Цитадель Детей Света. Возрождённая

В продолжение темы Мисс Вестерос решила создать тему Мистер Вестерос. :) предлагаю как критерий использовать не только внешность кандидата, но и его внутренние качества, которые и делают мужчину мужчиной :)

Сама я проголосовала за "медведя" Мормонта, потому что считаю его любовь к Дени, и то, что он оберегал ее и помогал проявлением мужских качеств. Даже не смотря на то, что некоторое время он продавал информацию о ней :)

   Лучшим мужчиной считаю Эддарда Старка. Он для меня просто идеал мужчины и чем-то внутренне похож на моего отца, кадрового офицера, который для меня является сосредоточием всех лучших мужских качеств. Нэд максимально честен и у него правильная сисема оценки мира. Другое дело, что он немного заблуждался по поводу обитателей КЗ.

Руки чесались проголосовать за Петира, но, помня что Мизинец предпочитает оставаться в тени, выбрала Джона.
Хотя выбор был сложным... :(
Но Джон красив, талантлив, обаятелен и умен - то есть, обладает всеми необходимыми качествами, что бы получить корону. Хотя бы корону Лучшего Мужчины Вестероса ;)

Кстати, а почему в списке нету Бриндена Тали? Тоже человек чести.

Лиса, поддерживаю!
А так же несправедливо забыт Сандор Клиган. Конечно, он не так красив, но это не мешает ему иметь множество поклонниц среди читателей :)
И Оберин Мартелл, в которого я влюбилась с первой же главы  ::)
P.S. А Якена Хгара можно?
Он тоже, в каком-то смысле, принадлежит к мужчинам Вестероса... :P

Я бы проголосовал за Сандора Клигана, но его нет :(

Эй! А где Оберин Мартелл?!

Выбирал между Джоном и Эддардом. Все таки Джон, как более приспособленный к реальности.

Сделано :) просто, не всех сразу упомнила. На 15 мужчине память отказала =)

Никого лучше в полном смысле этого слова чем Тирион не могу придумать- он достоен восхищения. Незаурядный ум, смекалка, храбрость, благородство, рассудительность, ранимость, юмор и цинизм...наверное всё-таки что-то забыла. Очень нравится Джон Сноу, и нравом и похоже упаковкой - ему серебрянная медаль.
Судя только по внешности - я в  затруднении как с мамзельками Семи Королевств. Наверное мне бы понравились яркие светлый Джейме и тёмный Оберин  :).

Тяжело что-то выбрать. Вот Эддард к примеру всем хорош, но в мужья я бы его не хотела ни за что! Такой семью ради принципа угробит. Джон кстати из той же категории, по-моему. Тирион - замечательнейший человек, выбрала бы его, всем хорош. Но внешность всё-таки мне не настолько безразлична :D.

Буду думать ещё :)

Кстати может ещё добавить восточных мужчин в список? Даарио? Дрого? И старших Грейджоев - Виктариона, Бейлона. И кого-нибудь из известных нам только косвенно, но тем не менее крайне симпатичных - Рейегар, Артур Дейн...

дело-то как раз в том, что как и в жизни, у Мартина нет идеальной личности. Джон - на первом месте, но вот клятву, например он нарушил. Сандор- на втором месте, Оберин- на третьем. Джейме- хорош, но убить ребенка ради женщины, нет. Нед- слишком уж бехитростен.

Нет идеальных людей, но есть те, кто больше нравятся. :) А какого ребенка убил Джейме, и ради какой женщины? Простите, не помню...

джейме сбросил Брана, (на счастье , как мы знаем, он не умер), ради Серсеи, если я не ошибаюсь, это одна из основных линий в саге

А, да. Меня переклинило, я помню, что человека с ножом Джоффри послал. =)

:-[ нет еще Баристана Селми и Беррика Дондариона! голосовала бы за Селми, как последнего НАСТОЯЩЕГО рыцаря! а ваще наверное Джон! Рейегар... разве что по слухам, кто знает, что реально за человек он был...

Самый идеальный во всех отношениях персонаж мира Вестероса - принц Баелор Сломикопье из "Межевого рыцаря". Очень может быть, что сьер Дункан Высокий (кстати где он?) по мере развития сюжета подойдет к нему очень близко.

Причина проста, для Дунка быть абсолютно идеальным рыцарем это хоть какой то способ оправдаться перед собой за смерть Баелора и обоих Хамфри. У судя по тому в каком контексте упоминается его имя в ПЛИО ему это удалось.

Цитата: Mezeh от 06 июля 2008, 12:21
Самый идеальный во всех отношениях персонаж мира Вестероса - принц Баелор Сломикопье из "Межевого рыцаря". Очень может быть, что сьер Дункан Высокий (кстати где он?) по мере развития сюжета подойдет к нему очень близко.

Причина проста, для Дунка быть абсолютно идеальным рыцарем это хоть какой то способ оправдаться перед собой за смерть Баелора и обоих Хамфри. У судя по тому в каком контексте упоминается его имя в ПЛИО ему это удалось.

;) ну в понятие Лучшего входит еще и внешность, а Дунк...  ::) , а в остальном соглашусь

Цитата: MashaRock от 07 июля 2008, 10:35
;) ну в понятие Лучшего входит еще и внешность, а Дунк...  ::) , а в остальном соглашусь

А что, разве у Дунка были какие то проблемы со вмешностью? Ну кроме более чем двухметрового роста, который трудно считать недостатком?

простоватый, на сколько я помню! такой себе деревенский здоровила

Он не простоват, просто немного тугодум, но не более того, соображает Дунк хотя и не слишком быстро, но совсем неплохо. Деревеньщиной же он совсем не выглядит, рыцарь как рыцарь. Определенно недурен собой - девушкам нравится.

;) спорить не буду - фотки не видела!

Фотка не нужна, есть комикс одобренный Мартином. И портреты многих героев ПЛИО тоже.

а где можно найти комикс? ссылка на crows.ru не работает :(

Вот ссылка на комикс (насколько помню не преветствуются прямые ссылки, поэтому просто удалите пробелы в начале):
http : //targaryen.narod.ru/hk1/page_02.htm

:) спасибо большое! посмотрела! ну на вкус и цвет... ;)

В продолжение темы Мисс Вестерос решила создать тему Мистер Вестерос.  предлагаю как критерий использовать не только внешность кандидата, но и его внутренние качества, которые и делают мужчину мужчиной...

наши дамы об этом забывают...
Выбрал Дондарриона, и попалам какой он там муж будет))))

Хотела проголосовать за Рейегара, но... увы...

Проголосовал за себя.

Джейме-т.к.делает то что должен в соответствии со своими понятиями чести,которых поболее чем у других и ему не особо важно мнение остальных,в отличие от которых он честен перед собой.

То то он обещал Эдмару послать ему его ребенка из требучета в случае отказа от капитуляции, а потом испытывал отвращение к самому себе из за того, что это сделал.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:53
То то он обещал Эдмару послать ему его ребенка из требучета в случае отказа от капитуляции, а потом испытывал отвращение к самому себе из за того, что это сделал.

Не придирайтесь к выбору других людей, нравится им Джейме ну и пусть. К тому же во всех его ПОВах в БМ и Пире он показан как сложный герой, пожалуй даже ближе к положительному чем к отрицательному. Мартин ИМХО ему симпатизировал.

Я не придираюсь, просто у Мартина те, кто пытается действовать в соответствии с понятиями чести неизбежно оказываются перед лицом очень непростых моральных дилемм.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:53
То то он обещал Эдмару послать ему его ребенка из требучета в случае отказа от капитуляции, а потом испытывал отвращение к самому себе из за того, что это сделал.

Вот и говорю,честен перед самим собой,и не орет на всех углах о своей чести.Вот Барристан Селми конечно блестящий пример рыцарства и чести,просто как и многие- моя хата с краю зато чести и мужества на всех хватит.

Даже убив ребенка он спас бы сотни людей!Но нет надо было сразу,Лорас начинать штурм губить сотни людей с обоих сторон- зато скока было бы чести и мужества.Джейме знает отношение к себе других людей и ему плевать на это,т.к.он отдает отчет в своих действиях себе- вот это мужество и честь.Какую он низость совершил?

Цитата: игорь от 31 августа 2008, 18:11
Какую он низость совершил?

Я бы сказала худший поступок Джейме мы видели в самом начале (Бран, окно).

Джейме защищал свою любовь и в некотором роде честь дамы и по совместительству сестры.Да и еслиб не этот поступок,то резня началась бы прямо в Винтерфелле.Худший поступок Джейме- это сомнение в своих действиях.Ни одного поступка Джейме не совершил только для своей выгоды,Даже Селми отправился за море тока совесть свою успокоить.Роб поступил по чести и к чему это привело!Честь и мужество выходят далее личных интересов.

Честь дамы/ сестры не стояла для него выше жизни ребёнка пока не включила своё влияние на него Серсея. Я не снимаю с Джейме ответственности за его действие, но считаю что он на него пошёл не из соображений обьективного "меньшего зла", а из личных интересов, что ему самому неприятно.

Хорошо- Роберт приказал убить детей,но это обьясняется политикой!Селми служил узурпатору столько лет и ни че чести не убавило.Черная Рыба по законам чести мог бы принять вызов,но нет!Любого взять и каждый оправдывает свои поступки,а Джейме сам несет свой так сказать крест!

Поймите - я не спорю насчёт Джейминого внутреннего стержня (и вообще он мне стал очень симпатичен после операции внедрения читателей в глубину души Льва Ланнистеров). Более того, я считаю его одним из наиболее трагичных и вызывающих сопереживание персонажей. Безусловно Джейме заслужил пару баллов осознанным несением своего же креста, так сказать бремени ответственности, но оправдать преступление не собираюсь.

Новедь в духе того времени это не особо и преступление.Там нет ни одного человека не совершившего преступления,кроме септ(женщин) и детей.

Возможно, но я помню как нам был преподнесён этот поступок. Меня это шокировало (может потому что мы уже были хорошо знакомы с жертвой?), а значит на уровне восприятия читателя это преступление.

Вспомнился еще Станнис- действует в соответствии с законами,преступник он или нет?

Цитата: mary от 01 сентября 2008, 13:33
Возможно, но я помню как нам был преподнесён этот поступок. Меня это шокировало (может потому что мы уже были хорошо знакомы с жертвой?), а значит на уровне восприятия читателя это преступление.

скорее всего да.

Цитата: игорь от 01 сентября 2008, 13:34
Вспомнился еще Станнис- действует в соответствии с законами,преступник он или нет?

А этот вопрос наверное лучше задать в темах "Конкурс злодейства" http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2061.0.html или "Конкурс не-злодейства" http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2275.0.html.

Виктарион Грейджой- вот настоящий мужичина!

Все они меркнут перед Тирионом.Он конечно урод зато какая личность

Он умен, но иногда считает что остальные глупее и это сгубит его. Хотя тут женщинам судить... :)

Насколько мне известно остальные глупее, а сгубит его доверчивость кому попало и болтливость.

Чем это Джейме глупее?

"Когда это наш любимый братец давал себе труд подумать прежде чем что-то сделать?"А еще он скинул Брандона и рассказал про Тишу-его точно убьют теперь.

Кто убьет, Эйериса убил после дум.

Философские размышления-убить или зажарится.быть или не быть?Вот это вопрос- для него всегда быть.

Джейме не глупее. Просто он привык решать все проблемы просто и без затей, короче силой. А теперь ему приходится искать другие пути. Он ведь часто думает:"А что бы сделал Тирион на его месте, чтобы решить проблему." И в последних главах он показал себя довольно умным и осмотрительным человеком.

Это лишь подчеркивает его разумность.

Начал пользоваться извилиной,той,что на шлеме.Тирион все равно умнее"Он ведь часто думает:"А что бы сделал Тирион на его месте, чтобы решить проблему." "сами же это сказали.То,что он умнее григора Клигана это не комплимент-того дажзе табуретка превзойдет

Ну в общем то мужчина это не только ум, а Джейме далеко не глуп, где его глупость хоть в чем то?

Все равно Тирион-лучший мужчина Вестероса.Меня преубеждать бесполезно

Джейме далеко не глуп и неплохо разбиратеся в людях, но до Тириона ему конечно далеко.

Оп-па лидирует Джон Сноу.Неплохо,а вот почему здесь Рейгар мне неясно

Кстати Раегар самый достойный, Тириона можно в лучший полумужчина.

Ага, но зато в своей категории Тирион вне конкуренции.  ;D

Полностью согласен.

