Опрос
Вопрос:
Kто самый ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой саги
Вариант 1: Бенджен Старк
голосов: 3
Вариант 2: Сэм Тарли
голосов: 42
Вариант 3: Бриенна Тарт
голосов: 31
Вариант 4: Хоуленд Рид
голосов: 1
Вариант 5: Мира Рид
голосов: 3
Вариант 6: Бринден Талли
голосов: 3
Вариант 7: Давос Сиворт
голосов: 37
Вариант 8: Берик Дондарион
голосов: 8
Вариант 9: Джендри
голосов: 1
Вариант 10: Станнис
голосов: 3
Вариант 11: Ренли
голосов: 0
Вариант 12: Эдрик
голосов: 0
Вариант 13: Ширен
голосов: 6
Вариант 14: Подрик
голосов: 12
Вариант 15: Джон Сноу
голосов: 32
Вариант 16: Эддард
голосов: 18
Вариант 17: Кейтилин
голосов: 0
Вариант 18: Робб
голосов: 10
Вариант 19: Санса
голосов: 3
Вариант 20: Арья
голосов: 8
Вариант 21: Бран
голосов: 22
Вариант 22: Рикон
голосов: 4
Вариант 23: Мейстер Лювин
голосов: 5
Вариант 24: Старая Нэн
голосов: 5
Вариант 25: Ходор
голосов: 16
Вариант 26: Теон Грейджой
голосов: 0
Вариант 27: Дейенерис
голосов: 8
Вариант 28: Эйемон Таргариен
голосов: 10
Вариант 29: Эртур Дейн
голосов: 5
Вариант 30: Барристан Селми
голосов: 5
Вариант 31: Бейелор Сломи Копье
голосов: 6
Вариант 32: Рейегар
голосов: 1
Вариант 33: Лианна
голосов: 3
Вариант 34: Тайвин
голосов: 0
Вариант 35: Джейме
голосов: 3
Вариант 36: Серсея
голосов: 0
Вариант 37: Томмен и Мирцелла
голосов: 6
Вариант 38: Тирион
голосов: 13
Вариант 39: Сандор Клиган
голосов: 3
Вариант 40: Бронн
голосов: 0
Вариант 41: Верховный септон
голосов: 0
Вариант 42: Джиор Мормонт
голосов: 1
Вариант 43: Джорах Мормонт
голосов: 1
Вариант 44: Мейдж Мормонт
голосов: 0
Вариант 45: Дэйзи Мормонт
голосов: 0
Вариант 46: Маргери
голосов: 0
Вариант 47: Лорас
голосов: 0
Вариант 48: Жойен Рид
голосов: 4
Вариант 49: Дунк
голосов: 11
Вариант 50: Эгг
голосов: 2
Вариант 51: Другой вариант
голосов: 1
Уважаемые Дозорные и сочувствующие!!!!
В теме "конкурс злодейства" мы уже довольно долго обсуждаем отрицательных персонажей саги, и можно сделать вполне понятный вывод о том, что отрицательных героев в ПЛИО гораздо больше, чем положительных. Но все же и положительные должны быть!!!
Предлагаю в этой теме предпринять эктренную операцию по выкапыванию их из грядещго 600страничного снега ;D
Миссия представляется мне довольно не простой, потому как положительыне герои в Вестеросе долго не живут, и существует реальная опасность того, что из под снега вместо них выкопается какой-нибудь Иной (особенно вероятно при поиске означенных экземпляров среди братьев Ночного Дозора), зомби или просто покойник...но все же попробуем!
Вот мне вспоминается в первую очередь Сэм Тарли и Бриенна Тарт. По-моему, вполне себе положительные...не устраивали нкому "рейнов из кастамаре", особо много не убивали, тем более без особого повода, жестокости тоже вроде как не проявляли. Что о них думаете?
Сэм Тарли, Бриенна Тарт, Бран Старк, младшие Риды, Старая Нэн, Бенджен Старк, Бринден Талли и ещё огромная куча нецентральных персонажей...
Джон Сноу. Однозначно. :)
Цитата: zakm от 19 июля 2008, 19:14
и ещё огромная куча нецентральных персонажей...
дааа...так и хочется сюда добавить, что если бы они стали центровымИ, то мы бы много нового о них узнали ;)
Хотя думаю, что Сэм Тарли, Бриенна Тарт и Бран - достаточно "центровые герои"...а вот про Бенджена, будь он повыраженнее в саге, мы могла бы, думаю, пару подвальных тайн узнать ;)
и про Старую Нэн...(вдруг она раньше была матушкой Карстера и приносила человеческие жертвы Иным ;) вот откуда она все знает!!!)
Давос Сиворт. У него "синдром Дунка", правда по несколько иным причинам.
Из второстепенных персонажей:
Давос - похоже один из наиболее адекватно воспринимающих мир и уравновешенных людей в Вестеросе.
Бриенна, Сэмвелл, во многом Джон (пока что). Берик "Робин Гуд" Дондарион , Томмен и Мирцелла.
Из ключевых - Эддард Старк представлен с лучшей стороны - в плане поведения лорда, воспитании детей, выдержки долга и чести и данных обещаний. Робб Старк - типичных Герой, ну что негативного успел натворить? Тирион - противоположность старшим Старкам но не менее не-злодей. Бран, во многом Дени.
Ни Берик ни Тирион безупречными персонажами точно не являются. Также как и Давос. У всех них грешков хватает. (Пусть у Давоса и в прошлом)
Эддард и Роб Старки сдуру заварили и натворили такого, что не каждый злодей сумеет - виновны в глупости, неадекватности и недальновидности.
У Дени руки по самый хвост в крови.
Томмен и Мирцелла вообще-то говоря подходят, но почему-то не воспринимаются как суперположительные. Толи из-за мамаши, толи из-за того, что они явные кандидаты в покойники и кажутся проходными.
Джон. Хрен его знает... Но я его после подмены младенцев не считаю кристалльно белым... Скоро он для меня будет пёстрым как Тирион (это комплимент Джону) :)
Короче, с натяжкой подходят Давос, Мирцелла и Томмен.
Томмен и Мирцелла - дети, они просто еще не испорчены. Давос - да в его прошлом грехи наверняка есть, но в настоящем он совершенно белый и пушистый.
Цитата: zakm от 20 июля 2008, 11:01
Ни Берик ни Тирион безупречными персонажами точно не являются. Также как и Давос. У всех них грешков хватает...Эддард и Роб Старки сдуру заварили и натворили такого, что не каждый злодей сумеет - виновны в глупости, неадекватности и недальновидности...
А тема то о
положительности персонажей, а не об их
безупречности. К примеру убийство Тайвина никак не повлияло на положительность Тириона, Эддард не стал менее честным мученником из-за нехватки хитрости и политического таланта.
Цитата: zakm от 20 июля 2008, 11:01
Томмен и Мирцелла вообще-то говоря подходят, но почему-то не воспринимаются как суперположительные. Толи из-за мамаши, толи из-за того, что они явные кандидаты в покойники и кажутся проходными.
Угу, согласна.
Цитата: zakm от 20 июля 2008, 11:01
У Дени руки по самый хвост в крови.
Джон... Но я его после подмены младенцев не считаю кристалльно белым...
Поэтому я около обоих поставила "во многом" а не "полностью" :)
Цитата: Mezeh от 20 июля 2008, 11:21
Томмен и Мирцелла - дети, они просто еще не испорчены.
Тем не менее, Рикона никто даже не упомнил - психическая неуравновешенность перекрывает неиспорченность.
Простите, но я упор не вижу у Рикона никакой психичсекой неуравновешенности. Вполне себе нормальный четырехлетний мальчик. Несдержанный в выражении эмоций да, но в его возрасте трудно ожидать иного.
Цитата: Mezeh от 20 июля 2008, 12:25
Простите, но я упор не вижу у Рикона никакой психичсекой неуравновешенности. Вполне себе нормальный четырехлетний мальчик. Несдержанный в выражении эмоций да, но в его возрасте трудно ожидать иного.
Согласна, я Рикона не вписала после Брана по одной причине - не так велика его роль пока что, те же Томмен и Мирцелла освещены чуть более его. Но он достаточно нормальный ребёнок со стандартными для его ситуации комплексами - им никто не занимается, слоняется себе мальчуган с лютоволком по замку в смутное время, родичи по очереди уходят кто куда, а если и возвращаются то призраком в вещем сне.
Ага, будь он действительно неуравновешенным, дело бы несколькими царапинами и легкими укусами от его волка бы не обошлось. А так бедный мальчик - он лишился всех близких, кроме своего волка. И единственный контакт с родней - только опять таки через волка, да еще и контакт с Лето прервался. И мы еще не знаем реакции Рикона на смерть Серого Ветра.
И тем не менее, на роль "самого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО героя саги" Рикон не номинируется... ;)
P.S. Кстати, мне Рикон пока не очень симпатичен. :-[
Ну номинировать на роль "маных положительных" маленьких детей вообще нелепо. Напоминает историю того, как наследники английского престола получили титул принцев Уэльских.
Так Томмена с Мирцеллой-то упомнили! :(
Достаточно положительным можно считать Джендри...
И зря упомнали. Джендри да, пожалуй, но он пока слишком второстепенный герой. И его сводный брат Эдрик тоже определенно хороший мальчик.
Цитата: zakm от 20 июля 2008, 13:14
Так Томмена с Мирцеллой-то упомнили! :(
Цитата: Mezeh от 20 июля 2008, 13:16
И зря упомнали.
Минутку, а как определится с детьми? Арья и Бран близки по возрасту к львятам, и их я думаю все согласятся судить и обсуждать - кого как убийцу, кого как варга - но на равных с взрослыми! Львята кое-как представленны и описанны в саге, мы немного знакомы с чертами их характера и типичным поведением. Почему не обсудить их положительность? Или же дети (не младенцы) не могут быть добры или наоборот жестоки?
Так это Mezeh протестует... ::)
И я по-любому ни львят, ни Рикона суперположительными не признаю! Правда, по разным причинам.
Вот, кстати, Ширен - точно невинное дитя... Может и правда детей не рассматривать? >:(
То есть рассматривать можно тех, кто хоть и не вышел из детского возраста, но уже живет самостоятельной жизнью по каким-то причинам, совершает осмысленные поступки и несет за них ответственность.
Ага, давайте вспомним бедного Подрика, которому и до петли в жизни доставались почти одни только шишки. А ведь мальчик храбрый и преданный. И платит преданностью всего то за то, что Тирион не наплевал и не забыл про него, хотя мог бы.
А чё? Под достоин быть положительным.
Что скажете про Ходора? Куда уж положительнее.
Ходор не особо понимает происходящее, а вот Подрик очень даже. Недаром вид его умирающего в петле оказался для Бриенны невыносимым и хуже петли вокруг ее собственной шеи.
Ну, положим, Под помогал Бриенне драться с разбойниками. По меркам некоторых форумчан, защищать свою жизнь - злодейство ;).
А Ходор - парень не промах! Может он не разбирался в интригах, но свои интересы бдил. Когда ему предложили обследовать подземелье Чёрной башни, он категорически сказал "ходор" :D.
Для меня самый положительный герой - Нед Старк.
Если брать в целом положительных персонажей, то это Арья, Джон, Бран, Сэм, Давос, Бриенна, Берик.
Если брать именно из положительных, а не любимых героев, то ето конечно Нед Старк. У него же практически не было недостатков. Слишком хорош, чтобы жить в таком несправедливом мире...
Цитата: Татьяна от 19 июля 2008, 20:58
Джон Сноу. Однозначно. :)
Не катит :P Бриенна Тарт и Сэм Тарли. Однозначно. 8)
P.S. Когда-то был еще Джон Сноу... но после той истории с детьми... ох чует мое сердце, готовит Мартин для него великое будущее а-ля Дарт Вейдер, как, впрочем и для Арьи с Сансой...
Кстати я согласна насчет Джона. Лично мне он очень симпатичен, но я тоже считаю, что если он ввязася уже в политику при том что, он, все же, при всей своей похожести на Неда не Нед (разумности в плане политики у него поболе ;)), то придется ему запачкать белы ручки в крови, поступок с детьмы был ярким примерок преобладания долга над честью и совестью.
Насчет детей: не будем спорить, каждый имеет право выражать своё мнение, а многие дети в Вестеросе и окрестностях, вполне себе котируются на номинацию.
Сэм положителен до мозга своих немаленьких косточек, причем он такого рода положительный, что почему-то мне кажется, что "вся королевская конница и вся королевская рать не смогут Смертоностного сломать". А вот насчет Бриенны...на форуме как-то сказали, что Мартин над ней ещё недостаточно поиздевался, чтобы убивать. Думаю, может статься так, что она тоже вылетит из номинации за то, что заключит "сделку с Дьяволом".
Совершенно согласна про Неда и Робба. То, что они не сведущи в интриганских делах никак не влияет на их чисто человеческую положительность. Мы ведь именно о ней говорим. Если говорить о положительности в плане интриг и т.д., то мне кажется логичным назвать Дорана, Петира, Вариса и Тайвина, ибо уж они-то интриговали и интригуют в высшей степени профессионально.
Не знаю, мне почему-то кажется, что несмотря на всё Тирион довольно положительный герой. Пусть у него руки и в крови, но но никого никогда не убивал без оччень веской на то причины.
Соглсна. Тириона я бы тоже скорее в положительные записала. Опять таки, если мы оцениваем личности. С точки зрения личности Тирион вполне подходит, хотя у него (как и большенства героев, не исключая некоторых детей) есть...пятна на репутации, например некий суп в некой таверне...
Цитата: Темелэйн от 29 июля 2008, 10:16
Совершенно согласна про Неда и Робба.
Нед Старк тоже не катит. И даже не потому, что влез в политику и по собственной доброте душевной сломал шею. А потому, что влез в политику, и не поверил словам собственной дочери, отмахнувшись от них, тогда как слова эти самым непосредственным образом касались его дел. Это уже не доброта, это глупость, в сочетании с пренебрежением к собственным детям, т.е. он не поверил Арье именно из-за ее возраста, имхо, это очевидно.
Цитата: Темелэйн от 29 июля 2008, 10:16
А вот насчет Бриенны...на форуме как-то сказали, что Мартин над ней ещё недостаточно поиздевался, чтобы убивать. Думаю, может статься так, что она тоже вылетит из номинации за то, что заключит "сделку с Дьяволом".
Ну поиздеваться-то над кем угодно можно. Из любого положительного героя можно, при большом желании, сделать отрицательного ( по крайней мере у Мартина ). Просто в случае с Бриенной и с Сэмом, я не заметил даже намека на что-то подобное, чего не скажешь об остальных. Щас вот даже не знаю кто в большей степени в группе риска - Арья или Санса?..
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июля 2008, 11:01
Нед Старк тоже не катит. И даже не потому, что влез в политику и по собственной доброте душевной сломал шею. А потому, что влез в политику, и не поверил словам собственной дочери, отмахнувшись от них, тогда как слова эти самым непосредственным образом касались его дел. Это уже не доброта, это глупость, в сочетании с пренебрежением к собственным детям, т.е. он не поверил Арье именно из-за ее возраста, имхо, это очевидно.
А как часто взрослые верят детям, даже своим?
Цитата: MASTROYANI от 29 июля 2008, 12:00
А как часто взрослые верят детям, даже своим?
Это проблемы взрослых. В конце концов, Арье было не 3 года. ( Кстати, сколько ей было? ) И она ему не про зеленых человечков, не про Иных и не про Драконов рассказывала, а про вполне реальные и вполне вероятные вещи. А он отмахнулся. Потому и дурак. Хотя дурак на редкость честный и благородный. Только вот толку от его благородства...
Цитата: Темелэйн от 29 июля 2008, 10:16
А вот насчет Бриенны...на форуме как-то сказали, что Мартин над ней ещё недостаточно поиздевался, чтобы убивать. Думаю, может статься так, что она тоже вылетит из номинации за то, что заключит "сделку с Дьяволом".
Главное скорее не тот факт, что сделку она заключит (а в этом по крайней мере я не сомневаюсь), а то исполнит ли её. ИМХО Мартин выравнивает Джейме и Бриенну в эмоциональном плане. Джейме из "злодея" движется к "герою", а Бриенна скоро начнёт обратный путь. Во всяком случае её "произнесёное за кадром" обещание убить Джейме этому очень поспособствует.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июля 2008, 12:17Это проблемы взрослых. В конце концов, Арье было не 3 года. ( Кстати, сколько ей было? ) И она ему не про зеленых человечков, не про Иных и не про Драконов рассказывала, а про вполне реальные и вполне вероятные вещи.
Волшебник и потайные ходы... Ога... Я бы поверил... Уверен, и в кота, который на самом деле Чёрный Ужас Балерион по ночам тоже поверил бы. Сказал бы "молодец" и отправил спать.
Цитата: PLUTON от 29 июля 2008, 12:32
Сказал бы "молодец" и отправил спать.
И был бы фатально не прав :P :P :P
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июля 2008, 12:39
И был бы фатально не прав :P :P :P
Не ошибается тот, кто ничего не делает, что само по себе большая ошибка.
Цитата: MASTROYANI от 29 июля 2008, 12:58
Не ошибается тот, кто ничего не делает, что само по себе большая ошибка.
Ну в данном случае, он как раз-таки ничего и не делал. Хотя должен был.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июля 2008, 13:00
Ну в данном случае, он как раз-таки ничего и не делал. Хотя должен был.
Я говорил в общем. Если отец пятерых детей будет реагировать на каждый рассказ, то у него попросту не останется времени на другие дела.
Опять же, рассказ Арьи - не "каждый". Она предупреждала его о том, что его хотят убить, что учитывая все обстоятельства правдоподобно само по себе. Ну и общее соображение, что коли ты влез политику, то лучше верить родным детям, чем "коллегам по работе", кажется мне довольно очевидным, хотя бы потому, что дети тебе зла точно не пожелают. Мне кажется не имеет смысла продолжать этот спор.
P.S. Мне кто-нибудь напомнит сколько лет было Арье? Я правда не помню!
8
Арье было девять лет и Нед ей поверил, только он неправильно интерпретировал ее историю и это было немудрено, если учесть как свучало то, что слушала Арья в ее изложении.
Ну вот :( Надо будет перечитать все еще раз... и заодно дочитать таки Пир Стервятников :)
Сложно в ТАКОЙ книге найти положительных. Ни строго положительных ни строго отрицательных нет. Все персонажи многогранны. Положительное однозначно сильно превалирует в троих: Давосе, Дени и Джоне(хотя последний рискует сорваться в минус в Танце). Все остальные более сложные.
Цитата: Теон Грейджой от 29 июля 2008, 22:20
Положительное однозначно сильно превалирует в троих: Давосе, Дени и Джоне(хотя последний рискует сорваться в минус в Танце).
Ну не знаю, от Дени мне както жутковато, думаю супер положительной ей небыть.
Цитата: Теон Грейджой от 29 июля 2008, 22:20
Сложно в ТАКОЙ книге найти положительных. Ни строго положительных ни строго отрицательных нет. Все персонажи многогранны. Положительное однозначно сильно превалирует в троих: Давосе, Дени и Джоне(хотя последний рискует сорваться в минус в Танце). Все остальные более сложные.
Почему все так боятся за Джона? Какие его поступки могут сделать его отрицательным персонажем? Интриги, оборона Стены? Ведь даже Тириона считают положительным, хотя он убил отца, отправил на смерть певца.
ИМХО перевести Джона из положительных в отрицательные может лишь откровенное предательство, трусость, забота о своей "шкуре". Вы действительно верите, что мы увидим "такого" Джона?!!
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 09:52
Почему все так боятся за Джона? Какие его поступки могут сделать его отрицательным персонажем? Интриги, оборона Стены? Ведь даже Тириона считают положительным, хотя он убил отца, отправил на смерть певца.
ИМХО перевести Джона из положительных в отрицательные может лишь откровенное предательство, трусость, забота о своей "шкуре". Вы действительно верите, что мы увидим "такого" Джона?!!
Лично я Тириона не считаю положительным, он один из сложных героев(не положительных и не отрицательных), но из них он-таки один из лучших. Джон пока не сделал особо ничего плохого чтобы перестать быть положительным. Но повод для опасений есть, потому что 1) он способен вести интриги(замена младенцев, мог согласиться на Винтерфелл от Станниса в конце БМ); 2) его выбрали главой Ночного Дозора. А это неминуемо власть и возможности ухудшения. Сэм в начале Пира заметил, что Джон изменился, это уже не он, а Лорд Сноу. Власть меняет любого. Поэтому у меня и есть опасения о Джоне.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 09:52
Вы действительно верите, что мы увидим "такого" Джона?!!
"Такого" - нет. А вот Джона спокойно отправляющего на смерть друзей, для достижения цели - запросто. А это, как не крути, уже не "тот" Джон. А там уже и до желания стать королем всея Вестероса любой ценой недалеко - разумеется не из "шкурных" интересов, а для всеобщего блага.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июля 2008, 10:55
А там уже и до желания стать королем всея Вестероса любой ценой недалеко - разумеется не из "шкурных" интересов, а для всеобщего блага.
Джон никогда не станет королём чего-либо. У него было это искушение в конце БМ, когда он почти согласился на Винтерфелл от Станниса, но пришёл Призрак, Джон вспомнил о 5 серых волках для Старков и 6ом белом для Сноу и окончательно выбрал судьбу бастарда. Королём ему не быть.
Королем Севера ему не быть, он не Старк, это однозначно. Кроме Призрака о том же говорили мертвые короли из крипты. Но если он Тарг...
Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 10:22
Королем Севера ему не быть, он не Старк, это однозначно. Кроме Призрака о том же говорили мертвые короли из крипты. Но если он Тарг...
Во-первых, кроме косвенных причин ничего не подтверждает того, что Джон это сын Лианны Старк и Рейегара Таргариена. Во-вторых, даже если это так, Джон не такой человек чтобы отречься от клятвы Дозорного и обменять чёрный плащ на трон. Особенно учитывая то, что он лорд-командующий. Мейстер Эйемон тоже был Тарг, но трон не принял, хотя мог, Джон поступит также. Третий муж Дени, который "цветок посреди льда" не Джон, а кто-то другой со Стены.. возможно даже Джорах Мормонт, который по посмертному желанию отца поступит на службу в Дозор.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июля 2008, 10:55
"Такого" - нет. А вот Джона спокойно отправляющего на смерть друзей, для достижения цели - запросто. А это, как не крути, уже не "тот" Джон. А там уже и до желания стать королем всея Вестероса любой ценой недалеко - разумеется не из "шкурных" интересов, а для всеобщего блага.
Нельзя быть в политике и при этом оставаться белым и пушистым. И также, находясь на высоком посту, нельзя всем угодить, надо все равно чем-то или кем-то жертвовать.
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 10:50
Нельзя быть в политике и при этом оставаться белым и пушистым. И также, находясь на высоком посту, нельзя всем угодить, надо все равно чем-то или кем-то жертвовать.
Можно оставаться максимально белым, пушистым и незаляпанным. У Джона это ПОКА получалось(к власти он пришёл левыми методами, но там Сэм учудил, Джон ни в чём не виноват). У Дени и Тириона уже были серьёзные моменты перечёркивающие их белость и пушистость. Про прочих не говорю даже.
Секундочку... какие такие моменты перечеркнули "белость и пушистость" Тириона? Если вы про Тайвина, то с одной стороны убивать не хорошо, а родного папу тем более, но с другой стороны, ТАКОГО папу... Определенно, убийство Тайвина - это плюс Тириону, а не минус, другое дело, что Тирион изначально не был ни белым, ни пушистым. Положительным и всеми любимым персонажем - да, но не "белым и пушистым".
Кстати о белых и пушистых... тут вот вспоминали про Неда, а мне вот какой персонаж интересен, не смотря на то, что он умер задолго до начала событий цикла... Сир Эртур Дэйн. Если брать не только действующих персонажей саги, но и всех упоминавшихся героев ( тех, про кого у нас достаточно информации, чтобы судить ), то Эртур Дэйн определенно самый "не злодей". В его истории особенно примечательно то, что защищай он живого Эйериса, он много бы потерял в глазах общественности. По крайней мере в моих - точно. Хотя, пожалуй "белым и пушистым" и его не назовешь. И вообще белый и пушистый только Сэм. Да и то - не очень-то пушистый, Иного за нефиг делать располосовал. [butcher] [bita] ;D ;D ;D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 13:41
Секундочку... какие такие моменты перечеркнули "белость и пушистость" Тириона? Если вы про Тайвина, то с одной стороны убивать не хорошо, а родного папу тем более, но с другой стороны, ТАКОГО папу... Определенно, убийство Тайвина - это плюс Тириону, а не минус, другое дело, что Тирион изначально не был ни белым, ни пушистым. Положительным и всеми любимым персонажем - да, но не "белым и пушистым".
Убийство Тайвина, методы власти в БК(аццки замочил Дима и отправил Слинта на Стену; заточил и отрубил бороду мейстера Пицеля и т.д.), убил певца в БМ чтобы никто не узнал о Шае. + факт, что он радовался тому что даже умерев он развязал нехилую заварушку между Дорном и ЖТ.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 13:41
Кстати о белых и пушистых... тут вот вспоминали про Неда, а мне вот какой персонаж интересен, не смотря на то, что он умер задолго до начала событий цикла... Сир Эртур Дэйн. Если брать не только действующих персонажей саги, но и всех упоминавшихся героев ( тех, про кого у нас достаточно информации, чтобы судить ), то Эртур Дэйн определенно самый "не злодей". В его истории особенно примечательно то, что защищай он живого Эйериса, он много бы потерял в глазах общественности. По крайней мере в моих - точно. Хотя, пожалуй "белым и пушистым" и его не назовешь. И вообще белый и пушистый только Сэм. Да и то - не очень-то пушистый, Иного за нефиг делать располосовал. [butcher] [bita] ;D ;D ;D
У Неда Старка есть свои скелеты в шкафу, он знает правду об отношениях Лианны Старк и Рейегара Таргариенна, он знает как на самом деле погибла Лианна, эта тайна точила его изнутри, но он унёс её в могилу. Эртур Дейн когда-то относительно нечестно замочил Улыбчивого рыцаря, хотя убить его должен был Джейме(сам Джейме об этом вспоминал в БМ). А Сэм не белый и не пушистый. Он трус по натуре и поэтому не может быть положительный. Его в саге кучу раз спасали другие люди и не люди, иначе бы он давно уже сдох. + в Пире он нарушил клятву члена Ночного Дозора оттрахав Лилли.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 13:54
Убийство Тайвина, методы власти в БК(аццки замочил Дима и отправил Слинта на Стену; заточил и отрубил бороду мейстера Пицеля и т.д.), убил певца в БМ чтобы никто не узнал о Шае. + факт, что он радовался тому что даже умерев он развязал нехилую заварушку между Дорном и ЖТ.
