваешь его в звучании на сотую долю секунды. И ты не можешь сказать слово не сделав ударения. Так что ты просто не замечаешь.
Я всегда говорила и буду говорить назгУл.
А вот насчет перевода фамилии:
Как мне помнится в трактире у Лавра Фродо представился как Андерхил (помню только по фильму, так как книжку в оригинале не читала), а переведена эта фамилия как Накручинс (у Муравьева). Так вернее же было бы Подкручинс или Подгорэл или Подхолмит. Ан нет, перевод изменил смысл оригинала...
Более того, в "Хоббите" место, где жил Бильбо, тоже называется Underhill (Под Холмом):
Цитата: Hobbit, or There and Back again, Chapter 19, The Last Stage
If he was surprised, they were more surprised still. He had arrived back in the middle of an auction! There was a large notice in black and red hung on the gate, stating that on June the Twenty-second Messrs. Grubb, Grubb, and Bun-owes would sell by auction the effects of the late Bilbo Baggins Esquire, of Bag-End, Underhill, Hobbiton.
К сожалению, пока в оригинале не читал "Властелина Колец", не могу отвечать за "фамилию" Фродо, но все равно забавно получается ::) А в переводе это потерялось...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 июня 2008, 13:13
Най, так не бывает. Когда ты делаешь ударение на определенный слог - ты тут же продлеваешь его в звучании на сотую долю секунды. И ты не можешь сказать слово не сделав ударения. Так что ты просто не замечаешь.
Бывает, человек не цифровой дивайс чтобы точно соблюдать миллисикунды. нАзгул можно сказать при желании, но назгУл, с длинным У-у-у получается крайне неестественным. Слово отлично произносится с двумя одинаковыми гласными.
Цитата: Alisa от 04 июня 2008, 13:14
А вот насчет перевода фамилии:
Как мне помнится в трактире у Лавра Фродо представился как Андерхил (помню только по фильму, так как книжку в оригинале не читала), а переведена эта фамилия как Накручинс (у Муравьева). Так вернее же было бы Подкручинс или Подгорэл или Подхолмит. Ан нет, перевод изменил смысл оригинала...
Смысл остался прежним - липовая фамилия связана с местожительством Фродо, а какая она - не важно. Подкручинс - не годится, поскольку имеет более явный другой смысл, от слова подкручивать, остальные не звучат.
Рекомендация:
ЦитироватьUnderhill. Перевести по смыслу.
Я вот пока фильм не посмотрел, и не понимал, что Накручинс - от слова круча, думал от "накручивать", и уж тем более не мог связать ее с местом жительства "Под Холмом, Хоббитон"... Так что перевод, по-моему, неудачный. Подхолмс был бы значительно удачнее, по-моему.
Блииин, Подхолмс это в лучшем случае доктор Ватсон, как подручный Холмса. Скажем как в слове подполковник.
Най, нельзя произнести слово с равными ударениями на два слога - русскогоговорящему такое не под силу. Будь ты этическим (не знаю кем, но не русским и не славянином), то может быть. Но такова особенность нашего построения речевого аппарата. Мы непроизвольно и может даже несознательно чуточку выделяем один звук. И кстати не надо тянуть назгУУУУл, можно просто едва заметно отметить звук У.
(И не надо мне по ударениям мозги вправлять - я как раз сейчас готовлюсь к экзамену по стилистике языка - мне виднее.)
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 14:51
Блииин, Подхолмс это в лучшем случае доктор Ватсон, как подручный Холмса. Скажем как в слове подполковник.
Зато смысл сразу улавливается, в отличие от "накрученного на что-то" Накручинса.
Я не улавливаю больше чем в Накручинсе смысла, могли бы даже заподозрить что этот Фродо какой нибудь прибалтийский хоббит. Подхолмс.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 июня 2008, 15:26
Най, нельзя произнести слово с равными ударениями на два слога - русскогоговорящему такое не под силу. Будь ты этическим (не знаю кем, но не русским и не славянином), то может быть. Но такова особенность нашего построения речевого аппарата. Мы непроизвольно и может даже несознательно чуточку выделяем один звук. И кстати не надо тянуть назгУУУУл, можно просто едва заметно отметить звук У.