Достойный?!Похитил девушку так это по вашему достойный?Ну тогда Лучший мужик в Вестеросе-Грегор Клиган.Вот его врядли назовешь полумужчиной

А кто сказал, что он ее похитил. Может это она его "похитила" ;)

У всех свои вкусы.А за Лораса мало голосов.Он же вроде ничего такого не делал.И Барристан Селми,хоть и стар,но преданный

Цитата: Cutter от 07 октября 2008, 13:39
А за Лораса мало голосов.Он же вроде ничего такого не делал.

да просто его нельзя номинировать на мужчину ;D

Цитата: PuMa от 07 октября 2008, 13:18
А кто сказал, что он ее похитил. Может это она его "похитила" ;)

По ее описанию могла.

Цитата: PuMa от 07 октября 2008, 13:18
А кто сказал, что он ее похитил. Может это она его "похитила" ;)

Цитата: Mezeh от 07 октября 2008, 14:47
По ее описанию могла.

разве что в переносном смысле. В буквальном - белогвардейцы не допустили бы.

Буквально он сам бы не допустил. Но по Раегару сохла половина девушек королевства всех сословий, если не больше. 

Мы не знаем что это за девушки. Может такие же как Санса. А вот то, что Лианна приняла его ухаживания, даёт ему самую лучшую рекомендацию.

Лианна была "готова" еще до того, как Раегар начал за ней ухаживать.

Цитата: Mezeh от 07 октября 2008, 15:08
Лианна была "готова" еще до того, как Раегар начал за ней ухаживать.

Это из чего следует? ???

Что Раегар лучший, меня напоминает! ;D

игорь, а мне показалось, что Вы очаровываете девушек в процессе общения...

А то, но без моего мощного интеллекта картина была бы не полной! Не Антон Уральский конечно, но....

Цитата: Лианна от 07 октября 2008, 15:17
Это из чего следует? ???

Из рассказа Миры Рид, где Лианна вино брату на голову вылила.

Цитата: Mezeh от 07 октября 2008, 16:27
Из рассказа Миры Рид, где Лианна вино брату на голову вылила.

Это свидетельствует лишь о том, что на пиру девушка уже была очарована. А ведь до этого обязательно были нечаянные встречи на прогулках по Харенхолу, где Райегар выразительно посматривал на неё и делал тонкие комплименты...[love]
Я к тому, что Лианна не могла влюбится в статус принца, в отличие от Сансы.

Раегар был красавец мужчина- да и мастер на все руки+чуть ли не ученый(по меркам времени) + воин.

Согласна с Вами на 100%. Но сразу оговорюсь, в этом голосовании не принимала участия. И вообще, лучший мужчина у меня дома живёт, а не в Вестеросе :)

Ну тогда один из самых лучших в Вестеросе. :)

Цитата: игорь от 08 октября 2008, 13:01
Ну тогда один из самых лучших в Вестеросе. :)

Можно конечно считать ваши реплики "здоровыми амбициями", но персонажа по имени Игорь, я лично не припомню в саге.

О это персонаж из друго саги, но извините отвлеклись.

Что-то я и среди Шончан такого или даже похожего имени не припомню :)

О это долгая и трагичная но и комичная история уходящая корнями в седую древность, на ее повествование уйдут десятки или сотни лет!

Ну, до Танца во всем прогнозам еще долго, так что мы не торопимся.
Очень интересно узнать кто же окажется лучшим

Раегар окажется или Джейме- остальные комаришки как сказал Пес!

Проголосовал за лорда Берика, ибо это один из самых загадочных героев саги. И по мне так это настоящий рыцарь, хоть и с некоторыми особеностями  ;)

Берик, хороший выбор, плохого вроде за ним ничего.

Ну в живом состоянии мы его видели только мельком.

Он исполняет установку, в соответствии с понятием чести того человека каким был, понимает что меняется, но каким будет не знаю, а сечас худого не могу сказать.

Цитата: Mezeh от 16 октября 2008, 19:24
Ну в живом состоянии мы его видели только мельком.

Ага только в первой книге на турнире. Зато он Джейни пуль понравился :)

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 19:28
Он исполняет установку, в соответствии с понятием чести того человека каким был, понимает что меняется, но каким будет не знаю, а сечас худого не могу сказать.

Он мог наплевать на установку, когда Роберта убили, но он же этого не сдеалал, значит он человек чести, ну и конечно я думаю сыграло его воскрешение...

Вот и говорю что честь не пустой звук для него.

Любопытно, почему лорд Беррик с таким неистовством стал буквально мстить за Роберта Баратеона, исполнять его приказы, будто он еще жив... Все это очень напоминает мне историю с Лорасом и Ренли. Замечу, что в кние не упоминаются интимные интрижки Беррика с девицами. Так, что ИМХО, есть подозрение, что у Беррика нетрадиционная сексуальная ориентация :)

Возможно Берик когдато мечтал служить в королевской гвардии, а сейчас когда для многих честь пустой звук- он действует по чести не смотря ни на что.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:49
Возможно Берик когдато мечтал служить в королевской гвардии, а сейчас когда для многих честь пустой звук- он действует по чести не смотря ни на что.

А как сексуальные напряжение снимали и снимают белогвардецы? В НД например, в Кротовом городжке сокровища ищут.

Учитывая наклонности Роберта не думаю что Берик воспылав чувством кнему стал выполнять его повеления. Кротовый городок и секас ориентация- не вижу связи.

Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 20:42
Так, что ИМХО, есть подозрение, что у Беррика нетрадиционная сексуальная ориентация :)

O_O я даже такого и подумать не мог.
Полностью согласен с игорем.
Белогвардейцы к Алайе наверное ходят ;)

Микка вы находите такие вещи в книге, а по поводу других событий сомневаетесь.
Либо у вас мощное чувство юмора, либо иронии.
Заранее извиняюсь если обидел.))

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 21:16
Микка вы находите такие вещи в книге, а по поводу других событий сомневаетесь.
Либо у вас мощное чувство юмора, либо иронии.
Заранее извиняюсь если обидел.))

Я собственно говоря этого и не находил. Мне всегда казался разумным вопрос о либидо у гвардецев, септонов, дозорных и т.д.
Учитывая специфичность вопроса, не будет офф-топить и перенесем обчсуждения вопроса в другу тему;)

ЦитироватьЛюбопытно, почему лорд Беррик с таким неистовством стал буквально мстить за Роберта Баратеона, исполнять его приказы, будто он еще жив...

По-моему, это очевидно. Зомби, воскрешенные Рглором, не являются полным аналогом человека при жизни, Рглор "поднимает" человека в том состоянии, и с теми идеями, с которыми тот погиб, более того воскресить можно не каждого, а лишь тех, кто в момент смерти чувствовал что не успел исполнить свою "миссию" и страстно желает её завершить. Беррик в момент смерти был возмущён несправедливостью и чувствовал себя рукой закона (в лице Роберта), которая должна восстановить справедливость. Поэтому в качестве зомби он воспринимал себя в том же качестве и справедливость была его основной целью, а Роберт - по-прежнему королём, что послал его эту справедливость восстановить. Кейт умерла в момент когда больше всего на свете жаждала мести, и теперь она мстит  - это смысл её "жизни после смерти".

ЦитироватьУчитывая специфичность вопроса, не будет офф-топить и перенесем обчсуждения вопроса в другу тему;)

Да у нас есть тема о любви :D

Дондарион зациклился на справедливости, Кейтелин заклилась на мести... ГреГолем, видимо, будет машиной для увийств. Интересно, а если воскресить Тайвина Ланнистера у него наверное все мысли только о том, как бы сходить в туалет  :D

мдас...насчет Тайвина хД

ладно,не будем оффтопить...проголосовала за Рейегара:
он такой умный,талантливый,галантный,добрый и воопще симпатяжка)

Проголосовал за Артура Дейна.Увы,я одинок.Зато некто возлюбил Джораха Мормонта (очевидно,за лысину :D).Очень многие любят Пса."Неладно что-то в Датском королевстве"...(с)

Он урод,конечно,но такой душка-вредный,злобный тип!

Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 21:50
Дондарион зациклился на справедливости, Кейтелин заклилась на мести... ГреГолем, видимо, будет машиной для увийств. Интересно, а если воскресить Тайвина Ланнистера у него наверное все мысли только о том, как бы сходить в туалет  :D

Лорд берик был зацыклен на правосудии, а не насправедливости, Кэйт да на мести, короче на том чего они желали перед смертью и не успели сделать. Но Тайвин то как раз то за чем он был в туалете успел...

Нет.Он свершил это дело за счет смертного расслабления мышц.
поэтому он будет зациклен на критике Тириона и натуживании... :D

А может стоит шутить повыше пояса?

Взрослые люди и такое..... Ай я яй!))

Джейме и Станнис лучшие мужчины Вестероса!

Каков опрос-таковы и шутки...Как могут быть лучшими мужчинами Вестероса кхал Дрого,который в нем и не был и Нахарис,тоже неясно  там побывавший или нет?
Давайте еще включим туда Иного,убившего Ройса...Вдруг он тоже мужского пола....

Цитата: AD от 29 октября 2008, 18:16
Каков опрос-таковы и шутки...Как могут быть лучшими мужчинами Вестероса кхал Дрого,который в нем и не был и Нахарис,тоже неясно  там побывавший или нет?

Их предлагала включить когда-то я, рассматривая тему в более широком смысле как "Лучший мужчина мира ПЛиО", согласна, что по формальным признакам они не вестеросцы. Но так ли уж принципиален вопрос есть они в списке или нет? (Тем более, что у обоих ноль голосов :)) А убрать их из голосования может только автор темы.

Такие субъекты в голосовании очевидно тоже нужны - чтобы на их фоне деятельные и энергичные любимчики других пользователей казались еще привлекательнее и их преимущества были более очевидны :)
Ведь если сравнивать только, например, Тайвина и Тириона, спор будет очень долгим, и чем больше "левых" если так можно выразиться персонажей, тем проще выбор.
Кстати прошла в голову отличная идея: давайте проведем другое голосование. Соревноваться будут отцы и дети - посмотрим чья команда в итоге выиграет :) Нужно будет сделать несколько допущений, например, что Рейегар отец Джона Сноу. Правда получается, что тогда в команде отцов будет меньше народу, но может мы придумаем еще кого-нибудь? Посмотрим что получится?

Кстати, не такое уж простое голосование получится в разных парах разные результаты и что в итоге:
- как разделтся голоса между Рейегаром и лордом Сноу?
- Роберт Баратеон и Джоффри Баратеон - мне лично выбор очевиден, каким бы болваном ни был Роберт, все "нехорошие" последствия его правления по большому счету из-за того, что он был не на своем месте. А вот сынишка даст фору многим "злодеям" саги
- Нед Старк и его сыновья - попробуй определись
и так далее....

Идея хорошая - только не забудьте включить бригады дочек-матерей в списки :)

 :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

Но былобы интересно- только результат................. :o

Не знаю, мне бы действительно было интересно, кокому из поколений показанных Мартином современный читатель отдает предпочтение в целом :)
Кроме того, в процессе обсуждения можно было бы затронуть и то насколько отцы и дети похожи, какое влияние оказало поведение родителей на поведение отпрысков

Это тлетворное влияние и так видно.)

Цитата: Tire от 30 октября 2008, 17:48
Не знаю, мне бы действительно было интересно, кокому из поколений показанных Мартином современный читатель отдает предпочтение в целом :)
Кроме того, в процессе обсуждения можно было бы затронуть и то насколько отцы и дети похожи, какое влияние оказало поведение родителей на поведение отпрысков

На самом деле тема  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2209.0.html) с похожими обсуждениями уже есть :)
Но там тихо, и если сформулировать голосование по-другому (скажем сфокусировать внимание на виртуальной конкуренции пар родитель-ребёнок) будет интересно.

Действительно похожее обсуждение, но там речь идет скорее о воспитательных особенностях в целом, и больше о родителях, чем о детях. А здесь нужно рассматривать и детей как новое поколение - уже сформировавшееся и в целом со своими особенностями.

Я только за, люблю такие темы :)

Проголосовал за Неда Старка. Мне импонируют его следующие качества:
1. Патологическое неумение лгать (см сцену со смертью Роберта)
2. Стремление не перекладывать на других неприятные обязанности (см сцену с убийством Леди)
3. Развитое чувство долга
4. Принципиальное неприятие убийства детей
5. Хороший семьянин (женившись по обязанности -создал прекрасную семью)
а то что не интриган, и поэтому погиб - вечная беда хороших людей

Чёрт побери...Самый славный парень это Хиль Хант.

О боже ! И даже без смайликов !

