Странно, что Темный проявляет подобную тупость.
Очевидно, что Ланфир было известно, как было просверлено Узилище (она сама в этом участвовала). Ланфир, конечно, конец, но она и тот парень, который работал с ней в паре, вряд ли были какими-то сильно особенными. Почему бы Темному не разместить по всей земле дюжину групп, которые, если он потерпит поражение (будет вновь запечатан), просто сразу же опять просверлят отверстие? Тем более с Драконом еще неизвестно что, сможет ли он тут же опять запечатать Узилище.
Непонятно, для чего ждать, пока человечество "забудет имя Темного", однако он, очевидно, раньше так делал и собрался опять.
Ну имхо потому, что запятнав саидин и устроив разлом, Темный "спас мир от себя самого" (R).
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20526.0.html
Ланфир, Бейдомон и ко, скорее всего не сами сверлили, а использовали всю мощу технологий своего времени, которые безвозвратно были потеряны и которые не подлежат восстановлению даже силами оставшихся ученых (Ланфир, Месана, ...).
Это как Сахарова или Оппенгеймера в 17е столетие отправить. У них просто не будет шансов создать атомное оружие и они не обладают достаточными знаниями, чтобы поднять ВСЕ необходимые для этого технологии.
Неизвестны подробности бурения. Могли быть соблюдены уникальные условия, которые позволили осуществить задуманное. Ну там парад планет или солнечное затмение... lol =) В противном случае допросверлить Узилище ДТ могли бы и за 100 лет периода Падения, еще до начала Войны Тени.
Ну, и во вторых. А вы уверены, что для Темного это задача наипервейшей важности? Ну то есть он освободится наверное не против, но как сказал Ранд в самом конце ПС:
ЦитироватьYou win by breaking us
Так ли обязательно ли для этого освобождение?
Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:34
Ланфир, Бейдомон и ко, скорее всего не сами сверлили, а использовали всю мощу технологий своего времени, которые безвозвратно были потеряны и которые не подлежат восстановлению даже силами оставшихся ученых (Ланфир, Месана, ...).
Это как Сахарова или Оппенгеймера в 17е столетие отправить. У них просто не будет шансов создать атомное оружие и они не обладают достаточными знаниями, чтобы поднять ВСЕ необходимые для этого технологии.
Ну на момент бурения, скорее всего, были люди, которые знали, как это делается, скорее всего и Ланфир знала, но суть не в ней, в любом случае, для Темного, раз это все повторяется, было бы довольно целесообразно попытаться закрепиться в мире, а для этого он мог бы потратить время и создать несколько скрытых лабораторий и максимально придать огласке способ бурения ну и создать скрытые группы.
Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:34
Ну имхо потому, что запятнав саидин и устроив разлом, Темный "спас мир от себя самого"
Кстати, еще вопрос: почему Темный не провел операцию по запятнанию с помощью своих направляющих? Очевидно, что запятнание вполне могло иметь место в прошлом раунде. Темный мог бы заставить выполнить действия по запятнанию саидин и, скорее всего, что и саидар и тогда направлять смогли бы только его друзья, остальные бы сошли с ума.
Цитата: Solovey от 07 октября 2014, 19:38
Ну, и во вторых. А вы уверены, что для Темного это задача наипервейшей важности? Ну то есть он освободится наверное не против, но как сказал Ранд в самом конце ПС:Так ли обязательно ли для этого освобождение?
Ну, очевидно, Темный стремится влиять на мир. В мире с запечатаным Узилищем существовало зло, но не так сильно, как при открытом Узилище. Если бы Темный не желал освобождаться, он бы не стремился к разрушению печатей.
Может, потому что
спойлер
ЦитироватьОн понял, наконец, что Темный не враг.
И никогда им не был.
Может, ему сам процесс интереснее, чем результат, и он тоже не хочет потерять любимую игрушку ::)
Цитата: Дым от 08 октября 2014, 11:13
Может, потому что
спойлер
Может, ему сам процесс интереснее, чем результат, и он тоже не хочет потерять любимую игрушку ::)
Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?
Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:52Странно, что Темный проявляет подобную тупость.
- может, ему Узор такого не позволяет ? Тёмный, всё-таки, вне Узора, может это как-то его ограничить.
Цитата: Баалзамон от 08 октября 2014, 14:52Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?
Очевидно же: придет Создатель, даст ВПТ пинка, пересоздаст вселенную заново и всё завертится по-новой =)
Цитата: Rubanok от 09 октября 2014, 17:39
Очевидно же: придет Создатель, даст ВПТ пинка, пересоздаст вселенную заново и всё завертится по-новой =)
Ну да, Накоми же не зря там крутилась, по ходу, она и есть этот Создатель.
Кстати, если бы Ранд все-таки решил убить Темного, Накоми тоже пересоздала бы вселенную и Темного.
Цитата: Superradge от 09 октября 2014, 17:35
- может, ему Узор такого не позволяет ? Тёмный, всё-таки, вне Узора, может это как-то его ограничить.
Хм, что именно ему не дает Узор? Думать? Мне вот именно из-за таких моментов кажется, что Темный вообще не обладает разумом, а то, что он типа говорит - плод воображения участников. Иначе Темный со своим опытом тысяч "последних" битв придумал бы что-нибудь более свежее/умное.
Цитата: Баалзамон от 08 октября 2014, 14:52Тогда что будет, если дракон сфейлит? Темный опечалится и попросит своих друзей запечатать его обратно?
