Ну, думаю тема назрела.
Давос у нас проходит по нескольких статьям.
Во-первых, как положительные либо же не очень положительный персонаж.
Во-вторых, как возможный борец с нашествием Иных в роли одной из частей Азора Ахаи либо же фриленсером ;)
В-третьих, сейчас он в "списке официальных мертвецов", но почти никто не верит, что он перекачует в менее радостный "список реальных и окончательных мертвецов"
Кроме этого сей персонаж крайне интересен тем, что он находится при дворе великого и ужасного Станниса нашего Баратеона.
Предлагаю обсудить эту луковую личность ;)
Да, действительно, очень положителен, вызывает симпатию с первого знакомства с ним в Прологе БК. Честен, предан, умён.
Цитата: Темелэйн от 29 июля 2008, 10:55
В-третьих, сейчас он в "списке официальных мертвецов", но почти никто не верит, что он перекачует в менее радостный "список реальных и окончательных мертвецов"
Мартин "убил" его в БК (якобы утопив во время Битвы на Черноводной), в БМ (якобы его сожгли на костре на ДК) и теперь в ПВ (казнив в БГ).
Тем не менее, мне кажется даже у Давоса есть предел "прочности", то есть преданность к Станнису у него может лопнуть если тот поступит как-нибудь ужасно ИМХО.
Мартин "убил" Давоса уже дважды. В Буре мы расстаемся с ним, когда Станнис твердо намеревался снести ему голову. И к тому же Мартин сделал намек на живучесть Давоса.
Не думаю, что Давос погибнет в Белой Гавани в Танце. Думаю, главный Мандерли кинет Ланнистеров и повесит на стену чужую голову и руку с отрезанными пальцами. Для того чтобы и Вилиса из плена вызволить, и все возможности союза со Станнисом сразу не перечёркивать.
Откровенно говоря истории с "воскресшими мертвецами" начинают надоедать. Если Мартин хочет убить персонаж, почему бы ему его просто не убить, а, если он НЕ хочет его ликвидировать, зачем усложнять повествование "ложными" смертями. У нас сейчас в мертвяках числяться не только Давос, но и вполне себе живые Бран, Рикон, Арья, Кейтелин и т.д.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 09:23
Откровенно говоря истории с "воскресшими мертвецами" начинают надоедать. Если Мартин хочет убить персонаж, почему бы ему его просто не убить, а, если он НЕ хочет его ликвидировать, зачем усложнять повествование "ложными" смертями. У нас сейчас в мертвяках числяться не только Давос, но и вполне себе живые Бран, Рикон, Арья, Кейтелин и т.д.
Бран и Рикон считаются мёртвыми потому что так захотел Теон Грейджой. Арья пропала без вести и её априори большая часть народа считает мёртвой, хотя отдельные личности уже знают, что она жива. А Кейтилин и правда мертва.. ибо то существо в которое она возродилась это жуткий зомбяк, а не человек.
А насчёт Давоса - то что мы слышали сообщение от его смерти за сотни миль от Белой Гавани ещё никак не значит что он мёртв. Мы же его смерть своими глазами не видели. Так что Давос скорее всего жив.
У нас также в разные периоды времени мертвяцами числились Эйегон сын Рейегара, Теон, Эурон Вороний Глаз, Дондаррион, Клиган. И всех их Мартин оживляет. Честно говоря, все это порядком поднадоело. Или он так разошелся в первых книгах, что тепреь у него осталось мало персонажей и приходится оживлять новых :))
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 10:01
У нас также в разные периоды времени мертвяцами числились Эйегон сын Рейегара, Теон, Эурон Вороний Глаз, Дондаррион, Клиган. И всех их Мартин оживляет. Честно говоря, все это порядком поднадоело. Или он так разошелся в первых книгах, что тепреь у него осталось мало персонажей и приходится оживлять новых :))
Эйегон Рейегарович до сих пор мертвец, нигде в саге его живого или упоминаний о нём живом не было. Теон никогда мертвяком не был, он просто 2 книги просидел в плену. Эурон Вороний Глаз был в плавании за морем, мертвяком он не был. Берик Дондаррион вообще отдельная тема, он раз 8 умирал и похоже умер окончательно. А САндор Клиган был жив, жив и будет жить. Умер Пёс.
Насчёт Давоса - ИМХО он жив, Мартин не стал бы просто так убирать такого персонажа.
Скажем так, в саге есть те, слухи о смерти которых были преувеличены, те, кто умер, но был поднят из мертвых и те, кого предполагают умершими, но кто может оказаться жив.
Сандор например благодаря недавнему замечанию Мартина перешел из третей в первую категорию. Давос пока в третей.
Да в первой он, в первой. Лорду Мандерли не нужен был мертвый Давос, ему нужна была информация о мертвом Давосе, доведенная до сведения Ланнистеров. Обеспечить ее он мог, не убивая Лукового Рыцаря, а значит, скорее всего оставил его в живых.
Я тоже на 99% уверен, что Давос жив, Мандерли мог бы обезглавить его на глазах у Фреев, однако он вместо того показал им просмоленную голову с луковицей в зубах и руку на стене. Издеваться над мертвыми вполне в духе Фреев, но Мандерли на такого не похож, следовательно он устроил представление на конкретного зрителя. Скорее всего... но все таки не на все 100%.
;D Вот из-за таких как вы Шерлок Хомсов Мартин не может дописать сагу. Вы ему перекрываете все неожиданные ходы. ;)
Давос наряду с Тирионом, Дейенерис, Джоном и Арьей относится сейчас к силу непотопляемых и неубиваемых персонажей. Так что все разговоры о том жив ли Давос глупы. Естественно он жив и здоров!
Вооще то Мартин сказал, что в его саге непотопляемых нет. Но он же намекнул на труднопотопляемость Давоса.
Он уже точно и в воде не тонет и в огне не горит...
Для Давоса Белая Гавань должна будет стать/стала весьма ценным уроком Игры.
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 12:38
Скажем так, в саге есть те, слухи о смерти которых были преувеличены, те, кто умер, но был поднят из мертвых и те, кого предполагают умершими, но кто может оказаться жив.
Сандор например благодаря недавнему замечанию Мартина перешел из третей в первую категорию. Давос пока в третей.
Согласен, Давос в третьей категории. "те, кого предполагают умершими, но кто может оказаться жив" это точно про него.
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 12:56
Да в первой он, в первой. Лорду Мандерли не нужен был мертвый Давос, ему нужна была информация о мертвом Давосе, доведенная до сведения Ланнистеров. Обеспечить ее он мог, не убивая Лукового Рыцаря, а значит, скорее всего оставил его в живых.
Согласен, Мандерли скорее всего и кинул Ланнистеров и полностью не захотел закрывать дорогу к союзу со Станнисом, я об этом тоже выше писал.
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 13:02
Я тоже на 99% уверен, что Давос жив, Мандерли мог бы обезглавить его на глазах у Фреев, однако он вместо того показал им просмоленную голову с луковицей в зубах и руку на стене. Издеваться над мертвыми вполне в духе Фреев, но Мандерли на такого не похож, следовательно он устроил представление на конкретного зрителя. Скорее всего... но все таки не на все 100%.
Ага, я когда прочитал про голову с луковицей и руку с отрубленными пальцами, то сразу понял, что это подстава, а Давос жив.
Цитата: Лианна от 06 августа 2008, 13:42
;D Вот из-за таких как вы Шерлок Хомсов Мартин не может дописать сагу. Вы ему перекрываете все неожиданные ходы. ;)
Мартин пишет достаточно открыто, не Шерлок Холмс, а просто человек с нормально развитым логическим мышлением вполне может до многого догадаться.
Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 13:49
Давос наряду с Тирионом, Дейенерис, Джоном и Арьей относится сейчас к силу непотопляемых и неубиваемых персонажей. Так что все разговоры о том жив ли Давос глупы. Естественно он жив и здоров!
Я бы добавил в список Скорбного Эдда Толетта из Ночного Дозора, он тоже кучу раз избегал смерти.
Цитата: Mezeh от 06 августа 2008, 14:42
Вооще то Мартин сказал, что в его саге непотопляемых нет. Но он же намекнул на труднопотопляемость Давоса.
Он уже точно и в воде не тонет и в огне не горит...
Непотопляемых нет, но есть труднопотопляемые.. Ха-ха..
Цитата: PLUTON от 06 августа 2008, 16:03
Для Давоса Белая Гавань должна будет стать/стала весьма ценным уроком Игры.