Цитата: Akosih от 07 января 2009, 01:30
Чёрт побери...Самый славный парень это Хиль Хант.

а-а-а! тут Боярский...

Цитата: Akosih от 07 января 2009, 01:30
Чёрт побери...Самый славный парень это Хиль Хант.

Да я тоже долго выбирал между Хантом и Крэбом...

Жалко будет, если Хант умрет. И Дика было жалко. Но называть их лучшими мужчинами Вестероса я бы не стал.

Вопрос не совсем корректен.
Всё-таки, на одного хочешь быть похож, на другого нет, но не отказался бы его видеть своим другом/братом. А кого-то - наставником.
Опять же, кто-то идеальный политик (Тайвин), кто-то - финансист (Бейлиш), кто-то импонирует как человек. В женщинах критерии чётче установили: незамужняя, до 23х, что ли, лет.

Высоковата планка возраста - 22 - 23 это уже практически старая дева по-вестеросски.
Опустите хоть до 19... :D

Если б я её поднял)
Я бы делил по факту наличия детей)
Тогда мы б закономернее сравнивали Сансу с Маргери и Ашей, а Серсею с Кейтилин и Лизой.

Чтобы не было off-top'а:
Мужчины:
Лучший отец
1. Нед Старк
2. Давос Сиворт
3. Джейме Ланнистер

Лучший поединщик
1. Сандор Клиган
2. Джейме Ланнистер
3. Нед Старк

Полководец:
1. Триумвират Робб Старк-Бриндан Талли-Большой Джон Амбер
2. Нед Старк (за прошлые заслуги)
3. Джиор Мормонт

Хозяйственник:
1. Петир Бейлиш
2. Тайвин Ланнистер
3. Тирион Ланнистер

Отношение к женщине:
1. Джорах Мормонт
2. Робб Старк
3. Нед Старк

Личная храбрость
1. Джон Сноу
2. Сандор Клиган
3. Давос Сиворт

Мозги(объём знаний+трезвомыслие):
1. мейстер Эйемон
2. Семвел Тарли
3. Тирион Ланнистер

почти к любому персу из списка,можно придраться...Почти за каждым есть касяк, а Ханту не подкопаться.Красавчик пожизни.

За исключением выходки с Бриенной. Давить таких надо в детстве!

Подождём, пока раскроется. В отличие от всех упомянутых, мы его не 3-4 книги видели.

Цитата: Cutter от 30 января 2009, 09:28
За исключением выходки с Бриенной. Давить таких надо в детстве!

Да это же просто шутка,кто виноват что у неё плохо с чувством юмора?Тем болие он потом искренне изинился.

Это у него плохо, а не у нее! Сомневаюсь, что искренне- ему  нужен замок.

Действительно, записали Ханта в остряки-самоучки   :2funny: Тогда уж Гора будет звездой эстрады, Задорного затмит  ;)

Cutter

Ага, и повышение в статусе. Если ничего не путаю, Ханты - вассалы Тарли. А вот Тарты со своего Закатного острова (кстати, тоже не самая плохая территория - немаленький, довольно плодородный остров, что делает Тартов, пожалуй, самыми независимыми из всех не-великих Домов. Наряду с Мормонтами по тем же причинам) - знаменосцы Штормового предела. А в нынешних условиях, так могут вообще претендовать на принесение присяги непосредственно короне, ибо Ш.П., мягко сказать, в трудном положении.

Вы хорошо придумали эти номинации. Мои уточнения

Цитата: Osvit от 29 января 2009, 22:35
Лучший отец
1. Нед Старк
2. Давос Сиворт
3. Джейме Ланнистер

Джейме вообще не отец. У него нет никаких чувств к своим детям и он в этом винит Серсею.

Цитата: Osvit от 29 января 2009, 22:35
Отношение к женщине:
1. Джорах Мормонт
2. Робб Старк
3. Нед Старк

Здесь первенство принадлежит Петиру Бейлишу

Цитата: Osvit от 29 января 2009, 22:35
Личная храбрость
1. Джон Сноу
2. Сандор Клиган
3. Давос Сиворт

А где Берик Дондарион, Джейме, Тирион, Оберин, Подрик и многие другие? Эта номинация слишком общая, при желании сюда и Сэма можно втиснуть :)

Цитата: Osvit от 29 января 2009, 22:35
Мозги(объём знаний+трезвомыслие):
1. мейстер Эйемон
2. Семвел Тарли
3. Тирион Ланнистер

Варис

Лианна
1. С Джейме с натяжкой соглашусь. Вообще, хороших отцов с собаками искать в ПЛиО. Ну что ж, тогда пусть будет монополия Севера и на 3е место я ставлю Зимнее Солнце - Рикарда Карстарка.
2. Насчёт отношения Бейлиша... в одной из дискуссий кто-то справедливо заметил, что недостойно трепать языком имя своей любимой так, как то делал Мизинец.
3. Храбрость.
Джон рискнул ,,пойди в резиденты", с совершенно кривой легендой и чистым давлением на психологию Манса и Игритт, план Куореном Полуруким разработан на коленке. Штирлиц так к провалу был близок 1 раз за весь фильм))
Саня Клиган может быть оспорен, потому как его храбрость строится на презрении к жизни, ненависти к брату и пр., а не на осознании.
Давос, как кролик. Не только ценный мех. Т.е., он не только способен осуществлять совершенно невероятные снабженческие операции, но и говорить правду такому типу, как Станнис. И даже препираться с его всесильной фавориткой.

Берик не годится. Во-первых, возвращён к жизни с идеей, т.е., она в него механически заложена. Во-вторых, знает, что, в случае чего, его оживят обратно. Своеобразный save - game over - load - не пойдёт.
Тарли-младшему и Подрику ещё предстоит стать по-настоящему храбрыми, но задатки есть, однако по сформированности личности в целом и храбрости в частности пока уступают, на мой взгляд.
Оберин, скорее, безрассуден. Одна полузнакомая личность, близко знакомая с творчеством Мартина и Камши, сравнила Красного Змея с Роке Алвой. Осталось добавить оговорку - такой бешеной удачливости и непотопляемости у Оберина нет. А безрассудство есть - хватало просто достоять и досмотреть, как Гора кончится.
Братья Ланнистеры... Тирион, скорее, расчётлив, впрочем, презрение к жизни, как и у Пса у него есть, но у Пса оно искреннее выражено, более прямо, что ли.
Джейме... достойный кандидат. Но женщина до попытки детоубийства напугать его смогла.
4. Чего и сколько знает Варис, известно только Варису ;-) Хотя, согласен, кандидат в список достойный.

1. Как отец Оберин очень хорош. Всех дочек собрал и заботливо воспитал.
2. Где это Петир трепался? Когда Лизу грохнул? так не по-людски было не объяснить ей ЗА ЧТО (и нам за компанию :) ).
3. Всё правильно Вы сказали и всё это подтверждает, что такая номинация слишком общая. Храбрость (как конечный результат) вызывается очень многими причинами. Надо бы как-то дифференцировать.
По поводу Джона - очень интересная параллель :). Только в психологию Игрит он не вникал, иначе отвязался бы от неё в самом начале.
4. Можно  добавить Рейегара.
А ещё лучше сделать номинацию "Любимец женщин" и поставить его туда

1. Мне не нравится шлюшья натура женщин Дорна, потому хорошим их воспитание не считаю.
2. В КГ. Ну, и при Сансе, в принципе.
3. Да, надо её конкретизировать, какую именно храбрость мы оцениваем. Григор Клиган тоже не трус.
Игритт... женщина. Причём из таких, про которых говорят ,,Чтобы счастливо жить с женщиной, нужно её очень любить и даже не пытаться понять". Джону сие и не удалось, чему я совершенно не удивлён, думаю, достиг бы не большего.
4. Рейегара? В рейтинг, где учитывается трезвомыслие? После турнира в Харренхолле - нет.
А вот критерий ,,любимец женщин" я просто не считаю входящим в сумму слагаемых ,,лучшего мужчины", потому даже как-то в голову не приходило.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 15:29
1. Мне не нравится шлюшья натура женщин Дорна, потому хорошим их воспитание не считаю.

Не напомните, что гмм..непристойного было в поведении Обары?

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 15:29
А вот критерий ,,любимец женщин" я просто не считаю входящим в сумму слагаемых ,,лучшего мужчины", потому даже как-то в голову не приходило.

Простите, каким образом критерий "любимец женщин" не является равносильным допустим "отношению к женщине"? Ведь фавориты противоположного пола становятся таковыми по каким-то определённым причинам, не так ли? Шарм, харизма, внешность - почему все эти качества рассматриваются лишь по отношению к женской половине Вестероса?

1. Ну не всем же женщинам юга Змей приходится отцом ;). Просто в Дорне такие нравы. Были бы другие, он привил бы дочерям то, что требуется в данном социуме. Он, как отец, позаботился об их выживаемости.
2. В КГ в разговоре с Недом? Не в счёт. Сансу он делает своей единомысленницей и для этого ищет точки соприкосновения типа "мы с тобой любим одного и того же человека". Ну вот, когда Нед говорит Джону про Кейтлин, он треплет её имя? ???
3. Самую большую храбрость Джон проявил, когда убрал Призрака из-под плаща ; :D :-*
4. А что произошло в Харренхоле? Принц, одержимый пророчеством, сумел влюбить в себя представительницу Льда и при этом не потерял представительницу Пламени. Очень хорошо разыгранная комбинация. А война всё равно началась бы - читайте другие ветки.
5. Если бы рассматривался лучший человек (без половых признаков), то я бы с Вами согласилась. А поскольку "мужчина" содержит претензию на самца, то отношение противоположного пола к герою уместно осветить.

Лианна
1. Ну, конечно же, не всем ;) Потому как не на одного Красного Змея они там вешаются, и не он один по ним гуляет)) О выживаемости позаботился, потому, если бы таблица была не на три имени, а имён на 7, он бы в неё точно попал.
2. Ага, т.е., когда Мизинец говорит про Кейтилин в своих шкурных целях, он хорошо по отношению к ней поступает? Нед по отношению к своей жене (!) не более корыстен, чем любой другой муж.
3. Ну, во-первых, конспирация)) (хотя, понятно, что с чувственной точки зрения не во-первых), во-вторых, в возрасте Джона оборониться от такой женщины было возможно только одним способом, которого у Джона как у Дозорного быть не могло - чтобы его далёкая любимая ждала (с) Так что, ,,рано или поздно, так или иначе..."
4. Да я и сам писАл, что война бы началась, что вы меня за советскую власть агитируете? :-)) Что там конкретно было у дочери Рикарда Старка с Рейегаром, было ли там ,,влюбить" - магистры знают, но по отношению к Элии Мартелл Рейегар поступил плохо. Да и перед Лианной поставил мерзкую перспективу построения своего счастья на чужих руинах. Заметьте, в искренности и незамутнённости его пламенной страсти к невесте Роберта, отстствии там всякого расчёта, я не сомневаюсь. И, будь он холост и не связан ни с кем обещанием, я бы 20 раз подумал, кто прав из двух Р, сошедшихся в битве у Трезубца.
5. В моих глазах, разница между мужчиной и кобелём чуть более явственная)) А то ж сюда и Рыцаря Цветов можно засунуть и мгистры знают, кого ещё.

mary
Я змеек путаю) Которая из? Опять же, как верно заметила Лианна:

Цитироватьв Дорне такие нравы

. Во всём Дорне, а не конкретно у дочерей Оберина, что, безусловно, часть вины снимает, но пакостности такого воспитания не отменяет. ЯТД

ЦитироватьПростите, каким образом критерий ,,любимец женщин" не является равносильным допустим ,,отношению к женщине"?

Таким же, каким Ренли Баратеон не является равносильным Неду, Давосу, Джораху. Таким же образом, каким Дон Гуан не является равносильным Айвенго или хоть князь Серебряному.

Цитата: Cutter от 30 января 2009, 13:21
Это у него плохо, а не у нее! Сомневаюсь, что искренне- ему  нужен замок.

замок?положение? Сомниваюсь.Хиль производит впечатление человека,которому скорее плевать на замок и побарабану чей он васал.А то касается выходки с Бриэной,так это ему скорее плюс,чем минус...Вконце концов это для неё, для Бриены, млг быть единственный шанс почувствовать что такое быть любимой, хоть и неискренне.(врятли у неё будет взаимная любовь хоть скем-то.и все это прекрасно понимают) Жаль ситуация вышла из под контроля.И в под конец ПВ ему,и мне было жаль,что Бриэна растаётся с жизнью девственницой...так что Хиль лутший!
P.S. Сорри за грамотические,синтаксические и другие ошибки.

