Цитадель Детей Света. Возрождённая

Предлагаю в этой теме выстроить иерархическую систему званий в мире ПЛиО. Бывают моменты, когда хочется заглянуть в упорядоченную систему и понять кто есть кто, какими правами обладает, какие обязанности выполняет. Причём территориально звания различаются - на Севере к примеру нет рыцарей, и не совсем понятно какой титул к кому применять.

Начну я с самого простого, с Вестероса, за исключением Севера и Дорна.

Вестерос (кроме Севера и Дорна):

Иерархия рыцарей и землевладельцев:

1. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

А как назвать на Севере первые две ступеньки? Если там нет рыцарей, то кто стоит перед ними? И Sworn Sword - это понятие иерархическое или один и тот же рыцарь может одновременно быть и лордом и sworn sword?

И могут ли служащие замка - к примеру, мастер над оружием вписаться со временем в систему рыцарей и землевладельцев? Или служащие - отдельно, и никогда владельцами земли стать не смогут, в отличие от рыцарей, который могут получить лордство за заслуги или через брак?

Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.
Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном. как я понял, так тоже у иерахической таблицы есть свои особености.
Далее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

Цитата: Lady Sansa от 02 июля 2008, 22:33
Причём территориально звания различаются - на Севере к примеру нет рыцарей, и не совсем понятно какой титул к кому применять.

На Севере есть рыцари (к примеру сир Родрик Кассель).

Цитата: Lady Sansa от 02 июля 2008, 22:33И Sworn Sword - это понятие иерархическое или один и тот же рыцарь может одновременно быть и лордом и sworn sword?

Мне кажется, всё же Sworn Sword понятие иерархическое и соответствует второй ступени.

Цитата: Lady Sansa от 02 июля 2008, 22:33А как назвать на Севере первые две ступеньки? Если там нет рыцарей, то кто стоит перед ними?

На Севере нет межевых рыцарей - это точно, потому что каждый воин приписан к определённому лорду (и не имеется возможности странствовать в поисках приключений ;)). Так что иерархия начинается с Sworn Sword.

Цитата: Lady Sansa от 02 июля 2008, 22:33И могут ли служащие замка - к примеру, мастер над оружием вписаться со временем в систему рыцарей и землевладельцев? Или служащие - отдельно, и никогда владельцами земли стать не смогут, в отличие от рыцарей, который могут получить лордство за заслуги или через брак?

Примеров подобного почти нет, разве только Тиреллы.

Хотелось бы ещё добавить по поводу иерархии Железных Остров. Там первые две ступени, а точнее как и на Севере 1 ступень, занимают капитаны.

Вобще же "межевой рыцарь" характерно лишь для андалов и Юга и выпадает по сути из иерархии, так как не подчиняются никому.

Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 23:49
Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.

Лорды Скагоса вполне вписываются в ступени 3 и 4.

Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 23:49Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном. как я понял, так тоже у иерахической таблицы есть свои особености.

Хммм.. и какие же? ???

Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 23:49Далее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

Они скорее всего присягнули Таргариенам как Великому Дому, в чьём домене находятся их земли.

Цитата: Mikka от 02 июля 2008, 23:49
Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.
Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном.

над ними я ещё не ломала голову, решила начать тему, и совместными усилиями восстановить картину :)

ЦитироватьДалее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

А разве нельзя считать их знаменщиками королей и таким образом относить к пункту 4? Короли ведь по положению не ниже, чем Великие лорды.

Цитата: PLUTON от 02 июля 2008, 23:55
На Севере есть рыцари (к примеру сир Родрик Кассель).

Рыцари есть, но они не охватывают полнотью первую-вторую ступеньку, и я даже не знаю каким словом назвать северных "не рыцарей", который вроде как и не лорды, но и не крестьяне-служащие.

ЦитироватьМне кажется, всё же Sworn Sword понятие иерархическое и соответствует второй ступени.На Севере нет межевых рыцарей - это точно, потому что каждый воин приписан к определённому лорду (и не имеется возможности странствовать в поисках приключений ;)). Так что иерархия начинается с Sworn Sword.

С sworn sword ( и как всё-таки наиболее корректно будем переводить это на русский - присягнувший рыцарь?) меня смущает то, что в спике sworn swords Робба в ПВ упоминается, например, Халлис Моллен.  А он ведь, кажется, скорее служащий, чем будущий лорд. А остальные sworn swords  Робба - это в основном наследники лордов-знаменщиков, то есть в будущем лорды. В то же время Дунк в качестве SS вряд ли мог рассчитывать когда-либо подняться до лордства.

ЦитироватьПримеров подобного почти нет, разве только Тиреллы.

А можно ли в эту же категорию отнести Клиганов?

ЦитироватьВобще же "межевой рыцарь" характерно лишь для андалов и Юга и выпадает по сути из иерархии, так как не подчиняются никому

. Мне казалось что межевой рыцарь это "рыцарь, не обладающий ничем кроме звания", такие ведь по статусу вполне могут быть в любом районе, всё зависит от фортуны - если есть заказ на службу, то межевой рыцарь становится SS, если нет заказа - то снова межевым. Или я что-то не так понимаю? ???

Может, следует добавить десницу короля.

Я во время оно для ЖТ статейку "Аристократия Вестеросса" изобразил, там как раз этот вопрос разбирается... но что-то в архиве не могу найти :(

Цитата: Kail Itorr от 03 июля 2008, 13:28
Я во время оно для ЖТ статейку "Аристократия Вестеросса" изобразил, там как раз этот вопрос разбирается... но что-то в архиве не могу найти :(

И я кажется даже её читала :) Но деталей не помню. Может повторите? Хотя бы не в виде статьи, а в виде дискуссии в этой теме. В той схеме, что я написала есть принципиальные ошибки?

Цитата: AD_T от 03 июля 2008, 09:41
Может, следует добавить десницу короля.

Десница, имхо, скорее должность, так же как мастер над монетой, например. А вот можно ли Хранителя считать именно титулом, а не должностью, я не уверена. С одной стороны титул Хранителя обычно передаётся по наследству и  насколько я понимаю даёт дополнительную власть в случае войны. С другой стороны, Роберт взял и передал титул Хранителей принадлежавший  Арренам, Ланнистерам, как будто это простая должность. ???

Да, тут нужно статью писать, но все же:

Нет никакой принципиальной разницы между статусом Дунка в первом и втором рассказе. Когда межевой рыцарь к кому то нанимается он остается все тем же межевым рыцарем и его контракт временный. Несколько более высокий статус имеют "домашние" рыцари, которые присягнули кому то на постоянной основе. Примеров таковых в саге много и именно такое положение и было пределом мечтаний юного Дунка (и от чего он уже дважды был вынузгден отказаться).
Далее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.
Далее идут лорды, ранг которых между собой определяется многими факторами - богатством, древностью и славностью рода, тем, кому они приносят присягу.

На Севере ситуция сложнее. И не только из за горных кланов или из за того, что рыцарями могут стать только те, кто поклоняется Семерым, но и титулы северян отличны. Например в приложении можно обнаружить, что северных лордов именуют на самом деле не лордами, а господами того, чем они правят.

Цитата: Mezeh от 03 июля 2008, 19:18
Да, тут нужно статью писать, но все же:

Было бы здорово, если бы кто-то написал!

ЦитироватьНет никакой принципиальной разницы между статусом Дунка в первом и втором рассказе. Когда межевой рыцарь к кому то нанимается он остается все тем же межевым рыцарем и его контракт временный. Несколько более высокий статус имеют "домашние" рыцари, которые присягнули кому то на постоянной основе. Примеров таковых в саге много и именно такое положение и было пределом мечтаний юного Дунка (и от чего он уже дважды был вынужден отказаться).
Далее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.
Далее идут лорды, ранг которых между собой определяется многими факторами - богатством, древностью и славностью рода, тем, кому они приносят присягу.

чувствую, что надо перечитать рассказы про Дунка...

Итого получается, что статусы таковы:

Вестерос (кроме Севера и Дорна):

Иерархия рыцарей и землевладельцев:

1. Межевой (или безземельный рыцарь) - не имеет ни постоянного заказчика, ни собственной земли. Перебивается временными работами, в промежутках ездит по стране в поисках новой работы. (пример: Дунк)
2. Рыцарь без земли, но на постоянной службе (можно ли в качестве примера привести Бринденна Талли на службе у Лизы?)
3. Рыцарь с землёй, но без титула лорда, имеют меньше прав, чем лорд. (можно ли считать таким примером Бронна после женитьбы?)
4. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
5. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
6. Великий Лорд (пример: Тирелл)
7. Хранитель части света (пример: Старк)
8. Король

То есть получается, что SS - это тоже скорее должность, чем титул (статус).

ЦитироватьДалее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.

Хотелось бы уточнить, эта информация из ПЛиО и рассказов?


Попытаюсь начать формировать схему для Севера:

1. Военный (?) или рыцарь не имеющий собственной земли, служащий при каком-то замке (пример: "не рыцарь" Халлис Моллен, рыцарь Родрик Кассель)
2. Лорд или Господин -  вассал знаменщика великого дома (привести пример не могу, но, к примеру, это лорды присягнувшие Болтону)
3. Лорд или Господин -  знаменщик великого дома (пример: лорд Карстарк, или Галбарт Гловер - Господин (Master) Темнолесья (Deepwood Motte))
4. Великий Лорд (пример: Старк), он же Хранитель Севера
5. Король

Остаются следующие вопросы: действительно ли на севере не межевых рыцарей? Есть ли на севере ступень 3 вестероской иерархии, то есть "рыцарь" с землей, но не обладающий правами лорда/господина. Можно ли в эту категорию отнести предводителей кланов и если нет, то куда вписать их? К примеру, в число знаменщиков Робба они не входят. Присягают ли они кому-то?
Нужно ли ли выделять на севере Хранителя в отдельную ступень? Мне кажется в этом нет смысла, так как на Серве только один Великий Лорд, так что под началом Хранителя не может находится другой Великий лорд.
И чем интересно определяется разница в названии Лорд/Господин. Такое впечатление, что по правам они не отличаются - Карстарк и Гловер равно значимы в иерархии Севера.

А как быть с Вейоном Пулем и тому подобными "мастерами"? Нам ведь неизвестно, есть ли у него собственное поместье или нет... Да и у Бриндена может быть тоже есть где нибудь в Долине собственнные крестьяне.

Статья длинная, в том-то и беда :( я всего сам сейчас не повторю.
Вкратце так.

1. Личная иерархия

- Межевой рыцарь (hedge knight). Имеет статус "благородного" (по рождению или заслугам), но без земельных владений. Титулатура - "сьер".

- (Рыцарь)-ленник (landed knight). Держит лен (феод) от имени лорда, которому присягнул на правах вассала. Титулатура - "сьер".
Примечание: вообще говоря, ленник может сам рыцарем и не быть, лишь бы принес присягу  держать соответствующее владение и поставлять сюзерену должный налог и\или воинский контингент.

- Лорд\леди (lord, lady). Ленный владетель крупного феода, прямой вассал грандлорда, обладающий земельным доходом "не менее чем". Титулатура - "лорд", "леди".
Примечание: для лорда статус "рыцаря" не является обязательной ступенью. Так, Виллас Тирелл и Бран Старк никогда не будут рыцарями, но вполне могут быть лордами.

- Грандлорд\грандледи (Великий лорд). Суверенный владетель собственного домена. Титулатура - "лорд", иногда "великий лорд" или соотв. "леди". Обычно сопровождается дополнительной титулатурой: Лорд-Блюститель Долины (Аррены), Лорд-Блюститель Трезубца (Талли, сейчас Мизинец), Лорд-Защитник Порубежья (Тиреллы)...
Примечание: В связи с местными культурными особенностями, грандлорды Дорна именуют себя и членов своей семьи "князьями", а северные кланы зовут грандлорда Севера "таном".

Король, носящий титул "сир", в иерархии является одним из грандлордов, он не "выше", разницу в статусе "грандлорда" и "сира" определяет только и исключительно присяга.
Примечание: после мятежа Роберта Узурпатора под контролем грандлорда Баратеона оказались два домена, с чем в общем-то и связаны семена общего недовольства "пятнадцать лет спустя". Делиться надо-с...

2. Иерархия служения
Служивые (sworn) - те, кто принес личную присягу служения некоему владетелю. Присяга может быть на срок, на условиях, пожизненно или в иных вариантах.
В военной иерархии выделяются:

- защитник (sworn shield) - персональный телохранитель. Должность не обязательно рыцарская, абы дело знал.
Примеры: Сандор Клиган у Джоффа, сьер Арис Окхарт у Мирцеллы в Дорне.

- капитан гвардии (captain-of-guards) - начальник личной\замковой стражи. Должность может и не быть рыцарской, хотя это исключение.
Примеры: сьер Джори Кассель, Арео Хотах.

- оружничий (master-at-arms) - главный по всей военной части, от фехтования до стратегии. Судя по всему, должность как минимум рыцарская.
Примеры: сьер Родрик Кассель, сьер Арон Сантагар.

- каштелян (castellan) - начальник замка, его держатель в отсутствие лорда. Должность ключевая, назначается только особо верный человек, иначе худо будет.
Примеры: сьер Родрик Кассель после отъезда Кэт, сьер Кортни Пенроз в Штормовом Пределе.

3. Особые титулы

- знаменщик\знаменосец (bannerman) - вассал либо служивый лорда\грандлорда, способный вывести в поле "знамя", т.е. снарядить из своих вассалов и\или наемников дружину определенной численности.
Примечание: сьер Кеван Ланнистер - формально "просто" межевой рыцарь, даже не лорд, но при необходимости будет знаменосцем.

- Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.

Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.
Однако, вспомним, что эта должность в "Пире стервятников" обсуждалась, и мне кажется она не такая уж номинальная...

В целом согласен с иерархией, предоставленной Kail Itorr, в особенности понравилось деление на иерархию служения, личную иерархию и особые звания.
Мне кажется, в Особые титулы нужно добавить:
-Десница;
-титулы, оставшиеся Великим Домам от их королевских предков, такие, как "Защитник Долины", "Щит Ланниспорта", "Верховный Маршал Простора" и т.д.
В Иерархию Служения:
-стюард (Тиреллы при Гарденерах, Вейон Пулль при Эддарде Старке);

-sworn sword (АСТ первёл это как "присяжные мечи", но мне больше нравится вариант "верный меч") - в отличие от Личной Иерархии, где человек присягает так сказать землёй (и всеми кто на ней находится), sworn sword клянётся своим мечом и служит лично; как примеры: У Робба Старка это Доннел Локке, Дейси Мормонт, Сир Вендел Мандерли, Робин Флинт и Халлис Моллен, у Ренли Баратеона Сир Кортни Пенроз, Сир Доннел Сванн, Сир Джон Фоссовей, Сир Тантон Фоссовей (Тантон и Джон упоминаются потом как sworn swords Мейса Тирелла), Сир Колин Гринпул, Сир Марк Маллендор, у Тайвина Ланнистера Сир Харис Свифт, Сир Форли Престер, Сир Гарт Гринфилд, сир Грегор Клиган, сир Амори Лорх. Заметим, что титулов Лордов не упоминается, хотя сир Джон Фоссовей и сир Харис Свифт их имеют (возможно, это потому, что лордская присяга относится к Личной Иерархии).

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2008, 13:12
- Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.

Всё же Тиреллы носят титул Хранителей Юга ;). Также Храпнителями Севера на протяжении предыдущих 300 лет были Старки, Хранителями Востока - Аррины. По идее усмирять мятеж Грейджоев должен был именно Хранитель Запада Тайвин Ланнистер во главе войск Запада и Трезубца...

Термин "sworn sword" в принципе имеет в русском языке полный аналог "мечник" - только не в современном его значении, "владеющий искусством мечемашества", а в старинном, "представитель военной администрации". Современник "тиуна", между прочим. Словарь Даля подтвердит.
Ну это так, лингвистика...
Беда в чем. Sworn sword - подразумевает, совершенно верно, всех, кто лично служит сюзерену военной силой и пушеч... то есть арбалетным мясом. Всех - от гарнизонного рядового до лорда, если таковой вдруг решил присягнуть сюзерену в личном, а не "должностном" порядке. И смысловой перевод этого термина - "военнослужащий". Причем "контрактник", потому что все эти служивые сидят на контракте (кто - определенный срок, кто - бессрочно, но при соблюдении ряда условий).
В тексте у Мартина варьируются термины sworn sword, sworn knight, sworn spear, даже sworn axe мелькал... значение - одно, "человек на военной службе у сюзерена". Тип вооружения не имеет значения.
В контексте единственный перевод этому термину, который вижу я - "служивый". "Вообще" служат не только мечом, но тут я не могу дать иного варианта.
Несмотря на общность корня, придется различать этот "sworn" и статусы типа sworn brother - в Дозоре-на-Валу, в Королевской Гвардии, в Братстве-без-Знамен и пр. Зато НЕ-военные служивые, типа того же мейстера, прекрасно вписываются в контекст - есть личный мейстер принца Баэлора, который с ним всюду ездит, а есть служивый мейстер Драконьего Камня, который "прикреплен" к владению и покидает его крайне редко.

Теперь по остальному.
- Десница (hand), Монетничий (master-at-coins), Судовничий (master-at-ships) - это титулы только и исключительно королевских приближенных, ниже по линейке их нет.
- титулы, "унаследованные" грандлордами - входят в упомянутую для них "дополнительную титулатуру", каковую можно расписать подробно, но нет необходимости.
- управитель (стюард) - должность не военная, а административная. Управитель может разбираться и в военных вопросах тоже, но по должности делать этого не обязан (пример: на Валу есть такие управители, как Джон Снег и Сэм Тарли, первый вояка, второй нет). Точно так же, как, скажем, каштелян может быть и хорошим управленцем, но ОБЯЗАН быть прежде всего военной опорой.

Нет. Штормовым Пределом владел Ренли Баратеон, у Роберта только королевские владения  (и те не все,  часть у Станниса).  И в будущем с этими владели бы ихние потомки. В Вестеросе ведь тоже имеются Фоссовей (красные и зеленые), потомки Старка Карстарки, а второй сын Тирелла получил владения Флорентов.

Киван Ланнистер сказал, что земель он не имеет, но он имеет золото и доходы (эта значит, что отец и Тайвин уступали доходы некоторых феодов ему).

Хранитель в случае войны командует воисками 1/4 государства.

Здесь это некоторый оффтопик, но.
Домен Штормлордов и домен Таргариенов пятнадцать лет принадлежат Дому Баратеонов. И если бы не нынешняя война Пяти Королей - в которой победят, как всегда во время гражданских войн, те, кто сумел отсидеться за океаном, - принадлежали им бы и далее. Потому что ПОКА не произошло еще события, которое бы отделило "младшую" ветвь дома Баратеон от "старшей" (как произошло когда-то с Ройсами, и как на наших глазах в "Межевом рыцаре" случилось с Фоссовеями).
А речь ведь не об одном-двух владениях, как с Ясноструйным (экс-Флоренты) и Кар-крепью (нынешние Карстарки), - речь о целом домене, в котором таких владений десятки, если не сотни. О двух доменах. Под одним Домом. Делиться надо...
Проблема в том, что разделиться СРАЗУ - на дом Шторм-Баратеонов и дом Дракон-Баратеонов, скажем, - Баратеоны не могли. По феодальному праву, Роберт Баратеон имел право на престол Таргариенов именно как лорд Штормового Предела, и потому он отложиться от старого Дома с целью основать новый не мог. Отложиться могли Станнис и Ренли - но отложившись, они теряли право на родовые владения...

А теперь ближе к теме.

Хранитель в случае войны командует теми, кто встанет под знамя Хранителя. Тирелл своих мечей имеет примерно на четверть государства. Ланнистер - не имеет, и не получит их без Талли... точно так же, как не имеет Аррен, которому опять же нужны в союзниках Баратеоны и Таргариены.

Доходы Кевана Ланнистера - это НЕ земельные доходы, потому что он не владеет землями сам (иначе был бы лордом, состояние у него есть). Он НЕ является держателем земель от имени брата Тайвина, иначе был бы ленником. Эрго, его доходы - это 1) наличность 2) "дело" (как у того же Мизинца, его родовая башня никаких доходов не дает).

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2008, 18:16
- управитель (стюард) - должность не военная, а административная.

Тем не менее в иерархию он вписывается :). И по сути стоит на той же ступени, что и кастелян.

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2008, 23:16Проблема в том, что разделиться СРАЗУ - на дом Шторм-Баратеонов и дом Дракон-Баратеонов, скажем, - Баратеоны не могли. По феодальному праву, Роберт Баратеон имел право на престол Таргариенов именно как лорд Штормового Предела, и потому он отложиться от старого Дома с целью основать новый не мог.

Роберт имел право на Железный Трон из-за крови! Крови своей бабушки-Таргариен. Никаких феодальных прав Лорда ШП, а право ближайшего наследника!

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2008, 23:16Отложиться могли Станнис и Ренли - но отложившись, они теряли право на родовые владения...

Отложиться должен был именно Роберт, отказавшись от ШП в пользу наследника: Станниса. Но вместо этого он фактически сделал весь Дом Баратеонов, владеющих ШП, королевским, отдав Станнису одну из частей Королевского Домена.

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2008, 23:16Хранитель в случае войны командует теми, кто встанет под знамя Хранителя. Тирелл своих мечей имеет примерно на четверть государства. Ланнистер - не имеет, и не получит их без Талли... точно так же, как не имеет Аррен, которому опять же нужны в союзниках Баратеоны и Таргариены.