Тогда Темный достигнет второстепенной цели. Будет мир победившего зла на одну или больше эпох. А потом
придут Эгвейн и Демандред переродится Дракон и не сфейлит (с какого-то раза).
Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:34Если бы Темный не желал освобождаться, он бы не стремился к разрушению печатей.
Желаний у всех нас много, а есть еще и приоритеты. Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Цитата: Баалзамон от 07 октября 2014, 23:34почему Темный не провел операцию по запятнанию с помощью своих направляющих? Очевидно, что запятнание вполне могло иметь место в прошлом раунде. Темный мог бы заставить выполнить действия по запятнанию саидин и, скорее всего, что и саидар и тогда направлять смогли бы только его друзья, остальные бы сошли с ума.
Потому что именно запятнание сделало невозможным повторение того, что сделали Ланфир-Бейдомон. Наступил Разлом (с риском уничтожения мира вообще) и огромный откат технологий. Толку от того, что твои последователи могут безопастно направлять, если вторая половина Айз Седай в прямом сысле уничтожает мир.
Ну и последнее и самое главное - пока Темный вне узора - он не мыслит категорией времени, его для него не существует. Только "освободившись", то есть попав в узор - для него становится понятным такое понятие, как "раньше" и "быстрее". Именно понятным, о важности речь даже не идет. Пока Темный запечатан - он не понимает, что такое освободится раньше а не позже.
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 21:32Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Скорее это средство для достижение целей и только.
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 21:32Ну и последнее и самое главное - пока Темный вне узора - он не мыслит категорией времени, его для него не существует. Только "освободившись", то есть попав в узор - для него становится понятным такое понятие, как "раньше" и "быстрее". Именно понятным, о важности речь даже не идет. Пока Темный запечатан - он не понимает, что такое освободится раньше а не позже.
У ВПТ нет и не может быть своей нити в Узоре. Поэтому "попасть в Узор" он "технически" не может. Он сторонний наблюдатель, который может влиять на Узор, если выпадает такая возможность. Тут следует как-то по-другому назвать. "Появится на Узоре", например. Ибо такой же паразит, как и Фэйн, который перестал быть частью Узора. А представление о времени он имеет, что доказывают его слова брошенные Демандреду на счет Равина. Учитывая, что, как считается, он может в конечном счете "сломать Колесо", т.е. уничтожить время как концепцию, являющуюся компонентом существующей ряльности, он имеет ооочень хорошее представление о времени, но действительно, поскольку он не прибывает в потоке этого самого времени, "чувства времени" у него нет, и поэтому могут быть казусы, когда он знает слишком много о происходящем в ряльности или слишком мало, т.к. он в первую очередь только наблюдает.
Да, Rubanok, вы правы.
Переформулирую.
Представление о времени у Темного есть, но оно (время) для него не есть краеугольным камнем.
Мы для него как муравьи, что вечно ползут по поверхности воздушного шарика (который время) и не могут поднять голову и увидеть, что шарик - это не все мироздание. А ребенок для муравьев - сила зла, что желает этот шарик лопнуть. И ребенок вот крутит этот шарик, смотрит на него с разных сторон и думает - где бы его иголкой ткнуть. А муравей, что наматывает круги по шарику, все никак не поймет - чего это не ткнуть иголкой прямо у него под носом (то есть в ближайшем будущем). А ребенку не надо под носом у конкретного муравья, ему надо просто где-то ткнуть, где потоньше и где иголка осилит. Ребенку понятна концепция вечного наматывания кругов по шарику - он видит муравьев, но для него она не принципиальна, он просто иногда подсыпает сахарок, чтобы муравьи его грызли и вместе с ним повредили шарик, освободили для иголки противоположную сторону шарика, чтобы сахарок разъел поверхность шарика... нужное выберите.
Я понимаю, что аналогия не сразу понятна и может показаться, что неправильна. Подменять время пространством - нетривиально. Но надеюсь мысль понятна.
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23
Желаний у всех нас много, а есть еще и приоритеты. Я повторюсь - вы уверены, что это его стремление - освободиться - самое сильное?
Уверен я, конечно, быть не могу, т.к. нельзя погрузиться в сказочный мир больше, чем позволяет книга, а книга ответа на этот вопрос не дает. Если логика Темного примерно сходна с нашей, то он стремиться освободиться, чтобы реализовать свои основные цели (тут уже могут быть варианты - уничтожить мир, сломать Колесо или накормить детей). Похоже, его заточение здорово ему досаждает - Демандред слышит чуть ли не отчаяние в его (ВПТ) голосе, когда он говорит о своих ограничениях, которые, по его словам, наложил Дракон.
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23Потому что именно запятнание сделало невозможным повторение того, что сделали Ланфир-Бейдомон.
Каким именно образом? Сторонники тьмы могли направлять, собственно, направлять могли все, просто у некоторых от этого в голове мутилось. Просто Ишамаэль не додумался/не осилил создать нормальных повелителей ужаса, а не обращенных, да и обращенные, наверно, могли бы стать заменой АС ЭЛ, если бы он их обучал, а не тупил, и тогда у него были бы и предметы Силы, и, возможно, возможность приблизить день освобождения или создать бекап-группы, которые вновь просверлят скважину в случае фейла.
Цитата: Solovey от 09 октября 2014, 20:23Наступил Разлом (с риском уничтожения мира вообще) и огромный откат технологий. Толку от того, что твои последователи могут безопастно направлять, если вторая половина Айз Седай в прямом сысле уничтожает мир.
Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии, пока мир колбасило и к ТГ у каждого повелителя ужаса был бы, условно говоря, Сакарнен или подобная штучка. Ну и всякое оружие типа шоковых копй. А то повелители ужаса даже не знали про плетения массового уничтожения типа огненных цветков и стрел пламени, по крайней мере, они их не применяли.
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии,
Ничего она бы не могла. Когда твой континент вместе со всей инфраструктурой, технологиями, заводами и лабораториями уходит под воду, а твой город (вместе со всей инфраструктурой и технологиями, заводами и лабораториями) уничтожается под корню землетрясением, то все, что ты можешь - это пытаться выжить.
Айз-седай дошли до состояния, когда они могли уничтожить планету (это как термоядерное оружие в массовых масштабах). Это не та ситуация, когда снести крышу противоположной стороне - лучший вариант.
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Если логика Темного примерно сходна с нашей, то он стремиться освободиться,
Почитайте откровение Верин с Грядущей Бури - мотивы Темного для нее оказались непознаваемы. А она пыталась, и долго.
Логика Темного не сходна с нашей!!!111адын На этом диспут можно прекращать.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 11:59
Ничего она бы не могла. Когда твой континент вместе со всей инфраструктурой, технологиями, заводами и лабораториями уходит под воду, а твой город (вместе со всей инфраструктурой и технологиями, заводами и лабораториями) уничтожается под корню землетрясением, то все, что ты можешь - это пытаться выжить.
Ну со всякими предметами Силы и прочим это работает немного иначе - это утратить куда сложнее. Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать.
Это не как если бы мы сейчас утратили все достижения науки.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 11:59Почитайте откровение Верин с Грядущей Бури - мотивы Темного для нее оказались непознаваемы.
Просто она была туповата, для нее многое было непознаваемо, до чего можно додуматься за пять минут. Это вообще какая-то болезнь Айз Седай Третьей Эпохи, тут где-то даже была теория, что это своего рода последствие порчи (Ранд же чувствовал ее отражение и на саидар). Ну или для сюжета так надо было.
Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где
прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 16:04Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать
Похоже... очевидно...
А на самом деле ничего не известно.
Все, что мы знаем - это общие законы развития технологий, базируясь на опыте нашего мира и на обычной логике. А именно - сначала производство товаров, потом производство средств производства, потом производство средств производства для средств производства... И чем больше прогресс, тем длиннее цепочка и тем больше надо людей и работающих технологий, чтобы всю эту цепочку сохранить. Попробуйте прикинуть реальную цепочку производства для современной пушки. Ознакомтесь хотя-бы с технологией производства одного из составных материалов. В одном этом труд сотен ученых и специализированные заводы и человек, проектирующий само оружие ничего об этом не знает скорее всего.
Вы действительно верите, что сидеть и делать оружие (шоковые копья или автоматы - не суть) на миллионные армии (или еще большие) - это более эффективный способ, чем запустить линию по производству.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 16:04Это не как если бы мы сейчас утратили все достижения науки.
Почему это не так?
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 16:04Просто она была туповата,
Насмешили.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 16:04Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль.
Вы уверены что тупила? Час ее смерти тогда еще не настал, а врать она могла запросто.
2Баалзамон: ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg872024.html#msg872024
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22
Похоже... очевидно...
А на самом деле ничего не известно.
Есть пример Илэйн и Авиенды, одна быстро научилась копировать тер'ангриалы, другая - узнавать их предназначение. Конечно, эти навыки у них были примитивны, но во-первых они занимались этим очень короткое время, отвлекаясь на всякие другие дела типа спасения друг друга и рефлексию по поводу Ранда, а во-вторых к тому моменту Айз Седай как огня боялись тер'ангриалов и давно умерли те, кто умел их делать.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22Все, что мы знаем - это общие законы развития технологий, базируясь на опыте нашего мира и на обычной логике.
Эти законы не работают в мире, где есть Единая Сила. Единая сила - это магия, а не что-то из нашего мира, очень многое, чего мы вообще не можем сделать или что вызывает огромные трудности делается элементарно с ее помощью и некоторые люди, обладающие т.н. талантом могут сами доходить до очень сложных вещей, таких как исцеление или производство предметов Силы.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22Попробуйте прикинуть реальную цепочку производства для современной пушки.
Один человек, даже если ему дать инструменты и металл и все, что необходимо, никогда не сможет создать современную пушку, даже если у него есть работающий оригинал. А вот Илэйн могла создавать предметы Силы, пусть она и копировала их и они получались несколько убогими (из-за недостатка опыта или же для их изготовления просто требовался мужчина, что скорее всего), но левый человек без образования так не может.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22изготовлениОзнакомтесь хотя-бы с технологией производства одного из составных материалов. В одном этом труд сотен ученых и специализированные заводы и человек, проектирующий само оружие ничего об этом не знает скорее всего.
И как это относится к обсуждаемому предмету?
Илэйн спроектировала и сама создала диск, позволявший становиться невидимым, при этом ее никто не учил этому и она вряд ли имела какое-то понимание физики элементарных частиц и чего-либо еще. Но у нее была Единая Сила.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22Почему это не так?
Потому что это не так (С) :D сравните сколько времени нужно чтобы в нашем мире научить человека что-то делать и как направляющим обычно хватает одного взгляда на то, как другой что-то делает или же они сами доходят до того, о чем в нашем мире даже мечтать не приходится.
Цитата: Solovey от 13 октября 2014, 15:22Вы уверены что тупила? Час ее смерти тогда еще не настал, а врать она могла запросто.
И зачем бы ей это?
