Цитадель Детей Света. Возрождённая

Думаю, что название темы само за себя говорит. Решила создать потому что наткнулась в газете на интересную статейку о людях общества "чайлд-фри". Как по вашему, что это? Это нормально или не нормально? Так должно быть? Почему такое имеет место? Ну и, напоследок, что будет дальше, к чему это приведет?

Ну я на статейки в газетах не наталкивался ( подозреваю, что не я один ), и название темы ни о чем мне не говорит. Посему закономерный вопрос - о чем вообще речь идет?

Начинать тему без ссылок и какихлибо пояснений по рассматриваему вопросу.. о_О
впрочем, такое самодовольство вполне в духе автора темы.

Уже даже не повторный, а не помню какой раз перехода на личности. 3 дня бана уже было, теперь ровно неделя.

   "Чайлд-фри" - это люди решившие добровольно не иметь детей
   На мой взгляд, это явление временное. Сейчас они не хотят (читай не готовы, боятся) иметь детей, а через несколько лет вдруг захотят. Хотя, во все времена были люди, которые не рожали детей по тем или иным причинам.

Элан, вот из твоей любимой википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Ну что ж... можно было смело писать в тему про Хомо Сапиенс... это пострашнее гомосексуализма и лесбийства вместе взятых...

Самом по себе это явление заслуживает отдельной дискуссии в отдельной теме чтобы обратить на него (явление) внимание большего числа людей. Ведь есть те, кто о таком даже не знает, а увидев отдельную тему - узнают. Короче говоря, хватит о побуждениях...
Элан, выскажись масштабнее, хорошо? Просто мне хочется, чтоб позиция была видна и понятна четче.

Ну что тут непонятного? Это явление может стать реальной угрозой существованию человеческой цивилизации. Геев и лесбиянок никогда не будет больше определенного процента ( весьма небольшого ), и поэтому они совершенно безобидны. А вот эти... чайлд-фри... Потенциально ничто не мешает этой идеологии ( коли уж она вообще возникла ) распространиться на сколь угодно большой процент населения планеты, и тогда - все, полный амбец.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:33
Потенциально ничто не мешает этой идеологии ( коли уж она вообще возникла ) распространиться на сколь угодно большой процент населения планеты, и тогда - все, полный амбец.

но в любом случае врядли она будет популярной в исламском мире-а это почти половина всего населения.

Тоже не сахарно... Одна религия на все человечество... не будет идеологической конкуренции... А это, скорее всего, приведет к застою

Жалко мне их...Не знают, чего сами себя лишают...

Чайлд-фри не приживуться не только в исламе. Допустим в строго-католической соседней нам Польше таких женщин и мужчин куда меньше. Вот только у христианства не настолько сильны позиции, чтобы бороться с этим явлением. Поэтому Европа распространению мышления чайлд-фри подвержена больше всего.
Кстати, среди людей чайлд-фри процент женщин превышает. А так же мужчины чайлд-фри намного чаще заводят детей чем их товарищи по идеологии среди противоположного пола. Пугает слегка, правда?

Мельком слышала о такой тенденции, но не воспринимала всерьёз. По тому, что я вижу вокруг, большинство откладывает деторождение (относительно предыдущего поколения), но никто от детей не отказывается. Радикальные идеологии всегда были, но они, как правило, не привлекают большинство, поэтому не думаю, что критическая масса человечества рационально откажется от потомства.

А вот культурологи на пару с социологами выводят перспективу полного вырождения импульсов к продолжению рода у людей пластмасовой культуры.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:46
Тоже не сахарно... Одна религия на все человечество... не будет идеологической конкуренции... А это, скорее всего, приведет к застою

врядли, ислам при всех его минусах-это наиболее динамичная и жизнестойкая религия.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 12:58
Чайлд-фри не приживуться не только в исламе. Допустим в строго-католической соседней нам Польше таких женщин и мужчин куда меньше. Вот только у христианства не настолько сильны позиции, чтобы бороться с этим явлением.

к тому же это без толку-любая прогнившая система не способна эффективно противостоять более стойким конкурентам.

Цитата: Дамер от 04 августа 2008, 13:07
к тому же это без толку-любая прогнившая система не способна эффективно противостоять более стойким конкурентам.

Речь идет не о конкурнеции. А о том, что религия, безраздельно властвующая над всеми сферами жизни, формирует стойкий имунитет социума к идеологии чайлд-фри.
Но кроме религии должно быть еще какое-то "противоядие".

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:04
А вот культурологи на пару с социологами выводят перспективу полного вырождения импульсов к продолжению рода у людей пластмасовой культуры.

Во первых "пластмассовая культура" - это по какому определению? (серьёзно, я не совсем понимаю - культура используящая пластмассу?)
Во вторых - возможно, но пока что не сталкивалась с подобными теориями (с удовольствием ознакомлюсь если есть доступные материалы в сети).

Цитата: Дамер от 04 августа 2008, 13:07
ислам при всех его минусах-это наиболее динамичная и жизнестойкая религия.

Интересная постановка...а можно подробнее?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:11
Речь идет не о конкурнеции. А о том, что религия, безраздельно властвующая над всеми сферами жизни, формирует стойкий имунитет социума к идеологии чайлд-фри.
Но кроме религии должно быть еще какое-то "противоядие".

с чего это должно? нет никаких предпосылок к этому.

Цитата: mary от 04 августа 2008, 13:14
Интересная постановка...а можно подробнее?

это не постановка, а обьективная реальность. Доказательства думаю излишни.

Пластмассовая культура... Некоторые культурологи называют так человеческое общество после середины 80-х. Неторые используют этот термин к более раним временам.

Что это значит нет никаких предпосылок? Нет никаких предпосылок для того, чтобы что-то кроме религии противодействовало идеаологии чайлд-фри? Ошибаешься. Есть. Здравый смысл.

А если вдуматься, то на фоне того, что Европа стремительно стареет, "чайлд-фри" довольно устрашающее движение. Так действительно скоро европейцы вымрут не хуже динозавров. И останутся только чернокожие да арабы... Печально.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:23
Пластмассовая культура... Некоторые культурологи называют так человеческое общество после середины 80-х. Неторые используют этот термин к более раним временам.

определение довольно безграмотно. На самом деле имеется ввиду постиндустриальное общество.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:23
Что это значит нет никаких предпосылок? Нет никаких предпосылок для того, чтобы что-то кроме религии противодействовало идеаологии чайлд-фри? Ошибаешься. Есть. Здравый смысл.

нет, потому что тех кто сейчас способен на здравомыслящие решения-единицы. И они ничего не решают.

Что у западной (европейско-американской) цивилизации проблемы с демографией, известно давно; чайлдфри - одно из проявлений этой тенденции, просто это некая крайность. А исток проблемы, на мой, сугубо дилетантский, взгляд, - в идеологии: западные, индивидуалистичные (во многом) ценности и традиционная семья противоречат друг другу. И противоречие это, похоже, никто разрешать и не собирается :(, просто пиарят противоречивую идеологию. В лучшем случае. В худшем - просто забивают на проблему.