Таким образом получается, что система Хранителей Частей Света не эффективна. Т.к. в силу разногласий Хранитель может призвать только своих личных вассалов. :-\

Цитата: PLUTONРоберт имел право на Железный Трон из-за крови! Крови своей бабушки-Таргариен. Никаких феодальных прав Лорда ШП, а право ближайшего наследника!

Поясняю по буквам. Раэлле Таргариен приходится бабушкой всем трем братьям-Баратеонам. Как только Роберт "отделяется" (принятый феодальный термин: "отложиться") - он ТЕРЯЕТ все родовые права Баратеонов. Включая право бабушки Раэлле. И право наследованиия ЖТ, соответственно, переходит к Станнису и Ренли, т.е. обратно та же петрушка.
Роберт мог передать право владения Штормовым Пределом, это пожалуйста. Отдай он его Станнису, а не Ренли - ничего бы во внешнем статусе Дома Баратеон не переменилось.
Вот такая петрушка с этими младшими ветвями домов... что блистательно демонстрирует рассказ Мизинца Сансе про генеалогию Арренов. Хочешь отложиться - откладывайся, нет вопросов. Но права твои получит тот, кто следует после тебя в очереди наследования.
Поэтому откладываются - МЛАДШИЕ родственники, которым наследство не шибко светит. Ренли в принципе мог отложиться, а Роберт опять же в принципе мог передать ему - уже отложившемуся и формально представляющему собственный Дом Не-Баратеонов, - как свое личное владение, замок Штормовой Предел. И был бы в этом случае у Ренли Не-Баратеона тот же статус, какой имеет рескриптом короля Томмена в Стремнине сьер Эммон Фрей. Т.е. Ренли законно владел бы Штормовым Пределом - но не доменом Баратеонов... потому что таковой во власти Роберта, потом детей Роберта, потом Станниса и его детей, а потом их боковых наследников, но уже не Ренли.

Право Роберта не только как право родственника, но и как Завоевателья и защитника привилегий феодалов и мстителья. Нед ясно сказал, что Роберт имел БОЛЬШЕ прав, чем он. Таргариены ведь не вымерли еще.
И где это кто-то требовал куска от пирожка ?

В книге несколько раз ясно сказано, что в случае войны Хранитель командует 1/4 вояками государства. Нед например сказал, что Аррены всегда были Хранительями Востока и титуль этот передается вместе с владениями. Так что этот вопрос задайте к Мартину.

Лорд в мире Вестероса представитель закона на месте, типа как шериф или виконт в Средневековье. Лорд , это человек который имеет право судит от имени великого лорда или короля. Рыцари эту привилегию не имели.
Нет никаких данных , чтоб Кевин Ланнистер играл бы купца. Но Средневековье младшие сыновья иногда имели земельные доходы не имея землю. То есть доходы от некоторых владений принадлежали ему, в тоже время эти феоды ему не принадлежали. И вполне например после уничтожения Рейнов или Тарбеков мог Тайвин уступит брату доходы некоторых ихних феодов.

"Право меча" в Вестероссе формально не действует, только у железян.
Гипотетическая ситуация: кхал Дрого на одолженных у Иллирио кораблях высаживается на Трезубце и разносит в пух и прах армию Роберта Баратеона, причем в битве погибают Роберт, Станнис и Ренли, после чего в Королевской Пристани вспыхивает очередной мятеж и толпа разрывает в клочья Джоффа, Мирцеллу и Томмена, а также случившуюся рядом Ширен. Железный Трон пуст, наследника как бы нет.
Вы думаете, в этом раскладе народ Вестеросса падет в ноги кхалу и сразу скажет: ой ты, гой еси, Дрого Донгович, победил ты Узурпатора Роберта, володей же теперь нами сирыми?.. А фиг вам, граждане.
Лорды в этот момент могут склонить колено перед Даэнерис, потому что за ней - закон (династия Таргариенов) и при ней сила (Дрого). Лорды могут решить, что нафиг такую силу, отыскать, кто там следующий в генеалогии на ЖТ после братьев Баратеонов (их есть - как минимум Доран и Оберин Мартеллы, потомки Аэгона IV по женской линии через его дочь, Даэнарис, сестру Даэрона II - но возможно, есть и поближе родственники), присягнуть ему - и снова полыхает гражданская война. Но если при Дрого нет Даэнерис, лорды точно колена пред ним не склонят, коронуют нового наследника ЖТ и продолжат драться. Это перед драконами Аэгона Завоевателя они склонились, ибо как ты эту крылатую сволочь достанешь (и то, Дорн не склонился, и в общем Север тоже мог бы не кланяться, вопрос только в цене)... - а кхалассар Дрого вполне можно одолеть, сколь бы велик он ни был.

ЦитироватьЛорд в мире Вестероса представитель закона на месте, типа как шериф или виконт в Средневековье. Лорд это человек который имеет право судить от имени великого лорда или короля. Рыцари эту привилегию не имели

Еще как имели. Вам знакомо выражение "право высокого, среднего и низшего суда"? Ленники таковым правом тоже обладали (в той или иной мере). Сьер Юстас Осгрей звания "лорда" после мятежа Черного Дракона был лишен вместе с родовой усадьбой Холодный Мост, но оставался ленником грандлорда Тирелла в небольшом феоде Пост (добрый король Даэрон милостив, угу) - и в таковом свои права реализовывал.
У лорда прав больше, согласен, но тонкости вестеросской пенитициарной системы нам разбирать тут незачем.

ЦитироватьНет никаких данных, чтобы Кеван Ланнистер играл бы купца. Но в Средневековье младшие сыновья иногда имели земельные доходы, не имея землю

Я не имел в виду под "делом" исключительно торговлю. Согласен, лорд Титос Ланнистер мог даровать своему второму сыну, скажем, "доходы от золотой шахты номер двадцать три". Всякое владение, находящееся в прямом управлении грандлорда Ланнистера, и соответственно доходы от его частей - могут быть предметом любых распоряжений. Он может посадить там ленника из преданных людей, может подарить лорду-вассалу за заслуги, а может поставить управляющего и распоряжаться сам. Если распоряжается сам, соответственно доход может идти, например, Кевану. "Такова моя грандлордская воля". При этом сия воля ни на йоту не меняет СТАТУСА сьера Кевана в социальной линейке - он по-прежнему безземельный рыцарь, фактически служивый дома Ланнистер. Просто жалование имеет чуток больше :)) Однако грандлорд в любой момент может упомянутую "шахту номер двадцать три" передать кому-то еще, и Кеван слова поперек сказать не вправе. Вот ежели бы он был ленником, и "шахта номер двадцать три" входила в кадастр его феодальных владений - тут грандлорд НЕ вправе без причины отбирать эту часть владения у своего ленника, это нарушение вассального договора, и ленник вправе обидеться и подать в суд - который далеко не обязательно решит в пользу сильного грандлорда.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 19:05
Еще как имели. Вам знакомо выражение "право высокого, среднего и низшего суда"? Ленники таковым правом тоже обладали (в той или иной мере). Сьер Юстас Осгрей звания "лорда" после мятежа Черного Дракона был лишен вместе с родовой усадьбой Холодный Мост, но оставался ленником грандлорда Тирелла в небольшом феоде Пост (добрый король Даэрон милостив, угу) - и в таковом свои права реализовывал.
У лорда прав больше, согласен, но тонкости вестеросской пенитициарной системы нам разбирать тут незачем.

А разве Осгреи были прямыми вассалами Тиреллов? Помнится, сир Юстас упоминал в ВМ, что он, как и мисс Веббер - вассалы Рованов. И в этой свзи у меня вопрос - Рованы - не грандлорды, но имели права разбирать споры межд присягнувшими им конкретно мелкими лордами. Следовательно, между лордами - знаменосцами грандлордов и ленными рыцарями есть еще одна иерехическая ступень? Или же, Вебберы и Осгреи и есть, по вашему, ленные рыцари? Но тогда как же этими ленами может владеть леди???

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 19:05
"Право меча" в Вестероссе формально не действует, только у железян.
Гипотетическая ситуация: кхал Дрого на одолженных у Иллирио кораблях высаживается на Трезубце и разносит в пух и прах армию Роберта Баратеона, причем в битве погибают Роберт, Станнис и Ренли, после чего в Королевской Пристани вспыхивает очередной мятеж и толпа разрывает в клочья Джоффа, Мирцеллу и Томмена, а также случившуюся рядом Ширен. Железный Трон пуст, наследника как бы нет.
Вы думаете, в этом раскладе народ Вестеросса падет в ноги кхалу и сразу скажет: ой ты, гой еси, Дрого Донгович, победил ты Узурпатора Роберта, володей же теперь нами сирыми?.. А фиг вам, граждане.
Лорды в этот момент могут склонить колено перед Даэнерис, потому что за ней - закон (династия Таргариенов) и при ней сила (Дрого). Лорды могут решить, что нафиг такую силу, отыскать, кто там следующий в генеалогии на ЖТ после братьев Баратеонов (их есть - как минимум Доран и Оберин Мартеллы, потомки Аэгона IV по женской линии через его дочь, Даэнарис, сестру Даэрона II - но возможно, есть и поближе родственники), присягнуть ему - и снова полыхает гражданская война. Но если при Дрого нет Даэнерис, лорды точно колена пред ним не склонят, коронуют нового наследника ЖТ и продолжат драться. Это перед драконами Аэгона Завоевателя они склонились, ибо как ты эту крылатую сволочь достанешь (и то, Дорн не склонился, и в общем Север тоже мог бы не кланяться, вопрос только в цене)... - а кхалассар Дрого вполне можно одолеть, сколь бы велик он ни был.

Я не сказал, что Роберт занял престол только с шпагой. Но и после  смерти большенства Таргариенов остались ведь Визерис и Дени. И оба они имели больше прав на престол. И они в отличие от отца феодальных прав не нарушили. Просто союз Баратеонов, Старков, Арренов и Талли был слишком силен.
Да и наказал Роберт сторонников Драконов не очень. Помню, что Дарри лишились половину и Коннингтоны большенства свойх владений.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 19:05Еще как имели. Вам знакомо выражение "право высокого, среднего и низшего суда"? Ленники таковым правом тоже обладали (в той или иной мере). Сьер Юстас Осгрей звания "лорда" после мятежа Черного Дракона был лишен вместе с родовой усадьбой Холодный Мост, но оставался ленником грандлорда Тирелла в небольшом феоде Пост (добрый король Даэрон милостив, угу) - и в таковом свои права реализовывал.
У лорда прав больше, согласен, но тонкости вестеросской пенитициарной системы нам разбирать тут незачем.

Ну и я согласен с тем, что рыцарь имеет право СВОЙХ слуг и крестьян наказывать. Было бы смешно, если слуга отправит рыцаря на 3 буквы и рыцарь должен бы искат управу на него у лорда.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 19:05Я не имел в виду под "делом" исключительно торговлю. Согласен, лорд Титос Ланнистер мог даровать своему второму сыну, скажем, "доходы от золотой шахты номер двадцать три". Всякое владение, находящееся в прямом управлении грандлорда Ланнистера, и соответственно доходы от его частей - могут быть предметом любых распоряжений. Он может посадить там ленника из преданных людей, может подарить лорду-вассалу за заслуги, а может поставить управляющего и распоряжаться сам. Если распоряжается сам, соответственно доход может идти, например, Кевану. "Такова моя грандлордская воля". При этом сия воля ни на йоту не меняет СТАТУСА сьера Кевана в социальной линейке - он по-прежнему безземельный рыцарь, фактически служивый дома Ланнистер. Просто жалование имеет чуток больше :)) Однако грандлорд в любой момент может упомянутую "шахту номер двадцать три" передать кому-то еще, и Кеван слова поперек сказать не вправе. Вот ежели бы он был ленником, и "шахта номер двадцать три" входила в кадастр его феодальных владений - тут грандлорд НЕ вправе без причины отбирать эту часть владения у своего ленника, это нарушение вассального договора, и ленник вправе обидеться и подать в суд - который далеко не обязательно решит в пользу сильного грандлорда.

Ну многое зависит от того, известен ли в Вестеросе закон майората. Похоже, что да. И если так, то и грандлорд не может основных свойх владений разделит между сыновьями. Только тех, которых сам добыл.
С остальном согласен. Разве что грандлорд починяется только королевскому суду.

Короче http://www.graycardinal.narod.ru/ Есть некоторые неточности в исторических событиях, но в целом вроде нормально... Касательно Хранителей. В Семи Королевствах, король назначает четырех Хранителей Востока, Запада, Севера и Юга. Это положение является в большинстве своем только почетным во времена мира, но несет с собой большую воинскую ответственность. В обязанности Хранителя входит защита его региона – и, следовательно, королевства – в случае вторжения. Хранители являются верховными командующими армий их земель, подчиняются только королю, и могут приказывать практически кому угодно.

Цитировать- Десница (hand), Монетничий (master-at-coins), Судовничий (master-at-ships) - это титулы только и исключительно королевских приближенных, ниже по линейке их нет.

Вообще-то это не титулы, а должности представителей Королевского Совета: мастер над монетой, матер над кораблями, мастер над законом, мастер над шептунами.

Цитата: MikkaА разве Осгреи были прямыми вассалами Тиреллов?

Ваша правда. Осгреи и Вебберы - вассалы Рованов.

ЦитироватьСледовательно, между лордами - знаменосцами грандлордов и ленными рыцарями есть еще одна иерехическая ступень?

Нет, не совсем. Знаменосец не обязан быть лордом (Кеван Ланнистер способен назваться знаменосцем, если захочет). Но крупный лорд может быть сюзереном лорда более мелкого, хотя оба они остаются "лордами", формально находясь на одной ступени.
Я уже упоминал: "лорду" нужно владение и доход "не менее чем". Когда такое есть, он может заявить "теперь я лорд", подать королю (или грандлорду) соответствующее прошение - и дом обретает статус лорда. Действие это не автоматическое: Темплтоны богаче и знатнее иных лордов, но в соответствии с семейной традицией остаются ленниками (фамильный титул - Рыцарь Девяти Звезд).

Цитироватьпосле смерти большенства Таргариенов остались ведь Визерис и Дени. И оба они имели больше прав на престол

Да, конечно. Роберт (вернее, Джон Аррен) объявил о низложении ДИНАСТИИ Таргариенов. И на трон Роберт влез, будучи ближайшим родственником низложенной династии, к таковой не принадлежащим.
Дени может воцариться в Вестероссе по механике РЕСТАВРАЦИИ прежней династии.
И "смена династии", и "реставрация" - законные механизмы. Для того, чтобы запустить их, требуется сила, но они законны. Точно так же вполне законным является реставрация  Большим Джоном Умбером династии Королей Севера в лице Робба Старка.

Цитироватьмногое зависит от того, известен ли в Вестеросе закон майората. Похоже, что да. И если так, то и грандлорд не может основных своих владений разделит между сыновьями

В личное владение Таргариенов входили Королевская Пристань, Драконий Камень, Летний Чертог... и владения эти БЫЛИ разделены между сыновьями того же Даэрона (Маэкар получил Летний Чертог, Баэлор Копьелом - Драконий Камень). Не всякому лорду так везет - иметь несколько личных владений. Не так много способов их заполучить.

Цитироватьграндлорд подчиняется только королевскому суду

Выше грандлорда нет никого, король в линейке стоит на одной с ним ступени. Грандлорд подчиняется суду равных.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 23:28
Выше грандлорда нет никого, король в линейке стоит на одной с ним ступени. Грандлорд подчиняется суду равных.

В тексте саги, включая истории про Данка и Эгга, мы не видим ни одного примера этому. Зато прмеров обратного хоть пруд пруди.
Исторически в Семи Королевствах власть королей существенно превосходит примеры, известные нам из Средневековой Европы. Может только Английские короли после Вильгельма Завоевателя претендовали на схожую власть. Таргариены никого из "грандлордов" не признают своей ровней, да и те не претендуют на это. Таргариены считают себя вправе обращаться с "грандлордами" так, как находят нужным, в том числе казнить их по своему усмотрению и т.д. Первоначально это отношение основывалось на том, что Тарги обладали превосходящей силой: только у них были драконы. Затем драконы "вымерли", но еще в течении довольно длительного времени Тарги пользовались этой властью, частично в результате традиции, частично в результате того, что не слишком ею злоупотребляли. При Айерисе традиция вступила наконец в противоречие с реальностью, с тем, что у Таргов более не было силы, для того, чтобы поддерживать эту традицию. Таргариены были свергнуты.
И если Роберт, прежде всего в силу характера, оставил "грандлордов" заниматься своими делами и не особо их беспокоил, то то это вовсе не значит, что традиция была забыта или признана несуществующей. Ничему не научившись на примере Таргариенов его наследники вполне возвращаются к ней в деле Эддарда Старка. То, что их там кто-то подзуживал дела не меняет.

Цитата: Kail Itorr от 07 июля 2008, 23:28
Я уже упоминал: "лорду" нужно владение и доход "не менее чем". Когда такое есть, он может заявить "теперь я лорд", подать королю (или грандлорду) соответствующее прошение - и дом обретает статус лорда. Действие это не автоматическое: Темплтоны богаче и знатнее иных лордов, но в соответствии с семейной традицией остаются ленниками (фамильный титул - Рыцарь Девяти Звезд).

Это все равно, что говорить, что любой оборванец с Блошиного Конца при наличии коня и меча вправе объявить себя опоясанным рыцарем! Статус лорда - это большая привилегия, и по заявлению не дается. Это право надо заслужить ( или получить по наследству от заслуживших).

В Вестеросе явно нет правила, что лорд должен обладать определеными владениями и доходом. Титул дает права, титул лорда дает король и вовсе не обязательно с соответствующими владениями. Петир Бейшиш тому замечательный пример, помните, насколько "обширны" и "богаты" его владения? Осгрей из "Верного меча" владел большим.

Механизм реставрации да, законен, никто не сможет отрицать того, что у Дейнерис есть законные права на престол. Характерна тирада Станниса, где он признал, что у северян есть основания полагать Робба королем, в то время как Ренли по любому узурпатор.

Цитировать

ЦитироватьВыше грандлорда нет никого, король в линейке стоит на одной с ним ступени. Грандлорд подчиняется суду равных

В тексте саги, включая истории про Данка и Эгга, мы не видим ни одного примера этому. Зато прмеров обратного хоть пруд пруди

Вы путаете "право" и "силу". С позиции права грандлорды равны королю (король владелец точно такого же домена, как любой грандлорд, и в чужом домене ПРАВ не имеет). С позиции силы, разумеется, король повыше, поэтому иногда позволяет себе больше - и иногда ему это спускают.
"Вассал моего вассала - не мой вассал", в Вестероссе действует именно это. Грандлорды вассалы короля, к королю обращаются с жалобой на действия грандлордов как к их сюзерену.

Цитировать

Цитировать"лорду" нужно владение и доход "не менее чем"

Это все равно, что говорить, что любой оборванец с Блошиного Конца при наличии коня и меча вправе объявить себя опоясанным рыцарем!

И примером успешной реализации такого права служит сьер Дунк Высокий. Именно так: есть конь, меч и желание - ты рыцарь, а на формальности всегда найдется формальный ответ. Вон, у Джендри даже коня нет :)) но в рыцарском его статусе сомнений быть не может, как и в праве Берика Дондарриона посвящать в рыцари кого ему будет угодно, поэтому ежели вдруг наш Джендри Волна попадется в лапы Ланнистеров и на основании вышесказанного потребует, чтобы с ним обращались как с рыцарем, ибо он сьер Джендри Бык - Джейме выслушает просьбу, кивнет и распорядится "сьер Илин, соблаговолите обнажить меч и казнить сьера Джендри".

ЦитироватьСтатус лорда - это большая привилегия, и по заявлению не дается. Это право надо заслужить (или получить по наследству от заслуживших)

Готов с этим согласиться, НО: помимо привилегии, нужны владение и доход. Упала планка ниже пороговых требований - все, ты уже не лорд, ты просто ленник или вообще межевой рыцарь. Примеры - Осгрей, Коннингтон. Если же тебя за плохое поведение лишили какой-то части владений-доходов, но ниже черты ты при этом не опустился - остаешься лордом. Пример - Дарри.

ЦитироватьТитул дает права, титул лорда дает король и вовсе не обязательно с соответствующими владениями

Титул без владений ("бумажный") существует, и таких "бумажных лордов" лорды настоящие очень хорошо знают и относятся соответственно - как к выскочкам, существующим лишь милостью господина. Лорд Варис как ярчайший пример (при том, что никто не оспаривает полезность той службы, которую он выполняет).
Потому что "лорд" всегда, если не указано обратного, подразумевает "владетельный лорд". Титул без владений пуст, и народ это знает. Петир Баэлиш владение (до того, как получил Харренхолл) имел крайне мелкое, однако доходом обладал нешуточным, "кто в курсе" - это знали, и при титуле "лорд Баэлиш" усмехались худородности Мизинца, но никак не бумажности его титула. Потому что титул как раз настоящий.

Петир Бейлиш - это, конечно, очень интересный пример. Но ведь есть еще иболее показательный - лорд Варис, который не имел и замка, в отличие от того же Бейлиша. Так что, ИМХО, завлять, что

Цитировать... "лорду" нужно владение и доход "не менее чем". Когда такое есть, он может заявить "теперь я лорд", подать королю (или грандлорду) соответствующее прошение - и дом обретает статус лорда.

не стоит.
И еще а где это в тексте есть пример, который нагляднодемонстрировал бы, что короли Вестероса - первые среди равных...