ЦитироватьВ конце концов это для неё, для Бриены, млг быть единственный шанс почувствовать что такое быть любимой, хоть и неискренне.

Вы хоть поняли, что написАли? Пожелали хорошему человеку быть обманываемым всю жизнь. А насчёт любви - кто знает.

Хиля будем наблюдать дальше.

Цитировать.(врятли у неё будет взаимная любовь хоть скем-то.и все это прекрасно понимают)

Она сама это понимала, не зря же отвергла всех женихов.

ЦитироватьХиль производит впечатление человека,которому скорее плевать на замок и побарабану чей он васал

В предпоследней главе Бриенны когда увидел детей он сказал- "единственный приз который я хочу это ты единственное дитя лорда Селвина. "Потом еще про "мне- замок вам- детей" (цветы бабам, мороженое детям,блин!). Читать надо, деточка.

ЦитироватьМне не нравится шлюшья натура женщин Дорна, потому хорошим их воспитание не считаю.

И почему это Сарелла шлюха? Обара? Ним? Нэд сделал Джона Сноу, а против этого как будто никто ничего не имеет. Тирион куда более развратен, чем все они. У многих лордов бастарды ПРИ законных женах(Роберт). А девушки неженатые значит шлюхи? Они просто берут от жизни все!

Osvit 

1. Ну и славненько. Значит Оберин Мартелл достоин номинироваться на лучший отец. С божьей помощью, да если постарается, может и победит. :D
А как Вы относитесь к отцовству Редвина Тарли? Он старался сделать из Сэма достойного члена общества, но Сэм победил... ;)
2. Не уловила мысль. Использовать женщину в шкурных интересах - это самое распространённое преступление не тольно в Вестеросе. А при чём здесь трепание имени? ???
3. Напомните, плиз, кто напугал Джейме. С Бриенной он вроде гораздо позже познакомился :-\
4. А вот я очень сомневаюсь в искренности и нерасчётливости Рейегара и где-то уже говорила, что его любовь призвана самого себя обелить перед своей совестью. Что Элия была несчастна - это Ваше IMHO. Во-первых она дорнийка с их нравами, во-вторых она знала о нравах семьи мужа и с открытыми глазами шла замуж. А Лианна конечно влюбилась без памяти. Но принц старался сделать её счастливой. Одним словом политик он.
5. Что Вы! Самец и кобель это две большие разницы. "Самец" предполагает продолжение рода, защиту рода, поиск пропитания, сохранение правил общежития. "Кобель" - получение удовольствия от процесса.
Кстати, Санса была в восторге от Лораса.

Cutter

ЦитироватьНэд сделал Джона Сноу

А сие не есть факт, мсьё дюк ((с) - к/ф). Тем более, кто-то из... - сверил - как раз Обара - дочь Красного Змея и шлюхи. Нет, я не берусь утверждать на 100%, но мне крайне сомнительно её целомудрие с учётом наследственности и наиболее вероятных факторов воспитания, равно как и среды обращения.

Лианна
1. Не в моей классификации. Тем более, всё остальное у него тоже не ах как здОрово.
2. Ну так, разве ж хорошо он поступает по отношению к женщине, которую, вроде как, любит, если попутно имспользует её в шкурных интересах. Да, как раз в случае Бейлиша я поверю, что у него возможно то и другое сразу, но сам факт...
3. Само собой. Я про Серсею. Сейчас сверю момент, чем именно она его зацепила в том случае с Браном... - непонятно. В общем, он пошёл по пути наименьшего сопротивления и храбрость уступила тут место. Расчёту ли, трусости ли, ещё чему - неважно.
4. Про Элию принимается. Политик? Как говорят в одном примог'ском гог'оде, ,,Если ты такой умный, то-таки почему такой бедный?" По его батьке ужЕ не один год комната с мягкими стенами плакала, а он молчал. Где он тогда политик? А в такой нестабильной обстановке злить одновременно Старка и Баратеона, потенциально ещё и Талли с Арреном, имея непонятную позицию Дорна (ну, корее всего, верную) и своекорыстную - Хайгардена и Ланниспорта, мягко говоря, аполитично.
5. Ну, если вы разделяете самца с кобелём, тогда ладно. Просто вы сейчас самцом Неда описАли. Или, скорее, Брандона. Никак не Лораса, который то ли, скорее, кобель, то ли Дон-Кихот недорезанный. Но на ,,рыцаря из песен" он похож. Однако, как говорится, ,,хорошие девочки ждут принца на белом коне , плохие - миллиардера на чёрном мерседесе (Тайвин?), умные считают обоих персонажей вымышленными". Той Сансе ещё предстояло (да и сейчас предстоит) пройти определённый путь до ,,умной". Очень бы хотелось, чтоб оставаясь ,,доброй". [ot]А из дома Тиреллов мне вообще только 1 человек и нравится. Как человек - в силу объективных причин))[/ot]

ЦитироватьА сие не есть факт, мсьё дюк ((с) - к/ф). Тем более, кто-то из... - сверил - как раз Обара - дочь Красного Змея и шлюхи. Нет, я не берусь утверждать на 100%, но мне крайне сомнительно её целомудрие с учётом наследственности и наиболее вероятных факторов воспитания, равно как и среды обращения.

Ну во всяком случае на жизнь она себе этим способом не зарабатывает. К тому же- не красавица. К тому же- незамужняя и может себе позволить все, что пожелает. В отличие от Роберта, который ни одной  юбки не пропускал.

1. Это понятно, что на лучшего в общем зачёте он не пройдёт, но его очки нужно ему отдать :).
2. А чем так хорош Мормонт? Сначала продавал свою принцессу, а потом не захотел извиниться.
  Нед к женщинам относился как порядочный человек, и к Кэт в том числе. А как он использовал свою Эшару можем догадываться. ;)
3. Джейме к Серсее много разных чувств испытывал, только страха среди них не было. Мне кажется единственное чего он боялся - её потерять.
4. Убедили - плохой политик. Но объём знания и трезвомыслие присутствуют.
5.

ЦитироватьА из дома Тиреллов мне вообще только 1 человек и нравится.

:D :D Не-а Леди Оленну мы не можем номинировать на "любимец женщин"

Цитата: Cutter от 30 января 2009, 17:27
Она сама это понимала, не зря же отвергла всех женихов.

И влюбилась в первого попвшегося голантного парня.Который делал вид что не замечает её уродства.Мне кажется Бриена такой чловек,которы в первую очередь обманывет сам себя.И ей нравится быть обманутой,но обманутой красиво,голантно.Наверняка Бриэне больше нравится когда к ней обращаюся "здравствуйте мисс!" чем "привет,уодливое существо,не знаю как вас по имени?"

Цитата: Cutter от 30 января 2009, 17:27
В предпоследней главе Бриенны когда увидел детей он сказал- "единственный приз который я хочу это ты единственное дитя лорда Селвина. "Потом еще про "мне- замок вам- детей" (цветы бабам, мороженое детям,блин!). Читать надо, деточка.

Хиль говорил это несерёзно.Он узнал её поближе и понял,что с ней не вариант!Просто злил её,веселил себя.

2 Cutter:Милочка как вы относитесь к оральному сексу?

Минус за хамство по отношению к участнику форума. Lady Sansa

Cutter
А где у меня там Роберт? ;-) Кажется, рейтинга самый отчаянный алконавт Вестероса не составлялся))

Цитировать
А где у меня там Роберт? ;-) Кажется, рейтинга самый отчаянный алконавт Вестероса не составлялся))

Для примера я привела его. Тирион развратник еще тот, но его волокитой никто не называет. Чем Змейки хуже?

Цитировать2 Cutter:Милочка как вы относитесь к оральному сексу?

Ор.. что? Щас как дам по башке- улетишь на горшке! Придержи руки..пока они у тебя еще есть!

Руки я не распускал,да и не собирался.А что косается языка...хм...даже и незнаю.В любом случаи не нато так реагироват на вполне невинный вопрос.)

За этот вопрос можно и в табло, Ржевский-Хиль Хант. Радуйся, что далеко от меня и не задавай вопросов таких в будущем.

Цитата: Akosih от 30 января 2009, 18:57
не нато так реагироват на вполне невинный вопрос.)

Вот и Хант задавал пошлые вопросы и организовывал дебильные пари. Бриенна внутри прекрасный человек, а некоторым мужикам нужна только обёртка. Санса красавица, Серсея обольстительна, только что-то не люблю я их. А Ваша подруга на кого похожа?

Его подруга похожа не на Лианну Старк 100 уверена в этом. Может даже не на Бриенну Тарт.

Лианна
1. Зачем мне его очки, отдам, конечно. Только в очках он будет меньше нравиться прекрасному полу)
2. Может, и Эшару) По Мормонту мне больше запомнился не момент продажи, тем более, он не отрицался, а момент любви без шанса на успех, равно как и факт свёртывания продаж. Не знаю, субъективен я.
3. на тот момент - да. Но, в любом случае, в том моменте храбрости идти навстречу трудномк положению, в которое по своей вине влопался было предпочтено что-то иное. Что - ужЕ не так важно
4. См. Оберина. Тут мы ему отдадим очки, получится дракон в очках, не тянущий на абсолютное лидерство
5. Вот и я о чём))) Тем более, таких бабусь многие женщины терпеть не могут. Серсея как яркий пример.

Cutter
Тирион мог бы всерьёз претендовать на победу в рейтинге ,,мужчина Вестероса с наибольшими проблемами во взаимоотношениях с противоположным полом".
Так что, я просто не номинирую тех людей, которые явно займут -цатое место.))

Cutter, Лианна

Akosih своё наказание получил.
Прошу не поддаваться на провокации и не  переходить на личности и офф-топ. 

Цитата: Cutter от 30 января 2009, 19:03
За этот вопрос можно и в табло, Ржевский-Хиль Хант. Радуйся, что далеко от меня и не задавай вопросов таких в будущем.

Откуда вы знаете что я от вас далеко?Я живу в г.Таганроге ул.Чехова 22.Может мы живём в одном городе...и вы от меня недалеко.Часто бываю в Краснодаре,Ростове.Может как нибудь встретимся и вы мне набёте лицо.)
2 Лианна Я парень,вы девушка.Мы поразному мыслим.) есть такая поговорка "Как много девушек хороших,да что-то тянет на плохих!"

Akosih, ещё одно сообщение не по теме и вы получите второй минус.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 16:45
Я змеек путаю) Которая из? Опять же, как верно заметила Лианна: . Во всём Дорне, а не конкретно у дочерей Оберина, что, безусловно, часть вины снимает, но пакостности такого воспитания не отменяет.

Обара - cтаршая воинственно настроенная которая. Первая которая пришла в голову, если честно. Потому как согласна с Лианной - нравы у них в Дорне такие чудные, что женщина пользуется моральным правом на свободу действия в сексуальном плане на ровне с мужчиной. Какой ужас, вы можете себе представить каково им там всем живётся?

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 16:45
Таким же, каким Ренли Баратеон не является равносильным Неду, Давосу, Джораху. Таким же образом, каким Дон Гуан не является равносильным Айвенго или хоть князь Серебряному.

Нет нет, я не просила оценить эти категории, а лишь признать наличие ещё одной (любимец женщин). Вопрос опроса сформулирован достаточно расплывчиво, "лучший мужчина" это понятие субьективное, как вы верно заметили разбив качества на категории.

mary

Цитировать
вы можете себе представить каково им там всем живётся?

Могу, но цензурных слов для описания подобного ммм... положения ...  подобрать не могу.
Ибо сие, скорее, крайняя распущенность и вседозволенность, нежели свобода.

Я признаЮ наличие категории как таковой, ибо отрицать его было бы глупо. Не признаЮ лишь то, что она относится к ммм.... надкатегории (сверхкатегории, квазикатегории - как угодно) ,,лучший мужчина"

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 20:34
Ибо сие, скорее, крайняя распущенность и вседозволенность, нежели свобода.

Извольте, это граничит с лицемерием.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 20:34
Не признаЮ лишь то, что она относится к ммм.... надкатегории (сверхкатегории, квазикатегории - как угодно) ,,лучший мужчина"

Понятие "Мужчина" можно разбить на много составляющих. К примеру взглянув на мир глазами девчушки-подростка, мы получим Орландо Блюма как самого лучшего мужчину (хотя скорее всего мне пора свериться с девчушками-подростками, может фаворит сменился :)). Разве можно обьективно рассуждать что делает мужчину лучше, умение усладить времяпровождение или рассудительность в финансах?

Цитироватьэто граничит с лицемерием.

Скорее, с требовательностью. К обоим полам.