И это, действительно, очень опасно. Вряд ли это чревато гибелью человечества - не в обозримом будущем, во всяком случае, но вот гибелью западной, белой цивилизации под натиском инородцев/других цивилизаций - вполне. Под натиском я имею в виду не только прямую агрессию - у неё, как раз, вряд ли есть шансы - но и ползучую экспансию.

Цитата: Дамер от 04 августа 2008, 13:20
Доказательства думаю излишни.

Хм, хороший собеседник (not! ;D).

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:23
Пластмассовая культура... Некоторые культурологи называют так человеческое общество после середины 80-х. Неторые используют этот термин к более раним временам.

Цитата: Дамер от 04 августа 2008, 13:32
На самом деле имеется ввиду постиндустриальное общество.

Лютиэн, спасибо)) Дамер - я была уверенна что пост-индуструальное определение относится к 50-м годам 20-го века, никак не позже.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:23
Здравый смысл.

Не стоит забывать эволюцию - наверное наше стремление иметь потомство на какую-то долю движимо глубоко заложенными инстинктами самовыживания рода. Не знаю сколько людей задумываются над вопросом судьбы человечества когда решают иметь ребёнка, скорее они делают то чего от них ожидает общество.

Цитата: Лиса от 04 августа 2008, 13:26
...на фоне того, что Европа стремительно стареет, "чайлд-фри" довольно устрашающее движение. Так действительно скоро...останутся только чернокожие да арабы.

С этим пожалуй соглашусь, но вроде обсуждение явления "Чайлд-Фри" началось с его общечеловеческого смысла - а тогда не суть кто именно останется, лишь бы кто-нибудь не перестал размножатся.

Цитата: Денис II от 04 августа 2008, 13:32
...западные, индивидуалистичные (во многом) ценности и традиционная семья противоречат друг другу.

На мой взгляд эти ценности противоречат ценностям других цивилизаций (ислам упоминали). Современная семья не противоречит индивидуалистичным ценностям (самореализация обоих партнёров и прочее), проблема лишь в том что эта семья предусматривает меньшее колличество детей чем в традиционной (и вот здесь демографический перевес других цивиллизаций налицо).

Цитата: Денис II от 04 августа 2008, 13:32
Вряд ли это чревато гибелью человечества...но вот гибелью западной, белой цивилизации под натиском инородцев/других цивилизаций...ползучую экспансию.

На удивление согласна... :)

Я буду краток. Я за это движение на 80 %. Когда 50 - летние старички захотят иметь детей и не смогут, они усыновят ребенка. А это определенно плюс. А дети старых родителей раньше станут самостоятельными. Я сам себя убедил. Я на 100 % за.

з.ы. про мое мизантропичное мировоззрение вообще молчу, сокращение населения - радость.

Только вот незадача... Для того, чтоб усыновить ребенка, нужно чтоб кто-то его родил, разве нет? Интересно, а кто рожать будет если все будет мыслить как чайлд-фри?

Нежелательные дети. Чайлд - то - фри, а против абортов многие. Мы вроде еще чуть - чуть христиане, хотя бы некоторые. (скажу сразу я - нет)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 23:25
Только вот незадача... Для того, чтоб усыновить ребенка, нужно чтоб кто-то его родил, разве нет? Интересно, а кто рожать будет если все будет мыслить как чайлд-фри?

Те кто вообще не мыслит. ;) Лучше бы не о количественной, а о качественной составляющей побеспокоились. Человечество такой ерундой не изведёшь и даже не улучшишь.

Эээээ.... Некрос, я правильно мысль поняла? Рожают те, кто НЕ мыслит? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 00:06
Эээээ.... Некрос, я правильно мысль поняла? Рожают те, кто НЕ мыслит? ???

Разумеется нет, я наоборот сторонник традиционных семей, а подразумевал я следующую немудренную истину, в "отсталых" и развивающихся странах количество многодетных семей несравненно выше чем в "развитых странах", что неминуемо приведёт к замещению одних культур другими. Не мыслящими же я их обозвал потому что они не замарачиваются на новомодных идеологиях, не забивая ерундой голову.

А самое печальное то, что чайлд-фри придерживаются люди неглупые, образованные, современные, имеющие набор генов, которые лучше бы размножать. В отличие от алкоголиков, наркоманов и нищих, количество которых надо бы уменьшать...

На мой взгляд это просто бред. Люди, которые просто боятся принять на себя родительские обязанности и ответственность за своих детей. Я просто не понимаю, как можно отказаться иметь детей. Ужас какой-то. Наверняка когда-нибудь они поймут какую ошибку совершили, вот только не поздно бы......

Цитата: Кадир от 04 августа 2008, 20:59
Я буду краток. Я за это движение на 80 %. Когда 50 - летние старички захотят иметь детей и не смогут, они усыновят ребенка. А это определенно плюс. А дети старых родителей раньше станут самостоятельными. Я сам себя убедил. Я на 100 % за.

з.ы. про мое мизантропичное мировоззрение вообще молчу, сокращение населения - радость.

А сам то ты тоже хочешь старичком приёмных детей брать?
А захотят ли старички взять ребёнка? А управятся ли они? А ребёнку от этого хорошо? По-моему одни минусы у твоего варианта событий.
И для кого это сокращение населения благо?

Цитата: Татьяна от 05 августа 2008, 07:50
А самое печальное то, что чайлд-фри придерживаются люди неглупые, образованные, современные, имеющие набор генов, которые лучше бы размножать. В отличие от алкоголиков, наркоманов и нищих, количество которых надо бы уменьшать...

Да, чем больше развиваешь себя, чем больше постигаешь этот мир, тем большим мизантропом и эгоистом становишься. Замкнутый груг. Горе от ума.

Да, как показывает практика, излишнее благополучие разлагает. :( Человеку нужен стимул, чтобы Родина в опасности, чтоб враг у ворот - вот тогда он проснётся, отринет упаднические настроения и начнёт бороться. Вот только сейчас с этим проблема - и она не втом, что врага нет, а в том, что его не видят. Даже хуже - не хотят видеть. Увидеть его просто, но для этого нужно в корне пересмотреть идеологию.

Что же остаётся, в рамках отдельно взятой семьи постараться выправить демографическую ситуацию. Можно сказать 2 уже есть, а на счёт третьего подумаем.  ::) ::)

Цитата: mary от 04 августа 2008, 13:56
Современная семья не противоречит индивидуалистичным ценностям (самореализация обоих партнёров и прочее), проблема лишь в том что эта семья предусматривает меньшее колличество детей чем в традиционной (и вот здесь демографический перевес других цивиллизаций налицо).

Противоречит-противоречит, ещё как противоречит! И это весьма подробно расписано в обоснованиях чайлдфришников. А вc` ,jktt развивающиеся социальные институты всё больше снижают практическую потребность в семье ("чтобы было кому стакан воды в старости поднести").

Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 09:53
...Вот только сейчас с этим проблема - и она не втом, что врага нет, а в том, что его не видят.

Что-то не уловила, что этот за враг?

Цитата: Лиса от 05 августа 2008, 09:58
Что же остаётся, в рамках отдельно взятой семьи постараться выправить демографическую ситуацию.

;D

Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 10:04
Противоречит-противоречит, ещё как противоречит! И это весьма подробно расписано в обоснованиях чайлдфришников.