Ага, который он переживёт и наберётся опыта.
Без спойлеров - линия Давоса в Танце ИМХО совершенно великолепна. Жалко глав мало.
Отличный персонаж. Явно положительный герой, читать приятно после этих Русе-Рамси.
О да, луковый рыцарь один из самых белых и пушистых персонажей ПЛИО. Но Мартин с ним... Бедняга Давос думал ценой подвига купить будующее своим сыновьям. И что, пока он лишь купил четверым из семи могилу в обмен на пустые титулы, а одного подвига оказывается мало...
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 17:20И что, пока он лишь купил четверым из семи могилу в обмен на пустые титулы, а одного подвига оказывается мало...
Не у него одного погибли дети.Не стоит ему ставить в вину участие в войне на стороне Станниса.
Дело не в вине, а в стечении обстоятельств.
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 17:28Дело не в вине, а в стечении обстоятельств.
Тем не менее у части детей есть весьма неплохое будущее ,а погибшие - да погибли ,но в бою, а не на виселице или каторге (или куда там контрабандистов злостных). Есть тучные земли - будет новый единый король ,Давос или дети присягнут и норм.
Может быть хороше будующее, если Давос справится с данными ему поручениями.
А разве у Давоса дворянство не наследственное теперь? Деван карьеру делает ,кто то еще с матерью остался.
Приставку "может быть" - можно отнести к любому в ПЛиО :D
Лордство Давосу пожаловал Станис - не будет Станниса и Давос лишь рыцарь, а рыцарство в Вестеросе стоит недорого.
Давос рыцарь владеющий землями (тучными) ,а присягу другой правитель (не станет ежели Станниса) может принять от Давоса и как от лорда Сиворта. Киван вон тоже всего лишь рыцарь))
Ага, может принять, а может и не принять...
Ну скажем так, лордство Давоса зависит лишь от Станниса, но вот лен имеется вполне реальный. Не будет Станниса, склонит колено - останется ленником. Тоже неплохо.
Новый король не должен иметь зуб на Давоса или не слушать Давосовских недругов.
Поскольку всех служивших Станнису казнить или покарать нельзя,но некоторых можно.
Вот и нужно не попасть в число тех,которые милости не удостоились....
На сегодняшний момент зуб лично на Давоса имеют как раз люди Станниса, у противников же он идет под соусом "служит противнику", но не "враг". Врагов режут, сдавшихся противников - нет.
Можно отрезать и поместье.как Клетчатому Льву и дать нужному лицу.
И пусть благодарит,что отрезали не другое....
Мне вот стало интересно ,хоть земли и рыцарство Давосу пожаловал Станнис ,но почему Давос не присягал Ренли,когда тот стал лордом ШП или присягал ,ведь его земли вроде бы подчинены Штормовому пределу (если не ошибаюсь).
Статус Ренли при жизни Роберта глубоко непонятен: грандлордом Штормового домена все равно Роберт оставался, он ведь не мог от семьи отложиться...
Цитата: игорь от 07 августа 2011, 17:53
Мне вот стало интересно ,хоть земли и рыцарство Давосу пожаловал Станнис ,но почему Давос не присягал Ренли,когда тот стал лордом ШП или присягал ,ведь его земли вроде бы подчинены Штормовому пределу (если не ошибаюсь).
Аквитания принадлежала Английскому королю, являясь частью Французского королевства. Вассал моего вассала не мой вассал итд...
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 11:06
Статус Ренли при жизни Роберта глубоко непонятен: грандлордом Штормового домена все равно Роберт оставался, он ведь не мог от семьи отложиться...
Крессен говорил ,что штомовые лорды знаменосцы присягали Ренли ,как лорду ШП коим он был последние 13 лет, поэтому и теперь идут за ним.
Цитата: eg от 08 августа 2011, 11:08
Аквитания принадлежала Английскому королю, являясь частью Французского королевства. Вассал моего вассала не мой вассал итд...
Т.е. у Станниса остались, какието владения в тех землях?
Когда Роберт стал королем, Ренли было шесть лет. В шесть лет он мог стать лордом "по имени", в принципе так и было, распоряжался от его имени наверняка управитель-кастелян (Кортни Пенроз, или кто-то еще). Лорды-знаменосцы формально принесли клятву лорду ШП, как полагается.
Но Давос-то не лорд-знаменосец, он ленник, присягнувший конкретно Станнису, который ему владение из своих земель нарезал (из неких земель, состоявших в грандлордской опеке, которыми тогда распоряжался именно он). В бюрократической империи могли увидеть, что галочки "присягу принес" против имени Давоса нет, и потребовать таковую; но поскольку лояльность ленников Сивортов Дому Баратеонов ни у кого сомнений не вызывала, об этом просто не думали.
Понятно. А земли Станнис мог получить по завещанию отца?
Тут фишка в чем. Дом Баратеон имеет личное гнездо (ШП) и сколько-то выморочных ленов в опеке. В титулах Станниса нет никаких дополнительных титулов "господин Нижних Мхов и Трех Мостов", но похоже, что у вестеросских аристократов это вообще не принято, прописывается ТОЛЬКО связанное с головным владением. Если бы Станнис отложился от Дома и попросил старшего брата или отца "дай мне в личное владение вон тот кусочек из наших, остальное я сам" - он наверняка бы это получил и стал "Станнисом из Нижних Мхов", то ли сьером, то ли лордом, - но факт "отложения" сам понимаешь, в этом разе Роберту наследовал бы именно Ренли.
С другой стороны, как и.о. грандлорда Баратеона, пока Роберт где-то там, Станнис вправе семейным достоянием распоряжаться целицом и полностью, и удел Давосу выделял именно он. Технически его решение может быть оспорено Робертом, бо все ж хотя и брат, но - и.о. Однако дело Давос совершил достойное своей награды, даже недруги не оспаривали.
Kail Itorr
Как вы относитесь к тому чтобы составить приблизительную хронологию предшествующих основному содержанию событий ?
Например:
Турнир
Поединок Мизинца и Брэндона
Убийство Брэндона и Рикарда Старков
Свадьба сестричек тали
Колокольная битва
Трезубец
Созжение десниц
Рождение Роба и Джона
Взятие королевской гаани
Рождение Дэни.
ИТД...
И все это в отдельную тему?
Цитата: игорь от 08 августа 2011, 16:56Т.е. у Станниса остались, какието владения в тех землях?
это я не к этому, а ктому что все очень запутано. Теоретически вассал вашего вассала может быть вашим сеньером. Какие между ними были бы отношения если бы Роберт Давоса Десницей бы сделал например?
Ну ,я просто задумался из за этой путаницы - а что дают браки дворян в Вестеросе кроме политических союзов и может богатства , странно ,что в приданном нет земель ,замков и вообще владений или есть? Я просто не такой знаток и не могу примеров вспомнить ,но интересно же. Не такие примеры ,как с Ланселем или Бронном.
Цитата: egТеоретически вассал вашего вассала может быть вашим сеньером
А на практике есть и покруче кунштюк: лорд Петир Баэлиш, вассал Корбреев, ныне занимает должность лорда-блюстителя Долины, т.е. является СЮЗЕРЕНОМ в частности тех же Корбреев :) Кунштюк редкостный, не спорю, но в нашей истории подобное тоже случалось.
Цитата: игорьчто дают браки дворян в Вестеросе кроме политических союзов и может богатства, странно, что в приданном нет земель, замков и вообще владений или есть?
Майорат, собственность Дома дроблению не подлежит, за вычетом "отложения". Соответственно в приданое не-наследникам обоего полу выделяются деньги и, возможно, доходы с территорий-объектов, но не сами эти территории-объекты, каковые остаются в собственности Дома, т.е. ими распоряжается сугубо глава семьи.
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 12:46А на практике есть и покруче кунштюк: лорд Петир Баэлиш, вассал Корбреев, ныне занимает должность лорда-блюстителя Долины, т.е. является СЮЗЕРЕНОМ в частности тех же Корбреев
Но он ведь как только стал их сюзереном перестал быть их вассалом, правильно?
Не-а, не перестал - статус владения Баэлиш, т.е. той самой башни, ведь никто никуда не менял.
Если бы наш Петир Баэлиш собрал силы тяжкие - десяток драконов, сто тыщ рыцарей и трехсоттысячный кхалассар, - и завоевал Вестерос, объявив свою башенку "новой столицей" - тогда да, тогда бы он перестал быть вассалом Корбреев, поменяв статус исходного дома. А так получается именно кунштюк: Дом Баэлиш остается вассалом Дома Корбрей, но лично Мизинец как лорд-блюститель является их сюзереном.