А кто спорит? Обычные методы хороших политиков. Вся фишка в том, что Тирион сформировавшаяся личность, он не менялся в течении цикла. И готовность к подобным действиям была в нем изначально. И это не "пятна" которые что-то там "перечеркивают", а неотъемлемая часть его характера, его личности.
А вот Джон именно
меняется, причем, что хуже всего, он только
начал меняться, и чем в итоге этот процесс закончится - один Мартин знает.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 14:06
А кто спорит? Обычные методы хороших политиков. Вся фишка в том, что Тирион сформировавшаяся личность, он не менялся в течении цикла. И готовность к подобным действиям была в нем изначально. И это не "пятна" которые что-то там "перечеркивают", а неотъемлемая часть его характера, его личности.
И эту личность положительной считать нельзя даже с натяжкой, несмотря на то, как Мартин рисует его образ и на то, что Мартин явно вызывает к нему симпатию.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 14:06
А вот Джон именно меняется, причем, что хуже всего, он только начал меняться, и чем в итоге этот процесс закончится - один Мартин знает.
Ага, Джон меняться только начал, согласен. Только вот если он станет эдаким лордом Тайвином, то в саге совсем положительных не останется, так что не думаю, что Мартин пойдёт на ухудшение ещё и Джона.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:11
И эту личность положительной считать нельзя даже с натяжкой, несмотря на то, как Мартин рисует его образ и на то, что Мартин явно вызывает к нему симпатию.
Но согласитесь, Тирион явно вызывает симпатию. Причем, пожалуй больше большинства других персонажей.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:11
Только вот если он станет эдаким лордом Тайвином, то в саге совсем положительных не останется, так что не думаю, что Мартин пойдёт на ухудшение ещё и Джона.
У нас разные представления о положительных. Мне сложно с вами спорить, т.к. я читал давно, всего один раз и даже не до конца, и я не могу оперировать фактами, но после прочтения у меня осталось стойкое ощущение того, что самые положительные ( и после "падения" Джона, которое только намечается и может не произойти, но все же ) персонажи - это Бриенна и Сэм.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 14:31
Но согласитесь, Тирион явно вызывает симпатию. Причем, пожалуй больше большинства других персонажей.
Тирион вызывает симпатию, потому что Мартин так хочет. Из всех героев ПОВы Тириона и Дени больше всего заставляют читателя эмоционально сочувствовать им и встать на их сторону. Мартин специально поднимал в глазах читателей Тириона и Дени, это факт.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 14:31
У нас разные представления о положительных. Мне сложно с вами спорить, т.к. я читал давно, всего один раз и даже не до конца, и я не могу оперировать фактами, но после прочтения у меня осталось стойкое ощущение того, что самые положительные ( и после "падения" Джона, которое только намечается и может не произойти, но все же ) персонажи - это Бриенна и Сэм.
Бриенна в Пире хорошо раскрыта, да, она положительная, но не без кошек на душе и не без скелетов в шкафу. Она пораздавала кучу клятв, многие из которых противоречат друг другу и теперь она в очень сложной ситуации. После событий конца Пира она рискует в очередной раз сорваться, причём сильно. Про Сэма я уже писал выше, он по-моему однозначно не положителен.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:42
Тирион вызывает симпатию, потому что Мартин так хочет. Из всех героев ПОВы Тириона и Дени больше всего заставляют читателя эмоционально сочувствовать им и встать на их сторону. Мартин специально поднимал в глазах читателей Тириона и Дени, это факт.
А вот опять несогласный я. Дени? ПОДНИМАЛ? У меня опять-таки осталось ощущение, что он ее только опускал все ниже и ниже. Если в первой книге она еще вызывает сочувствие и сострадание, то потом... Мне интересно, чем же, по-вашему, Мартин "поднимал" Дени? ( Вот уж кого я бы не назвал положительной так это ее )
Цитата: Теон ГрейджойА Сэм не белый и не пушистый. Он трус по натуре и поэтому не может быть положительный. Его в саге кучу раз спасали другие люди и не люди, иначе бы он давно уже сдох. + в Пире он нарушил клятву члена Ночного Дозора оттрахав Лилли
Клятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 июля 2008, 14:48
А вот опять несогласный я. Дени? ПОДНИМАЛ? У меня опять-таки осталось ощущение, что он ее только опускал все ниже и ниже. Если в первой книге она еще вызывает сочувствие и сострадание, то потом... Мне интересно, чем же, по-вашему, Мартин "поднимал" Дени? ( Вот уж кого я бы не назвал положительной так это ее )
Нет, Дени он как раз поднимал. В ИП вызывал у читателя эмоциональную привязанность к ней, потом в 2 книгах показывал, как она идёт в жизни дальше, совершает ошибки, учитывает их, но набирается опыта. Как она отсеивает ненужных советников, оставляя рядом с собой только по-настоящему верных людей. Она положительный персонаж, это точно, Мартин готовит её стать правителем и спасительницей всего Вестероса, растерзанного отрицательными и серыми персонажами.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:04
Клятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей.
Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовниц. А насчёт дозорных - Джон в ИП видит как некоторые дозорные ТАЙНО едут в Кротовый городок к проституткам, но он не хотел нарушать клятву и не поехал туда. В БМ когда он рассказывал мейстеру Эйемону об Ингрит, то упомянул, что нарушил с ней клятву.
Тоесть клятву можно по-разному понять. Но основный смысл такой - дозорный должен служить, он не должен любить женщин. Поэтому Сэм с Лилли клятву нарушил.
ЦитироватьЦитироватьКлятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей
Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовниц
Сьер Люкамор Могучий имел не любовниц, а трех ЖЕН и шестнадцать ДЕТЕЙ от оных. За что и (по вестеросским законам многоженство, насколько я понимаю, вообще примерно этим и карается, разве что без кастрации). Любовниц имели сьер Престон Гринфилд, князь Левин Мартелл и, по слухам, Аэмон Рыцарь-Дракон. Ничего, прекрасно померли по другим причинам.
А насчет дозорных - уж если Джон все это видит, то прекрасно видело все начальство, начиная со Старого Медведя. И ничего не предпринимало. Значит, "спать с женщиной" они за нарушение клятвы не считали, а личные фанаберии Джона - "ничего ты не знаешь, Джон Снег"...
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:12
Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовницСьер Люкамор Могучий имел не любовниц, а трех ЖЕН и шестнадцать ДЕТЕЙ от оных. За что и (по вестеросским законам многоженство, насколько я понимаю, вообще примерно этим и карается, разве что без кастрации). Любовниц имели сьер Престон Гринфилд, князь Левин Мартелл и, по слухам, Аэмон Рыцарь-Дракон. Ничего, прекрасно померли по другим причинам.
Они скрытно любовниц имели(как и Джейме кстати), если бы трубили об этом везде, то с ними бы разобрались похлеще сира Люкамора.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:12
А насчет дозорных - уж если Джон все это видит, то прекрасно видело все начальство, начиная со Старого Медведя. И ничего не предпринимало. Значит, "спать с женщиной" они за нарушение клятвы не считали, а личные фанаберии Джона - "ничего ты не знаешь, Джон Снег"...
Среди дозорных большинство бывшие преступники, воры, убийцы. Если бы Мормонт запрещал им навещать проституток, до дело бы закончилось просто бунтом дозорных и Старого Медведя пришили намного раньше чем это случилось на самом деле. А нормальная часть дозора(из благородных)где были люди вроде Джона выполняла клятвы буквально. Служить и не любить - значит не спасть с женщинами вообще. Я сильно сомневаюсь, что после Ингрит у Джона кто-то ещё будет.
Да, мне тоже показалось, что клятва Дозорного все же означает целебат. Дозор ведь по сути - монашеский рыцарский орден (ну видоизменившийся и поистрепавшийся за года, но все же). То, что Кротовый Городок вместе с его кротихами не срыло нафиг начальство Дозора, вместе с тем, вполне понятно: все же люди у них там разные и не все по своей воле туда попали (как и упомянул Теон), а Дозор - вечный, так что некоторые послабления, не в ущерб реальной службе (реальной, имею ввиду, именно физическую службу, дежурства и т.д., а не всякие высокоморальные ценности), начальство им позволяло. Но этот вопрос лучше обсудить в теме Джона Сноу ;)
Если же оценивать с точки зрения пятна на репутации, то не думаю, что маленькое нарушение по имени "Иргитт" сильно попортило репутацию Джона...менее положительным он от этог оне стал совершенно. Хотя сам так не думает, похоже.
Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 15:43
Если же оценивать с точки зрения пятна на репутации, то не думаю, что маленькое нарушение по имени "Иргитт" сильно попортило репутацию Джона...менее положительным он от этог оне стал совершенно. Хотя сам так не думает, похоже.
Согласен. Игритт сама по себе Джона менее положительным не сдала. Наоборот, то как он принял ситуацию с ней(сумел отказаться от неё для блага Дозора) делает его ещё более положительным. Но вот дальнейшие события (получение власти и всё от этого исходящее) ставят под сомнение дальнейшую положительность Джона и заставляют делать не очень хорошие для него предсказания о том каким он станет. Вообщем, дальнейшие книги покажут кем станет Джон к концу саги и как он закончит.
Текст клятвы, как его произносил Джон не подразумевает обета целомудрия, только обет безбрачия, которому связь с женщиной не противоречит. С Игритт было несколько сложнее, так как она была Джону "женой копья", что не совсем брак, но близко, так что здесь можно говорить о нарушении обета.
Но в целом - бордель в Кротовом городке был именно для Черных братьев и Коммандеры ничего не делали, чтобы его закрыть и явно смотрели сквозь пальцы на регулярные отлучки братьев Дозора в этом направлении.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2008, 10:36
Текст клятвы, как его произносил Джон не подразумевает обета целомудрия, только обет безбрачия, которому связь с женщиной не противоречит. С Игритт было несколько сложнее, так как она была Джону "женой копья", что не совсем брак, но близко, так что здесь можно говорить о нарушении обета.
Но в целом - бордель в Кротовом городке был именно для Черных братьев и Коммандеры ничего не делали, чтобы его закрыть и явно смотрели сквозь пальцы на регулярные отлучки братьев Дозора в этом направлении.
Дозор больше чем на половину состоял из бывших преступников которые легко плевали на все клятвы и ходили по проституткам спокойно. Коммандеры им ничегго не запрещали, потому что этоот народ сложно держать в узде и те могли легко взбунтовать запрети им ходить к кротихам(и Старый Медведь погиб бы не в замке Крастера, а несколько раньше). А вся блгородная основа Дозора(честные и непреступники вроде Джона)понимали клятву буквально и вообще не любили и не вступали с женщинами в половую связь(или как Джон пытались не делать этого, потом срывались, а потом обвиняли себя в этом многократно). ИМХО: Джон после Игритт больше не полюбит никого и никогда.
Кстати, цитата в тему от дяди Джона Бенджена Старка. "Ночной Дозор - это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг - вот наша жена. А любовница - честь."
Да, с любови теперь Джон будет бояться как огня (кхм...к огню у него, видимо, в связи с одной рыжей дамой вообще будет предвзятое отношение ;)), но автор, думаю, очень даже может воткнуть в него ещё одну иголкУ, заставив влюбиться, скажем в Дэни, и долго по сему поводу мучаться в контексте "ну что же я за мразь, обещал больше клятв не нарус\шать, а сам...". Вот тогда его самооценка собственной личности и души вообще начнет биться в агонии.
Что же касается подмены детей...да, это, пожалуй, самая серьезная дыра в его репутации, хотя смотря с какой стороны посмотреть. Если по-человечески: то да, ужас и страх, сплошная беспринципность, но если взглянуть с точки зрения общественного блага...
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:07
Да, с любови теперь Джон будет бояться как огня (кхм...к огню у него, видимо, в связи с одной рыжей дамой вообще будет предвзятое отношение ;)), но автор, думаю, очень даже может воткнуть в него ещё одну иголкУ, заставив влюбиться, скажем в Дэни, и долго по сему поводу мучаться в контексте "ну что же я за мразь, обещал больше клятв не нарус\шать, а сам...". Вот тогда его самооценка собственной личности и души вообще начнет биться в агонии.
Что же касается подмены детей...да, это, пожалуй, самая серьезная дыра в его репутации, хотя смотря с какой стороны посмотреть. Если по-человечески: то да, ужас и страх, сплошная беспринципность, но если взглянуть с точки зрения общественного блага...
Не думаю что он влюбится в Дени, она не его типаж. Холодный северный юноша-волк и горячая южная девушка-дракониха... Если они совместятся произойдёт просто короткое замыкание, а ребёнок у этой пары был бы совсем адский.
Что касается подмены детей - не думаю что Джона стоит обвинять в этом. Любой нормальный политик так поступает. А Джон из-за Сэма, загнавшего его в кресло лидера Ночного Дозора теперь стал политиком.
Ну просто тут, понимаете, естественное противоречие. Тема подразумевает то, что мы оцениваем героев с т.з. личностных качеств, или, наверное правильнее было бы сказать, с точки зрения моральных каких-то основ...если брать политику, то и Петир, и Тайвин были просто замечательными людьми. Вот сейчас, я считаю, Джон все ещё может балансировать на тонкой грани. Может быть политиком в известной степени и все ещё оставаться хорошим человеком. Но вот сколько он так простоит...
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 21:34
Ну просто тут, понимаете, естественное противоречие. Тема подразумевает то, что мы оцениваем героев с т.з. личностных качеств, или, наверное правильнее было бы сказать, с точки зрения моральных каких-то основ...если брать политику, то и Петир, и Тайвин были просто замечательными людьми. Вот сейчас, я считаю, Джон все ещё может балансировать на тонкой грани. Может быть политиком в известной степени и все ещё оставаться хорошим человеком. Но вот сколько он так простоит...
Быть политиком и оставаться хорошим человеком неимоверно сложно. Или ты останешься хорошим человеком но проиграешь как политик(Нед Старк) или ты станешь замечательным политиком, но как человек будешь жутким аморалом и т.д.(все игроки саги). Джон ближе к варианту отца ибо ему сложно задавить в себе человеческое. Я думаю, что он как моно дольше будет балансировать на грани между хорошим человеком и хорошим политиком, но рано или поздно его перевесит на одну или другую сторону.
условия Дозора способствуют балантсированию, растягивая его практически до бесконечности, если бы только выкинуть за Стену Станниса с Мел нафиг на съедение зомби!
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 22:18
условия Дозора способствуют балантсированию, растягивая его практически до бесконечности, если бы только выкинуть за Стену Станниса с Мел нафиг на съедение зомби!
Вот именно, Дозор просто так дал бы ему возможность балансировать бесконечно, оставаясь и хорошим политиком и хорошим человеком, только вот вся сегодняшняя заморочка с Иными, одичалыми, Станнисом, Мел, Рглором, кострами, сжиганиями и т.д. и т.п. долго оставаться в таком положении Джону не позволит. Скоро он сделает выбор, и боюсь не в пользу человечности.
ну да, тут будет вопрос "человек - труп", "политик - живой"...хм...вот только смотрите: Если Джон сейчас помрет, а если выберет человечность, то скорее всего приставится очень скоренько, то оборона Дозора может очень хорошенько йокнуть, Станнис их быстренько пригребет, ну а Иные тут как тут. Сейчсас кроме Джона Дозор объелдинять и руководить им некому. И таким образом получается, что став злодеем в моральном смысле (личностном), он в какой-то мере спасет много народа, поддерживая обороноспособность Дозора, то бишь сделает благо общественное. Вопрос: в какую из двух наших тем он попадет? тут останется или перекачует в соседнюю, про "злодейство"?
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 22:34
ну да, тут будет вопрос "человек - труп", "политик - живой"...хм...вот только смотрите: Если Джон сейчас помрет, а если выберет человечность, то скорее всего приставится очень скоренько, то оборона Дозора может очень хорошенько йокнуть, Станнис их быстренько пригребет, ну а Иные тут как тут. Сейчсас кроме Джона Дозор объелдинять и руководить им некому. И таким образом получается, что став злодеем в моральном смысле (личностном), он в какой-то мере спасет много народа, поддерживая обороноспособность Дозора, то бишь сделает благо общественное. Вопрос: в какую из двух наших тем он попадет? тут останется или перекачует в соседнюю, про "злодейство"?
Кроме Джона найдётся достаточно народа чтобы объединить Дозор, вспомни выборы главы в конце БМ. Новый глава может и будет прибран к рукам Станнисом, но Иным стену не сдадут. Так что человечность Джона и факт её сохранения сильно дела не меняют. А вот если Джон всё-таки потеряет человечность, то его это сильно опустит с моих глазах. И, да, он может перекочевать в злодейскую тему легко.
А кто там претендовал? По-моему там с Джоном интригу всю и проворачивали потому, что все остальные кандидаты были - "оторви и выбрось"
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 22:55
А кто там претендовал? По-моему там с Джоном интригу всю и проворачивали потому, что все остальные кандидаты были - "оторви и выбрось"
Да нет. Деннис Маллистер, Коттер Пайк, Боуэн Мурш, Отелл Ярвик... каждый может вполне нормальным лидером стать. А интригу Сэм, Гренн и Пип провели потому что лично их и лично Джона не устраивал могущий стать лидером Янос Слинт.
Но мне все равно кажется, что сейчас вопрос, поднятый мною по поводу Джона, остается актуальным. Может быть эти люди могли бы объединить Дозор, но подумайте, сколько это будет возни! Это сначали их надо выбрать (а если Станнис просто кого-то, не мудрствуя лукаво, назначит, Дозор взбунтуется), потом надо утрести все интриги с самим Станнисом, а на все это надо время! а Иные тут уже возмущенно ворчат и топчутся на пороге
Цитата: Темелэйн от 03 августа 2008, 23:35
Но мне все равно кажется, что сейчас вопрос, поднятый мною по поводу Джона, остается актуальным. Может быть эти люди могли бы объединить Дозор, но подумайте, сколько это будет возни! Это сначали их надо выбрать (а если Станнис просто кого-то, не мудрствуя лукаво, назначит, Дозор взбунтуется), потом надо утрести все интриги с самим Станнисом, а на все это надо время! а Иные тут уже возмущенно ворчат и топчутся на пороге
Да, интриг будет много. И времени теряться тоже. Так что Джон должен забить на свою человечность ради свеобщего блага перед лицом надвигающейся опасности.
Итак, прочитал всю ветку и ужаснулся кого только в положительных героев не записывали и таких развязавшимх войну глупцов как Эддард Старк и его сын Робб. И малолетнюю убийцу Арью. И отцеубийцу (!!!) Тириона. Детей еще целую толпу написали типа Брана, Джендри, Ширен, Рикона, Мирцеллы и Томмена. Удивительн почему еще о Бет Кассель и о леди Эрменанде не напсиали...
Из более ли менее значимых персонажей на звание "самого положительно", ИМХО, могут претендовать Давос Сиворт и Джон Сноу. Но тут, на тебе, понаписали о Джоне таких преположений, что ужаснуться можно.
Все проблемы идут оттого, что каждый воспринимает термин "самый положительный" по-своему.
Исходя из своих критериев, скажу. Из всех героев саги, самым положительным образом описывается Барристан Селми. Именно он и есть, для меня, самый положительный персонаж саги.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:19
Итак, прочитал всю ветку и ужаснулся кого только в положительных героев не записывали и таких развязавшимх войну глупцов как Эддард Старк и его сын Робб. И малолетнюю убийцу Арью. И отцеубийцу (!!!) Тириона. Детей еще целую толпу написали типа Брана, Джендри, Ширен, Рикона, Мирцеллы и Томмена. Удивительн почему еще о Бет Кассель и о леди Эрменанде не напсиали...
Ну, лично я Эддарда положительным не считаю, ибо он слишком прям и не политик. Робб тоже самое + будь он положительным Мартин бы его не убил. Арья сложный персонаж.. не положительный и не отрицательный.. серый в хорошем смысле. Тирион тоже самое, сложный персонаж, не однозначно положительный и не однозначно отрицательный. Насчёт детей согласен - о них ещё рано писать ибо мало они прожили и мало дел натворили. Бет Кассель и дели Эрмисандра не главные персонажи, поэтому их и не упомянули.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:19
Из более ли менее значимых персонажей на звание "самого положительно", ИМХО, могут претендовать Давос Сиворт и Джон Сноу. Но тут, на тебе, понаписали о Джоне таких преположений, что ужаснуться можно.
В принципе согласен, на момент окончания БМ 2 самых положительных персонажа это Давос Сиворт и Джон Сноу. Но Джон грозит серьёзно измениться и не в лучшую сторону... так что от него реально можно будет ужаснуться.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:19
Все проблемы идут оттого, что каждый воспринимает термин "самый положительный" по-своему.
Исходя из своих критериев, скажу. Из всех героев саги, самым положительным образом описывается Барристан Селми. Именно он и есть, для меня, самый положительный персонаж саги.
Согласен, "самый положительный" для каждого читателя это разное. + многие путают самого положительного с любимым и наиболее понравившимся. У меня любимый например Теон Грейджой, но на самого положительного он никак не тянет. А самый положительный это ИМХО всё-таки сир Давос Сиворт.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 10:37
Ну, лично я Эддарда положительным не считаю, ибо он слишком прям и не политик.
Позвольте поинтересоваться, с каких это пор качество "не политик" стало отрицательным? ;D
Цитата: MASTROYANI от 06 августа 2008, 10:44
Позвольте поинтересоваться, с каких это пор качество "не политик" стало отрицательным? ;D
Они не отрицательное, но и не положительное. По-любому человек связанный с политикой не может быть однозначно положительным или однозначно отрицательным.
Ээээ .. ну Давос Свиорт - десница короля Станниса - выходит это означает, что он
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 10:48
не может быть однозначно положительным
Вместе с тем Вы утвержаете, что
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 10:37
самый положительный это ... всё-таки сир Давос Сиворт.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:19
Итак, прочитал всю ветку и ужаснулся кого только в положительных героев не записывали... И отцеубийцу (!!!) Тириона...Все проблемы идут оттого, что каждый воспринимает термин "самый положительный" по-своему.
Вы сами себе ответили :) Но так как я упоминала Тириона как положительного (и не только любимого) героя постою за него и сейчас - вы ужаснулись когда он убил Тайвина? Может я кровожадная маньячка, но я за Беса была очень горда и ИМХО это один из лучших катарсисов в саге.
Не ужасайтесь. дорогая Мэри, но Тайвин Ланнистер, ИМХО, тоже вполне положительный персонаж.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:53
Ээээ .. ну Давос Свиорт - десница короля Станниса - выходит это означает, что он
Вместе с тем Вы утвержаете, что
То что Давос десница Станниса ещё не значит что он не может быть однозначно положительным. + у Станниса в "королевстве" он реально ничем не управляет, там всем рулят Мел и её команда.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 10:54
Вы сами себе ответили :) Но так как я упоминала Тириона как положительного (и не только любимого) героя постою за него и сейчас - вы ужаснулись когда он убил Тайвина? Может я кровожадная маньячка, но я за Беса была очень горда и ИМХО это один из лучших катарсисов в саге.
Вы реально маньячка.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:59
Не ужасайтесь. дорогая Мэри, но Тайвин Ланнистер, ИМХО, тоже вполне положительный персонаж.
Нет. У него есть как положительные так и отрицательные черты. Он однозначно не тот и не другой. Как и сын.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 10:37В принципе согласен, на момент окончания БМ 2 самых положительных персонажа это Давос Сиворт и Джон Сноу. Но Джон грозит серьёзно измениться и не в лучшую сторону... так что от него реально можно будет ужаснуться.
У Давоса на это столько же шансов, даже наверное больше, т.к. он окунается в "Игру".
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:59
Не ужасайтесь. дорогая Мэри, но Тайвин Ланнистер, ИМХО, тоже вполне положительный персонаж.
Милый Микка, стараюсь держать себя в руках :) Но вы не ответили на мой вопрос...
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 11:00
Нет. У него есть как положительные так и отрицательные черты. Он однозначно не тот и не другой. Как и сын.
Наверное таки всё познаётся в сравнении. Стоя рядом с Горой и старым Фреем Тайвин конечно лучится положительностью :-[.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 11:08
У Давоса на это столько же шансов, даже наверное больше, т.к. он окунается в "Игру".
Не-а, даже став десницей он так и не входит в игру, за Станниса всё решают Мел и её люди, Давос всё время в стороне.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:10
Стоя рядом с Горой и старым Фреем Тайвин конечно лучится положительностью :-[.
Старый Фрей тоже неоднозначный и сложный персонаж. А вот Гора... Мартин нам не раскрыл его до конца и не показал что у него в душе.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 11:11
Старый Фрей тоже неоднозначный и сложный персонаж.
Не вижу в нём ничего неоднозначно сложного. Можно примеры его положительности (негативность сама вижу)?
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 11:11
А вот Гора... Мартин нам не раскрыл его до конца и не показал что у него в душе.