(И не надо мне по ударениям мозги вправлять - я как раз сейчас готовлюсь к экзамену по стилистике языка - мне виднее.)
Это теории, а ты попробуй произносить на разные лады слово назгул, причем совсем нерусское и неславянское. Ударения не слышно, если я не прилагаю намеренных усилий. А если по приборам определять то не факт что эта чуточка будет всегда падать на один и тот же слог при повторениях, чтобы определить ее существование в качестве ударения. Да и вообще, это от человека зависит насколько он способен воспроизводить разные звуки, один более, другой менее - я не понимаю как можно сразу о всех утверждать. Есть и двуязычные люди, скажем могут на грузинском (без настоящих ударений), и на русском тоже чисто без акцента, но этот аппарат то у них один.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 14:46
Я вот пока фильм не посмотрел, и не понимал, что Накручинс - от слова круча, думал от "накручивать", и уж тем более не мог связать ее с местом жительства "Под Холмом, Хоббитон"... Так что перевод, по-моему, неудачный. Подхолмс был бы значительно удачнее, по-моему.
Почему "был бы"? Он и есть в одном из переводов, не помню точно в каком... И я, кстати, согласна Подхолмс звучит лучше. Шерлок Холмс в контексте ВК, во время чтения, вспоминается слабо, гораздо больше ассоциаций возникает на слова с общим значением, и тут Накручинс проигрывает.
Подхолмс - самый нормальный вариант. А накручинс - от слова накрутить. :)
Цитата: Феанор от 04 июня 2008, 18:16
А накручинс - от слова накрутить. :)
Ну Фродо ведь крутой хоббит :)
Крутой,но не накрученный. А подхолмсный.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 16:42
Это теории, а ты попробуй произносить на разные лады слово назгул, причем совсем нерусское и неславянское. Ударения не слышно, если я не прилагаю намеренных усилий. А если по приборам определять то не факт что эта чуточка будет всегда падать на один и тот же слог при повторениях, чтобы определить ее существование в качестве ударения. Да и вообще, это от человека зависит насколько он способен воспроизводить разные звуки, один более, другой менее - я не понимаю как можно сразу о всех утверждать. Есть и двуязычные люди, скажем могут на грузинском (без настоящих ударений), и на русском тоже чисто без акцента, но этот аппарат то у них один.
Ударения не слышно, когда произносишь НАЗГУЛ медленно, как будто два отдельных слова (а на самом деле слога). Вы говорите НАЗ...ГУЛ, и ничего не понимаете.
А попробуйте произнести его несколько раз быстро назгулназгулназуглназгул.... и сразу станет ясно - славянин вы или нет. Кстати на какой слог вы ставите ударение в совем имени - СО ВИН - на оба?
На самом деле назгул произносится будто пишется через черточку наз-гул, вот именно как два слова. Типа гоп-стоп, или сыр-бор. Быстро? Когда быстро можно делать ударения на А, но на У вообще не получится.
сОвин
Цитата: Феанор от 04 июня 2008, 18:30
Крутой,но не накрученный. А подхолмсный.
С кольцом - даже навороченный! :)
Наворочинс.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 21:11
На самом деле назгул произносится будто пишется через черточку наз-гул, вот именно как два слова. Типа гоп-стоп, или сыр-бор. Быстро? Когда быстро можно делать ударения на А, но на У вообще не получится.
Ну тогда это проблемы личного восприятия и произношения.
Цитата: Sovin Nai от 04 июня 2008, 21:11
С кольцом - даже навороченный! :)
Наворочинс.
На самом деле, как сначала жилище его перевели, так потом и фамилию. назвали Торба - на - Круче, так и пришлось ему быть Накручинсом... :D
Най, я только что битых полчаса по-разному произносила назгула. И медленно и быстро и по-отдельности и нАзгул и назгУл - результат один - я четко слышу свое ударение. Более того, для меня то же слово произносили два других человека. При чем первый раз - как им удобно, а дальше с разными ударениями и результат так же один и тот же - я четко слышу их ударение. Может фокус в том, что у нас профессия такая - говорить на публику ясно и не жуя. Но я не представляю, какая же каша должна быть во рту, чтобы не слышно было ударения. Или ты не славянин, Най? Может ты иностранец и поэтому так выходит.