Но ведь дом Баэлишей теперь ещё и Харренхолом владеет? И как хозяева Харренхола они никак не могут быть вассалами Корбреев, так ведь?
Как хозяева Харренхола - нет, а как хозяева Башни-на-Перстах - да :)
Эм... а может просто "Башня0На-Перстах" нынче выпала из ввладений Корбреев? Таким образом Бейлиши больше не будут вассалами Корбреев? Ну или Петиру достаточно лишь такой докУмент написать/подписать?
И что же насчёт Риссвелов? Точнее кузенов Лорда Риссвела, которые названы его вассалами, то есть им из лена Дома Риссвел были выделены собственные владения, а не просто возможность взимать с какой-либо территории доход.
PS Может перенести споры в тему-обсуждалку Вестероса?
Нет, Башня-на-Перстах никуда не выпала, с чего вдруг? Статус данного владения ведь не менялся. Это лорд Петир Баэлиш прирос земелькой (Харренхоллом) и парой добавочных титулов (грандлорд Трезубца и лорд-блюститель Долины).
А "младшая ветвь Дома", будь то Рисвеллы, Дейны, Брюны, Осгреи, Ройсы иже с ними - это как раз и есть ситуация "отложения". Т.е. из территории под управлением Дома вырезается кусок, который передается на правах вассального владения "отложенцу", каковой отложенец вычеркивается из списка наследников своей очереди и перемещается в самый ее хвост "буде от старшей ветви вообще никого не останется". Дальше отложенец может сохранить исходную фамилию-герб, может взять другую - его право; равно как и статус "отложенного" владения может измениться с подвассального на равный, буде вышестоящая инстанция решит предоставить такую награду. Формально "отложенец" основывает новый Дом со всеми следствиями этого основания.
Пример с потолка: грандлорд Хостер настолько достал младшего брата требованиями жениться, что тот хлопнул дверью и сказал, что основывает новый Дом, дабы ему никто не капал на мозги, выдели мне во-он ту развалину - Старые Камни, дай три сотни драконов на обзаведение, и будет у нас мир-дружба-жвачка, омаж и тройное ку перед грандлордом и сюзереном я хоть сейчас исполню. После чего сьер Бринден Талли становился главой Дома Талли-из-Старых Камней, именуемого также "Черными Рыбами", в противовес грандлордам Талли-из-Стремнины; а новенькая-с-иголочки цитадель сьера Бриндена "включающая три квадратных мили пашни под огород" волею грандлорда Хостера получает статус лена. Все, имеем два родственных, но РАЗНЫХ Дома Талли, старшая ветвь - грандлорды Трезубца, младшая - их ленники и прямые вассалы.
Давос редкий чистый положительный персонаж саги. Сейчас он втянут в интриги Мандерли. Найдет Рикона или нет незнаю. Но очень скоро станет открытым вопросом обсидиана и Драконий Камень. И тут может появиться Давос, как адмирал флота Старков, особенно если Станис мертв.
Тема перекочевала в спойлерный раздел обсуждения "Танца с драконами".
Извините, я не хотел.
Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 16:31
Извините, я не хотел.
За что извинять? :) Темы переносятся в спойлерный раздел по мере интереса к ним - в Танце много глав Давоса, теперь их можно свободно обсудить.
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 12:46А на практике есть и покруче кунштюк: лорд Петир Баэлиш, вассал Корбреев, ныне занимает должность лорда-блюстителя Долины, т.е. является СЮЗЕРЕНОМ в частности тех же Корбреев Кунштюк редкостный, не спорю, но в нашей истории подобное тоже случалось.
Разве? Мне казалось,сюзерен Корбреев Зяблик,опекун просто может ими управлять,но вассальная клятва Корбреев -дому Арренов.Похоже на эклектику и софизмы.Что касается Давоса
Цитата: eg от 09 августа 2011, 06:44Какие между ними были бы отношения если бы Роберт Давоса Десницей бы сделал например?
- так Десница должность,а не титул.
Цитироватьлорд Петир Баэлиш, вассал Корбреев, ныне занимает должность лорда-блюстителя Долины, т.е. является СЮЗЕРЕНОМ в частности тех же Корбреев
Цитата: Влсюзерен Корбреев Зяблик, опекун просто может ими управлять, но вассальная клятва Корбреев - дому Арренов
Совершенно верно. Тем не менее, положение Корбреев, склоняющих колено перед собственным вассалом "от имени Зяблика", более чем интересное, а деваться некуда. Понятно, что все это временно (пока Зяблик не повзрослеет либо не сдохнет), но сцена есть сцена, они перед ним ОБЯЗАНЫ делать двойное "ку".
Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 13:49
Совершенно верно. Тем не менее, положение Корбреев, склоняющих колено перед собственным вассалом "от имени Зяблика", более чем интересное, а деваться некуда. Понятно, что все это временно (пока Зяблик не повзрослеет либо не сдохнет), но сцена есть сцена, они перед ним ОБЯЗАНЫ делать двойное "ку".
Учитывая, что сир Лин принялся на встрече мечем размахивать, делать "ку" Корбреям (во всяком случае этому любителю мальчиков) мягко говоря не очень-то и хочется :)
Цитата: Rubanok от 03 октября 2011, 14:59Учитывая, что сир Лин принялся на встрече мечем размахивать, делать "ку" Корбреям (во всяком случае этому любителю мальчиков) мягко говоря не очень-то и хочется
Упс? Мечом он размахивал по той единственной причине, что Петир ему за это заплатил.
Nothing personal.
Цитата: TheMalcolm от 03 октября 2011, 18:37
Упс? Мечом он размахивал по той единственной причине, что Петир ему за это заплатил.
Nothing personal.
Кто сказал, что нельзя совместить приятное с полезным? :)
Цитата: Rubanok от 03 октября 2011, 20:33
Кто сказал, что нельзя совместить приятное с полезным? :)
Можно - но в данном случае полезное недвусмысленно следует из текста, а приятное Вы довоображаете из собственных фантазий.
"Казалось бы, при чём же тут Давос?" ((c) сами знаете)
Судя по последним переведенным главам, известно где Рикон, но куда Давос должен его доставить?
"Но есть в этом мире и такие места, где голод утоляют человеческой плотью" - где это место? за стеной?....
95% - Скагос. За Вал Оша точно не полезет, а народ на Скагосе, судя по главам Сэма из Пира, человечинкой не брезгует.
Цитата: Silesta от 07 октября 2011, 12:32
"Но есть в этом мире и такие места, где голод утоляют человеческой плотью" - где это место? за стеной?....
м.б. Скагос?
Напомните,что за Скагос такой?Это острова какие-то?
Да. В Пире про них в главе Сэма есть.
Один из моих любимых героев серии. Что-то забыли про него, а в Танце ему отведено много места и от него многое зависит в дальнейшем. Здесь много пишут и разбирают "снежную битву" у Винтерфелла. Стоит приглядеться к линии Давоса, там могут быть отгадки.
Вообще Давос интересный персонаж: верный, целеустремленный и радящий спокойной жизни. Один из камешков в жерновах событий. Но, думаю, не смелят его и вывалится спокойно. Только потеряет много....
Итак, Станис дал задание посетить северных лордов с заданием склонить в его сторону. Очередная mission impossiple... Мандерли с Гловером его перехватили, символически казнили, т.е. сняли с него эту миссию и отправили его за Риконом. . Хотя сами они знают только о "мальчике Эда" и Рикона не конкретизируют. Ушел он в сторону Скагоса, где клубятся непристроенные одичалые и толпятся "в воде" и "в снегах" мертвецы.
Немного отступим в сторонку: если Мандерли замутил с Гловером, Станнис освободил замок Гловера, то здесь налицо оформленный союз. И, скорее всего, они придумали гораздо больше "фишек", чем Болтоны ждут. Мандерли, Гловер и Станнис - это уже опасно и серьезно. С Карстарками вроде ясно... А вот позиция Амберов как-то смутно, на мой взгляд, прописана. И если Амберов тоже к этому "триумвирату" добавить, плюс ожидать жесткой резни от северных кланов, то победу в сражении можно отдавать Станнису. И, скорее всего, Болтоны смылись, прихватив Манса в свой фамильный чертог. Там уже и писульку писали на Стену. Хотя, вероятно, что битвы и не было. Все потерялись в снегу. Но Винтерфелл очевидно остался за Станнисом и его северянами.