Рассуждать объективно вообще нельзя. Но есть критерии, диктуемые вечными ценностями и есть - диктуемые конкретными историческими обстоятельствами.
Алкоголики и потаскуны см потаскушками не входят ни туда, ну туда. Равно как и садисты, подлецы, предатели...и бессмысленные фаты и вертопрахи... ну и всяки-разны другие себялюбцы стремящиеся ,,усладить себя".

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 20:52
Рассуждать объективно вообще нельзя. Но есть критерии, диктуемые вечными ценностями и есть - диктуемые конкретными историческими обстоятельствами.
Алкоголики и потаскуны см потаскушками не входят ни туда, ну туда. Равно как и садисты, подлецы, предатели...и бессмысленные фаты и вертопрахи... ну и всяки-разны другие себялюбцы стремящиеся ,,усладить себя".

Так кто же говорит об алкоголиках и т.д.? Напомню, я привела в пример такие характеристики "любимца женщин" как обаяние и харизму. Эти качества никогда и никем не ценились?

Что-то список разросся, а многие там по недоразумению. Оба Кеттелбека, Оба Греджоя(Бейлон и Виктарион),куча людей из-за моря .
Надо бы поработать над списком. 

mary

ЦитироватьШарм, харизма, внешность

, как вы сказали раньше.
Или же ,,обаяние и харизма", как сейчас.

Т.н., харизму, т.е., каества вожака, лидера, достаточно проверяются там, где рассматривается лучший полководец.
Внешность для мужчины вопрос 14й. Чуть получше крокодила - ужЕ красавец. Шарм - вообще вещь лишняя.
Наконец, обаяние - вопрос настолько субъективный, да ещё и для персонажа книги, а не человека, с которым встречался лично, что никак не поддаётся хоть какому-нибудь оцениванию. Кто-то млеет от человека, а другому банально тембр голоса не понравится. А третий расколет, что, несмотря на умение говорить убедительно, говорится-то по сути своей чушь. И пр., и пр. Одним женщинам нравятся одни мужчины, другим - другие. Сравнивать по числу поклонниц? Увольте - несравниваемые величины, ибо что лучше - полста сопливых девчонок или одна серьёзная и умная девушка? Для кого как. Опять же, встанет неизбежный вопрос сравнивания ужЕ женщин, которым нравится данный мужчина, а уж принявшись сравнивать дам можно договориться до массовой потасовки ;-) Наконец, кому-то, не исключено, вообще не хочется нравиться женщинам[ot]вообще или конкретно в какой-то роли - потенциального спутника жизни, друга, отца, брата, сына...[/ot], при всём том, человек замечательный.

Так что, не стОит предлагать сравнивать вещи либо ненужные, либо несравниваемые.

Прикинул кандидатов и получилось.
Джейме, Джон Сноу, Робб и Нед Старки,Бринден Талли,Рейегар, Дейн, Берик, Баэлор,Дунк ,Сельми.Можно Эдмара.
Остальные слегка лишние.
Предвижу возражения насчет Тириона .Да,он умен,и т.д. Но до идеала мужчины ему еще далеко. И не по внешним категориям.

AD

Думаю, найдутся люди, которые поспорят ещё за Джораха. Возможно, за Джоффри и Виктариона.

Особенно за Джоффри,который ,возможно, и умер девственником ... :D :D Будет очень любопытно выслушать аргументы за него.

AD
Да я видел, тут таакие копья ломались за Джоффа. ) Впрочем, из троих названных, я всерьёз настаивал бы только на косолапом. Грейджой - нет его, ну и магистры с ним. Дважды Ланнистеру Королевской Гавани или открутить чего-нибудь (голову), или прикрутить (добрую душу. отзывчивое сердце и направленные вовне мозги)

Попробовала всю ветку разложить по номинациям, - ничего не получилось :(

А чем нахождение в списке непопулярных персонажей мешает? Ведь можно просто не голосовать за тех, кто не нравится. Удалить-то не сложно, но вдруг кто-то когда-то захочет всё-таки проголосовать за Джоффри или Виктариона Грейджоя?

Если кто-то любит Джоффри - пожалуйста,если его юмор вызывает у них симпатию -пожалуйста. Но зачем вставлять в голосование типа,у которого НЕТ прав называться мужчиной ,кроме генетических ?  :D
Равно как и людей,в Вестеросе не бывших .
Иначе что это за голосование...

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Т.н., харизму, т.е., каества вожака, лидера, достаточно проверяются там, где рассматривается лучший полководец.

Не совсем так, но допустим. Лидер не обязан проявлять себя на поле брани, есть ещё пару способов выделится.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Внешность для мужчины вопрос 14й. Чуть получше крокодила - ужЕ красавец.

Вопрос спорный. Кто именно считает "чуть получше крокодила" красавцем? безусловно, для мужчин в обществе и в наше время внешность не так важна как для женщин, но в определённые периоды жизни она играет бОльшее значение чем вы полагаете.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Шарм - вообще вещь лишняя.

Это ваше личное мнение? Или утверждение?

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Наконец, обаяние - вопрос настолько субъективный, да ещё и для персонажа книги, а не человека, с которым встречался лично, что никак не поддаётся хоть какому-нибудь оцениванию.

Обаяние - вопрос не настолько субъективный. О наличии оного можно судить по реакциям людей входивших в контакт с человеком. Я не имею ввиду только воздействие на противоположный пол. Нередко обаятельные люди выбирают род деятельности в котором они постоянно находятся в интеракции с людьми, потому что люди на них "хорошо реагируют". Это и есть "обаяние" как его вижу я.
Говоря о персонажах книг, да ещё и так хорошо прописанных как у Мартина (по крайней мере центральные фигуры), мы можем судить по совокупным представлениям других персонажей.

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Одним женщинам нравятся одни мужчины, другим - другие. Сравнивать по числу поклонниц? Увольте - несравниваемые величины, ибо что лучше - полста сопливых девчонок или одна серьёзная и умная девушка? Для кого как.

Придавать значение количеству поклонниц можно в определённых целях - в наше время этим пользуются в коммерческих целях (кинозвёзды лишь один пример тому). Мы же не рассматриваем сугубо субъективное отношение одной серьёзной и умной девушки, мы обсуждаем качества этого гордого типа "Мужчина". Вспомнила чудную рекламу какой-то китайской марки - "миллион китайцев не может ошибиться!"

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Наконец, кому-то, не исключено, вообще не хочется нравиться женщинам[ot]вообще или конкретно в какой-то роли - потенциального спутника жизни, друга, отца, брата, сына...[/ot], при всём том, человек замечательный.

Не спорю, кто-то может стать заслуженным "любимцем мужчин" - я придерживаюсь либеральных взглядов. Он может даже совершенно не стремится быть блестящим полководцем, или совершенно не хотеть обогащать свои разум. Какие ещё были категории?..

Цитата: Osvit от 30 января 2009, 22:24
Так что, не стОит предлагать сравнивать вещи либо ненужные, либо несравниваемые.

Ненужные по вашему мнению, несравнимые не более чем несравнимы качества "отца" и "воина".

Какой богатый выбор, не то что среди девушек в аналогичном опросе  :D Это что ж получается? Сага большей популярностью пользуется у прекрасного пола?  :)

Оценивать, конечно. по красоте - лишено смысла, так как это литературное произведение, ну и было бы немного странным оценивать по красоте мужчинами мужчин  :) Потому я сделаю свой выбор по принципу - "этот персонаж мне нравится" - имеется ввиду как личность.

Представлено множество достойных героев и найти среди них безупречного - нелегко, а тут многие как раз ищут именно такого. У каждого есть свои косяки.
Эддард Старк - заставил жену воспитывать своего сына от другой женщины, при том что зачат он был, когда Эддард и Кейтелин были уже женаты.
Джейме Ланнистер - пытался убить маленького Старка, нарушил множество клятв, начиная с убийства своего Короля.
Лорас Тирелл - отважный и храбрый рыцарь в полном смысле этого слова и пожалуй единственный из троицы, кто не был замечен в грязных делишках, но немного поспешен в выводах (был уверен в убийстве Ренли Бриенной) и чересчур дерзок (что многие могут отнести как в плюс, так и в минус). Однако все его недостатки - это спутники молодости и можно ожидать что с возрастом он поумнеет и станет идеальным персонажем. Хотя Джордж Мартин скорее всего не допустит такого и если Лорас не отправится в мир иной от ран, полученных на Драконьем Камне, то станет либо уродцем (его облили смолой во время штурма) либо будет замешан в каких-нибудь грязных делишках.

Как бы там ни было, мой голос - Джейме. Нравится мне этот персонаж  :) Причем особенно стал ему симпатизировать после того, как он лишился руки. Стало интересно - как он посрамит своих злопыхателей, которые уверены, что лишившись правой руки - он лишился всего. Ожидаю что Джейме натренирует свою левую руку в обращении с мечом, что станет весьма неудобным фактором для его соперников, привыкших драться с правшами. Также ожидаю, что именно Джейме задушит свою сетру Серсею (которая для меня является резко отрицательным персонажем), как то было сказано в пророчестве самой Серсее (она думает что напророчили ей смерть от младшего брата Тириона, но Джейме - тоже ее младший брат, пусть и всего на пару минут). Ну и просто в качестве напрашивающегося развития сюжета - Джейме женится на Бриенне, такие лихие ходы на его очень похожи  :D

А где лорд Тайвин?!?! я требую Тайвина. [butcher]

А кстати, да. Тайвин с точки зрения современной морали кадр очень даже ничего.
Богатый, немолодой, дети взрослые. Этакий папик. Главное, не оказаться в какой-то момент удушенной цепью или выкинутой голой за порог.

Опять же Тирион с этой точки зрения крайне перспективен. У него кроме наследства (ну это читатель знает, что папа готов удавиться, только бы БУ младшему сыну не отдавать), есть еще и мозги и даже весьма рыцарственное отношение к женщинам. Даже шлюхам.
Только надо его к доктору сводить провериться, а так - вполне себе. А то, что ростом не вышел - ну так это только романтически настроенные дочери гранлордов, наследницы Винтерфела и вообще на минуточку бывшие невесты наследного принца могут позволить себе нос воротить. Те, у кого запросы поменьше, Тириона вполне могут оценить (и возникает интересный вопрос, как же это Тайвин так и не смог сбыть сынка с рук.. неужто плохо старался?)

А если перестать валять дурака и подумать головой, то в списке лучших окажутся (не рейтинг, а в порядке, в котором приходит в голову):

Джейме. Если бы не инцест с сестрой, то он был бы практически безупречен. Это единственный персонаж саги о котором точно известно, что он всю жизнь хранил верность одной единственной женщине. Может, для кого-то это мелочи, а по мне так - весьма лестное для его избранницы качество. Про то, что красив, силен, знаменит и богат я даже упоминать не буду. Королевская стать - туда же.
Ребенок, выкинутый из окна.. ну тут уж извините. Не уверена я, что нормальная женщина, ради которой мужчина готов на все (на все буквально, в том числе и убивать детей) восприняла бы такое отношение негативно. Это с позиции читателя Брана жалко. А вот внутри ситуации, когда такой рыцарь так заботится о твоем душевном спокойствии - это приятно. Опять же, очень душевный парень - и поплакаться ему можно в жилетку и посплетничать с ним.
Минусы - подкаблучник наш Джейме. Да и отец никакой.

Давос Сиворт.
Ну тут уж недостатков днем с огнем не сыскать. И умный, и верный, и хозяйственный, и смелый, и в детях деши не чает (сколько их у него кстати? По-моему, даже больше, чем у Неда). И романтический флер контрабандиста при нем. И - домашний. Вон как жену вспоминает, вон как домой хочет... Только хотеть-то хочет, а мотается не пойми где с мятежным королем и подозрительными красными женщинами.
Одна проблема с ним (та же, кстати и у Неда, который, впрочем и другими недостатками обладает, в отличие от Давоса) - слишком принципиален и справедлив. С таким характером можно же не только заработать королевское прощение и материальное положение улучшить, но и пальцев лишиться. А в перспективе - головы. То есть честь ставит выше семьи - восхищаться таким легко, жить с таким - то еще существование на пороховой бочке.