С одной стороны судя по примеру Джейме некоторые (очень) плохие поступки можно "оправдать" в глазах читателя путём поднятия занавеса души. С другой стороны такие действия как Грегорушкины (семью Рейегара помним?) приукрасить обьяснениями нереально.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:10
Но вы не ответили на мой вопрос...Наверное таки всё познаётся в сравнении. Стоя рядом с Горой и старым Фреем Тайвин конечно лучится положительностью :-[.
У Тайина есть много положительных качеств, как, не спорю и отрицательных. НО в сравнении с Тирионом он стоял бы на одном уровне. А, возможно, даже и выше, потому как не виновен в смерти своего отца.
А на ваш вопрос отвечу так - я удаснулся убийством Тирионом своего отца. Не понимаю, как тут можно было не ужаснуться.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:20
С одной стороны судя по примеру Джейме некоторые (очень) плохие поступки можно "оправдать" в глазах читателя путём поднятия занавеса души. С другой стороны такие действия как Грегорушкины (семью Рейегара помним?) приукрасить обьяснениями нереально.
Да и то, как он с младшим братом поступил, как-то положительности не добавляет.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:20
С одной стороны судя по примеру Джейме некоторые (очень) плохие поступки можно "оправдать" в глазах читателя путём поднятия занавеса души. С другой стороны такие действия как Грегорушкины (семью Рейегара помним?) приукрасить обьяснениями нереально.
Как знать... Для меня Грегор всегда был самым отрицательным персонажем. я не думаю, что приподнятие его души (если такая дейтсвительно имеется) нам что-нибудь ценное дало бы. ИМХО, далеко не все "плохие" проступки можно оправдать перед чисталеями. Перед собой - да! НО не перед другими. Тем более перед рсдственниками Эйериса II.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 11:22
У Тайина есть много положительных качеств, как, не спорю и отрицательных.
Положительные качества есть у каждого персонажа. Если достаточно глубоко копать их можно найти и у, скажем, Серсеи (гммм, она желала своим детям добра - наверное сойдёт). Мы ведь обсуждаем целых личностей а не их отдельные характеристики.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 11:22
НО в сравнении с Тирионом он стоял бы на одном уровне. А, возможно, даже и выше, потому как не виновен в смерти своего отца.
А отношение Тайвина к младшему сыну не ужасало вас? Достаточно вспомнить Шаю, какой здравомыслящий отец уведёт женщину (пусть даже шлюху) у собственного сына?
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 11:22
А на ваш вопрос отвечу так - я удаснулся убийством Тирионом своего отца. Не понимаю, как тут можно было не ужаснуться.
Не знаю, наверное общая атмосфера ПЛиО закалила и подготовила к немного иному восприятию понятия убийство. Тайвин более чем заслужил такого конца, Тириону же терять оставалось нечего, что вполне объясняет его поведение.
Цитата: Лиса от 06 августа 2008, 11:23
Да и то, как он с младшим братом поступил, как-то положительности не добавляет.
Однозначно, это же просто ранние проявления саддизма.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 11:26
ИМХО, далеко не все "плохие" проступки можно оправдать перед чисталеями. Перед собой - да! НО не перед другими.
Согласна, дело во внутреннем кодексе. Вернёмся к Джейме - он заставил себя скинуть Брана но не думаю что сделал он это с чистым сердцем, то есть даже перед собой он не был чист - а это и делает его столь привлекательным серым героем.
Может стоит отдельную тему насчет Тайвина открыть? Заслужил ли он свою смерть...
Если у вас есть аргументы - то преиведите их? Что он сделал такого, чем заслужил свой конец?
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:37
Вернёмся к Джейме - он заставил себя скинуть Брана но не думаю что сделал он это с чистым сердцем, то есть даже перед собой он не был чист - а это и делает его столь привлекательным серым героем.
Все мы соврешаем поступки, которые не нравятся нам самим. Стараемся их скрывать. Оправдываться за них перед собой. Попытка убить малолетнего мальчика (Брана) однозначно перечеркивает все его дальнейшие попытки оправдаться!
Вы преступников в тюрьмах послушайте. Все как один - невинные жертвы.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:58
Может стоит отдельную тему насчет Тайвина открыть?
Тема уже есть: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1541.0.html
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:58
Если у вас есть аргументы - то преиведите их? Что он сделал такого, чем заслужил свой конец?
И в ней обширно обсуждалось дело Тайвина Ланнистера. Не буду повторять все аргументы упомянутые там, довольно напомнить до боли несправедливое отношение Таивина к Тириону и его "урок" с Тишей...Помоему он вполне заслужил свою участь.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:58
Попытка убить малолетнего мальчика (Брана) однозначно перечеркивает все его дальнейшие попытки оправдаться!
Поэтому он серый персонаж а не исконно позитивный. Поверьте я и сама удивилась обнаружив после его PОV-ов что этот высокомерный и надменный мерзавец мне вообще-то нравится ;)
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:58
Вы преступников в тюрьмах послушайте. Все как один - невинные жертвы.
Слушала, слушала. Да ведь применять моральные уставы нашего мира к миру ПЛиО будет по крайней мере неточно. Да, люди те же, но нормы поведения иные.
Урок с Тишей сыграл в судьбе Тириона исключительно положительную роль. За него Тирион должен благодарить своего отца. В первую очередь, он позволил маленькому уродцу почувствовать, что он может быть любимым кем-то, даже несмотря на свою внешность. Секс с Тишей стал перывм у Тириона. И для него это был секс с человеком, который, как он тогда думал искренне люит его. Но этот урок позвоил Тириону также узнать и понять, что все хорошее имеет обыкновение бысвтро заканчиваться, что мир не прост (!). И много-многое другое.
Проблема в том, что Тирион так думал только две недели, а четырнадцать лет после этого думал, что все подстроил Джейме и узнал правду только в конце Бури. Что с ним эта правда сделала видно из спойлерной главы Танца. Тирион практически не просыхает.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:33
Урок с Тишей сыграл в судьбе Тириона исключительно положительную роль.
Простите, я в упор не вижу ничего хорошего в том что Тайвин натворил в инциденте с Тишей. Исходя из вашей логики детей стоит всячески гноить и унижать дабы создать в них стержень. Тирион из всего что с ним приключалось извлекал жизненный опыт, но это его заслуга. Нечего было усугублять и без того нелёгкие исходные данные карлика-уродца. Я считаю что в поступке Тайвина было больше злорадства чем воспитательных целей.
А в чем злорадство то? Тайвин был не просто умным, он был мудрым (!) человеком. И ничго не дела просто так, а тем более из-за садистских наклонностей. Ему необходим было преподать урок сыну. Он его преподал.
Но мы отвлеклись. еще агрументы против Тайвина есть?
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:44
Тайвин был не просто умным, он был мудрым (!) человеком
Как видно недостаточно мудрым что-бы узреть своего истинного переёмника в карлике. Ясно как день что именно Тирион унаследовал ум и руководительские таланты отца.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:44
Ему необходим было преподать урок сыну.
С чего вы взяли необходимость урока? Почему близнецам не были преподаны аналогичные уроки (пусть каждому на свой лад)?
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:44
Но мы отвлеклись. еще агрументы против Тайвина есть?
А какие ещё аргументы нужны? Мы не говорим об обьективной справедливости, а о конкретном поступке Тириона (кстати как-раз перечитываю его POV-ы, как дочитаю может что-нибудь допишу), основанием которого послужила целая жизнь в презрении, которое местами изливалось в действия против него.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 11:10
Не-а, даже став десницей он так и не входит в игру, за Станниса всё решают Мел и её люди, Давос всё время в стороне.
Судя по спойлерам и по слухам о мнимой кончине Давоса в Белой Гаване, Давос в Игру включился.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:33
Урок с Тишей сыграл в судьбе Тириона исключительно положительную роль. За него Тирион должен благодарить своего отца. В первую очередь, он позволил маленькому уродцу почувствовать, что он может быть любимым кем-то, даже несмотря на свою внешность. Секс с Тишей стал перывм у Тириона. И для него это был секс с человеком, который, как он тогда думал искренне люит его.
За этот урок Тирион должен благодарить только судьбу.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 15:33Но этот урок позвоил Тириону также узнать и понять, что все хорошее имеет обыкновение бысвтро заканчиваться, что мир не прост (!). И много-многое другое.
А вот за финал Тирион целиком и полностью должен быть "благодарен" Тайвину.
Тогда я помогу Вам.
Тайвин предал своего сюзерена - короля Эйериса. Он виновен в жестокой гибели детей принца Рейегара. Такие поступки характеризуют его с гораздо худей стороны, нежели история с Тишей. :)
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 16:00
Тайвин предал своего сюзерена - короля Эйериса. Он виновен в жестокой гибели детей принца Рейегара. Такие поступки характеризуют его с гораздо худей стороны, нежели история с Тишей. :)
Нет, на мой взгляд поступки человека по отношению к собственному сыну больше о нём говорят.
Серсея и Лиза своих детей боговорят, но их к положительным персонажам никто не относил.
Опять бесполезный спор затеяли. Тириона не люблю, но уважаю ;D То, что он убил своего отца, меня несколько удивило, но все к этому шло. Я бы намного больше удивился и возмутился, если бы папочка его любил и боготворил, а сыночек вдруг взял бы и убил его.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 16:34
Серсея и Лиза своих детей боговорят...
И это немало о них говорит ;) Хороший родитель детей воспитывает, не топча и не боготворя их при этом.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:20
Не вижу в нём ничего неоднозначно сложного. Можно примеры его положительности (негативность сама вижу)?
Относительно хорошо заботится обо всей ораве своих родственников.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 11:20
С одной стороны судя по примеру Джейме некоторые (очень) плохие поступки можно "оправдать" в глазах читателя путём поднятия занавеса души. С другой стороны такие действия как Грегорушкины (семью Рейегара помним?) приукрасить обьяснениями нереально.
Цитата: Лиса от 06 августа 2008, 11:23
Да и то, как он с младшим братом поступил, как-то положительности не добавляет.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 11:26
Как знать... Для меня Грегор всегда был самым отрицательным персонажем. я не думаю, что приподнятие его души (если такая дейтсвительно имеется) нам что-нибудь ценное дало бы. ИМХО, далеко не все "плохие" проступки можно оправдать перед чисталеями. Перед собой - да! НО не перед другими. Тем более перед рсдственниками Эйериса II.
Умелый писатель легко смог бы поднять даже Грегора в глазах читателя.
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 15:37
Проблема в том, что Тирион так думал только две недели, а четырнадцать лет после этого думал, что все подстроил Джейме и узнал правду только в конце Бури. Что с ним эта правда сделала видно из спойлерной главы Танца. Тирион практически не просыхает.
Я думаю что он не просыхает в основном из-за того что отца завалил, а Тиша это уже добавочное.
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 15:58
Судя по спойлерам и по слухам о мнимой кончине Давоса в Белой Гаване, Давос в Игру включился.З
То что он поехал в Белую Гавнь агитировать за Станниса ещё далеко не значит, что Давос начал играть в игру престолов наравне с Варисом, Мизинцем и прочими.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 16:00
Тогда я помогу Вам.
Тайвин предал своего сюзерена - короля Эйериса. Он виновен в жестокой гибели детей принца Рейегара. Такие поступки характеризуют его с гораздо худей стороны, нежели история с Тишей. :)
В той истории он поступил как нормальный политик.
Цитата: mary от 06 августа 2008, 16:46
И это немало о них говорит ;) Хороший родитель детей воспитывает, не топча и не боготворя их при этом.
Вот-вот, в этом минус Серсеи и Лизы. В ПОВах Серсеи даже виден весь гротеск этого её поведения по отношению к детям.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:54
Я думаю что он не просыхает в основном из-за того что отца завалил, а Тиша это уже добавочное.
Супер! Ранее Тирион не был замечен в беспробудном пьянстве. Умеренном - да, но не в таком, какой нам демонстрируется в ТсД.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 22:05
Супер! Ранее Тирион не был замечен в беспробудном пьянстве. Умеренном - да, но не в таком, какой нам демонстрируется в ТсД.
В отцеубийстве Тирион ранее тоже замечен не был, да. В убийстве всяких разных чужих людей да, но не в убийстве родственников и тем более отца.
Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:58
То что он поехал в Белую Гавнь агитировать за Станниса ещё далеко не значит, что Давос начал играть в игру престолов наравне с Варисом, Мизинцем и прочими.
А я разве говорил, что на их уровне? :) Возможно, примерно на том же уровне, что и Джон. На его совести уж точно теперь лежит минимум один труп: тот, чьи голову и руку выставили как доказательства смерти Давоса.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 01:20
А я разве говорил, что на их уровне? :) Возможно, примерно на том же уровне, что и Джон. На его совести уж точно теперь лежит минимум один труп: тот, чьи голову и руку выставили как доказательства смерти Давоса.
Этот труп лежит на совести лорда Мандерли, который захотел кинуть Ланнистеров и Фреев и получить Вилиса из Харренхолла, но и не разрывать всех путей к союзу со Станнисом. Кстати, Мандерли в игру престолов в данном случае вошёл больше чем Давос. И Джон тоже больше. А вообще - события с Давосом в Белой Гавани будут описаны в Танце, увидим там, как всё был на самом деле.
Белая гавань довольно приличных размеров город, так что найти чей нибудь труп не должно быть проблемой.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 09:33
Этот труп лежит на совести лорда Мандерли, который захотел кинуть Ланнистеров и Фреев и получить Вилиса из Харренхолла, но и не разрывать всех путей к союзу со Станнисом.
Тем не менее Давос прекрасно понимает благодаря БГ что "за жизнь нужно заплатить смертью". И врят ли он спокойно отнёсся к тому, что кого-то убили только для того, чтобы обмануть. Косвенно ведь он является причиной смерти этого человека.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 09:33А вообще - события с Давосом в Белой Гавани будут описаны в Танце, увидим там, как всё был на самом деле.
Вот именно. Так что может ещё выйти так, что это был план Давоса :D.
Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 10:30
Белая гавань довольно приличных размеров город, так что найти чей нибудь труп не должно быть проблемой.
Там в том фишка, что рука была с обрубленными пальцами, причём пальцы Давоса были обрублены много лет назад и Фреи учли бы это, так что не каждый труп подошёл бы.
Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 10:31
Тем не менее Давос прекрасно понимает благодаря БГ что "за жизнь нужно заплатить смертью". И врят ли он спокойно отнёсся к тому, что кого-то убили только для того, чтобы обмануть. Косвенно ведь он является причиной смерти этого человека. Вот именно. Так что может ещё выйти так, что это был план Давоса Веселый.
А мне кажется, что это целиком и полностью план Мандерли. В общем - выйдет Танец, узнаем.
Ага, пойди разбери с приличного расстояния по разлагающейся и покрытой смолой руке когда там были отрублены пальцы.
Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 12:05
Ага, пойди разбери с приличного расстояния по разлагающейся и покрытой смолой руке когда там были отрублены пальцы.
Насколько я понял просмолена была голова с луковицей во рту. А рука нет.
Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 12:18
Насколько я понял просмолена была голова с луковицей во рту. А рука нет.
наверняка обработана смолой была и рука. Она ведь тоже подвержена разложению. Да и помнится смотрели Фреи с порядочного расстояния.
Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 12:21
наверняка обработана смолой была и рука. Она ведь тоже подвержена разложению. Да и помнится смотрели Фреи с порядочного расстояния.
Ладно, в Танце в ПОВах Давоса об этом подробно расскажут, подождём и узнаем.
Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 12:21
наверняка обработана смолой была и рука. Она ведь тоже подвержена разложению. Да и помнится смотрели Фреи с порядочного расстояния.
Ага, и то и другое было показано водруженным на стену, а смотрели Фреи наверняка снизу. Стены в Белой Гавани вряд ли слишком низкие, так что метров с 10. Что рука укорочена разглядеть можно, а вот когда уже едва ли.
Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 14:15
Ага, и то и другое было показано водруженным на стену, а смотрели Фреи наверняка снизу. Стены в Белой Гавани вряд ли слишком низкие, так что метров с 10. Что рука укорочена разглядеть можно, а вот когда уже едва ли.
Ладно, согласен. В Танце этому будет 100%ное подтверждение.
Ребят, а как насчет Сандора Клигана? В какой лашерь вы бы его отнесли? Положительный или отрицательный? (ну настолько, насколько таковыми могут быть герои Мартина)
Цитата: Темелэйн от 09 августа 2008, 17:39
Ребят, а как насчет Сандора Клигана? В какой лашерь вы бы его отнесли? Положительный или отрицательный? (ну настолько, насколько таковыми могут быть герои Мартина)
Пёс однозначно отрицательный. Но Пёс умер и был похоронен монахом в пустой могиле с собачьим шлемом наверху. А Сандор Клиган пока не раскрыт. Его страницы пусты, история ещё будет написана.
Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 17:37
Пёс однозначно отрицательный.
Совершенно не однозначно.
Есть в нем некое внутреннее благородство...
В глубине души... очень глубоко... (С) ;)
Цитата: zakm от 10 августа 2008, 17:58
Совершенно не однозначно.
Есть в нем некое внутреннее благородство...
В глубине души... очень глубоко... (С) ;)
Нет. Именно ПЁС однозначно отрицательный. А вот САНДОР КЛИГАН ещё имеет шансы на исправление в лучшую сторону, причём неплохие.
Я вот не очень понимаю чем (с легкой руки, видимо септона в ПС) руководствуются люди, разделяя Пса и Сандора Клигана. Пес (если говорить о том, что традиционно считается отрицательной частью Клигана-младшего) умер, когда бежал из КГ. Его отношения к Арье наглядно демонстрировало вполне положительные качетсва Сандора.
ИМХО, Сандор, изначально), то есть с того момента, когда мы его встречаем (если не ошибаюсь, во дворе Винтерфелла, на учебных боях Робба Старка с кронпринцем Джоффри) никогда не проявлял отрицательных качеств. Да, он служил Джоффри, но это не является ЕГО отрицательным качеством. Убивая Мику, Сандор исполнял приказ кронпринца, и, как любой военный, не мог приказ не исполнить. Для сравнения - те же Амори Лорх и сир Грегор Клиган, получая от своих командиров приказы убивать врагов, исполняли их с садистской "увлеченностью". Сандор же "просто убил" Мику.
Кроме этого убийтсва, я вообще не вижу никаких случаев, которые свидетельствоали о том, что о Сандоре - Псе можно говорить как об отрицательном персонаже.
Мартин назвал Сандора "серым" персонажем.
Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 09:13
Мартин назвал Сандора "серым" персонажем.
Ага, я с ним вполне согласен, он серый в хорошем смысле слова, не положительный и не отрицательный.
[qoute]Для сравнения - те же Амори Лорх и сир Грегор Клиган, получая от своих командиров приказы убивать врагов, исполняли их с садистской "увлеченностью". Сандор же "просто убил" Мику.[/qoute]
ну, на провах "позвольте придраться": Мика НЕ БЫЛ врагом. Он был просто мальчишкой, который никоем образом не мог что-то противопоставить взрослому, умевшему убивать мужчине. Да и приказ был отдан из прихоти, не было в нем никакой нужны. Так что тут я бы не стала квалифицировать это как "выполнение приказа". в качестве обстоятельства, освобождающего от вины. Хотя тот факт, что Сандор бесприкословно выполнял приказы и делает ему честь с точки зрения военной дисциплины.
Вместе с тем я согласна с Миккой. Не следует слишком ярко разделять Пса и Сандора. Так, словно они разные люди. Иначе "пес" бы очень напоминал бретелло Сандора милягу Григора. А он на него не похож. Обе "личности" живут в одном теле и постоянно находятся в теснейшем контакте, так что даже сейчас нельзя сказать, что "Пес умер". Конечно, Сандор отказался от прошлой жизни и, может быть, каких-то её принципов, НО он жил такой жизнью много лет, не думаю, что для того, чтобы вот так вот убить в себе личность, достаточно просто этого захотеть. Тем более он ещё, может быть, будет разбираться с братцем (эм...ну с тем, что с ним стало после генной инженерии ржавым скальпелем, которое учинил в застелках добрый Квибернушка), а это будет очень яркий возврат к былому со стороны Сандора.
Подводя итог: Все персонажи саги серые. Кроме, может быть, Григора Клигана и Варго Хоута, то те просто клинические отморозки-психопаты с садистскими наклонностями, и они речи не идет. А если все серые, то и среди них можно условно сделать классификацию, ведь к какой-то стороне они все же тяготеют. Вот так что вопрос о классификационной принадлежности Сандора Клигана остается открытым.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:33
[qoute]Для сравнения - те же Амори Лорх и сир Грегор Клиган, получая от своих командиров приказы убивать врагов, исполняли их с садистской "увлеченностью". Сандор же "просто убил" Мику.[/qoute]
ну, на провах "позвольте придраться": Мика НЕ БЫЛ врагом. Он был просто мальчишкой, который никоем образом не мог что-то противопоставить взрослому, умевшему убивать мужчине. Да и приказ был отдан из прихоти, не было в нем никакой нужны. Так что тут я бы не стала квалифицировать это как "выполнение приказа". в качестве обстоятельства, освобождающего от вины. Хотя тот факт, что Сандор бесприкословно выполнял приказы и делает ему честь с точки зрения военной дисциплины.
Всё-таки Микку он убил по приказу принца Джоффри. Так что это его оправдывает, хоть и частично.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:33
Подводя итог: Все персонажи саги серые. Кроме, может быть, Григора Клигана и Варго Хоута, то те просто клинические отморозки-психопаты с садистскими наклонностями, и они речи не идет. А если все серые, то и среди них можно условно сделать классификацию, ведь к какой-то стороне они все же тяготеют. Вот так что вопрос о классификационной принадлежности Сандора Клигана остается открытым.
Согласен, все персонажи серые. Даже Гора и козёл тоже. Мы видели их только глазами других людей, а изнутри нам Мартин их не показывал. Варго Хоут вообще наёмник, так что это отдельный случай.
ЦитироватьДаже Гора и козёл тоже
О как!!! Вот чего-чего, но оправданий Варго Хоута и Григора лигана у нас в Дозоре ещё не было!!!
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 13:01
О как!!! Вот чего-чего, но оправданий Варго Хоута и Григора лигана у нас в Дозоре ещё не было!!!
Не оправданий, а просто предположений, что у них не всё потеряно. Мартин может переворачивать героев с ног на голову(и с голову на жопу тож легко), мы это видели на примере Джейме. Григора и козла мы видели только глазами других людей. К тому же козёл наёмник, у него своя мораль. А Григора Мартин при желании легко смог мы обелить. Вот так.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 13:37
А Григора Мартин при желании легко смог мы обелить.
Легко говорите? Не так давно говорили именно об "обелении" Джейме. Если задуматся, почему он был неприятным персонажем в глазах других POVов? Надменность и поступок с Браном в первую очередь. Но даже тогда было ясно что сделал он это ради Серсеи, а это хоть и не убавляет вину но освещает помыслы (ещё до его собственного POVа), тем самым готовя почву для будущего раскрытия персонажа. Ничего из того что нам известно о Горе и Козле не указывает на какой-нибудь позитив.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 13:37
К тому же козёл наёмник, у него своя мораль.
Наёмник? Вспомните Бронна. Его мы изнутри не знаем но знаем достаточно для того что-бы не считать его отпетым негодяем.
Цитата: mary от 14 августа 2008, 14:04
Легко говорите? Не так давно говорили именно об "обелении" Джейме. Если задуматся, почему он был неприятным персонажем в глазах других POVов? Надменность и поступок с Браном в первую очередь. Но даже тогда было ясно что сделал он это ради Серсеи, а это хоть и не убавляет вину но освещает помыслы (ещё до его собственного POVа), тем самым готовя почву для будущего раскрытия персонажа. Ничего из того что нам известно о Горе и Козле не указывает на какой-нибудь позитив.
При желании накопать светлую основу для обеления персонажа можно было бы даже у них.
Цитата: mary от 14 августа 2008, 14:04
Наёмник? Вспомните Бронна. Его мы изнутри не знаем но знаем достаточно для того что-бы не считать его отпетым негодяем.
ИМХО Бронн ненамного лучше или хуже козла. Разница только в том, что козёл руководит многими другими наёмниками, а Бронн пока подчинялся + козёл не из Вестероса. То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.
---А Григора Мартин при желании легко смог бы обелить---
Попробуйте! Мне очень интересно, как вы обелите Григора!!! (сколько там ему было, когда он Сандора на угли приложил?)
---То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.---
Ну с вашим взглядом мы, конечно, ничего поделать не можем.
Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность. Такие действия - явный, осознанный садизм, который нельзя относить к понятию "мораль наемника". Наемники в общей массе - головорезы и мерзавцы: грабят, жрут, убивают мирных граждан вне зависимости от возраста и пола, НО только единицы из этой наемнической массы пытают свои жертвы ради самого процесса - это патология. Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:20
---А Григора Мартин при желании легко смог бы обелить---
Попробуйте! Мне очень интересно, как вы обелите Григора!!! (сколько там ему было, когда он Сандора на угли приложил?)
Лично я не собираюсь обелять Григора, у меня нет никакого желания этого делать. Я только говорю, что захоти Мартин это сделать, то он бы нарисовал нам душевного человека со страхами и фобиями, недостатками и достоинствами легко. Мартин может переворачивать восприятие героя.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:20
---То что кто-то руки и ноги рубит это уже мелочь на мой взгляд.---
Ну с вашим взглядом мы, конечно, ничего поделать не можем. Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность. Такие действия - явный, осознанный садизм, который нельзя относить к понятию "мораль наемника". Наемники в общей массе - головорезы и мерзавцы: грабят, жрут, убивают мирных граждан вне зависимости от возраста и пола, НО только единицы из этой наемнической массы пытают свои жертвы ради самого процесса - это патология. Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО
Хоут из Квохора, может это там обычай такой, принято так(не у всех, а только у аксакалов всяких). Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:53
Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.