Если бы она знала, что Ба'алзамон = Ишамаэль, то какой смысл давать этот листок Эгвейн, если он никому никак не помог да и не мог помочь, как и помешать?
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Каким именно образом? Сторонники тьмы могли направлять, собственно, направлять могли все, просто у некоторых от этого в голове мутилось. Просто Ишамаэль не додумался/не осилил создать нормальных повелителей ужаса, а не обращенных, да и обращенные, наверно, могли бы стать заменой АС ЭЛ, если бы он их обучал, а не тупил, и тогда у него были бы и предметы Силы, и, возможно, возможность приблизить день освобождения или создать бекап-группы, которые вновь просверлят скважину в случае фейла.
Во-первых, если бы дальнейшее бурение было бы возможно, то вероятно ДТ сделали бы это за ~110 лет с эксперимента и заканчивая Войной Силы. Значит не было возможности, какие-то условия для подобного не могли и не были соблюдены. При этом Отверстие медленно расширялось. Во-вторых, Иша был заточен хоть и частично, но все же заточен. Организаторская деятельность затруднена, если ты половину, если не больше, рабочего времени на нарах проводишь. В-третьих, не Избранные давали направляющим-ДТ защиту от порчи, а сам ВПТ, который был заточен и объективно не мог этого сделать. Любые же предметы Силы, если говорить о них, созданные порченной саидин, со временем разрушились бы в следствии влияния порчи, как это было с Путями.
Цитата: Баалзамон от 10 октября 2014, 23:35Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии, пока мир колбасило и к ТГ у каждого повелителя ужаса был бы, условно говоря, Сакарнен или подобная штучка. Ну и всякое оружие типа шоковых копй. А то повелители ужаса даже не знали про плетения массового уничтожения типа огненных цветков и стрел пламени, по крайней мере, они их не применяли.
Если могла бы, то восстановила бы. Технологии и Таланты были утеряны. Штучки типа Сакарена были чрезвычайно трудны в производстве и являлись по сути штучными изделиями, иначе еще в Войну Тени их бы тоннами клепали бы. Повелителей Ужаса Избранные не стали бы учить чему-то подобному. Ибо конкуренция - ВПТ одобряет.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 17:50
Во-первых, если бы дальнейшее бурение было бы возможно, то вероятно ДТ сделали бы это за ~110 лет с эксперимента и заканчивая Войной Силы. Значит не было возможности, какие-то условия для подобного не могли и не были соблюдены.
Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 17:50Во-вторых, Иша был заточен хоть и частично, но все же заточен. Организаторская деятельность затруднена, если ты половину, если не больше, рабочего времени на нарах проводишь.
Создал же он Город да и в троллоковы войны были мужчины-ПУ, скорее всего, их минимально обучал Ишамаэль. Иначе они бесполезны.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 17:50Любые же предметы Силы, если говорить о них, созданные порченной саидин, со временем разрушились бы в следствии влияния порчи, как это было с Путями.
Ну а то, что могли создать женщины? Это бы точно не разрушилось. Там, похоже, даже попыток таких не было.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 17:50Если могла бы, то восстановила бы. Технологии и Таланты были утеряны. Штучки типа Сакарена были чрезвычайно трудны в производстве и являлись по сути штучными изделиями, иначе еще в Войну Тени их бы тоннами клепали бы.
Ну а в Войну Тени таланты тоже были утрачены? Что-то не слышно про предметы, подобные ЧК и другим, которые создали бы на темной стороне.
Ну не сакарнен, а штучки меньшей мощности.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 17:50Повелителей Ужаса Избранные не стали бы учить чему-то подобному. Ибо конкуренция - ВПТ одобряет.
Так ВПТ им это все должен был приказать, хотя бы после пробуждения, кстати, скорее всего, Иша имел связь с ВПТ все время, так что тот мог отдавать ему приказы. Ну это предположение, но оно весьма правдоподобно.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:07Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.
Еще раз: Отверстие расширялось понемножку на протяжении более 100 лет, но почему-то никто из ДТ не начал бурить еще одно Отверстие и никто искусственно не начал расширять. Эти 100+ хоть и время упадка, но высокие технологии, обширнейшие знания и ресурсы, к которым имели доступ ДТ, никуда до Войны Силы не делись. Значит бурение нового или искусственное расширение старого Отверстия было невозможно по независящим от ДТ причинам. В случае с запечатыванием эти причины никуда не делись, о чем говорит бездеятельность ДТ в этом направлении аккурат после запечатывания. Ишамаэля затянуло под печати несколько позднее его товарищей и он еще имел доступ к ИС на тот момент. Но ничего для нового бурения не сделал. Значит ничего не мог в силу специфики данного процесса.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:07Создал же он Город да и в троллоковы войны были мужчины-ПУ, скорее всего, их минимально обучал Ишамаэль. Иначе они бесполезны.
Кого-то Иша мог обучить, но большинство могло быть самоучками или учится у недоучек. Ситуация примерно такая же должна была быть, как к началу ТГ. ВПТ же одобряет жесткую конкуренцию, когда выживает сильнейший.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:07Ну а то, что могли создать женщины? Это бы точно не разрушилось. Там, похоже, даже попыток таких не было.
Известно, что как минимум обрабатывали металлы с помощью ЕС как в мирных целях, для всяких оград и т.п., так и ЕМНИП для военных - мечи и, вероятно, прочее холодное оружие. Что касается артефактов типа ангриалов и т.д., то теоретически могли какое-то время клепать и их, пока все знания не растеряли.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:07Так ВПТ им это все должен был приказать, хотя бы после пробуждения, кстати, скорее всего, Иша имел связь с ВПТ все время, так что тот мог отдавать ему приказы.
