В книгах сегда есть моменты, когда мы останавливаемся, откладываем томик, и пытаемсяпонять, почему автор заставил поступить героя так, а не иначе. Уверена, такие моменты есть и в книгах о Средиземье. Предлагаю поговорить о них и разобраться в таких мелких непонятностях.
Начну я...
Мне всегда было непонятно, почему Исильдор был так глуп, что умудрился погибнуть, имея под командой тысячи, но в путь на север он сунулся без должной подстраховки да и к тому же пошел каким-то странным маршрутом.
Может не думал о таком неожиданном нападении...Думал, что орки ненападут, что они разгромлены и опасности не предсавляют. А может думал, что КОЛЬЦО защитит его. :)
А мне больше непонятно, почему Феанор так увлекся битвой, что попал в окружение балрогов и погиб.
Да, на счет Феанора мне многое не понятно. Но думаю, что этому персонажу автор предписал жить не долго, зато крайне ярко. Если б Феанор остался жив, то это очень бы изменило сюжет.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 июня 2008, 18:10
Мне всегда было непонятно, почему Исильдор был так глуп, что умудрился погибнуть, имея под командой тысячи, но в путь на север он сунулся без должной подстраховки да и к тому же пошел каким-то странным маршрутом.
Он был просто самоуверен и тщеславен. Кольцо нащло подходящего хозяина. И его ОНО предало. Ведь именно ОНО соскользнуло в воде и явило взору врагов беглеца, после чего в него полетели стрелы.
Меня волнует, как Горлум умудрился его потерять в пещерах? Он бы сразу должен был почувствовать утрату своей ПРЕЛЕСТИ
Так кольцо захотело...Слетело - а он и не заметил.
Цитата: Alisa от 02 июня 2008, 16:14
Меня волнует, как Горлум умудрился его потерять в пещерах? Он бы сразу должен был почувствовать утрату своей ПРЕЛЕСТИ
Но оно же лежало на острове под камнем. И там он его чувствовать уже не мог. А то, что он потерял его и все еще думал, что оно под камнем, так ему же ой как много лет, бедняжке. Старость не радость - маразм и тому подобное...
А мне кажется, что ОН-то сразу бы это заметил. Это еще та тварюга....
Врятле чтоб сразу. Всем свойственно ошибаться, даже корявому Горлуму.
Он же с кольцом разговаривал! Чего уж тут - психическое растройство на лицо.
Ага. Мне еще непонятна битва в Хельмовом ущелье - Гэндальф не мог привести столько рохиримов, чтобы разогнать всех орков. Да, с ними были еще и Хуорны, посланные Древобородом, но все же орков было очень много... ???
Ну если взять в расчет гворнов, то не слишком много, чтоб их не победить.
В Хельме победа была именно за счет Хуорнов. Орки превосходили людей в три раза как мне помнится даже с учетом подмоги Гэндальфа
Непонятно, откуда взялся и что такое Неугасимый Пламень. Тут кое-кто считает, что это сам Эру. Я так не думаю. И поэтому мне интересно вот что: когда Эру создал Айнуров (от Неугасимого Пламени), а потом они пели Великую Песню и после видения о том, что будет с миром, Эру оживил его. Но как? "И я бросаю в пустоту Неугасимый Пламень и он станет сердцем Мира Что Будет". Вот мне и не понятно, ГДЕ ЭТОТ НЕУГАСИМЫЙ ПЛАМЕНЬ? ???
А мне кажется, что Вечное Пламя (Неугосимый Огонь) это не что иное как ЖИЗНЬ. Как огонь никогда не замирает и не знает покоя, так и всё Живое
Но он же что-то вещественное, если его можно "держать у себя" или "бросить".
Ну, приземленная теория - может, это типа ядра планеты?
Привожу из "Словаря имён и названий" в конце Сильмариллиона:
Неугасимый Пламень - Суть Жизни Мира, хранимая Илуватаром.
Спасибо, глосарий я и сама читать умею и читала. Но не знаю как вам, а мне это ничего не обьясняет. Какая она эта суть? Да и к тому же как можно поместить Пламень в центр Мира, а потом оказывается хранить его у себя?! Эру, что, потом пошел и забрал его? ??? Я конечно все понимаю буквально, но во многих фентези-циклах именно так и надо.
Наверно он поместил туда не весь Пламень, а только его часть (хотя как это могло быть я не представляю ;)). Вы серьёзно понимаете всё слишком буквально, вовсе не обязательно, что Неугасимый Пламень действительно окажется пламенем, наверное это простое знание Сути Жизни Мира, как и написано в глоссарии. А какова эта суть вам никто не сможет сказать :)
Если Мелькор ходил искать его в Пустоту, то это должна быть какая-то вещественная субстнция.
Мелькор сам толком не знал, что это такое, потому и ничего не нашёл :)
А вот и нет! Не нашел потому, что Неугасимый Пламень был у Эру.
Даже если так, всё равно это не доказывает того, что Мелькор знал, что такое Неугасимый Пламень. Ему просто хотелось власти над Ардой (которой в то время ещё не было), а также дать бытие собственным творениям, так как ему казалось, что Илуватар не спешит "обращать Ничто в Нечто", но при этом Неугасимый Пламень был всего лишь средством, а не целью. Если бы Мелькор знал, что это такое и где оно находится, то он бы не стал искать Пламя в пустоте, а придумал бы что-нибудь чтобы забрать его у Илуватара (хотя сомневаюсь, что он бы смог это проделать).
Ну не знать, где оно находится - еще не все. Главное, что он понимал что с ним делать. Ведь вы не станете отрицать, что он искал его просто так для галочки - он точно знал, что при помощи Неугосимого Пламени можно ТВОРИТЬ. Да и к чему так яростно отрицать вещественность этой субстанции? ??? Точных сведений у нас нет и каждый все равно будет думать как ему угодно. Я склонна считать это чем-то с физической оболочкой.
А почему у него должна быть физическая оболочка? Она что, у Эру есть? Или у айнуров была перед творением?
Я исхожу из того, что чтобы что-то можно было спрятать или бросить этому чему-то нужна физическая оболочка. Вы можете начать спорить, но я обьясню. Когда Эру оживил видение об Арде, как он это сделал? Он сделал это при помощи вполне физического действия - отправил в сердце Мира Неугасимый Пламень. Как бы он это сделал если б тот не был некой субстанцией? Да и спрятать что-то, если оно не некое вещество (ну пусть это будет какой-то там жидкий огонь или какая-то светащаяся сфера, в которой заключена вся жизнь мира - не все ли равно) мне не представляется возможным.