И ты тянешь Уууу ?? Не верю. Мне кажется ты просто услышала что хотела услышать :)
На самом деле дело не в долготе, а в частоте звука и количественной редукции, которой подвергается гласный звук "у". В ударном слоге позиция сильная, в безударных - слабее, и не обязательно тянуть гласный, чтобы показать его позицию. (филологические термины не утомляют? ;))
Цитата: Некрасов, Кому на Руси жить хорошо
Мужик - что бык, втемяшится
В башку какая блажь
Колом ее оттудова не выбьешь
Ну вы поняли, о ком я ;D
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 00:13
Ну вы поняли, о ком я ;D
Эээ.. попиариться решил немножко? :)
Цитата: Layna от 04 июня 2008, 23:54
На самом деле дело не в долготе, а в частоте звука и количественной редукции, которой подвергается гласный звук "у". В ударном слоге позиция сильная, в безударных - слабее, и не обязательно тянуть гласный, чтобы показать его позицию. (филологические термины не утомляют? ;))
Утомляют, если они не связаны с действительностью.
А они связаны, Най.
Ты просто не понимаешь о чем речь и не чувствуешь разницы между ударным гласным и гласным, который намеренно тянут. Поверь, если б твое ухо было так же натренировано, как мое, тебе бы не составило труда все понять. Но в повседневной жизни нам не до тонкостей речи. Мы говорим как привыкли и даже не задумываемся над тем где, когда и почему мы ставим ударения. Тем более мы не задумываемся над тем, как мы это делаем. Но тем не менее, ты же учился в школе, у вас же был язык в программе, ну неужели вы не учили ударений? ??? Ну не могу поверить, чтоб ты не чувствовал с каким ударением говоришь! Для такого точно нужно быть иностранцем. При чем где-то так из Африки, скажем из к'оса.
Я лично в слове назгул делаю ударение на "а". И не представляю, какое там может быть тянущееся "ууу" :)
Ну вот именно, что для вас оно "тянущееся". Боже, ну как можно не понимать элементарной разницы?! Ладно, не разбирайтесь в языке - ваше дело. Я умываю руки.
Вернемся к ударениям и произношениям. Вы в именах на -эль хоть ударение в конец ставите? Или нет?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 00:56
Ну вот именно, что для вас оно "тянущееся". Боже, ну как можно не понимать элементарной разницы?! Ладно, не разбирайтесь в языке - ваше дело. Я умываю руки.
Спасибо на добром слове :)
Мы и не знали что не разбираемся в собственном языке, который мы же и создаем.
ЦитироватьВернемся к ударениям и произношениям. Вы в именах на -эль хоть ударение в конец ставите? Или нет?
В ТинувиЭль ставлю на эль.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 01:09
Спасибо на добром слове :)
Мы и не знали что не разбираемся в собственном языке, который мы же и создаем.
Ай, вы как Элайза Дулитл! В родном языке тысячи тысяч землян не разбираются. И большинство ваших соотечественников росиян не являются исключением.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 01:09
В ТинувиЭль ставлю на эль.
Хоть что-то и на том спасибо. :) Хотя я встречала и таких, которые говорили ТинУвиэль.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 01:29
В родном языке тысячи тысяч землян не разбираются. И большинство ваших соотечественников росиян не являются исключением.
Это лишь точка зрения ;) которая однако усиленно продвигается, теми кто считает что лучше знает.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 01:29
Ай, вы как Элайза Дулитл! В родном языке тысячи тысяч землян не разбираются. И большинство ваших соотечественников росиян не являются исключением.
А в украинском значит все украинцы разбираются? ;D Зачем везде это противоречие тыкать-то? ;) Ну не все у нас тут филологи, что поделать. Тем хуже Вам - надо нас просвещать ;D
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 01:29
Хоть что-то и на том спасибо. :) Хотя я встречала и таких, которые говорили ТинУвиэль.