Он выше этого =)) ВПТ интересует цель, а не средства. Будь там хоть направляющие обезьяны ВПТ это по барабану =)
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:04Ну со всякими предметами Силы и прочим это работает немного иначе - это утратить куда сложнее. Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать.
Ранд же Семя передал Илейн. Только АС его где-то раньше потеряли.
Цитата: Баалзамон от 13 октября 2014, 23:04Просто она была туповата,
- как по-моему, так очень даже умна. Скольких Чёрных вычислила, при всей их конспирации, сердцах. И как обойти свои клятвы тёмному придумала.
Цитата: Баалзамон от 14 октября 2014, 06:07Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.
Скорее, базы не хватало, типа Коллам Дана. В других условиях не было возможностей.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 23:05
Кого-то Иша мог обучить, но большинство могло быть самоучками или учится у недоучек. Ситуация примерно такая же должна была быть, как к началу ТГ.
Ну вот и плохо (для Ишамаэля). Если бы его ПУ превосходили во владении Силой АС, они бы были на коне. Я вообще не понимаю, в чем была проблема открыть врата напротив Белой Башни, создать полный круг и шваркнуть. Видимо, дело в примитивизме ПУ, а, значит, Ишамаэля.
Кстати, про шваркнуть: где-то было, что Погибельный Огонь разбивает любое плетение. А в тирской Твердыне висел Калландор, на который во сне и наяву приходили попялиться Отрекшиеся (по крайней мере, Бе'лал). Наверняка можно было как-нибудь уничтожить ограждение вокруг него. Видимо, что-то мешало думать.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 23:05Что касается артефактов типа ангриалов и т.д., то теоретически могли какое-то время клепать и их, пока все знания не растеряли.
Вот и непонятно: как можно было растерять знания, если существовал вечный Ишамаэль. Он должен был позаботиться о знаниях, т.к. знания - это сила.
Цитата: Rubanok от 13 октября 2014, 23:05Он выше этого =)) ВПТ интересует цель, а не средства.
Вот по этой причине он эпоху за эпохой терпит поражение от подростков и случайных людей.
Цитата: Баалзамон от 14 октября 2014, 17:21Вот и непонятно: как можно было растерять знания, если существовал вечный Ишамаэль.
Сколько философ и в последствии топ-управленец знает о технологиях? По умолчанию - ни-че-го! Конечно мог напрячься и выучить - но у топ-управленца времени на такое нету. Вон Путин английский не выучил, хотя вещь для общения в мире очень полезная (это не наезд а пример). Разломают вот наш мир (тьфю-тьфу), но Путин, Обама или кто там в Китае останется и получит вечную жизнь - сколько технологий он с собой унесет?
Цитата: Баалзамон от 14 октября 2014, 17:21Вот по этой причине он эпоху за эпохой терпит поражение от подростков и случайных людей.
"Эпоху за эпохой" для нас и для него имеет совершенно разное значение. Время существует только внутри Колеса, а Темный - вне Колеса. Соответственно для него время и все его производные - не данность и основа мироздания, а локальное явление.
Цитата: Solovey от 14 октября 2014, 19:47
Сколько философ и в последствии топ-управленец знает о технологиях? По умолчанию - ни-че-го!
Он еще и Айз Седай был, при этом довольно сильным, обязан был много знать, больше, чем красные айильцы.
Обязан был призвать женщин из числа сторонниц тьмы и заставить готовить других, так, чтобы знания не терялись - вполне реально, учитывая их продолжительность жизни. Никакущая работа с теми, от кого отказалась Башня, если бы он был немного умнее, переманил бы часть "родни" на темную сторону и заставил обучать их.
В итоге всегда бы имел боеспособную армию из направляющих обоих полов, которая по знаниям делала бы Белую Башню.
Даже если бы у ЧА все время были врата, принуждение и выворачивание плетений, это стало бы огромным плюсом. Я понимаю, что Могидин своих новых подруг (остатки группы Бе'лала или кому они там подчинялись) ничему учить не хотела и только занималась дедовщиной, но Иша должен был мыслить более стратегически.
Цитата: Solovey от 14 октября 2014, 19:47Разломают вот наш мир (тьфю-тьфу), но Путин, Обама или кто там в Китае останется и получит вечную жизнь - сколько технологий он с собой унесет?
Я же говорю, если вам сейчас от и до показать, как делается что-то даже не самое сложное (пушка, компьютер, автомобиль), потом дать все необходимое, то вы, скорее всего, не сможете повторить этого. А направляющему, как правило, хватает один раз показать. Это принципиальная разница - некоторые современные технологии надо осваивать годами.
И, кстати, если даже Ишамаэль был таким несведущим, он мог бы поощрять развитие технологий и за 3 или 2 тысячи лет, если бы была именно поставлена такая цель, вполне можно было воссоздать некоторые технологии.
Так что Иша как раз показал себя как полный ноль в управлении и планировании - у него было время и ресурсы, он же осилил только создать какую-то клоаку с сумасшедшими убийцами, которые, похоже, говорить-то умели с трудом.
Цитата: Баалзамон от 14 октября 2014, 23:09Я же говорю, если вам сейчас от и до показать, как делается что-то даже не самое сложное (пушка, компьютер, автомобиль), потом дать все необходимое, то вы, скорее всего, не сможете повторить этого. А направляющему, как правило, хватает один раз показать. Это принципиальная разница - некоторые современные технологии надо осваивать годами.