Но если не исходить из идеологических лозунгов и не отрекатся от естественного (для очень многих) желания всё-же иметь детей, современные виды семьи как-раз позволяют совместить индивидуализм и деторождение.

Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 10:04
А вc` ,jktt развивающиеся социальные институты всё больше снижают практическую потребность в семье.

Конечно, институты вне-семейного образования с яслей и домов престарелых уже давно работает в полную силу. Связь с близкими родственниками в принципе опциональна но всё же существует, но уже не из практично-экономических побуждений а из эмоциональной привязанности.

Цитата: mary от 05 августа 2008, 11:30
Что-то не уловила, что этот за враг?

Те, кто ведёт ту самую ползучую экспансию.

Цитата: mary от 05 августа 2008, 11:30
Но если не исходить из идеологических лозунгов и не отрекатся от естественного (для очень многих) желания всё-же иметь детей, современные виды семьи как-раз позволяют совместить индивидуализм и деторождение.

Как видим, многие отказываются от этого естественного желания. А уж сколько тех, кто его сильно ограничивает...

Цитата: Necros от 04 августа 2008, 23:36
Те кто вообще не мыслит. ;) Лучше бы не о количественной, а о качественной составляющей побеспокоились. Человечество такой ерундой не изведёшь и даже не улучшишь.

Действительно чем больше человек размышляет о детях, тем меньше шансов что он их заведет. Так как наш мир реально мало приспособлен для нормального воспитания ребенка, это борьба за выживание. Когда человек становится перд фактом рождения у него уже меньше мыслей а больше дел, т.е. срабатывает пословица глаза боятся а руки делают.
Интересно есть какая-нибудь статистика сколько рождается запланированных детей, а сколько незапланированных?

Мда, вот уж весело будет, если конец человечеству положат не традиционные метеориты\ядерные войны\инопланетяне\тд, а сао человечество.. Возьмет, прекратит размножаться и вот тебе на((
В связи с чем выход - запретим производство презервативов и вообще всех этих противозачаточных!! ::= :D :D
Уж лучше опасный, но детородный секс чем спокойный такой, безопасный, но и безрезультатный)

И вот еще отличная причина для третьей мировой - чайлдфришники будут сражаться со стремитильно падающими в числе сторонниками деторождения...
Вот это будет битва, честно... Хоть кино снимай.

ЦитироватьВ связи с чем выход - запретим производство презервативов и вообще всех этих противозачаточных!! ::= :D :D
Уж лучше опасный, но детородный секс чем спокойный такой, безопасный, но и безрезультатный)

Хотите, чтоб мы тут все стали триперными, сифилитиками и ВИЧ-инфицироваными? Мужчины ведь полигамны по своей природе, сдерживаться не умеют и разнесут заразу на пол-мира.

Вспоминается передача 6 кадров. :) в общем, идет передача по телевизору, мол, по северному округу рождаемость повысилась. Отчего же? Наверное, в наших роддомах стало комфортней и безопасней рожать? Наверное, власти улучшили условия в нашем округе? И показывают провизора в аптеке, которая сидит и иголкой все презервативы протыкает... :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 15:19
Хотите, чтоб мы тут все стали триперными, сифилитиками и ВИЧ-инфицироваными? Мужчины ведь полигамны по своей природе, сдерживаться не умеют и разнесут заразу на пол-мира.

Вот он, основной вопрос, что лучше - жить зараженными или не жить вовсе? Каждый делает выбор сам

Как по мне, лишать человека контрацептивов такая же крайность как и вообще отказаться от секса. Контрацептивы на рождаемость не влияют, а вот на количество нежеланных детей, преждевременных беременностей, крайне молодых мам и нелюбимых малышей с навеки испорченной психикой они влияют прямо. И попробуйте с этим поспорьте. Лучше предохраняться, чем позволить детям чувствовать нелюбовь родителей. До такой мерзкой и жестокой ситуации могло докатиться только человечество.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 15:19
Мужчины ведь полигамны по своей природе, сдерживаться не умеют и разнесут заразу на пол-мира.

Да и кстати, что это вы на мужиков-то все сваливаете? Мол мужики у нас все такие грязные и развратные, а девушки - чистые и непорочные.. А откуда у мужчин вообще беруться такие заболевания - не от полигамных ли женщин?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 16:43
Как по мне, лишать человека контрацептивов такая же крайность как и вообще отказаться от секса. Контрацептивы на рождаемость не влияют, а вот на количество нежеланных детей, преждевременных беременностей, крайне молодых мам и нелюбимых малышей с навеки испорченной психикой они влияют прямо. И попробуйте с этим поспорьте. Лучше предохраняться, чем позволить детям чувствовать нелюбовь родителей. До такой мерзкой и жестокой ситуации могло докатиться только человечество.

Да не собираюсь я с вами спорить.. Да, лучше предохраняться. Я описал этакий метод, между прочим, полушуточно и как крайнюю меру в борьбе с этим "чайлд-фри", когда никаких других мер уже не останется. Или лучше уж всем вымереть?

Спор в этой теме не прекратится без парочки банов, это точно.

1) Исходя из моих "мизантропии и эгоизма", что, Татьяна, вовсе не так плохо, я не против, а скорее за постепенное сокращение и вымирание Человечества.

2) По поводу нечистоты мужчин - поверьте, девушки, Вы, наверно, с такими не общаетесь, да и я тоже, но безотказных девушек много. И не так легко их вычислить, ибо среди вас это стыдно.
А я, как "грязный мужлан", однажды прямо отказал в сексе своей девушке (симпатичной), и сказал, что мы мало знакомы. И если мне действительно достойная девушка скажет - "нет сексу до свадьбы", я, полгодика с ней пожив, отведу ее к алтарю. (хотя она за это время уже откажется от своих убеждений )

3) Хочу ли я детей? Нет. Может, я повзрослею и захочу, но сомневаюсь.
Я не хочу бояться за здоровье рожающей жены, за ее психическое здоровье при смерти ребенка. Я боюсь ответственности за правильное воспитание ребенка. Что бы я ни делал, он попробует алкоголь, сигареты и наркотики, и будет прав. Но достаточно ли сильная у него будет воля? А вдруг я не смогу его сделать таким? А если он вырастет недостойным, виноват буду я. Если он станет инвалидом и будет жить словно растение, и я не заставлю его встать и бороться? Наверно, как любой отец, я хочу видеть своего ребенка совершенным. И, как любой отец, я буду видеть в нем больше минусов.  И виноват буду я.


Скажу коротко - я - трус. Если у меня будет семья, она точно не будет идеальной, и я буду думать "может, мы все были бы счастливей, не зная друг друга". Если у меня не будет семьи, я буду одним из тех стариков, что так несчастно смотрят на молодеж и жадно, словно вампиры, стремяться ощутить настоящую жизнь.

Я вижу один выход - жениться и иметь усыновленного ребенка, но при серьезных разногласиях - уходить, навещая сына (дочь) раз в неделю и оплачивая его (ее) содержание.


з.ы. пусть первым кинет в меня камень тот, кто НИ В ЧЕМ со мной не согласен.