Ну, если текст нерифмованный, то тут трудно не поставить на "эль" (хотя фраза "ставлю на эль" звучит как "ставлю на пиво" ;D), но вот если текст рифмованный - тут уж ударение будет там, где его ритм поставит... А ритм зависит, очевидно, от переводчика (мы ведь все еще про ВК, который в оригинале на английском, правда?) Так вот, кажется (но я не уверен на 100%) мне попадались стихотворные куски, где ударение падало не на "эль", а на другие слоги.
Цитата: Sovin Nai от 05 июня 2008, 01:47
Это лишь точка зрения ;) которая однако усиленно продвигается, теми кто считает что лучше знает.
А те, кто не знает очень любят оспаривать истину...
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 01:54
А в украинском значит все украинцы разбираются? ;D Зачем везде это противоречие тыкать-то? ;) Ну не все у нас тут филологи, что поделать. Тем хуже Вам - надо нас просвещать ;D
А украинский тут при чем? ??? Где-то про украинский говорилось? ??? Или вы думаете, что я намекала? ??? Ужас, ну как это по-росийски все таки то, как в ведете дискуссию. (на эту фразу отвечать не обязательно) Так вот, я ни на что не намекала. Я лишь сказала, что как и во всех странах планеты Земля, в России тоже очень многие не знают своего родного языка на должном уровне. Там так и написано черным по белому, можете проверить. :)
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 01:54
А в украинском значит все украинцы разбираются? ;D Зачем везде это противоречие тыкать-то? ;) Ну не все у нас тут филологи, что поделать. Тем хуже Вам - надо нас просвещать ;D
Ну, если текст нерифмованный, то тут трудно не поставить на "эль" (хотя фраза "ставлю на эль" звучит как "ставлю на пиво" ;D), но вот если текст рифмованный - тут уж ударение будет там, где его ритм поставит... А ритм зависит, очевидно, от переводчика (мы ведь все еще про ВК, который в оригинале на английском, правда?) Так вот, кажется (но я не уверен на 100%) мне попадались стихотворные куски, где ударение падало не на "эль", а на другие слоги.
Открыть вам страшную тайну? Во всех словах, которые Толкин образовал при помощи добавления -эль ударение ставиться именно на это самое -эль. Потому что это словообразующий центр. Или как это говориться (блин, тяжело термины с украиского на русский переводить), вообщем в случае с эль оно является не суфиксом, а равноправной основой. Тоесть слово образовано путемосновослияния и эль - смыслоопределяющая основа. Вам все понятно? Я постаралась максимально доступно объяснять. Так вот в этом случае ударение всегда будет падать на -эль. А что касается английского... Считаем эльфийское название таким же английским или как? В английском знаете правило: в словах их трех и более слогов ударение падает на второй от конца. Но акутуано ли применять правила английского к выдуманому Толкином эльфийскому? Я считаю - нет. Большинство эльфийских слов, имеющих фиксированые окончания на -эль, -иль, -мар и тк далее созданы методом основосложения. Загляните в любой глоссарий и увидите там, что эль - такое же полноправное слово как и остальные. Правда вот напрмер "Тинувиэль" переводиться как соловей, "Гилтониэль" как возжигательница. Где общий смысл? А его нету. И не должно быть. Если посмотреть на примеры исторического основосложения, то видим, что в последствии смысл, заложеный в общую основу утрачен. Он стирается, оставляя в сознании носителей языка лишь общность в подсознательном восприятии таких слов. Но даже не смотря на то, что эльфийский - не настоящий язык, а почти все фэны склонны читать его слова по правилам английского, я считаю абсурдным закрывать глаза на столь явные вещи как такие ударения. И тут я говорю не только про -эль, а и про -иль, -мар.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 02:49
А украинский тут при чем? ??? Где-то про украинский говорилось? ??? Или вы думаете, что я намекала? ??? Ужас, ну как это по-росийски все таки то, как в ведете дискуссию. (на эту фразу отвечать не обязательно) Так вот, я ни на что не намекала. Я лишь сказала, что как и во всех странах планеты Земля, в России тоже очень многие не знают своего родного языка на должном уровне. Там так и написано черным по белому, можете проверить. :)
Замечательно, так и запишем ;)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 02:49
Открыть вам страшную тайну? Во всех словах, которые Толкин образовал при помощи добавления -эль ударение ставиться именно на это самое -эль. Потому что это словообразующий центр. Или как это говориться (блин, тяжело термины с украиского на русский переводить), вообщем в случае с эль оно является не суфиксом, а равноправной основой. Тоесть слово образовано путемосновослияния и эль - смыслоопределяющая основа. Вам все понятно? Я постаралась максимально доступно объяснять. Так вот в этом случае ударение всегда будет падать на -эль.