Нет и нет.
Направляющем достаточно один раз показать во время Ранда, когда технологий практически нет. Это как показать как делается колесо или копье или как нож из камня делается - немного практики и человек сможет повторить.
Вы действительно предполагаете, что во время Льюса Терина направляющий так садился, направлял и делал джо'кар из досок и куска метала?
Тер'ангриалы, работающие без применения силы - были. Не помню где, но об этом говорилось прямым текстом. Колодези для накопления силы были. Следовательно опосредствовано ЕC могли использовать обычные люди, например управлять джо'каром (ну или управлять станком, который производит станки, которые производят финальный продукт).
Главное - чтобы его "зарядили" направляющие. Все делается так, чтобы оно управлялось и контролилось обычными людьми по максимуму. Потому что направляющие слишком ценный ресурс.
Это самое обыкновенное увеличение эффективности - спросите у любого толкового управленца.
Цитата: Баалзамон от 15 октября 2014, 01:11И, кстати, если даже Ишамаэль был таким несведущим, он мог бы поощрять развитие технологий и за 3 или 2 тысячи лет, если бы была именно поставлена такая цель, вполне можно было воссоздать некоторые технологии.
А был ли Ишамаэль свободен все это время, или его только изредка отпускало?
Цитата: Solovey от 15 октября 2014, 12:48
А был ли Ишамаэль свободен все это время, или его только изредка отпускало?
Изредка.
Спойлер
ЦитироватьЭто утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих «явлений», но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время, чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени. В течение своей жизни Аран делал наблюдения, основанные на циклах по сорок лет, но не обнаружил никаких признаков того, что в эти интервалы один из Отрекшихся был свободен. Последние страницы рукописи говорят о том, что Арана стали терзать сомнения в своей правоте, но мы имеем свидетельство, говорящее в пользу его теории. Допросы плененных Приспешников Темного показывают, что многие из них получали инструкции от Ишамаэля задолго до того, как другие Отрекшиеся оказались на свободе (В основном эти свидетельства относятся к 997 или 998 годам Новой Эры, и могут быть объяснены постепенным ослаблением печатей). Но некоторые утверждали, что получали приказы от него гораздо раньше, ещё в 983г. Н.Э., когда печати были ещё достаточно сильны, чтобы сдержать остальных. Похоже, что Ишамаэль освободился ещё раньше, а цикл просто был длиннее, чем мог предположить Аран. Два периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия.
Если с Ишей происходили такие вещи (его затягивало и он большую часть времени был отрезан от мира), то это все меняет. Тогда, конечно, он был на высоте и добился многого. Я просто думал, что с ним была связь через сны или можно было прийти в Шайол Гул и пообщаться с ним.
Удивительно, как тогда друзья Темного вообще не вымерли? Т.е. с кем они "дружили"? Почему тогда люди вообще верили в существование Темного и становились его "друзьями"?
А откуда эта цитата?
Цитата: Баалзамон от 16 октября 2014, 05:15А откуда эта цитата?
Путеводитель по миру Колеса Времени, глава про Ишамаэля.
Вопрос в том что Путеводитель считаться истиной не может никак.
Цитата: Тидранди от 16 октября 2014, 12:29
Вопрос в том что Путеводитель считаться истиной не может никак.
Хм, а почему? Автор Путеводителя - это автор книги, ну таким образом и то, что написано в книге не может считаться истиной.
Автор книги заметил, что там 75% правды. Речь идет там не от лица автора местами, вот в чем дело.
Т.е. мы конечно не можем считать, что Арана не было. Но вот истинность суждений Арана - а кто его знает. И т.д.
Цитата: Баалзамон от 16 октября 2014, 14:22Хм, а почему? Автор Путеводителя - это автор книги, ну таким образом и то, что написано в книге не может считаться истиной.
В путеводителе явно написано, что это "обрывки старых манускриптов", "исследования авторов" и тому подобное. Следовательно - Путеводитель - это ПоВ со всеми вытекающими.
С другой стороны, "исследование уважаемого автора" заставляет считаться с таким ПоВом - для меня путеводитель по умолчанию верен, если он не противоречит чему-то в книгах, самому себе или здравому смыслу, а таких ситуация я даже и не вспомню. Посему я вижу смысл считать, что Ишамаэля таки "затягивало" и потом "отпускало" на короткое время.
Блин, ну вы даете. А зачем тогда автор (автор книги, реальный человек) включил это в свой путеводитель? Наверное, предполагалось, что это правда. Или он так пошутил? Конечно, такое возможно, но мне кажется, что мы слишком глубоко копаем.
Цитата: Баалзамон от 16 октября 2014, 20:46Блин, ну вы даете. А зачем тогда автор (автор книги, реальный человек) включил это в свой путеводитель? Наверное, предполагалось, что это правда. Или он так пошутил? Конечно, такое возможно, но мне кажется, что мы слишком глубоко копаем.
Действительно, зачем автор весь цикл использовал систему ПоВов (ну, кроме ветра, который дул :))? И зачем в путеводителе он специально написал, обратил внимание, что это не текст автора, а исследования конкретных людей из мира КВ - то есть - тоже ПоВы?
По умолчанию мы путеводителю конечно верим. Но гарантии нет.
Цитата: Solovey от 17 октября 2014, 12:10
И зачем в путеводителе он специально написал, обратил внимание, что это не текст автора, а исследования конкретных людей из мира КВ - то есть - тоже ПоВы?
Это просто стилизация. Типа, так интереснее, достигается большее погружение.