Роббушка Старк.
Нежно любимый мною персонаж, из которого мог получиться лучший мужчина Вестероса - да не успел. Талантливый парень, умный, опять же не бедный. Особенной красотой или уродством не отмечен, но зато личность - так и прет. Может быть, немного занудный, ну так мы не чувство юмора сравниваем.
И минус у него, в общем, один - зато какой. Мама.
Мама Роббушки лезет в жизнь молодого короля с упорством, достойным лучшего применения. И хотя советы ее, конечно, чаще всего хороши и правильны, да только мальчик подрос и нет-нет да и выкинет какое-нибудь коленце в самый неподходящий момент. Любая женщина рядом с ее обожаемым первенцем недостаточно хороша.
Фрей была бы более менее принята по нескольким причинам - ее выбрала мама, она нужна для политических интриг и, наконец, какая-то Фрей всегда бы помнила свое место рядом с сыном (а именно второе, первое - навеки вечные за Кейтилин). Да и сын эту невесту бы не любил, что добавляло бы свекрови дополнительных очков и влияния.
Ну в Жиенна... одно удовольствие читать, как у Кет сводит зубы, при взгляде на девушку. Думаю, не только из-за расторжения союза с Фреями)

Петир Бейлиш.
Вот уж с кем не соскучишься. Авантюрист по натуре, знатный шутник, и селф-мэйд мэн. Что определенно добавляет ему очков. Бизнес, у него правда, весьма дурно попахивает, но опять же только романтицски настроенные грандлоры и, на секундочку, десницы короля могут воротить нос. Нормальные люди доблжны бы оценить эту предприимчивость, неразборчивость в средствах и хитрость. Другое дело, что любая женщина рядом с Петиром никогда не может быть уверена, что она не пешка в его хитроумных манипуляциях. Да-да. Даже незабываемая юношеская любовь.

Джон Сноу. А бастард. Извините, меркантильно, но с точки зрения перспективности брака Джон весьма и весьма спорная фигура. Да, отлично воспитан, умен, в людях разбирается (иногда очень хорошо, иногда силу возраста - тупит, конечно, но возраст - это исправимо). Да, в Дозоре успел за короткий срок вылезти на первые роли, да еще и остаться весьма чистым (это прямо как у Неда, тот тоже ни в гранлорды, ни в десницы не рвался, а вона как вышло. Само собой). Даже не склонен, вроде бы, плыть по течению - даже из дозора пытался сбежать. И круглый сирота)). В общем, вроде бы идеальный, да вот только семейную жизнь с ним представить совершенно невозможно. Не то личность такого калибра, что не всякая женщина рядом выдержит, не то просто Марти Сью, что весьма скучно.
Да и есть у него-таки особенность (не сказать, что недостаток, а именно особенность) - решения принимает, не считаясь ни с чем, кроме своих представлений. Хотел с Игритт жить тихо мирно в отдельном коттедже - так и в голов уне пришло не то, что мнением поинтересоваться, так даже просто подумать, что такая как Игритт в коттедже жить просто не сможет. Легко принимает решения за всех и за все - в общем, идеальный мужчина для вялой овцы.
Ну и опять же предложить ему избраннице практически нечего -  фамилию Сноу и непонятно зачем нужное очень хорошее образование.

Рейегар. Так женат же. И что бы там ни говорили про Тарговские обычаи, про его идеальность, про дорнийство его жены - женат. И ладно бы просто, так ведь еще умудрился не то устроить себе гарем, не то просто снасильничать над первой попавшейся девушкой с сильным характером... Да и женщин рассматривает в конечном итоге, как инкубаторы для производства голов дракона от себя любимого.
Он может быть очень романтичным персонажем, прямо героем (серебрянный принц это все-таки - ах!), но в реальности не так все это красиво. Да и закончилось, как мы знаем и печально и закономерно.

Ренли.
Еще один шутник, авантюрист, красавец и плейбой. Собственно, кроме нетрадиционной сексуальной ориентации ему и в вину-то особенно нечего поставить. Легкомысленен, задирист, ведом. Ну еще богат, знатен, смел и всетакоепрочее. Нарцисс до мозга костей.
Умная женщина (Марго плюс бабушка) могла бы сделать из него что-то путное, кстати. Но вообще он больше похож на кусок неоформленной глины - что слепишь, то и получишь.



Да, оценка весьма однобокая, я знаю. Только с точки зрения женщины и брака, но тут уж.. куда деваться? Мы же не можем сравнить ни их полководческие, ни политические таланты, ни силу, ни даже харизму.
А вот в отношениях с женщинами их всех сравнить можно. И даже если герой гениальный политик, потрясающий военачальник, сильнейший воин и просто хороший человек - если в отношении к своей женщине и своим детям он проявляет себя с нелучших сторон, то называться идеальным мужчиной (а иногда и просто мужчиной) он права не имеет.

Цитата: amaranta от 28 августа 2011, 14:55Да, оценка весьма однобокая, я знаю. Только с точки зрения женщины и брака, но тут уж.. куда деваться?

Ну Вы даёте.  :-\ Мне наоборот только про политическую харизму да административные способности и думается при словах "лучший мужчина мира ПЛИО".
И, если уж на то пошло, за что Вы так лорда Тайвина - эвона как свою жену любил. :'(

Цитата: Kutez от 28 августа 2011, 16:35Ну Вы даёте.  В замешательстве Мне наоборот только про политическую харизму да административные способности и думается при словах "лучший мужчина мира ПЛИО".

Про административные способности и политику тоже можно так подробно расписать. Только что у нас получится? Того же Рейегара мы сравнить с тем же Тайвином, например, не сможем. Потому что нужно конкретное противостояние. Вот например, Робб лучше полководец, чем Тайвин, но хуже политик.
А Бейлиш - лучше политик, чем Ланнистер-старший, но неизвестно какой полководец.

Нужен один критерий, одна система мер и весов. Так можно если не идеального, то лучшего попробовать вывести (впрочем, это вопрос риторический. Нет там идеальных, как в жизни все, да и идеалы у каждого свои).

Так, про Тайвина... очень тяжелый у человека характер. Дженна об этом правильно сказала. Что до жены... ну положим даже жену любил, то есть теоретически на глубокое и сильное чувство способен. Но куда это способность после смерти жены-то девалась? Судя по тому, как он общается с любимым сыной Джейме, Тайвин понимает только одну одну мотивацию - свою, уважает только один выбор - свой. И решения принимает он (получается, та же фигня, что и у Джона). Да, это делает его личностью сильной, энергичной, решительной.
Но вот близким-то каково...

А уж отношение его к женщинам вообще очень хорошо видно на примере его обращения с Серсеей. Да и скрывать годами то, что бегает по шлюхам... чего не женился-то второй раз? Все было бы приличней.
Но Тайвину необходимо _выглядеть_. Казаться.
Всегда и везде, и в угоду этой потребности он готов жертвовать не только своим комфортом, но и судьбами, а порой и жизнями других людей. Даже близких.

Бринден Талли- непобедимый полководец(разведчик), верный, честный, благородный жаль только жены и детей нет...

Добавьте  в опрос Джона Коннингтона.

Мне луковый рыцарь нравится. Также все старки)))

После прочтения четырех книг основной саги и трех повестей мои предпочтения распределились следующим образом:

1. Лорд Бронн Стокворт. Жаль будут, если его все-таки убьют. Интересный, остроумный, умный, честный. Но крепко завяз в Игре. Перешел дорогу влиятельным личностям.
- Но она же слабоумная!
- Если бы мне был нужен ум, я женился бы на тебе. ;D
2. Сандор Клиган. За честность. За то, что все-таки перестал служить Ланнистерам и Джоффри в частности. Но я считаю, что Мартин правильно сделал, что его убил. Не представляю, куда он мог бы пойти. Надеюсь, что в следующей жизни (интересно, в мире Мартина есть реинкарнация?) его судьба будет лучше.
3. Оберин. Был бы на первом, если бы не пафосность. Если честно, то его болтовня во время поединка раздражала меня не меньше, чем Гору.
4. Джейме. За честность, остроумие. За то, что все-таки "послал" Серсею.
Вообще, честность для меня самое главное достоинство. И если оно есть, я готова простить многого.

Не увидела Пламма и Бронна в списках(((

Цитата: Итлин Альварес от 24 ноября 2011, 04:113. Оберин. Был бы на первом, если бы не пафосность. Если честно, то его болтовня во время поединка раздражала меня не меньше, чем Гору.

Не, ему надо было доказать,что Гора убил Элию. А как это докажешь, кроме признания?

Джон Сноу....еще очень нравится Тироин-УМНЫЙ, БЛАГОРОДНЫЙ, А ГЛАВНОЕ ДОБРЫЙ-не смотря на то, что он ""ВЕЧНЫЙ ИЗГОЙ" и "БАСТАРД В ГЛАЗАХ РОДНОГО ОТЦА"...да и с любовью как то не сложилось (Тиша, Шая).

Я как Маргарита из романа Булгакова неравнодушна к мужчинам, которые умеют что-то делать очень хорошо. (сорри, лень искать цитату :angel:), а так же сильные характером "неформалы".
В ПЛиО я нашла много симпатичных мне героев: Тирион нравится своим умом и чувством юмора, Сандор Клиган - воинским талантом и "мятежным духом", Джон - умением править и принимать непростые решения, Давос - порядочностью и верностью, Джейме - тем что способен учится и меняться (у него неплохой потенциал).
Но свой голос отдала за Сэма. Единственный персонаж, который приятен именно как человек и с которым я бы могла подружиться в реальной жизни. Добрый, мягкий, честный, верный, умный, преданный друзьям, по своему храбрый. Мейстер из него получится замечательный. Надеюсь для него автор приберег счастливый финал  :)

Мой выбор - Робб Старк, унаследовавший лучшие качества своего отца. Он оказался настоящим воином, полководцем и стратегом, но, к сожалению, не успел раскрыть свой потенциал до конца. Помимо мужественной внешности, присущей наверное всем Старкам, такие черты его характера, как честность, рассудительность, способность собраться и не отступить мне очень импонируют. Считаю, что Робб был бы выдающимся королем Севера, да и всего Вестеросса!

Цитата: Вэль от 22 февраля 2012, 20:29
Мой выбор - Робб Старк, унаследовавший лучшие качества своего отца. Он оказался настоящим воином, полководцем и стратегом, но, к сожалению, не успел раскрыть свой потенциал до конца. Помимо мужественной внешности, присущей наверное всем Старкам, такие черты его характера, как честность, рассудительность, способность собраться и не отступить мне очень импонируют. Считаю, что Робб был бы выдающимся королем Севера, да и всего Вестеросса!

Эх, как мне всё-таки порой жаль, что Mikka перестал заходить на форум и общаться тут часто. Очень не хватает его особого мнения по многим вопросам, просто дико не хватает( Насчёт тех же Старков его точка зрения многими воспринималась в штыки и пожалуй действительно он перегибал во многом, но всё же это было интересно читать, потому что всегда аргументированная альтернативная точка зрения помогает бороться с замыливанием взгляда и способствует общей объективности. Когда в Танце читал слова леди Дастин и Рейегара Фрея, то возникло ощущение дежавю - точь в точь то же самое что Mikka писал на форуме ещё за 2-3 года до Мартина, так что вопрос кто первый написал Танец на самом деле открыт)))

Вот и тут - Вэль, Вы где-то писали что Вам кажутся скучными обсуждения вопросов престолонаследия? А вот мне не кажутся, имхо интересная и важная тема, но вот когда раз за разом рисуют идеалистичную картину какого-нить персонажа, будто бы увиденную сквозь розовые очки - это уже скучно мне. Как у Лермонтова, и скучно, и грустно... эх( Как всё-таки Микки с его "Робб не понимал, что действует неправильно. Единственным его советником был только он сам. Он никогда не прислушивался ни к кому, кроме себя. Его война была войной мальчика, который захотел поиграть в благородного короля, соврешенно не считаяся с возможными потерями. Война, развязанная Роббом стоила жизни его матери, сотням придворных и тысячам простолюдинов." не хватает, эххх(((

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 00:38точь в точь то же самое что Mikka писал на форуме ещё за 2-3 года до Мартина

Цитату в студию! :) Микку я хорошо помню, но разве он конкретно о Брандоне что-то писал?

Цитата: mary от 23 февраля 2012, 11:18
Цитату в студию! :) Микку я хорошо помню, но разве он конкретно о Брандоне что-то писал?

А я разве что-то говорил о Брандоне? Речь шла об оценке леди Дастин всего семейства Старков в целом, там она почти те же слова что и Mikka говорила. Ну а уж Рейегар Фрей с его "Молодой Волк был чудовищем. Не мальчик, а скорее зверь – кровожадный и раздутый от гордости. И он был вероломен, о чём на свою беду довелось узнать моему высокородному деду. – Он развел руками. – Я не виню Белую Гавань, что вы его поддержали. Мой дед сделал ту же серьёзную ошибку. Во всех сражениях Молодого Волка Белая Гавань и Близнецы сражались бок о бок под его знаменами. Робб Старк предал всех нас. Он оставил север на милость жестоких Железных Людей, чтобы выкроить себе королевство на Трезубце. Потом он бросил и речных лордов, что рисковали всем ради него, разорвав брачный договор с моим дедом, чтобы жениться на первой встречной западной потаскухе" так просто создал ощущение полного дежавю, все аргументы те же самые.