Вот так мы и подходим к вечному и пока неразрешимому вопросу - откуда появилось ЧТО-ТО (то есть материя). Вам недостаточно ответа, что материальное вторичное от нематериального - ДУХА, но иного не дано ::)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 июня 2008, 13:09
Я исхожу из того, что чтобы что-то можно было спрятать или бросить этому чему-то нужна физическая оболочка. Вы можете начать спорить, но я обьясню. Когда Эру оживил видение об Арде, как он это сделал? Он сделал это при помощи вполне физического действия - отправил в сердце Мира Неугасимый Пламень. Как бы он это сделал если б тот не был некой субстанцией? Да и спрятать что-то, если оно не некое вещество (ну пусть это будет какой-то там жидкий огонь или какая-то светащаяся сфера, в которой заключена вся жизнь мира - не все ли равно) мне не представляется возможным.
А если бы там было сказано, что Эру направил Силу, и появилось видение? Вы бы тоже настаивали, что Сила - это материально? (плохой аналог, я понимаю, но по-моему воспринимать что Пламень, что айнуров, что Эру как материальные объекты неверно, не зря же валары приняли материальную форму только после спуска в Арду)
А Сила по вашему не материальна? И не надо тут путать валары приняли не материальную, а антропоморфную форму.
По-нашему она да, нематериальна ;) Если угодно, она не состоит из атомов или молекул ;D Хотя пример, я уже говорил выше, не совсем корректный.
А про форму валар не буду спорить - давно читал :-[
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 июня 2008, 13:33
А Сила по вашему не материальна? И не надо тут путать валары приняли не материальную, а антропоморфную форму.
Путаете как раз вы, валары после прихода в Эа приняли
материальную антропоморфную форму, и при желании они могли ходить без покрова и тогда никто бы не смог ни увидеть их, ни потрогать, т.е. без покрова валары не материальны.
Без покрова они не атропоморфны всего лишь, но так же материальны как и мы с вами. Помните что говорилось в Сильмариллионе? Что облик валар без покрова куда красивее и величественне чем с покровом. Значит он зримый. Ведь у незримого облика не может быть красоты. А так же... Валары решили принять такой облик потому что хотели быть ближе к Первородным, чей облик они видели в видении. Кто сказал что до того они были неметериальны? Ерунда. Или по-вашему нематериальные субстанции способны производить звук? Чем вобственно айнуры и занимались во время пения Песни.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 14:16
По-нашему она да, нематериальна ;) Если угодно, она не состоит из атомов или молекул ;D Хотя пример, я уже говорил выше, не совсем корректный.
Сила не состоит из атомов?! Да откуда вы такое взяли? Наоборот я считаю ее потоком заряженых частиц. Она материальна.
Ну считать каждый может так, как ему хочется. Однако явных доказательств тому я не вижу. Взаимодействует Сила с окружающим миром только при определенных плетениях, при других никакого взаимодействия нет. Опять же, на Силу не действуют внешние факторы (из ответов РД), внешний мир на плетение подействовать может только через действие на направляющего силу человека. Ну мы отвлеклись.
А почему Вы так буквально понимаете слово "песня" как упорядоченные звуки, т.е. колебания воздуха? Ведь нет никаких оснований считать, что у айнуров вообще было чем петь ::) Откуда мы знаем, как у высших сил все это устроено...
Вообще все эти споры, на мой взгляд, вызваны недоформулированностью. Что есть материальное по Вашему мнению? Давайте сначала определим это, а потом продолжим. Иначе может выйти, что мнение-то у нас одинаковое, но смысл в термины мы вкладываем разный, вот термины-то и не стыкуются...
Ну давайте...
Я даю вам определение из википедии, с которым подностью согласна:
Цитировать
Материальное — всё, что принадлежит действительности (объективной реальности), и отображается ощущениями субъекта, существуя независимо от них. В отличие от термина "действительность", термин "материальное" носит онтологический оттенок.
Противоположностью материального является всё, относящееся к идеальному, то есть, относящееся к субъективной части реальности, реальности, существующей в (сильной) зависимости от субъекта ("нематериальное"). Одной из основных причин либо единственной причиной идеального является субъект. К идеальному могут быть отнесены мысли, эмоции и другое.
Следует отметить, что понятия материального и идеального носят относительный характер, по аналогии с понятиями правого и левого. Идеальное одного субъекта может оказаться и почти всегда является материальным для другого и наоборот. Также следует отметить, что содержание понятий идеального и материального имеет диалектическое развитие, то есть с течением времени идеальное одного субъекта может становиться материальным для этого же субъекта.
Материя является обобщением понятия материального.
И так, исходя из этого понятие о материальном, валары вполне материальны поскольку пренадлежат к обьктивной реальности. Я не буду приводить определение обьктивной реальности, так как оно слишком запутано философскими школами за столетия своего существования. Лично я воспринимаю обьктивную реальность как окружающий мир, воспринимаемый всеми 5 (6) основными чувствами: нюх, зрение, обоняние, вкус, осязание (6 чувство у нас это гипотетически телепатия, но записывать его в чувтсва или нет - это на выбор каждого).
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 июня 2008, 15:21
Без покрова они не атропоморфны всего лишь, но так же материальны как и мы с вами. Помните что говорилось в Сильмариллионе? Что облик валар без покрова куда красивее и величественне чем с покровом. Значит он зримый. Ведь у незримого облика не может быть красоты. А так же... Валары решили принять такой облик потому что хотели быть ближе к Первородным, чей облик они видели в видении. Кто сказал что до того они были неметериальны? Ерунда. Или по-вашему нематериальные субстанции способны производить звук? Чем вобственно айнуры и занимались во время пения Песни.