Не называем потому, что там ясно и понятно показано, что именно и есть воинский обычай. Про Варго же нигде, по-моему, ни словом не обмолвлено, что он поступает так в силу традиции, по-моему там напротив подчеркиваеся, что "Кровавые Скоморохи" - отморозки, которых даже свои побаиваются.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:20
Но объективно говоря, это не мелочь, а очень четкий факт, характеризующий Варго как личность...Так что формулировка "мораль наемника" не катит ИМХО
Абсолютно согласна.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:53
Хоут из Квохора, может это там обычай такой...
Возможно, но нам об этом Мартин помоему не поведал (если ошибаюсь поправьте).
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:53
Мартин может переворачивать восприятие героя.
Зарание закладывая на то предпосылки, как в случае Джейме. Поэтому если хотите основать свою точку зрения пожалуйста представьте возможные зацепки для представления Грегора или Варго в лучшем свете.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:53
Отрезала же уши Челла из окружения Тириона, но это никто не называет патологией.
Но никто её слишком хорошей тоже не представляет. Кроме того по видимому она это делала по обычаю ("нет чести в убийстве сдавшегося врага, надо предоставить ему возможность вернуть себе ухо - только так можно показать врагам что ты их не боишся" - не точная, но цитата) не извлекая из этого действия удовольствие (по крайней мере такое не упоминается в тексте).
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 17:40
Не называем потому, что там ясно и понятно показано, что именно и есть воинский обычай. Про Варго же нигде, по-моему, ни словом не обмолвлено, что он поступает так в силу традиции, по-моему там напротив подчеркиваеся, что "Кровавые Скоморохи" - отморозки, которых даже свои побаиваются.
Цитата: mary от 14 августа 2008, 17:49
Возможно, но нам об этом Мартин помоему не поведал (если ошибаюсь поправьте).
Не сказано, но если бы Мартин вдруг захотел козла обелить, то он бы раскрыл нам его характер и рассказал о древнем обычаи аксакалов Квохора в отрезании конечностей. Правда, уже поздно(((
Цитата: mary от 14 августа 2008, 17:49
Зарание закладывая на то предпосылки, как в случае Джейме. Поэтому если хотите основать свою точку зрения пожалуйста представьте возможные зацепки для представления Грегора или Варго в лучшем свете.
При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок. Другое дело в том, что у Мартина такого желания нет. ;)
Цитата: mary от 14 августа 2008, 17:49
Но никто её слишком хорошей тоже не представляет. Кроме того по видимому она это делала по обычаю ("нет чести в убийстве сдавшегося врага, надо предоставить ему возможность вернуть себе ухо - только так можно показать врагам что ты их не боишся" - не точная, но цитата) не извлекая из этого действия удовольствие (по крайней мере такое не упоминается в тексте).
Она показывала какая она крутая говоря количество отрезанных ушей. Это была такая гордость(навроде количества убитых людей в первой битве у молодых рыцарей).
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:40
При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок.
Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:40
Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится
Эх, мне лично он не нравится, но я уверен что любого можно обелить поэтому попробую. Допустим в детстве Сандор был как Джоффри, издевался над ним, вот Григор ему личико то и поджарил. После этого он себя в этом корит, но брат его ненавидит и не простит и поэтому он оставил эти чувства внутри себя, а внешне не вспоминает. Потом он был большим, ужасным в бою, но не чудовищем. Ещё он был сильно темпераментным. Таким его описывал лорд Тайвин Тириону в БМ до взятия КГ Ланнистерами. Тогда он просто спокойно хотел войти и дать свом солдатам убить Эйегона, а Элию не трогать.. но она разоралась, или двинула ему ногой по яйцам или рукой в глаз, он рассвирепел, вышел из себя, а когда опомнился, то Элия была изнасилована и мертва, и Эйегон тоже. После этого он также как и Джейме не смог стереть в памяти людей свои злодеяния. Его считали плохим, он не пытался других переубедить в этом, ему было по что о нём думают. К нему стал притягиваться всякий сброд, садисты, убийцы и т.п. Чтобы держать их в узде он должен был вести себя как монстр и вёл....
Вот в принципе попытка оправдать этого жуткого человека...
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:40
При желании автора можно было бы обелить ЛЮБОГО героя без всяких предпосылок. Другое дело в том, что у Мартина такого желания нет.
Если бы было желание оно бы вписалось на ранних этапах повествования. То что такого желания нет подсказывает что эти персонажи скорее чёрные чем серые.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 20:06
...Элию не трогать.. но она разоралась, или двинула ему ногой по яйцам или рукой в глаз, он рассвирепел, вышел из себя, а когда опомнился, то Элия была изнасилована и мертва, и Эйегон тоже.
Скидываете на временное помешательство? Меня пугает такое спокойное отношение к непреднамеренному по вашим словам насилию и убийству. Следовать теоретически Элия отчасти навлекла на себя случившееся?
Цитата: mary от 14 августа 2008, 21:01
Если бы было желание оно бы вписалось на ранних этапах повествования. То что такого желания нет подсказывает что эти персонажи скорее чёрные чем серые.
Обелить(или хотя бы осерить) можно любого. У меня в случае с Григором это получилось коряво, но Мартин сделал бы лучше. Насчёт предпосылок.. хах.. был один случай.. Григор спал, латник храпел, он проснулся, убил храпящего латника. Можно это преобразить в то что ему приснился старый кошмар про Элию и её сына, он проснулся в ужасе и в состоянии аффекта убил этого латника.
Цитата: mary от 14 августа 2008, 21:01
Скидываете на временное помешательство? Меня пугает такое спокойное отношение к непреднамеренному по вашим словам насилию и убийству. Следовать теоретически Элия отчасти навлекла на себя случившееся?
У меня коряво получается, Мартин бы лучше это описал, он мастерски эмоции показывает... Да, в данном случае он просто пришёл чтобы выполнить приказ Тайвина - убить ребёнка, а женщину не трогать.. а ещё лучше - он не хотел выполнять приказ данный Тайвином, шёл в раздумьях, но Элия начала кричать и брыкаться, взбесила его и он вышел из себя. Вот так.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 19:40
Я с вами по этому поводу не согласна, поэтому ещё раз предлагаю вам попробовать. Григор Клиган, думаю, не симпатичен никому из нас, но раз уж зашла о нем речь, попробуйте, Теон. Я не считаю, что можно ЛЮБОГО героя обелить без предпосылок, но вдруг у вас получится
В саге есть и исключительно белые персонажи. Бейелор Сломи Копье, Рейегар, Лианна, все семейство Ридов. Я не представляю себе ка Марин при всем желании мог бы их очернить.
Цитата: Mikka от 14 августа 2008, 21:18
Есть и исключительно белые персонажи. Бейелор Сломи Копье, Рейегар, Лианна, все семейство Ридов
Бейелор Сломи Копьё да, согласен, но он из "Межевого рыцаря", а не из основного ПЛиО. Рейегар, Лианна.. мы ни назу не видели их собственными глазами, только рассказы других, у них наверняка были не только положительный черты. Про Ридов - Хоуленда мы даже ни разу не видели.. вдруг он окажется Первым Игроком? врятли но всё же. Мира и Жойен тоже какие-то подозрительные. На словах помогают Брану и хотят ему только добра, на деле манипулируют им чтобы угнать его на крайний север для какой-то цели. возможно и благой, но методы не очень классные.
Вы уж извените, но вот такие вот версии "вряд ли, но все же", они из оперы так сказать желтой прессы. Предположить наличие у Рейегара, Лианны, Хоуленда отрицательные черты, разумеется, можно, а вот искажать действия Миры и Жойена - это ужд слишком. Какие они "не очень классне" методы используют.
Далее, до сих пор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНо положительными в наших глазах автор описывал и таких персонажей, как Брандон Старк (тот, что сын лорда Эддарда), Давос Сиворт (если вспомните у него хотя бы одно отрицательное качество - укажите), собственно, Эддард Старк. Этих персонаже мы видели много и часто, однако до сих пор автор не указывал на то, что в этих героях есть что-то отрицательное. ИМХО, то же самое можно сказать про Рейегера, Лианну и Ридов.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 06:46
Вы уж извените, но вот такие вот версии "вряд ли, но все же", они из оперы так сказать желтой прессы. Предположить наличие у Рейегара, Лианны, Хоуленда отрицательные черты, разумеется, можно, а вот искажать действия Миры и Жойена - это ужд слишком. Какие они "не очень классне" методы используют.
Про Ридов я ничего не придумываю, недавно перечитал ПОВы Брана из БК и БМ, так явно видно как они им манипуляруют уводя на север и уча пользоваться третьим глазом.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 06:46
Далее, до сих пор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНо положительными в наших глазах автор описывал и таких персонажей, как Брандон Старк (тот, что сын лорда Эддарда), Давос Сиворт (если вспомните у него хотя бы одно отрицательное качество - укажите), собственно, Эддард Старк. Этих персонаже мы видели много и часто, однако до сих пор автор не указывал на то, что в этих героях есть что-то отрицательное. ИМХО, то же самое можно сказать про Рейегера, Лианну и Ридов.
Бран пока что ребёнок. Да , он положительный, но с взрослыми его савнивать нельзя ибо ещё не вырос. Давос да, пока отрицательных черт не имел, это ИМХО, но кто-то со мной на счёт его здесь на форуме спорил. У Эддарда Старка отрицательные черты есть. Он был слишком прям и не способен на интриги, но полез в политику. Он был глуп и нехитр - сказал Серсее что знает про неё и Джейме. Он слишком доверялся другим людям(это отрицательная черта). Рейегар и Лианна - про них мы многое не знаем, да даже то что знаем - глазами Роберта они оба его кинули, вот вам и одна отрицательная черта. Про Ридов - Хоуленда мы ни разу не видели, про Миру и Жойена я выше написал.
Хотя я сам недолюбливая лорда Эддарда. И сильно недлолюбливаю, я все же за него заступлюсь. Теон, не стоит путать положительные и отрицательные качества человека (в данном случае героя) с его способностями. Политическая недальновидность (Эддард был далеко не глуп), отсутствие хитрости и неумение разбиратся в людях (он ведь доверился Слинту и Мезинцу) - это НЕ отрицательные качества человека. Точнее это не является тем, что характеризует человека как отрицательного. Не имеет от политических талантов - это верно, но это, повторю, не есть отрицательная черта.
В тоже время такие его качества как прямота, честность, умение скрывать даже вопреки своему имиджу тайну сына Лианны, преданность другу, верность принципам характеризуют его как очень положительного человека. Кстати, Эддард Старк, в отличие от Давоса Сиворта никогда не изменял своей жене ;)
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 09:40
Про Ридов я ничего не придумываю, недавно перечитал ПОВы Брана из БК и БМ, так явно видно как они им манипуляруют уводя на север и уча пользоваться третьим глазом.
Если можно поконкретнее с цитатами, которые "явно" доказывают манипулирование Ридами Браном.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 09:52
Хотя я сам недолюбливая лорда Эддарда. И сильно недлолюбливаю, я все же за него заступлюсь. Теон, не стоит путать положительные и отрицательные качества человека (в данном случае героя) с его способностями. Политическая недальновидность (Эддард был далеко не глуп), отсутствие хитрости и неумение разбиратся в людях (он ведь доверился Слинту и Мезинцу) - это НЕ отрицательные качества человека. Точнее это не является тем, что характеризует человека как отрицательного. Не имеет от политических талантов - это верно, но это, повторю, не есть отрицательная черта.
В тоже время такие его качества как прямота, честность, умение скрывать даже вопреки своему имиджу тайну сына Лианны, преданность другу, верность принципам характеризуют его как очень положительного человека. Кстати, Эддард Старк, в отличие от Давоса Сиворта никогда не изменял своей жене ;)
А на мой взгляд политическая недальновидность, неумение разбираться в людях и излишняя доверчивость это как раз отрицательные качества. Насчёт измен/неизмен - не доказано что Джон это сын Лианны и Рейегара. Так что официально Эддард и жене своей тоже изменил. ;)
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 09:52
Если можно поконкретнее с цитатами, которые "явно" доказывают манипулирование Ридами Браном.
Начало БМ, первый ПОВ Брана. Жойен ведёт долгий разговор про детей Леса, про их магию, про 3глазую ворону и т.п. Потом говорит Брану: "Мой принц, назови любое место и мы тебя туда отведём". Бран думает и выбирает крайний север за Стеной. Явно что этот его выбор следствие манипуляций со стороны Жойена, который подтолкнул его к этому.
Да, уж, ИМХО, вы явно манипулируете сами текстом. Жойен предлагает Брану самому выбрать место, куда Ридам его нужно сопроводить. Выбор в любом случае оставался за Браном. Более того, с самого своего первого видения ( когда он еще лежал прикованный к постели после падения) Брандон уже знал, что его путь так или иначе лежит на север. Именно он, а не Жойен решил идти на север. Впрочем, Жойен серьезно давит на Брана, чтобы тот несливался воедино со своим лютоволком, а сохранял свою человеческую сущность.
Кстати, а где про то, как Мира Рид манипулировала Браном?
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 10:21
А на мой взгляд политическая недальновидность, неумение разбираться в людях и излишняя доверчивость это как раз отрицательные качества. Насчёт измен/неизмен - не доказано что Джон это сын Лианны и Рейегара. Так что официально Эддард и жене своей тоже изменил. ;)
недальновидность, неумение разбираться - это не качества, а способности и умения. Не путайте. Я гооврил именно о
качествах. Если угодно, то о личностных качествах. А к ним политическая близорукость, неумение разбираться в людях ну никак не относится.
Кстати, официально как раз Давос не изменял своей жене! Но ведь он сам себе то в этом признается:) Так что не надо лукавить. Исходя из того, что нам известно о лорде Элддарде Старке, можно с увренностью утверждать, что ДЖон - не его бастард.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:16
недальновидность, неумение разбираться - это не качества, а способности и умения. Не путайте. Я гооврил именно о качествах. Если угодно, то о личностных качествах. А к ним политическая близорукость, неумение разбираться в людях ну никак не относится.
Кстати, официально как раз Давос не изменял своей жене! Но ведь он сам себе то в этом признается:) Так что не надо лукавить. Исходя из того, что нам известно о лорде Элддарде Старке, можно с увренностью утверждать, что ДЖон - не его бастард.
Ладно, насчёт качеств может и согласен, Давос изменял жене вполне официально ибо любой моряк изменяет жене, всем это известно. ;) Насчёт Эддарда - докажите что Джон не его сын если Вам так хочется, я пока доказательств этого так и не увидел.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:16
Да, уж, ИМХО, вы явно манипулируете сами текстом. Жойен предлагает Брану самому выбрать место, куда Ридам его нужно сопроводить. Выбор в любом случае оставался за Браном. Более того, с самого своего первого видения ( когда он еще лежал прикованный к постели после падения) Брандон уже знал, что его путь так или иначе лежит на север. Именно он, а не Жойен решил идти на север. Впрочем, Жойен серьезно давит на Брана, чтобы тот несливался воедино со своим лютоволком, а сохранял свою человеческую сущность.
Кстати, а где про то, как Мира Рид манипулировала Браном?
Идея идти на Север была высказана первым Жойеном, он убедил Брана идти с ним, рассказывая про Детей Леса и ворону, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
Рейегар и Лианна любили друг друга. Это, в чатсности, подтверждается рассказом Миры Рид и Визериса. По тому, чтомы знаем о принце, можно судить о нем как о человеке, который не стал бы насильно похищать и тем более насиловать девушку. Следовательно, между ними были известные чувства. За время, которое принц и Лианна провели вместе от их связи вполне могла произойти беременность Лианны. Заметим, именно ее, а не Элию Дорнийскую охраняли Королевские гвардейцы в Летнем Замке. Но, по традиции, они должны охранять только члена королевской семьи - короля либо кронцпринца. Следовательно, вместе с Лианной в Летнем Замке был то-то из них. Логично, что это мог быть новорожденный ребенок Лианны от Рейегера. Умирающая Лианна о чем то прочит Эддарда. По мнению большинства фанатов, сохранить ее сыну жизнь, выдав за своего бастарда.
С юга с войны Эддард возвращается уже с бастаром на руках. Это и есть сын Лианны.
К слову, Эддард старателшьно избегал каких-либо разговоров о происхождении Джона Сноу. Даже в разговоре сос в своим близким другом Робертом он НЕ признал того, что является отцом Джона Сноу. Он лишь подчеркнул, что в Сноу течет кровь Старков.
Mikka, ух ну и понаписали же Вы... Ладно, отвечу на всё это в теме оффтопа. Подождите пока, имейте терпение, я для ролёвки текст пишу.
ТАКОЕ ПИШИТЕ В ЛИЧКУ!!! и кстати: зачем тема оффтопа? есть тема про Джона Сноу, там и пишите
Цитата: Mikka от 14 августа 2008, 21:18
Я не представляю себе ка Марин при всем желании мог бы их очернить.
Ну, очернить-то проче гораздо, чем обелить. Вот возьмем Джейме: все его считали сволочью, но стоило показать его прошлое, и становится видно, что он - белый и пушистый. Но чтобы это было так, это надо чтобы в прошлом были оправдания.
А чтобы очернить, можно так не морочитьсЯ, можно в настоящем начать портить персонажа, по средствам его поступков.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:16
недальновидность, неумение разбираться - это не качества, а способности и умения.
согласна. мы рассматриваем их как людей, я уже об этом писала. если говорить о политической положительности (по вашей, Теон, логике) то самый положительные - Тайвин, Варис, Мизинец и т.д. но можно ли их назвать положительными с точки зрения личностей?
Кстати (счас в меня будут кидаться тапками >_<), я не считаю, что факт измены жене добавляет сиру Давосу или лорду Эддарду отрицательности...
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:18
Кстати (счас в меня будут кидаться тапками >_<), я не считаю, что факт измены жене добавляет сиру Давосу или лорду Эддарду отрицательности...
В этом смысле надо рассматривать каждый случай отдельно. Эддарда вполне можно понять (не суть с кем он изменил жене - с матерью Джона или с Эшарой Дейн), он недавно женился не по любви, был на войне, любил другую. Даже сама Кейтилин это понимала, ей мешало его отношение к бастарду а не наличие такого. Давос моряк, этика супружества у них иная. Тот же Джон изменил Дозору ("наша жена - долг") с Игритт, но врятли можно осуждать его за это.
Цитата: mary от 16 августа 2008, 12:37
В этом смысле надо рассматривать каждый случай отдельно. Эддарда вполне можно понять (не суть с кем он изменил жене - с матерью Джона или с Эшарой Дейн), он недавно женился не по любви, был на войне, любил другую. Даже сама Кейтилин это понимала, ей мешало его отношение к бастарду а не наличие такого. Давос моряк, этика супружества у них иная. Тот же Джон изменил Дозору ("наша жена - долг") с Игритт, но врятли можно осуждать его за это.
согласна :)
да и Джон, собственно, на Игритт-то не женился ;)
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 14:15
да и Джон, собственно, на Игритт-то не женился ;)
Тогда "наша любовница - честь" :) Хотя по обычаям одичалых он помоему всё-же на ней женился.
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:18
Ну, очернить-то проче гораздо, чем обелить. Вот возьмем Джейме: все его считали сволочью, но стоило показать его прошлое, и становится видно, что он - белый и пушистый. Но чтобы это было так, это надо чтобы в прошлом были оправдания.
А чтобы очернить, можно так не морочитьсЯ, можно в настоящем начать портить персонажа, по средствам его поступков.
Согласен, в настоящем можно любого очернить, даже самого милого невинного и честного.
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:18
согласна. мы рассматриваем их как людей, я уже об этом писала. если говорить о политической положительности (по вашей, Теон, логике) то самый положительные - Тайвин, Варис, Мизинец и т.д. но можно ли их назвать положительными с точки зрения личностей?
Если ты хороший политик, то ты не можешь быть 100% положительным человеком, да, это закон.
Цитата: mary от 16 августа 2008, 12:37
В этом смысле надо рассматривать каждый случай отдельно. Эддарда вполне можно понять (не суть с кем он изменил жене - с матерью Джона или с Эшарой Дейн), он недавно женился не по любви, был на войне, любил другую. Даже сама Кейтилин это понимала, ей мешало его отношение к бастарду а не наличие такого. Давос моряк, этика супружества у них иная. Тот же Джон изменил Дозору ("наша жена - долг") с Игритт, но врятли можно осуждать его за это.
На мой взгляд, и измену Эддарда, и измену Джона, и измену Давоса можно простить. Все эти измены не говорят о них плохого.
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 10:21
А на мой взгляд политическая недальновидность, неумение разбираться в людях и излишняя доверчивость это как раз отрицательные качества.
O_o да вам надо сразу в политику. на чье место метите: Путина или Медведева? :D
Цитата: MASTROYANI от 21 августа 2008, 13:46
O_o да вам надо сразу в политику. на чье место метите: Путина или Медведева? :D
Ни на того ни на другого. Это не политика.
А вот ещё один неоднозначный персонаж, который, несомненно, ещё себя проявит - Верховный Септон. Он на данный момент повествования кто по вашему? Положительный, отрицательный?
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:17
А вот ещё один неоднозначный персонаж, который, несомненно, ещё себя проявит - Верховный Септон. Он на данный момент повествования кто по вашему? Положительный, отрицательный?
Пока слишком мало нам о нём известно, чтобы делать какие-то однозначные выводы.
Для меня лично он положительный, т.к. в саге единственный персонаж, который никого не убил, а добился внушительных результатов. :)
Цитата: Темелэйн от 22 августа 2008, 10:17
А вот ещё один неоднозначный персонаж, который, несомненно, ещё себя проявит - Верховный Септон. Он на данный момент повествования кто по вашему? Положительный, отрицательный?
Внешне он выглядит как такой праведник, всё хорошее делает, печётся о благе народа... НО он явно что-то затевает, хитрит, участвовал в заговоре против Серсеи, ИМХО он либо игрок либо пешка в руках игрока. + есть версия что он это Варис(ИМХО маловероятно, но возможно он пешка в руках Вариса). Так что это сложный персонаж. Надо подождать пока его получше раскроют, а там уже делать выводы.
Лично я вопринимаю ВС скорее как отрицательного персонажа.
Какой-то он мутный... темнила... :)
Возможно, что я воспринимаю его негативно именно из-за того, что не понимаю кто он, чьих будет и кто за ним стоит. И меня это раздражает! ;)
Цитата: zakm от 23 августа 2008, 18:01
Лично я вопринимаю ВС скорее как отрицательного персонажа.
Какой-то он мутный... темнила... :)
Возможно, что я воспринимаю его негативно именно из-за того, что не понимаю кто он, чьих будет и кто за ним стоит. И меня это раздражает! ;)
То что он темнит и непонятен не делает его однозначно отрицательным. Варис, Иллирио и Мизинец во многом тоже такие. Но они также не однозначно положительные и не однозначно отрицательные. Они сложные и серые в хорошем смысле этого слова.
Повторяю.
Для меня он негативен потому, что я не знаю кто за ним стоит! :)
ВС - живое (пока ещё) напоминание, что лично я не могу определить его хозяина... именно этим он мне и не нравится! :D
Кстати, Варис, Иллирио и Бейлиш не производят впечатления марионеток и потому раздражения не вызывают...
Цитата: zakm от 23 августа 2008, 23:09
Для меня он негативен потому, что я не знаю кто за ним стоит!
ВС - живое (пока ещё) напоминание, что лично я не могу определить его хозяина... именно этим он мне и не нравится! Кстати, Варис, Иллирио и Бейлиш не производят впечатления марионеток и потому раздражения не вызывают...
То есть Вам не нравится персонаж потому что он марионетка и потому что Вы не знаете чья именно марионетка?
Именно последнее! :D ;D
Цитата: zakm от 24 августа 2008, 18:02
Именно последнее! :D ;D
Ну, мне кажется что любить/не любить персонажей только из-за этого неправильно. Самое главное - потому что не всё лежит в ПЛиО на поверхности, очень многое скрыто. Вот к примеру(не утверждаю этого ни в коем случае) считают Его Воробейство шестёркой и марионеткой, а он возьмёт и окажется игроком(или даже Варисом, хоть я в это и не верю). А кого-нибудь наоборот считают самостоятельным игроком, а он возьмёт и окажется марионеткой.
Я думаю, что Его Воробейство вполне может оказаться игроком. Уж как-то очень быстро он "вынырнул" откуда ни возьмись...Да и действует так очень интересно-грамотно...если он пешка, потому могут траблы с хозяином начаться.
Но если говорить субъективно, мне он скорее нравится, чем не нравится.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 10:25
Пока слишком мало нам о нём известно, чтобы делать какие-то однозначные выводы.
Для меня лично он положительный, т.к. в саге единственный персонаж, который никого не убил, а добился внушительных результатов. :)
Фанатик в самом худшем понимании.Во времена крестовых походов был Петр Пустынник- то же самое.
Станнис злодей или нет?
Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 09:42
Я думаю, что Его Воробейство вполне может оказаться игроком. Уж как-то очень быстро он "вынырнул" откуда ни возьмись...Да и действует так очень интересно-грамотно...если он пешка, потому могут траблы с хозяином начаться.
Это сложный вопрос, увидим.
Цитата: игорь от 01 сентября 2008, 13:52
Станнис злодей или нет?
ИМХО нет
А я, ИМХО, отношусь к Станнису крайне отрицательно. Вот если кто и фанатик, так это именно Станнис, а не Его Воробейство (признаю, мы мало ещё его видели, но пока он, кажется, поступал вполне продуманно и хлоднокровно). Станнис - упертый, не способный идти на компромис, малость (это я дипломатично выражаюсь) двинутый на Справедливости. Причем эти качества насквозь, по-моемУ, пропитывают его личность, и вся эта прелесть ещё присыпана религиозным фанатизмом, внушенным Меллисандрой и ослепляющую веру в собственную богоизбранность.