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2008, 18:22
В тексте саги, включая истории про Данка и Эгга, мы не видим ни одного примера этому. Зато прмеров обратного хоть пруд прудиВы путаете "право" и "силу". С позиции права грандлорды равны королю (король владелец точно такого же домена, как любой грандлорд, и в чужом домене ПРАВ не имеет). С позиции силы, разумеется, король повыше, поэтому иногда позволяет себе больше - и иногда ему это спускают.
"Вассал моего вассала - не мой вассал", в Вестероссе действует именно это. Грандлорды вассалы короля, к королю обращаются с жалобой на действия грандлордов как к их сюзерену.

Ошибаетесь. Младшие дома дают присягу и королью. Вспомните слова старика Фрей . Или почему Тирелл должен был получит добро на владение Флорентов ?

Цитата: Kail Itorr от 08 июля 2008, 18:22Готов с этим согласиться, НО: помимо привилегии, нужны владение и доход. Упала планка ниже пороговых требований - все, ты уже не лорд, ты просто ленник или вообще межевой рыцарь. Примеры - Осгрей, Коннингтон. Если же тебя за плохое поведение лишили какой-то части владений-доходов, но ниже черты ты при этом не опустился - остаешься лордом. Пример - Дарри.Титул без владений ("бумажный") существует, и таких "бумажных лордов" лорды настоящие очень хорошо знают и относятся соответственно - как к выскочкам, существующим лишь милостью господина. Лорд Варис как ярчайший пример (при том, что никто не оспаривает полезность той службы, которую он выполняет).
Потому что "лорд" всегда, если не указано обратного, подразумевает "владетельный лорд". Титул без владений пуст, и народ это знает. Петир Баэлиш владение (до того, как получил Харренхолл) имел крайне мелкое, однако доходом обладал нешуточным, "кто в курсе" - это знали, и при титуле "лорд Баэлиш" усмехались худородности Мизинца, но никак не бумажности его титула. Потому что титул как раз настоящий.

ЕМНИП и отец Бейлиша был лордом.  Какие у него были богатсва ?

Да, принцы-Драконы владели разными владениями в свое время. Но похоже, что Драконий Камень  был феод наследника. А Летний Замок ? Было ли там вообще кроме замка что-нибудь ? Ведь после пожара при рождении Раегара там вроде только руины.
Другие Великие дома ничего подобного не имеют. Брат Хостера Талли рыцарь в службе Аррена. Братья Тайвина земель не имеют (интересно, почему не раздали землю Тарбеков и Рейнов ?).  За тысячилетие от Старков разделились только Карстарки (после казни мятежника получили его феод).

А мне кажется мелких лордов в Ветеросе (Дарри и т.п.) отличает от других синьоров не то, что у него влдения или финансы больше,но то - имеются ли у него в качестве вассалов мелкие синьоры. Вспомним ведь у РОванов есть вассалы - они лордыф, Осгреи сами стиали вассалами  они уже не лорды. Таким образо, только наличие собственных вассалов и является тем, что проводит черту между теми, кто имеет право называться лордом  и простыми феодалами.

Какие бишь там были вассалы у владетельного лорда Петира Баэлиша? :))
С другой стороны, у богатого и мощного (что доказывает его участие в лордах-декларантах) дома Темплтон вассалов не может не быть - но их титул "рыцари", т.е. формально ленники.

Еще раз, в тексте нет никакого намека на то, что есть какие то пороговые требования для лордов. Бейлиши были лордами и до Мизинца, а их владения были именно теми, которые Мизинец получил по наследству. Конингтоны и Осгреи тоже не тот случай. Коннингтоны были лишены всех земель и титулов Эйрисом, когда тот изгнал Джона Коннингтона. У последнего осталась только его голова и рыцарское звание, которое король не мог у него отобрать. Процедура лишения рыцарского звания в Вестеросе похоже неизвестна. Роберт вернул кузену лордс Джона фамильный замок и кое какие земли вокруг него, но не вернул ему титула лорда. С Осгреями похожая ситуация - они лишились титула лордов, когда возмутились против преследования Маегором церковных орденов. Он автоматической потере титула из за потери доходов или владений в тексте нет ни слова.
Драконий Камень явно был фамильным владением Таргариеном и Принцем Драконьего Камня был наследник престола, подобни титулу Принца Уэльского в Англии. Непонятно, получали ли какие либо наследственные владения другие принцы. Нам известно только о Летнем Замке Маекара, но мы не знаем, при каких обстоятельствах он его получил. маекар мог получить его не как принц, а в качестве награды за его роль в подавлении мятежа Черного Дракона.

Темплетонов Мартин приводил в качестве примера уберрыцарей, у которых сил и богатства больше, чем у многих лордов. Но прав при этом меньше.

В книге сказано, что отец Бейлиша был  лордом, самым маленьким среди мелких лордов. Петир получил в наследство только несколько акров земли.. Дед Петира вообще межевой рыцарь, прадед наемник из Браавоса.
То есть лорд человек , который в ближайшем округе имеет право судит от имени короля. Он решит проблемы между феодалами его округа, между  людми из разных феодов (если не сумеют договорится) или если крестьянин не доволен решением своего феодала,то и между его и его феодалом.

ЦитироватьДед Петира вообще межевой рыцарь, прадед наемник из Браавоса

Именно. И микро-владение Баэлишей, тем не менее, дает право Петиру именоваться "лордом".

Цитироватьлорд человек, который в ближайшем округе имеет право судить от имени короля

Да где вы в тексте это взяли?! Лорд - такой же феодал. Если два соседа-феодала не могут разобраться, они идут на суд сюзерена, если таковой их не устраивает - на королевский суд. Причем статус феодалом может быть разный: лорд и ленник (Веббер и Осгрей).
Разница между лордом и ленником - действительно, разные "права" на свое владение. Вернее, разные "договора" с сюзереном данного владения.
Ключевой вопрос тут - пересмотр договора. В лорды можно "произвести" указом сверху (и повторю, не обязательно в лорды производит сам король, хотя допускаю, что завизировать конечный договор он должен; лорд Баэлиш, отец Петира - вассал Корбреев, соответственно производил в лорды его лорд Корбрей - отец Лионеля и Лина, а возможно, их дед). Но если феодал достаточно силен и независим (за счет богатства, оборотистости, чего угодно) - он в принципе может сам намекнуть своему сюзерену, что "пора бы договорчик того, подправить", и сюзерен либо прислушается, либо рискует получить мятеж сильного вассала. Во всяком разе, в беспокойное время обиженный вассал если даже сам сюзерену не изменит, то поддержку свою может оказывать спустя рукава, что приведет к тому же печальному для сюзерена итогу. Прямым текстом все это демонстрирует Вальдер Фрей.

Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2008, 12:56
Какие бишь там были вассалы у владетельного лорда Петира Баэлиша? :))
С другой стороны, у богатого и мощного (что доказывает его участие в лордах-декларантах) дома Темплтон вассалов не может не быть - но их титул "рыцари", т.е. формально ленники.

Интересно, а о такой нестыковке с Бейлишами сам мартн то думал ::)
Впрочем, мне все равно непонятно - существует ли какой-либо установленный законами Вестероса порядок - кто и при каких обстоятельствах получает титул "лорда".

Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2008, 18:04
Да где вы в тексте это взяли?! Лорд - такой же феодал.

Ну естественно лорд является феодалом. Не будет знатный феодал , кто собирает под свое знамя несколько сот мечей, как его собственной крестьянин или купец -проходимец из ближайшего городка ему мораль  считает или решает что он может и что ему нельзя.

Цитата: Kail Itorr от 09 июля 2008, 18:04Если два соседа-феодала не могут разобраться, они идут на суд сюзерена, если таковой их не устраивает - на королевский суд.

Как это просто , в начале сюзерен и потом король ! Сюзерены бывают разные (не обязательно у соседей один  сюзерен), владения феодала не обязательно компактные (по крайне мере в историй, в книге не встретил), люди могут быт не в владениях свойх или своего феодала, имеются люди которые не имеют своего сюзерена (кроме короля конечно)-иностранцы, межевые рыцари, купцы, бродящие артисты, младшие сыновья (не только феодалов)...

Цитата: Mikka от 09 июля 2008, 18:46
Интересно, а о такой нестыковке с Бейлишами сам мартн то думал ::)

Как раз наоборот. Бейлиши лорды и Темплтоны рыцари именно для того, чтоб показать, что размер владений, богатство, древний род и количество ленников не определяют статус лорда.

Это очевидно, но тогда где ответ на вопрос - ЧТО определяет статус лорда в Вестеросе?  :)

Воля короля (и Мартина).

Ага, именно так. Король дает права лорда. Чтобы их можно было реализовать надо иметь подданных, но сколько - это уже неважно. Мизинец лорд - и он имеет право судить и вешать своих людей, а Темплетон такого права не имеет.

ЦитироватьМизинец лорд - и он имеет право судить и вешать своих людей, а Темплетон такого права не имеет

С какой радости? Ленник Осгрей СВОИХ людей имеет право судить и вешать. Вот чужих - не имеет, ага, поэтому когда Беннис полоснул шашкой крестьянина Вебберов, это для леди Роханны вполне законный повод объявить войну Осгрею.
У лорда и ленника разные права и привилегии, это да, но не по отношению к своим людям, тут они едины. Скорее это "порядок налогообложения" и тому подобные материи.

ЦитироватьСюзерены бывают разные (не обязательно у соседей один сюзерен)

В этом раскладе конфликт двух лордов вполне может перерасти в конфликт двух грандлордов. Кстати, такие случаи известны. Окхарты и Дейны, например, или Фреи и Риды... Классический случай "два пейзанина делят межу" на любом уровне.

Цитироватьвладения феодала не обязательно компактные (по крайне мере в историй, в книге не встретил)

Более того, один феодал может носить несколько титулов и как следствие - иметь несколько юридических лиц (Луи герцог де Клермон граф де Бюсси в случае с владениями Клермон выступает как герцог, в случае с владениями Бюсси - как граф). Конфликт по владению решается с тем юридическим лицом, которое носит его владелец в этом владении.

Цитироватьлюди могут быть не в владениях своего феодала

А вот как раз это их проблема. Т.е. во владениях феодала Осгрея действуют законы Осгрея (постольку, поскольку они не противоречат законам домена Простор и Семи королевств - а если начинают противоречить, тут живо вмешивается грандлорд Тирелл и его величество король-на-железной-табуретке). И всякий, кто пребывает в феоде Осгрея, становится субъектом его законов, и ежели чего нарушает - Осгрей им и займется.

Цитата: Kail Itorr от 10 июля 2008, 18:13
В этом раскладе конфликт двух лордов вполне может перерасти в конфликт двух грандлордов. Кстати, такие случаи известны. Окхарты и Дейны, например, или Фреи и Риды... Классический случай "два пейзанина делят межу" на любом уровне.

Может конечно. Но примеры не те. Конфликт Окхартов и Дейнов скорее конфликт Мартеллов и Гарденеров. ЕМНИП они враждовали уже 1000 лет. А Фрей уже давно положили глаз на владение Ридов.

Цитата: Kail Itorr от 10 июля 2008, 18:13Более того, один феодал может носить несколько титулов и как следствие - иметь несколько юридических лиц (Луи герцог де Клермон граф де Бюсси в случае с владениями Клермон выступает как герцог, в случае с владениями Бюсси - как граф). Конфликт по владению решается с тем юридическим лицом, которое носит его владелец в этом владении.

Согласен. Но один вассал может быт вассалов нескольких лордов. Классический пример Уильям Маршал. Как англичанин разбил французов, как человек имевший владения и по другой стороне залива не стремился взят плен французского принца.

Цитата: Kail Itorr от 10 июля 2008, 18:13А вот как раз это их проблема. Т.е. во владениях феодала Осгрея действуют законы Осгрея (постольку, поскольку они не противоречат законам домена Простор и Семи королевств - а если начинают противоречить, тут живо вмешивается грандлорд Тирелл и его величество король-на-железной-табуретке). И всякий, кто пребывает в феоде Осгрея, становится субъектом его законов, и ежели чего нарушает - Осгрей им и займется.

Вы сами себе противоречите. Сами признали, что на чужих Осгрей не имел права.

Цитироватьодин вассал может быть вассалом нескольких лордов

Ага. В Вестероссе опять киваем на нашего дражайшего Мизинца. Как лорд Баэлиш, он вассал Корбреев - а как опекун лорда-блюстителя Долины Роберта Аррена, практически является их сюзереном :) Более сложных примеров мы не наблюдали (у Мартина не описаны лорды, которые бы имели маноры-владения в РАЗЛИЧНЫХ областях), однако это не значит, что их нет.

ЦитироватьСами признали, что на чужих Осгрей не имел права

ПРАВА - не имел, но ОБЯЗАННОСТИ - еще как.
Пейзанин Ват является подданным Осгрея, пейзанин Мик - подданным леди Веббер. Пейзанин Мик заявимшись в Пост и жестоко разбил морду пейзанину Вату.
Несмотря на то, что Мик является подданным леди Веббер, преступление его совершено во владении Осгрея и над подданным Осгрея. Поэтому судить Мика будет Осгрей или его полномочный представитель. Об этом суде следует поставить в известность леди Веббер (или ее представителя), и не исключено, что на оном суде у леди Веббер будет право высказаться, причем мнение ее Осгрей во внимание примет. Но решает - он.
Теперь представим себе, что морду пейзанину Вату разбил не пейзанин Мик из соседского владения, а бродячий подмастерье Даг. Даг - уроженец, скажем, Белой Гавани, но если когда лорду Мандерли и присягал, то в нынешнее время ("цеховое странствие") является "вольным" и подчинен лишь общевестеросским законам. Лорд Осгрей точно так же защищает интересы морды своего подданного, верно? и его величество короля ставить в известность о проступке Дага при этом не станет, потому что проступок в тех рамках, где распространяются права Осгрея на "осуществление закона".

Ленник Осгрей может и должен наказывать своих крестьян, если они совершают проступки, но он не может не повесить никого из них, не просить в подземелье, по крайней мере без разрешения на то лорда Рована от имени которого он держит свои земли. А вот любому лорду такое разрешение не нужно.

Простите, а где в тексте указание, что ленник обладает только правом низшего суда и не обладает правом суда среднего и высокого? Именно у Мартина, здесь ссылки на средневековые ордонансы с правами бритто-франкских ленников-феодалов в чистом виде неприменимы.

В тексте нет, есть в ответах Мартина фанам. Он там четко написал, в чем отличие рыцарей от лордов. У лордов есть право виселицы и темницы, а у рыцарей нет.

Он описал отличие рыцарей от лордов, или все же рыцарей-ленников от лордов?
То, что в Долине Аррен у сьера Бриндена Талли Чернорыбного есть право лишь "низшего суда", когда он не при исполнении (оставил пост Привратника) - в это охотно верю, а вот что в том же положении находится сьер Симонд Темплтон - очень сомневаюсь.
Упд: Перечитал Вестерос.орг.
Уточнение: "Рыцарь-служивый" - "лорды обладают правом высокого и среднего суда, ленник не властен карать без дозволения сюзерена". Что понимается под "карать" - только смертью, или чем-либо еще? может ли сюзерен выдать леннику индульгенцию заранее, или только в каждом конкретном случае?
В общем, права сьера Симонда Темплтона остаются открытым вопросом.

Кайл, вот ответ Мартина:

"Knights and Lords
[This is in response to a question concerning just what the style used by characters such as the Knight of Lemonwood or the Knight of Griffin's Roost meant after receiving some Heraldry-related information.]

As I see it, the title "lord" -- when used formally, and not simply as an honorific --conveys not only prestige, but certain legal rights as well. The right of pit and gallows, as they were once called, for instance -- i.e. authority to hang people and toss them into dungeons.

A landed knight has rather less prestige -- a lord outranks a knight at feasts and tourneys, for instance -- and also somewhat lesser rights.

But certain landed knights, of ancient houses, with extensive lands, and large strong castles, may be lords in all but name. These uber-knights may actually be more powerful than many smaller lordlings, so there's an overlap. Their peculiar status if often reflected by taking a style that incorporates the name of their castle, such as the Knight of Ninestars.

Connington is a special case, and you have the essence of it. Details are made clear in FEAST FOR CROWS. When Jon Connington was defeated at the Battle of the Bells, Aerys exiled him and stripped his House of all its lands and wealth. After the Rebellion, Robert restored the castle to a cousin of Lord Jon's... but only the castle, and some small grounds around it. The extensive Connington lands were parceled out to others, and the house's wealth remained in the treasury. Nor was Robert willing to recall Lord Jon from exile, since he had been among Prince Rhaegar's closest friends. Thus the Conningtons were once great lords... but Red Ronnet, their present head, is simply a landed knight, the Knight of Griffin's Roost.

Somewhat the same sequence is true of the Merryweathers of Longtable, by the way, though in that case Robert was prevailed upon to restore the lordship as well as the castle. Even so, the present Lord Merryweather is nowise as rich and powerful as his grandfather, the old man who served as Aerys's Hand after Lord Tywin and before Jon Connington."

Вот и я о том же. Такие "уберрыцари", как Темплтоны (входят в первую семерку феодалов Долины) и Далты (входят в первую девятку феодалов Дорна) - это лорды по всем статьям, кроме каких-то мелочей. Они явно превосходят таких лордов, как нынешние Дарри, Вэнсы и Вестерлинги.
А Коннингтоны и Осгреи, лишенные статуса "лорд", действительно скатились на ступеньку мелких ленников.

По словам Мартина даже у "уберрыцарей" несколько меньше прав, чем у лордов, даже самых мелких. И к качестве примера приведены имено Темплетоны. Разница между темплетонами и Осгреями с Конингтонами в том, что Темплетоны это явно дико разбогатевшие рыцари у которых никогда не было титула лордов, а Осгреи и Коннингтоны были лишены лордства королями.

Кстати владения Осгрея в Верном мече явно больше владений Мизинца, да и оставшиеся владения Коннингтонов тоже, во всяком случае замок точно.

А я к вопросу "лордства" подхожу немного с другой позиции.
Феодальный Дом - это не владения, а люди. Дом можно лишить хоть части владений, хоть всех, а можно владениями наделить; он может изменить статус, но останется Домом, пока жив хоть один представитель Дома, каким-то боком родственный основателю (и даже там, где наследует меч, родство по кудели тем не менее может быть значимым, если Кэт рассматривает как возможных наследников Робба отпрысков трех дочерей тетки лорда Рикарда и младшего сына Ройсов).
Далее. Всякий титул получают люди. Титул может быть либо личный (соответственно по наследству он не передается), либо владетельный (и тогда передается по наследству вместе с владением). Кроме того, титулы бывают отчуждаемые и неотчуждаемые. Очевидно, что всякий владетельный титул отчуждаем (потому как отчуждаемо само владение), а вот среди личных бывают как неотчуждаемые (сьер), так и отчуждаемые (десница). Также существует традиция НЕКОТОРЫЕ отчуждаемые личные титулы все же по наследству передавать (Хранитель сектора), хотя обратное действие и не будет противозаконным.

Теперь от общего к частному.
Другом принца Раэгара был лорд Джон Коннингтон. Король Аэрис конфисковал все владения Коннингтонов, Дом вообще и Джон Коннингтон в частности отправился в изгнание.
Король Роберт вернул Дому Коннингтон часть владений... но на правах ленников. Отец Рыжего Роннета и сам Роннет, владевшие Грифоньим Насестом, носят титул "сьер".
Вопрос на засыпку: какой титул носит находящийся в изгнании Джон Коннингтон? МЛАДШАЯ ветвь Дома, которую представляет нынешний ее глава Рыжий Роннет - ленники, да. А вот старшая (Джон Коннингтон и его возможные отпрыски)?
Если титул лорда - владетельный, о чем вроде как свидетельствует формулировка производства в лорды сьера Рольфа Спайсера (ему даруется владение Кастамере, каковому владению присваивается, вернее, в данном случае, возвращается лордский статус), то Джон Коннингтон уже никакой не лорд, а просто межевой рыцарь. В этом раскладе "стать лордом" ты можешь либо унаследовав владение лорда (В1), либо оказав сюзерену/королю великую услугу и получив в награду подобное владение из числа "свободных" (В2), либо же как-то убедив короля (возможно, через сюзерена) сменить статус уже принадлежащего тебе владения на "лордское" (В3).
Второй вопрос: а как, учитывая все это, в лорды выбился владетельный дом Баэлишей? Мизинец унаследовал сущие гроши... но звался лордом. Героизм Баэлиша-отца на Трезубце в Войне Девятигрошовых Королей, тот самый, который сдружил его с лордом Хостером Талли? тогда странно, что герою даровали статус лорда (вариант В3), но не прирезали к владению ни акра. Плотность населения Долины явно не такая, чтобы там по соседству все земли уже расхватали.
Возвращаемся на шаг назад. Нам известно и о существовании ЛИЧНОГО титула "лорд", как минимум из линейки служилых титулов (лорд Варис как пример). Получить тут титул лорда можно, дослужившись до важного поста при дворе (Л1), ежели титула не было - будет, король даст, владение может и не подарить, а титул запросто.
Формально личные титулы по наследству передаваться не обязаны - но могут. Интересно, может, наши "лорды Баэлиши" как раз таки из этой оперы лорды? Но Баэлиш-отец при дворе Аэриса вроде не отмечался... не того полета птиц.