А я с этим спорил? Да, мне это понятно. Более того, мне это интуитивно понятно, т.к. все слова с таким окончанием всегда читал с ударением на последний слог.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 02:49
А что касается английского... Считаем эльфийское название таким же английским или как? В английском знаете правило: в словах их трех и более слогов ударение падает на второй от конца. Но акутуано ли применять правила английского к выдуманому Толкином эльфийскому? Я считаю - нет. Большинство эльфийских слов, имеющих фиксированые окончания на -эль, -иль, -мар и тк далее созданы методом основосложения. Загляните в любой глоссарий и увидите там, что эль - такое же полноправное слово как и остальные. Правда вот напрмер "Тинувиэль" переводиться как соловей, "Гилтониэль" как возжигательница. Где общий смысл? А его нету. И не должно быть. Если посмотреть на примеры исторического основосложения, то видим, что в последствии смысл, заложеный в общую основу утрачен. Он стирается, оставляя в сознании носителей языка лишь общность в подсознательном восприятии таких слов. Но даже не смотря на то, что эльфийский - не настоящий язык, а почти все фэны склонны читать его слова по правилам английского, я считаю абсурдным закрывать глаза на столь явные вещи как такие ударения. И тут я говорю не только про -эль, а и про -иль, -мар.
Читал-читал, так и не понял, про что тут... ???
Смысл моего поста был в том, что на английском Профессор уж всяко постарался, чтобы ударение на слова, оканчивающиеся на -эль, вызываемое ритмикой стиха, падало куда надо. Т.к. есть стихи
на Всеобщем (т.е. на английском), где встречаются, например, эльфийские имена с таким "хвостом". Так вот. При их переводе (стихотворном, да каком угодно) ритмика полученного стиха может давать со-овсем другое ударение. И в данном конкретном случае, чтобы ее не рушить, придется читать с ударением не на -эль. Именно это я и имел в виду.
А насчет "настоящего" языка... Вроде Толкиен достаточно его подробно разработал, чем он хуже того же эсперанто? ::) А читать эльфийские слова по правилам английского - безусловно, бред. В том плане, что правила эльфийского не обязаны совпадать (и, как видно из Вашего примера, и не делают этого) с правилами английского.
А знаете, что самое паршивое? По правилам английского эльфийские имена и название читает большинство фанатов. Могу дать противную ссылку на один из таким примеров:
http://www.diary.ru/~lambengolme/?comments&postid=7343011
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 июня 2008, 02:49
А те, кто не знает очень любят оспаривать истину...
В данном случае я ее создаю.
Цитироватьочень многие не знают своего родного языка на должном уровне
Это абсурд. Попахивает советской тоталитарной лингвистикой... ;)
Пост не содержит даже намека на отношение к обсуждаемой теме. Следующий такой удалю.
Что-то мы и правда уползли в лингвистические дебри, и отдалились от темы. :)
Кто знает, как правильно, МОрия или МорИя? Понимаю, что в принципе ответ очевиден, но в каком-то переводе наткнулась на вариант Мораия, а обычно ударение падает на дифтонги, вот я и засомневалась. Оригинал-то я читала, но не на слух ведь... ???
Цитата: Layna от 05 июня 2008, 15:28
Кто знает, как правильно, МОрия или МорИя?
Гмм, я вообще слышу Мори
Я.
:o :o :o
Это как?