В Станнисе видна суть поговорки "нет зверя страшнее, чем истинно справедливый человек".
Он не идёт на компромис даже с самим собой,учитывая реалии времени,когда главенствует закон силы- бескомпромисная жесткая справедливость качество очень положительное!И кстати простой люд весьма симпатизирует Станнису(оленьи люди),не удивлюсь если и септон в конечном итоге выступит на его стороне!
Цитата: игорь от 01 сентября 2008, 13:52
Фанатик в самом худшем понимании.Во времена крестовых походов был Петр Пустынник- то же самое.
Скорее он ассоциируется с Игроком, то есть ИМХО для блага он может отказаться от некоторых норм и правил Веры. К примеру тот же Томмен: если Король окажется под влиянием Его Воробейства, и тому станет известна правда о его происхождении, врят ли мальчика убьют, Его Воробейство сохранит тайну и продолжит использовать Короля для усиления Веры.
Цитата: игорь от 01 сентября 2008, 19:57не удивлюсь если и септон в конечном итоге выступит на его стороне!
Вот это врят ли, т.к. Станнис поддерживает веру в Владыку Света.
По поводу первого- основная цель оправдывает средства,и обьяснить свои действия он всегда сможет(софистика+теология).
Второе пути веры неисповедимы и две религии вполне могут дополнить друг друга,тем более что корни вроде бы одни.
Злодей вообще один здесь- Роберт Баратеон!Ради своей мести вверг целое королевство в гражданскую войну из которой родились все прочие беды!Даже Эйерис до такого не додумался!
Войну начал как раз Эйрис, когда потребовал головы Роберта и Неда, у которых после чего просто не осталось выбора.
Голову он потребовал,когда они знамена созвали.
Не-е, голову Аэрис потребовал после казни старших Старков. Кстати, еще можно сказать, что войну начал Брандон Старк, круто наехавший на Аэриса...
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 12:40
Злодей вообще один здесь- Роберт Баратеон!Ради своей мести вверг целое королевство в гражданскую войну из которой родились все прочие беды!Даже Эйерис до такого не додумался!
Цитата: Mezeh от 02 сентября 2008, 13:58
Войну начал как раз Эйрис, когда потребовал головы Роберта и Неда, у которых после чего просто не осталось выбора.
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 14:12
Голову он потребовал,когда они знамена созвали.
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2008, 14:26
Не-е, голову Аэрис потребовал после казни старших Старков. Кстати, еще можно сказать, что войну начал Брандон Старк, круто наехавший на Аэриса...
Да, хватит спорить, войну начали Рейегар и Лианна укатившие непонятно куда на юг при том что у него была жена, а у неё жених. От этого события цепной реакцией и пошли все остальные.
А может виноват валирийский летописец, оставивший после себя рукопись с пророчеством ;)
Цитата: Теон Грейджой от 02 сентября 2008, 15:28
Да, хватит спорить, войну начали Рейегар и Лианна укатившие непонятно куда на юг при том что у него была жена, а у неё жених. От этого события цепной реакцией и пошли все остальные.
Все это обычные свары сюзерена и вассала!Но начал то Роберт!
Цитата: игорь от 02 сентября 2008, 17:37
Все это обычные свары сюзерена и вассала!Но начал то Роберт!
Знамя восстания поднял Джон Аррен.
Аррен поддержал воспитанников,а восстание начал всеж Роберт!Хотя он мог просто дождаться очередного турнира,а на них чего тока не бывает(в нашем мире не то что принцы,короли гибли),но нет мы пошли воевать отомстим за любовь тысячами жизней!
"Когда Безумный король Эйерис II, Таргариен потребовал выдать обоих, лорд Орлиного Гнезда поднял свой стяг с луной и соколом и выступил против властелина, но не предал тех, кого должен был защищать. "
Давайте не будем спорить против текста.
Да потомучто они то уже мятеж подняли,а он тока подкрепил его так сказать заступился!
Они не поднимали никакого мятежа, физически не могли, для этого надо быть в своих собственных землях.
Бросить клич о созыве знамен можно и находясь не в своих землях,Аррен же да заступился,а во главе то Роберт был.
Склонна согласиться с Теоном: все это звенья одной цепи. Лианна и Рейегар сбежали, Брандон вспылил, Эйерис вспылил ещё сильнее, загорелись Роберт и Нед, в тот же котел грохнулся Джон Аррен, не отпускать же желторотых детушек одних, и покатилось.
Что касается возможности договора между Саннисом и ВС: я считаю его невозможным.
Во-первых: Станнис вообще чем-то напоминает Тайвина. В том смысле, что Тайвин тоже не допускает в принципе возможности союза с кем-то на равных, ему нужно только подчинение. Как и Станнису, он совершенно повернулся на своей исключительности и своих неоспоримых правах, но только есть у них с Тайвином существення разница: Старый Лев знал что такое дипломатия и интриги, он умел манипулировать своими "союзниками", а Станнис прет напролом, он в принципе ни с кем не договаривается, он только ждет подчинения.
Во-вторых, Его Воробейство там быстренько склепал себе армию и может при желании закатить крестовых поход.Естественно целью, как и в историии, будет не Гроб Господен, но что-то же придется писать на флагах! Почему бы не "Долой демона Р'глора". Тем более что религия Мелиссандры все больше распространяется.
А вот если мел прикажет всем долго и счастливо жить и гореть синем пламенем, и Станнис останется перед разбитым корытом (главное, чтобы не перед разбитой Стеной), тогда все может быть...
Король не имел право казнить Старков и других без суда. Законы должны соблюдать и короли. Если король не соблюдает законы и обязательства, то почему вассалы обязаны ему служить ? Средневековье могли отказать в повиновений и Богу . И отказали, если Бог не выполнил свои обязательства.
ЦитироватьКороль не имел право казнить Старков и других без суда
Старки были казнены на суде. Король назначил "божий суд", Старки его проиграли. Жестоко, но - в своем праве сюзерена.
Другой вопрос, что наследник, вступая в права владетельного грандлорда Старка, мог и не принести вассальную присягу ТАКОМУ сюзерену - и тут уже он в своем праве. Домен Севера в отсутствие такой присяги автоматически "откладывается" от Железного Трона, и буде грандлорд Нед Старк после этого возжелает пойти войной на Аэриса II Таргариена - законных средств помешать этому нет, только силовые.
Цитата: susi от 08 сентября 2008, 18:33
Король не имел право казнить Старков и других без суда. Законы должны соблюдать и короли. Если король не соблюдает законы и обязательства, то почему вассалы обязаны ему служить ? Средневековье могли отказать в повиновений и Богу . И отказали, если Бог не выполнил свои обязательства.
Дак Джейме тогда святой,я всегда так считал.
Цитата: Kail Itorr от 08 сентября 2008, 19:29
Старки были казнены на суде. Король назначил "божий суд", Старки его проиграли. Жестоко, но - в своем праве сюзерена.
Другой вопрос, что наследник, вступая в права владетельного грандлорда Старка, мог и не принести вассальную присягу ТАКОМУ сюзерену - и тут уже он в своем праве. Домен Севера в отсутствие такой присяги автоматически "откладывается" от Железного Трона, и буде грандлорд Нед Старк после этого возжелает пойти войной на Аэриса II Таргариена - законных средств помешать этому нет, только силовые.
Старк да,но Роберт то явно под вассальной присягой был,значит мятежник по всякому.
Король обвинил Брандона в мятеже и требовал отца к двору. Это его право.
Рикард прибыл. Его право было требовать "божего суда" в форме поединка. Короля должен был представить 1 из его 7 гвардейцев. Вот если этот гвардеец победил бы Рикарда, то все было бы по закону . А вот замена гвардейца с огнем ...
Кроме того Раегар не имел право увести Лианну без согласия отца. Даже король не имел бы на это право.
Цитата: susi от 09 сентября 2008, 08:33
А вот замена гвардейца с огнем ...
Ордалия ("божий суд") проходила не только в форме поединка. Вы легенду о Тристане и Изольде читали в детстве? Там Изольда, чтобы доказать свою невиновность, брала в руки раскаленный железный брусок. Ещё были испытания водой и т.д. т.п.
Так что Эйерис, устроив ТАКУЮ ордалию, конечно, проявил себя чокнутым маньяком, но вполне может быть, что не нарушил закона, если был такой вариант ордалии.
Цитата: игорьСтарк да, но Роберт-то явно под вассальной присягой был, значит мятежник по-всякому
На момент мятежа Роберт и Нед были ВОСПИТАННИКАМИ лорда Джона Аррена. Эрго, Роберт, по формальному праву наследования грандлорд Баратеон, вассальную присягу Железному Трону ЕЩЕ не приносил (за воспитанника отвечает воспитатель). По возрасту выходит странно - Роберту уже 19, Неду 18, здоровые лбы, по тамошним понятиям; но по фактажу - несомненно.
ЦитироватьРаегар не имел право увести Лианну без согласия отца. Даже король не имел бы на это право
Вполне очевидно, что Раэгар не уводил Лианну силой, а она банально с ним сбежала. "Что за дети нынче, право"...
Да имеется в виду что Аррен когдато был их воспитателем!А Лианна да тоже Елена Троянская!
Нет, Тристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею . У меня не хватает времени и на военно-исторические .
Напомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы. По словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь. Нед сказал, что суда не было.
И еще, Рикард готов был сам сражатся,а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря.
Вообщем, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь боица).
Лианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна.
Цитата: игорьимеется в виду что Аррен когда-то был их воспитателем!
Нет. Аэрис поднял вопрос о "выдать головами", т.е. Джону Аррену было решать - выдать Неда с Робертом или нет. И находились они у Аррена не как равные ему происхождением-статусом гости-грандлорды, но именно как воспитанники. НЫНЕШНИЙ их статус таков.
Цитата: susiТристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею. У меня не хватает времени и на военно-исторические
Не повод для гордости, я бы сказал...
ЦитироватьНапомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы
Напомню, что и в Межевом рыцаре, и в Игре престолов, и в Буре мечей сказано "испытание поединком", "a trial by combat". Что подразумевает существование ДРУГИХ испытаний, а не только боевых. Почему Тирион выбирал "поединок"? Потому что, видимо, шансы на успешное прохождение иных ордалий казались ему менее предпочтительными.
ЦитироватьПо словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь
Не "бойцом". Тут нету адекватного перевода ихнему термину "champion".
ЦитироватьНед сказал, что суда не было
Неда там не было, он рассказывает с чужих слов.
ЦитироватьРикард готов был сам сражатся, а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря. Вообще, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь бойца)
А также, если статус обвиняемого сильно превосходил статус обвинителя, и "честный поединок" между ними был бы неприемлем. Так, принц Аэрион Огнепламенный имел полное право не ответить на вызов Дунка Высокого из Блошиной Ямы сам, а выставить вместо себя наемника или гвардейца. Однако Аэрион был как раз стороной обвиняющей, и САМ счел Дунка адекватным противником для "поединка семерых" - хозяин барин, мог и не счесть.
Грандлорд Рикард Старк по статусу не уступает грандлорду Аэрису Таргариену, здоров и "в полной силе", соответственно для испытания поединком ему никакой заместитель не требуется.
ЦитироватьЛианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна
Ну если Лианна решила сама, а Рикард Старк умер - сомневаюсь, что брак с Раэгаром, ежели он был, признали бы незаконным...
Цитата: susi от 09 сентября 2008, 18:31
Нет, Тристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею . У меня не хватает времени и на военно-исторические .
Напомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы. По словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь. Нед сказал, что суда не было.
И еще, Рикард готов был сам сражатся,а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря.
Вообщем, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь боица).
Лианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна.
В средневековье суды были такие- сунул руку в печь,если не кричишь то да возможно ты и выиграл суд!Рикарду лучше приглядывать надо было за девочкой!Трудно вспомнить криминальное обвинение знатного чела в те времена!
Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2008, 19:42
Потому что, видимо, шансы на успешное прохождение иных ордалий казались ему менее предпочтительными.Не "бойцом". Тут нету адекватного перевода ихнему термину "champion".
Чемпион- обычно защитник.
В ПЛИО достаточно примеров, когда чемпионы выступали с обеих сторон.
Тут не важно кто ответчик,любой кто не бьется сам выставляет своего защитника.
Любой, кто либо не может, либо не желает биться сам. Последнее обычно из за неравенства статуса. В Межевом рыцаре Аэрион вполне мог отказаться сражаться сам и предоставить это одному из гвардейцев.
Да вполне,так в чем спор то тогда?
Нет спора, только уточнения.
Я не горжусь, а констатирую факт. Стыдится тоже не собираюсь. В моем детстве "Тристан и Изольда" не был в списке обязательной литературы и люди разные, сам я к такой литературе никогда тягу не чувствовал.
Я не мальчик уже и могу признать , что не знаю и не умею всего. Да и даже перед смерти не стану всезнаикой.
И если у кого-то в следствие этого изменилось мнение обо мне, то эта его (Ваша)проблема.
Ну и конечно оставлю себе право после Ваши выходки корректироват свое мнение
о Вас.
Почему Вы решили,что Неда обстоятельства смерти отца мало интересовали ?
Вот рассказ Джейме :
- Нет, суд состоялся - в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев - возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно... не сгореть.
Смерть Рикарда не изменит факта, что Раегар не имел право распорядится с судьбой Лианны. После смерти Рикарда будет Брандон, после Брандона Нед...
Цитата: susi от 10 сентября 2008, 12:33
Смерть Рикарда не изменит факта, что Раегар не имел право распорядится с судьбой Лианны. После смерти Рикарда будет Брандон, после Брандона Нед...
А вот здесь вы ошибаетесь: по средневековым законам, Лианна имела право просить защиты у короля.
И вообще - если её брак Рейегаром состоялся, то её отец терял право распоряжаться её судьбой, и это право получал её муж.
Также по средневековым законам, лорд или рыцарь не имел права вызывать на поединок короля или наследника престола.
Так что все не так однозначно.
Рикард и Брандон Старк выглядят в этой истории достаточно некрасиво.
И симпатии Неда были скорее на стороне Лианны, чем старших Старков.
Цитата: dvnd от 10 сентября 2008, 12:57
Также по средневековым законам, лорд или рыцарь не имел права вызывать на поединок короля или наследника престола.
Вполне мог и для этого существовали защитники!
Не мог.
Король и его наследник были сюзеренами Старков, а вассал не имел права требовать поединка о своим сюзереном.
Кроме того, по средневековым законам, король и его наследники обладали юридической неприкосновенностью.
Требование поединка считалось оскорблением монаршьего достоинства и каралось смертной казнью.
(По крайней мере, по законом большинства европейских стран, включая Россию)
Максимум, что лорд мог себе позволить - ПРОСИТЬ заменить суд короля судебным поединком, в этом случае король мог снизойти (или не снизойти) к его просьбе.
Но в ситуации с Брандоном этот случай не применим: Брандон именно ТРЕБОВАЛ поединка, притом в оскорбительной форме, т.е. совершал явное преступление по "классическому" средневековому законадательству.
Ну дак а я то про что!Изменники!Я ж и говорю что все случившееся в порядке вещей,свары знати а тем более что каков бы король ни был- он олицетворение закона для своих вассалов.Станнис во многом был недоволен Робертом но молчал т.к. Роберт король!
Вы правы. Конечно она могла требовать защиту у сюзерена. Но Вы и не правы. Его защитники отец и 2 старших брата. Все они в ясном уме, физические здоровые, ихние права все в силе, они не находятся где-то далеко...
Так что защитники у нее есть. И против кого она требовала бы защиту ?
Вот рассказ Джейме .
- Он явился в Красный Замок вместе с несколькими спутниками и стал громко требовать, чтобы принц Рейегар вышел к нему. Но Рейегара не было в замке, а Эйерис послал стражу и арестовал их всех за покушение на убийство его сына. Все остальные, насколько я помню, тоже были сыновьями лордов.
- Этан Гловер был оруженосцем Брандона. Он единственный остался в живых. Остальные были Джеффори Маллистер, Кайл Ройс и Элберт Аррен, племянник и наследник Джона Аррена. - Странно, что она все еще помнила их имена. - Эйерис обвинил их в измене и вызвал их отцов ко двору держать ответ за сыновей. Когда же они прибыли, он убил без суда и сыновей, и отцов.
Я понимаю так, что Брандон требовал обяснений у Раегара. Куда пропала его сестра ? Он как старший брат и защитник сделал свою работу. Это его обязанность.
В русском языке не сказано, чтоб Брандон требовал бы поединка.
Но в начале Средневековья вассал мог вызвать на поединок и сюзерена.
Вся проблема в том, что здесь все вымышленное и Мартин не давал нам точных законов, денежную систему , численности населения и армий итд ... Только какие-то отрывки + наши знания по историй...
Да могут и короли вызываться и обвиняться- Серсея готова прибегнуть к поединку,но так как она особа королевская,то защитить ее может тока рыцарь белой гвардии!
А не была бы королевой - ее защищал бы один из ЕЕ рыцарей или вассалов (как леди Веббер защищал Лукас Дюймель, а Лизу Аррен - Вардис Эген). Так что та же картина.
Эйерис это и сделал просто он заменил испытание,а про бойца наверно юмор такой.Он вообще человек похоже юморной был!
Чтоб этот русский перевод:
"Jaime poured the last half-cup of wine. "He rode into the Red Keep with a few companions, shouting for Prince Rhaegar to come out and die. But Rhaegar wasn't there. "
Всего то пару слов пропустили...
Спасибо, Mezeh !
Да это немного меняет ситуацию, но не кардинально.
Вообще эта ситуация какая -то искуственная. Брандон и его спутники конечно знатные дворяне. Но замок обыкновенно имеет стены и стражу. Неужели стража пускает их в замок и не спросит к кому и по какому дело прибыли ? Неужели они не узнали от стражников, что Раегара нет в замке ?
Это они точно прибыли в замок и начали кричать по окнами Раегара или всетаки остались за стенами ? Король сам слыхал или ему докладывали ?
Почему испытание дали только Старкам ? Аррены им ровня и Ройсы-Маллистеры не ихние вассалы. Вроде кричал только Брандон.
Самое большое , что может быть, это оскорбление принца. Ни разу не видно, чтоб феодалы под поединком поняли бы что-то другое.
Нам известно 2 раза с Тирионом, поединок Дондарриона и Песа, вызов сера Пенроза к Станнису и Рикард Старк в броне. Не видно, чтоб Рикард после получения добро от короля, подумал бы на другие варианты.
В том то и дела,что походу вызова то не было,вломились и начали кричать обвинения.
Меняет весьма серьезно. После воплей Брандона Эрис имел полное право его арестовать о обвинить в измене и намерень убить наследника престола, так как тут не было даже формального вызова.
Другое дело, что дальнейшие действия Эйриса оправдать уже куда сложнее. Да, по словам Мартина самым большой вклад в развязывание войны внес именно он, а с автором не спорят.
Обязанность Брандона защитить сестру. Лианна не шлюха или дочь крепостного крестянина и даже сам король не имеет право ее похитить. Она свободная и кроме того дочь очень знатного лорда. А насилие над женщиной из аристократов один из самых тяжких преступлений в Средневековье.
Вообще обвинение в изнасилований очень тяжкое преступление. За ложное обвинение женщину казнили. С мужщинами-насилниками по разному. Многое зависело от общественного положения жертвы и преступника. Могли после захвата казнить, преступник мог женится на жертве или получил штраф.
В случае с Лианной штраф исключен. Брандону и его спутникам, да и королью и голову не придет, что Раегар и Лианна могли жениться. Если они вообще когда-то женились ? То момента, когда Лианну не признали официально женой Раегара ...Не следует забыть , что Роберт и Бранн оба говорили, что Лианну похитили и изнасиловали. И нет причины подозревать, что знание Бранна не от Роберта.
Роберт одержим этим, он до самой смерти накручивал все это у себя в голове, а изнасилования может и не было...
Может и не было. Но похоже, что большинство людей в это поверили.
Почему у Брандона и его спутников не было в сомнений в том, что Лианну похитил именно Раегар ? Может это какие -то разбойники бы скоро требовали выкупа ?
Может Раегар именно этого и хотел ? Распался бы помолква Лианны и Роберта. У Старков были бы причины согласатся с тем, что Лианна станет второй женой Раегара. А насилник (Раегар) взяв Лианну в жены, востановил бы честь Лианны.
Главный виновник в войне Раегар, а уж потом его отец.
Я думаю, что похищение озвучено потому что женщина не считалась самостоятельной так сказать единицей, а значит сама ничего сделать не могла, значит ее увезли- похитили.А Роберта могла точить мысль, что Лианна предпочла Раегара ему и отсюда родилась мысль о похищении и насилии в которою он стал верить!
ЕМНИП и насильственное увезение кое-где можно было квалифицировать как такое даже без самого акта изнасилования.
Ну да.Просто Роберт все остальное сам себе в голову вбил.Просто я как то путанно мысли излагаю иногда.
Друзья, еще раз с автором не спорят, по Мартину главный виновник - Эйрис.
Роберт да, не мог смириться с тем, что ему предпочли другого, и в версию изнасилования он похоже сам в глубине души не верил.
Я говорю не о том, что не верил, а сам себя убедил за годы.
Ребята, очекнь интересный разговор, но давайте проясним: в тебе главный вопрос "Кто самый положительный персонаж саги?", чью положиетльность доказываем?
Что касается моего мнения, то я считаю, что каждый из учасников должен получить свою порцию подзатыльников.
Рейегар и Лианна сглупили сбежав, также сглупили как Парис с Еленой
Рикард и Брандон сглупили, забыв про то, кто есть такой Эйерис Таргариен, и что надо бы хочу чуть-чуть выбирать выражения.
Дон Аррен сглупил потому, что ввязался в обшую кучу (впрочем его можно оправдать больше всех, Эйерис, потребовав головы воспитанников, поставил его перед весьма мрачным выбором)
Эйерис не обсуждается - он безумец.
Тогда самый положительный это Томмен!
Томмен тоже не положительный. Он тряпка.
В таком возрасте нужно уже быть порешительнее.
Из главных героев самая положительная Дейенерис - она не сделала ничего, за что ей было бы стыдно.
Потом Джон Сноу - тоже сделал много, но ничего плохого.
Он напрасно мучается раскаянием за свою "измену" с одичалыми.
Потом идут Бран, Мира, Жойен, Мормонты и проч - с той оговоркой, что легко быть положительным, когда нет необходимости делать что-нибудь социально-опасное.
Джон отобрал ребенка у Гилли.
Дейенерис то, а да онаж приказывает убивать целое сословие плохих людей!
Мормонты- особенно Джорах!
Не сословие, а только взрослых мужчин.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 15:31
Дейенерис то, а да онаж приказывает убивать целое сословие плохих людей!
Легко называть "положительными" тех кто ничего в своей жизни не сделал - ну да, они действительно положительные (куда положат, там и лежат).
Сложнее разобраться с теми, кто оказывается в ситуации тяжелого морального выбора.
Джон - должен был он спасать сына Манса ТАКОЙ ценой, или нет?
Дени - должна была наказать рабовладельцев за убийство младенцев или простить их?
Я думаю, ответ очевиден.
Быть положительным - это не значет быть тряпкой.
Наоборот, положительный персонаж обязан быть жестоким в случае крайней необходимости,
иначе его "положительность" приведет к боооооольшим бедам.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 15:31
Мормонты- особенно Джорах!
Сорри. Мормонтов я имел в виду Мейдж и Дейзи.
Прощальные наставления мейстера Эймона Джону из спойлера, как в свое время его же наставления Эггу.
Хочешь убить убей она же их приколотила к столбам, опять ей можно то что чернит других.
Глаз за глаз. Столько же и так же.
dvnd- значит одипроявляя жестокость и нарушая обеты может быть положительным потому что так считает большинство, а другой делая то же самое- изувер и злодей.Тогда я вообще ничего не понимаю!
По поводу мягкости согласен не тот пример я привел.
О Теон вот человек который вел себя в соответствии с природой Дома!
Цитата: Mezeh от 15 сентября 2008, 16:01
Глаз за глаз. Столько же и так же.
Да и вроде выбор кого отдать был за горожанами.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 16:07
О Теон вот человек который вел себя в соответствии с природой Дома!
Вы путаете обязанности правителя (Дейенерис и Джон)
с обыкновенным бандитизмом (Теон и другие представители его "Дома")
Теон как раз знал, что он поступает подло.
Ещё когда во время первого боя приказал казнить Толхарта, а затем в Винтерфелле кузнеца и септона.
Не случайно ему каждую ночь мертвецы мерещились.
Хотя, с моей точки зрения, Теон скорее заблудшая овца, которую насильно потощили грабить и убивать, чем преступник.
Пытайсь выслужиться перед своими новыми "родственниками", он сделал многое, за что ему потом стало стыдно.
Теону стало стыдно и он заблудшая овца, Джейме стыдно но он как был злодей так и остался.Хотя он то подло не поступал. Дейенерис на тех землях тоже скорее бандит.
Получается как у Макиавелли- если ты государь то цель всегда оправдывает средства.
Если ты государь, то ты вынужден убивать (не веришь - спроси у В.Путина)
остальные делают это только по собственному желанию.
Что касается Дейенерис - то она освободила много рабов, и это оправдывает совершенные ей убийства.
Как раз этот персонаж интересен тем, что для неё вопрос стоял "ничего не делать и остаться чистенькой или сделать людям добро и обагрить свои руки кровью".
Естественно, в подобных условиях каждый сам решает как ему поступить.
Дейенерис, кстати, тоже мучается муками совести - иначе она не осталась бы управлять в Миэрине, чтобы попытаться загладить причененные войною страдания.
Ну дак тогда так сказать злодеев там вообще нет все поступают во благо сообразно с ситуацией!