Похоже мы с вами читали разные книги. Вот цитата из Сильмариллиона:
ЦитироватьА валары приняли видимый образ; и так как их привела в Мир любовь к Детям Илуватара, они выбрали обличье, которое узрели в Видении Илуватара - лишь более могучее и прекрасное. Кроме того в облике своём они исходят больше от знаний Зримого Мира, чем от Мира, каков он есть; и они нуждаются в плоти не больше, чем мы в платье - ведь мы можем ходить обнажёнными, не теряя своей сути. Так и валары могут, если хотят, ходить неодетыми, и тогда самим эльдарам трудно разглядеть их, даже будь они рядом. Одеваясь же, иные валары принимают мужской облик, а некоторые - женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выборе каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им. Но не всегда Силы подобны обличьем властителям Детей Илуватара; временами они выбирают иной облик, если им вздумается, и являются в образах величественных и наводящих трепет.
Из этой цитаты следует, что без покрова валары нематериальны (их не ощутишь никакими чувствами), а материальный покров для них это всего лишь оболочка, которую они принимают, и которая может быть похожа на Детей Илуватара, а может быть "величественной и наводящей трепет".
Кроме слов о красоте все совпало. И неужели из приведенного вами же отрывка вы не видите, что первоначальный облик валаров тоже материален? "Трудно разглядеть"... А что, там разве сказано "НЕВОЗМОЖНО"? Нет. И тем более, что незримый облик вовсе не означает не материальный. Материальность измеряется не только зрением, но и остальными чувствами. Так что даже если валары осязаемы, но без запаха вкуса и тому подобное, то они все равно материальны. Но они даже не незримы - их просто трудно разглядеть.
Что-то мы углубились в религиозно - духовные дебри Сильмариллиона, дамы и господа.
Как лицо, не заинтересованное в этом вопросе, эгоистично задаю свой, куда более приземленный:
Объясните мне - никогда этого не понимала - зачем Гэндальф взял с собой к Ородруину, спасать Фродо и Сэма, трех орлов, если Фродо все равно подхватил Гваихир, а Сэма - второй орел? Зачем третий летал - крылья размять? ???
Несолидно это, на двух орлах в Мордор лететь ;D
А так, наверно на всякий случай, назгула там поклевать или еще что... Телохранитель, короче ::)
Цитата: JustAMan от 06 июня 2008, 23:11
Несолидно это, на двух орлах в Мордор лететь ;D
А так, наверно на всякий случай, назгула там поклевать или еще что... Телохранитель, короче ::)
Ну да, экскорт из трех орлов выглядит куда солиднее, чем из двух, это точно... :D
А насчет назгула - это вряд ли, они к тому времени уже отправились в Ородруине купаться. ::)
Когда планировался вылет, думаю, об этом не было известно. Более того, они еще не отправились туда плавать. Вряд ли орлы вылетели после падения Горлума - больно времени мало было. Хотя читал давно, мог и подзабыть :-[
Цитата: Layna от 06 июня 2008, 22:43
Объясните мне - никогда этого не понимала - зачем Гэндальф взял с собой к Ородруину, спасать Фродо и Сэма, трех орлов, если Фродо все равно подхватил Гваихир, а Сэма - второй орел? Зачем третий летал - крылья размять? ???
Как за чем? А сам Гендальф на ком летал? Вот поэтому и три орла.
2Layna
Цитировать
- Летим же, - сказал Гэндальф.- Возьми с собой брата и еще одного орла
- такого, что не отстанет. Ибо надо нам обогнать любой ветер и опередить
назгулов.
- Северный ветер могуч, но мы переборем его, - обещал Гваигир. И с
Гэндальфом на спине он помчался на юг, а за ним летели Быстрокрыл и юный
Менельдор.
<...>
разгоняя тяжкие тучи.
И зорким орлиным оком увидел их обогнавший ветер Гваигир, кружа над
Ородруином и гордо одолевая смертоносные вихри, увидел две крохотные
фигурки, стоявшие на холмике рука об руку; а вокруг, трясясь, разверзалась
земля и разливалось огненное море. И в тот самый миг, как он их увидел и
устремился к ним, они упали: то ли стало совсем невмочь, то ли задушил чад,
то ли, наконец отчаявшись, они скрыли глаза от смерти.
Они лежали рядом; и ринулись вниз Гваигир Ветробой и брат его
Быстрокрыл, а за ними смелый Менельдор. И в смутном забытьи, ни живы ни
мертвы, странники были исторгнуты из темени и огня.
Ну и где тут указано, кто кого поднял? :P
Ок, значит, это я с фильмом путаю. Спасибо за Цитату!)
Всегда пожалуйста :) Правда, может там дальше пересказано, кто конкретно кого поднял, но я такого не помню... Так что, думаю, Гваихир таскал ПенГендальфа, а остальные двое хоббитов...
Я как раз перечитываю. Дойду до места - скажу))))
Одного точно нес Гваихир, а второго - один из братьев) третий - для понта, насколько помню) может, Гэндальф рассчитывал найти там и Голлума? =)
А где об этом говорится? Что-то я полистал - не нашел... Цитату можно? ;D ;D ;D
А цитаты кстати нет) Наверно это было навеяно фильмом) однако я нашел откуда там третий - для намеренного 'повтора' одного из мест в Сильмариллионе, своебразной отсылке, с орлами. Там правда после этого исключили имена этих орлов, а зря. =)
Цитирую оригинал, ловите:
ЦитироватьSide by side they lay; and down swept Gwaihir, and down came Landroval and Meneldor the swift; and in a dream, not knowing what fate had befallen them, the wanderers were lifted up and borne far away out of the darkness and fire.
переводить нужно? Ну в общем, дословно мне лень, но смысл в том, что кто кого хватал не указано. Трое орлов полетели вниз, и Фродо с Сэмом были спасены.
По-моему, я то же самое процитировал, только по-русски ::) Вопрос в том, вдруг это где-то дальше рассказывалось, тем же Пен Гендальфом
Нет, больше там об этом ни слова увы :)
Цитата: JustAMan от 09 июня 2008, 01:27
По-моему, я то же самое процитировал, только по-русски ::) Вопрос в том, вдруг это где-то дальше рассказывалось, тем же Пен Гендальфом
Я помню, но перевод - вещь сложная. У меня в одном из переводов такая фразища есть:
ЦитироватьПодобно трем стремительным молниям, орлы устремились вниз; Ландровал и Менелдор подхватили хоббитов крепкими когтями и взмыли в небо, прочь от огня и дыма, разрушения, тьмы и погибели.