Ударение на последнюю гласную - последний слог :).
Кстати все слова с оконцовкой -эль слышу с ударением на -эль, то есть на последний слог.
Я говорю МОрия, но при этом обычно морские ассоциации, или Марья Моревна :)
Но когда читаешь книгу, то мы ведь не произносим слова, а глотаем их целиком своим взглядом и запоминаем обычно писание (а не звучание), поэтому в книжке ВК - передо мной всегда величественные подземелья ;)
Цитата: Alisa от 05 июня 2008, 15:44
Но когда читаешь книгу, то мы ведь не произносим слова, а глотаем их целиком своим взглядом и запоминаем обычно писание (а не звучание)
Согласна, но я как правило стараюсь именно услышать интересные названия и имена. Не все подряд, но изредка даже останавливаюсь ради этого во время чтения.
Цитата: mary от 05 июня 2008, 15:54
Согласна, но я как правило стараюсь именно услышать интересные названия и имена. Не все подряд, но изредка даже останавливаюсь ради этого во время чтения.
Согласна, я тоже. Но ударение на последний слог в Мории - для меня это слишком...
Цитата: Alisa от 05 июня 2008, 15:44
Я говорю МОрия, но при этом обычно морские ассоциации, или Марья Моревна :)
Но когда читаешь книгу, то мы ведь не произносим слова, а глотаем их целиком своим взглядом и запоминаем обычно писание (а не звучание), поэтому в книжке ВК - передо мной всегда величественные подземелья ;)
Я тоже говорю МОрия, хотя морские ассоциации у меня возникают чаще, чем Марья Моревна потому что у меня сестра в детстве именно так называла море. ;) Мне просто интересно, как правильно?
Цитата: mary от 05 июня 2008, 15:32
Гмм, я вообще слышу МориЯ.
Я тоже! И ниче с собой поделать не могу! Хотя правильно мОрия!
Да быть того не может!!!! В крайнем случае МорИя, но ударение на Я это противоестественно....
Цитата: Layna от 05 июня 2008, 18:18
Да быть того не может!!!! В крайнем случае МорИя, но ударение на Я это противоестественно....
Зачем так горячится? ??? Мне естественно такое ударение, даже не знаю почему. МОрия напоминает мор, МорИя у меня вообще с трудом получается. Я не утверждаю что это правильное произношение, это субьективно на мой слух (и на слух Феанора).
Цитата: mary от 05 июня 2008, 18:59
Зачем так горячится? ??? Мне естественно такое ударение, даже не знаю почему. МОрия напоминает мор, МорИя у меня вообще с трудом получается. Я не утверждаю что это правильное произношение, это субьективно на мой слух (и на слух Феанора).
:) Это не горячка, это шок и удивление. Простите, если обидела, я не хотела, просто для меня это очень странно.
Цитата: Layna от 05 июня 2008, 19:28
:) Это не горячка, это шок и удивление. Простите, если обидела, я не хотела, просто для меня это очень странно.
Не обидели конечно :)
Я тут подумала и похоже поняла почему так слышу - на иврите (мой второй родной язык) есть имя Мория, думаю ясно с каким ударением ;D Имя довольно редкое, но всё-же оно у меня на слуху (cтранно что я раньше не заметила).
Хотя я могу всяко произносить, но так и тянет сделать неправильное ударение...
Я, видимо, под влиянием фильма, произношу теперь МОрия, но вот в правильности этого до сих пор не уверена. Нашим дублерам доверять нельзя.
Самый простой вопрос - ГендАлф или ГЕндальф? (для меня ГендАльф, но помоему слышала оба варианта)
ГЭндальф - при чем через Э. Я так привыкла говорить.
Вроде это правильное английское звучание, но каждый как обычно коверкает как нравится ;)
Боюсь что скоро узнаю что ФрОдо и БИльбо это ФродО и БильбО :D
Цитата: Alisa от 06 июня 2008, 12:47
ГЭндальф - при чем через Э. Я так привыкла говорить.