Путеводитель - это справочник по миру от автора. Видимо, в нем он собирает то, что уже было сказано в книге и добавляет кое-что новое.
Цитата: Баалзамон от 18 октября 2014, 06:35Это просто стилизация. Типа, так интереснее, достигается большее погружение.
Путеводитель - это справочник по миру от автора. Видимо, в нем он собирает то, что уже было сказано в книге и добавляет кое-что новое.
- вот и мне представляется, что так есть. Просто автор, за ширмой всех этих возможностей ,высказывает свой взгляд. И, пока нет явных противоречий, этому взгляду можно следовать.
Цитата: Баалзамон от 14 октября 2014, 17:21Ну вот и плохо (для Ишамаэля). Если бы его ПУ превосходили во владении Силой АС, они бы были на коне. Я вообще не понимаю, в чем была проблема открыть врата напротив Белой Башни, создать полный круг и шваркнуть. Видимо, дело в примитивизме ПУ, а, значит, Ишамаэля.
Это и не было по большому счету нужно. Перемещение это довольно опасная штука в руках неглупого человека, но и против него есть средства. Достаточно выставить ловушки срабатывающие на что-то такое или хоть бы сигналку. И любой сунувшийся во врата стал бы трупом. А Отродий Переместить не получится. К тому же надо быть достаточно сильным, чтобы зачерпнуть столько, сколько нужно для Перемещения. С другой стороны, зачем Избранным кто-то со знанием Перемещения или Скольжения? Зачем потенциальных конкурентов плодить? А ПУ и без всякого Перемещения штурмовали Тар Валон в Троллоковы Войны и сожгли часть Башни. Тоже касается и других знаний.
Цитата: Solovey от 15 октября 2014, 13:57джо'каром
Вряд ли он работал на Силе. Обычные авто-/электромобили. Тоже самое с вертолетами-самолетами.
Цитата: Rubanok от 18 октября 2014, 18:03Это и не было по большому счету нужно.
Что? Победа над Белой Башней? Думаю, что не помешало бы - если бы на момент начала цикла организованные направляющие были только у темной стороны, это бы решило некоторые проблемы. А если бы АС перебили под корень, то возродиться у них шанс был бы маленький и тогда они были бы еще слабее, чем на момент событий цикла.
ЦитироватьПеремещение это довольно опасная штука в руках неглупого человека
Для кого? Для Иши?
Ну сбежит один-два ПУ или даже десяток - пусть бегают и раздирают мир на части, ВПТ одобряет.
Цитироватьно и против него есть средства. Достаточно выставить ловушки срабатывающие на что-то такое или хоть бы сигналку. И любой сунувшийся во врата стал бы трупом.
АС, похоже, этого не умели.
ЦитироватьК тому же надо быть достаточно сильным, чтобы зачерпнуть столько, сколько нужно для Перемещения.
У меня сложилось впечатление, что большая часть направляющих вполне может справиться с такой задачей.
Да и кстати вопрос не только в перемещении а, например, в плетениях массового уничтожения, которые продемонстрировал ЛТТ, когда показывал класс в Ноже Снов. А вот их-то ПУ и не знали.
ЦитироватьПУ и без всякого Перемещения штурмовали Тар Валон в Троллоковы Войны и сожгли часть Башни. Тоже касается и других знаний.
Однако, сожгли они только часть. Были бы более искушены в обращении с силой - глядишь, сожгли бы всю башню.
Цитата: Rubanok от 18 октября 2014, 18:03
Вряд ли он работал на Силе. Обычные авто-/электромобили. Тоже самое с вертолетами-самолетами.
Нене, там все на силе работало, они по ходу электричества/двигателя внутреннего сгорания не знали или не хотели знать и тут сложно их винить, когда есть неисчерпаемый источник энергии, остается только приспособить его под свои цели. Собственно, такой неисчерпаемый ресурс, как ЕС - основное отличие мира КВ от нашего.
У них явно были устройства, которые как-то сами юзали ЕС - та же Чаша Ветров, она сама как-то призвала саидин, так что эти их летучие штуки, видимо, работали сходным образом.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42Что? Победа над Белой Башней? Думаю, что не помешало бы - если бы на момент начала цикла организованные направляющие были только у темной стороны, это бы решило некоторые проблемы. А если бы АС перебили под корень, то возродиться у них шанс был бы маленький и тогда они были бы еще слабее, чем на момент событий цикла.
ББ не единственная организация направляющих в мире. ИВ и ХМ никуда не исчезли бы. Для Ише выгодно как раз ББ с ЧА в ней.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42Для кого? Для Иши?
Ну сбежит один-два ПУ или даже десяток - пусть бегают и раздирают мир на части, ВПТ одобряет.
Для ПУ.
Не очевидно ибо могут попасться в руки светлых.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42АС, похоже, этого не умели.
Мы не знаем умели или не умели этого АС ББ за тысячи лет до начала цикла. А АС ЭЛ и не такое умели.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42У меня сложилось впечатление, что большая часть направляющих вполне может справиться с такой задачей.
Да и кстати вопрос не только в перемещении а, например, в плетениях массового уничтожения, которые продемонстрировал ЛТТ, когда показывал класс в Ноже Снов. А вот их-то ПУ и не знали.