Теперь про "пойди туда, не зная куда" Давоса. По логике, должен найти Рикона. А вот дальше. Там еще Марш... Так много "достойных лиц" собирается. Не должны там Иные просто всех похавать... Скорее всего, Джон как-то оклемается и ворвется с Тормундом к раздаче. Всех и вытащит. Кроме Марша, думаю. Кто что мыслит?
Давос вообще дает те положительный эмоции, которые исчезли с казни Нэда на редкость. И так же как и Вы , не думаю что он просто так умрет, есть в нем та хитринка , которая отсутствовала у Нэда да и географически область написания его ПОВа не перекрывается другими ПОВами, потому на следущую книгу уж точно ему жить ))
А насчет Гловера, действительно странно выглядит, возможно Гловер тогда еще не знал про взятие Станисом Темнолесья.
Но впринципе Мандерли же пообещал присоедениться к Станису, ему нужен стяг в лице Старка.
Цитата: redno от 17 января 2012, 23:09А насчет Гловера, действительно странно выглядит, возможно Гловер тогда еще не знал про взятие Станисом Темнолесья.
Гловер, если не ошибаюсь, был обменен на Мартина(тем самым :)), Роббом Старком. Так что его наличие в КГ довольно логично. Но интересна его фраза насчет его брата. Похоже он знает где он. А он с Мормонтихой был отправлен Роббом с завещанием. Значит возможно у него была связь с братом. Что наталкивает на мысли... ;)
Цитата: redno от 17 января 2012, 23:09Но впринципе Мандерли же пообещал присоедениться к Станису
В принципе он Серсей тоже много чего обещал. Но чтобы договариваться со Станисом ему как раз нужен Давос, Станис на него очень зол, за убийство его десницы. Но Мандерли отправил Давоса с заданием, а не взял с собой. Что тоже наводит на мысли...
;)
Что лично мне не очень понятно, это как немой мальчик - островитянин, узнал куда направляеться Рикон? Что Оша об этом на каждом угле кричала об этом? И был ли мальчик? Что-то в главах Теона я его не замечал? ???
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2012, 23:37Что лично мне не очень понятно, это как немой мальчик - островитянин, узнал куда направляеться Рикон? Что Оша об этом на каждом угле кричала об этом? И был ли мальчик? Что-то в главах Теона я его не замечал?
Векс вроде бы на пальцах обьяснил Мандерли , что следил за Ошей до ее переправки на Скагос.
Цитата: redno от 18 января 2012, 00:56Векс вроде бы на пальцах обьяснил Мандерли , что следил за Ошей до ее переправки на Скагос.
И Мохнатик не заметил?
Он типа с подветренной стороны следил и волк не учуял его. По его словам.
Цитата: redno от 18 января 2012, 01:00Он типа с подветренной стороны следил и волк не учуял его. По его словам.
Он так мог день - два. Но на все путешествие ушло наверное недели. А тут довольно сложно одновременно искать пропитание и постоянно следить причем с подветреной стороны. Особенно для мальчика.
Какая разница, "был ли мальчик"? Вы фэнтези-роман читаете или в верю-не верю хотите Мартина обыграть? Решил так сшить автор, что делать.
К теме: все равно думаю Мандерли решил соориентироваться на Станниса. Может быть и пока, до появления Рикона с Давосом. Пока северяне соберутся вокруг Старка - надо и с Болтоном посчитаться. Здесь Станнис вполне кстати оппортунистам.
Интересная аналогия Давоса и Нэда Старка - такой же благородный по духу, но не кичащийся родством. Но, гоооораздо практичнее Нэда. Получается, что Давос сейчас в роли скрепа, стягивающего недовольных Ланистерами и ориентирующихся на Старков северян. Нэд Старк, кстати, Станниса и рекомендовал в наследники короны. И, если он приведет Рикона, северяне поддержат амбиции Станниса.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 01:08Он так мог день - два. Но на все путешествие ушло наверное недели. А тут довольно сложно одновременно искать пропитание и постоянно следить причем с подветреной стороны. Особенно для мальчика.
Если мальчик обучен следить по следам, то он мог следовать за ними достаточо долго, оставаясь незамеченным. Чем он питался вопрос более интересный.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 12:08Если мальчик обучен следить по следам
Островитянин? Обученый следить по следам? Маловероятно. Единственное что на самом деле реально, это то что он подслушал разговор Оши и Рикона. Где и узнал об Скагосе. Но тут тоже все не очень хорошо сходиться.
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 18 января 2012, 01:27Какая разница, "был ли мальчик"?
Проблема в том что у Мартина очень многое хорошо продумано. И есть слишком много подвешеных ружей которые ждут своего времени выстрелить. А тут не очень понятный мальчик с не очень понятной информацией. Которая наводит на мысли, что Мандерли водит за нос Давоса. Хотя возможно это просто надумано.
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 18 января 2012, 01:27К теме: все равно думаю Мандерли решил соориентироваться на Станниса.
А вот мысль о том что Мандерли не сможет договориться с Станисом без Давоса, похоже не очень надумана. Так что вопрос остаеться открытым.
Мандерли конечно мог водить за нос кого угодно, но тут две сложности.
1) Если Рикона на Скагосе нет, в чем выгода Мандерли в отправке туда Давоса?
2) Волчьи сны Джона о Лохматике оч-чень напоминают именно Скагос, на материке мегакозлы давно уже не водятся.
Цитата: Kail Itorr от 18 января 2012, 13:261) Если Рикона на Скагосе нет, в чем выгода Мандерли в отправке туда Давоса?
Тут есть два варианта, Мандерли пытаеться договориться со Скагоскими Лордами и Мандерли просто пытаеться занять Давоса, пока не решиться судьба Станиса, а уже потом так или иначе использовать.
Цитата: Kail Itorr от 18 января 2012, 13:262) Волчьи сны Джона о Лохматике оч-чень напоминают именно Скагос, на материке мегакозлы давно уже не водятся.
Может и напоминают. Может он действительно там. Это даже наверное наиболее сильная версия. Но не все так красиво сходиться как хотелось бы. Сон Джона указывает не однозначно на это, он допускает и другие места. Может Рикон на Скейне или за Стеной. Или, не продуманая до конца, моя версия, о том что он на Медвежем острове все таки верна.
У Мандерли нет видимых причин лгать Давосу. К тому же он знает, сколько человек пряталось в Винтерфелле и как они разделились. Некоторые из Железных островов достаточно большие, чтобы там могли быть охотничьи угодья, так что оруженосец Теона мог быть обучен навыкам разведчика. Кроме того Оша явно не меняла направления, что очень сильно упрощло задачу того, кто шел следом. А Скагос некоторые называли как наиболее вероятное местонахождения Рикона еще до Танца. Да, за Стеной Рикон быть не может, тогда бы Призрак его не чувствовал.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 15:34У Мандерли нет видимых причин лгать Давосу.
Если он хочет поддержать Станиса то да нет причин. А вот если он этого не хочет то тогда таких причин море.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 15:34К тому же он знает, сколько человек пряталось в Винтерфелле и как они разделились.
Вот это вот действительно интерестный вопрос. Но тоже не однозначно. Мандерли может знать эту историю от Оши и Рикона, если они все таки выбрали Мандерли или кого-то кто поддерживает с ним отношения.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 15:34Некоторые из Железных островов достаточно большие, чтобы там могли быть охотничьи угодья,
Это очень не похоже на все описания ЖО. Почти всегда говориться об плохом климате и каменистой почве когда говориться или описываеться ЖО.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 15:34Кроме того Оша явно не меняла направления,
Откуда, явно?
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 15:34Да, за Стеной Рикон быть не может, тогда бы Призрак его не чувствовал.
Вот это вот да, с этим я согласен.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:08Если он хочет поддержать Станиса то да нет причин.
Мандерли весьма четко сказал, что король ему не нужен. Ему нужен его лорд - Старк, за возвращение которого он готов поддержать Станниса. И кстати это подход, который Станниса устроит - Мандерли лоялен своему непосредственному оверлорду, то есть ведет себя с точки зрения Станниса правильно.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:08Мандерли может знать эту историю от Оши и Рикона,
Если бы у Мандерли уже был Рикон, то зачем огород городить? И к тому же лютоволка практически невозможно спрятать в БГ. В тот момент, когда Рикон там появится - это станет всем известно.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:08Откуда, явно?