Вроде это правильное английское звучание, но каждый как обычно коверкает как нравится ;)
Ударение на Э, потому что имя синдаринское, а в синдарине ударение на первый слог. Также БИльбо, ФрОдо, потому что вестрон тоже корнями уходит в эльфийские языки, в частности в синдарин. 8)
Цитата: mary от 05 июня 2008, 23:35
на иврите (мой второй родной язык) есть имя Мория
Простите за самоцитату, но теперь я сама шокированна прогрессом своего склероза - Мория это не просто имя, это гора в Израиле. И не просто гора, а храмовая гора, на которой Стена Плача стоит.
ЦитироватьХрамовая гора
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Храмовая гора
Координаты: 31°46′40″ с. ш. 35°14′08″ в. д. / 31.777778° с. ш. 35.235556° в. д. (G)31.777778, 35.235556
Храмовая гора (ивр. הַר הַבַּיִת, Хар а-Баит) — гора в юго-восточной части Старого города Иерусалима (Израиль), священное место для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама. В настоящее время представляет собой обнесённую высокими стенами прямоугольную площадь, возвышающуюся над остальными частями Старого города, на которой расположены мусульманские святыни — Аль-Акса и Куббат ас-Сахра (известная также как Купол Скалы, или «Купол над Скалой»), построенные Абд аль-Маликом в 637 году.
Значение Храмовой горы в иудаизме
Храмовая гора традиционно[1] отождествляется с горой Мория — местом, указанным Аврааму Богом для принесения в жертву Исаака (Жертвоприношение Исаака). На этом же месте, впоследствии, видел свой знаменитый сон праотец Иаков.
Цитата: Феанор от 06 июня 2008, 16:45
Ударение на Э, потому что имя синдаринское...
спасибо за пояснение)
Однако сомневаюсь, что это имеет отношении к толкиеновской Мории) Она же Черная Бездна - мор, иа =)
Да уж, в лучшем случае, он подхватил услышанное где-то название. А может и нет - не такое сложное сочетание, мог и сам составить.
Цитата: Ronnie от 06 июня 2008, 20:41
Однако сомневаюсь, что это имеет отношении к толкиеновской Мории) Она же Черная Бездна - мор, иа =)
Конечно не имеет, я просто сама удивилась что почти никто не слышит с таким ударением как я, вот и копнула в памяти :)
Кстати, а кто знает, на какой слог надо ставить ударение в Ортханке? ???
Я читаю Ортханк, но как правильно - хз ???
Ну, если мыслить логически, то более-менее по-английски, по-моему, на первый слог ударение. Но я тоже так как вы читаю. ;)
Правильность ударения зависит от какого языка произошло слово (синдарин или квенийский), а т.к. многие названия в ВК и Сильмариллионе синдаринские, то ударение на первый слог (в синдарине так). Ортханк - нуменорская работа, но после затмения нуменора эльфийский язык был в нем запрещен, его сохранили только Верные Валарам. Они после потопления Нуменора перебрались в Средиземье и построили Ортханк и много чего другого, и все назвали на эльфийском синдарине. ::)
На самом деле, все гораздо проще - книга написана на английском, значит все названия создавались, в первую очередь так, чтобы их можно было произнести по-английски язык себе не ломая. Рядовой читатель только после прочтения примечаний может разобраться во всех хитросплетениях языков Средиземья, а читать и произносить будет в первую очередь так, как ему удобно. 8) Этоя вам говорю, как филолог.
Поэтому наверно он и сделал ударение на синдарине на первый слог, как в английском. :)
Может быть. поэтому у нас и возникают такие трудности с правильным произношением - у нас ударение не такое, и по-русски изначально половина слов читается не так (начиная от назгулов, и заканчивая... )
Кстати, а как правильно, МордОр или МОрдор?