Это ошибочное мнение. Разве что если говорить о женщинах, которые могут Соединиться в круг, то да. А так, большая часть направляющих Третьей Эпохи, по сравнению с направляющими ЭЛ, это слабаки-недоучки. Не у каждого Талант как у Андрола. Это же касается и боевых плетений. В "Ноже" были одни из самых сильных АМ во главе с Рандом + круги АС. Рекомендую вспомнить войну в Салдэйе, где вражеских направляющих хватило только на то, чтобы обрушить часть стены, а 50+ АМ с АС могли разве что сдержать Отродий, а не опрокинуть их и уничтожить. Это при том, что они не сами по себе были, а с армиями домани и салдэйцев.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42Однако, сожгли они только часть. Были бы более искушены в обращении с силой - глядишь, сожгли бы всю башню.
Если у них было бы что-то типа Жезла Воры, то может быть. А так, что с Перемещением, что без, шансов маловато.
Цитата: Баалзамон от 19 октября 2014, 14:42Нене, там все на силе работало, они по ходу электричества/двигателя внутреннего сгорания не знали или не хотели знать и тут сложно их винить, когда есть неисчерпаемый источник энергии, остается только приспособить его под свои цели. Собственно, такой неисчерпаемый ресурс, как ЕС - основное отличие мира КВ от нашего.
У них явно были устройства, которые как-то сами юзали ЕС - та же Чаша Ветров, она сама как-то призвала саидин, так что эти их летучие штуки, видимо, работали сходным образом.
Там говорится скорее про технологии открытые и внедренные с помощью ЕС, нежели про технологии основанные исключительно на использовании ЕС как таковой. Например, процесс, который позволял Шерому парить, был открыт с помощью ЕС, но построили и подняли его обычные люди, и сделали это с помощью гравитационного и собственного магнетического поля земли. Шоковые копья могли быть разработаны и внедрены в производство с помощью ЕС, но сами по себе они Силу явно не использовали (ЕМНИП когда ЧА стреляла из карманного варианта никаких потоков или даже ощущения Силы не было, тоже самое со световыми колбами и прочая-прочая). Чаша это не технология, а артефакт. Рекомендую вспомнить о Фар Мэддинге, о размышлениях Ранда о нем. Местные и в ЭЛ не жаловали направляющих и Силу и тер'ангриал там еще с ЭЛ в полу вмурован, но я сомневаюсь, что они в то время не пользовались благами цивилизации, а жили как в Средневековье. Если б там вся техника юзала ЕС как таковую, то воспользоваться ею местные не могли бы никак. Очевидно же.
@Rubanok
Про технологии и ЕС ответил тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,937.msg873130.html#msg873130
А может быть суть не в наличии или отсутствии технологий или знаний для бурения Скважины? Может быть дыру в Узоре вообще нельзя пробурить со злым умыслом? Ведь действительно нет ничего проще взять и пробить новое или дополнительное Отверстие, но почему-то этого никто не делал. Что если для этого требуется не сила/технология/знания, а именно цель - чистые души, желающие не зла, а ищущие чего-то большего чем уже есть?
Ведь Майрин с Бейдомоном и Ко вовсе и не освобождали Темного, они и понятия о нем не имели - они просто искали новый источник Силы, способный вывести их возможности на еще более высокий уровень. Да, скорее всего, Майрин двигало честолюбие, кем-то может быть научный фанатизм, другие причины, но никак не прямое желание нанести умышленный вред Узору и всему сущему вообще.
Что если это все своеобразная защита Узора от перегрева? Эпоха Легенд... Темный запечатан настолько давно, что нет о нем даже никакого упоминания. Человечество забыло, что такое войны. Расцвет всего и вся. Всеобщее благоденствие... Только оно как и в видении Ранда какое-то неправильное, вырожденное что ли... Майрин Седай дает разрешение айильцу на переход в служение другой Айз Седай - это что? Какая-то форма просвещенного рабства? Извращенное сознание будущих Отрекшихся, у каждого свое... Сам Льюс Тэрин, Дракон, чемпион Света, в их взаимоотношениях с будущими Ланфир и Демандредом предстает каким-то эгоистичным и тщеславным засранцем... Куда двигаться дальше? Становиться белее белого и добрее доброго? И вот в этом состоянии само человечество, в лице отдельных своих представителей, и натыкается на заплатку которую, естественно, с успехом и пробивает, получая последующую встряску...
Цитата: Ингтар от 21 октября 2014, 18:26Ведь действительно нет ничего проще взять и пробить новое или дополнительное Отверстие, но почему-то этого никто не делал
Неизвестно проще или нет.
[off-topic]
Цитата: Ингтар от 21 октября 2014, 18:26Майрин Седай дает разрешение айильцу на переход в служение другой Айз Седай - это что?
Футбольные клубы продают футболистов... это что, извращенная форма рабства?[/off-topic]
Цитата: Ингтар от 21 октября 2014, 18:26Человечество забыло, что такое войны. Расцвет всего и вся. Всеобщее благоденствие... Куда двигаться дальше? Становиться белее белого и добрее доброго?
Ну чего же все так идеализируют общество того времени то?
Цитата: ЛТТ, он же Ранд Ал'ТорИз-за нашего невнимания проблемы только множились, и война могла стать неминуемой, даже если бы Скважину так и не пробили.
А по сути поста, +1 к Rubanok
Цитата: Ингтар от 21 октября 2014, 17:17
Майрин Седай дает разрешение айильцу на переход в служение другой Айз Седай - это что? Какая-то форма просвещенного рабства?
Во-во, меня, кстати, тоже как-то напрягло отношение Айз Седай к айильцам, хотя там и было только это и сцена с Солиндой.
Да и сама идея Пути листа - отстой и извращенство. Я не говорю, что надо убивать и насиловать, но это тоже как-то неправильно.