Джон Коннингтон носит ситул сьера. Точно так же как и джорах Мормонт. Помните, как Мормонт поправляет Арстана, когда тот называет его лордом? Да Эйрис лишил титула, конфисковл владения и изгнал лично Джона Коннингтона, в тексте нет упоминания, что его роственники тоже были подвергнуты каким либо репрессиям. Но с конфискацией владений и упразднением титула им прсото нечего стало наследовать. Кузен лорда Джона перешел к Роберту уже после этого и соответственно его награда была невелика. С самим же лордом джономполучился курез. Его предшественник Мерривеер был наказан Эйрисом справедливо, хотя и слишком строго - за неспособность. А вот джон Коннингтон был наказан совершенно несправедливо. Однако Мерривезеры получили назад титул и значительную часть земель, а Джон Коннингтон так и остался нищим изгнанником. И у его наследников тоже нет никаких прав, пока какой либо король их не восстановит, законным владельцем родового замка является Рыжий Роннет. Правда, если Роберт был узурпатором и его указы незаконными, то... Коннингтон все равно только рыцарь, пока Дейнерис или кто еще не отменит указ ее отца.

С Бейлишами, а почему им не могли дать титул без земель? Свободные земли всегда в дефиците, как правило, чтобы выделить земли для нового лорда надо либо королю или грандлорду отдать часть собственных земель, либо земли какого либо проштрафившегося лорда. Если в Долине был дефицит и того и другого, то отец Бейлиша мог получить титул и возможно деньги, но не владения.

Да еще один момент, Мизинец, когда идет речь о награде за убийство Дейнерис предлагает обещать убийце лордство, так как оно дешево. Явно он не предполагает, что к титулу будут приложены большие владения и похоже тут идет неявная ссылка на то, что произошло е его родителем.

Джорах Мормонт, конечно же, просто сьер, ибо помимо владетельного титула за Медвежий Остров, иных не имел. Кстати, обратите внимание: титула лорда его лишает не король, а сюзерен - грандлорд Старк; владение не отчуждается у Дома Мормонт, ибо не за что, но титулов лишается САМ лорд Джорах Мормонт.
Аэрис мог поступить с Коннингтоном точно так же: покарать любым способом лорда Джона, но передать владение наследнику (сыну, ежели таковой был, или кузену, отцу Рыжего Роннета). И тогда Коннингтоны остались бы лордами.
Сейчас - да, конечно, сьер Роннет Коннингтон - законный владелец замка Грифоний Насест, а изгнанник Джон Коннингтон - безземельный глава старшей ветви Дома. Ежели вдруг Даэнерис победоносно воцарится в Вестероссе, и Джон Коннингтон войдет в число ее ближников, подлежащих вознаграждению - Золотой Зуб даю, Джон Коннингтон станет лордом... но лордом не Грифоньего Насеста, а одного из владений, которые сейчас пустуют либо будут пустовать к моменту ее воцарения, в то время как склонивший колено Роннет Коннингтон останется ленником, и будет обычный случай "двух ветвей Дома", формально представляющие собой два разных родственных Дома - "старшая ветвь", которой Дени даст во владение, скажем, Летний Чертог, и "младшая ветвь", оставшаяся там, где была. Лорд Джон Коннингтон, владетель Летнего Чертога, и сьер Роннет Коннингтон, Рыцарь Грифоньего Насеста. Тот же случай, что с Ройсами, Фоссовеями и Флинтами, только там обе ветви имеют статус лордов, а у Коннингтонов пока лишь одна.

ЦитироватьС Бейлишами, а почему им не могли дать титул без земель?

Могли. Вопрос - за что. Т.е. что произошло такого, после чего Баэлиш-старший получил право, образно говоря, "сидеть в присутствии короля".

ЦитироватьСвободные земли всегда в дефиците

Свободные - в дефиците, но неиспользуемых - по описаниям, вагон и маленькая тележка. В т.ч. в Долине. За какие такие заслуги ленника возвышают в статусе, не прирезав ни акра земли?

ЦитироватьМизинец, когда идет речь о награде за убийство Дейнерис предлагает обещать убийце лордство, так как оно дешево

Здесь он скорее поддевает "лорда" Вариса. Хотя не исключаю, что и над собой посмеивается. В любом случае: потенциальный убийца Дени - простолюдин, с которого хватит и бумажного титула. Баэлиши уже были домом пусть не великой родовитости, но вполне определенного статуса.
Карьеру Дом Баэлишей делает в целом логичную. Прадед Мизинца - браво из Браавоса, дед - служилый рыцарь Корбреев, за заслуги получивший в их владении крошечный лен.
А вот с отцом непонятки. Он оставляет Мизинцу владение в статусе лорда, он ручкается с грандлордом Хостером Талли, но при этом не имеет ни гроша. Одно дело, если бы он "имел, но растратил" (хотя бы на лечение Мизинца после поединка с Брандоном Старком), но на подобное и намека нет.
Головокружительную (без шуток) карьеру Мизинца мы наблюдаем сами. Да, у его отца она вполне могла бы быть не хуже, из серии "проворачивал махинации, проворачивал, в конце концов ничего не получил и едва сохранил чего имел", однако такое не могло пройти незамеченным, а у нас в кадре немало народу того возраста, которые припомнили бы о Мизинце "ну прям как батюшка".

О да, если Джон Коннингтон войдет в число приближенных Дейнерис, то она будет просто обязана исправить несправедливость, совершенную ее отцом, а если еще и выянится, что несмотря на нее он все же сохранил верность ее дому, то простым восстановлением прав она не отделается. Но вот с Рыжим Роннетом проблема, его отец получил замок за верность узурпатору и Дейнерис будет ничего не стоить вернуть Грифоний нсест лорду Джону. И Рыжий Роннет едва ли заикнется, все таки лорд Джон действительно старший в роде. Лордам, которые получили от Роберта замли Коннингтонов тоже придется их вернуть назад, да еще и возможно с процентами. Да,, получив назад свои земли Джон Коннингтон вполне может дать Рыжему Роннету статус собственного ленника с каким нибудь замком и даже с большим колличесвом земель, чем у него есть сейчас.

С Мормонтом интересно. Нед определенно имел право его судить и даже снести ему голову, но вот он ли его лишил лордства или же Роберт? Фактичесли титула Джорах лишил себя сам, когда бежал, но от кого исходил формальный указ, который сделал леди Медвежьего Острова его сестру? Если титул лорда может дать толькокороль, то логично, что только он может его и отобрать, а Нед мог казнить лорда Мормонта, но не лишить его титула или владений. А вот лишить владений ленника лорд явно может. И не обязательно только грандлорд.

Отец Бейлиша явно отличился на поле брани, так же как и его дед и прадед. И это может обьяснить настроения Мизинца. Его предки храбро сражались, а чего они в итоге добились? Мало чего значащего титула и клочка земли? 

С Рыжим Роннетом у Дени ситуация следующая: если он не будет воевать с ней, а сразу склонит колено - она не станет лишать его титула и прав. Эту традицию "обращения с мятежниками" все короли, начиная минимум с Аэгона Завоевателя, соблюдали строго: воспротивившихся оружием - карают, склонивших колено - милуют, оставляя на месте. Склонивших колено ПОСЛЕ того, как воспротивились - сперва карают (лишая части земель, например), потом милуют (позволяют сохранить остальное). Соответственно Роннет чего имел, с тем и останется, и то же касается всех прочих лордов и ленников, получивших титулы-владения не от Аэриса и предшественников, а от Роберта, Джоффри и Томмена. Неважно, кто тебе чего даровал, если ты склонился перед нынешним королем - свое сохранишь.
Соответственно Грифоний Насест в этом раскладе лорд Джон Коннингтон не получит - но может получить равноценное или более богатое владение. Потому что у Дени ну хоть тресни не будет оснований отнимать этот замок у присягнувшего ей сьера Роннета Коннингтона, и создавать плохого прецедента...

"Бегство" Джораха Мормонта не значит ничего. Грандлорд Мейс Тирелл может десять лет в Высоком Саду не появляться, хоть в Асшай уплыть; он все равно остается при этом - лордом Высокого Сада, пока король не лишит его данного титула.
Другой вопрос, что Джорах Мормонт "бежал от правосудия", а в средневековом суде имелся постулат - бегство является признанием вины. В наличии виновный или в нетях, несущественно: когда Джорах был признан виновным, Нед именем короля Роберта объявил, что наследует ему следующий по списку, т.е. тетка Маэдж; владетельный титул "леди" перешел к ней, а Джорах остался сьером. Если бы, положим, сьер Джорах Мормонт своим шпионажем "заслужил королевское прощение", Роберт мог отменить указ о казни и позволить Мормонту вернуться из изгнания - но владетелем Медвежьего Острова осталась бы леди Маэдж, которой наследуют дочери Дейси, Алисанна и пр.

Вот-вот, тут-то и вопрос - как это так Баэлиш-отец отличился на поле брани, что получил титул, но не земли? После битвы на Черноводной сьера Филипа Фута произвели в лорды, даровав при этом "земли, доходы и права" Каронов (лорда Брайса Карона сьер Филип убил на поединке). Сьеру Ланселю Ланнистеру отдали Дарри с той же формулировкой (поскольку род пресекся, владение отошло сюзерену, а поскольку сюзерен мятежник - то короне). В лорды тогда же произвели и Халлена-пироманта, но земель не дали, и он получился на одной ступени с лордом Варисом - но Халлен изначально простолюдин из цеха, и в феодальную сетку не очень входит.
Мы предполагаем, что сьер Баэлиш геройски бился на Трезубце, каковым героизмом выбил себе дружбу Хостера Талли и титул лорда. Ну, допустим, в войне Девятигрошовых Королей с той стороны дрались главным образом наемники и пираты, и новыми владениями Вестерос не прирос (Ступени так и остались ничьими и по-прежнему служат пиратским гнездом). Тем не менее, стопроцентно БЫЛИ "ничьи" владения, находящиеся в "коронной опеке" (как, юридически, Дарри), и если кого-то решили осчастливить титулом лорда, то как раз такие владения и служат наградой. То, что таких владений вдруг не оказалось по соседству с Перстами - не аргумент, см. выше Фута и Карона, Кароны из штормлордов, а Футы из домена Ланнистеров; был сьер Баэлиш из Башни-на-Перстах - стал лорд Баэлиш из Высокого Сердца или там из Старых Камней или Рва Кейлин (земля есть, доходы королевским рескриптом тебе даровали, а замок строй сам какой пожелаешь).

С Рыжин Роннетом несколько иная ситуацуя. Карать склонивших колено Дейнерис конечно не будет, но вот отобрать награды за службу Узурпатору может вполне. Те, кто пострадал за службу ее дому должны будут получить компенсацию, а те, кто получил земли от Роберта - с ними расстаться. Так что Грифоний Насест получит лорд Джон. Что не означает, что он должен будет обидеть родственника.

С Мормонтом я имел ввиду то же самое. Плюс Мормонт практически "добровольно" отказалса от своих прав, что доказывает то, что он не взял с собой фамильный меч. И права сестры на Медвежий остров он не оспаривал.

Далее, в Вестеросе нет лордов из учтивости. Лорд означает либо место в феодальной пирамиде с соответствующими правами, либо соотвстевующую государственную должность. Члены Малого Совета по определению лорды (кроме командира гвардии и грандмейстра), но их так называют только пока они там состоят.

Наследственный титул лорда же по идеев должен давать права и престиж и ценен сам по себе. Но настроение Мизинца может быть вызвано именно тем, что престиж оказался совсем не таким, как предполагалось. Лордом то он стал, но как на равного на него другие лорды все равно не смотрели.

Конфискацию "имущества, дарованного мятежником" вестеросские короли не практикуют. Причина простая: конфискация - наказание за мятеж против сюзерена; если феодал приносит присягу при первой возможности, его НЕ за что наказывать. Да, раньше служил Узурпатору, но как только появился истинный правитель - немедленно присягнул ему, и готов подтвердить свою присягу делом. Все. Если Рыжий Роннет встанет на эту позицию, Грифоний Насест - его, и все, что Дени пожелает переменить, будет против законов и обычаев. А лорду Джону придется даровать иное владение.

В Вестероссе ЕСТЬ "бумажные лорды". Это Варис, это Халлен-пиромант. Не исключено, что и другие были, просто мы их пока не встречали.
Лорд Ауран Вода владений вроде как не имеет; лорд Бринден Река "Кроворон" - неизвестно, имел ли.

ЦитироватьЧлены Малого Совета по определению лорды

Кеван Ланнистер входит в малый совет Джоффа и Томмена - но он сьер. Так что не по определению, а таки некоторые имели звание лорда по общефеодальной шкале, а некоторым давали "бумажный титул" (причем не за должность).

Лорды смотрели на Мизинца как на худородного выскочку, и с этим он ничего сделать при всем желании не может. Он - третье поколение Дома Баэлиш, все; а большинство лордов фамильную историю прослеживают на сотни и тысячи лет. По родовитости Баэлиши ровно такие же, как Клиганы и Спайсеры. Очень древний и очень уважаемый дом, ага. После того, как Мизинец получил древний Харренхолл и стал грандлордом Трезубца, смотрели на него точно так же. Ровно по той же причине. Двести лет должно пройти, чтобы потомки Мизинца встали вровень с потомками Корбреев и Дондаррионов...

Что значит не практикуют? А разве были такие ситуации прежде? таргарены до того власть не теряли, а те же Блэкфаеры ничего своим сторонникам пожаловать не успели, только обещать.

Если Роберт был узурпатором, то жаловать или конфисковать он права просто не имел и его указы не будут иметь силы, пока Дени их либо подтвердит, либо не подтвердит. Земли Коннингтонов конфисковал Эйрис и Роберт не имел права их раздавать. Так что если Дейнерис амнистирует Джона Коннингтона, то она вернет ему все его родовые земли, кто бы не владел ими по воле Роберта. И здесь не будет наказания, либо нарушения традиции. Джон Коннингтон старший в роде, Рыжий Ронет из младшей ветви, так что было бы совершенно неестественным, чтобы Ронет, а не Джон сидел в фамильном гнезде.

Кстати, если Джон Коннингтон примкнет к Дейнерис, то ей будет важно восстановить его в правах, чтобы показать лордам, что она большесестра Раегара, чем дочь Эйриса.

С титулам лорда - ИМХО он прилагался к определенной должности. Например адмирал флота - лорд, казначей тоже лорд, мастер шептунов - тоже. Кеван, насколько я помню, всхоил в совет, но никакой специфической должности не занимал, был так сказать приложением к брату, потому его и не называли лордом. Интересный случай с лордом командующим Ночным Дозором. Джон после избрания действительно стал Лордом Сноу, причем тут лорда просто выбирают гоосованием.

А отношение к себе Мизинец медленно, но верно меняет.

Да еще, преклонивших колено мятежников конечно надо поднятть с колен, но вовсе не обязательно всех. Из кого то можно сделать пример, чтобы было впредь неповадно. То есть Дейнерис должна быдет с одной стороны наградить немногих верных, а с другой покарать самых неверных. Ну кого - понятно - тут Ланнистерам плохо придется. Но на то, чтобы расстаться с наградами от Роберта лордам тоже придется смириться и отнесутся они к этому скорее всего спокойно, если Дейнерис не будет лишать их собственно родовых, а не свежеприобретенных земель.

ЦитироватьЧто значит не практикуют? А разве были такие ситуации прежде?

Ну Роберт же не лишал "наград, полученных от Аэриса" тех лордов, кто против него не сражался. Тех, кто встал против него на Трезубце и в КГ - да, те получили и частичную конфискацию земель, и ссылку на Вал, но кто остался в стороне - все свои права и привилегии, дарованные Аэрисом и его присными, сохранили полностью, принеся Роберту присягу.
То же самое касается изначального завоевания Таргариенами Вестеросса: кто склонил колено без боя, свое сохранил. Как Мартеллы и Старки, и все их подданные.

ЦитироватьЕсли Роберт был узурпатором, то жаловать или конфисковать он права просто не имел и его указы не будут иметь силы, пока Дени их либо подтвердит, либо не подтвердит

Дени в принципе может занять эту позицию, но в таком раскладе ее ждет очень много проблем и судебных разбирательств на триста лет. Указов о жаловании и конфискации за подписями Роберта, Джоффри и Томмена - сотни, если не тысячи. Каждый такой указ надо будет рассмотреть отдельно. Между тем, награды ближникам и соратникам надо раздавать "уже сейчас".
Гораздо естественнее для Даэнерис будет следующий шаг: все, что сотворили в Вестероссе за последние -надцать лет, я принимаю; все права, привилегии и владения у тех, кто мне присягнул - остаются такими, какими вы их себе за эти годы сделали службой государству; а вот что касается общевестеросских указов (вроде Серсеиной отмены эдиктов Маэгора), тут сейчас разберемся (таких реформ - единицы)...

ЦитироватьДжон Коннингтон старший в роду, Рыжий Ронет из младшей ветви, так что было бы совершенно неестественным, чтобы Роннет, а не Джон сидел в фамильном гнезде

Это странный выбрык политики, согласен, но он тем не менее вполне возможен. Прецеденты есть. Номер раз - ситуация с коронацией Аэгона Невероятного: на минуточку представим себе, что Маэкар не просто отправил Аэриона в Лис, а выбил у короля декрет об изгнании, и что Аэрион со всеми своими заскоками, тем не менее, отца пережил и к моменту смерти короля Маэкара живет и буйствует все в том же Лисе. Лорды собираются на Великий Совет... и отвергают дочь Даэрона Пьяницы, отвергают Аэриона Чудовищного вместе с его новорожденным сыном, и после категорического отречения мейстера Аэмона - коронуют Эгга, т.е. Аэгона Невероятного. Принадлежащего, в сравнении с дочерью Даэрона и потомством Аэриона, к младшей ветви рода.
...кстати, о том, что случилось с сыном Аэриона, история Эгга скромно умалчивает...
Прецедент номер два - опять киваем в сторону Мормонтов. Джорах Мормонт лишен звания лорда и изгнан, Медвежьим Островом владеет леди Маэдж, которой наследуют ее дочери.
Допустим, что сьер Джорах Мормонт заслужил королевское прощение, ему дозволено вернуться в Вестеросс, он так и делает. Родовое владение Джораху никто не вернет, но за усердную работу он может чего-то у кого-то получить. Получит мелкое владение типа башни Мизинца, заведет детишек, и будут они Мормонты-из-Медвежьего-угла, старшая ветвь рода, которой принадлежит отнюдь не главное родовое владение...

ЦитироватьКстати, если Джон Коннингтон примкнет к Дейнерис, то ей будет важно восстановить его в правах

Безусловно, важно, но если она сделает это за счет верно присягнувшего ей Рыжего Роннета - в глазах лордов она будет хуже и Роберта, и Аэриса. Поэтому Джон Коннингтон лордом будет, но не будет владеть Грифоньим Насестом.

ЦитироватьКеван, насколько я помню, входил в совет, но никакой специфической должности не занимал

Занимал, он "мастер-над-законом". Должность допустим ниже казначея, но выше адмирала и шептуна.

ЦитироватьИнтересный случай с лордом командующим Ночным Дозором

Лорд-командор - это обращение, но не титул как таковой. Джейме сейчас тоже лорд-командор Белой Гвардии. Это совершенно особые титулы, с феодальными "лордами" никак не сочетаются.

Дейнерис определенно придется отменить некоторые указы Роберта, но я согласен, отмена всего, что было заверено королевской печатью за его именем за 14 лет, плюс еще с именами Джофа и Томмена это действительно головная боль. Но признать их законными она тоже не сможет, так как ее собственные претензии на трон стоятся именно на незаконности узурпации трона Робертом. Самый простой способ - что то отметить, а что то оставить как есть. Указы Роберта о пожаловании земель Коннингтонов тем то и тем то она отменить вполне сможет. Преклонять колени перед ней все равно будет стоить, так как у нее будет три огнедушащих аргумента за это плюс речь все таки не пойдет о потере того, что лорды имели до Роберта.

Приведенные примеры не вполне работают, так как случай Коннингтона уникален в своем роде. Дочь Даэриона была слабоумной плюс девочка, Аэрион был сам сумашедшим, а Мормонт преступником. Коннингтона же Эйрис покарал совершенно несправедливо исключительно в силу своей болезни. Так что тут речь пойдет именно о восстановлении в правах, а не об утешительной награде. Скорее всего Джон Коннингтон на меньшее, чем возврат всего просто не согласиться. И еще раз, Рыжего Роннета обижать вовсе не обязательно, как раз ему то можно дать другой замок и земли, причем даже больше, чем у него есть сейчас, так как их у него очень немного.

Цитироватьотмена всего, что было заверено королевской печатью за его именем за 14 лет, плюс еще с именами Джофа и Томмена это действительно головная боль. Но признать их законными она тоже не сможет, так как ее собственные претензии на трон стоятся именно на незаконности узурпации трона Робертом

Ну-ну. Робб Старк "реставрировал" династию Королей Севера. Помимо своих северян, ему принесли вассальную присягу грандлорды Трезубца Талли, возведенные в это звание Аэгоном Завоевателем. Несмотря на то, что Аэгон Завоеватель с точки зрения древних Королей Севера является узурпатором, звание грандлордов и все земли и привилегии дома Талли Робб оставляет в неприкосновенности, а не возвращает к до-Аэгоновским временам. Потому что они присягнули ему, а значит, чем сильнее они - тем сильнее он.

ЦитироватьКоннингтона же Эйрис покарал совершенно несправедливо исключительно в силу своей болезни

Несправедливо, и тем не менее - Даэнерис может восстановить справедливость, но если при этом она нарушит закон, как во время оно (в т.ч. в случае Коннингтона) нарушил его сам Аэрис, дела не будет. Джону Коннингтону быть лордом, но в законе не предусмотрен случай "обмена владениями", на который, вполне допускаю, согласился бы Рыжий Роннет.

Закон не позволяет только отбирать владения без наличия вины. Но перед Дейнерис то виноваты практически все. Принимая клятву верности лордов и рыцарей, которые прежде изменили ее дому она их прощает и подтверждает их право на их владения. Но она вовсе не обязана подтверждать их право на все владения или подтверждать права всех. Поскольку все они ей изменили, феодальный договор должен быть заключен по новой и она может диктовать его условия.