(перевод В.Волковского, В.Воседовго, издательство АСТ (этим все сказано))
Во как. ::) Нравится? Вроде бы все объясняет - только жаль, полнейшая отсебятина. ;)
Поэтому я стараюсь сверяться с оригиналом - благо он у меня есть =)
Аналогично)))) ;)
Почему в ВК ничего не говорится о Беорне, человеке-медведе. Я понимаю, ему и в "Хоббите" было на многое наплевать, но все ж гоблинов и тварей всяких он не долюбливал. Мог бы и явиться на Совет к Элронду, так его же начисто забыли...
Цитата: Alisa от 09 июня 2008, 17:44
Почему в ВК ничего не говорится о Беорне, человеке-медведе. Я понимаю, ему и в "Хоббите" было на многое наплевать, но все ж гоблинов и тварей всяких он не долюбливал. Мог бы и явиться на Совет к Элронду, так его же начисто забыли...
Ну, во-первых, сам-то он к тому времени, насколько я помню, вроде умер уже. А так,опять же, насколько я помню, где-то в приложении говорилось, что Беорн дал начало народу Беорнингов, которые проживали где-то (дай бог памяти) вроде около Черного Леса, ну, то есть примерно там же, где жил сам Беорн. Во время Войны Кольца их королевство тоже подверглось каким-то нападениям, так же как город Дейл и Подгорное королевство гномов, и вроде они успешно отбивались. Так что, как видите, не совсем он был забыт... :) Могу уточнить, если хотите.
Насчет Беорнингов верно, а что касается совета Элронда - не всех же туда созывать) Эльфы Лихолесья, гномы Эребора, люди озерные.. хватит с того региона =)
Кстати, а там точно никого от беорнингов не было?
Упомянуты не были точно, а значит и не было, думаю. Совет был не такой и большой по численности, и перечислены скорее всего были все.
Зачем было преграждать путь к Водам Пробуждения? Почему Куйвиэнен исключили из доступных территорий? ???
Цитата: Ronnie от 10 июня 2008, 01:35
Упомянуты не были точно, а значит и не было, думаю. Совет был не такой и большой по численности, и перечислены скорее всего были все.
Ну не знаю, не знаю, надо еще раз внимательно перечитать. Доберусь - скажу.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 июня 2008, 15:58
Зачем было преграждать путь к Водам Пробуждения? Почему Куйвиэнен исключили из доступных территорий? ???
Это к чему вопрос, я не совсем понял?..
Это вопрос по поводу непонятностей. Тема же такая: "Что нам не ясно". Вот мне и неясно, зачем было отгораживать Куйвиэнен от остального Средеземья.
А кто, когда и как это сделал? :o
Это случайно не Перумов ли придумал? :-[ (плохо помню все эти моменты... если что, сильно не бить ::))
Как когда? Вы не помните, что Куйвиэнен отгородило от Средиземья? Об этом в Сильмариллионе говорилось. А сделал это автор, кто же еще. Вы наверное не поняли суть высказывания, оно было направлено к автору, тоесть когда я говорила "отгораживать", то я имела в виду, отгораживать своими руками через слова.
Ну да, я понял буквально, как установку какого-то барьера...
Да, и Сильмариллион давно читал, и один раз... Неудивительно, что плохо помню :-[
Жаль Вод Пробуждения... :(:(:(
А вы Перумова почитайте... ;) Хотя нет, если не читали, то лучше и не читайте. :D ОНО того не стоит.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 июня 2008, 01:13
Как когда? Вы не помните, что Куйвиэнен отгородило от Средиземья? Об этом в Сильмариллионе говорилось. А сделал это автор, кто же еще. Вы наверное не поняли суть высказывания, оно было направлено к автору, тоесть когда я говорила "отгораживать", то я имела в виду, отгораживать своими руками через слова.
А можно цитату или хотя бы примерно место, где об этом говорится? Я в упор не помню такого... ???
Ну, вообще-то я так поняла, что имелось в виду, что автор просто оставил это в стороне и не упоминал?
Куйвиэнен был заливом моря Хелкар, которое, как вы помните высохло в конце Первой эпохи. Падение Моргота вызвало не только затопление Белерианда, кроме этого под воду ушла изрядная часть южного Средиземья и высохло море Хелкар (моря Рун и Нурнен - его остатки). Поэтому его вовсе не отгородило. На всякий случай прилагаю карты :)
Вот карта Первой эпохи (Куйвиэнен, как видите, на месте):
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi053.radikal.ru%2F0806%2F70%2F7fdf7c299e95t.jpg&hash=8896bf12338b19038288d960142b4f5573c88680) (http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/0806/70/7fdf7c299e95.gif.html)
А вот Второй (Куйвиэнен уже высох):
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi053.radikal.ru%2F0806%2Fde%2Fbf5e82329d3et.jpg&hash=e1e9a2cf6baf58c0c4c9d8c17386658a7108d815) (http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/0806/de/bf5e82329d3e.gif.html)
P.S. Месторасположение Куйвиэнена на всякий случай обозначил кружком :).
Есть место в тексте, где говорилось что к Водам Пробуждения больше нет прохода. Как это еще понимать, кроме как "нет прохода"?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 июня 2008, 00:35
Есть место в тексте, где говорилось что к Водам Пробуждения больше нет прохода. Как это еще понимать, кроме как "нет прохода"?
ЦитироватьВ возмущениях Мира облик земель и морей ломался и восстанавливался; реки не сохраняли своих русел, а горы рушились: и к Куйвиэнену возврата нет.
В тексте говорилось именно о возврате, а не о проходе. Имелось в виду то, что Куйвиэнена больше не существует и поэтому "к нему нет возврата". Наверно тут слово "проход" использовалось в переносном значении и ты просто этого не поняла :)
Исходный код Оригинал (на английском) вас рассудит ;)
У кого есть Сильм на английском? Буду очень признательна.