ТО, что ты боишься правильно ли воспитаешь ребёнка - это хорошо. Значит ты думаешь об этом, значит ты не безнадёжен. Каждый ответственный человек боится. НО мы не идеальны и детей своих идеальными сделать не сможем. Мы можем лишь помочь им стать личностями. Просто надо с самого детства прививать им правильные ценности  и вся эта шелуха типа алкоголя и наркотиков отлетит от них. Ведь твои родители тоже, наверняка, боятся за тебя не меньше, чем ты опасаешься за будущее своих детей.

Кадир, ничего идеального в этой жизни нет (за, может быть, и то не факт, очень редким исключением), и в этой мысли нет ничего нового и оригинального. Но то, что что-то нельзя сделать идеально - не повод ничего не делать вообще.
Это я не только о детях, это в принципе.

Цитата: Кадир от 05 августа 2008, 23:36
Спор в этой теме не прекратится без парочки банов, это точно.

Почему же? Пока всё достаточно цивильно ???

Цитата: Кадир от 05 августа 2008, 23:36
Я вижу один выход - жениться и иметь усыновленного ребенка, но при серьезных разногласиях - уходить, навещая сына (дочь) раз в неделю и оплачивая его (ее) содержание.

Усыновлённого ребёнка меньше любят и легче переживают его потерю? Всю вашу речь могу откомментировать только так - поживём увидим. Когда вы столкнётесь с реальными жизненными решениями, примеры которых вы для себя упорядочили теоретически, возможно поймёте что жизнь сложнее и в то же время прекрасней чем её сухое описание.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 16:43
Контрацептивы на рождаемость не влияют, а вот на количество нежеланных детей, преждевременных беременностей...они влияют прямо...Лучше предохраняться, чем позволить детям чувствовать нелюбовь родителей.

Согласна, возможность предохранятся ИМХО одно из величайших изобретений человечества, давшее нам больше контроля над своим телом.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 августа 2008, 16:43
До такой мерзкой и жестокой ситуации могло докатиться только человечество.

В смысле - в природе зверёнышей не бросают? Никогда и никто?

mary, Вы не так меня поняли. При усыновлении у меня будет живой ребенок и живая жена, причем оба здоровые.

 Кадир, всё-таки поняла. А теперь ещё лучше поняла. Ваши ощущения вполне естественны и мне не чужды - взрослые мужчины (не сочтите за надменность, просто если не ошибаюсь у вас ещё нет своей семьи) тоже боятся за своих женщин потому что в процессе деторождения есть что-то пугающее и непонятное им до конца. Не так давно друг поделился своим страхом за беременную жену, объясняя его своей беспомощностью и неспособностью ей помочь доступными ему способами. Вы предпочитаете исключить подобные переживания из своего будущего, но ведь сами не знаете от чего вы отказываетесь. Кроме того нет гарантии на вечное здоровье жены и ребёнка. Исключая определённый риск из вашей жизни вы всё равно не можете предусмотреть всё (ИМХО предусматривать всё и не надо).

Цитата: Кадир от 06 августа 2008, 22:10
mary, Вы не так меня поняли. При усыновлении у меня будет живой ребенок и живая жена, причем оба здоровые.

Всё бы ничего, но мне кажется, что при усыновлении между родителем и ребёнком не возникает той общности, какая имеет место, когда есть когда ты осознаёшь, что этот малышь - часть тебя, твоё продолжение, твоя плоть и кровь.
Усыновлять детей можно и нужно, но всё же надо как-то попытаться продлить, в первую очередь, себя. Передать свои гены.

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 11:02
...при усыновлении между родителем и ребёнком не возникает той общности, какая имеет место, когда есть когда ты осознаёшь, что этот малышь - часть тебя, твоё продолжение, твоя плоть и кровь...

Интересно, а эта связь одинаково возникает у мужчин и у женщин? Подозреваю что ответ неоднозначен. Мы носим ребёнка и рожаем его, поэтому действительно можно говорить о кровной связи, которой нет при усыновлении. Отец же привязывается к новорожденному общением, заботой и уходом, но не "кровью". Какая ему по большому счёту разница чьего ребёнка растить с пелёнок? Теоретически...
Кстати по тв антрополог утверждала что в первый год жизни дети больше похожи на отцов - она считала что это эволюционный механизм доказательства отцовства   ;)

Цитата: mary от 07 августа 2008, 11:16
Интересно, а эта связь одинаково возникает у мужчин и у женщин? Подозреваю что ответ неоднозначен. Мы носим ребёнка и рожаем его, поэтому действительно можно говорить о кровной связи, которой нет при усыновлении. Отец же привязывается к новорожденному общением, заботой и уходом, но не "кровью". Какая ему по большому счёту разница чьего ребёнка растить с пелёнок? Теоретически...
Кстати по тв антрополог утверждала что в первый год жизни дети больше похожи на отцов - она считала что это эволюционный механизм доказательства отцовства   ;)

Не понял я что-то. Кровная связь есть у обоих родителей в равной мере. И отец настолько же часть ребёнка как и мать, и чувства его так же сильны.
Что же касается приёмных детей, то любить их можно не меньше. Это зависит от человека (от родителя), а не от кровного родства. Есть люди, которые собственных детей не любят, а есть те кто даже имея своих берёт приёмных и даёт им любви ничуть не меньше, чем своим.

Я пока что могу об этом говорить только чисто умозрительно, но для меня биологическое родство имеет большое значение. И это идёт откуда-то из подсознания. То есть, разумные аргументы я тоже могу привести, но они больше подтверждают моё мнение, нежели определяют его.

Цитата: Grey от 07 августа 2008, 11:23
Кровная связь есть у обоих родителей в равной мере.

Именно это меня интересует - чувствуем ли мы эту связь одинакого? Не больше или меньше но возможно поразному. Некоторые отцы говорят что на самом деле почувствовали эту невероятную связь только когда ребёнок назвал их "папа" (очень любили малышей и до того, но кровь заиграла после).

Цитата: Grey от 07 августа 2008, 11:23
И отец настолько же часть ребёнка как и мать, и чувства его так же сильны.

Безусловно, кто спорит? Но физическая часть участия мужчины в процессе скромнее женской, поэтому интересно есть ли различия в чувстве кровной связи.

Цитата: Grey от 07 августа 2008, 11:23
Что же касается приёмных детей, то любить их можно не меньше. Это зависит от человека (от родителя), а не от кровного родства.

Это да.

Цитата: Grey от 07 августа 2008, 11:23
Что же касается приёмных детей, то любить их можно не меньше. Это зависит от человека (от родителя), а не от кровного родства. Есть люди, которые собственных детей не любят, а есть те кто даже имея своих берёт приёмных и даёт им любви ничуть не меньше, чем своим.

С этим я не спорю. А вот на счёт ощущения родства всё индивидуально. Один мужчина с самого начала чувствует близость к нему ребёнка, а другой только после того, как тот скажет ему "папа", третьий же может никогда этого не почувствовать.

Цитата: mary от 07 августа 2008, 11:36
Именно это меня интересует - чувствуем ли мы эту связь одинакого? Не больше или меньше но возможно поразному. Некоторые отцы говорят что на самом деле почувствовали эту невероятную связь только когда ребёнок назвал их "папа" (очень любили малышей и до того, но кровь заиграла после).Безусловно, кто спорит? Но физическая часть участия мужчины в процессе скромнее женской, поэтому интересно есть ли различия в чувстве кровной связи.