У ВВП обязательно спрошу, как только увижу))
Игорь, не кричите громко и ради бога, не надейтесь на доспехи :))
Да мне уже почти все доспехи разнесли. :D И горло охрипло. ;D Просто слишком просто - черное и белое.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 16:37
Ну дак тогда так сказать злодеев там вообще нет все поступают во благо сообразно с ситуацией!
Злодеев у Мартина нет - злодеи бывают лишь в фэнтезийных романах, к которым ПЛИО, слава богу, не относится.
Есть обычные люди, которые, как известно, любят находить оправдания своим преступлениям.
Вопрос лишь в том, счиитаем ли МЫ их действия оправданными или нет.
Я вот считаю, что действия Дени и Джона оправданы в той ситуации, в которой они оказались, а действия Теона - не оправданы и являются преступлениями.
То что злодеев нет это ясно и это хорошо, но наприме Джейме сколько добра сделал!
Не отрицаю, что Джейме сделал много добра (имеется в виду прежде всего спасение города от его сожжения пиромантами),
тем не менее Брана он столкнул с башни зря, и на "самого положительного героя" уже не тянет.
Подсматривать не хорошо, дальше надо было лезть.
Он не подсматривал - Брану было 7 лет, и он остановился, не зная что делать.
А сбрасывать детей вниз ещё хуже.
Ага надо было пустить в комнату и выпроводить за дверь, сложить оружие внутри, спуститься во двор и положить голову на плаху ожидая палача или вооружиться и когда придет стража пытаться прорубиться к королю или зарубить Старка.Какой вариант лучше. Или собрать своих и устроить бойню когда захотят арестовать.
...или рявкнуть "Нехорошо за взрослыми подсматривать! Больше никогда так не делай!"
или, наоборот, сказать "Только не говори никому, пусть это будет секретом"
(надеясь что Бран не проболтается).
Как и в случае с Дейенерис/Теоном/Джоном, это вопрос морального выбора.
Выбор Джейме, ИМХО, был неправильным.
Собственно даже Серсея полагала, что смогла бы достаточно запугать Брана, чтобы тот не проговорился и что сбрасывать его не было необходимости.
Не в этом то соглашусь- доводов нет, его положительность в том что он осознает свой поступок и не пытается отговориться он честен ему с этим жить и этого ему достаточно!
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 16:04
dvnd- значит одипроявляя жестокость и нарушая обеты может быть положительным потому что так считает большинство, а другой делая то же самое- изувер и злодей.
а положительность и отрицательность вообще весь чертовски относительная. Понятия одно в другое перетикают в зависимости от того, чьими глазами на них смотреть и в рамках какой общественной морали расценивать.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 16:22
Джейме стыдно но он как был злодей так и остался.Хотя он то подло не поступал.
ну если смотреть с формальной точки зрения, не принимая во внимания никаких доп. фактов, а смотреть только на свершившийся факт, то Джейме поступал подло: убил короля, которому присягнул на верность.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 16:22
Получается как у Макиавелли- если ты государь то цель всегда оправдывает средства.
Макиавелли писал как раз в похожую по духу эпоху ;)
Цитата: игорь от 16 сентября 2008, 15:00
и этого ему достаточно!
Игорь, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется эти ваши слова прозвучали с некоторым укором. Если так, то поясните, пожалуйста, а что должен был делать Джейме? (уже после свершившегося факта сбрасывания мальчонки с крыши)
Да ничего, то что он дальше делал то и надо было делать.
Макиавелли в похожую эпоху, его и порицали за это в ту эпоху даже выгнали из Флоренции кажется.
Вот и говорю Джейме поступил подло, а Селми нет т.к. ему позволительно, что честь его как флюгер.
Цитата: Mezeh от 08 сентября 2008, 09:23
Они не поднимали никакого мятежа, физически не могли, для этого надо быть в своих собственных землях.
Они мятежники и изменники однозначно- "(Государственной изменой считается), если кто-нибудь замышлял или осуществил убийство нашего господина короля, или нашей госпожи, его супруги - королевы, или их старшего сына и наследника; или если кто-нибудь совершил насилие над королевой, или старшей незамужней дочерью короля, или над женой его старшего сына и наследника; или если кто-нибудь поднял войну против господина короля в его королевстве, или был сторонником врагов короля внутри страны, оказывая им помощь и поддержку в нашем королевстве, или вне его, и если (такие лица) были на основании неопровержимых улик обвинены в (подобных преступлениях) людьми одного с ними сословия. А также (государственной изменой считается), если человек подделал большую или малую королевскую печать, или королевскую монету, или привез в это королевство фальшивую монету, подделанную под английские деньги, например, монету, называемую Люксембургской, или другую, похожую на английскую, и зная, что эта монета фальшивая, покупал на нее товары или производил ею платежи к обману нашего господина короля и его народа. Кроме того, (государственной изменой) считается, если человек убил канцлера, казначея или королевского судью одного из судов Скамьи, или одного из разъездных или ассизных судей, или какого-нибудь другого судью, назначенного для разбора дел при исполнении их обязанностей. И само собой понятно, что все вышеперечисленные случаи, которые должны считаться государственной изменой, восходят к судебной компетенции нашего господина короля и к Его королевскому Величеству. И в этих случаях право конфискации имущества (преступников) - его земель, которые он держит как от самого короля, так и от других лордов, принадлежит (только) нашему верховному лорду (королю)."
Хрестоматия памятников феодального государства и права стран Европы
Под ред. В. М. Корецкого. М., 1961.
Думаю, что в Вестеросе понятие "измена" было тем же, поэтому Эйерис поступил полностью в соответствии с правом.
Цитата: dvnd от 16 сентября 2008, 13:12
...или рявкнуть "Нехорошо за взрослыми подсматривать! Больше никогда так не делай!"
или, наоборот, сказать "Только не говори никому, пусть это будет секретом"
(надеясь что Бран не проболтается).
ИМХО, когда Мартин "заставил" Джейме Ланнистера выбросить Брана Старка из окна, он предполагал сделать из Дейме однозначно (или по большей части) оторицательного персонажа. Можно также заметить, что и Кейтелин предстает перед нами (судя по ее отношению к Джону Сноу) в первых главах не с лучшей стороны. Однако затем Матрин начал Творить, и постепено у нас происходит "обеление" ряда персонажей. Джейме тут не исключние. Здесь и Рейегар, и Эйерис, и Сандор, и Тайвин. Старнно, но пока мы не видеи обратного "преварашения", то есть чтобы предстающий перед нами в положительных тонах герой постепенно становился все более отрицательным. Правда, тут тоже есть некоторые подвижки, например, зомби-Кейтелин, Кэт из Каналов (=Арья), может быть, Дейенерис.
Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 14:32
ИМХО, когда Мартин "заставил" Джейме Ланнистера выбросить Брана Старка из окна, он предполагал сделать из Дейме однозначно (или по большей части) оторицательного персонажа. Можно также заметить, что и Кейтелин предстает перед нами (судя по ее отношению к Джону Сноу) в первых главах не с лучшей стороны. Однако затем Матрин начал Творить, и постепено у нас происходит "обеление" ряда персонажей. Джейме тут не исключние. Здесь и Рейегар, и Эйерис, и Сандор, и Тайвин. Старнно, но пока мы не видеи обратного "преварашения", то есть чтобы предстающий перед нами в положительных тонах герой постепенно становился все более отрицательным. Правда, тут тоже есть некоторые подвижки, например, зомби-Кейтелин, Кэт из Каналов (=Арья), может быть, Дейенерис.
На протяжении книги мы неоднократно видели переход персонажей как из разряда хороших в плохих так и наоборот. Джейме самый яркий пример обеления. Кейтилин наоборот, была всё хуже и хуже пока совсем не докатилась. Дени и Тирион слишком сильно и диаметрально менялись, сложно понять было это обелением или наоборотним действием.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2008, 13:31
Дени и Тирион слишком сильно и диаметрально менялись, сложно понять было это обелением или наоборотним действием.
Тирион, ИМХО, никогда отрицательным и не был, чтобы его обелять. Умным он был, и всё. Как был, так и остался.
А вот по-поводу Дэни согласна, там черт не разберется, то ли хуже, то ли лучше. Но одно ясно - живучей.
Тириона и Дени роднит то,что по авторской воле,они сначала показываются нам несколько статичными.Они не участвуют активно в действии (им этого еще не дают).Поэтому на первый план вылезает шутовство Тириона и забитость Дени. И пока неясно,это их суть или "макияж" :D.
А далее им приходится активно жить,трудиться,размышлять,принимать решения,в том числе делать моральный выбор.И из-под "макияжа" проявляются в целом положительные люди.Хотя некоторые черты в Тирионе мне не нравятся.Надеюсь,он их изживет.
Мне также хотелось бы увидеть Дени в ситуации выбора-как отнестись к вроде бы врагам-сначала к Тириону,потом к всему Вестеросу-как мудрый человек или дать волю дракону.
Интересно, а есть хоть один по-настоящему положительный герой? :D
Цитата: Rodell от 16 июля 2010, 20:09Интересно, а есть хоть один по-настоящему положительный герой?
Да, есть - Сэм Тарли.
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 19:27
Да, есть - Сэм Тарли.
Точно! :D Я и забыл про него...
Цитата: Rodell от 16 июля 2010, 20:34Точно! Я и забыл про него...
Бриенна Тарт вроде ;)
Трудно говорить ,потому что у меня лично - положительных масса - начиная от Раегара - переходя к Тайвину и заканчивая самым положительным - Станнисом! 8)
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 21:45Бриенна Тарт вроде
Трудно говорить ,потому что у меня лично - положительных масса - начиная от Раегара - переходя к Тайвину и заканчивая самым положительным - Станнисом!
Я бы добавил сюда Ридов, Брана и Рикона, а вообще если искать самого положительного - возьмите любого младенца, неважно кто он будет (из богатого рода, из бедного, или хоть ребенок одичалых)
Уже поставил плюс в другой теме - НО за младенцев бы без разговора поставил!
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:11Уже поставил плюс в другой теме - НО за младенцев бы без разговора поставил!
я запишу в твое досье ;) ;D а может и припомню :D
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 20:45
переходя к Тайвину и заканчивая самым положительным - Станнисом! 8)
Цитата: Сашкинс13 от 16 июля 2010, 21:00
Я бы добавил сюда Ридов, Брана и Рикона, а вообще если искать самого положительного - возьмите любого младенца, неважно кто он будет (из богатого рода, из бедного, или хоть ребенок одичалых)
Да действительно Мегаположительных Тайвина и Станиса можно сравнить разве что с младенцами..
Цитата: Дмитрий от 04 августа 2010, 15:04Да действительно Мегаположительных Тайвина и Станиса можно сравнить разве что с младенцами..
Ну почему с младенцами - эти уже мужи закаленные! :) И они не Мега положительные, они - в меру положительные :D остальные - либо перебор ,либо недобор положительности 8)
Цитата: игорь от 04 августа 2010, 14:06
Ну почему с младенцами - эти уже мужи закаленные! :) И они не Мега положительные, они - в меру положительные :D остальные - либо перебор ,либо недобор положительности 8)
Ну если их "положительность" определять количеством людей которых они положили.. то я думаю что Станис и Тайвин все таки самые положительные...А Станис так вообще в след. книгах думается мне наберет еще больше "очков" этой "положительности" и уйдет в отрыв от своих ближайших преследователей)
Так - времена тяжкие - приходится))
ИМХО.
Однозначно положительных героев нет, все как в жизни. Реалистичность основная фишка этого произведения.
Из всех персонжей наиболее положительными для меня являются Ренли, Бриена, Джон, Робб (хотя Джон думаю может сильно измениться).
То есть Бран и Рикон не положительные? ;) Или ты про них запамятовал? ::)
Для меня самые положительные пожалуй те самые Бран и Рикон, Бриенна, Сэм.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 13:12Из всех персонжей наиболее положительными для меня являются Ренли, Бриена, Джон, Робб (хотя Джон думаю может сильно измениться).
Ну а как же Давос и мейстер Эйемон или Льювин...
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 12:22
То есть Бран и Рикон не положительные? ;) Или ты про них запамятовал? ::)
Да не, не забыл... они кэшно тоже должны быть в этом списке, просто я брал "старших", а так, кроме маленьких старков туда можно и маленьких Баратеонов добавить.. и еще кучу народа)
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 12:22
Для меня самые положительные пожалуй те самые Бран и Рикон, Бриенна, Сэм.
А почему Сэм? Я тут почитал и многие его вписали в этот список..А почему? Можешь объяснить?
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 12:29
Ну а как же Давос
Имхо. Давос бывший Контрабандист/выгодный торговец с мутным прошлым, а прошлое он свое помнит и как бы он не старался/хотел никакие титулы его не переделают. И он это понимает. Бывших торгашей не бывает.)
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 12:57
А почему Сэм? Я тут почитал и многие его вписали в этот список..А почему? Можешь объяснить?
Попробую))
Во первых ему претит насилие - я его вижу скорее как человека науки)) Во вторых он пока что не шел на сделки со своей совестью, как к примеру Джейме. В третьих он не трус, хотя сначала казался им.
И вообще он верный друг, скромен, вначале даже немного жалок, самооценка у него хромает, но он все равно важен.
Не будешь же ты говорить, что то, что он "протолкнул" Джона на выборах не совсем честным путем - это плохо?
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 13:22Бран и Рикон, Бриенна, Сэм.
+1
впрочем, про Рикона далеко не факт - мальчик обозлен, брошен и несчастен. Непонятно, что из него вырастет.
Бриенна - это, впрочем, из серии "настолько положительная, что хочется дать по башке" :D
ну, по тексту было понятно, что Мартин ей даст еще. Нефиг жить в мире Мартина стереотипами - автор обязательно придет и будет их ломать )))
а в Ренли что положительного? Раздолбай тот еще... хотел поиграться в короля, причем затем, чтоб красиво было. Наверняка, если бы он занял трон, в стране получился бы бардак как при Роберте - пустая казна и сплошные турниры.
Джон еще - у него, впрочем, есть хорошие шансы перестать быть положительным.
Риды, Давос.
Бедные маленькие Томмен и Мирцелла (песчаных змеек Элларии мы не наблюдали, но судя по тому, что выросло из старшего змеиного отродья, положительности там не будет )))
ну и Дунк с Эггом вполне себе положительные ::)
Цитата: Дмитрий от 04 августа 2010, 15:18Ну если их "положительность" определять количеством людей которых они положили.. то я думаю что Станис и Тайвин все таки самые положительные...
:D :D :D
ЗЫ.
Рейегар и Лианна еще, наверно.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 13:09
Джон еще - у него, впрочем, есть хорошие шансы перестать быть положительным.
Он им уже перестает быть. Кто младенца фтопку отправил? :-X
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 13:09
Рейегар и Лианна еще, наверно.
А вот Лианна от жениха сбежала... Это ведь плохо, несмотря на Р+Л=люббоффЪ :D
Вообще я щитаю, что никто из взрослых персонажей (после 17 лет) положительным просто не может, т к в мире Мартина, такой долго не проживет, а в лучшем случае станет угрюмым, обозленным и далее в этом духе.
ЗЫ Хотя есть еще Бриенна.. Но это клинический случай :D
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 14:21А вот Лианна от жениха сбежала... Это ведь плохо, несмотря на Р+Л=люббоффЪ
А что тут плохого, если она Роберта никогда не любила?
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 14:21Он им уже перестает быть. Кто младенца фтопку отправил?
Я спойлеры к "Танцу" не читаю в принципе, но мне не удалось вовремя закрыть глаза и не прочитать, что он отправил фтопку Манса.
Впрочем, когда натворит что-нибудь Плохое - торжественно вычеркнем из положительных, в чем вопрос? ::)
Вот думаю - поиздеваться, что ли, над форумчанами и вписать в список Серсею? :D
а что... такая красивая женщина... так искренне любит детей [и... хм... расширяем понятие: и иных родственников]. Так долго терпела Роберта... [не, ну что-то ЕЩЕ хорошее про нее можно сказать?] Даже мстительность Тириону, который (по ее мнению) отравил ее сына и (по мнению Тайвина) убил ее мать, можно понять!!! :D
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 14:41Я спойлеры к "Танцу" не читаю в принципе, но мне не удалось вовремя закрыть глаза и не прочитать, что он отправил фтопку Манса.
У Манса был выбор - согласиться на условия Станниса и избежать огня.
Так, а мейстер Эйемон то в чем не положительный?
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 14:49Так, а мейстер Эйемон то в чем не положительный?
Мы видим глубокого старика, у которого нет другого выбора, кроме как делать то, что он делает (помогать НД). Данных маловато - что у него было в юности? вдруг то, что он отказался от имени Таргариенов, было своеобразным предательством семьи? Я подробности уже не помню, но вроде они явились выцарапывать его из мейстерской цепи, когда им понадобился Тарг зачем-то.
Неположительные - это те, кто способен на плохой поступок (хотя способен и на хороший), к примеру, Джейме. Бран, скажем, пока на плохое не способен.
Вот думаю - можно ли в список положительных вписать Селми. Этакий рыцарь - пример для подражания, готовый верой и правдой служить королю.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 14:54Селми. Этакий рыцарь - пример для подражания, готовый верой и правдой служить королю.
Таргариенов хоть, как, а предал.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 13:41
А что тут плохого, если она Роберта никогда не любила?
Я тут разрываюсь - с одной стороны и правда, Что плохого? Любовь и все такое
С другой она сбежала от чувака с которым ее обручили. Я считаю что это хреново, несмотря на то, что сама Лианна не выбирала, а Роберт еще тот сволота и эгоист.
Короче - сам поступок я считаю плохим, поэтому Лианна для меня не положительная, что не означает, что она плохая и мне не нравится))
Эймона послали учиться на мейстра как раз в интересах семьи - слишком много принцев. В интересах же семьи, а точнее своего брата Эймон отправился на Стену. И он едва не сорвался оттуда, когда узнал то том, что стало с его правнучатым племянником, несмотря на возраст, слепоту и все клятвы.
Но Эймон был дракон и этого забывать не стоит.
А Селми да, смалодушничал, в чем сам сознался. И долгие годы лгал самому себе, что так и надо было, пока стараниями Вариса в итоге таки не получил то, чего больше всего боялся. Так что на роль рыцаря без страха и упрека Селни не годится. Есть у него и страх - перед смертью в забвении, и упрек - в измене.
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 14:10
Я тут разрываюсь - с одной стороны и правда, Что плохого? Любовь и все такое
С другой она сбежала от чувака с которым ее обручили.
Скорее уж хреново было бежать с уже женатым мужиком, хоть Раегар и мог жениться и на ней тоже, но его первую жену это едва ли сильно обрадовало.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 13:41
А что тут плохого, если она Роберта никогда не любила?
Я спойлеры к "Танцу" не читаю в принципе, но мне не удалось вовремя закрыть глаза и не прочитать, что он отправил фтопку Манса.
Это не он. Как раз в спойлерах Джон ничего особо плохого не делает, хотя...
Но не в спойлерах - он отбирает у Гилли ее ребенка. Не шибко сильно положительный поступок. Да, кстати, а кто думаете его наставляет на тему того, что надо делать то, что должно, не считаясь с тем, как это выглядит? Это спойлер, но догадаться несложно...
Спойлер
Старый дракон, разумеется, причем в свое время он аналогично наставлял и Эгга перед расставанием.
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 13:08
Во первых ему претит насилие - я его вижу скорее как человека науки)) Во вторых он пока что не шел на сделки со своей совестью, как к примеру Джейме. И вообще он верный друг, скромен, вначале даже немного жалок, самооценка у него хромает, но он все равно важен.
Призрак, тут я с тобой согласен.)
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 13:08
Не будешь же ты говорить, что то, что он "протолкнул" Джона на выборах не совсем честным путем - это плохо?
Не буду))
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 13:08
он не трус, хотя сначала казался им.
Вот! ОН всетаки НЕ ТРУС! А почему если он не трус, почему он не стал сыном своего отца? Почему не стал наследником своего дома? Почему он одел черное? Почему в НД он смог всетаки перебороть, изменить себя, а раньше не смог? Я уже говорил что в отличие от Тириона Сэм физически полноценен. Его отец как мог пытался помочь ему.. Почему он изменился в НД, за стеной, а для своего отца, для своей матери, для всей своей семьи, для своей собственной жизни - он сдался? Если он не трус то получается что одних он пожалел и переборол себя и свою слабость, а других, кто нуждался в нем не меньше - не смог или не стал...В итоге, трус он или нет, но для него у меня в этой теме места нет.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 13:09
а в Ренли что положительного? Раздолбай тот еще... хотел поиграться в короля, причем затем, чтоб красиво было. Наверняка, если бы он занял трон, в стране получился бы бардак как при Роберте - пустая казна и сплошные турниры.
Ренли четкий. Ни во что он не играл. Его поддержало дофига народу. Его брат попер против племянника. Если Станис подался в узурпаторы, почему Ренли нельзя? Народ Роберта любил. И потом, сплошные турниры лучше чем сгоревшие семеро и сплошь отрубленные пальцы.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 15:31И потом, сплошные турниры лучше чем сгоревшие семеро и сплошь отрубленные пальцы.
Зачем сплошь - Слинту ,Мизинцу и еще паре чиновников и остальные начнут думать - а стоит ли.))
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 14:38
Зачем сплошь - Слинту ,Мизинцу и еще паре чиновников и остальные начнут думать - а стоит ли.))
Следуя логике Станиса по отношению к Давосу, без пальцев останутся: Все кто поддержал Ланистеров, Все кто поддержал Робба, Все кто поддержал Ренли, Железные кто участвовал в востании, в Дорне поотрубают многим знатным за то что не помогли Станису - все кого он простил, но в прошлом были косяки.. И тогда в королевстве наступит мир и покой))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 15:31Если Станис подался в узурпаторы, почему Ренли нельзя? Народ Роберта любил. И потом, сплошные турниры лучше чем сгоревшие семеро и сплошь отрубленные пальцы.
1) Станнис считал, что он Может, потому что Право Имеет. Ренли с откровенным цинизмом считал, что "у меня права нет, но у меня есть сила". Про нужды государства он не думал вообще. Он полез на трон, т.к. видел на троне себя, любимого.
Поддерживали его в основном Тиреллы, которые увидели возможность подобраться поближе к власти, и его подчиненные лорды - по той же причине.
2) лучше все-таки ни то, ни другое, а, к примеру, Дейнерис. ::)
неужели при виде Станниса, который прет на Вестерос аки ледокол (с хрустом и треском всего, что попало под днище), надо немедленно посчитать белыми и пушистыми всех, кто не Станнис?
То, что народ любит Ренли - это удачный пиар )) Примерно как любили Ричарда Львиное Сердце, хотя король из него был никакущий.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 15:31Почему он изменился в НД, за стеной, а для своего отца, для своей матери, для всей своей семьи, для своей собственной жизни - он сдался?
Отец не уважал и презирал его. Когда тебя пинают, какой смысл преодолевать себя? Более того - какой смысл в принципе себя переделывать в то, что противно твоей сути? В НД Сэм переборол свою трусость, когда увидел существо - врага всего живого; а отсюда можно сделать шаг, чтобы восставать против несправедливости (даже если страшно). А мотивация "я хочу быть хорошим для жесткого и презирающего меня папы, чтобы уважать себя - но для этого я должен втыкать острые предметы в других людей, которые мне ничего плохого не сделали"... не сработает она.
впрочем, имхо Сэм и сам себя не уважал за трусость.
+ Сэму прямая дорога в мейстеры, на самом деле. Но папочка, кажется, и про это высказывался с тем еще презрением.
Цитата: Mezeh от 05 августа 2010, 15:29Но не в спойлерах - он отбирает у Гилли ее ребенка. Не шибко сильно положительный поступок.
А ты знаешь, я могу его понять. Двое детей выживут + несчастная мать - или только один выживет.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 15:48Все кто поддержал Ланистеров, Все кто поддержал Робба, Все кто поддержал Ренли, Железные кто участвовал в востании, в Дорне поотрубают многим знатным за то что не помогли Станису - все кого он простил, но в прошлом были косяки.. И тогда в королевстве наступит мир и покой))
Зачем ты так - он уже помиловал более половины из названных и даже готов был помиловать Грейджоев. Не надо Станниса рассматривать с точки зрения подлой пропаганды Ланнистеров!)))
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 15:49Ренли с откровенным цинизмом считал, что "у меня права нет, но у меня есть сила". Про нужды государства он не думал вообще. Он полез на трон, т.к. видел на троне себя, любимого.
Неа - Ренли полез на Трон именно - как Дмитрий и сказал - Он сам говорил Кет, что будь дети Ланнов (Роберта) бастардами - не пришлось бы сейчас рубиться ,т.е. - Станнис законный наследник, но он не верил ,считал ,что это выдумка Станниса который всего лишь Узурпатор - а тогда чего ему то Ренли не пробовать.
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 16:04Он сам говорил Кет, что будь дети Ланнов (Роберта) бастардами - не пришлось бы сейчас рубиться ,т.е. - Станнис законный наследник, но он не верил ,считал ,что это выдумка Станниса который всего лишь Узурпатор - а тогда чего ему то Ренли не пробовать.
Ну, значит, он крайне фигово разбирался в людях - чтобы
Станнис такое выдумал... :D :D :D
Тогда он, значит, был готов узурпировать трон. Не совсем тот поступок, которого ждешь от положительного персонажа, нет? Или типа он хотел спасать Вестерос от злого брата? ::)
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:09Ну, значит, он крайне фигово разбирался в людях - чтобы Станнис такое выдумал...
А он и сказал ,что поражен подобным со стороны Станниса.)
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:09Тогда он, значит, был готов узурпировать трон. Не совсем тот поступок, которого ждешь от положительного персонажа, нет? Или типа он хотел спасать Вестерос от злого брата?