Эйгон Завоеватель не был узурпатором с точки зрения королей Севера после того, как Торхен Старк преклонил колено.

Цитироватьперед Дейнерис-то виноваты практически все

Тем, что приносили омаж Узурпатору? Да, виноваты. Но повторяю: если она встанет на позицию "вы тут все передо мной виноваты, поэтому мне судить, кого помиловать полностью, а кого как" - дела не будет. Да, юридически может. И немедля завязнет в юридических тяжбах между всеми и каждым.

ЦитироватьЭйгон Завоеватель не был узурпатором с точки зрения королей Севера после того, как Торхен Старк преклонил колено

ПОСЛЕ того, как Торрхен Старк склонил колено, Королей Севера не стало. Реставрация Робба - это возвращение к до-Аэгоновым временам. Юридически допустимое ("чем древнее, тем правильнее"). Кстати, точно так же юридически вполне обоснованы претензии горных кланов на Долину Аррен (пришлецы-андалы их вытеснили на голые скалы), другой вопрос, что кто ж их эти претензии будет слушать, пока у них нет обещанной Бесом помощи снаряжением... А вот Робб по силам шанс на реставрацию имел, но зарвался и проиграл во внеюридическом поле.

Вот ведь! Может для начала кто-нибудь приведет несколько прописанных в тексте книг цикла законов Вестероса, касающихся обсуждаемых моментов? Как можно увидеть на примере Джофри "король делает что хочет". Он берет на себя определенные обязательства, также как и в свою очередь вассалы, но вот то каким образом он эти обязательства выполняет и выполняет ли вообще в первую очередь его дело. Тоже должно быть справедливо и для лордов. "Юридические допущения" по-моему бред. Кто сильнее тот и прав.

Не вижу особой проблемы в том, чтобы Дейнерис встала на позицию - Вы все изменники и нуждаетесь в моем прощении до тех пор, пока она это прощение предоставит большинству. Например Карл 2 английский после реставрации подписал амнистию всем, кроме тех, кто был непосредетвенно ответственнен за казнь его отца и правил он вполне благополучно. Дейнерис тоже должна будет амнистировать лордов присягнувших Узурпатору. Признание законности Роберта отменяет ее собственые права на престол.

ЦитироватьМожет для начала кто-нибудь приведет несколько прописанных в тексте книг цикла законов Вестероса, касающихся обсуждаемых моментов?

Феодальное право. Примеры его применения мы видим во многих моментах (Фрей выкладывает список своих чаяний и обид, Робб разбирает дела своих вассалов, Бран разбирает дела Севера, Дени слушает лекции Мормонта и Барристана, Нед разбирает жалобщиков у Железного Трона, леди Веббер раскладывает перед Дунком, чего она может, а чего нет...).

ЦитироватьКак можно увидеть на примере Джофри "король делает что хочет"

Ага. Очень характерный пример, как и Аэрис (недаром о Джоффри говорили: он не Роберт второй, он Аэрис третий!). Когда король делает что хочет, его устраняют свои же подданные. Тем или иным способом. Потому что сторонников у такого короля оказывается куда меньше, чем противников. Короля-самодура НЕВЫГОДНО поддерживать, нет гарантии, что все добытое у него на службе завтра не покажется самодуру желанной добычей.

ЦитироватьОн берет на себя определенные обязательства, также как и в свою очередь вассалы, но вот то, каким образом он эти обязательства выполняет и выполняет ли вообще в первую очередь его дело

Для Вестеросса, король - гарант тех законов, которые должны выполняться в державе. Если законы систематически не выполняются, а король бездействует - начинается бунт. Да, бунт можно подавить силой - раз подавили, два подавили, а дальше-то ресурсы тю-тю.
То же самое справедливо на любом уровне феодальной пирамиды. При невыполнении сюзереном своих феодальных обязательств вассал ИМЕЕТ ПРАВО взбунтоваться против сюзерена. Бунт - форма правосудия, если угодно.

Цитировать"Юридические допущения" по-моему бред. Кто сильнее, тот и прав

Это закон одичалых и горцев. Даже у железян система несколько сложнее: прав тот, кого ПРИЗНАЛИ сильным.

ЦитироватьНе вижу особой проблемы в том, чтобы Дейнерис встала на позицию - "Вы все изменники и нуждаетесь в моем прощении" - до тех пор, пока она это прощение предоставит большинству

Не большинству, а практически всем. Если она не простит только непосредственных виновников (старших Баратеонов, Ланнистеров, Талли и Старков), прочие лорды ее поймут и поддержат. Если она начнет карать Домами (всех Ланнистеров, Талли, Старков и Баратеонов - в драконью кормушку, на плаху или на Вал) - ее при первой возможности отравят, как того же Джоффа.
Мелкая несправедливость по части Роннета Коннингтона - это вызов всем ленникам и лордам, получившим свои владения после смерти Аэриса: если покарали его, то и меня ведь завтра могут так же за то же самое, т.е. ни за что... Имеем потенциальный источник мятежа: люди откровенно боятся за свой кошелек.

Кайл, в отношении бунта совершенно согласен. Эйрис в случае со Старками откровенно нарушил свои обязательства сюзерена и дал своим вассалам право взбунтоваться против себя.

В отношении Коннингтонов - еще раз здесь совершенно особый случай. Если бы отец Рыжего Роннета просто полухил лен от Роберта за какие либо заслуги, то отобрать его было бы несправедливо, не карая всех сторонников Роберта, чего Дейнерис сделать не может. Но дело в том, что полученный им лен был частью владений Джона Коннингтона, совершенно несправедливо тобранных Эйрисом. По справедливости Роберт должен был бы поступить с Коннингтоном так же как и с Мерривезером - отозвать его из изгнания и восстановить ему титул и часть владений, так как все, в чем был "виноват" Коннингтон - это в том, что он верно служил своему королю. Прочим сторонникам Таргариенов Роберт это не вменил в вину, но Джона Коннингтона оставил в изгнании из за его дружбы с Раегаром, что было явно несправедливо, хотя и понятно. То есть Джон Коннингтон стал жертвой несправедливости уже дважды. В первый раз, когда его за верную службы изгнал Эйрис всего лишь за то, что он один раз потерпел поражение и второй раз Роберт, когда оставил все как есть.
То есть в отношении Джона Коннингтона Дейнерис должна будет исправить уже две большие несправедливости и куда большие, чем отобрать лен у Рыжего Роннета, особенно, если компенсировать ему потерю. К тому же, если Дени решит восстановить джона Коннингтона во всех правах, включая фамильный замок, Рыжий Роннет едва ли будет возражать. Он всего лишь простой ленник и иметь могущественного родственника и друга куда выгоднее, чем пустой закок на ккочке земли.

В защиту Аэриса замечу, что феодальные права он нарушил не тогда, когда казнил Рикарда и Брандона Старков со всеми спутниками (там был четкий юридический пункт об оскорблении величества). Нарушил он их, потребовав от Джона Аррена выдать "головами" воспитанников последнего - Неда и Роберта, - которые виноваты ни в чем не были, что и дало Джону Аррену формальный повод послать Аэриса подальше и начать мятеж (к которому с радостью присоединились Талли и прочие).

ЦитироватьЕсли бы отец Рыжего Роннета просто получил лен от Роберта за какие-либо заслуги, то отобрать его было бы несправедливо, не карая всех сторонников Роберта, чего Дейнерис сделать не может

Отец Роннета получил от Роберта лен за заслуги - "верно сражался на его стороне при Трезубце". Как и многие другие.
Несправедливость совершил Аэрис, совершенно верно. Роберт сию несправедливость мог исправить - "Джон Коннингтон, вы передо мной ни в чем не виноваты, можете вернуться когда вам будет угодно" (кстати, я не уверен, что над Джоном Коннингтоном висел такой же указ о казни за подписью Роберта, как за подписью Аэриса) - но с какой радости Роберт будет возвращать из коронной опеки отобранное предыдущим королем имущество? Тот, предыдущий, отобрал несправедливо - что ж, сочувствуем. А вернуть отобранное - за что? Вот ежели б вы, бывший лорд Джон, помогали мне под Трезубцем или до того, как ваш кузен - тогда мы бы поговорили о вашем статусе, а так - пусть семейные владения получает тот представитель семьи, который доказал верность нашему трону. Позиция у Роберта безукоризненная, и вернувшись, сьер Джон Коннингтон остался бы безземельным сьером Джоном Коннингтоном.
Что касается Мерривезера, мы не знаем, при каких обстоятельствах Роберт решил вернуть внуку Оуэна Мерривезера отобранные у деда владения и титул. Не исключено, что дело решила взятка.
В любом случае, Дени попадает тут меж двух огней. Да, она обязана исправить совершенную по отношению к Джону Коннингтону несправедливость - но не ценой несправедливости к Рыжему Роннету. Не так важен он сам, как все остальные, имеющие статус "получивших владения от Узурпатора"... сам-то Роннет может и не возражать.

Мы не знаем кому именно из мерривезеров Роберт вернул земли и титул, Ортону или его отцу, но Мартин сказал, что Роберт сделал это под влиянием Джона Аррена и это явно было сделано именно для восстановления несправедливости, совершеонной Эйрисом. Оуэн Мерривезер заслужил опалу своей нейффективностью на посту Десницы, но лишение титула и всех владений совершенно непропорциональное наказание, хотя Эйрис и был в своем праве.
С Коннингтоном хуже, он как раз был вполне эффективен и по Битвы Колоколов успешно и храбро сражался с мятежниками. В Битве Колоколов он потерпел поражение, но даже тогда он убил одного из лидеров мятежников и тяжело ранил другого. Изгнание в "награду" было вопиющей несправедливостью и если Роберт вернил Мерривезеров, то он тем более должен был вернуть Коннингтона. Но он не хотел этого делать из за дружбы Джона Коннингтона с ненавистным ему раегаром, а Джон Аррен едва ли сильно заступался за убийцу своего наследника, хотя Коннингтов убил Денниса Аррена в честном бою.
Так что то, что отец Рыжего Роннета получил Грифоний насест вместо Джона Коннингтона уже было несправедливостью, которую надо исправить. У Дейнерис есть некоторая юридическая сложность с правами Рыжего Роннета, но королева не может быть абсолютно справедлива всегда и во всем, всегда кто то будет недоволен. Кроме того проблема может решиться очень просто, она может провозгласить восстановление Джона Коннингтона в правах сразу после того, как он к ней примкнет, в то время как Роннет еще будет на службе у Томмена, то есть формально изменником. Вот если бы Роннет присягнул ей раньше Джона, но это нереально.

Цитата: Kail Itorr от 22 июля 2008, 13:24
Феодальное право. Примеры его применения мы видим во многих моментах (Фрей выкладывает список своих чаяний и обид, Робб разбирает дела своих вассалов, Бран разбирает дела Севера, Дени слушает лекции Мормонта и Барристана, Нед разбирает жалобщиков у Железного Трона, леди Веббер раскладывает перед Дунком, чего она может, а чего нет...).

Ну, сказать она могла что угодно. Я говорил о точной формулировке прав и обязанностей всех тех, кто власть имеет. Законы с момента Дункана Высокого десять раз могли поменяться. Четко упоминается пожалуй только о праве первой брачной ночи отмененном с подачи жены Джейехериса I. В остальных случаях мы видим бардак.

Цитироватьесли Роберт вернил Мерривезеров, то он тем более должен был вернуть Коннингтона

Я сомневаюсь, что Роберт ВОЗВРАЩАЛ Мерривезера. Скорее после победы Узурпатора Мерривезер (отец Ортона) осторожно спросил через "пташек", можно ли нам вернуться, на что получил ответ - пожалуйста, с дорогой душой. А уже потом, вернувшись, Мерривезер подал прошение Джону Аррену (возможно, сопроводив его некоторой суммой наличности), и Роберт подписал указ о возвращении родового манора Длинный Стол, восстановлении к нему звания лорда и даровании таких-то владений.
Уверен на все сто: спроси Джон Коннингтон, можно ли ему вернуться, Джон Аррен ответил бы то же самое (ну да, убил в бою сьера Денниса Аррена - так война, однако). Другой вопрос, что Грифоний Насест уже был в руках младшей ветви Коннингтонов, и передавать его Джону Коннингтону, да еще с восстановлением звания лорда - за здорово живешь Роберт не стал бы...

ЦитироватьЯ говорил о точной формулировке прав и обязанностей всех тех, кто власть имеет

Полный феодальный кодекс - это написанный юридическим языком текст примерно с "Бурю мечей". Вот это ТОЧНАЯ и ПОЛНАЯ формулировка всех прав и обязанностей. Вставлять ее в текст Мартин не будет никогда. Элементы - да, те, которые ему по сюжету требуются.
Поэтому общее правило таково: если в тексте Мартина нет четкого указания, то в общем случае валиден миттельевропейский феодальный кодекс. Да, Мартин его меняет, если ему нужно - но изменения эти видны.

ЦитироватьЗаконы с момента Дункана Высокого десять раз могли поменяться

Возможное изменение ряда мелочей, вроде отмененного Алисанной "права первой ночи", на феодальный уклад социума не влияет никак. А вот значимые основы, будучи затронуты, немедленно и радикально меняют строй (как изменило в 1861 г. Россию отмена крепостного права). Кардинальных отличий от Развитого Рыцарского Средневековья уклад Вестеросса не имеет, эрго, в основе своей законы общие.

Давайте посмотрим на точный текст ответа Мартина:

"When Jon Connington was defeated at the Battle of the Bells, Aerys exiled him and stripped his House of all its lands and wealth. After the Rebellion, Robert restored the castle to a cousin of Lord Jon's... but only the castle, and some small grounds around it. The extensive Connington lands were parceled out to others, and the house's wealth remained in the treasury. Nor was Robert willing to recall Lord Jon from exile, since he had been among Prince Rhaegar's closest friends. Thus the Conningtons were once great lords... but Red Ronnet, their present head, is simply a landed knight, the Knight of Griffin's Roost.

Somewhat the same sequence is true of the Merryweathers of Longtable, by the way, though in that case Robert was prevailed upon to restore the lordship as well as the castle. Even so, the present Lord Merryweather is nowise as rich and powerful as his grandfather, the old man who served as Aerys's Hand after Lord Tywin and before Jon Connington."

Итак, мы не знаем, был ли сыл Оуэна Мерривезера в изгнании вместе с отцом, упомянуто, то что был изгнан только Оуэн и что он успел умереть в изгнании, но из ответа Мартина подразумевается, что дело и Коннингтонов и Мерривезеров обсуждалось и что Роберт не хотел возвращать Мерривезеру больше, чем Коннингтонам, но его убедили восстановить им и титул тоже. Вероятно отменить изгнание Джона Коннингтона было предложено, но Роберт отказался вызывать Коннингтона из ссылки.
Конечно Коннингтон был виновен перед Робертом, который был его непосредстевнным сюзереном, что воевал на стороне короны, а не на его стороме, но Дарри и Мутоны, которые воевали против Талли отделались потерей половины земель и сохранили титулы, то есть и так в отношении Коннингтона явная несправедливость, так как его дружда с раегаром ни по какому не была преступлением, а его действия во время войны непредосудительны, законов чести он нигде не нарушил.

В итоге вместо того, чтобы вызвать джона Коннингтона и вернуть ему хоть что нибудь Роберт передал его кузену фамильный замок, а Джона оставил нищим изгнанником.

Почти наверняка Мерривезеры в изгнании были всей семьей, Ортон-то женился в Лисе, и наверняка именно тогда (ему сейчас немного за тридцать, примерно в возрасте Джейме, Роберта и Неда - пятнадцать лет назад был самый брачный возраст).
А насчет "вызывать из ссылки" - я вообще не уверен, что это было правилом со стороны сюзерена. Ссылку отменить, если полагаешь несправедливой, да, а возвращаться али нет - хай сам клиент решает. Специально "вызывали" людей, которых полагали особо нужными, вон как Неда призвали с Севера на пост десницы. То, что Роберт не полагал особо нужным Джона Коннингтона, очевидно. То, что не испытывал к нему особой любви, тоже очевидно. Но повторяю: нигде пока не указано, что декрет Аэриса об изгнании Джона Коннингтона был ПОДТВЕРЖДЕН Робертом.
Возможно, в "Танце", где Квентин или Бес встретятся с Джоном Коннингтоном и его возможным сыном, мы узнаем больше.

Мерривезеры действительно скорее всего были в изгнании вместе, так как в Вестеросе им делать было нечего. К Роберту онине примкнули, а все владения были конфискованы.

С возвращением изгнанников интересно, их в Вольных Городах целая куча, а точнее Золотая Рота. И если они примкнут к Дейнерис, то найти или вернуть земли нескольким сотням бывших рыцарей и лордов или их потомков будет посложнее, чем восстановить справедливость содним Джоном Коннингтоном.

ВЕРНУТЬ - нереально, очевидно почему.
А вот НАЙТИ - вполне возможно. Мы в третьем и четвертом томе видели глазами Арьи, Бриенны, Джейме и Виктариона изрядные куски "осиротевших" земель - формально в чьей-то там опеке (коронной или грандлордской), но реально хозяина на этих землях нет, территории в запустении. Если Дени "мановением левого крыла" установит в Вестероссе мир и даже никого больше не убьют, эти территории все равно будут незанятыми. И для Королевы-на-Железном-Троне не будет накладно даровать какому-нить лорду, скажем, Ров Кейлин или Старые Камни - вот тебе владение, дорогой вассал, вперед - расти и крепни. Это не Башня-на-Перстах, это полноценное владение, с древней и славной историей... а что в развалинах, ну так никто не обещал подарить Старгород с иголочки, ту же Лихозимь новому хозяину все равно предстоит отстраивать.
Шептуны, Высокое Сердце, Летний Чертог... много таких вот развалин, и не только по Трезубцу.

Можно, но учитывая численность, будет далеко нетривиально. Найти бесхозные земли для десятка небольших лордов можно, а вот для нескольких сот... Нет, Золотая Рота для Дейнерис определенно проблема. С одной стороны если они встанут на ее сторону, то это мощьнейший союзник и иметь их во врагах ей определенно не стоит, а с другой, прибытие в Вестерос нескольких сот безземельных феодалов, которых надо оземелить... И ведь многие наверняка захотят свои фамильные земли и замки.

Ну, делать всех их ЛОРДАМИ, как-то не.
К тому же - учитываем контекст изгнания. Вернуть звание лорда Джону Коннингтону - "по справедливости". А вот Биттерстил, как и Джорах Мормонт, был изгнан ЗАКОННО - и его потомки могут получить земли-звания "за заслуги", но никак не "по наследству". Все же в Золотом Отряде больше подтвержденных мятежников, как сьер Аэгор Река, а не "невинно пострадавших".

О да, законно, только у них самих на этот счет может быть несколько иная точка зрения. И Дейнерис сама потомок "узурпатора" Даерона. Так что поддержать то они ее могут, но вряд ли бесплатно и вряд ли дешево, в тексте было упоминание, что Золотую Роту недаром так назвали, ее услуги действительно "золотые". Но несколько сот опытных вояк в ситуации, когда у Дейнерис совсем нет рыцарей - отказаться от их услуг и сделать их своими врагами будет для Дейнерис черезвычайно опасно. Короче - веселая у нее будет жизнь в Танце, понятно, почему Мартин его столько времени пишет.

У них самих может быть любая точка зрения, но ветвь Даэмона тридцать семь лет назад пресечена на Ступенях клинком сьера Барристана. Если даже потомки Биттерстила и причисляют себя к Таргариенам, то глава старшей ветви рода - точно Дени (Даэрон мог быть младше Даэмона, но старше и Бладрейвена, и Биттерстила).

Я не говорю, что Дени откажется от услуг Золотого Отряда, более того, уверен, что многие потомки изгнанников под крылом Дени снова обретут в Вестероссе владения. Те, которые она им даст. Некоторые станут лордами, большинство - скорее ленниками, и не думаю, что ленники станут сильно плакать о том, что-де их прапрадедушка был лордом чего-то там.

Род Даэмона пресекся верно, но он был младше Даерона и его претензии строились на том, что Даерон был сыном не Эйгана Недостойного а Эймона Драконьего Рыцаря, то есть бастардом. Даэмон сам был бастард, но узаконенный. И Биттерсти тоже, то есть, если в Золотой Роте есть его законные потомки, то у них могут быть вполне конкретные претензии на престол. От которых они могут и отказаться, все таки драконы у Дейнерис. Но если да, то опять таки не бесплатно.

И в Вестерос члены Золотой Роты определенно желают вернуться не наемниками и межевыми рыцарями (это они вполне могли бы сделать при Роберте), а тем, кем они были до изгнания. Драконы предоставляют такую возможноть и именно потому Золотая Рота и разорвала в первый раз в своей истории контракт и рванула на Восток. Но вот что там будет дальше... Не исключено, что Коннингтон понимает проблему лучше Иллирио и потому и торопиться оказаться у Дейнерис до них.

Замечу, что для рыцарского окружения Даэмона возможное происхождение Даэрона от Рыцаря-Дракона, славнейшего воина предыдущего поколения - отнюдь не минус. Поэтому карту о том, что Даэрон-де на самом деле бастард, начали разыгрывать уже после смерти Даэмона. Доказательство - в "Межевом рыцаре" и в "Рыцаре-служивом" об этом ни слова нет (и то, заикнись кто об этом - самому Даэмону могли сказать: парень, да ты взгляни в зеркало, а потом глянь на Аэгона Недостойного и Аэмона Рыцаря-Дракона, и подумай, кого из них двоих скорее подпустила бы к себе Даэна Сумасбродная).