А я похвастаюсь. Когда была в Англии, в секондхэнде приобрела затрепанную книжку в мягкой обложке - но достаточно аккуратную. Угадайте какую? Я просила Властелин Колец, но это всё что было - Сильмариллион от 1967 г. (поправляюсь - 1979 г.) Это, мне кажется, второе издание. Все таблицы, карты, примечания, присутствуют, но я еще её не прочитала. Тогда помнила текст на русском, я щас руки не доходят.... времени нет :-\ В общем пока храню как сокровище :)
Это воистину сокровище!!!!! Срочно еду в Лондон! :D
quote author=Alisa link=topic=2068.msg128372#msg128372 date=1213359379]
А я похвастаюсь. Когда была в Англии, в секондхэнде приобрела затрепанную книжку в мягкой обложке - но достаточно аккуратную. Угадайте какую? Я просила Властелин Колец, но это всё что было - Сильмариллион от 1967 г. Это, мне кажется, второе издание. Все таблицы, карты, примечания, присутствуют, но я еще её не прочитала. Тогда помнила текст на русском, я щас руки не доходят.... времени нет :-\ В общем пока храню как сокровище :)
[/quote]
Хочуууу....Дайте мне, дайте... ::)
ЦитироватьВ катастрофах Мира границы суши и моря разрушались и возникали вновь,
реки меняли свои русла и даже горы не оставались незыблемыми, и теперь уже
нельзя найти то место, где находился Куивиэнен.
Не оригинал, но он по-моему не нужен - и так все ясно. Дело именно в том, что не доступ был каким-то образом кем-то закрыт, а в одном из катаклизмов, которыми так любят заканчиваться Эпохи, оно пропало как географический объект. =)
Цитата: Ronnie от 14 июня 2008, 23:02
оно пропало как географический объект. =)
Как и всегда остаюсь при своем мнении. :)
Вспомнилось кое-что, один такой момент, из-за которого надо мной почти всегда потешаются толкиенисты противоположного пола. Ну наивная я в кое-каких вопросах, ну и что! Так вот, ближе к делу. Как вы считаете, ечли бы Голум не упал, что бы с ним было?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 июня 2008, 02:26
Как и всегда остаюсь при своем мнении. :)
А зря) это так сказать научно доказанный факт =)
А что касается Горлума, то если бы Кольцо тем не менее погибло, то умер бы и он (все-таки сколько ему лет, которые он прожил только за счет кольца!). Ну а если бы он не упал вместе с Кольцом, то кольцо бы отобрал Саурон, и конец настал бы всем...))
Так что ответ - смерть!
Но не умер же Бильбо! Конечно не столько лет прожил, но все равно не мало.
Знаете, сравнить сто с небольшим (не помню, сколько ему было, ну около ста) и несколько сотен (тоже не помню, в голове застряла цифра 700-900, но откуда она там - хз :D) не совсем корректно, с одной стороны.
С другой, не помер же Горлум, когда кольцо у него утырили и унесли далеко-далеко ;)
Так что, на мой взгляд, фифти/фифти. Правда, крыша у него (у Горлума) после этого окончательно съехала бы 100% ;D
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 июня 2008, 02:44
Но не умер же Бильбо! Конечно не столько лет прожил, но все равно не мало.
Сравни влияние Кольца на него и на Горлума!
Бильбо пережил Старого Тука, не такая уж и заоблачная цифра, против нескольких сотен лет Горлума)
Цитата: JustAMan от 16 июня 2008, 03:12
Знаете, сравнить сто с небольшим (не помню, сколько ему было, ну около ста) и несколько сотен (тоже не помню, в голове застряла цифра 700-900, но откуда она там - хз :D) не совсем корректно, с одной стороны.
С другой, не помер же Горлум, когда кольцо у него утырили и унесли далеко-далеко ;)
Так что, на мой взгляд, фифти/фифти. Правда, крыша у него (у Горлума) после этого окончательно съехала бы 100% ;D
Одно дело унести Кольцо, другое - уничтожить)) Саурон тоже жил без него всю Третью Эпоху, а как не стало - скончался)
А Саурон и не мог. Он же майар как ни как.
Но вернемся к Голуму. Мне всегда наивно хотелось верить, что как в сказке: заклятья спадают и тот, кто под него попал, освобожден от его действия и всех последствий и все становится так, будто ничего и не было. Наивно, знаю...
Было бы забавно посмотреть, как Голлум превращается в милого хоббита, кидается в объятия Сэма и Фрода, а затем вместе с эльфами отправился бы за море (он ведь тоже очень пострадал от своей Прелести) ;D ;D ;D
А я бы не очень удивилась, если бы в фильме так и случилось. В конце концов режиссерам и сценаристам такое невпервой ;)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 июня 2008, 05:30
А Саурон и не мог. Он же майар как ни как.
Но вернемся к Голуму. Мне всегда наивно хотелось верить, что как в сказке: заклятья спадают и тот, кто под него попал, освобожден от его действия и всех последствий и все становится так, будто ничего и не было. Наивно, знаю...
Вот как раз если все вернется к тому, что "будто ничего и не было", то Горлум сразу помрет. Не живут "хоббиты" без Кольца столько.
Мда, не милого хоббита мы бы увидели (которым кстати он никогда и не был ;)), а косточки этого милого хоббита =)
Хоббиты живут долго, но Кольцо продлило жизнь Бильбо - это факт. А почему так долго жил Горлум - дак ведь Кольцо - это Зло, а Горлум, как никак, злобный был. Вот и жил долго, потому что злу служил.
Ай, какие вы циники. Если было б так, что Кольцо уничтожено и время отмотано назад? (знаю, звучит странно, но мне просто жаль Голума)
Все называют "Хоббита" детской книжкой, в библиотеке её можно найти в разделах для учеников начальной школы, да и сам автор, по-моему, разделял это отношение к своему произведению. Забавное, приключенческое повестование.
Но меня смущает тот факт, что в этом легком для восприятия фэнтэзи Профессор убил парочку (вроде трех) главных героев - Торина, Фили, Кили... :'( Что за несправедливость, разве можно подвергать детскую психику таким испытаниям. В этом возрасте ведь еще верится в сказки, в то, что Добро всегда побеждает Зло, все живут долго и счастливо до конца лет.
Зачем нужны были эти жертвы? Гномов все равно не стало намного меньше в количестве :)
Являлось ли это своебразным наказанием за жадность Дубощита, его упрямство? Или всего лишь Толкиен хотел показать, что погибшие всегда есть у обеих сторон кровопролития?
Во сколько лет, по вашему мнению, можно начинать читать "Хоббита", чтобы понять мир Средиземья?
А по-моему "Хоббит" не дает сразу понимания мира Средиземья. Он только прививает любовь к нему. Начать читать ребенку наверное нужно и можно лет с 5.