Ну я тут авторитетно заявить ничего не могу )
Но по-моему женщины по природе своей более чувствительны, поэтому и ребёнка чувствуют сильнее.

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 11:43
С этим я не спорю. А вот на счёт ощущения родства всё индивидуально. Один мужчина с самого начала чувствует близость к нему ребёнка, а другой только после того, как тот скажет ему "папа", третьий же может никогда этого не почувствовать.

Ну это понятно )
Я как раз говорил, что разные люди чувствуют по-разному. И касается это не только мужчин.

Если бы у меня было бы 2 жизни, одну я бы точно прожила без детей. И наверное это была бы первая жизнь. Огромный эгоизм.
У меня есть младшая сестра (21 год младше) и я знаю какой кошмар бывает когда дома есть маленький ребенок. В тоже время это огромное счастье. И чем старше я становлюсь, тем меньше мне хочется детей. Поэтому для себя я решила точно: в этом году или я не решусь никогда.

Цитата: Анаена от 07 августа 2008, 12:22
Если бы у меня было бы 2 жизни, одну я бы точно прожила без детей. И наверное это была бы первая жизнь. Огромный эгоизм.
У меня есть младшая сестра (21 год младше) и я знаю какой кошмар бывает когда дома есть маленький ребенок. В тоже время это огромное счастье. И чем старше я становлюсь, тем меньше мне хочется детей. Поэтому для себя я решила точно: в этом году или я не решусь никогда.

Помочь? :P
Шутка. Если серьёзно - свой ребёнок и чужой (даже пусть и сестра - две о-о-о-о-чень большие разницы....

Цитата: Анаена от 07 августа 2008, 12:22
И чем старше я становлюсь, тем меньше мне хочется детей.

Странно или я ненормальная или что... Но у меня как раз ситуация обратная. Чем старше я становилась, тем больше хотела ребёнка. Вся сложность была в том, что не от кого было. Хотелось видеть рядом с собой надёжного мужчину, а от столба рожать не хотелось.

Одна моя подруга уже в последнем классе школы хотела стать мамой. А другая уже лет 8 живет гражданским браком и о детях вообще не думает. И детей она совершенно не выносит и не хочет.
А мне хватает общения с сестрой по 2 часа 1 раз в неделю. Мой эгоизм только растет. Я как подумаю, что на себя любимую останется мало времени. Читать любимые книжки можно будет только в метро, отдыхать только в выходные, если ребенка подкинуть родителям, а отпуск уже не отпуск, а работа мамой. Как же все остальные с этим справляются?! Да и с мужем нам так хорошо вдвоем...

Да нет, не распространится эта мода так, чтобы стать угрозой. Да и не считаю это модой. Просто людям перестали вдалбливать, что они обязательно должны иметь детей. Дают право выбора, вот у некоторых и появился этот выбор. Я считаю, что это их право. К тому же посмотришь на детей в наше время и желание их иметь само собой отобъеться. Хе-хе. Не у всех, слава богу. Пока что знаю об этом лишь от вас. Не встречала ни одного человека, который бы не хотел детей. Скорее наоборот - очень многие хотят, но долго не получается. Люди годами стараются, лечатся, но не теряют надежду. Хотя, может надежду и теряют, но желание уж точно не пропадает. Так что с этим проблем нет.
Кстати, чужих детей тоже особо не люблю, (они мне мешаются) но своего хочу, хотя вообще не представляю, как буду справляться. Мне и без него не очень легко, а если еще ночами не спать, а потом другие проблемы появятся. Но думаю, что тяжело - не значит невозможно. К тому же - это МОЙ ребенок.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 13:11
Речь идет не о конкурнеции. А о том, что религия, безраздельно властвующая над всеми сферами жизни, формирует стойкий имунитет социума к идеологии чайлд-фри.
Но кроме религии должно быть еще какое-то "противоядие".

А как же материнский инстинкт? И вообще, инстинкт продолжения рода? Конечно, у некоторых материнский инстинкт отсутствует, особенно у мужчин :D, но природу не обманешь. Сейчас не хотят детей, потом захотят.
Кстати, хотелось бы спросить у мужчин. Вы что-нибудь чувствуете, когда смотрите на маленьких детей? Вернее, что вы чувствуете?
Почему хотите детей?

Потому же, почему и вы. Не думайте, что мы такие обезъяны, которым лишь бы ****. То, что у мужчин все их чувства не намалеваны кистью на лице, не значит, что они не в состоянии ничего почувствовать. Просто у нас самоконтроль и сила воли получше развиты.
Конечно, есть исключения.

Цитата: Sharlotta от 07 августа 2008, 21:57
Кстати, хотелось бы спросить у мужчин. Вы что-нибудь чувствуете, когда смотрите на маленьких детей?

Когда я смотрю на маленьких детей ( 2-3 года и меньше ) я чувствую УЖАС. УЖАС от осознания того, что я ДОЛЖЕН БУДУ когда-нибудь пройти через ЭТО.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 23:18
Когда я смотрю на маленьких детей ( 2-3 года и меньше ) я чувствую УЖАС. УЖАС от осознания того, что я ДОЛЖЕН БУДУ когда-нибудь пройти через ЭТО.

Думаю это пройдет, особенно когда появиться свой такой))))!

А кто заставляет - то?

CHILD - FREE 4EVER :D

Цитата: Кадир от 07 августа 2008, 22:55
Потому же, почему и вы. Не думайте, что мы такие обезъяны, которым лишь бы ****. То, что у мужчин все их чувства не намалеваны кистью на лице, не значит, что они не в состоянии ничего почувствовать. Просто у нас самоконтроль и сила воли получше развиты.
Конечно, есть исключения.

Кадир, я Вас чем-то обидела? ???
Мне просто интересно было.

Элан Морин, я тебя понимаю :D Сейчас дети такие активные пошли. Ни секунды покоя. Когда играют, кричат так, что уши закладывает, а играть могут почти все время :D Если дашь слабину, то будут использовать как лошадь, пока не упадешь без сил. Ха-ха. И постоянно куда-нибудь лезут. Все им нужно по шкафам, по всем углам полазить. Все потрогать, что-нибудь сломать. Ух, только держись. Ну я немного утрирую, хотя совсем чуть-чуть.
Но вот у меня слезы на глазах появляются (от умиления), когда такой малыш или малышка смеются, обнимают маму и папу. А когда совсем маленькие - такие лапочки ::) Мне кажется, ради этого можно и потерпеть.

Цитата: Кадир от 07 августа 2008, 22:55
Потому же, почему и вы.

А можно поконкретнее? ;) Открой нам свои эмоции, пожалуйста :)

Цитата: Sharlotta от 08 августа 2008, 01:28
А когда совсем маленькие - такие лапочки ::) Мне кажется, ради этого можно и потерпеть.

Нет, не ради этого. Когда совсем маленькие - КОШМАРНЫЕ ЧУДОВИЩА, ИСЧАДИЯ АДА. И ты не чуть-чуть преувеличила, а сильно преуменьшила... Они постоянно орут, не дают спать, издают нелепые глупые звуки, постоянно пачкаются и пачкают все до чего могут дотянуться, повсюду проникают - остановить из наступление решительно невозможно, безнадежно портят все, к чему прикасаются и, что самое ужасное им ничего нельзя за это сделать.