А "теми, кем они были до изгнания" Дени Золотой Отряд сделать не сможет - это будет значить перечеркнуть приговоры Даэрона Доброго, Аэриса Книжника, Маэкара и Джаэхаэриса Болезненного, а не только те несправедливые, которые в конце жизни выносил Аэрис Безумный.

Проихождение Даерона недоказуемо, что прекрасно понимали все. Помните, что мейств Эймон в разговоре с Джоном озвучил обе версии. В каком именно родстве он был с тем, в чью честь его назвали местр Эймон точно не знал.
Но этот слух начали раскручивать вроде бы еще до Кровавой Травы. Но так лили иначе по любому раскладу претензии потомков Биттерстила слабее даемоновичей, что может обьяснить, почему они не выдвигались после смерти Маелиса - шансов не было никаких. Но драконы все меняют, кто ими завладеет, тот и будет править.
С восстановлением  - тут интересно. Просто отменять указы предков Дейнерис конечно незачем, но... Все те, кто сейчас в Вестеросе изменники, Золотая Рота - потомки изменников, но если они присягнут ей первыми и помогут ей вернуться на трон, то им явно будет положенна за то награда. И чтобы ее им дать опять таки свободных земель не хватит - придется что то у кого то отбирать. Пострадают понятно те, кто последними преклонит колена перед Дейнерис.

О! Нашел-таки в инет-архиве статейку, которую для ЖТ делал. Выкладываю сюды полный вариант, заодно подрихтую сообразно представлениям.


Особенности Вестеросского феодализма
(посвящается отдельным маньякам отдельных моментов средневековья вообще и реалий средневековой истории в частности)

1. Основные понятия

Вассал – представитель Дома, который принес омаж сюзерену. Подразделяется на личных вассалов (см. Служивые) и вассалов родовых, обязанных принести присягу сюзерену за свое родовое владение-манор. В последнем случае омаж приносится не лично сюзерену, но владетелю правящего манора.

Герб – созданный по определенным правилам рисунок на щите главы Дома, изображается также на знамени, носимой поверх доспехов гербовой накидке и пр. Упрощенной версией герба является эмблема, которая обычно (хотя и не всегда) представляет собой центральную фигуру герба Дома либо часть таковой (лев – у Ланнистеров, волчья голова – у Старков, и пр.). Именно под эмблему, а не под более сложный технически герб, аристократы стилизуют элементы своего оружия, доспехов, украшений и костюма, и если гербы у разных Домов всегда разные, то эмблемы могут оказаться и похожи, что, конечно, приводит к недоразумениям. Также эмблемы (а изредка и гербы) существуют у воинских орденов и наемных отрядов, претендующих на статус «мы тоже семья ничем не хуже каких-то там аристократов».
Выбор и изменение герба (в отличие от средневековых обычаев)  является прерогативой главы Дома и, хотя скорее всего такое изменение должно быть подтверждено сувереном, вряд ли ему будут чиниться препятствия.

Дом – семья условно благородного происхождения,  все члены которой имеют право на герб и имя. В отличие от реального средневековья, в Вестероссе сыновья носят отцовский герб без каких-либо геральдических «примечаний», если только не выбирают себе персональную эмблему.

Дом Великий – семья, которая сумела пробиться на самый верх феодальной пирамиды и там удерживается.

Дома ветвь – некогда единая с Домом-предком семья, которая ввиду социальных, экономических или личных причин обособилась и живет отдельно. Обычно разные ветви одного Дома сохраняют общее имя, но имеют разные гербы. Младшая ветвь, выделившись как целое, автоматически теряет права на родовой манор и прочие владения и титулы старшей ветви, разве что в таковой совсем никого не останется. С формальной точки зрения ветвь Дома является отдельным Домом.

Домен – территория, маноры которой являются вассалами Великого Дома.

Знамя – в феодальном смысле, подчиненная лорду дружина в количестве «не менее чем», т.к. только тот, кто выставлял в поле войско искомой численности, имел право развернуть собственное знамя и командовать этим войском как самостоятельной частью.

Копье – в феодальном смысле, единица организации рыцарского войска. Состоит из самого рыцаря, пары-тройки его оруженосцев и нескольких слуг/служивых, вооруженных и снаряженных сообразно требованиям. Таким образом, в средневековых хрониках численность отряда «в двадцать копий» реально обозначает от 100 до 250 человек; именно поэтому, очевидно, в Саге численность армий приведена автором не в копьях, а в мечах.

Имя – «такой-то» в нашем случае фамилия, прерогатива тех, кто принадлежит к Дому. В случае наличия манора у Дома или лично у хозяина, имя расширяется до «такой-то из оттуда-то».

Лен – феод, жалованный сюзереном своему служивому/вассалу в награду "за особые заслуги" или "за выслугу лет". Благородное происхождение леннику не требуется (Титос Ланнистер сделал ленником своего псаря Клигана, деда Грегора и Сандора, за то, что тот спас его от горной львицы; дед Мизинца, сын браавосского наемника, служивый рыцарь Корбреев, получил лен "к пенсии"; аналогичную награду Ланнистеры предлагали уволенному из белогвардейцев сьеру Барристану). Не может быть передан по наследству без санкции сюзерена. Изначально выделяется из "свободных" земель, состоящих в опеке сюзерена.

Манор – владение, находящееся в собственности лорда-владетеля. Именно на взаимосвязи маноров построены вассальные отношения: омаж приносится не человеку, но главе Дома, у которого в подчинении находится данный манор. Обычно, хотя и не обязательно, представляет собой замок или удобное в стратегическом отношении место для постройки такового.
В ряде ситуаций манор может менять свой статус: Грифоний Насест был оплотом лордов Коннингтонов, потом был конфискован Аэрисом вместе с окружающими владениями, потом возвращен на правах лена младшей ветви Коннингтонов уже без обширных окружащих владений.

Манор родовой – владение, которое достаточно долгое время (поколениями) находится в руках одного Дома, переходит по наследству согласно общим основаниям. Утратить родовой манор для Дома может не обозначать физической кончины, но это безусловная потеря положения. Однако же, родовой манор может быть изменен: так, Дом Ланнистеров изначально происходил из Ланниспорта, но после захвата Скалы Кастерли (и, вероятно, пресечения рода Кастерли) свою резиденцию Ланнистеры перенесли именно туда и теперь именуются «Ланнистерами из Скалы Кастерли». Вероятно, существует и младшая ветвь Дома, «Ланнистеры из Ланниспорта», в тексте она пока явно не фигурировала или не постулировала свое отделение.

Омаж – вассальная присяга сюзерену и ответная клятва сюзерена вассалу. Подразумевает договор с определенными условиями обеих сторон (обязательство поднимать меч в защиту – одно из, но далеко не самое главное). Различается «омаж за» и «омаж от». Омаж за приносится вассалом на правах владетеля подчиненного манора владетелю правящего манора как сюзерену, действует до тех пор, пока живы оба, либо пока один из них не нарушит условий договора. Отсутствие такой присяги в должный срок по вступлению во владение равносильно заявлению вассала о своей нелояльности и намерению вывести свой манор из-под власти нынешнего сюзерена. Омаж от приносится личным вассалом лично сюзерену и подразумевает личную службу, а не манориальные отношения; см. Служивые.

Ополчение – низшее звено феодальной армии, масса крестьян и пр. неблагородных обитателей манора, которых владетель манора имеет право призвать на военную службу на определенный срок. Военные качества ополчения обычно невелики, хотя если данный конкретный ополченец является ветераном трех прошлых войн, тут еще вопрос, кто – он или его лорд – лучше разбирается в военном деле.

Положение – общественный статус. Положение у сюзерена считается более высоким, чем у вассала, тем не менее, не редкость вассальные отношения и между равными по положению Домами (особенно на верхних уровнях пирамиды). К личному благосостоянию вассала и сюзерена все это не имеет никакого отношения.

Суверен – он же король, в широком смысле - глава феодального государства.

Сюзерен – глава Дома, которому подчиняется ряд маноров, владетели каковых по принесении омажа состоят с владением Дома в вассальной зависимости.

Феод – территория земель вокруг владения-манора, также совокупность доходов с этого владения.

2. Феодальная пирамида и титулатура

В самых общих чертах феодальное общество Вестеросса соответствует европейскому средневековому, однако при внимательном рассмотрении имеет место ряд различий. Так, в вестеросской феодальной пирамиде значительно меньше уровней, и в то же время значительно четче обозначены прерогативы этих уровней.
Термины ниже привожу двуязычные, т.к. не гарантирую адекватного АСТ перевода.

King/Queen (король/королева) – вершина феодальной пирамиды. Почти всегда является по заместительству главой Великого Дома (Great House), «грандлордом» (great lord). Т.е. король Аэрис был одновременно Грандлордом Таргариеном.
Prince(ss) (принц, принцесса) – титул королевских детей любого возраста. В силу того, что Таргариены считали свое родство с Аэгоном Завоевателем важнее действительного происхождения от правящего короля, все они носили титул «принцы».
Самопровозглашенный Король Железных Осторов, Балон Грейджой, автоматически произвел в принцы своих детей (Ашу и Теона), однако же братья его (Эурон и Виктарион) статуса «принц» не имели. То же самое с Робертом Баратеоном – даже когда он стал королем, Станнис и Ренли всегда назывались просто лордами. С другой стороны, Бран и Рикон Старки после того, как Робб назвался Королем Севера, сразу же стали «принцами». Можно предположить, что свою роль в этом именословии сыграла прямая династическая преемственность: Грейджои лишь косвенно связаны со старыми Королями Камня-и-Соли, а Баратеоны – не менее косвенно со старыми Королями Штормов и свергнутыми Таргариенами, тогда как Старки от Королей Севера происходят напрямик.

Great lord/lady (грандлорд, грандледи) – глава Великого Дома. Титул строго формальный, в обращениях и даже во многих документах употребляется просто «лорд».
До восстания Узурпатора в Вестероссе насчитывалось Семь Великих Домов (в некотором роде, наследники старых Семи Королевств) плюс Правящий Дом Таргариенов.
На начало саги Великих Домов семь, а Великий Дом Баратеон контролирует два домена (свой старый плюс бывший Таргариеновский).
В конце третьего тома Великий Дом Старков пал (на бумаге его заменяет Великий Дом Болтонов), а Великий Дом Талли "на бумаге" замещается на Великий Дом Баэлишей.
Теоретически, статус грандлорда можно завоевать, на практике это малореально – легче скинуть одного из существующих и занять его место в уже готовой системе, чем всю пирамиду перекраивать. Тем не менее, именно такое перекраивание устроили Таргариены, когда завоевали Семь Королевств.
В силу локальных культурных особенностей Дорна, а также, вероятно, юридических условий его включения в Вестеросс Объединенный, все представители Великого Дома Мартеллов как правящего дорнийского дома зовутся «князьями» [перевод "принц" в данном контексте считаю ошибкой]. В силу аналогичных особенностей кланы домена Севера зовут грандлорда Старка «таном».

Lord/lady (лорд, леди) - либо глава какого-либо Дома, либо представитель ветви, имеющий аналогичный статус благодаря соответствующему манору (Лансель Ланнистер на конец третьего тома имеет статус лорда Дарри, Рольф Спайсер - лорда Кастамере).
В случае наличия двух и более лордов в пределах одного Дома (не считая случаев отца и сына-наследника) со временем обычно происходит либо отщепление от старого Дома - нового (Карстарки от Картона Старка), либо разделение старого Дома на «старшую» и «младшую» ветви (Флинты из Кремневого Перста и Флинты из Вдовьего Дозора, Ройсы из Лунных Врат и Ройсы с Рунного Камня). «Время» может предполагать буквально несколько лет (Фоссовеи), может тянуться поколениями.
Обращаясь к истории нашего средневековья, в случае Ланселя Ланнистера, женатого на отдаленной родственнице прежних лордов Дарри, род каковых пресечен, для его/ее потомков возможно по особому королевскому дозволению ВЗЯТЬ себе герб и имя прежних лордов Дарри (или хотя бы только имя) вместо того, чтобы именоваться «Ланнистерами из Дарри» (судя по четвертому тому, этого не произойдет, однако возможность теоретически была).
Статус лорда предполагает родовой манор и дарует определенные права в пределах владения. Поскольку владение - отчуждаемо, постольку же отчуждаемым является статус лорда. Даруется сей статус указом короля (пока неизвестно, может ли его своей волей даровать грандлорд - есть сомнения, что статус дорнийских лордов всегда утверждался Железным Троном, скорее всего это право, как и многие другие, за собой сохраняет князь Дорнийский; но на то Дорн и автономия).
Все лорды являются вассалами грандлорда соответствующего домена. Возможно также, что один лорд является вассалом другого, более крупного (Фреи и Вэнсы, например). Есть вероятность, что в некоторых случаях малый лорд может быть вассалом и "большого ленника" (у Темплтонов и Далтов стопроцентно имеется немало вассалов, но вот есть ли среди них хоть один лорд? теоретически может быть).
Существуют также "бумажные лорды", т.е. лица, вполне официально носящие звание "лорда", но не имеющие Дома и манора (Варис, Халлен-пиромант). Их следует рассматривать не как членов феодальной пирамиды, но как служивых, стоящих сбоку от нее.

Landed knight (ленник) - глава или представитель Дома, не имеющего статуса лорда то ли по малой знатности, то ли по малому достатку, то ли по иным обстоятельствам. Земельное владение ленника, «лен», хотя и передается по наследству, но не является его собственностью и не может быть передано без дозволения сюзерена и подтверждения новым ленником тех условий, на которых данный лен был пожалован прежнему (обычно - омаж сюзерену плюс исполнение особых поручений и т.п.).
Все ленники являются вассалами лорда или грандлорда (прямой вассалитет вполне возможен и, похоже, не является чем-то необычным, особенно это касается тех ленников, которые по всем параметрам, кроме звания, домам "лордов" не уступают).
Обращение к рыцарю-леннику - «сьер» (Ser).
Аналогом звания и обращения "ленник" для территорий Вестеросса, где не распространена вера в Семерых (Север, Железные острова), является "хозяин" (master): титул Гловеров - Хозяева Пущи.

Knight (рыцарь) - низшая ступень феодальной пирамиды, «рыцарь без феода», имеющий лишь персональное достояние. Сие достояние может включать лишь снаряжение и лошадь, что ставит рыцаря на одну ступень с простым наемником, а может быть и достаточно немалым. Фактически, два конца шкалы «простых рыцарей» представляют собой сьер Дункан Высокий и сьер Кеван Ланнистер - ни тот, ни другой не имеют личных владений, но Дунк беден как церковная крыса, а на «банковском счету» Кевана достаточно, чтобы кормить дружину в двести мечей и, если надо, удвоить это число.
Рыцарь может поступить на службу к лорду любого уровня и на определенных условиях получить лен.
Обращение к рыцарю - «сьер» (Ser).
Могут существовать, но в тексте напрямую не указаны, аналоги звания и обращения "сьер рыцарь" для территорий Вестеросса, где не распространена вера в Семерых (Север, Железные острова).

Знаменосец, баннерет (bannerman) - средневековый термин, обозначающий лордов, обладающих собственным «знаменем» и соответствующим уровнем доходов. Хотя большинство баннеретов имеют статус лорда, очевидно, это не является необходимым – были бы достаточны средства для поддержания дружины нужного размера. Так что вполне возможен баннерет-ленник (Дуглас Темплтон, Дэзиэл Далт) или вообще просто рыцарь (Кеван Ланнистер).

3. Наемники и Служивые

Наемник (sellsword) - «наемный работник». Выполняет конкретные распоряжения нанимателя, получает оговоренную плату (сдельно или повременно, это уже как в контракте указано). В любой момент может разорвать контракт, выплатить неустойку (если надо) и перейти к другому хозяину. Хозяину не обязан ничем, кроме как отрабатывать оплату. Существует и снаряжается за свой счет, если контрактом не оговорено обратное. Мелочи категории «жрать за общим столом или только свое» в случае наемника-одиночки значения не имеют (оплата несопоставима), но для наемных подразделений вроде Золотого Отряда или Буреворон всегда оговариваются.

Наемник-одиночка: Бронн у Беса.
Наемные отряды: Буревороны, Кровавые Скоморохи.

Служивый (sworn sword) - «контрактник на присяге». Находится на содержании у сюзерена, выполняет его приказы на правах вассала. ВПРАВЕ отказаться выполнять приказ, противоречащий изначальной присяге. Как вассал, ВПРАВЕ потребовать от сюзерена разрыва присяги, если тот не исполняет своих обязательств сюзерена (например, требует того, чего бы не потребовал от вассала).
От обычного вассала служивый отличается нелимитированным сроком службы: своего обычного вассала сюзерен вправе «поставить под ружье» лишь на срок «не выше чем» (в нашем средневековье – 40-90 дней), а дальше доплачивать по соглашению.
Ношение эмблемы своего лорда для служивых не обязательно, но имеет место, особенно для служивых неблагородного происхождения, которые не имеют права на семейный герб.

Упоминаются «звания» служивых:
- щит, защитник (sworn shield); личный телохранитель или кто-то вроде того. Пес у Джоффа, сьер Арис Окхарт у Мирцеллы (отосланной в Дорн).
- начальник стражи (captain of guards); вообще должность рыцарская, но попадаются и исключения. Арео Хотах у Дорана Мартелла, сьер Лукас Дюймель у леди Веббер, сьер Джори Кассель у Неда Старка.
- первый меч (first sword) – браавосское звание, аналог начальника стражи. Сирио Форель у герцога Браавосского.
- оружничий (master-of-arms); ответственный за весь военный контингент манора. Должность высокая и обычно рыцарская, хотя могут быть исключения. Сьер Родрик Кассель у Неда Старка в Лихозими, сьер Арон Сантагар у Роберта Баратеона в Багряном оплоте, сьер Аллисер Торне в Черном замке, сьер Вардис Эген у Джона Аррена в Соколином Гнезде.
- каштелян (castellan); хранитель манора от имени владетеля – должность весьма ответственная, обычно на нее назначаются проверенные многократно представители одного из «своих» Домов. Сьер Рольф Спайсер у Вестерлингов на Кряже, сьер Родрик Кассель в Лихозими (после отъезда Кэт), сьер Аксель Флорент на Драконьем Камне.

Также стоит включить таких служивых:

- Паж – начальная ступень на службе у лорда и леди, лет с 6-8. Отличается от простых слуг тем, что пажа все-таки учат и рассматривают как мальчика благородного рода, которому в будущем что-то светит. При выборе военной карьеры по достижении возраста (11-13 лет) паж переводится в оруженосцы.

- Сквайр, оруженосец – конечно, не носит оружие по пятам за своим господином-рыцарем, но исполняет при нем ряд функций. В обязанности рыцаря входит наставлять своего оруженосца во всем, что рыцарь должен знать и уметь, и в итоге подготовить к посвящению в рыцари.

Вероятно, в категорию «служивых» формально входят и мейстеры, но поскольку они напрямую не относятся ни к военному делу, ни к феодальной пирамиде вообще, включать их пока не будем. Также пока не будем включать строго придворные звания «десница», «казначей», «канцлер», «корабельный» и «шептун» и звания слуг вроде «псарь», «доезжачий», «сокольничий» и пр.

Как служивыми, так и наемниками бывают как лица рыцарского звания, так и не не имеющие такового. Наемник – всегда состоявшийся профессионал (кто будет платить неумехе?): либо выбившийся из низов ополченец, либо уже сквайр или рыцарь. Служивый может начинать и с возраста пажей-оруженосцев (уровень поручений-содержания соответствующий).
Статус служивого, однако, социально более высок и из такового открыта дорога в феодальную пирамиду, к званию ленника (как награда вассалу за подвиг). Для наемника, даже успешного, сословный барьер без промежуточной ступени служивого преодолим лишь в редких случаях (Бронн таким случаем удачно воспользовался, что и привело его фактически к званию лорда Стокворта).
И на Востоке, и в Вестероссе категория служивых невелика: даже у богатых лордов-грандлордов, способных поднять тысячные армии, число служивых не превышает десятка. С другой стороны, даже беднейший лорд, у которого нет и полусотни ополченцев, предпочитает содержать одного-двух служивых «на всякий случай», а вдруг срочно понадобится, а вассалов пока еще поднимешь...

Очень интересно и здорово изложено. У меня вопрос, термины вроде "лен", "омаж", "феод" - это прямо из книги терминология, или аналоги понятий из реального средневековья? Потому что я таких не помню, но вполне могла и просто забыть.

Может кто-нибудь сможет объяснить мне этот момент, слова лорда Уолдера:
"Клянусь, на будущий год, примерно в эту пору, она подарит мне сына. Возможно, я назову наследником именно его, чтобы позлить всех остальных."
То есть лорд имеет право и возможность оставить свои владения любому из сыновей? Но как же тогда быть с Сэмом Тарли? Что мешало его отцу назначить наследником Дикона?
Возможно, лорд Уолдер говорил о доходах, а не о земле и замке?

2 Леди Санса:
В статейке, где возможно, приведены мартиновские термины ("сьер", "грандлорд"), но где их не хватает - приходится пользоваться реальной средневековой терминологией. Мартин называет "лен" просто "land", что правильно, но не вполне отображает юридического статуса упомянутой "земли". Точно так же "присягнуть в верности" (swore) подразумевает массу оттенков, которые корректнее передает средневековый термин "омаж".