А вот кстати не правда, что в сказках всегда хороший конец и все "добренькие" остаются живы. Вы вспомните конец книжной (а не мультяшной диснеевской) "Русалочки". Вспомнили? А "Стойкий оловьянный солдатик"? А "Бэмьи"? А "Маугли"? А "Мио мой Мио"? Грустные сказки и радостные делятся пополам, так же как и грустные истории и счастливые. Ведь сказки из чего-то возникают. И то, что в конце погибают Торин, Фили и Кили только дает понять, что война - это неправильно, потому что в конце кто-то обязательно погибнет, а так же то, что победа и благополучие, за которое кто-то заплатил жизнью должно ценить.
В любом случае, какой бы 'детской' не казалась книга, мир, в который она вписана, очень даже недетский и серьезный. И три гнома - еще малая кровь =) Профессор просто многое оставляет за кадром - ведь мы видим все глазами Бильбо. Та же битва Пяти Армий - Бильбо теряет сознание, и мы видим лишь последствия, в отличие от битв во Властелине Колец. Ну а уж от них никуда не деться...
Согласна с вами во всем. Есть сказки грустные, я их никогда не любила. А есть страшные - это уже по мне.
"Хоббит" же для меня всегда отличался от них всех :) Но все равно очень жалко, что Торин погиб. Ну не было в этом такой уж необходимости. Неужели он не был таким уж смелым отважным и умелым бойцом, что не сумел защитить свою жизнь :-\ Такой неоднозначный был герой. Загубили бы уж лучше людей и эльфов побольше ::)
Мне больше жаль Фили и Кили, чем Торина. Торин жадюга - получил свое.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 июня 2008, 00:34
Мне больше жаль Фили и Кили, чем Торина. Торин жадюга - получил свое.
Полностью согласен. Вообще, гномы получились не слишком приятные какие-то :)
Все раздумывали, а выручать ли хоббита, когда он в неприятности попадал, он же вроде ничего особо полезного им не сделал... Раздумывали так, пока он их из Лихолесья не вытащил...
Да-с, такие вот гномы-с...
Голлм, голлм! :D
Цитата: JustAMan от 18 июня 2008, 00:40
Да-с, такие вот гномы-с...
Голлм, голлм! :D
Вкусные? ;D :D
Голлм, голлм! ;D 8)
Цитата: JustAMan от 18 июня 2008, 00:40
Полностью согласен. Вообще, гномы получились не слишком приятные какие-то :)
Все раздумывали, а выручать ли хоббита, когда он в неприятности попадал, он же вроде ничего особо полезного им не сделал... Раздумывали так, пока он их из Лихолесья не вытащил...
Да-с, такие вот гномы-с...
Такой уж вышел у автора народец, падок на золтишко. Даже Гимли влюбился в
златовласую Галадриэль.А мне все равно симпатичный :D
Уж они и ворчуны, но вставали друг за друга стеной. И как любой обиженный (их ведь обокрали и прогнали из Горы) народ к чужестранцам относились с подозрением >:( По началу...
Гномы алчны...Если речь заходит о золоте, то они на все готовы, чтобы заполучить его...Но мне все равно в "Хоббите" всех жалко...Хоть Торин и тот еще кадр был, все равно его жалко... :-[
Нет, если задуматься, - там не только гномы самые простые жадины, там еще и Гендальф какой-то отмороженый :) Как он троллей побеждал - заставил болтать до рассвета... Или хотел прыгать сверху на гоблинов, если б орлы не спасли - тоже мне, майяр ;D ;D ;D
И вообще, куча странных вещей, особенно по сравнению с другими книгами (с собственно ВК, Сильмариллионом).
Но самое странное - что это все смотрится и читается весьма органично, за что Профессору честь и хвала ;)
Ну да, странного в "хоббитском" Гендальфе много, но вот например про троллей... Я склоняюсь к тому, что он хотел научить Бильбо и ко не ждть помощи и полагаться только на себя.
Хоббит писался как детская книга, поэтому в начале много всяких приколов. А под конец Профессор задумал че по-серьезнее, так и стало. Вот битва там например.
Интрига с алмазом, потом вороны и то как подстрелили Дракона - вот это уже не так по-детски.
Там Профессор уже задумал Властелин Колец...
Не, Властелина он 'задумал' позже. =)
Сначала он задумал продолжение к Хоббиту, которое как-то не задалось, зато зародился Властелин Колец)
А я не то чтобы не согласна на счет Торина, но просто думаю, что у него были и положительные черты. Нельзя сказать, чтобы он получил по заслугам... Хочу прокомментировать следующее:
Цитата: Alisa от 17 июня 2008, 17:28
" Но все равно очень жалко, что Торин погиб. Ну не было в этом такой уж необходимости. Неужели он не был таким уж смелым отважным и умелым бойцом, что не сумел защитить свою жизнь :-\ Такой неоднозначный был герой. Загубили бы уж лучше людей и эльфов побольше ::)
Я думаю, что это связано не с необходимостью, а именно с желанием показать, что война не считается со справедливостью. Людей и эльфов загубили достаточно, да и подошедших гномов Дейна тоже - но все равно они остались абстрактными жертвами. Не болит о них душа у читателей. Зато смерть одного только Торина может заставить плакать (я в детстве рыдала над этой сценой, даже когда перечитывала книгу по десятому разу), не говоря уже о Фили и Кили, которые вообще ни в чем не виноваты. Просто когда умирают пусть тысячи безымянных, абстрактных единиц - это не более, чем необходимый декор. А вот когда умирает ЛИЧНОСТЬ, тот, кого мы на протяжении всего повествования знали и где-то любили, - это действительно горе.
Вот именно, это очень большое горе! Так я и возмущена, что автор представляя все-таки детскую книжку, так неподетски её завершил :-\
Не по-детски? Ну, каждая сказка должна помочь ребенку научиться жизни, не так ли? А в жизни бывают потери, как ни печально. По крайней мере, Професор загубил не самого Бэггинса - вот ЭТО было бы свинство. А гибель Торина, Фили и Кили - горький урок, но, тем не менее, нужный. Нет, лично мне не кажется это напрасным - не будь этого поворота сюжета, и книга бы уже не была такой, какая она есть.