Нет - всего навсего в подражание обоим старшим братьям.))
Ну вот - он пошел на нехорошее дело, осознанно стремясь взять то, что ему не принадлежит и не руководствуясь идеями общего блага и т.д.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:19Ну вот - он пошел на нехорошее дело, осознанно стремясь взять то, что ему не принадлежит и не руководствуясь идеями общего блага и т.д.
Ну почему - может считал ,что будет прекрасным королем и при его правлении наступит - Золотой Век Вестероса :D А Узурпация - такой уж способ взятия Власти в семье Баратеонов ;D
Это проРенлиевская пропаганда :D
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:30Это проРенлиевская пропаганда
Вовсе нет :) Все ведь знают ,что мой герой -
штандар...король Станнис ::) :P
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 14:49
1) Станнис считал, что он Может, потому что Право Имеет. Ренли с откровенным цинизмом считал, что "у меня права нет, но у меня есть сила". Про нужды государства он не думал вообще. Он полез на трон, т.к. видел на троне себя, любимого.
Поддерживали его в основном Тиреллы, которые увидели возможность подобраться поближе к власти, и его подчиненные лорды - по той же причине.
Ренли считал что права нет ни у него ни у Станиса, но Станис выступил, облил клеветой жену Роберта и его детей.
Про нужды государства в такие моменты не думает никто. Поддержали его дофига народа и еслиб не грохнули его основная народная масса была бы за него, т.к Станис насаждает новую религию, в КГ рост недовольных и бунты+Ланистеров многие не любили. Про детей Роберта Ренли не знал.
Высокая харизма, смелость и решительность не порок.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 14:49
2) лучше все-таки ни то, ни другое, а, к примеру, Дейнерис. ::)
Братоубийцам не место в Вестеросе..
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 14:49
Отец не уважал и презирал его. Когда тебя пинают, какой смысл преодолевать себя? Более того - какой смысл в принципе себя переделывать в то, что противно твоей сути? В НД Сэм переборол свою трусость, когда увидел существо - врага всего живого; а отсюда можно сделать шаг, чтобы восставать против несправедливости (даже если страшно). А мотивация "я хочу быть хорошим для жесткого и презирающего меня папы, чтобы уважать себя - но для этого я должен втыкать острые предметы в других людей, которые мне ничего плохого не сделали"... не сработает она.
впрочем, имхо Сэм и сам себя не уважал за трусость.
Оохох, Отец все делал чтобы он стал воином, наследником старейшего рода, даже вон колдунов с кварта подогнал...Ему начало срывать башню когда он увидел что ничто не помогает, и что его сын наследник которым он так гордился рискут остаться тряпкой.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 16:59Оохох, Отец все делал чтобы он стал воином, наследником старейшего рода, даже вон колдунов с кварта подогнал...Ему начало срывать башню когда он увидел что ничто не помогает, и что его сын наследник которым он так гордился рискут остаться тряпкой.
А мне видится ,что просто появился второй сын и пришла идея - нафиг старший рохля нужен - воспитаю ка я второго в нужном русле :D
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 15:34
герой - штандар...король Станнис ::) :P
АйЕЕ! Это намного лучше чем тётенька с драконами))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 16:59Ренли считал что права нет ни у него ни у Станиса, но Станис выступил, облил клеветой жену Роберта и его детей.
Я все мягко пытаюсь донести мысль: если твой отец/брат/сын/друг делает фигню, разве это оправдывает тебя в том, что ты делаешь фигню?
у меня в общем-то нет претензий к Ренли по факту того, что ему захотелось на шатающийся трон. Удовлетворение амбиций, попытка движения по карьерной лестнице и все такое. Я просто предлагаю называть вещи своими именами - поступок это эгоистичный, неблаговидный.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 16:59Братоубийцам не место в Вестеросе..
Ты о чем?
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 16:59Оохох, Отец все делал чтобы он стал воином, наследником старейшего рода, даже вон колдунов с кварта подогнал
У мальчика, похоже, эмпатия зашкаливала. Не мог он по людям как танк (а-ля папа) и вообще насилие. Сразу чувствовал, как будто не других бьет, а сам себя.
но кто ж в средние века будет учитывать такие девчоночьи нежности? Не жесткий Рэнделл Тарли, это точно.
При этом отправка Сэма в НД - своеобразная месть: пойдешь туда, где тебе гарантированно будет плохо. Если бы Сэма сплавили к мейстерам, он точно так же потерял бы право на наследство и не мешал младшему продолжать род Тарли - но нет, презираемого сына обязательно надо напоследок пнуть.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 17:21АйЕЕ! Это намного лучше чем тётенька с драконами))
А как же психованная тетенька, которая жжет все, что горит? Она же к Станнису в качестве бесплатного приложения идет )))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 15:59
Братоубийцам не место в Вестеросе..
Вот только не надо про то, какой у нас Визерис хороший, а Дени плохая. вообще имхо она как раз лучшая кандидатура - есть в ней и стержень и понятие справедливости у нее пореалистичнее, чем у Станниса, который при всех своих плюсах мыслит излишне мелочно ,что на практике приводит к тому, что его никто не любит.
Не-не-не, я ждала, как Дени обвинят в смерти Визериса. А может, и в том, что это она потянула за тайком привязанную ниточку и у него случайно вытащился меч и нанес смертельное оскорбление хозяевам священного места, после чего им ничего не оставалось, кроме как его убить. Коварный ПланЪ, коварнейший...
Да, кстати, а меч тоже сам пришел и Визерис тут ни при чем? :D
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:21Я просто предлагаю называть вещи своими именами - поступок это эгоистичный, неблаговидный.
Это то с чем борется дон Станнис))
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:21При этом отправка Сэма в НД - своеобразная месть: пойдешь туда, где тебе гарантированно будет плохо.
Неа - пойдешь туда ,потому что хоть так ты принесешь семье немного Чести.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:21А как же психованная тетенька, которая жжет все, что горит? Она же к Станнису в качестве бесплатного приложения идет )))
По моему - это оружие уже отработано и не особо надобно.
Цитата: Призрак от 05 августа 2010, 17:31Вот только не надо про то, какой у нас Визерис хороший, а Дени плохая.
Да ладно - половина людей тут говорит - какой Тирион хороший и какой его Папа плохой))
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 16:48
Да ладно - половина людей тут говорит - какой Тирион хороший и какой его Папа плохой))
А я щитаю ,что и тот и другой хороши до невозможности.. :D
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:21
у меня в общем-то нет претензий к Ренли по факту того, что ему захотелось на шатающийся трон. Удовлетворение амбиций, попытка движения по карьерной лестнице и все такое. Я просто предлагаю называть вещи своими именами - поступок это эгоистичный, неблаговидный.
Ох, уж эти разговоры про эгоизм..Ну а что нужно было устроить в Вестеросе свободные честные выборы?) Королевство начинает разваливаться на части, Брат полез в "короли" против племянника под знаменем огненного бога, Север откалывается, Железные откалываются, Ренли брат короля Роберта должен был просто так сидеть и ничего не делать, тогда бы это не было эгоизмом? Почему это неблаговидный поступок? Мир и благополучие в королевстве которое могло настать в результате победы Ренли (а скорее всего это так и было бы он кстати единственный из претендентов кто предложил Роббу самые мягкие условия, и даже тот факт что Кейт поехала на переговоры именно к Ренли уже говорит о том что Ренли был самым реальным претендентом) это что не благо? Тогда что вообще в таком случае благо?
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:21
Ты о чем?
Я о том как Дейнерис сидела и смотрела как ее брату, умоляющему о помощи, одевают на голову "корону"
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:21
У мальчика, похоже, эмпатия зашкаливала. Не мог он по людям как танк (а-ля папа) и вообще насилие. Сразу чувствовал, как будто не других бьет, а сам себя.
Во во я и говорю сначала не мог не мог а потом значит собрался и смог..) В НД ссылали много знатных детей это было престижно для дома..
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 16:21
А как же психованная тетенька, которая жжет все, что горит? Она же к Станнису в качестве бесплатного приложения идет )))
Эта тётенька м.б. "положительным" инструментом в руках короля Станиса
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:21При этом отправка Сэма в НД - своеобразная месть: пойдешь туда, где тебе гарантированно будет плохо. Если бы Сэма сплавили к мейстерам, он точно так же потерял бы право на наследство и не мешал младшему продолжать род Тарли - но нет, презираемого сына обязательно надо напоследок пнуть.
Ну это не так. Мстить Сэму Рэндил не собирался, а разрешить еоправиться в Цитадель Сэм просил его сам, но Рендил был слишком горд, чтобы увидеть сына на службе у кого то, кого он считал ниже Тарли. Определенно перебор, в Цитадели были представители родов и познатнее, а мейстерская служба почетна, но...
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12Я о том как Дейнерис сидела и смотрела как ее брату, умоляющему о помощи, одевают на голову "корону"
"Человеку, который был ее братом". Ее брат Визерис умер для нее несколько раньше.
Но она дракон, а никого из драконов ИМХО записывать в "положительные" нельзя. Дракон это... дракон.
Да, кстати про мейстра Эймона. Мартин уже при первой встрече с ним показывет, кото это такой. Помните, когда он называет Тириона гигантом и Тирион благодарит Эймона за любезность, на что Эймон отвечает, что любезность, это не про него. Тут в переводе теряется многозначность. В оригинале было kind, что может бырь переведено как "добрый". Так что Эймон сам сказал, чтo определение "добрый" к нему не подходит.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12тот факт что Кейт поехала на переговоры именно к Ренли уже говорит о том что Ренли был самым реальным претендентом)
Самым реальным претендентом - в случае, если дети Роберта оклеветаны - оставался по-прежнему Джоффри. Для Робба и Кэт это вообще не выход (если вспомнить про некую некстати покатившуюся голову). Остаются Станнис и Ренли. Со Станнисом разговаривать бесполезно. С Ренли договориться можно: нам Север, тебе все остальное. Он, можно сказать, широкой души человек: одним махом отдал территорию, которая ему не принадлежала. )))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12Королевство начинает разваливаться на части, Брат полез в "короли" против племянника под знаменем огенного бога, Север откалывается, Железные откалываются
...и тут-то Ренли увидел шанс сцапать слабеющий Железный трон. Стратегический ход вполне логичный. Для молодого человека, заинтересованного в своей карьере.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12Во во я и говорю сначала не мог не мог а потом значит собрался и смог..)
Если проявлять эмпатию к Иному, замерзнуть можно ))))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12Эта тётенька м.б. "положительным" инструментом в руках короля Станиса
Чтоб протолкнуть "своих", все средства хороши? Даже сожженные люди и боги, которые многим дороги?
...не люблю фанатизм... у Мелисандры не понятно что (неизвестно, насколько глубоко она верит в то, что Станнис = Обещанный Принц), а Станниса повело в фанатизм, явно.
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:12Я о том как Дейнерис сидела и смотрела как ее брату, умоляющему о помощи, одевают на голову "корону"
Ну-ну....
Цитата: Mezeh от 05 августа 2010, 18:16Но она дракон, а никого из драконов ИМХО записывать в "положительные" нельзя. Дракон это... дракон.
Почему?
Положительность - в поступках и их мотивации, нет?
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 18:29а Станниса повело в фанатизм, явно.
Это не про Станниса который вообще можно сказать атеист и уж не могло его повести на фанатизм в сторону ЕЁ Мелисандры Бога.))
Цитата: Дмитрий от 05 августа 2010, 18:29тот факт что Кейт поехала на переговоры именно к Ренли уже говорит о том что Ренли был самым реальным претендентом)
Это говорит о том ,что до Драконьего Камня не просто было ей добраться))
Цитата: Mezeh от 05 августа 2010, 17:16
Но она дракон, а никого из драконов ИМХО записывать в "положительные" нельзя. Дракон это... дракон.
Я и не записывал.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:29
С Ренли договориться можно: нам Север, тебе все остальное. Он, можно сказать, широкой души человек: одним махом отдал территорию, которая ему не принадлежала. )))
ничего он не отдавал вы что-то путаете))
И вообще то эгоизм и благовидность, то хищение гос. имущества вы уж определитесь)
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:29
...и тут-то Ренли увидел шанс сцапать слабеющий Железный трон. Стратегический ход вполне логичный. Для молодого человека, заинтересованного в своей карьере.
..для молодого человека в котором течет кровь короля Баратеона, и который был единственным адекватным для вестероса претендентом.. и не сцапать а завоевать в ходе уже начавшейся гр. войны.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:29
Если проявлять эмпатию к Иному, замерзнуть можно ))))
Действительно папа дурак не додумал.. надо было ему сразу пару тройку иных домой привезти и сэм бы тогда сразу мужиком стал)))
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:29
Ну-ну....
баранки гну) перечитывайте заново))
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 17:34
Это говорит о том ,что до Драконьего Камня не просто было ей добраться))
поленилась..вот и получила))
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 18:29С Ренли договориться можно: нам Север, тебе все остальное. Он, можно сказать, широкой души человек: одним махом отдал территорию, которая ему не принадлежала. )))
Неа - Ренли ведь ,как сказал - Я конечно оставлю титул Короля Севера Роббу - НО свое королевство делить не буду ,так что мол пусть он там называется ,как хочет - но склонится передо мной. Станнис же просто более прямо обрисовал ситуацию - или кирдык или присяга.
Давос ,так как реалист; Сэм-один из наиболее ярких персонажей, чьи положительные качества раскрываются постепенно; Тирион: он честно и бескорыстно готов помочь тем , кто не "стремится" сделать его своим врагом;Бриенна-верна долгу несмотря ни на что...
Бриенна для меня самый положительный герой в саге. Сэма я не люблю. У Мартина так сложно с "хорошестью". Давоса пожалуй сюда запишу- был контрабандистом, но исправился. Как он сам говрит в нем намешано плохого и хорошего. Да еще как рьяно защищал Эдрика Шторма, не имея ни власти ни богатств особых.
У меня ощущение, что Давос таки некоторую власть имеет ,как десница - просто сам ее не ощущает ,не осознает ,ведь он набрал себе людей из рыцарей - которые думаю пошли не за Давосом луковым рыцарем ,а именно за лордом Давосом десницей.
Цитата: Селин от 05 августа 2010, 17:29
Почему?
Положительность - в поступках и их мотивации, нет?
Могут, но дракон все равно дракон и если его разозлить... Все та же ситуация с 163 - казнить ровно столько же и точно так же прямой необходимости не было и слысла, кроме того, чтобы показать, что бывает с теми, кто пытается издеваться над драконом тоже.
Цитата: mrBadGuy от 31 августа 2010, 20:45
Давос ,так как реалист; Сэм-один из наиболее ярких персонажей, чьи положительные качества раскрываются постепенно; Тирион: он честно и бескорыстно готов помочь тем , кто не "стремится" сделать его своим врагом;Бриенна-верна долгу несмотря ни на что...
Давос вышел из "грязи в князи" то есть в рыцари и лорды и пытается компенсировать недостаток происхождения и темное прошлое безупречным соотвествием новому статусу. Похожий мотив у Дунка, хотя и по несколько иным причинам. Но да, на службе у Станниса Давос безупречен.
Сэм хороший - но пока еще слишком много комплексов.
У Тириона - по словам Джейме - приступы благородства. Но именно приступы, он ведет себя так далеко не всегда. И Слабость: у него скорее к тем, кто оказался в тяжелом положении не по своей вине.
Бриенна слишком правильная и прямолинейная, но Мартин за это и загнал ее в ситуацию, откуда "правильный" выход просто невозможен, посмотрим, как она из нее выйдет и как это на ней отразится.
Цитироватьчтобы показать, что бывает с теми, кто пытается издеваться над драконом тоже.
Дени ради детей это сделала. Я бы сделала тоже самое.
Цитата: Леди Боли от 12 сентября 2010, 17:39
Дени ради детей это сделала. Я бы сделала тоже самое.
Дети были уже мертвы. Дейнерис могла бы найти непосредственно отвественных за эти "указатели" и сделать с ними то же самое, это было бы справедливо. Но дракон поступил иначе.
ЦитироватьДейнерис могла бы найти непосредственно отвественных за эти "указатели
И как бы она нашла их? Хоть маленькая идея.
Дракон тут ни при чем - это поступок женщины обладающей властью и в данный момент подверженной сильным эмоциям. Будь она старше лет на 20 - может и начала бы раздумывать - что будет справедливо ,а что нет и как это правильно все сделать...
Цитата: Леди Боли от 12 сентября 2010, 17:53
И как бы она нашла их? Хоть маленькая идея.
Элементарно - потребовала выдать. С учетом альтернативы невыдачи...
Цитата: игорь от 12 сентября 2010, 17:54
Дракон тут ни при чем - это поступок женщины обладающей властью и в данный момент подверженной сильным эмоциям. Будь она старше лет на 20 - может и начала бы раздумывать - что будет справедливо ,а что нет и как это правильно все сделать...
Ну нет, между тем, как Дейнерис увидела распятых детей и ее собственным приговором прошло немало времени, так что эмоции молодой женщины тут не при чем, это именно гнев дракона.
И что б не спорить зря, вот это место:
She had them nailed to wooden posts around the plaza, each man pointing at the next. The anger was fierce and hot inside her when she gave the command; it made her feel like an avenging dragon. But later, when she passed the men dying on the posts, when she heard their moans and smelled their bowels and blood ...
Dany put the glass aside, frowning. It was just. It was. I did it for the children.
Я к сожалению незнаю язЫка наиболее предполагаемого противника (французский еще кое как), но обьясните мне ,чем эмоции причем не всегда сиюминутные тогда отличаются от гнева дракона.
Я не знаю как это перевели в АЦТ, но Дейнерис чувствовала себя карающим драконом.
Дракон - это аллегория, в данном случае означающая определенный характер. И дракона лучше не злить - сожжет.
ЦитироватьЭлементарно - потребовала выдать. С учетом альтернативы невыдачи...
Так она и потребовала. Око за око. Натуральный обмен. :D А могла бы всех убить кто ее осудил бы за это? Или может Тайвину тоже надо было Рейнов и Тарбеков частично истребить? Роберт вон Грейджоев не перебил и что вышло.
Ну да, драконовская справедливость.
Ну, в первых рядах, разумеется Сэмвел Тарли.) По-моему, за время своей карьеры он и мухи не обидел (упоминаю только, как он ударил Дареона - но это он ему за правду в рожу вмазал). Потом, с резким отрывом, идет Бриенна. Она хорошая, конечно, но смерти у нее на руках все-таки есть.
Тирион! По сравнению с публикой, что его окружает, да и вообщем, он хороший человек. То есть, просто так он никого не убьет. Думаю, правда, что все смерти, что на его совести, произошли по причине "недопонимания", очень мягко выражаясь. Ну что ж, к карликам у них такое отношение...
Из детей, которые осознают свои действия - Бран, Подрик. Бран - не по годам умен, а Под - предан и честен. Я бы и Сансу включила, но что-то насчет нее я немного сомневаюсь. Слишком большой груз тайн на ней висит, причем мрачных тайн...
В этой теме кажется не хватает опроса.
.......................................................................
И еще было бы не плохо сохдать тему ЛЮБИМЫЙ персонаж саги с опросом.
Однозначно Сэмвел Тарли.
Цитата: eg от 16 января 2011, 14:34
В этой теме кажется не хватает опроса.
С удовольствием добавлю опрос, если внимательно пролистаете тему и выпишете всех предложенных кандидатов.Цитата: eg от 16 января 2011, 14:34
И еще было бы не плохо сохдать тему ЛЮБИМЫЙ персонаж саги с опросом.
Есть (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,167.0.html)! И этой теме уже 4 года...
Сэм Тарли,
Бриенна Тарт,
Бран Старк,
младшие Риды,
Хоуленд
Старая Нэн,
Бенджен Старк,
Бринден Талли
Джон Сноу
Давос Сиворт
Берик Дондарион ,
Томмен и Мирцелла.
Рикон
Джендри
Эдрик
Арья
Ширен
Подрик
Ходор
Тирион
Эддард
Робб
Санса
Дени
Эртур Дейн
Барристан Селми
Тайвин
Сандор Клиган
Бронн
Бейелор Сломи Копье
Рейегар,
Лианна
Джейме
Верховный септон
Станнис
Мормонты,Джиор и Джорах,Мейдж и Дэйзи
Теон
Кейтилин
Ренли
Эйемон Таргариен
Лювин
Серсея
Даа... В этой теме фантазия народа разыгралась на славу.Это вроде все персонажи,которых предлагали люди.Были ещё Варис,Мизинец и т.п. - типа мастера интриги.
PS А Маргери с Лорасом не обнаружил)))))))))) Как ни искал))))))))))))
Надо сузить до основных. И убрать персонажей типа Тайвина, Станиса, Серсеи итд. Поскольку кто-то будет за них ради стёба голосовать.
Цитата: Вл от 16 января 2011, 15:07Были ещё Варис,Мизинец и т.п. - типа мастера интриги.
Так кто же был, кого добавлять?
Цитата: Вл от 16 января 2011, 15:07PS А Маргери с Лорасом не обнаружил)))))))))) Как ни искал))))))))))))
Добавила и эту сладкую парочку :)
Цитата: eg от 16 января 2011, 16:21
Надо сузить до основных. И убрать персонажей типа Тайвина, Станиса, Серсеи итд. Поскольку кто-то будет за них ради стёба голосовать.
Ага, после того, как всех вписали :crazy2: Нет, каждый найдёт свою пятёрку - у меня тоже намечалось больше, но я отдала голоса более крупным персонажам.
Цитата: eg от 16 января 2011, 16:21Поскольку кто-то будет за них ради стёба голосовать.
Станнис самый положительный персонаж без всякого стебва. И еще двоих выбрал - Давоса и Сэма.
Станис по моему мнению самый худший из подонков песни. И самый опасный.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 16:36
Станнис самый положительный персонаж без всякого стеба.
Ну, я бы не сказал. Хотя он безусловно человек одарённый и хм, справедливый. Но не положительный.
Голосовал за Сэма ,Бриенну и Давоса.
А вообще, самый положительный герой - это любой младенец в Вестеросе или Эссосе :)
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 16:52Но не положительный.
Ну а что в нем отрицательного? Что он делает плохого?
Вот такой бы пост
Цитата: Темелэйн от 16 августа 2008, 12:18согласна. мы рассматриваем их как людей, я уже об этом писала. если говорить о политической положительности (по вашей, Теон, логике) то самый положительные - Тайвин, Варис, Мизинец и т.д. но можно ли их назвать положительными с точки зрения личностей?
И дальше были такие мысли,не помню у кого.
И,может быть,разделить Миру и Жойена? Я просто так неудачно их записал.
От себя бы добавил Дунка с Эггом,раз уж Сломи Копьё присутствует.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 17:32
Ну а что в нем отрицательного? Что он делает плохого?
Я вижу Станиса, как максималиста, т е иногда он читай фанатик. Он может запросто перегнуть палку в, к примеру, управлении государством. Он не станет хорошим королем из-за своей непреклонности, упрямству и принципиальности.
Такие люди несут за собой шибко много крови чтоли. А это не положительное качество, как я понимаю.
По сути, плюсы у него есть, например он ценит преданность людей и со временем начинает доверять им. Но этого слишком мало наверно.
Просто сделайте пункт "Другой". Раймун Фассовей, например, тожить положительный персонаж, но проходной...
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 17:46Я вижу Станиса, как максималиста, т е иногда он читай фанатик.
Вот я и не понимаю в чем он максималист и фанатик? По давлением обстоятельств он вполне гибок, а о фанатичности почему не понимаю - потому что не вижу, чего он фанатик, если фанатик своих прав?
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 17:46Такие люди несут за собой шибко много крови чтоли.
Тут, как Тайвин выразился (вроде о КС) - Гибель одного или гибель тысяч (примерно). Да он казнит самых отьявленных негодяев, но думаю, что не меньше казней было бы и при любом другом правителе - только вот заслуженных ли?
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 17:46По сути, плюсы у него есть, например он ценит преданность людей и со временем начинает доверять им. Но этого слишком мало наверно.
Мало конечно, но главное - он прислушивается к таким людям , он не желает слушать лишь то ,что хочет услышать. Хотя я понимаю ,что потеряв Давоса - он возможно и начнет ломаться, ибо не будет больше в окружении таких людей. Если только кто то из так называемых людей короля.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 22:12Вот я и не понимаю в чем он максималист и фанатик? По давлением обстоятельств он вполне гибок, а о фанатичности почему не понимаю - потому что не вижу, чего он фанатик, если фанатик своих прав?
Фанатик своих убеждений. И не соглашусь насчет гибкости, ещё Нойе сравнил его с хреново гнущимся чугуном, а он знал о чем говорить.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 22:12Да он казнит самых отьявленных негодяев, но думаю, что не меньше казней было бы и при любом другом правителе - только вот заслуженных ли?
А кого он будет считать негодяями? Я думаю не только откровенных насильников и прочих. Окажется, что человек не хочет ему служить только потому, что должен, тут Станнис-король его и повесит. А если тот все же что-то хорошее для государства или Станниса сделает, то он его повесит за измену, но при этом титул лорда даст. А это товарищу точно не понравится - таких уникумов как Давос немного.
И вообще, Станнис грозился все бордели закрыть! Его как минимум за это бы невзлюбили :D
Вообще, у Станниса много хороших черт по отдельности, но вместе они образовали гремучую смесь. Ну и основная проблема Станниса в том, что у него отсутствует харизма, из-за чего он не может убедить массы в своей правоте. Он ведь им какбэ прямо говорит: вы, дескать, должны меня принять не потому что я хороший, а потому что вы должны. Только вот такой расклад мало кому понравится.
Сэм Тарли
Давос Сиворт
Бейелор Сломи Копье
Лювин
Еще бы проголосовал за Дунка - для него приберегаю 4 позицию.
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 18:42Фанатик своих убеждений. И не соглашусь насчет гибкости, ещё Нойе сравнил его с хреново гнущимся чугуном, а он знал о чем говорить.