2 Плутон:
Не имеет лорд такого права и возможности. Ни в средневековом кодексе, ни на Севере, ни на Юге, ни в Дорне. Даже на Железных Островах такого нет.
Звание "наследник лорда" само по себе кое-что предполагает, да - пока лорд жив. Когда же лорд умирает, наследство все равно получает старший из сыновей (в Дорне - старшее дите любого пола), попытки "переиграть" это правило неизбежно приведут к разборке того уровня, который у грандлордов зовется "гражданской войной", а у кого помельче, соответственно помельче.
Лорд Вальдер Фрей может назначить наследником младшего сына - это действительно жутко разозлит всех остальных, потому что будет обозначать резню после смерти лорда Вальдера, если только не вмешается грандлорд Трезубца или король.

Генеалогия драконов, или кому сидеть на Железном троне

"Право силы" в феодальном обществе действует только тогда, когда у тебя этой силы не просто больше, чем у противников, но больше качественно. Если ее просто больше - два-три соперника, временно объединившись, вполне способны накрутить тебе хвост.
Такое качественное превосходство дали Таргариенам драконы, что и позволило объединить под своей властью разрозненные Семь Королевств; и то завоевать Дорн не удалось, хотя пытались не раз, пришлось его присоединять дипломатией и династическим браком. В любом случае, Единый Вестерос - дело рук Таргариенов, и до тех пор, пока в игре не появится новая карта, аналогичная по мощи тарговским драконам, вопрос претендентов на Железный трон "кто сильнее" - решаться будет в правовом поле по нормам феодального общества. Что, в свою очередь, значит - всякий новый претендент правдами и неправдами, но обязан доказывать свою принадлежность к создателям Железного трона, династии Таргариенов. Только такой претендент имеет шансы на поддержку большинства вестеросских лордов ("большинства" в смысле численности имеющихся у этих лордов мечей), и соответственно, на то, что он сумеет на занятом троне удержаться и отбить претензии всех несогласных.
К началу Саги, т.е. к 297 ВА, на Железный трон могут по закону претендовать следующие персоналии.
- Тарги свергнутые. Порядок восстановления на престоле - реставрация. Линия наследников включает Попрошайку Визериса, Бурерожденную Даэнерис и Чудом-выжившего Аэгона; по порядку наследования внутри этой линии - Аэгон, Визерис, Дени (для Аэгона необходимо также доказательство его личности, т.к. весь Вестерос полагает его мертвым). К той же линии может быть отнесен Джон при условии, что будет доказано не просто его происхождение от Р+Л, но и законность осуществленного брака (и доказано не нам с вами, а всей вестеросской знати); при этих условиях в порядке наследования он идет после Аэгона перед Визерисом.
- Тарги-Узурпаторы, т.е. братья Баратеоны с потомством. Основание для обладания престолом - родство по кудели с Таргами (бабушка братьев Баратеонов - принцесса Раэлле, дочь Аэгона Невероятного). Порядок наследования - Роберт, Джофф-Томмен-Мирцелла, Станнис, Ширен, Ренли. Опять же, "незаконность" детей Роберта, сиречь личность их настоящего отца, нужно доказать, прежде чем вычеркивать из наследников. Посягательства Ренли на престол незаконны, пока живы Станнис и Ширен - другой вопрос, что можно сперва взять их в плен и громко или тихо прикончить, а уже потом короноваться. Если этого не сделать, происходит подрыв всей системы майората - "наследует старший", т.е. такой вариант Ренли закладывает бомбу под все феодальное право.
- Тарги дорнийские, т.е. Мартеллы с потомством. Основание - как и у Баратеонов, родство по кудели с Таргами (князь Марон Мартелл женился на принцессе Даэнерис, младшей сестре Даэрона Доброго). В линии наследников, помимо собственно Мартеллов, может присутствовать и косвенная родня - мы не знаем, с кем там еще роднились потомки Марона Мартелла и кого в итоге породили. Прямой порядок в линии - Доран, Арианна-Квентин-Тристан, Оберин (по андальскому праву Арианна после Тристана); кто в линии после них - хз.
- Тарги заморские, т.е. потомки Аэгора Злого Клинка - узаконенного бастарда Аэгона Недостойного. С потомством Даэмона Чернопламенного окончательно разобрались в войне Девятигрошовых королей, а вот потомки его единокровного братца Аэгора вполне живы и командуют в настоящее время Золотым Отрядом. Личности их, и тем более полную генеалогию, мы пока не знаем - ждем "Танца", там может чего и прояснится.
Замечание: претензии на престол Таргов заморских вполне могут быть весомее Таргов дорнийских, т.к. Аэгор Злой Клинок старше Даэнерис, мужчина и королевской волей был узаконен.

Кайл, все хорошо, а откуда известно про потомков Биттерстила? Вроде бы пока ни чисто гипотетические.
Да, если они есть, то они могут оспаривать права на ЖТ у всех остальных, так как по версии Черного Пламени даерон Добрый был бастардом Аэмона Драконьего рыцаря и соответственно узурпатром, то есть законный потомки узаконенного бастарда Аегора Риверса при таком раскладе должны иметь больше пра, чем любые потомки Даерона, а перед Мартелами у них преимущество меча перед куделью.

Где-то у Мартина в переписке было, что потомки Аэгора командуют Золотой Ротой. Кто они - мы не знаем, но их должно быть. Хоть сколько-то.
Что до "версии Черного Пламени", как раз этого в текстах нет, и вряд ли сам Даэмон настаивал на таком варианте - уж слишком он сам похож как раз на сына Рыцаря-Дракона, больше, чем на отпрыска его жирного братца. Даэна-то ни слова не сказала на вопрос "кто папенька", а в молодости братья Аэгон и Аэмон развлекались на пару.

Цитата: Lady Sansa от 02 июля 2008, 22:331. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

Какое положение  в этой иерархии занимают "посвященные" или "помазанные" рыцари. (пример: Брон черноводный до того как стал лордом, Осни Кетэлблэк помазанный рыцарь но не землевладелец)
...............
Потом, Дунк не наемник. Он межевой рыцарь или приносящий клятву рыцарь. У него есть герб. Он именно рыцарь. А, напимер, Брон до битвы на черноводной рыцарем вообще не был. Потом он правда стал ПОМАЗАННЫМ рыцарем. Но до этого он был фрирайдером т.е. наемником.

Суть именно в том, что Бронн рыцарем не был.
Развивая иерархию вниз, можно написать:

Цитировать
-2 Простолюдин
-1 Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
0. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
1. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

Будучи посвящен в рыцари, Бронн переместился из нулевого во второй пункт (Рыцарь-наемник), потому что службу у Тириона он, в общем-то, не оставил.

P.S. "посвященные" или "помазанные" рыцари ни чем не отличаются от обычных.
Обряд посвящения/помазания как раз и делает человека рыцарем,
то есть "непосвященных" рыцарей не бывает.
Просто обряд посвящения может быть обставлен с большей или меньшей пышностью в зависимости от обстоятельств и заслуг посвящаемого.

К примеру, Джендри посвятил Берик в присутствии Тороса и бандитов,
а Бронна - рыцарь Королевской Гвардии, в присутствии Верховного Септона и половины двора.

Пропущен landed knight или "оземеленный рыцарь", который имеет собственные земли и замок.  

И потом Дунк в качестве присяжного рыцаря все такой же продячий рыцарь, только работaющий по контракту. Статус между hegde knight и lander knigt имеет household knight то есть рыцарь на постоянной, а не на времнной службе у лорда. Типа Родрика Касселя.

Аналогично с наемниками - статус мжду наемником и межевым рыцарем имеет стражник на постоянной службe.

Логично.
Хотя статус межевого и присяжного рыцаря всё-таки отличается:
последний имеет право на защиту со стороны своего лорда.

Значит, тогда так:

1. Простолюдин
2. Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
3. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
4. Стражник на постоянной основе.
5. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
6. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
7. Рыцарь-вассал без земель (household knight) (пример: Родрик Кассель, сир Киван Ланнистер)
8. Рыцарь-вассал, наделенный землями (пример: Гора, сир Давос Сиворт)
9. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
10. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
11. Великий Лорд (пример: Тирелл)
12. Хранитель части света (пример: Старк)
13. Король

В классификацию не попали дети лорда, не наделенные землями, и не посвященные в рыцари
(пример: Бран, Тирион, Сарелла) - какое место в иерархии званий они занимают?

Кроме того, непонятно, чем рыцарь наделенный землями, отличается от лорда-вассала - по идее, это одно и тоже.

Простите,а лорд Тирелл разве не Хранитель Юга? Не очень помню,но вроде так...

Вл:

Великий Лорд - наследственный титул.
Таких родов 6 - Старки, Баратеоны, Аррины, Ланнистеры, Тиреллы, и Талли.
Возможно, сюда стоит добавить ещё Грейджоев (из текста не ясно, чьими именно вассалами они были до мятежа).

"Хранитель части света" - всего лишь должность, претендент на которую назначается и смещается королем. Однако формально они стоят выше Великих Лордов (поскольку в случае войны те обязаны им подчиняться).

Так же, выше великих Лордов, и Хранителей частей света стоит Королевский Десница,
Предположительно, он находится на одном уровне с Мартеллами, поскольку Тирион не чувствовал себя вправе приказывать что-либо Дорану.

Выше Великих Лордов, и возможно, выше хранителей частей света и даже десницы находится седьмой Великий Дом - Мартеллы, которые не лорды, а принцы, и вообще не являются вассалами короля.
(Это ясно из диалога Эйериса с Тайвиным. Эйерис отказывается женить своего сына на дочери своего вассала, однако готов женить его на дочери Мартелла).

Ну а выше их всех - Король.

Таким образом, классификация выглядит так:

//===========================//
                     простолюдины
//===========================//
1. Простолюдин
2. Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
3. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
4. Стражник на постоянной основе.
//===========================//
                          рыцари
//===========================//
5. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
6. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
7. Рыцарь-вассал без земель (household knight) (пример: Родрик Кассель, сир Киван Ланнистер)
8. Рыцарь-вассал, наделенный землями (пример: Гора, сир Давос Сиворт)
//===========================//
                           лорды
//===========================//
9. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
10. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
//===========================//
                      Великие дома
//===========================//
11. 6 Великих Лордов (Старки, Баратеоны, Аррины, Ланнистеры, Тиреллы, Талли)
12. Хранитель части света (должность. пример: Старк)
13. Десница короля (должность. пример: Джон Аррин, Нед Старк, Тайвин Ланнистер)
14. Принц Мартелл
15. Король

Дети лордов ,пока они не заняли папин удел или ушли в другое место, должны занимать положение промежуточное,между статусом папеньки и предыдущим уровнем.
Бран просто еще  был мал и не получил никакого надела при жизни отца.Но он фактически наследник Винтерфелла до появления у Робба своих детей.
Сарелла - девушка незаконнорожденная,поэтому слово леди по отношению к ней-это титул учтивости.Это если формально.
По факту она может рассчитывать на положение жены лорда-знаменосца или чуть ниже.Тут,конечно,надо постараться либо Дорану,либо покойному папеньке о решении этого вопроса.Передать ей вымерший титул,выдать ее замуж за лорда или знаменосца с перспективой и пр.

AD:
Если отпрыск лорда получает замок и земли - всё ясно.
А если не получает? Становится простолюдином, или как?

Так же не ясно, чем "рыцари с замком и землями" отличаются от мелких лордов.
Это одно и тоже, или нет?

Не понял,а почему в иерархии Мартеллы стоят выше всех остальных? Вроде они тоже относятся к Вестеросу... Их же присоединили переговорами.И тогда Мартелл занимает законное 7 место в иерархии великих Лордов - воинов у него меньше всех.

Вопрос чем отличаются оземеленные рыцари от мелких лордов задавали Мартину. Ответ - правами. Богатый рыцарь мог иметь земли значительно больше, чем мелкий лорд, в некоторых случаях столько, сколько у лордов-знаменосцев (Рюцарь Девяти Звезд в Долине), но у любог лорда на его земле было право "поздемелья и виселицы" то, есть он имел право судить и казнить своих подданных, у рыцаря же, даже самого богатого такого права не было, он мог судить лишь с позволения своего лорда.

Мартеллы имеют титул выше всех прочих, так как Дорн, в отличие от прочих королевств не был завоеван, а был присоединен в результате династического союза.  

У членов великих домов особый статус, хотя неформально. Помните, как Тирион "скромно" заметил Слинту, что в отличие от него не имеет титула лорда...

1. Категория "простолюдинов" сильно неоднородна - там есть "пейзанин", есть "вольный ремесленник", есть "цеховой ремесленник" и всякое прочее. Чтобы с этим не заморачиваться, лучше исключить ее вообще, либо обозначить как "ополченец", благо вся непрофессиональная пехота оно и есть.
2. Статус наемника в эту шкалу не лезет никак. Наемники работают по принципиальной иной схеме, нежели феодальная структура.
3. "Знаменосцы" в этой шкале не состоят, т.к. статус знаменосца дарует только и исключительно личная дружина в количестве -надцати мечей (в нашем средневековье это было около трех сотен, как в Вестеросе - хз). Знаменосцы Старков - Мандерли (лорд) и Гловер (хозяин, северный эквивалент рыцаря-ленника); в знаменосцах Ланнистеров мог быть Кеван (статус коего - либо "межевой", либо "домашний" рыцарь, личного лена он не имеет).
4. Хранитель сектора - должность статусная, но ее статус категорически непонятен. Скажем, Ланнистеры - Хранители Запада, да, но сомнительно, чтобы в случае некоей угрозы с запада только на этом основании БЕЗ прямого приказа короля под знамя Ланнистеров встали бы силы Трезубца. Так что Хранителей я бы в сетку тоже не включал.
5. Десница, равно как и главный адмирал и прочие придворные чины - должность временная. Десница стоит выше любого грандлорда ТОЛЬКО потому как представляет короля, личная же его знатность никуда не девается.
6. Великий Князь Дорнийский по статусу равен грандлорду. Число мечей тут нерелевантно. Север тоже не был завоеван - сам склонил колено.
7. Дети лордов имеют тот статус, который заработали. Либо пользуются папенькиным. "Наследник" имеет статус формально равный отцовскому (отцу уступает, но всех остальных превосходит), побочные дети статуса не имеют, максимум - предоставленные знатным родителем несколько лучшие стартовые условия в сравнении с простонародьем (т.е. добиться рыцарской должности им достаточно просто, а вот все дальнейшее - только собственными силами).
8. Различие между мелкими лордами и даже ну очень крупными рыцарями-ленниками существует, у лорда больше прав на своей территории и он формально более знатен (т.е. скажем Баэлишей формально должны пропускать вперед не только Хардинги, но и Темплтоны).

Я не совсем понял про простолюдинов. Разве наемник это титул/звание? По мне так это профессия. Разве зажиточный горожанин, ремесленник например (торговец, золотых дел мастер и т.д.), будет стоять ниже наемника в иерархической лестнице? Или тут речь только о тех, кто способен в лапках оружие держать? И хотелось бы прояснить по поводу так называемых вольных всадников. Это другое название для конных наемников или как?

Kail Itorr:
В принципе, вы правы, но мы тут разбираемся с иерархией званий и титулов, а не просто титулов, то есть должности в данном случае входят в общую лестницу.

Принц дорнийский по-любому выше грандлордов, хотя бы потому что он принц.

Диалог Тайвина и Эйериса в "Пире Воронов" весьма показателен.
Тайвин грандлорд, десница, и наверное хранитель части света,
но в глазах Эйериса он стоит ниже Мартеллов в династической лестнице.

Что касается простолюдинов - да, их можно всех объединить в одну категорию, но выше обсуждался вопрос социального статуса наемников (Бронна), поэтому наемники выделены отдельно.

Цитата: Rubanokхотелось бы прояснить по поводу так называемых вольных всадников

Это наемники. В военном смысле - межевые рыцари без титула "сьер", в социальном - неблагородное быдло с острыми ковыряльниками, и только благодаря этим ковыряльникам над быдлом и поднявшиеся.

Цитата: dvndмы тут разбираемся с иерархией званий и титулов, а не просто титулов, то есть должности в данном случае входят в общую лестницу

Это НЕ лестница. Это в лучшем случае таблица.

Цитата: dvndТайвин грандлорд, десница, и наверное хранитель части света, но в глазах Эйериса он стоит ниже Мартеллов в династической лестнице

Да нет же. "Знай свое место" в данном случае - реакция Аэриса на попытку Тайвина захапать себе слишком много власти (мало что сам десница, так еще и внука в короли захотел!). По всей вероятности, предложи ему Рикард Старк выдать за Раэгара Лианну - Аэрис отреагировал бы благосклоннее (Старку внук-король конечно тоже много даст, но сам он не десница и не претендует).

Цитата: dvndПринц дорнийский по-любому выше грандлордов, хотя бы потому что он принц

Это принц Маэкар - принц-Таргариен, который по статусу выше грандлордов Тирелла и Ланнистера. А дорнийцы таки КНЯЗЬЯ (ну нету, нету в английском языке этого различия - зато есть отсутствующее в русском разделение графьев на "контов" и "эрлов"). Да, Мартеллы потомки заморской королевы Нимерии, ну так Старки, Ланнистеры и Аррены - тоже прямые потомки вестеросских королей Зимы, Холмов и Долины соответственно. Нет, грандлорды все равны.

Цитата: dvnd от 24 декабря 2010, 02:10Если отпрыск лорда получает замок и земли - всё ясно.
А если не получает? Становится простолюдином, или как?

Нет.Ведь наше деление условно,а на самом деле рыцари и лорды многослойны,и там состояние в родстве и даже владение уже чисто формальным титулом имеет значение.
То есть будет формально рыцарь без замка,но фактический статус его будет выше,чем у не столь прославленных в истории рыцарей без замка.    

Более того, безродный наемник Бронн на службе абсолютно не лорда и даже не рыцаря Тириона, выполняя приказ босса, может отодвинуть в конец очереди знатного и уважаемого лорда Вестерлинга или даже Хайтауэра, - и ему это сойдет с рук.

Здесь важно не только звание, но и влияние . Давос Сиворт был простой пират , но он влияет на Станниса больше знатного  лорда Велариона .

Да и не только на Станниса (тут и Станниса заслуга - слушать прямые мнения), но и люди вроде сира Эндрю Эстермонта идут за ним.

Цитата: susiДавос Сиворт был простой пират

Вот именно что "был". Бо ныне он лорд Сиворт. Да, знатность в первом поколении (братья Клиганы и то аристократы во втором, а Мизинец ажно в третьем), но тем не менее - лорд. И в очень хороших отношениях со Станнисом.
Должность десницы, как известно из истории, занимали и простолюдины, и БЛАГОДАРЯ этой должности закономерно возвышались над многими лордами. Так что знатный герр Эстермонт ничуть не роняет свое реноме, склоняясь пред волей десницы Сиворта.

Цитата: Kail Itorr от 27 декабря 2010, 16:08к что знатный герр Эстермонт ничуть не роняет свое реноме, склоняясь пред волей десницы Сиворта.

Но ведь он склоняется (все же ,как то неправильно) перед волей десницы ,но по сути против воли короля.
А вообще - не спорю.

Отношение к Давосу специфическое. Одни лорды принимали его хорошо, другие держались с ним надменно. Давос бывший контрабандист и выскочка, но он заслужил рыцарское звание реальным подвигом. Так что у кого, что перевешивает.

Цитата: Kail Itorr от 27 декабря 2010, 16:08Так что знатный герр Эстермонт ничуть не роняет свое реноме, склоняясь пред волей десницы Сиворта.

А кто спорит ?
Просто одно дело табель о рангов, а другое действительное положение одного и другого человека . Там важно влияние на короля (или лорда), родственные связи , число вояков , количество драгоценных металлов и многое другое .

Вот я и предлагаю не смешивать табель о рангах с должностями, определяющими положение вне оного.

интересно , почему в Королевской гвардии могли состоять не-рыцари - Сандор Клиган , Меррина Транта Санса тоже к рыцарям не относит ?

Цитата: Superradge от 30 августа 2011, 15:12интересно , почему в Королевской гвардии могли состоять не-рыцари - Сандор Клиган , Меррина Транта Санса тоже к рыцарям не относит

Потому что устроили чёрте-чо.Клиган не имел права,а Трант был рыцарем,просто хреновым.

Меррин Трант носит рыцарское звание (ну а что поведение у него нерыцарское, так звыняйте).
Пес формально вроде бы не должен состоять в белогвардейцах. Но наверняка мы этого знать не можем, полного устава Белой Гвардии пока не попадалось, и если там нет непременного условия "рыцарь" - может состоять и Сандор Клиган, и старовер-северянин...

 
Санса сказала:
– Я выполню то, что приказывает светлейший государь.
– Как и я, – произнес он.
– Да... но вы же вовсе не рыцарь, сир Меррин.

Цитата: Superradge от 01 сентября 2011, 07:41
Санса сказала:
– Я выполню то, что приказывает светлейший государь.
– Как и я, – произнес он.
– Да... но вы же вовсе не рыцарь, сир Меррин.

Не в её понимании этого слова, т.е. рыцарские доблести ему несвойственны. По факту же Трант таки посвящен в рыцари. Единственным НЕ рыцарем в ББМ был Клиган.