Однако терпеть ЭТО действительно придется, но не ради "лапочек", а ради того дня когда они станут достаточно взрослыми, чтобы задавать вопросы и слушать ответы, а позже - так и вовсе проявлять способность к абстрактному мышлению...  ::) ::) ::)

Ну и кроме всего прочего - высшего удовольствия от процесса ВОСПИТАНИЯ человека, участия в формировании ЛИЧНОСТИ - есть еще и долг перед страной, и, вообще говоря, перед человечеством. Как раз-таки, чтобы не было "чайлд-фри"

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 23:18
Когда я смотрю на маленьких детей ( 2-3 года и меньше ) я чувствую УЖАС. УЖАС от осознания того, что я ДОЛЖЕН БУДУ когда-нибудь пройти через ЭТО.

ну, так категорично..я знаю пару, которая жила раздельно, пока ребенок не подрос, не могу сказать, что это нормально..и уж тем более не могу понять, как женщина это допустила, но факт остается фактом

Цитата: Ал Эллисанде от 08 августа 2008, 03:02
ну, так категорично..я знаю пару, которая жила раздельно, пока ребенок не подрос, не могу сказать, что это нормально..и уж тем более не могу понять, как женщина это допустила, но факт остается фактом

Разумеется это не вариант, по крайней мере для меня! Но именно поэтому и УЖАС! Т.е. потому что НЕИЗБЕЖНО.

Могу только про себя сказать, что 3-4 года назад я не хотела иметь детей..Совсем.Никаких.
но (может это правда приходит с возрастом, а может просто должно что-то произойти) сейчас я могу с уверенностью сказать, что я хочу иметь детей и как можно больше. У моей бабушки было 9 детей, семья вовсе не богатая была, да и просто вырастить стольких - нелегкая задачка, но ведь сейчас все они - достойные люди. Конечно, 9 - это очень много, но по 2 ребенка в семье должно быть. Мне очень бы хотелось иметь родного брата\сестру..ведь это еще один близкий человек, человек, который будет тебя любить несмотря ни на что (вот вам тот же пример эгоизма). А если нет - вот это уже будет говорить о неправильном воспитании. Ведь люди воспитывают детей по большому счету точно так же, как воспитывали их самих.
А страхи связанные со здоровьем. С тем же успехом можно попасть под машину..И что же лучше..самому умереть не оставив миру нового человечка, не дав ему посмотреть на небо??

Да, на всякий случай, если кого-то ввели в заблуждение мои предыдущие посты... :D Я с уверенностью могу сказать, что ХОЧУ иметь детей. ( ХОЧУ - именно одного, но гражданский долг - 2 или 3 ).

Но и от своих слов не отказываюсь. Маленькие дети - УЖАС!!!

Поверь человеку, который когда-то думал так же, как ты сейчас:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 августа 2008, 13:53
Маленькие дети - УЖАС!!!

Пока не появится свой...

Хе-хе, а меня долг перед страной совершенно не заботит :-X
Для меня главное - моя семья. И вообще-то, без детей она какая-то неполноценная, что ли. ??? Недостаточно троих (это я кота считаю) :P, нуна больше. Все таки семья - это мама, папа и малыш\малыши (до определенного возраста, конечно).
А то, что в определенный момент начинаешь видеть результат своего воспитания, вложенных сил и т.п., для меня это, на самом деле самая главная награда. ;D

Sharlotta, Вы меня не обидели. Это у меня такая реакция на не совсем справедливый вопрос: чувствуем ли мы хоть что - нибудь. И ничего я никому рассказывать не буду. Мои чувства настолько для меня ценны, что о них в полной мере очень редко знает даже тот человек, к которому я их испытываю.

Кадир, мой вопрос справедливый, раз Вы говорите, что умеете прятать свои чувства так, что мы о них не догадываемся ;) Откуда ж мне знать, что мужчина испытывает теплые чувства к ребенку, раз смотрит на него без внешних проявлений симпатии? (вот загнула :D)
Отсюда и вопрос.
На него отвечают те, кто желает. Других не заставляю. :)

Как хорошо, что деторождаемый возраст у женщин уходит под пятьдесят, а у мужчин - еще более долгий. У всех этих "идеалогов" будет много лет на то, чтобы вновь поменять свое мнение и понять, что единственное что склоняло их к такому выбору - это собственный эгоизм, неприятие ответственности, стремление к легкой жизни. А что вы будете делать в старости? Кто о вас позаботится?
Я считаю, что дети действительно "цветы жизни", они создают много проблем, но также приносят в нашу жизнь много радости - есть кому помогать, советовать, за кого переживать, кем гордиться, кого любить.  [:-}
Но при мне высказывали не раз чисто прагматические доволы в пользу деторождения: дети как долгосрочные инвестиции. Прислушайтесь, хотя бы к ним! Сперва тратимся, работаем на детей - потом получаем доход в виде их любви и заботы о своих родителях. Кто нас будет любить сильнее, чем собственный ребенок?! Конечно, не исключен риск банкроства данного дела. Но кто не рискует, тот не...
Дети - это гарантия собственной безопасности в будущем, это продолжение себя (рода), это второе детство. За все это приходится платить пожизненным родительским долгом :-\

Целые выходные я провела с человеком, который на счет детей думает почти как Кадир. И, мне самой не вериться, это были лучшие выходные в моей жизни!!! Как-то мы даже коснулись темы, которую с вами тут обсуждаем. Коснулись очень необычно... Я рассказала ему о сне, в котором он держал на руках своего маленького сына и, направляя его крохотные пальчики своими руками, учил играть на гитаре. Вы бы видели, как вспыхнули глаза этого человека, который не хочет детей! Вы бы слышали, как он принялся говорить о том, как бы он его учил...
Вот и все, что я хотела сказать.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:46
Целые выходные я провела с человеком, который на счет детей думает почти как Кадир. И, мне самой не вериться, это были лучшие выходные в моей жизни!!! Как-то мы даже коснулись темы, которую с вами тут обсуждаем. Коснулись очень необычно... Я рассказала ему о сне, в котором он держал на руках своего маленького сына и, направляя его крохотные пальчики своими руками, учил играть на гитаре. Вы бы видели, как вспыхнули глаза этого человека, который не хочет детей! Вы бы слышали, как он принялся говорить о том, как бы он его учил...
Вот и все, что я хотела сказать.

чтож, значит ваш экспиримент удался.

Эксперимент? Тоесть? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 18:12
Эксперимент? Тоесть? ???

что здесь непонятного? эксперимент с целью подтверждения того что родительский инстинкт возможно пробудить даже в ненавистниках деторождения.

Простите, но это был не эксперимент.

Кто ненавистник? Я просто боюсь ответсвенности. И не стыжусь этого признать.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 18:32
Простите, но это был не эксперимент.

даже неспланированный заранее эксперимент неперестает таким быть. Дело не в формулировке а в сути процесса.

Ой, Дамер, только не начинай. Мне лучше знать, что это было. Не лезь уже, ради Бога.