Из контекста. Оша покинула Винтерфел через восточные ворота, заявив, что вначале пойдет по дороге. Дорога ведет за северо-восток - и именно в этом направлении находится Скагос. Менять направление, если только она не заметила бы слежки - не стоило, так ка для безопасности Рикона надо было достичь конечной точки как можно быстрее.
ЦитироватьНекоторые из Железных островов достаточно большие, чтобы там могли быть охотничьи угодья
Цитата: Tolik_sosЭто очень не похоже на все описания ЖО. Почти всегда говориться об плохом климате и каменистой почве когда говориться или описываеться ЖО
Конкретный Векс Щука - бастард Ботли, побочный кузен Триса. А Ботли владеют Лордспортом, самым пожалуй богатым местом ЖО, у них там и строевые лошади водятся.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29И кстати это подход, который Станниса устроит - Мандерли лоялен своему непосредственному оверлорду, то есть ведет себя с точки зрения Станниса правильно.
Станису, он подходит. Но Станису не подходит что Мандерли "убил Давоса". А вот это ему очень не подходит.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29Если бы у Мандерли уже был Рикон, то зачем огород городить?
Ради Давоса. Если он будет знать что Мандерли не поддержит Станиса, он не будет иметь дел с Мандерли. А вот занять его на некоторое время пока не разрешиться вопрос с Русе и Станисом. А потом поставить Давоса перед тем или иным фактом.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29И к тому же лютоволка практически невозможно спрятать в БГ.
Ой у Мандерли столько земель, что спрятать Рикона в одном отдаленом замке или усадьбе довольно легко.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29В тот момент, когда Рикон там появится - это станет всем известно.
Если он будет в БГ то вероятнее всего, да. Но он не обязательно в БГ.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29Из контекста.
Из контекста, можно вспомнить и о людях Рамси которые по всем дорогам ищут мертвецов или как там горец говорил. Как раз от этих гонцов Мандерли и может знать о Бране и Риконе.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 16:29так ка для безопасности Рикона надо было достичь конечной точки как можно быстрее.
Оша глупее Ридов? Не думаю. С дороги она свернет как и они, в лесу выживать она умеет так что проблем с этим не будет.
Цитата: Kail Itorr от 18 января 2012, 16:30Конкретный Векс Щука - бастард Ботли, побочный кузен Триса. А Ботли владеют Лордспортом, самым пожалуй богатым местом ЖО, у них там и строевые лошади водятся.
И строевой лес для кораблей у них есть. Но тут нужны большие леса, чтобы была нужда в следопытах.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:53Ради Давоса. Если он будет знать что Мандерли не поддержит Станиса, он не будет иметь дел с Мандерли.
Ну и нафига? Спокойней и надежнее было продолжать держать Давоса в волчьем логове. А так, если Давос навернется во время путешествия на Скагос, которое весьма опасно у Мандерли будут проблемы доказать Станнису, что Давос погиб там, а не в БГ.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:53Ой у Мандерли столько земель, что спрятать Рикона в одном отдаленом замке или усадьбе довольно легко.
Рикона без проблемм, а вот его "песика", чтобы того никто не заметил и чтобы не пошли слухи - это мягко говоря нетривиально.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:53Из контекста, можно вспомнить и о людях Рамси которые по всем дорогам ищут мертвецов или как там горец говорил.
Они не там ищут, а Мандерли знает, где следовало искать.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:53С дороги она свернет как и они,
С дороги ясное дело свернет, но напавление менять не будет, как и группа Брана.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:53Но тут нужны большие леса, чтобы была нужда в следопытах.
Вовсе необязательно. Достаточно наличие любых охотничьих угодий.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:13Ну и нафига? Спокойней и надежнее было продолжать держать Давоса в волчьем логове. А так, если Давос навернется во время путешествия на Скагос, которое весьма опасно у Мандерли будут проблемы доказать Станнису, что Давос погиб там, а не в БГ.
Вот, именно это и указывает, на мой взгляд, на то что Мандерли не будет договариваться со Станисом.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:13Рикона без проблемм, а вот его "песика", чтобы того никто не заметил и чтобы не пошли слухи - это мягко говоря нетривиально.
Север велик и малонаселен. Там не только песика там и две - три армий спрятать можно.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:13Они не там ищут, а Мандерли знает, где следовало искать.
Они ищут везде вокруг Винтерфела. Они не знают куда из Винтерфела они пошли.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:13С дороги ясное дело свернет, но напавление менять не будет, как и группа Брана.
Не факт. Если она хочет запутать всех кто ее будет искать то может и попетлять.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:13Вовсе необязательно. Достаточно наличие любых охотничьих угодий.
Если у железяк нет такой проблемы то зачем ребенка этому обучать? Его нужно обучать корабельному искуству.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 17:34Вот, именно это и указывает, на мой взгляд, на то что Мандерли не будет договариваться со Станисом.
Тогда можно было не заморачиваться с чужой головой на воротах. Давос Мандерли нужен и нужен живым.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 17:34Север велик и малонаселен. Там не только песика там и две - три армий спрятать можно.
Малонаселен это не незаселен. И "песик" слишком заметен. Особенно недалеко от крупнейшего на Севере города.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 17:34Они ищут везде вокруг Винтерфела.
Они искали на большой дороге, поскольку искать не под фонарем не зная где особого смысла нет.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 17:34Не факт. Если она хочет запутать всех кто ее будет искать то может и попетлять.
Факт, те, кто ее может искать уже запутаны.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 16:34
Если у железяк нет такой проблемы то зачем ребенка этому обучать? Его нужно обучать корабельному искуству.
Вы правда думаете, что на ЖО у всех одна и та же профессия?
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:52Давос Мандерли нужен и нужен живым.
Давос нужен, а вот Станис походу не очень.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:52Малонаселен это не незаселен. И "песик" слишком заметен. Особенно недалеко от крупнейшего на Севере города.
А кто сказал что недалеко, где - то в малозначимом замке.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:52Они искали на большой дороге, поскольку искать не под фонарем не зная где особого смысла нет.
Где он искал, большой вопрос. Они угроза для него и его отца так что здесь мог и рвение проявить.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:52Факт, те, кто ее может искать уже запутаны.
Не факт.
Цитата: Mezeh от 18 января 2012, 17:52Вы правда думаете, что на ЖО у всех одна и та же профессия?
У солдат? Да я думаю что их всех обучают одному. А биться не возле моря железяки не любят.
Какой Давос нужен Мандерли больше Станниса? Абсурд. Речь вообще о Давосе, его шансах найти Рикона и какую роль ему играть в саге.
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 18 января 2012, 19:52Речь вообще о Давосе, его шансах найти Рикона и какую роль ему играть в саге.
Об этом мы и говорим. Не факт, что Давос найдет Рикона на Скагосе(хотя вероятнее всего и так).
А играть роль, он может не только как дестница Станиса, но и как адмирал флота Старков/Мандерли.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 20:22А играть роль, он может не только как дестница Станиса, но и как адмирал флота Старков/Мандерли.
То есть вы серьёзно рассматриваете версию, что Давос в случае гибели Станиса не пошлёт Мандерли, Старков, и тыды?.. С чего бы Давосу оставаться на Севере? Разве только служить дочери своего короля Станниса? Ну или больше вероятно, что Давос пошлёт всех и вся и просто поедет домой.
Цитата: PLUTON от 18 января 2012, 20:59То есть вы серьёзно рассматриваете версию, что Давос в случае гибели Станиса не пошлёт Мандерли, Старков, и тыды?.. С чего бы Давосу оставаться на Севере? Разве только служить дочери своего короля Станниса? Ну или больше вероятно, что Давос пошлёт всех и вся и просто поедет домой.
Во - первых Мандерли может надееться на то что он сможет использовать Ширен. Например выдавши ее за Рикона.
Во - вторых, да я так думаю. Давос пол жизни положил на то чтобы поднять свой род на ступеньку выше чем она была. И отказаться и снова стать контрабандистом он вполне возможно не захочет. И не захочит чтобы его дети закончили свой дни в Дозоре.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 21:49
Во - первых Мандерли может надееться на то что он сможет использовать Ширен. Например выдавши ее за Рикона.
Во - вторых, да я так думаю. Давос пол жизни положил на то чтобы поднять свой род на ступеньку выше чем она была. И отказаться и снова стать контрабандистом он вполне возможно не захочет. И не захочит чтобы его дети закончили свой дни в Дозоре.