Всегда приходится идти на жертвы, как вышло у Профессора в Хоббите, с Фили, Кили и Торином. И надо помнить, что Хоббит - не простая сказка. ;)
Мне кажется, что это были необходимые жертвы, что бы что то донести до читателя.
Почему Эарендил стал созвездием? Я понимаю цель - водрузить Сильмарилл на небеса, чтоб там жил свет Древ. Только без истерзанного мореплавателя это сделать было нельзя? ???
По той же причине по которой лодками Солнца и Луны управляют майары. Кто-то был нужен для управления полётом Сильмарилла. Он ведь не был обычной звездой. Для этой работы как нельзя лучше подошёл Эарендил, поэтому именно его выбрали хранителем Сильмарилла.
Когда Варда создавала звезды, она брала росу и свет Тельпериона и Лаурелин. Так? Так. В сильмарилле были заключены те же субстанции. Где логика? Звезды могут сами, а он - нет.
Да не, по мне так тут все понятно. Эарендил совершил подвиг, достойный целого созвездия.
Да, достойный. Только зачем же и его к созвездию помещать? Жил бы себе в Валиноре спокойно - отличная награда за его нелегкий морской путь.
Зато созвездие - это навека. И его все видят и знают. Это - посмертная слава. Эарендил ее заслужил.
Я не спорю что заслужил. Но слава его от того, что он жил бы не в небе, а в Валиноре не уменьшилась бы.
В небе его видят все - и люди, и эльфы ( и он обозревает всю Арду), а в Валиноре?
Память бы осталась в песнях, а вот вечное сияние для других нет :)
Там среди звезд ему и место! Только может немного одиноко...
Одиноко... Хм.. Это мягко сказано. :) Если б ему право выбора дали... Так нет - отправили на небеса и сиди там.
По мне так он доволен..! :D
А кто его спрашивал? ??? ::)
Я могу, конечно, ошибаться, но по-моему, его отправили туда не в гордом одиночестве, а с кораблем, и, наверное, в этом случае, с командой? ???
Я думаю, что одного. Корабль не в счет - он не живой.
Да, но кораблем должен же кто-то управлять? Одному с ним не справится. Значит, команда должна быть. 8)
А зачем управлять кораблем среди звезд? ???
Да просто так! Эт прикольно!
Затем что он там как-то движется, а значит, этим движением как-то кто-то управляет. вряд ли специально за ним следит кто-то из Валар и своей силой его двигает, значит, скорее всего, управляют непосредственно на корабле. Значит, команда есть. Вот такая нехитрая логика.
А вроде в Битве Гнева валаров Эарендил тоже учавствовал...на корабле...с драконами там бился... ???
Какая же разная у нас у всех инфа. А вроде бы одну книгу читали... ???
Это память у всех разная. ;) А книги у меня просто под рукой сейчас нет. :D
Эарендил и Элвинг были детьми от смешанных браков. Их матери (у Эарендила - бабушка) были эльфийками, которые полюбили людей и готовы были ради них принять смерть.
Интересно, а почему Профессор не сделал немного разнообразия - то есть сделал бы одну семью жена-эльф/муж-человек, а другую наоборот (муж-эльф/жена-человек)
Это от того, что эльфийки превосходят всех земных женщин по красоте? Или просто лишь женщина может ради любви расстаться со своим бессмертием?
Кстати во ВК тоже Арагорн - бравый, мудрый, но человек, а Арвен - эльф (пусть и полукровка :)). Или лишь человеческие мужчины могут столь бесстрашно сражаться, вызывая восхищение?! Они ведь не так уж и дорожат своими жизнями, ибо им и так наступит конец!
Мне кстати тоже в голову приходило, почему это эльфы не влюблялись в земных женщин. И для себя я решила, что из тех, кто мог бы так сделать, но не вышло есть лишь двое: Финрод и Феанор. Первый чувствительный, а второй чувственный. Но история о женщине и эльдаре была бы красивой. Жаль, что такой нету.
Такая история есть, только её не включили в Сильм, поэтому её позже издали в составе "Неоконченных сказаний". Но даже там она освящена очень неподробно и в самых общих чертах. Это история рассказывающая о любви Аэгнора (сына Финарфина который вместе со своим братом правил Дортонионом) и Андрет из рода Беора (который тогда жил во владениях Ангрода и Аэгнора, в Ладросе) и об их расставании.
Цитировать"Атрабет Финрод ах Андрет" упоминают о любви Аэгнора и смертной женщины - Андрет из дома Беора. Это первый отмеченный Толкином случай любви между эльфом и человеком. Однако, позже Аэгнор и Андрет расстались. Текст Толкина не дает этому никаких объяснений, кроме того, что "во время войны эльдар не женятся и не рождают детей". Кроме того, Финрод говорит: "Но подумала ли ты о нем? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживая тебя. И некуда было бы тебе деться от его жалости, ежедневной и ежечасной. Он не унизил бы тебя так".
Ничего не известно и о том, виделись ли они когда-либо после разлуки. В "Атрабет" Финрод предсказывает также, что после смерти Аэгнор не пожелает возвращаться из Чертогов Ожидания, ибо его возлюбленной суждено уйти из мира.
Да? Я читала "Неоконченные сказания" не один раз, но такую историю не помню.
В любом случае история Аэгнора и Андрет грустна и не имеет продолжения :( Он просто слабак, раз расстается с ней из-за того, что все равно им не быть вместе, и после смерти их пути разойдутся.
А я уже не помню - как у Идриль и Арвен? Эльфийки приняли смертную долю, так ведь?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 16 июля 2008, 13:35
Да? Я читала "Неоконченные сказания" не один раз, но такую историю не помню.
Наверно ты её не помнишь потому, что её не было в "Неоконченных сказаниях" как отдельной истории. Она упоминалась только в "Атрабет Финрод ах Андрет", где был приведён краткий пересказ этой истории Финродом Фелагундом и её обсуждение между Финродом и Андрет. Краткое содержание я уже приводил.
Цитата: Alisa от 16 июля 2008, 16:33
В любом случае история Аэгнора и Андрет грустна и не имеет продолжения :( Он просто слабак, раз расстается с ней из-за того, что все равно им не быть вместе, и после смерти их пути разойдутся.
Ну у него были просто такие взгляды на жизнь, хотя конечно это его не оправдывает.
Как что то может быть изначально злым или высшая сила однозначно доброй?