Эксперимент планируется заранее, ибо должны быть поставлены устройства наблюдения. В данном случае, экспериментатор должен был бы продумать ситуацию, вопросы, ответы, сразу после эксперимента - записать все в блокнот. И все - таки диктофон бы не помешал.

И где тут эксперимент? Дамер, если бы человек Х, допустим, уронил мороженое в муравейник, а человек Y наблюдал - это все равно не эксперимент, а наблюдение. Как у Жака Кусто. :D

Так что читайте, товарищи, словари Великого и Могучего.

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 22:25
Эксперимент планируется заранее, ибо должны быть поставлены устройства наблюдения. В данном случае, экспериментатор должен был бы продумать ситуацию, вопросы, ответы, сразу после эксперимента - записать все в блокнот. И все - таки диктофон бы не помешал.

И где тут эксперимент? Дамер, если бы человек Х, допустим, уронил мороженое в муравейник, а человек Y наблюдал - это все равно не эксперимент, а наблюдение. Как у Жака Кусто. :D

Так что читайте, товарищи, словари Великого и Могучего.

Большое мерси за здравый смысл и вмешательство! :)

Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 21:24
Кто ненавистник? Я просто боюсь ответсвенности. И не стыжусь этого признать.

Значит это простая трусость?! Думаю, что её побороть вам будет легче, чем собственное упрямство и принципиальность ;)
Вообще-то нежелание иметь детей до двадцати лет, я считаю как раз здравым решением. Но если этого уже не избежать - так и не надо пытаться. Только я не привествую, когда воспитание и заботу о малышах перекладывают на плечи собственных родителей, то есть уже бабушек и дедушек.

Цитата: Alisa от 12 августа 2008, 15:17
Вообще-то нежелание иметь детей до двадцати лет, я считаю как раз здравым решением. Но если этого уже не избежать - так и не надо пытаться.

Думаю что изначально надо старатся не попадать в такую ситуацию как ранняя нежелательная беременность, но безвыходным такое положение бывает далеко не всегда - в большинстве случаев есть решение таким проблемам.

Цитата: Alisa от 12 августа 2008, 15:17
Только я не привествую, когда воспитание и заботу о малышах перекладывают на плечи собственных родителей, то есть уже бабушек и дедушек.

А вот здесь не совсем согласна. С одной стороны нашалил - теперь неси ответственность. Но на самом деле очень молодым родителям будет намного тяжелее добросовестно воспитать малыша чем их родителям (предположим здоровых не особо старых родителей). Исходя из блага ребёнка ему безусловно будет лучше в опытных руках дедушек-бабушек. Если есть такая возможность, лучше его подростки-родители сначала выучатся и подрастут сами пока их родители присмотрят за малышом. Таким образом они смогут стать на ноги и слезть с шеи родителей благополучными взрослыми людьми.
Представляя себе 15-летнюю беременную девочку или будущего отца-ровестника я в первую очередь думаю об их родителях - если до такого докатилось видно они что-то упустили в воспитании, или не вовремя обьяснили как предохранятся...Хочу сказать что родители несут какую-то ответственность за поведение своих несовершеннолетних детей, а потому часть промаха на них. Именно поэтому я считаю приемлимой такую большую помощь как очень активное участие в воспитании внука.

Я не имею ничего против помощи бабушек и дедушек. Но, пусть и пятнадцатилетние, они уже родители и должны поскорее повзрослеть с малышом на руках. Я против таких крайних мер, которые распространяются сейчас: как ребенок проживает у родителей, а молодежь гуляет и не знает проблем, навещая его раз в месяц. Если за юных родителей все будут делать помошники, то таким образом можно рожать и не переживать ни о себе, ни о малышах и ... даже исповедовать идеологию чайлд-фри. Ибо они будут вести себя все также свободно и безответственно, как делали это прежде.
А советы принимать от старшего поколения и учиться от них - как же без этого :) 

Цитата: Alisa от 12 августа 2008, 16:28
Но, пусть и пятнадцатилетние, они уже родители и должны поскорее повзрослеть с малышом на руках.

Вот именно - когда жизнь заставляет взрослеешь конечно. Но в лучшем случае ребята бросают учёбу и идут работать что-бы прокормить молодую семью, в худшем же вообще не признают ответственность. Юные мамы не всегда в состоянии сами воспитывать ребёнка, ну а дальше сценарий всё мрачнее. То что дети смогли произвести на свет ребёнка ещё не говорит о том что они готовы его растить. В таком случае варианта два - либо отдать на усыновление либо воспользоватся помощью семьи (что на мой взгляд неоспоримо лучше).

Цитата: Alisa от 12 августа 2008, 16:28
Я против таких крайних мер, которые распространяются сейчас: как ребенок проживает у родителей, а молодежь гуляет и не знает проблем, навещая его раз в месяц...

Это действительно крайность и ты права, молодые должны ощущать ответственность за своё дитя, должны использовать помощь родных что-бы учится и работать и старатся создать будущее для себя и ребёнка. И погулять можно, главное цели должны быть ясны. Вот это уже обязанность старших обьяснить юным каким образом добится этих целей в новой ситуации  :)

Цитата: Alisa от 12 августа 2008, 16:28
Если за юных родителей все будут делать помошники, то таким образом можно рожать и не переживать ни о себе, ни о малышах и ... даже исповедовать идеологию чайлд-фри.

Как раз наоборот, если дети их не будут напрягать, с чего им чайлдфришничать?
Я считаю (это моё личное мнение), что вот он - путь преодоления демографического кризиса западной цивилизации, родители должны быть максимально избавлены от забот о детях, тогда и рожать будут. Разумеется, это должны делать не бабушки с дедушками (такая схема может работать только в течение 1 поколения).

Цитата: Денис II от 12 августа 2008, 17:36
Как раз наоборот, если дети их не будут напрягать, с чего им чайлдфришничать?
Я считаю (это моё личное мнение), что вот он - путь преодоления демографического кризиса западной цивилизации, родители должны быть максимально избавлены от забот о детях, тогда и рожать будут. Разумеется, это должны делать не бабушки с дедушками (такая схема может работать только в течение 1 поколения).

В принципе такая схема уже давно прижилась на западе - там ведь кругом няни, которые знают о воспитанниках больше, чем их собственные родители. Но за нянь надо платить, а родители - помогают просто так.
К тому же вроде бы один из доводов чайлдфришников вроде бы - это "дороговизна" ребенка. Тут самому еле выжить, типа зачем рожать еще голодранцев ;) ну может я не так выразилась, уж простите?!

Цитата: Денис II от 12 августа 2008, 17:36
Я считаю (это моё личное мнение), что вот он - путь преодоления демографического кризиса западной цивилизации, родители должны быть максимально избавлены от забот о детях, тогда и рожать будут.

Заманчиво, но такой эксперимент уже был и результаты его не впечатляют. Киббуцы в Израиле долгое время практиковали чистый социализм (оно и понятно, первые были основаны эммигрантами из России - сионистами). Воспитание детей было общим с пелёнок, дети жили в "детских домах" а не с родителями, что конечно позволяло последним работать не не утруждая себя заботой о детях - похоже на ваше предложение. Но со временем от такого устроя отказались потому как он негативно сказывался на семьях. Родители хотели больше участия в жизни потомства а дети конечно хотели побольше общатся с родителями. Утопия не удалась потому что как бы такой расклад не был экономически выгодным он противоречил природному стремлению к созданию своей ячейки в обществе.