Ну, доволен, Пес? – спросил король Джоффри. Выражение на лице Пса трудно было понять. Он ненадолго задумался.
– Почему бы и нет? У меня нет ни земель, ни жены, не от кого отказываться, это всем безразлично. – Обгорелая сторона его рта дернулась.
– Но я предупреждаю, что не принесу никаких рыцарских обетов!
– Братья Королевской гвардии всегда были рыцарями, – твердо сказал сир Борос.
– До нынешних времен, – проскрежетал Пес, и сир Борос умолк.
  получается Устав братства вовсе не Устав , можно корректировать по ходу , как же до этого прежде обошлось , наверняка всякие коллизии могли быть

Цитата: Superradge от 01 сентября 2011, 08:07
получается Устав братства вовсе не Устав , можно корректировать по ходу , как же до этого прежде обошлось , наверняка всякие коллизии могли быть

Законы Вестероса проистекают из традиций/обычаев. В принципе нарушить можно, как и писанный закон только потом на тебя будут смотреть как Кет на Джона. Джоффри создал прецедент. Что возьмешь с глупого мальчишки и дуры Серсеи?

Джоффри создал ДВА прецедента: 1) уволив Барристана 2) взяв нерыцаря Пса. Второй прецедент для статуса БГ не очень важен, но вот первый открывает очень и очень многие возможности...

ну как же 1) не важен - в Королевской гвардии прежде служили лучшие РЫЦАРИ страны , многие стали легендарными , а теперь ...

Как говорит Джейме в четвертом томе - "A lot of brave men have worn the white cloak. Most have been forgotten." Легендарными стали лучшие и худшие, а таковых немного.
Прецедент Пса открывает путь в белогвардейцы тем, кто НЕ принадлежит к андальской духовной традиции (т.е. не является септарием либо рглорианцем), но во всем прочем готов защищать монарха до последней капли крови. Таким образом, ТЕПЕРЬ белый плащ могут теоретически носить староверы (северяне и примкнувшие), утописты (т.е. железяне) и прочие иноверцы. Включая поклонников дотракийской Матери - дениных ко, коие состоят в ее гвардии, и буде доживут до Вестероса, вполне могут рассчитывать на белый плащ и здесь. ТЕПЕРЬ - можно.

выходит оба последствия существенны

Второе не меняет статуса белогвардейца, он по-прежнему "вернейший из верных". А вот первое предполагает возможность ВРЕМЕННОЙ службы, превращая БГ фактически в "личную домашнюю гвардию его величества" - из домашней гвардии можно уйти на покой, более того, обычно это и происходит...

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 16:34Прецедент Пса открывает путь в белогвардейцы тем, кто НЕ принадлежит к андальской духовной традиции (т.е. не является септарием либо рглорианцем), но во всем прочем готов защищать монарха до последней капли крови. Таким образом, ТЕПЕРЬ белый плащ могут теоретически носить староверы (северяне и примкнувшие), утописты (т.е. железяне) и прочие иноверцы.

И Бриенне. ;)

Бриенне путь и ранее не был закрыт. Теоретически. В рыцарской клятве про пол шпороносца ничего не сказано, так что возможно.

Танец с драконами

После того как Дени вышла замуж за местного торговца в Миэрине ему отошел титул короля, значит можно утверждать что не зависимо от пола королевской особы до брака, в мире Мартина, после его заключения оба становятся королевскими особами, а не консортами, как кто то утверждал.

[свернуть]

Танец с драконами

Цитата: Azrael от 02 сентября 2011, 20:23
После того как Дени вышла замуж за местного торговца в Миэрине ему отошел титул короля, значит можно утверждать что не зависимо от пола королевской особы после до брака, в мире Мартина, после его заключения оба становятся королевскими особами, а не консортами, как кто то утверждал.

Так то в Миерине. Или по-вашему культурные традиции, законы и т.д. всех стран одинаковы? Вам напомнить на каких условиях в принципе был заключен этот брак и почему? Если у Дени будет куда больше сил и возможностей, то фигушки кто-то что-то получит. В том числе и титул короля. Максимум консорт.

[свернуть]

Танец с драконами

ЦитироватьТак то в Миерине. Или по-вашему культурные традиции, законы и т.д. всех стран одинаковы? Вам напомнить на каких условиях в принципе был заключен этот брак и почему? Если у Дени будет куда больше сил и возможностей, то фигушки кто-то что-то получит. В том числе и титул короля. Максимум консорт.

[свернуть]

Ещё один пример : Дэйрон II Таргариен, после женитьбы с наследницей и принцессой Дорна стал новый принцем Дорна и был им вплоть до своей смерти. Или это тоже ещё не Вастерос? :D И где Вы вообще видели хоть одно упоминания титула "консорт" в книгах?

Цитата: Azrael от 03 сентября 2011, 11:16
Ещё один пример : Дэйрон II Таргариен, после женитьбы с наследницей и принцессой Дорна стал новый принцем Дорна и был им вплоть до своей смерти. Или это тоже ещё не Вастерос? :D

И где Вы вообще видели хоть одно упоминания титула "консорт" в книгах?

Есть три момента: во-первых, в то время Дейерон не был еще королем, принц Дорна и король на ЖТ это несколько разные вещи, во-вторых, Дорн был недавно завоеванной территорией, в-третьих, Дейерон II был слабым правителем и если он и правил Дорном до восхождения на ЖТ, то явно чисто номинально. Там явно был просто политический ход, когда Мартеллы, пошли на уступки, для виду якобы отдав власть в руки Таргариена, при этом никогда не теряя ее фактически и вернув себе её официально еще при жизни Дейерона.

А где вы увидели в книгах, что на ЖТ когда-нибудь сидели женщины? Потому-то и консортов не видно. Но в Пире читаем:

Цитировать
Она чувствовала, что Осни боится, но гордость не позволяла ему сознаться в этом. Мужчины все одинаковы.
– Я убил уже столько мальчишек, что и счет потерял, – заявил он. – Когда он умрет, я получу помилование от короля?
– Помилование и лордство в придачу. – Если собратья Сноу прежде тебя не повесят. – У королевы должен быть принц-консорт, не знающий страха.
– Лорд Кеттлблэк? – Медленная улыбка поползла по лицу Осни, и шрамы налились красным. – Красиво звучит. Такой-сякой лорд...
– ...достойный разделить ложе с королевой.

Оригинала у меня нет, так что не знаю чего там. И на англоязычных ресурсах проскакивало, что леди Мелларио из Норвоса, жена Дорана, его консорт.

A queen must have a consort. One who knows no fear.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 13:17Есть три момента: во-первых, в то время Дейерон не был еще королем, принц Дорна и король на ЖТ это несколько разные вещи, во-вторых, Дорн был недавно завоеванной территорией, в-третьих, Дейерон II был слабым правителем и если он и правил Дорном до восхождения на ЖТ, то явно чисто номинально. Там явно был просто политический ход, когда Мартеллы, пошли на уступки, для виду якобы отдав власть в руки Таргариена, при этом никогда не теряя ее фактически и вернув себе её официально еще при жизни Дейерона.

1) Во время Дейерон Дорн был самостоятельным государством;
2) Дейрон отдал свою сестру замуж за принца дорнийского, который правил в Дорне, а сам взял в жёну его сестру.
Таким образом Дорн присоединился к Вестеросу под властью Таргариенов.
Таким образом Дейерон никогда не был принцем Дорна и его правителем.

Цитата: PLUTON от 03 сентября 2011, 14:17
1) Во время Дейерон Дорн был самостоятельным государством;
2) Дейрон отдал свою сестру замуж за принца дорнийского, который правил в Дорне, а сам взял в жёну его сестру.
Таким образом Дорн присоединился к Вестеросу под властью Таргариенов.
Таким образом Дейерон никогда не был принцем Дорна и его правителем.

Тут *** как бэ говорится несколько иное.
[mod=mary]Ссылка удалена в соответствии с правилами форума.[/mod]
Я не знаю откуда там эта информация, поэтому все вопросы к Azraelю. Я как бэ указал только на то, что если Дейерон и правил в Дорне будучи тогда еще просто наследником ЖТ, то было это сделано, во-первых, в разрез с дорнийским законом, во-вторых, было скорее всего номинальным, т.к. Дейерон II слыл слабым правителем.

Цитата: AzraelДэйрон II Таргариен, после женитьбы с наследницей и принцессой Дорна стал новый принцем Дорна

Ни фига подобного. Даэрон Добрый женился на Мирии, сестре князя Марона Мартелла, отдав ему в жены собственную сестру Даэнерис. Дорн наследовало потомство князя Марона, а Мирия родила Даэрону четырех принцев-Таргов и минимум одну прынцессу (Аэлинор, жена Аэриса Книжника). Даэрон был сувереном Дорна как король, но не был сюзереном - этот статус сохранили за собой великие доррнийские князья Мартеллы.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2011, 15:31если Дейерон и правил в Дорне будучи тогда еще просто наследником ЖТ, то было это сделано, во-первых, в разрез с дорнийским законом

а почему вразрез если его жена - старшая в роду , следовательно - наследует власть она , а Дейрон - её муж ?

Цитата: Superradge от 04 сентября 2011, 04:17
  а почему вразрез если его жена - старшая в роду , следовательно - наследует власть она , а Дейрон - её муж ?

В том-то и дело, что власть наследует ОНА. При чем же тут Дейерон? О по закону её консорт и не более.

Народ, да с чего вы взяли, что наследовала Мирия? Она была МЛАДШЕ Марона, соответственно он и стал князем дорнийским.

Цитата: Kail Itorr от 04 сентября 2011, 16:08
Народ, да с чего вы взяли, что наследовала Мирия? Она была МЛАДШЕ Марона, соответственно он и стал князем дорнийским.

Ну, если младше тогда вообще не о чем говорить.

Есть о чем говорить в ситуации Визерис-Арианна, т.е. что было бы, сумей Реставраторы пропихнуть на трон его. Тогда Дорану наследовала бы королева Арианна, при которой король Визерис выступает консортом, а уже их дети автоматически получаются правящими дорнийскими князьями. И Дорн таким образом теряет не просто автономию, а становится частью коронного домена.

Цитата: Kail Itorr от 04 сентября 2011, 17:12
Есть о чем говорить в ситуации Визерис-Арианна, т.е. что было бы, сумей Реставраторы пропихнуть на трон его. Тогда Дорану наследовала бы королева Арианна, при которой король Визерис выступает консортом, а уже их дети автоматически получаются правящими дорнийскими князьями. И Дорн таким образом теряет не просто автономию, а становится частью коронного домена.

Что мешает Арианне отказаться от княжения в пользу Тристана? Это конечно если есть желание. И разве обязательно состоялось бы поглощение? Как вариант: старший ребенок наследовал бы ЖТ, а младший вполне мог принять фамилию матери и следовательно править княжеством как Мартелл.

Эээ.... вы что совершенно забыли слова Дорана адресованные Квентину в письме, что нашла Арианна? Если бы Арианна стала женой и королевой Визериса, Дорн достался бы Квентину!

ЗЫ забывашки, ля

Спойлер

3500

[свернуть]

Цитата: PLUTONЕсли бы Арианна стала женой и королевой Визериса, Дорн достался бы Квентину!

По логике - да, но из системы наследования это вообще говоря не следует. Когда Роберт Баратеон стал королем, он отнюдь не передал "автоматически" шторм-домен Станнису, а Ренли в лорды ШП произвел вообще лет десять спустя...

Танец с драконами

Цитата: Azrael от 02 сентября 2011, 20:23
После того как Дени вышла замуж за местного торговца в Миэрине ему отошел титул короля, значит можно утверждать что не зависимо от пола королевской особы до брака, в мире Мартина, после его заключения оба становятся королевскими особами, а не консортами, как кто то утверждал.

Из главы Тириона в Танце:

Цитировать"Aye." Tyrion moved his elephants. "And when the pisswater prince was safely dead, the eunuch smuggled you across the narrow sea to his fat friend the cheesemonger, who hid you on a poleboat and found an exile lord willing to call himself your father. It does make for a splendid story, and the singers will make much of your escape once you take the Iron Throne ... assuming that our fair Daenerys takes you for her consort."
"She will. She must."

[свернуть]

Наверно, стоило бы прочитать всю тему, дабы не наступить на те грабли, на которые уже наступали...
Но всё же составлю свою иерархию, исходя из возможности встать на ту или иную ступень.
1. Простолюдин (Тут все, кто не является кем то, крестьянин, пашущий землю. или крестьянин, взявший меч, и решивший что он наёмник).
2. Рыцарь (межевые, хотя я не припомню этого термина нигде, кроме рассказов).
3. Землевладельцы (Они могут не быть рыцарями, на севере например, но могут ими и быть, главная их отличительная особенность - что они имеют простолюдинов, которые им обязаны платят оброк или что там в мире Мартина является его налогом и признают их своим господином)
4. Лорд (тот же землевладелец, но имеет собственных знаменосцев, которые как минимум являются землевладельцами).
5. Великие лорды (в знаменосцах (вассалах) у данных типов ходят лорды, так же они имеют статус правосудия в своих владениях)
6. Король и его возможные наследники ( причём, чем дальше вероятность наследования, тем сильнее к нему относятся как к представителю другой ступени, что впрочем, характерно и для других).

Главный принцип в этой лестнице - кол-во мечей, которое может выставить персонаж. Все остальные, которых нельзя оценить по этому признаку, вписываются сюда косвенно - Командующий королевской гвардией - лорд (хоть в его подчинении всего 7 мечей), командующий городской стражей Королевской Гавани, никакой не лорд, но имеющий в подчинении тысячу (или сколько их там) мечей, приравнивается к лорду. Варис, не имеющий в подчинении вообще боеспособных единиц, но заведующий разведкой (как внутренней, так и внешней) опять таки лорд. Верховный сетон - снова лорд. Всякие мейстеры, командующие личными стражами лордов, мастера над оружием и прочий обслуживающий персонал -  приравниваються к рыцарям(землевладельцам), так как с позволению своего сюзерена (лорда), могут подчинять себе, командовать всеми теми, кто ниже своего лорда.

зы Достаточно просто всё полцчилось, наверно, кого то не учёл.

Угу, перечисляю эти самые грабли :)
1) Простолюдин Бронн не просто взял в руки меч, а приобрел определенный опыт обращения с этим мечом, равно как и с людьми, мечом владеющими. Что позволило ему добиться рыцарского звания, жениться на дочери лорда и унаследовать владение этого самого лорда со всеми вытекающими обстоятельствами, причем карьерные переходы были им совершены абсолютно в рамках закона и морали.
2) Помимо межевого рыцаря, есть еще ступенька "служилый рыцарь", сиречь состоящий на контракте при гарнизоне, а следующая ступень - "домашний рыцарь", который уже почти член семьи и на контракте пожизненно (если служит верно), а если уходит на пенсию - получает выходное пособие, позволяющее прожить остаток дней вполне в сносных условиях.
3) Называть ленника "землевладельцем" не совсем верно, т.к. он не ВЛАДЕЕТ своей землей, но держит ее от имени своего лорда-сюзерена. Причем сюзерен ленника также не обязательно лорд, вполне возможен и "ленник потолще".
4) Отличие лорда именно в том, что он владеет своими землями и в их пределах может в определенных случаях посылать нафиг кого угодно, хоть бы и короля (что ему за это будет - другой вопрос, но право имеет). Знаменосцы как имеющие право на личное знамя, т.е. распоряжающиеся дружиной "не менее чем", у лорда могут быть, но сие далеко не правило (у Хайтауэра и Рована знаменосцы есть, а вот у владетельного лорда Петира Баэлиша до получения в хозяйство Харренхолла - отнюдь). Лорд опять же может быть вассалом лорда потолще (Баэлиши-Корбреи, Вебберы-Рованы).
5) В вассалах грандлорда могут состоять лорды, могут состоять и просто ленники (или их северный аналог, "хозяева") - так, Гловеры прямые вассалы Старков, а Далты прямые вассалы Мартеллов. Право высокого-среднего-низшего суда в своих владениях имеют уже лорды (чем от ленников и отличаются), фишка грандлордов в том, что в своем домене они равны королям. Т.е. король для грандлордов - первый из равных, но никак не более высокопоставленное лицо.
6) Любой принц во ВНЕсемейных отношениях по определению равен статусом королю, т.е. выше грандлорда - склонять колено перед ним грандлорд не обязан, но поклониться должен первым.

интересно , кому принадлежат права на Штормовые земли официально - Станнису либо Томмену как наследнику Роберта ( пока не установлено что он не сын короля ) или отойдут короне ( опять Томмену ) ?

Пока Томмен считается сыном Роберта - Томмену как наследнику.
Будет доказано, что он бастард - вне зависимости от судьбы трона, наследником штормдомена остается Станнис, потом Ширен, потом неясно кто (нужна подробная генеалогия Баратеонов, хотя бы как на Таргов).
С точки зрения короны "вымороченным владением" штормдомен на данный момент считаться НЕ может, т.к. формально им владеет именно Томмен, а Станнис - наследник третьей очереди; Станнис мятежник и его владения подлежат конфискации в пользу короны, но владений этих у него за вычетом Драконьего камня НЕТ, т.е. конфисковать штормдомен корона не может, он и так по закону ей принадлежит. Это Поречье как домен мятежников Талли корона могла конфисковать и передать любому лояльному лорду, скажем, владетелю Харренхолла Петиру Баэлишу - со штормдоменом сие не проходит, он по-прежнему коронное владение.

ЦитироватьТ.е. король для грандлордов - первый из равных, но никак не более высокопоставленное лицо

По идее король как помазанник божий(или богов как в Вестеросе) намного выше любого грандлорда.
У меня вопрос - у Таргов вообще был королевский домен за исключением  Драконова Камня или их власть держалась исключительно на драконах?

Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2011, 12:49Пока Томмен считается сыном Роберта - Томмену как наследнику.

а почему идёт линия Роберта , он ведь раньше штормдомен Ренли распределил , остался с королевскими владениями ?

Цитата: SurenПо идее король как помазанник божий(или богов как в Вестеросе) намного выше любого грандлорд

Нет, и это в общем-то видно по поведению как Роберта, так и Станниса на Севере: они короли, но это не ИХ территория, и они оба ведут себя соответствущим образом.

Цитата: Surenу Таргов вообще был королевский домен за исключением  Драконова Камня

До Завоевания - нет, только Драконий камень и пяток вассальных ему островных Домов (Эстермонты, Велларионы и др.), а вот после того как - собственно весь Черноводный залив, Королевский лес и Раздвоенный коготь и были "коронным доменом", там же и столица выстроена. В коронные территории входил также ряд земель в иных доменах (как правило, это было мерой прекращения тысячелетних межевых споров типа Бракенов-Блэквудов: объявить спорную зону посредине "коронным владением" и обе стороны вынуждены смириться, одним поводом к военй меньше), но это относительно небольшой процент территорий.

Цитата: Superradge от 09 сентября 2011, 16:24а почему идёт линия Роберта , он ведь раньше штормдомен Ренли распределил

Ренли не оставил потомства, Станнис признан мятежником и следовательно лишён титулов и земель.

Доброго времени суток, заранее извиняюсь за поднятие темы первых страниц этого топика,но всё-таки позволю себе высказаться.
1) не совсем верно всех простолюдинов скидывать в 1 кучу - как минимум есть люди обязанные платить налог кому-либо (крестьяне отдают часть урожая) , люди не платящие налогов , как раз скорее всего это и будут наёмники-искатели приключений, ведь человека ,приносящего доход хозяину какого-либо владения, никто не отпустит шляться чёрт знает где. Почему я считаю что наёмники свободны от налогов? а как прикажете собирать его с людей которые сегодня тут а завтра там ? С точки зрения благородного сословия и первые и вторые простолюдины, и ещё большой вопрос чей социальный статус выше, наёмника или какого нить купца с таким оборотом финансов,который некоторым лордам и не снился....
2) Мне так же кажется не верным пихать в одну кучу титулы и должности, разумеется на определённые должности присутствует некий ценз титула, но это не одно и тоже.
Учитывая сказанное выше:
простонародье
-платящие налоги
-не платящие налоги
-возможно группа 3 это служащие рыцарю/лорду люди , которые *свой налог платят военной службой*
Думаю так будет логичней , потому что никто не запрещает сыну наёмника пойти в купцы.
Заранее оговорюсь - платит/не платит налоги - некий аналог подушной подати, а не скажем сбор за проезд по какому-то мосту(в средневековье и такое было).
Касательно низшего уровня благородных -межевой рыцарь нанятый на службу социально остаётся таким же межевым рыцарем, максимальное различие - имеет некие права ,делегированные ему работодателем, на время *работы*.Присягнувшие же феодалу рыцари не должны делится на household`ов и владеющих землёй. Почему? - социально они отличаются от межевых рыцарей наличеим сюзерена, т.е. помимо обязанностей ещё имеют и право получать защиту от сюзерена.
Соответственно
- межевой рыцарь(нанятый/в поисках работы)
- присягнувший рыцарь (владелец земли/household вообще на русском вроде должно звучать однощитовой рыцарь)
Да разумеется по факту однощитовой рыцарь и владеющий землёй это две большие разницы, но с точки зрения титула одно и тоже.
В отношения лордов залезать не буду, так как с творчеством Мартина знаком поверхностно (в данный потихоньку читаю)

Цитата: Ektalionесть люди обязанные платить налог кому-либо

Если ставить во граву угла экономику, разделение получится несколько по другим принципам, и во главе пирамиды будут финансовые магнаты-олигархи типа Иллирио. Местами действительно именно они являтся высшим слоем знати, но лишь местами.
А в Вестеросе иерархия все ж сословная, и согласно ей наемник Бронн, кузнец Железный Пат, браконьер Джек-Счастливчик и пейзанин Пипар принадлежат к одному весьма многчисленному сословию "черное быдло".

Цитата: Ektalion от 15 сентября 2011, 13:29Соответственно
- межевой рыцарь(нанятый/в поисках работы)
- присягнувший рыцарь (владелец земли/household вообще на русском вроде должно звучать однощитовой рыцарь)

Согласен. они по статусу всё же отличаются