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 23:15
Как что то может быть изначально злым или высшая сила однозначно доброй?
О_о
Чет я не совсем понял вопрос)
Мелькор взял и появился сразу мега злодей.
Ну раз у него природа такая была, творить зло.
Такой природы не бывает, говоря о разумных существах.
Ну Мелькор, тоже был далеко не лапочка это известно. Насколько помню в Арду его вобщем-то Эру не отправлял, сам пришел. И в то же время, провоцировали его на противостояние не слабо, просто таки делали из него Врага, хотя думаю в силах Эру было бы недопустить противостояния, даже не силой а всего лишь, вовремя направив энергию своего первого Айнура в нужное русло. А думаю любой другой на Врага и не потянул бы, только Первый и самый сильный мог один противостоять против 10 Валар- Айнуров.
Но Эру этого не сделал и думается мне осознанно, ибо не будь противостояния, много чего величайшего, вошедшего в легенды так никогда бы и не случилось и не ценилось бы так.
Петь его позвали не сам он пришел, дар ему Эру дал, чтож он не видел тогда кому дает.
Эру ведь кто?
Эру ведал, что кому дает и создавал Мелькора именно как противовес всему остальному, изначально зная, что он будет зол и мрачен. Эру, как задумщик и создатель, лицо нейтральное. Его дело придумать и сотворить, а потом удалиться.
Вот подставил Мелькора просто напросто.))
Лютиэн Тинувиэль - ну согласитесь. звучит циничненько, Всемогущий создатель сам Врага и создал, я б даже сказал осознанно взлелеял...и кто он после этого? :)
Так и представляю себе как Илуватар умывает руки.))
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 октября 2008, 23:11
Эру ведал, что кому дает и создавал Мелькора именно как противовес всему остальному, изначально зная, что он будет зол и мрачен. Эру, как задумщик и создатель, лицо нейтральное. Его дело придумать и сотворить, а потом удалиться.
Не думаю, что он создавал Мелькора как противоввес ???
Просто Мелькор был самым могущественным, и это могущество его погубило. Но злоба родилась в его сердце после того, как Эру-Илюватар прекратил его самостоятельное единоличное творчество. Эру обидел одаренного айнура, а тот захотел отомстить - вот и пошел конфликт.
А тут уже можно размышлять двойственно:
с одной стороны, конфликты обычно полезны - и если бы не Мелькор, не были бы эльфы и люди столь величественны и привлекательны
с другой стороны, могут всё разрушить, но в Белерианд вовремя подоспела подмога из Валинора, и только благодаря им удалось избежать полного поражения.
То есть для меня Эру никудышный управляющий, пустил все на самотек и удалился, а другие айнуры тоже не особо глядели за своим собратом - вот Мелькор (молодец) и творил что хотел и прославил себя в веках, и слуг своих, и врагов)))
Но это наверное сейчас я могу так рассуждать, а когда читала Сильм, то четко различала Свет и Тьму, Добро и Зло, но вот герои, описанные Профессором, тем не менее не столь одноцветны, за что их и люблю :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 октября 2008, 23:11
Эру ведал, что кому дает и создавал Мелькора именно как противовес всему остальному, изначально зная, что он будет зол и мрачен. Эру, как задумщик и создатель, лицо нейтральное. Его дело придумать и сотворить, а потом удалиться.
Вот и я про тоже.
Цитата: Met Couton от 21 октября 2008, 08:11
Лютиэн Тинувиэль - ну согласитесь. звучит циничненько, Всемогущий создатель сам Врага и создал, я б даже сказал осознанно взлелеял...и кто он после этого? :)
Где есть добро, там всегда есть и зло. Если бы Эру не создал Мелькора злым, то зло бы само зародилось в его детях или где-либо еще. И вообще мало ли что могло случиться, не будь общего Врага, и не будь цели бороться с его злой волей.
Вот значит и не надо Мелькора ругать за то что он такой, тем более если Эру создал его таким.
[mde] ???
Цитата: Феанор от 21 октября 2008, 12:51
Где есть добро, там всегда есть и зло. Если бы Эру не создал Мелькора злым, то зло бы само зародилось в его детях или где-либо еще. И вообще мало ли что могло случиться, не будь общего Врага, и не будь цели бороться с его злой волей.
А тем более, что он такой полезный парень! :D
Да, пользы прям немеренно!)))
Не было бы его и детки бы друг- дружку перерезали бы!)))
Цитата: игорь от 21 октября 2008, 15:12
Не было бы его и детки бы друг- дружку перерезали бы!)))
Вот эт верняк, я про тож.
Слова не мальчика, но мужа!))
Цитата: Met Couton от 21 октября 2008, 08:11
Лютиэн Тинувиэль - ну согласитесь. звучит циничненько, Всемогущий создатель сам Врага и создал, я б даже сказал осознанно взлелеял...и кто он после этого? :)
Кто? Стратег. Он продумал все. И хорошее и плохое. Потому что одно без другого невозможно и для высшего разума Эру не может быть ни добра, ни зла.
Вот все продумал и забавлялся из далека- это он главный злодей.
Цитата: игорь от 22 октября 2008, 15:52
Вот все продумал и забавлялся из далека- это он главный злодей.
Тогда наш христианский Бог тоже злодей - злых людей на свете много))
Пути господни неисповедимы, сын мой!)))))
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 12:55
Пути господни неисповедимы, сын мой!)))))
Побывать бы тебе на моей паре религиоведения...
Я свои помню- батюшка был необьятен и когда я спросил как он так отьелся, он ответил, что его тело храм господень и вместилище еды и потому он его содержит в таком сытом и холеном состоянии.)))) Потом как католику мне разрешили не посещать его занятия.
Ха! Они похоже все торкнутые!!))))))
У нас открыли церковную автомойку- бред, Иисус торгашей из Храма гнал, а эти наоборот.))
Интересно а что было до Эльфов?
Вот опять ты тут флудишь, демон!!!!
Нет, сори!!
Цитата: игорь от 23 октября 2008, 20:17
У нас открыли церковную автомойку- бред, Иисус торгашей из Храма гнал, а эти наоборот.))
Еще бы святой МакДоналдс открыли)))
Со святой водой вместо колы и отмолеными душами курочек)))
Господа, вы зафлудились. Прекращайте.
Ок, простите))