Лично я читаю "Мордор"
А как тогда Гондор? :D
Соответственно "Гондор" :)
Фух, вы меня успокоили! :D А то у меня есть знакомая, которая произносит "ГондОр". Ужас... ;D
Ну я так произношу, на второй слог :P Хоть и неправильно, а что делать? Привык :)
Да, с привычкой не поспоришь... ;) Хотя звучание получается какое-то неприличное. :D
Ну, когда привыкал к такому значению, ничего неприличного не слышалось (мне лет 9 или 10 было наверно :D) А сейчас уже поздняк переучиваться ;D Да и не надо опошлять ВК, тогда ничего и не будет не того слышаться 8) ::)
А каждый понимает в меру своей испорченности. ;) ;D :D
P.S. Как всегда не очень в тему, вспомнился анекдот о том, как называют Гэндальфа:
Гэндальф: У эльфов я Митрандир, у гномов Таркун, когда-то на западе, о котором уже и молва стерлась, я звался Олорином, на юге меня называют Инканус, на севере - Гэндальф, а на востоке я не бываю, поэтому не знаю, как меня там называют...
Арагорн (вполголоса): А я знаю, только я матом не ругаюсь...
Знаю, что всех достала, прошу прощения)))
Да все эти названия тоже произносятся в сответствии с эльфийским - ударение на первый слог!
Цитата: Феанор от 11 июня 2008, 16:31
Да все эти названия тоже произносятся в сответствии с эльфийским - ударение на первый слог!
Так-таки уж и все? Ну ладно, может быть... Не буду спорить.
P.S. анекдот напоследок:
Гномы называли Гэндальфа Тарканом! - а Киркоров воровал у него песни...
Гы...Тема! ;D
Либо я тупой, либо чего - последний анекдот не догнал ???
Цитата: JustAMan от 12 июня 2008, 16:40
Либо я тупой, либо чего - последний анекдот не догнал ???
А что непонятно? ???
Да это, в общем, не совсем анекдот - а так, типа прикола... :D
Да ничего не понятно, ни что такое Таркан, ни при чем тут Киркоров, даже при чем тут Гендальф - тоже непонятно ???
Так что ничего не понял и юмора не уловил :-[
Самое странное, что я поняла...
Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 12:42
Да ничего не понятно, ни что такое Таркан, ни при чем тут Киркоров, даже при чем тут Гендальф - тоже непонятно ???
Так что ничего не понял и юмора не уловил :-[
Нас уже двое...
Объясняю. Таркан - турецкий певец, один из дисков которого Киркоров почти полностью слизал, и сделал римейки на русском в своем исполнении. Гномы называют Гэндальфа Tarkun, что может ситаться и как Таркун (что правильно), и как Таркан (что в принципе неправильно, но для прикола притянуто). Остальное просто прикол.
:o
Для понимания этой шутки необходимо знать:
а) о существовании такого певца, как Таркан
б) о "слизывании" Киркоровым его репертуара
в) о правильном написании (на английском) прозвища Гендальфа
Причем, для выполнения пункта б) надо еще и интересоваться Киркоровым хоть как-то, чтобы узнавать, у кого что он "слизал".
Ни один из пунктов у меня не выполнен :D ;D
Кстати, а почему Tarkun надо читать как Таркун, а не как Таркан? По правилам английского, вроде как раз Таркан ???
Цитата: JustAMan от 22 июня 2008, 22:03
:o
Для понимания этой шутки необходимо знать:
а) о существовании такого певца, как Таркан
б) о "слизывании" Киркоровым его репертуара
в) о правильном написании (на английском) прозвища Гендальфа
Причем, для выполнения пункта б) надо еще и интересоваться Киркоровым хоть как-то, чтобы узнавать, у кого что он "слизал".
Ни один из пунктов у меня не выполнен :D ;D
Сочувствую. :D ;)
Впрочем, дополнение к пункту б) (интересоваться Киркоровым) совсем не обязательно (я не интересуюсь), достаточно знать Таркана, и иногда слушать русские радио, чтобы заметить сходство песен. А шутка эта просто старая, потому как всей истории уже лет семь наберется.
Цитата: Феанор от 11 июня 2008, 17:31Да все эти названия тоже произносятся в сответствии с эльфийским - ударение на первый слог!
Кроме гномьих названий))
Анекдот: Гэндальф спрашивает у Фродо, когда тот взял Кольцо из камина: "Ты что-нибудь видишь?"
"Тут есть надпись".
"Что там написано?"
"Made in China" "
"Этого я и боялся". ))