Вы меня извините, конечно, но у вас какой-то свой - неМартиновский Давос... Он служить никому не хочет. Уставший мужик, потерявший сыновей в этой свалке королей и всегда помнящий кто-он (контрабандист) и откуда. Никакая Ширен ему не нужна, как и Станнис и Мандерли. Тем более, не жаждет адмиральства и приключений. И Дозора он боится. И зазорным службу там не мнит.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 22:49Во - вторых, да я так думаю. Давос пол жизни положил на то чтобы поднять свой род на ступеньку выше чем она была. И отказаться и снова стать контрабандистом он вполне возможно не захочет. И не захочит чтобы его дети закончили свой дни в Дозоре.
Вам бы главы Давоса перечитать. Их не так много.
В общем ненужный спор там, где все более или менее ясно. Мандерли лоялен Старкам, это их семейнай традиция, причем лоялен твердокаменно, более прочих северных лордов. Ему нужно было - вернуть сына из плена, затем отомстить Болтонам и Фреям за Красную свадьбу. Давос ему оказался черезвычайно кстати и для первого и для второго. Станнис для Мандерли особо никто, как и для прочих северян - им король с юга без надобности, но они готовы его принять, если условия будут подходящими. Об этом же говорил Станнису Джон и Станнис и сам понимает, что северяне его поддерживают не потому, что считают его законным королем Вестероса, а потому, что у них в данный момент общие интересы.
Цитата: Tolik_sos от 18 января 2012, 14:01моя версия, о том что он на Медвежем острове все таки верна.
вот на Медвежий остров - точно вряд ли . Нереально из Белой гавани туда контрабандиста отправлять
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 19 января 2012, 00:53Он служить никому не хочет.
Да наверное разные книги, мы читаем. В моей Давос - служит, служит, слижит ... и еще раз служит. Преданость Давоса выходит за любые рамки благоразумия. За что его и любят, многие читатели. Хотя Станиса(мое ИМХО) он не очень любит, уважает и благодарен ему, это да, а вот особой любви к нему я не заметил.
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 19 января 2012, 00:53Уставший мужик, потерявший сыновей в этой свалке королей и всегда помнящий кто-он (контрабандист) и откуда.
Был бы уставший уехал бы с Сааном.
Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 19 января 2012, 00:53И зазорным службу там не мнит.
Это была отсылка к одной цитате из текста, где Давос думает что если бы он не стал бы рыцарем его дети были в НД.
У Мартина почти все персонажи черно - белые. И Давос тоже. Сейчас у меня из головы не выходит жена и младшенькие дети Давоса. Если я не ошибаюсь, они сейчас в замке Давоса на Мысе Гнева. А это слишком близко к боевым действиям Эйегона и Ланистеров/Тиреллов. И уж тем более близко для тех же Ланистеров/Тиреллов, если они захотят взять заложников, чтобы шантажировать ожившего Давоса. Почему Давос о них не позаботился? Почему он ввязываеться в почти безнадежную войну в которой уже потерял 4 сыновей и рискует потерять оставшихся трех? Как мне много раз говорили у всех на такие ходы должна быть мотивация и очень большая. Я вижу эту мотивацию в том что он поднял свой род на одну ступеньку выше, его род стал благородным и его дети не будут контрабандистами и пиратами, а будут рыцарями.
Цитата: PLUTON от 19 января 2012, 05:38Вам бы главы Давоса перечитать. Их не так много.
А вам желательно перечитать спойлерную главу Теона.
Спойлер
Тогда бы вы знали отношение Станиса к Мандерли, и как Станис называет Мандерли. И не думали бы что Мандерли так просто перебежит к Станису.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 11:05а потому, что у них в данный момент общие интересы.
Но конечные интересы у них разные. Даже противоположные. У Северян выжить, после КС. У Станиса трон и война до последнего. Север уже на грани выживания и еще один поход на юг может быть смертельным.
Цитата: Superradge от 19 января 2012, 14:21на Медвежий остров - точно вряд ли . Нереально из Белой гавани туда контрабандиста отправлять
В принципе обсуждаеться версия что Рикон Старка нет на Скагосе. И Мандерли отправил Давоса не за Риконом, а с другой целью в Скагос.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 12:44У Мартина почти все персонажи черно - белые.
[off-topic]Сразили наповал :D А я-то думала, что читатели ценят Мартина за присущую его персонажам серость=реалистичность...[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 14:48Но конечные интересы у них разные. Даже противоположные. У Северян выжить, после КС. У Станиса трон и война до последнего.
Не совсем. Станнис очень правильный и для него интересы королевства и подданных стоят выше интересов котороля - то есть губить северян он не станет, более того он примет во внимание их инетресы.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 14:44А вам желательно перечитать спойлерную главу Теона.
Все очень сильно изменится, когда выяснится, что Давос не совсем мертв.
Цитата: mary от 19 января 2012, 14:21
[off-topic]Сразили наповал :D А я-то думала, что читатели ценят Мартина за присущую его персонажам серость=реалистичность...[/off-topic]
Я имел ввиду что у них и плохие и хорошие качества. Немного не правильно выразился.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 15:57Не совсем. Станнис очень правильный и для него интересы королевства и подданных стоят выше интересов котороля - то есть губить северян он не станет, более того он примет во внимание их инетресы.
Их интересы выжить. Хотите сказать что Станис откажеться от короны ради интересов Севера?
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 15:59Хотите сказать что Станис откажеться от короны ради интересов Севера?
Он их не потащит на юг против их воли. Точно так же как ин не пытается их заставить поклоняться Рглору.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 15:57Все очень сильно изменится, когда выяснится, что Давос не совсем мертв.
Этому сложно будет случиться ведь Давос в Скагосе. Основная моя идея в том что, если бы Мандерли хотел договориться со Станисом, ему просто необходимо было взять Давоса с собой. Ни письмо от Давоса ни какие-то другие док-ва Станису не подойдут(ведь их могли выбить под пыткой или обманом), только Давос живой и невредимый даст возможность Мандерли договориться со Станисом.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 16:00Он их не потащит на юг против их воли. Точно так же как ин не пытается их заставить поклоняться Рглору.
Какие гарантий есть для этого у Мандерли? Он не знает про ЖБ. И знает о притензиях Станиса на ЖТ. Плюс к этому слава Станиса как очень упрямого человека.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 16:03если бы Мандерли хотел договориться со Станисом, ему просто необходимо было взять Давоса с собой.
куда он его с собой возьмёт ? к Болтону что ли ?
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 16:03Этому сложно будет случиться ведь Давос в Скагосе.
Если Давос не погибнет, то он должен скоро вернется или дать о себе знать.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 16:03Основная моя идея в том что, если бы Мандерли хотел договориться со Станисом, ему просто необходимо было взять Давоса с собой.
Опять 25. Мандерли же четко сказал, что ему Станнис не нужен. Он его поддержит, если Давос вернет Мандерили Рикона (вместе с волком).
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 16:06Какие гарантий есть для этого у Мандерли?
Он их называет в тексте - прочные стены, сильный гарнизон, полные склады и еще флот, который не даст блокировать его город с моря. Да еще и поддержка окресных лордов.
Цитата: Superradge от 19 января 2012, 16:08куда он его с собой возьмёт ? к Болтону что ли ?
Да. Или отправит прямиком Станису, чтобы скоординировать их общие действия.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 16:16Если Давос не погибнет, то он должен скоро вернется или дать о себе знать.
Но не до ледяной битвы.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 16:16Опять 25. Мандерли же четко сказал, что ему Станнис не нужен. Он его поддержит, если Давос вернет Мандерили Рикона (вместе с волком).
Вопрос в том поддержит Станиса, Мандерли в ЛБ или нет. От этого в основном будет зависеть судьба Давоса. Если он переживет Скагос, на что я надеюсь.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 16:16Он их называет в тексте - прочные стены, сильный гарнизон, полные склады и еще флот, который не даст блокировать его город с моря. Да еще и поддержка окресных лордов.
И это защитит Мандерли от Станиса. Но только в одном случае если он не пустит Станиса в город. И будет относиться к нему как к левому человеку на Севере.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 14:44А вам желательно перечитать спойлерную главу Теона.