А, всё ясно. Отношение Леди Дастин к Старкам предвзято из-за юношеской (неудачной для неё) интрижки с Брандоном. Я ей верю во всём, что касается именно этого представителя Дома, но как можно не понять, что именно откуда растут ноги её неприязни ко всем Старкам?
Фрей - если бы не было грустно, это было бы смешно. Это не аргументы вовсе, это необъективное мнение одной дамы + наглая клевета. Причём всем присутствующим персонажам ясно, что это клевета.

    А ни кому не казалось что леди Дастин врет или преувеличивает?
    Лично у меня какие - то, такие подозрения были. Слишком много гнева у нее, иногда возникает чуство что она переигрывает, но это лично мое мнение. Да и интерес к крипте у нее какой-то страный, а вот если у нее тело Неда и она хочет его по человечески похоронить...
     Кроме этого все ее обиды стары и должны были поутихнуть за это время. Как говориться время лечит.

Цитата: mary от 23 февраля 2012, 13:18А, всё ясно. Отношение Леди Дастин к Старкам предвзято из-за юношеской (неудачной для неё) интрижки с Брандоном. Я ей верю во всём, что касается именно этого представителя Дома, но как можно не понять, что именно откуда растут ноги её неприязни ко всем Старкам?

Ну да, очевидно что она экстраполировала отношение к одному представителю семьи на весь род Старков. Я тоже не представляю, как этого можно было не понять. И тем не менее уже второй после Болтона северный лорд, который не исповедует слепой любви и повиновения Старкам как таковым, весьма порадовал в виду сворачивания идиллической картины справедливых, мудрых и устраивающих и удовлетворявших всех подданных тысячелетних правителей Севера.

Цитата: mary от 23 февраля 2012, 13:18Фрей - если бы не было грустно, это было бы смешно. Это не аргументы вовсе, это необъективное мнение одной дамы + наглая клевета. Причём всем присутствующим персонажам ясно, что это клевета.

Клевета - ну смотря где. Там где Джаред Фрей травил бредни про то как Робб и все северяне на КС превратились в волков и напали на Фреев, там было понятно что это абсолютный бред и полное враньё, это было очевидно всем присутствующим.
Но вот именно речь Рейегара Фрея мне очень напомнила давние обсуждения на форуме в теме Робба Старка - собственно тем, что это никакая не клевета, а просто альтернативная точка зрения на персонажа, в отношении которого примерно 90% процентов прочитавших придерживаются противоположной, которая уже, увы, стала штампом(из-за этого мне собственно и дико грустно и в этом и был мой изначальный посыл).
Вот например Рейегар говорит "Он оставил север на милость жестоких Железных Людей, чтобы выкроить себе королевство на Трезубце." А где тут собственно ложь или клевета? Робб увёл большую часть боеспособных людей Севера в военный поход на юг, оставив свои исконные земли практически беззащитными перед угрозой Железных людей. Тот же Каменный берег и Темнолесье - первые возможные места их потенциальной высадки не были укреплены никак. А Родрику Касселю пришлось мобилизовать подростков для войны(в нашем мире не так давно, в прошлом веке, Пол Пот захватил Камбоджу практически силами одной лишь школоты, но вот в Вестеросе не фартануло).
"Потом он бросил и речных лордов, что рисковали всем ради него, разорвав брачный договор с моим дедом, чтобы жениться на первой встречной западной потаскухе." Ну вообще-то про разрыв брачного договора ради женитьбы на Жиенне это чистая правда. Оставим "потаскуху", "предательства" и прочие оценочные суждения в речи Рейегара, если отбросить эту шелуху и принять во внимание только чистые факты, то он пожалуй нигде не соврал(повторюсь, в отличие от полного лжеца Джареда Фрея, у которого наоборот не было ни слова правды). И ровно на те же самые моменты обращал внимание форумчан в старых обсуждениях и Mikka.

Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 13:52Кроме этого все ее обиды стары и должны были поутихнуть за это время. Как говориться время лечит.

Хех, ну вообще-то образ женщины, который мужчина обесчестил когда она была совсем молодой, но она это запомнила и спустя много-много лет ему мстит, это образ весьма популярен и не раз обыгрывался и в мировой литературе, и в кинематографе, так что тут всё по делу имхо.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 14:44"Потом он бросил и речных лордов, что рисковали всем ради него, разорвав брачный договор с моим дедом, чтобы жениться на первой встречной западной потаскухе." Ну вообще-то про разрыв брачного договора ради женитьбы на Жиенне это чистая правда. Оставим "потаскуху", "предательства" и прочие оценочные суждения в речи Рейегара, если отбросить эту шелуху и принять во внимание только чистые факты, то он пожалуй нигде не соврал(повторюсь, в отличие от полного лжеца Джареда Фрея, у которого наоборот не было ни слова правды).

Не знаю. На мой взгляд, это типично,симптоматично и нормально.Если человека воспитывали такие люди как умный, честный, благородный Нед Старк и Кейтилин Талли (без комментариев), то он будет неоднороден. Другое дело,что ряд из перечисленного - не личные качества, а ошибки, из-за которых он проиграл, и все-таки он за них заплатил.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 14:44Хех, ну вообще-то образ женщины, который мужчина обесчестил когда она была совсем молодой, но она это запомнила и спустя много-много лет ему мстит, это образ весьма популярен и не раз обыгрывался и в мировой литературе, и в кинематографе, так что тут всё по делу имхо.

Мстит - трупу, Нед - тоже труп. Да и мужа своего она любила не меньше Брана, что говорит о том что никаких проблем ей бран не сделал.
     Но в целом это лично мое мнения и на нем я не настаиваю.
     Просто показалась что она как - то обманывает Теона и у нее другие цели в крипте.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 02:38рисуют идеалистичную картину какого-нить персонажа, будто бы увиденную сквозь розовые - это уже скучно мне.

Поэтому Робб - лучший ) Скучно? - не обсуждайте...
А как положительный герой вообще поступил бы на месте Робба? Когда отца объявили изменником, сестры в заложниках - поехал и преклонил колено? Признал бы отца изменником и потерял бы грандлордство, да может и Винтерфелл?
Женитьба на Жиене - это, конечно, ошибка, к-ю совершил бы любой нормальный человек на его месте, имхо. И то , какую цену он за эту ошибку заплатил, чудовищно, на мой взгляд. А не женился - была бы вторая леди Дастин...)
Нападение железнорожденных, думаю, никто не мог предвидеть, тем более Робб.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36Поэтому Робб - лучший

Ну да, судя по голосованию особенно.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36Скучно? - не обсуждайте...

Дык я и не обсуждаю. Хотел бы обсуждать - написал бы в теме про Робба, а не здесь. Но я там уже всё что можно было переговорил ещё три года назад. А сейчас, так сказать, участвую в побочной ветке обсуждения и жалею, что тут нет Микки, который мог бы Вам наиболее полно раскрыть альтернативный взгляд на Вашего кумира.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36А как положительный герой вообще поступил бы на месте Робба? Когда отца объявили изменником, сестры в заложниках - поехал и преклонил колено? Признал бы отца изменником и потерял бы грандлордство, да может и Винтерфелл?

И снова мне дико жаль что тут нет Микки( У него всегда были ответы на эти вопросы и так далее. Если Вы готовы принять к сведению мнение о Роббе, не совпадающее со штампами, признаваемыми абсолютным большинством читателей - я очень советую Вам почитать всю тему о Роббе начиная со старых постов и особенно обращая внимание на то что писал Mikka. Вы от этого точно ничего не потеряете, но чего-то новое авось и приобретёте.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36Женитьба на Жиене - это, конечно, ошибка, к-ю совершил бы любой нормальный человек на его месте, имхо.

Ну опять же, тут вопрос кого считать нормальным и в чём критерии этой нормальности. Есть мнение, в зависимости от самого читателя они априори будут разными и отношение к этому поступку само собой тоже.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36А не женился - была бы вторая леди Дастин...)

Кто знает, что было бы лучше, кто знает...

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 18:36Нападение железнорожденных, думаю, никто не мог предвидеть, тем более Робб.

Ну опять же - это много раз уже обсуждалось. Нед, готовясь к войне с одними лишь Ланнистерами, приказал внимательней следить за Теоном, чтобы в случае чего можно было надавить на его отца. Скорее всего именно нападения на Север он не ждал, но таки перестраховывался. Кейтилин советовала Роббу не отпускать Теона к отцу. Она то нападения вероятно не ждала совсем, но тоже советовала перестраховаться. Робб никакой перестраховки не предпринял, Север оставался в весьма плачевном состоянии, БК в подтверждение. Посему сий факт из речи Рейегара Фрея правдой является.

Цитата: Cэм от 23 февраля 2012, 14:52Не знаю. На мой взгляд, это типично,симптоматично и нормально.Если человека воспитывали такие люди как умный, честный, благородный Нед Старк и Кейтилин Талли (без комментариев), то он будет неоднороден. Другое дело,что ряд из перечисленного - не личные качества, а ошибки, из-за которых он проиграл, и все-таки он за них заплатил.

Ну да, всё правильно насчёт родителей. По поводу того что "заплатил" - кхм, а что это меняет? Робб ведь не реальный человек, а книжный персонаж, для него смерть на страницах прошлого не обеляет, посему из-за этого закрывать глаза на некоторые его огрехи ну никак не комильфо(

Я, конечно, не Ваш кумир Mikka, и ,к сожалению видимо, мне не представилась возможность с ним пообщаться, но я имею право на свое мнение и на свое восприятие персонажей...

Мда, с чего Вы взяли, что Mikka - мой кумир, ума не приложу. Ваше право на своё мнение и восприятие персонажей никто вроде бы не оспаривал. А насчёт того, что Вам не предоставилась возможность с ним пообщаться - ну какбэ я про это уже написал, могу только ещё раз повторить: Если Вы готовы принять к сведению мнение о Роббе, не совпадающее со штампами, признаваемыми абсолютным большинством читателей - я очень советую Вам почитать всю тему о Роббе начиная со старых постов и особенно обращая внимание на то что писал Mikka. Вы от этого точно ничего не потеряете, но чего-то новое авось и приобретёте.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 19:43Ну да, всё правильно насчёт родителей. По поводу того что "заплатил" - кхм, а что это меняет? Робб ведь не реальный человек, а книжный персонаж, для него смерть на страницах прошлого не обеляет, посему из-за этого закрывать глаза на некоторые его огрехи ну никак не комильфо(

Странно вы судите... Именно как реальных людей и оценивают персонажей - а как их еще оценивать? Иначе это не книга, а графоманство.

О том, что мое мнение не совпадает с мнением большинства, Вы же сами мне указали.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 20:37Мда, с чего Вы взяли, что Mikka - мой кумир,

Ну, Вы же с чего-то взяли, что Робб Старк мой кумир, а ведь я таких дифирамбов в его адрес не пела, в отличие от Вас...))
Ваши дискуссии 3-х летней давности, может, как-нибудь на досуге и почитаю, но настроения пока нет...

Цитата: Cэм от 23 февраля 2012, 21:25Странно вы судите... Именно как реальных людей и оценивают персонажей - а как их еще оценивать? Иначе это не книга, а графоманство.

Ну-ну. Летом, когда Танец только-только вышел в спойлерных темах неоднократно видел разных людей призывающих не обсуждать персонажей как реальных людей. Подумав, согласился с ними, ибо реально - это мир, созданный Мартином, пусть он и очень похож на настоящий, и героям хочется сопереживать и всё такое, но всё равно - даже такой почти реальный мир всё равно не перестаёт быть вымышленным и существующим лишь на бумаге, в недрах компьютеров ну и конечно в нашем воображении.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 21:48О том, что мое мнение не совпадает с мнением большинства, Вы же сами мне указали.

Ну так из того что оно не совпадает с мнением большинства не следует, что Вы не имеете права его высказывать. Наоборот - я уже две страницы талдычу, что только приветствую альтернативное мнение, и отсутствие Микки я переживаю именно из-за того, что он для этого альтернативного мнения был мощным генератором.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 21:48Ну, Вы же с чего-то взяли, что Робб Старк мой кумир, а ведь я таких дифирамбов в его адрес не пела, в отличие от Вас.