Убеждения под давлением обстоятельств у него пододвигаются - не такой уж и фанатик получается. Нойе - да, выразился хорошо, но вот и получается ,что судим мы по суждениям других ,а не по делам самого Станниса. Понимаю ,когда это относится к Раегару - который мртв и остались только суждения других персонажей ,но Станнис на мой взгляд опровергает все суждения о нем других.
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 18:42Окажется, что человек не хочет ему служить только потому, что должен, тут Станнис-король его и повесит.
Не вижу такого примера - взять Давоса, у которого был выбор служить и возвыситься ,но заплатить за это экзекуцией или свалит ьна все четыре стороны (потому что Давос сам ставил условие ,что рубит ьпальцы должен Станнис лично - альтернатива думаю была просто материальная награда и с глаз долой).
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 18:42А это товарищу точно не понравится - таких уникумов как Давос немного.
Давос потому и уникум, что не за почестями-выгодами бегает ,а реально служит своему королю и Станнис это видит. Думаю ,что наврядли Давос в чем то мог бы убедить СТанниса - если сам Станнис к подобным мыслям не обращался хоть чуть.
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 18:42И вообще, Станнис грозился все бордели закрыть! Его как минимум за это бы невзлюбили Веселый
Наверняка на время - ибо как ни крути, а пришлось бы открыть через ,какое то время - иначе коррупция и т.д. Хотя с учетом неотвратимости правосудия при Станнисе - не сильная.
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 18:42Он ведь им какбэ прямо говорит: вы, дескать, должны меня принять не потому что я хороший, а потому что вы должны.
да - харизмы нет ,но это не минус, который можно ставить в вину. И он ведь с подачи Давоса ,что делает- вы должны меня принять не только ,потому что должны, а потому что к этому - я еще и спасаю вас в отличие от других.
Просто реально - не вижу ни одного недостойного поступка Станниса (кроме поддержки брата в его мятеже).
Цитата: игорь от 16 января 2011, 19:10Просто реально - не вижу ни одного недостойного поступка Станниса
А жертвоприношения? Отказ от свободы совести (то есть богов - в топку,кто не согласен - за ними)?
Цитата: игорь от 16 января 2011, 23:10Давос потому и уникум, что не за почестями-выгодами бегает ,а реально служит своему королю и Станнис это видит.
Дык я то про что) Он уникум, а таких очень и очень мало. Проблема Станниса в том, что его справедливость далеко не всех устроит. Хотя он чувак упёртый, может и продолбит, только вот какой ценой? Да и результат лично мне наверно не понравится. Коммунизм ещё построит. На нашей планете ни у кого не получилось, а у него получится.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 23:10да - харизмы нет ,но это не минус, который можно ставить в вину.
Ну, я и не говорил ,что это его вина) Но факт в том, что это - минус, т к у правителя должен быть лишний киллограмм, а желательно и тонна харизмы. Но случай волнений.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 23:10Просто реально - не вижу ни одного недостойного поступка Станниса (кроме поддержки брата в его мятеже).
За меня ответили) можно ещё добавить, что он племянника сжечь хотел.
Вообще тут всё дело в том, что у меня взгляд на персонажа другой) Может несколько предвзятый.
Цитата: игорь от 16 января 2011, 23:10Хотя с учетом неотвратимости правосудия при Станнисе - не сильная.
Хоть какой-то плюс)) Я же сказал - будет коммунизм) Или зачатки)
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 19:32Я же сказал - будет коммунизм) Или зачатки)
Ничего подобного!Людей не переделать.А уж одному человеку это не под силу.А если б Станнис хотел нечто похожее замутить,на ДК уже бы устроил давно.Лично я в принципе симпатизирую этому персонажу.Но у него 2 пути и 2 советника.Станнису решать,и его выбор,каким путем он пойдёт,путем Мелисандры,или Давоса.
ps Подумай,Призрак,недаром ли служит Станнису Давос Сиворт? Почему у него такие "странные" убеждения? А ведь Давос не знал,что по законам Вестероса Станнис - законный король,только через некоторое время про инцест узнал.
А как же ЕМНИП предложение Станниса прикрыть все бордели? Вот оно, явное свидетельство того, что он комуняка, ибо при коммунизме секса нет :D
Цитата: Вл от 16 января 2011, 23:48Станнису решать,и его выбо,каким путем он пойдёт,путем Мелисандры,или Давоса.
Ненене! Решит не он, решит Долг и Закон и Справедливость. Именно с большой буквы.
Все мы, великие и малые, обязаны исполнять свой долг. (с) Станнис Баратеон
::)
Добавила Дунка, Эгга и "другой вариант", разделила Ридов (только они к сожалению не один за другим, и тот, кто отдал за них голос получается проголосовал за Миру, как за старшую - но голос можно изменить).
Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 19:54А как же ЕМНИП предложение Станниса прикрыть все бордели? Вот оно, явное свидетельство того, что он комуняка, ибо при коммунизме секса нет
Все Баратеоны какие-то странные.Походу всё желание женщин у них Роберту досталось. :D :D :D
Цитата: Вл от 16 января 2011, 20:53
Все Баратеоны какие-то странные.Походу всё желание женщин у них Роберту досталось. :D :D :D
Как в сказке: жило-было три брата. Один - гетеросексуал, второй - асексуал и третий - гомосексуал... :D Анекдот короче.
Цитата: Вл от 16 января 2011, 19:19А жертвоприношения? Отказ от свободы совести (то есть богов - в топку,кто не согласен - за ними)?
Да несогласных то полно, но в топку пошли не просто несогласные, а открыто недовольные, что надо пресечь сразу.
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 19:32Проблема Станниса в том, что его справедливость далеко не всех устроит.
Недовольные всегда будут и при менее справедливых королях. При Станнисе будет порядок и стабильность. А коммунизмом тут и не пахнет)
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 19:32Но факт в том, что это - минус, т к у правителя должен быть лишний киллограмм, а желательно и тонна харизмы. Но случай волнений.
Роберт пример очень харизматичного короля))) К чему привело его правление?
Цитата: Призрак от 16 января 2011, 19:32можно ещё добавить, что он племянника сжечь хотел.
Но не сжег пусть и благодаря Давосу и тут вот она свобода совести - Давос воспрепятствовал злому делу и Станнис выслушал его и принял доводы.
Цитата: Вл от 16 января 2011, 19:48путем Мелисандры
Она уже наверное не советник ,во всяком случае на мой взгляд Станнис от нее отдаляется все больше, изначально он не верил в Рглора ,а после Черноводной по моему и в ней начал сомневаться.
Цитата: игорь от 17 января 2011, 05:00
Да несогласных то полно, но в топку пошли не просто несогласные, а открыто недовольные, что надо пресечь сразу.
Но не сжег пусть и благодаря Давосу и тут вот она свобода совести - Давос воспрепятствовал злому делу и Станнис выслушал его и принял доводы.
Ну, Эйерис тоже в свое время решил пресечь такое дело и тоже кое-кого зажарил и что стало?
Ну да, не сжег. Это после того как Давос Эдрика услал куда подальше. Конечно тут остается только принять доводы.
Эйерис без башни был и его шатало в разные крайности. Станнис ведет войну - в военное время ненадежные элементы угрожающие общему духу войска - должны караться и лучше наглядно.
Да Эдрика уже отослали - но Давос цел и невредим и более того - не потерял доверия.
Цитата: игорь от 17 января 2011, 09:00Недовольные всегда будут и при менее справедливых королях. При Станнисе будет порядок и стабильность. А коммунизмом тут и не пахнет)
При Станнисе недовольных будет больше, чем довольных) Если канеш он коммунизм не построит :coolsmiley:
Цитата: игорь от 17 января 2011, 09:00Роберт пример очень харизматичного короля))) К чему привело его правление?
А что при правлении Роберта было такого уж ужасного? Да, именно из-за его пофигизма по направлению к власти случилось то, что случилось. Но был ли народ недоволен Робертом? Не лорды, а крестьяне. Я что-то не припомню. Было лето, тепло, урожаи есть - а народу пофиг, что король по борделям шастает.
А харизма правителю таки нужна) Особенно хорошо, когда она к мозгам прибавляется)
Цитата: Призрак от 17 января 2011, 08:51При Станнисе недовольных будет больше, чем довольных)
Так кажется, но при нем будет стабильность и большинство это вполне устроит.
Цитата: Призрак от 17 января 2011, 08:51А что при правлении Роберта было такого уж ужасного?
Например - Тайвин Ланнистер начал войну, а Роберта убили при его правлении. Казна пуста ,корона в долгах у вельможи и так обладающего нехилым влиянием в государстве да еще и родня.
Крестьяне кстати и горожане будут очень даже рады Станнисову правлению - стабильность и уверенность в завтрашнем дне порожденная этой стабильностью. Да и знать не будет особо бояться неоправданных репрессий, а если кто виновен, так что поделать))
Цитата: игорь от 17 января 2011, 08:26
Эйерис без башни был и его шатало в разные крайности. Станнис ведет войну - в военное время ненадежные элементы угрожающие общему духу войска - должны караться и лучше наглядно.
Да Эдрика уже отослали - но Давос цел и невредим и более того - не потерял доверия.
Какое отношение война имеет к попыткам короля заставить подданных отречься от их веры и насадить новую?
Смысла казнить Лукового Рыцаря не было. Если б история получила огласку, т.е. стало известно из-за чего Давоса казнили, то на Станниса начали бы еще больше косится.
Цитата: игорь от 17 января 2011, 10:07
Так кажется, но при нем будет стабильность и большинство это вполне устроит.Например - Тайвин Ланнистер начал войну, а Роберта убили при его правлении. Казна пуста ,корона в долгах у вельможи и так обладающего нехилым влиянием в государстве да еще и родня.
Крестьяне кстати и горожане будут очень даже рады Станнисову правлению - стабильность и уверенность в завтрашнем дне порожденная этой стабильностью. Да и знать не будет особо бояться неоправданных репрессий, а если кто виновен, так что поделать))
Каким же образом Станнис собирался стабильности добиться? Массовыми репрессиями? От того, что он воцарится казна волшебным образом не наполниться, мертвые не оживут, а урожай не вырастит сам по себе. Станнис не гибкий политик. Ради своих понятий о законности, даже не справедливости, он вполне мог устроить знати кровавую баню. Не Станнис ли там кричал о предателях? Даже если бы они там в массовом порядке склонили головы, то многие из этих голов полетели бы с плеч. О какой стабильности вы в этом случае говорите?
Цитата: Rubanok от 17 января 2011, 10:30Какое отношение война имеет к попыткам короля заставить подданных отречься от их веры и насадить новую?
Не видел таких попыток, видел казнимых за подобное ,но весьма отркыто выражающих свое недовольство новой верой. Давос не приверженец Рглора и многие рыцари тоже, да практически все кроме тех кого зовут людьми королевы и не видно массовых репрессий.
Цитата: Rubanok от 17 января 2011, 10:30Смысла казнить Лукового Рыцаря не было
Так и не казнил бы ,а просто выкинул или почтил своим "монаршим неудовольствием" - нет, Давос остался доверенным лицом и никаких намеков на пиар ход нету.
Цитата: Rubanok от 17 января 2011, 10:30Каким же образом Станнис собирался стабильности добиться? Массовыми репрессиями? От того, что он воцарится казна волшебным образом не наполниться, мертвые не оживут, а урожай не вырастит сам по себе. Станнис не гибкий политик.
Все разговоры о массовых репрессия строятся на словах людей открыто враждебных Станнису и более того - интриганов и махинаторов. Конечно казна не наполнится чудом, но зато она чудесным образом и не растратится , финансы наврядли будут легко утекать мимо казны при помощи мошенников ,как Мизинец и продажных чиновников ,как Слинт.
Станнис не политик ,но и не идиот - он может принять трудное для себя решение в вопросах ,где нужно-необходимо проявить мягкость, да и тот же Давос может дать пару добрых советов к которым он прислушается и появятся еще доверенные люди ,во всяком случае Станнис знает у кого можно совет спросить (того же Джона взять).
Цитата: Rubanok от 17 января 2011, 10:30Не Станнис ли там кричал о предателях? Даже если бы они там в массовом порядке склонили головы, то многие из этих голов полетели бы с плеч. О какой стабильности вы в этом случае говорите?
А он разве был не в праве кричать о предателях???? Штормовые лорды в массовом порядке склонили головы - кто казнен????Ну хоть парочку???? Если ему присягнут ,то могут служить спокойно не боясь наказания - при условии ,что верно будут служить.
голосовал за берика, но только потому что не нашел в списке Трехпалого Хобба
Для мня самый положительный из положительных-Беррик Дондаррион.Лорд-Молния человек Чести и Долга.Он мог после переворота поклониться победителям.Мог встать на сторону кого-то из претендентов на корону.Мог отойти в сторонку и наблюдать куда ветер дует.Но он предпочёл бросить вызов всем,защищая простых людей,у которых нет ни крепостей,ни замков,ни армий,от бандитов,мародёров и отморозков.Для меня он пример верности принципам.Думаю,когда в Вестеросе все кроме летописцев забудут эту смуту и её участников,про Лорда-Молнию и его Братство Без Знамён народ будет петь песни,как в Англии пели о Робине из Шервуда и его вольных стрелках. :( :'(
Ага, а сейчас такие песни там поют о Братстве Королевского леса. Популярный сюжет.
Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2013, 17:04
Ага, а сейчас такие песни там поют о Братстве Королевского леса. Популярный сюжет.
Это немножко другое.Братство Королевского леса существовало в мирное время,когда простой народ не уничтожали в массовом порядке банды отморозков и подонков,да ещё так так зверски.
Цитата: SturmfliegerБратство Королевского леса существовало в мирное время
Братство Королевского леса зародилось где-то в Войну Девятигрошовых королей или чуть пораньше. Последнему из этой шайки, старому дозорному, годков примерно как Старшему брату, который в эту войну немного не дорос до оруженосца. Ну а после войны сие "братство" загнали в лес, где оно и существовало на подножном корму, пока совсем не зарвалось, после чего делом занялся Артур Дейн.
Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2013, 19:58
Братство Королевского леса зародилось где-то в Войну Девятигрошовых королей или чуть пораньше. Последнему из этой шайки, старому дозорному, годков примерно как Старшему брату, который в эту войну немного не дорос до оруженосца. Ну а после войны сие "братство" загнали в лес, где оно и существовало на подножном корму, пока совсем не зарвалось, после чего делом занялся Артур Дейн.
Ну,о том что будет с Братством Без Знамён после окончания войны,пока можно только гадать.Это напрямую зависит от того,кто именно победит в войне.Но в любом случае,даже если ББЗ повторит судьбу Братства Королевского леса,повесить его дела на Берика Дондарриона будет невозможно,ведь он уже убит и вроде бы окончательно.А если вдруг снова оживёт,то не даст ББЗ превратиться в разбойничью шайку.
ББЗ УЖЕ превратилось в разбойничью шайку. Берик их кое-как держал в узде, Матерь Немилосердная не может и не хочет.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 15:33
ББЗ УЖЕ превратилось в разбойничью шайку. Берик их кое-как держал в узде, Матерь Немилосердная не может и не хочет.
Согласен.Но так как Берик уже убит,на него их разбои повесить не удастся.
А кто оживил Кет? В этом Берик виновен
Ну в таком разрезе виновен Торос, ибо он оживил Берика...
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 13:19Ну в таком разрезе виновен Торос, ибо он оживил Берика...
Почему же? Выбор Берика в оживлении Кет был выбором Берика. Торос кстати этого делать не стал.
Мать Тороса родила Тороса, Торос оживил Берика, Берик оживил Кэт... :D
И вообще, "во всем виноват Хоуленд Рид"))))
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 16:33ББЗ УЖЕ превратилось в разбойничью шайку. Берик их кое-как держал в узде, Матерь Немилосердная не может и не хочет.
Держал в узде от чего?
Цитата: игорь от 29 ноября 2013, 17:29
Держал в узде от чего?
– Тот, кого я убила, был Рорж. Он забрал шлем с могилы Клигана, а ты украл его с трупа.
– Не заметил, чтобы он возражал.
– Это правда? – с возмущением выдохнул Торос. –Шлем мертвеца? Неужели мы пали так низко? - Последняя глава Бриенны.
Проголосовал за Брана и "другой вариант", так как не увидел в списке Скорбного Эдда.
Тут положительность разная . Есть дети , которые просто не успели натворить гадости. Бран туда же. Санса, птичка вобще не представляет как это. Старки у меня идут единым положительным фронтом. Смел, честен , благороден)))
Есть те которым убивать приходилось, может и совершать спорные поступки, но тем не менее их отрицательными назвать сложно.
Луковый рыцарь например. Это тот же Нед ,только не очень аристократ.
Тирион ( Кэр фанат Тириона). Этот товарищ делает текст, и пошутит, и понадоедает и папеньку пришибет.
Джейме - рыцарь же. Ух, рыцарь. А цареубийство тут скорее во благо чем во зло.
Бриенна
О. и бабушка Тирелл. Ах, какая женщина))))
Итд.
А всякую заразу я перечислять не буду) Предателей и гадов))
Цитата: Мефистошик от 29 ноября 2013, 12:48
Мать Тороса родила Тороса, Торос оживил Берика, Берик оживил Кэт... :D
И вообще, "во всем виноват Хоуленд Рид"))))
А он то тут в чём виноват,мэтр?
Цитата: Сэм от 29 ноября 2013, 12:01
А кто оживил Кет? В этом Берик виновен
Он же не мог знать что из этого выйдет.Берик оживил жену последнего законного десницы,пославшего его истребить Гору и прочих подонков.Хотя,конечно этого ему делать не следовало.Это ошибка Берика а не вина.
Цитата: Sturmflieger от 16 декабря 2013, 01:10
А он то тут в чём виноват,мэтр?
Да есть тут одна тема об этом :D
Тынц (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4095.html)
Уточняю: Нед и Дени "из самых положительных" по чувствам и намерениям, но не по уму и плодам их деятельности :(
Цитата: mary от 20 июля 2008, 11:09Робб Старк - типичных Герой, ну что негативного успел натворить?
Сугубо личные "заслуги" - освобождение Теона, нарушение брачного контракта с Фреями, и казнь лорда Карстарка :(
А вот отложиться от ЖТ его заставили - более умный или зрелый человек,
может быть, уговорил бы северных лордов отменить или хотя бы отложить мятеж, но Робб таким не был.
В защиту Тириона скажу, что
сначала Тайвин постарался убить его(точнее, добиться его казни за не его преступление.) Чего стоит один приказ/просьба Горе доказывать вину Тириона!
Цитата: Rubanok от 16 января 2011, 21:58Как в сказке: жило-было три брата. Один - гетеросексуал, второй - асексуал и третий - гомосексуал...
Я заметила это независимо. Только Роберт не просто гетеро, а бабник. 3 братца - 3 разные сексуальные крайности :D
Ренли не гомо, а би.
Да и Станнис не асексуал, просто женился по иной причине, зато с Мелисандрой поладил самым лучшим образом.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 14:20Ренли не гомо, а би.
Не факт. Станнис сказал: "в твоей(Ренли) постели Маргери наверно и помрет девственницей". Хотя с его стороны это большая наглость :D
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 14:20Станнис не асексуал
С женой он, по разным авторским версиям "спит пару раз в год" или "не спит уже много лет, как все знают".
С Мел - по необходимости. И не факт, что там настоящий секс(а не "мужчина лежит пластом. Женщина сидит
рядом и качает из него энергию" :))
Больше ни с кем не замечен.
[off-topic]Уверенно захватил лидерство![/off-topic]
Цитата: SyringaСтаннис сказал: "в твоей(Ренли) постели Маргери наверно и помрет девственницей"
А Таэна сказала несколько иное.
"When she wed Lord Renly at Highgarden, I helped disrobe him for the bedding. His lordship was a well-made man, and lusty. I saw the proof when we tumbled him into the wedding bed where his bride awaited him as naked as her name day, blushing prettily beneath the coverlets. Ser Loras had carried her up the steps himself. Margaery may say that the marriage was never consummated, that Lord Renly had drunk too much wine at the wedding feast, but I promise you, the bit between his legs was anything but weary when last I saw it."
Да, могла и соврать Серсее, которая как раз хотела услышать именно такое. Но...
Цитата: SyringaС женой он, по разным авторским версиям "спит пару раз в год" или "не спит уже много лет, как все знают"
Ты помнишь описание той жены? С такой только под угрозой расстрела.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 22:48Ты помнишь описание той жены? С такой только под угрозой расстрела.
А с другими он, повторяю, не замечен.
Зато с Мел замечен, и супруга полностью одобряет. Очевидно, Станнис очень разборчив. Имеет право Ж)
Да насчет угрозы расстрела - походу Великий Долг Станниса Баратеона начался именно с постели супружницы. После его физиономия осталась кислой надолго, если не навсегда. Кстати, что интересно, Станнис похоже помягчал со времен БК. Может оно и влияние Давоса, но напрашивается иная версия.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2014, 13:48Зато с Мел замечен
Ей это нужно для рождения теней. Не факт, что: a)со стороны Станниса там есть какая-то страсть; b)что там вообще есть секс.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2014, 13:48Очевидно, Станнис очень разборчив.
Если он много лет ни с кем не спит - это не разборчивость, а асексуальность или импотенция.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 22:48А Таэна сказала несколько иное."When she wed Lord Renly at Highgarden, I helped disrobe him for the bedding. His lordship was a well-made man, and lusty.
Она могла приврать, чтобы угодить Серсее или спровоцировать ее.
Впрочем, ориентация Ренли особой роли в сюжете не имеет.
Цитата: SyringaЕй это нужно для рождения теней
ВОпрос не в том, зачем это ей - вопрос в том, что Станнису оно нравится куда более, чем общение с супругой. По ходу он обнаружил, что "спать с женщиной", оказывается, может и НЕ быть великим поддижничеством, а наоборот, занятием обоюдно приятным. Ну а ежели в процессе еще и боевая тень получилась, тем лучше. И при этом Станнис сие делает с дозволения и одобрения супруги, т.е. НЕ обманывает ее походами налево, как Роберт!
Так что все в порядке у Станниса с этим делом. Воля железная, это да, это есть. Так на леди Селису достаточно один раз посмотреть, чтобы оценить волю Станниса...
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2014, 20:20Так на леди Селису достаточно один раз посмотреть, чтобы оценить волю Станниса...
Может все же на Ширен, а не леди Селису? Династический брак штука нехитрая
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2014, 20:29Станнису оно нравится куда более, чем общение с супругой. По ходу он обнаружил, что "спать с женщиной", оказывается, может и НЕ быть великим поддижничеством, а наоборот, занятием обоюдно приятным.
Откуда это следует?! :)
Цитата: SyringaОткуда это следует?!
Ощущения от такого занятия откуда следуют, или что? Ж)))
А от секса с женой у него таких ощущений не было? :)
Со всей очевидностью - не было, в противном случае Станнис, как честный представитель патриархального общества, продолжал бы тренироваться в получении наследника.
В каноне сказано, что "тренировался", но безуспешно.
Также, в каноне нет указаний, что секс с Мелисандрой ему нравился. Неясно даже, секс ли это :)
Эм... уйду немного в сторону от последних постов (да простят меня любители Станиса и его сексуальной жизни), но по голосовалке довольно забавно, что Сэм Тарли (добрый малый, вне всякого сомнения - но ведь дикая же размазня!) занимает первое место, в то время как Баристан Селми (старикан-паладин до костей мозга) получил лишь 3(три!!!) голоса.
Или его беднягу, в грехах безумного короля обвиняют? Селми-то как раз прямо-таки Давос (восхваляемый тут ранее), только без криминального прошлого, да еще и с супер четкими паладинскими устоями. Куда уж положительнее...
Цитата: Локи от 15 мая 2014, 23:13любители сексуальной жизни Станиса
Трудно любить что-то, почти отсутствующее :)
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 13:34
Трудно любить что-то, почти отсутствующее :)
Дык, чем реже - тем ценнее ))
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 14:43Трудно любить что-то, почти отсутствующее
Цитата: Локи от 20 мая 2014, 14:39Дык, чем реже - тем ценнее ))
А тут мы возвращаемся к Мелони, лот №7. Правда, я не уверен какие формы это у Станниса принимало. Может он считал что ему снится))). Сериал в данном случае не совсем каноничен.
Видите ли, такие господа Лебезятниковы ака Сэм - они в жизни часто получают от всех действующих лиц диндюлей. И многие вспоминают о них хорошее, а на дне души, если позволено выразиться так - с долей вины.
Да, у Барристана, или у Берика Дондарриона голосов маловато. Да и Бэйлор Сломи Копье заслуживает многого.
Цитата: Сэм от 20 мая 2014, 16:15А тут мы возвращаемся к Мелони, лот №7.
Причем тут это?
Лирическое отступление:
1. С какого уха Мелли и Мокорро взяли, что надо приносить
человеческие жертвы, и побольше? :( Вроде бы жрецы Рглора в ВГ это не делают.
2. Не знаете, когда Мел впервые предложила Станнису приносить их? Имхо, вряд ли она посмела бы при Роберте.
Цитата: Syringa от 20 мая 2014, 23:39Причем тут это?
В смысле, возвращаемся к Мелисандре и ее половой жизни.
Цитата: Syringa от 20 мая 2014, 23:392. Не знаете, когда Мел впервые предложила Станнису приносить их? Имхо, вряд ли она посмела бы при Роберте.
А при Роберте ее вообще вроде не было? Варис о ней говорил потом.
Цитата: Сэм от 21 мая 2014, 00:12А при Роберте ее вообще вроде не было?
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BD#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F ...За несколько лет до начала событий Игры Престолов Варис сообщил малому совету, что леди Селиса связалась с красной жрицей.[3] ^ Битва королей, Тирион III