Причём тут это? Я говорил о мыслях Давоса, что он, если Станнис "даст дубу", не будет служить Мандерли/оставаться на Севере, а скорее всего схватит Девана и умчится домой, а потом возможно с остальными сыновьями в кругосветное путешествие. Вы же с чего-то утверждаете, что Мандерли может надеятся на то, что Давос останется его адмиралом... о_О
Цитата: PLUTON от 19 января 2012, 20:29скорее всего схватит Девана и умчится домой,
На мой взгляд причина верности Давоса, Станису в том что ему дали рыцарство. И если кто-то другой даст ему тоже самое, он может сильно задуматься над этим предложением.
Цитата: Tolik_sos от 19 января 2012, 19:44
На мой взгляд причина верности Давоса, Станису в том что ему дали рыцарство. И если кто-то другой даст ему тоже самое, он может сильно задуматься над этим предложением.
Так я Вам и советую перечитать главы Давоса. Ему уже надоело. И он серьёзно рассматривал вариант "уйти в отставку".
Блин, вы из Давоса делаете меркантильного продажного человека... нунефигасебе... Т_Т"
Цитата: PLUTON от 19 января 2012, 20:57И он серьёзно рассматривал вариант "уйти в отставку".
Может и расматривает, но к Мандерли идет хотя знает что тот снюхался с Фреями и Ланистерами. И знает на какой риск он идет.
Цитата: PLUTON от 19 января 2012, 20:57Блин, вы из Давоса делаете меркантильного продажного человека... нунефигасебе... Т_Т"
Если человек хочет лучшей судьбы для своих детей, а не судьбы пиратов/конрабандистов, это уже меркантильный и продажный?
Цитата: Tolik_sos от 20 января 2012, 00:29
Может и расматривает, но к Мандерли идет хотя знает что тот снюхался с Фреями и Ланистерами. И знает на какой риск он идет. Если человек хочет лучшей судьбы для своих детей, а не судьбы пиратов/конрабандистов, это уже меркантильный и продажный?
Нет, мы друг друга не поймём. вы читали одни книги, я другие. Оригинальный взгляд - это конечно хорошо, но не до такой степени.
Дело в том, что Давос уже рыцарь, и его дети тоже будут рыцарями. Этого у Сивортов никто не отнимет. Отнять могут лордство. А оно Давосу ну ни к чему, если выбирать между лордством и безопасностью сыновей. Так что если Станнис "сыграет в ящик", сэр Давос Сиворт возьмёт сына и отправится домой, и будет тихо-мирно жить как и остальные поддерживавшие Станниса, но затем склонившие колени перед ЖТ.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 08:05Так что если Станнис "сыграет в ящик", сэр Давос Сиворт возьмёт сына и отправится домой, и будет тихо-мирно жить как и остальные поддерживавшие Станниса, но затем склонившие колени перед ЖТ.
Вы думаете, что десница самозванца так легко отделается? По идее сына могут забрать в заложники чтоб на будущее неповадно было. А то и нескольких детей...
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 08:05Дело в том, что Давос уже рыцарь, и его дети тоже будут рыцарями.
Если он их сам назначит то будут.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 08:05Отнять могут лордство.
И земли, у Мыса Гнева отнять могут.
Цитата: PLUTON от 20 января 2012, 08:05Так что если Станнис "сыграет в ящик", сэр Давос Сиворт возьмёт сына и отправится домой, и будет тихо-мирно жить как и остальные поддерживавшие Станниса, но затем склонившие колени перед ЖТ.
Прощают могущественных лордов, а не мелких выскочек, бывших контрабантистов.
Кого прощать, а кого не прощать, это прерогатива трона. Вот Флорентов не простили. Все земли Галантному отошли.
Чтобы кого-то прощать, этот кто-то должен быть силой у него должны быть васалы и замок. Должны быть те кто за него будет мстить. Короне должно быть выгодно его простить. И о Давосе такого совсем не скажеш.
Давоса как десницу и лорда Дождливого леса - не простят.
Давоса как ленника с Мыса Гнева - вполне могут простить.
Цитата: Mezeh от 19 января 2012, 15:57
ЦитироватьЦитата: Tolik_sos от 19 Января 2012, 14:48:47
Но конечные интересы у них разные. Даже противоположные. У Северян выжить, после КС. У Станиса трон и война до последнего.
Не совсем. Станнис очень правильный и для него интересы королевства и подданных стоят выше интересов котороля - то есть губить северян он не станет, более того он примет во внимание их инетресы.
Джон ему очень даже подробно и достаточно честно объяснил про северян, почему они не реагируют на присягу, и намекает ему на другой путь, вот если он поможет с ЖЛ, они будут благодарны, если он будет использовать сейчас одичалых (которых он в перспективе планирует использовать, иначе зачем он их за стену пропустил, заставил выбрать Рглора или...), они могут объединиться даже с Болтоном, и потом при составлении плана остается с ним один на один, потомучто-то парень ему правду говорит, без приукрас, что и навоевались Северяне (время нужно) и т.д.
Скажем с осадой Близнецов Северяне его поддержат, но вот дальше не пойдут, у них своих проблемм (если он одичалых, момонтов, великанов увидет в РЗ (кормить то их надо) и далее, одна проблемма уменьшится), но останется за стеной, да и больше они будут занятой подготовкой к обороне Рва, с моря (против ЖФ, Редвинов и т.п), и подготовке к зиме крепостей....
Сторонников Рглора в РЗ больше
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2012, 15:01Давоса как десницу и лорда Дождливого леса - не простят.
Рыцарства понятное дело его не лишат, но что касается остального, земли, титулы, один Король дал, другой легко заберет, он после смерти Станниса, или его проигрыша в борьбе за ЖТ, лишается фактически всего это, становится межевым рыцарем (он не Флорент, у которых свои рыцари есть), так что о детях нужно ему подумать, и тут помощь лордам Севера, и наследнику Севера, как нельзя кстати, если в ШП не удастся вернуть, то тут уж он что-то получит (с землей тут проблемм нет), слабонаселенная местность, Север можно разве что с моря взять, да и больших эскадр скоро не останется. Хотя по факту неизвестная судьба ждет оставшихся в его землях жены и детей, разве что Саан успеет позаботится, да и скорей всего они уже в заложниках у Коннингтона и ЗР, другой сын считай заложник у Станниса. Поможет Мандерли, поможет тем самым и Станнису (чем сможет исходя из ситуации). Жена Станниса адекватной не выглядит, чего они с родственником нарулят большой вопрос (рыцари узнай они о Станисе и если инфа об осаде ШП и высадке ЗР дойдет, им может надоесть тут мерзнуть все думается). Если Станнис Джона как-то слушал, то по ним не видно что это чем-то хорошим закончится, как-то уж больно они пренебрежительно ко всем относятся (Северяне явно это почувствуют)
Давоса лишат титулов, данных королем Станнисом (десница, Адмирал Узкого моря, лорд Дожделесья). Без вопросов. Он за эти титулы и на миг не цепляется.
Лишат ли Давоса полученной "за дело" еще в прошлую войну мазанки на Мысе гнева? Вот тут момент неоднозначный. Владение не сказать чтобы богатое (не сильно больше халупы Мизинца), а подвиг Давоса признавали все. Такое вполне могут оставить.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2012, 19:25Лишат ли Давоса полученной "за дело" еще в прошлую войну мазанки на Мысе гнева? Вот тут момент неоднозначный. Владение не сказать чтобы богатое (не сильно больше халупы Мизинца), а подвиг Давоса признавали все. Такое вполне могут оставить.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2012, 19:25Лишат ли Давоса полученной "за дело" еще в прошлую войну мазанки на Мысе гнева? Вот тут момент неоднозначный.
Тут есть тонкий момент (что этот поступок по отношению к Станнису в глазах Коннингтона?)
Коннингтоны владели всем этим землями, на протяжении веков (а он все потерял как он вспоминает как раз из-за Роберта Баратеона, брату Коннингтона правда замок оставили, лишив большинства земель, раздав соседям, и сделав его уже просто рыцарем, когда он домой возвращается он все это вспоминает) и он как минимум (исходя из того что он десница) вернуть хочет, то что принадлежало его роду, и что забрал Эрис, и Лес этот как раз в это владение входил (если я все правильно понял)
Спойлер
Вместо этого он направился на крышу восточной башни, самой высокой в Грифоньем Насесте. Поднимаясь, он вспоминал все прошлые восхождения — сотни раз со своим лордом-отцом, который любил стоять там и смотреть на леса, скалы и море, зная, что все вокруг принадлежит дому Коннингтонов;
В конце концов Грифоний Насест действительно стал его, но лишь на несколько жалких лет. Отсюда Джон Коннингтон правил землей, простирающейся на многие лиги на запад, север и юг, как правил и его отец, а до этого — отец его отца. Но отец, как и отец его отца, никогда не теряли своих земель. А он потерял. Я поднялся слишком высоко, любил слишком сильно и осмелился на слишком многое. Я попытался дотянуться до звезды, но взлетел слишком высоко и пал.