Эм, а что такое были Ваши слова в адрес Робба выше, если не дифирамбы? Имхо вот это вот: "Робб Старк, унаследовавший лучшие качества своего отца. Он оказался настоящим воином, полководцем и стратегом, но, к сожалению, не успел раскрыть свой потенциал до конца. Помимо мужественной внешности, присущей наверное всем Старкам, такие черты его характера, как честность, рассудительность, способность собраться и не отступить мне очень импонируют. Считаю, что Робб был бы выдающимся королем Севера, да и всего Вестеросса!" иначе как дифирамбами назвать сложно.

Цитата: Вэль от 23 февраля 2012, 21:48Ваши дискуссии 3-х летней давности, может, как-нибудь на досуге и почитаю

Очень советую)

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 23:36Ну-ну. Летом, когда Танец только-только вышел в спойлерных темах неоднократно видел разных людей призывающих не обсуждать персонажей как реальных людей. Подумав, согласился с ними, ибо реально - это мир, созданный Мартином, пусть он и очень похож на настоящий, и героям хочется сопереживать и всё такое, но всё равно - даже такой почти реальный мир всё равно не перестаёт быть вымышленным и существующим лишь на бумаге, в недрах компьютеров ну и конечно в нашем воображении.

Хм, одно дело оценивать и обсуждать,а другое, скажем, сопереживать. Сопереживать как реальным людям не стоит, но почему не оценивать? Оценивают же люди поступки Дориана Грея и Мартина Идена? А иначе как? Ведь это модель человека, и чем писатель лучше, тем она более похожа на возможно существующий усредненный оригинал.

Смерть Робба сама по себе ничего не смывает, как не смыла бы и у реального человека.Но она показывает, что это были лишь ошибки, а лучше он сделать чего вряд ли мог.Поэтому читатель прощает Роббу его годы, не позволившие наряду с матерью проправить счастливо своими людьми.

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2012, 23:36иначе как дифирамбами назвать сложно.

Согласна, это были дифирамбы. )) Ну, я же не могла не сказать, почему я выбрала именно Робба...

Робб позволил железнорожденным напасть на Север, Робб предал Уолдера Фрея, Робб отступил на Север, оставив Речные земли под удар Ланистеров и Тиррелов. Все факты перечисленные Фреем реальны, но трактовка их субьективна.   Из ПОВов Кейтлин ясно что Робб хотел освободить отца из темницы и не думал не о чем другом, затем хотел заключить союз с Грейджоями, затем поддался страсти, затем вспомнил про свой долг защищать Север. Он недальновидный правитель (в стратегическом плане), то как он разрулил ситуацию с Большим Джоном говорит о его тактических талантах как правителя.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 11:16Робб предал Уолдера Фрея

Здесь спорный момент. Так категорично оценивать ситуацию не могу.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 11:16Робб отступил на Север

Он был вынужден - это не недостаток и не просчет, имхо.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 11:16Речные земли под удар Ланистеров и Тиррелов

РЗ вообще не его вотчина. А против объединенных сил Ланнисторов и Тиреллов вообще никто бы не выстоял. Так что отступление на Север, наоборот, даже более осмотрительный поступок, чем кидаться с шашкой наголо на превосходящие силы противника...

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 11:16Робб позволил железнорожденным напасть на Север,

Позволил (хоть и не хотел этого), но разработал хитроумный план действий против них...

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 11:16Он недальновидный правитель

Здесь согласна, но, думаю, он мог бы им стать, повзрослев.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 11:52Здесь спорный момент. Так категорично оценивать ситуацию не могу.

Чем спорный момент?)) Он обещал жениться на фрейше и потом кинул Уолдера, каким бы тот подонком не был, Робб дал слово и должен был сдержать его. Это же средневековье, а не современность и сказать типа "Извини , не сложилось" не катит))

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 11:52Он был вынужден - это не недостаток и не просчет, имхо.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 11:52РЗ вообще не его вотчина. А против объединенных сил Ланнисторов и Тиреллов вообще никто бы не выстоял. Так что отступление на Север, наоборот, даже более осмотрительный поступок, чем кидаться с шашкой наголо на превосходящие силы противника...

Робб позволил Ланистерам и Тиррелам обьедениться, а после того как позволил обьеденится отступил. Не факт, что если бы Фрей не предал его, если бы Север не был завоеван железнорожденными, Тиррелы и Ланнистеры смогли бы так легко завоевать РЗ, тем более после гибели Тайвина. А то, что РЗ не его вотчина вообще не катит, так как он был коронован королем Севера и Трезубца.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 11:52Позволил (хоть и не хотел этого), но разработал хитроумный план действий против них...

Что говорит о его таланте как полководца, но надо было думать раньше как правителю и не подставлять тылы.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 11:52Здесь согласна, но, думаю, он мог бы им стать, повзрослев.

Да, я тоже согласен с вами, но ему не дали повзрослеть.

Цитата: Cэм от 24 февраля 2012, 00:14Хм, одно дело оценивать и обсуждать,а другое, скажем, сопереживать. Сопереживать как реальным людям не стоит, но почему не оценивать? Оценивают же люди поступки Дориана Грея и Мартина Идена? А иначе как? Ведь это модель человека, и чем писатель лучше, тем она более похожа на возможно существующий усредненный оригинал.

В том то и дело что всякая модель отлична от оригинала и эти отличия нужно принимать во внимание когда оцениваешь. И делать на то что это книжные персонажи, а не реальные люди просто необходимо. Вот простой пример - после битвы на Черноводной Давос спасён автором. Впрямую. То бишь отношение к нему как к персонажу после этого меняется поскольку понятно что автор ему видимо благоволит. С тем же Тирионом всё же не так дело было, там помощь Мартина была не напрямую проведена и не так навязчиво, но тоже что-то похожее.

Цитата: Cэм от 24 февраля 2012, 00:14Смерть Робба сама по себе ничего не смывает, как не смыла бы и у реального человека.

Ну так про это я говорил.

Цитата: Cэм от 24 февраля 2012, 00:14Но она показывает, что это были лишь ошибки, а лучше он сделать чего вряд ли мог.Поэтому читатель прощает Роббу его годы, не позволившие наряду с матерью проправить счастливо своими людьми.

Ну это смотря какой читатель, у них тоже мнения разные появляются. Большинство прощает эти ошибки, да. Но не все.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 10:43Согласна, это были дифирамбы. )) Ну, я же не могла не сказать, почему я выбрала именно Робба...

Хех, ну так Вы определитесь всё-таки: то Вы говорите, что дифирамбов в адрес Робба не пели, то сейчас соглашаетесь, что таки да, это были дифирамбы. Может не стоит спорить ради спора?

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 12:06Робб позволил Ланистерам и Тиррелам обьедениться

А как вообще мог Робб (да и кто бы то ни было) помешать объединению Ланнистеров и Тиреллов?

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 12:06Робб дал слово и должен был сдержать его.

По-моему, Кейтилин давала слово за него. С нее бы и спрашивали... Ну, не буду спорить. Просто, не воспринимаю поступок Робба как страшное предательство, за к-е так жестоко надо мстить... Жестокость - она в любые времена жестокость, ее ничем не оправдать...

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 14:16А как вообще мог Робб (да и кто бы то ни было) помешать объединению Ланнистеров и Тиреллов?

Мог бы политически, заключив брак династический брак, (в ролевке написана как раз такая альтернативная версия, ролевка есть ролевка конечно, но смысл в этом есть)), мог бы военным способом. что уже почти сделал, нормально предупредить Эдмура Талли дать Тайвину Ланнистеру отправится на Запад.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 14:16По-моему, Кейтилин давала слово за него. С нее бы и спрашивали...

Кейтлин за него говорила, но конечное согласие дал сам Робб. потому как выиграть хотел.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 14:16Просто, не воспринимаю поступок Робба как страшное предательство, за к-е так жестоко надо мстить... Жестокость - она в любые времена жестокость, ее ничем не оправдать...

Взгляните на это со стороны Уолдера Фрея, практически он помог Роббу выиграть войну (на начальный момент), он дал ему войска, дал сильную крепость. Да, он должен был все это предоставить бескорыстно, но он этого не сделал, он захотел выиграть дивиденды для своей семьи и вроде бы это сделал, а тут что, Робб кидает его с дочкой вражеского знаменосца, ничем не выше родом чем он сам. Да, это жестоко и противоричит законам то как он отомстил. но он имел право на месть. В конце концов Робб знал с каким беспринципным и бесчестным человеком он заключает договор.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 14:35Мог бы политически, заключив брак династический брак

Тиреллов, на мой взгляд, не интересовал Север, их интересует ЖТ, а ЖТ в руках Ланнистеров, поэтому союз м/у Старками и Тиреллами вряд ли был возможен.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 14:35мог бы военным способом.

Здесь ничего сказать не могу, потому как в военных вопросах не разбираюсь. Мне показалось, у Тайвина больше войско, а если прибавить Тиреллов, то вообще огромный перевес в сторону противника...

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 14:35Взгляните на это со стороны Уолдера Фрея

Не могу, я ему не сочувствую. Он для меня крайне отрицательный персонаж...Извините...)

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 15:33Тиреллов, на мой взгляд, не интересовал Север, их интересует ЖТ, а ЖТ в руках Ланнистеров, поэтому союз м/у Старками и Тиреллами вряд ли был возможен.

Тиррелов интересует власть, а Робб тогда владел и севером и Речными Землями, побеждал во всех битвах, в общем лакомый кусочек, обменяли бы Сансу на кого нибудь из пленников, выдали бы ее за сына Мейса, Робба за Маргери, договорились бы о разграничении сферы влияния. Все это возможно было бы при присутствии дипломатических талантов и прозорливости. Тут и Фрей и пикнуть не смел бы.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 15:33Здесь ничего сказать не могу, потому как в военных вопросах не разбираюсь. Мне показалось, у Тайвина больше войско, а если прибавить Тиреллов, то вообще огромный перевес в сторону противника...

Да и не надо как то разбираться. помните, Робб хотел заманить Тайвина на запад и разбить его, а Эдмур помешал Тайвину вернутся на Запад и в результате отступивший Тайвин обьеденился с Тиррелами и разбил Станиса.

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 15:33Не могу, я ему не сочувствую.

Он и для меня отрицательный персонаж)) Не сочуствуйте ему. примерте ситуацию, вы бы как то возразили бы действиям Робба? Да. Вот и Уолдер возразил таким бесчестным спообом))

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 15:40Тиррелов интересует власть, а Робб тогда владел и севером и Речными Землями,

А Ланнистеры владеют всем остальным...Их права более законны на тот момент. А северные земли аккупированы железнорожденными, РЗ захлебываются в крови, сам Робб - сын изменника, поддержать изменника значит самому стать изменником... Выбор в пользу Ланнистеров, мне кажется, очевидным.

Цитата: redno от 24 февраля 2012, 15:40вы бы как то возразили бы действиям Робба? Да.

Да, я оскорбилась бы, но при желании можно было бы прийти к какому-то соглашению о компенсации ущерба нанесенным оскорблением...

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 15:52А Ланнистеры владеют всем остальным...Их права более законны на тот момент. А северные земли аккупированы железнорожденными, РЗ захлебываются в крови, сам Робб - сын изменника, поддержать изменника значит самому стать изменником... Выбор в пользу Ланнистеров, мне кажется, очевидным.

Ладно, мы уже не в ту степь идем)), сойдемся на "Робб был недальновидным политиком и его действия со стороны вызывали двоякое суждение"

Цитата: Вэль от 24 февраля 2012, 15:52Да, я оскорбилась бы, но при желании можно было бы прийти к какому-то соглашению о компенсации ущерба нанесенным оскорблением...

Вы адекват в отличии от Уолдера))

Ладно, но все-таки характерные черты лучшего мужчины у него присутствовали...))

Сноу. Он же идеал:)
Думаю, Бран будет отличным мужчиной, когда подрастет. Ну а пока только Джон. Без конкурентов.

Проголосовал за Пса.

за Дунка :))
вот кто идеален :)))

Отдала голос за Сандора, что-то в нем цепляет

Голосовала за Сандора Клигана

Думаю, все-таки Нед. Вспомните, как думала о нем Кейтилин, она реально была за ним как за стеной, и это при том, что замуж выходила отнюдь не по любви. С другой стороны, эпизод с вопросом о матери Джона показывает, что он был не только любящим мужем, но и настоящей главой семьи - одной фразой заставил Кейтилин больше не вспоминать об этой теме. У меня семейный стаж вот уже 7 лет, так что знаю, о чем говорю :D