После Колокольной Битвы Эйерис Таргариен в безумном приступе неблагодарности и подозрительности лишил его титулов и отправил в изгнание, но земли и власть остались у дома Коннингтонов. Они перешли к сиру Рональду, кузену Джона, которого тот назначил своим кастеляном перед отъездом в Королевскую Гавань на службу принцу Рейегару. После войны Роберт Баратеон завершил разрушение дома Грифонов. Кузену Рональду разрешили сохранить замок и голову, но он потерял власть, став с тех пор всего-навсего Рыцарем Грифоньего Насеста, а девять десятых земель отобрали и распределили между соседствующими лордами, поддержавшими притязания Роберта на престол.
Десять тысяч человек отплыли из Волон Териса, в полном вооружении, с лошадьми и слонами. Даже половина еще не объявилась на берегах Вестероса на запланированном месте высадки или хотя бы недалеко от него — на пустынном участке побережья у края Дождливого леса... в землях, которые Джон Коннингтон хорошо знал, потому что когда-то они принадлежали ему.
— Если Штормовой Предел удерживают люди Станниса, получится, что мы заберем замок у него, а не у Ланнистеров, — возразил Бриндел Бирн. — Почему не договорится с ним о союзе против Ланнистеров?
— Станнис — брат Роберта, отродье семьи, свергнувшей дом Таргариенов, — напомнил ему Джон Коннингтон. — Кроме того, он в тысяче лиг отсюда с той жалкой армией, что все еще при нем осталась. Между нами целое королевство. Чтобы просто добраться до него, понадобится полгода, и ему совершенно нечего нам предложить.
Джон Коннигтон потерял все, но не потерял Дом Коннингтонов.
Давосу лен выделили НЕ из экс-коннингтоновских, емнип Мыс гнева несколько в стороне от Грифоньего насеста. Так что делить им особо нечего.
А что потерял Джон КОннингтон, тема отдельного разговора....
Любовь, любовь он потерял! По крайней мере, место в его голове занимает гораздо больше наследных земель
А мы уже о Джоне говорим, не заметил. Думал все еще о Давосе.
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2012, 19:25Лишат ли Давоса полученной "за дело" еще в прошлую войну мазанки на Мысе гнева? Вот тут момент неоднозначный. Владение не сказать чтобы богатое (не сильно больше халупы Мизинца), а подвиг Давоса признавали все. Такое вполне могут оставить.
Рыцарства Давоса лишить не могут. Во первых, мы не знаем, есть ли в Вестеросе такая процедура вообще, во вторых, получил он его по всеобщему признанию заслуженно. А вот с рыцарским леном его проблема, так как свой кусок земли он получил от Драконьего Камня. Получи он землю от ШП, никто бы ее не тронул, но тут ему дали с точки зрения Трагариенов не свое, а чужое.
Давос получал лен, когда Драконий камень еще не был взят, а Станнис как ио грандлорда Баратеона сидел в ШП. Поэтому проблем с законностью лена нет.
Другой вопрос, что лен этот технически могут отобрать как всякую иную землю, и буде Станнис проиграет, Давос как изначальный его вернейший сторонник этим рискует. Но не такая большая-богатая мазанка, чтобы на нее имелось много воздыхателей.
Цитата: Kail Itorr от 23 января 2012, 13:11Другой вопрос, что лен этот технически могут отобрать как всякую иную землю, и буде Станнис проиграет, Давос как изначальный его вернейший сторонник этим рискует. Но не такая большая-богатая мазанка, чтобы на нее имелось много воздыхателей.
Те рыцари из ЗР, которые более дальновидные, уже начали требовать "традиционную плату" ($ им Иллирио заплатил, но при других расскладах они попали в Вестерос (они-же наемники, считать умеют, плату за свои навыки)), ШП, земли Коннингтона, и те что они взяли, фактически тем самым они лишили владений хозяев, но так как нужно проводить дальновидную политику, и искать сторонников (а следовательно войска Лордов использовать), проще начать забирать, у неместных, коим семейство Давоса и является. К тому, что их земли первыми под раздачу рыцарям ЗР идут. У кого ранг повыше у них запросы иные, крепость земли, побольше, так, что потенциально земли простора под раздел (те кто против ЗР и Ко будет)
Цитата: Kail Itorr от 23 января 2012, 13:11Давос получал лен, когда Драконий камень еще не был взят, а Станнис как ио грандлорда Баратеона сидел в ШП.
В тексте этого нет, то есть мы не знаем точно, когда Давос получил свой лен и даже произошло ли это в момент посвящения его в рыцари или позднее.
Будь это позднее, Станнис выдал бы ему мазанку из коронных владений Драконьего камня, какой-нить "риф Силли". Так что почти наверняка - одновременно, т.е. буквально еще пока осаду ШП не сняли.
Мейстер Крессен вспомнил, как посвятили Давоса в рыцари после снятия осады Штормового Предела.
Спойлер
ЦитироватьЛорд Станнис с небольшим гарнизоном около года удерживал замок, сражаясь против многочисленного войска лордов Тирелла и Редвина. Защитники были отрезаны даже от моря – его днем и ночью стерегли галеи Редвина под винно‑красными флагами Бора. Всех лошадей, собак и кошек в Штормовом Пределе давно уже съели – настала очередь крыс и кореньев. Но однажды в ночь новолуния черные тучи затянули небо, и Давос‑контрабандист под их покровом пробрался мимо кордонов Редвина и скал залива Губительные Валы. Трюм его черного суденышка с черными парусами и черными веслами был набит луком и соленой рыбой. Как ни мал был этот груз, он позволил гарнизону продержаться до подхода к Штормовому Пределу Эддарда Старка, прорвавшего осаду.
Лорд Станнис пожаловал Давосу тучные земли на мысе Гнева, маленький замок и рыцарское звание . но приказал отрубить суставы на пальцах его левой руки в уплату за многолетние бесчинства. Давос подчинился, но с условием, что Станнис сделает это сам, отказываясь претерпеть такую кару от человека более низкого звания. Лорд воспользовался тесаком мясника, чтобы исполнить свою задачу вернее и чище. Давос выбрал для своего вновь учрежденного дома имя Сиворт, а гербом – черный корабль на бледно‑сером поле, с луковицей на парусах. Бывший контрабандист любил говорить, что лорд Станнис оказал ему благодеяние – теперь ему на четыре ногтя меньше приходится чистить и стричь.
/Пролог. БКI/
Когда именно церемония обрубания пальцев состоялась, тут не указано. По контексту, возможно, после, но могли и до.
Цитата: Kail Itorr от 24 января 2012, 15:52Будь это позднее, Станнис выдал бы ему мазанку из коронных владений Драконьего камня,
Ну так Штормовой мыс и относится к владеньям Драконьего Камня. Вопрос только в том, относился он и ранее или же Роберт чуть чуть увеличил домен Станниса, когда послал того на ДК.
Ты чего? Cape Wrath - владения ШП, там Туманный лес Мертинов и Дождевой дом Вильдов, а напротив Диорит Эстермонтов...
Вассалы Драконьего камня - Бар Эммоны с Острого мыса, Велларионы с Плавучего рубежа и Кельтигары с Крабового острова...
Да верно, ошибся.
Сомнение про Давоса.
А не могла ли его воскресить Мелиссанда, используя его ладанку с костяшками. Как она это сделала с казнью типа "Манса-Налетчика"?
Цитата: taurus-rv от 31 января 2012, 15:02Сомнение про Давоса.
А не могла ли его воскресить Мелиссанда, используя его ладанку с костяшками. Как она это сделала с казнью типа "Манса-Налетчика"?
Зачем его воскрешать???О_о Он и так жив-здоров
Как я понял, автор имел в виду, что воскрешен после Черноводной.
Цитата: redno от 31 января 2012, 15:51Как я понял, автор имел в виду, что воскрешен после Черноводной.
Аааа... Тогда вряд ли, они ж поцелуй Рглора (ли как там его)используют, зачем что-то ещё?
На Черноводной он находился вне воли Мел.