А не надо действовать по принципу: "До основанья, а затем", это, как правило, к хорошему не приводит. Постепенно надо.

Но ведь конечная цель та же - распределение заботы о детях на специально квалифицированные аппараты - круглосуточный садик а потом интернат.
Зачем тогда иметь детей если после их рождения мы не будем иметь с ними близкого контакта и практически не будем влиять на формирование их личности?

пор Чайлд-фри нужно рассказать китайцам, они то плодятся очень быстро может их осенит так они приумерят свой пыл))))

Цитата: Льюс Тэрин от 12 августа 2008, 23:07
пор Чайлд-фри нужно рассказать китайцам, они то плодятся очень быстро может их осенит так они приумерят свой пыл))))

Китайцы как таковые плодятся не очень-то быстро, а вот индусы и негры в некоторых африканских странах вроде Нигерии... Индусов, кстати, скоро будет больше, чем китайцев, их уже почти миллиард!

дайте мне винтовку и патроны))) шучу, я знаю лишь что вместе китайцы и индусы - намного больше половины населения!

Цитата: mary от 12 августа 2008, 21:47
Но ведь конечная цель та же - распределение заботы о детях на специально квалифицированные аппараты - круглосуточный садик а потом интернат.
Зачем тогда иметь детей если после их рождения мы не будем иметь с ними близкого контакта и практически не будем влиять на формирование их личности?

До такой крайности, как интернат, доводить, всё же, наверное, не стоит.
Хотя... Как знать, если дело пойдёт в этом направлении (а я надеюсь, что оно всё-таки пойдёт), что будут думать по этому вопросу люди, выросшие в такой среде?

Цитата: Льюс Тэрин от 12 августа 2008, 23:07
пор Чайлд-фри нужно рассказать китайцам, они то плодятся очень быстро может их осенит так они приумерят свой пыл))))

Уже. До чайлфри, вроде, ещё не дошло, но очень многих китайцев, особенно, жителей городов прессовать на тему "Одна семья - один ребёнок" уже не не надо - они сами больше не хотят.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 23:11
Китайцы как таковые плодятся не очень-то быстро, а вот индусы и негры в некоторых африканских странах вроде Нигерии... Индусов, кстати, скоро будет больше, чем китайцев, их уже почти миллиард!

В Индии тоже есть программа сокращения рождаемости. Правда, насколько я знаю, не такая жёсткая, как в Китае (такой там, наверное, и быть не может - строй не тот).


3250

Цитата: Льюс Тэрин от 12 августа 2008, 23:14
дайте мне винтовку и патроны))) шучу, я знаю лишь что вместе китайцы и индусы - намного больше половины населения!

Не больше трети. Чуть больше 2 миллиардов из 6,5

Цитата: Денис II от 13 августа 2008, 11:59
Как знать, если дело пойдёт в этом направлении (а я надеюсь, что оно всё-таки пойдёт), что будут думать по этому вопросу люди, выросшие в такой среде?

В какой среде, в интернатах?

К слову об искуственном сокращении рождаемости на востоке, негативный эффект этих действий сказывается в виде отказа иметь дочерей - путём абортов после ультразвуковой идентификации или умерщвлением новорожденных девочек. Когда можно иметь одного ребёнка, пуcть лучше это будет мальчик которых сможет большего добится в жизни и присмотрит за престарелыми родителями - рационализация этих массовых абортов и убийств. Баланс соотношения полов нарушается что естественно повлияет на общество в будущем.

Цитата: mary от 13 августа 2008, 12:19
В какой среде, в интернатах?

Нет, в семьях, где родители в значительной мере избавлены от забот о детях.

Цитата: Денис II от 13 августа 2008, 13:54
Нет, в семьях, где родители в значительной мере избавлены от забот о детях.

Продолжу пример киббуцов - на эту тему есть немало писанины, вывод практически однозначен - в целом семья ценится выше идеологических стремлений, родителям не было легко и просто разлучатся с детьми вскоре после их рождения и навещать по выходным. Те люди которые росли так сегодня негативно отзываются о подобном детстве. Надо заметить что в общем воспитание в обществе киббуца имеет много положительных черт, которые свойственны небольшому сельско-хозяйственному поселению (чувство принадлежности в первую очередь). Но искуственный порядок общего ухода за детьми не был наилучшей идеей.

Насколько я понимаю, киббуцники не были совершенно изолированы от внешнего мира и знали, что их образ жизни "ненормален" - отличается от общепринятого.
Кроме того, как я понял, это был эксперимент сверху, эти люди не тяготились своими детьми как чайлдфришники - не все, во всяком случае.
Да и видеть детей только по выходным - это, всё же, перебор.
И место проведения эксперимента, на мой взгляд, выбрано неудачно - нравы небольшого поселения, скорее всего, будут хотя бы слегка патриархальными. Такое скорее имеет шансы в мегаполисе.

Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи. Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?
Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.
В киббуце малое колличество людей позволяло создать альтернативное понятие семьи, чти-то вроде клана (но в отличии от клана не базирующимся на семейном родстве). Помимо общего воспитания детей люди делили трапезы в общей столовой и т.п., хорошо знали друг друга. Такая степень близости позволяет сохранить какую-нибудь принадлежность, если не к семье то к киббуцу. Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.

Было когда-то в КВНе:
- Решена проблема с рождаемостью в Китае! Теперь оргазм - это больно... :)

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.

Именно поэтому я и ориентируюсь на них - им чайлдфришная идеология ближе, и именно среди них надо искать пути ухода от неё.

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи.

Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.

Да, тут есть, над чем работать.

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?

Ни в коем случае никаких экспериментов, связанных с радикальным изменением образа жизни! Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.

Цитата: Денис II от 13 августа 2008, 22:21
Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.

Я понимаю и во многом поддерживаю ваше предложение. Не спорю, я совсем не против длинного школьного дня (на данный момент дочка ходит в частную продлёнку около школы) и прочего расширения воспитательных учреждений. Но вот с углублением боюсь сложнее. На своём опыте знаю насколько воспитатели отличаются друг от друга и как невозможно предугадать как именно они относятся к детям. Формально научить людей с любовью и лаской относится к маленьким подданым мне выглядит несколько нереально. Потому не знаю каким образом можно будет вывести формулу подготовления персонала для создания именно тёплого и семейного садика/ школы/ ___. На данный момент насколько я знаю нет такого критерия при обучении воспитателей - оно и понятно, измерять чувства нелегко.

А вот мнение мирового классика У.Шекспира.
Люди, как приятно стать родителем, забросьте все идеи про чайлд-фри!

Не изменяйся, будь самим собой.
Ты можешь быть собой, пока живешь.
Когда же смерть разрушит образ твой
Пусть будет кто-то на тебя похож.

Тебе природой красота дана
На очень краткий срок и потому
Пускай по праву перейдет она
К наследнику прямому твоему.

В заботливых руках прекрасный дом
Не дрогнет перед натиском зимы,
И никогда не воцарится в нем
Дыханье смерти, холода и тьмы.

О, пусть, когда настанет твой конец,
Звучат слова: - Был у меня отец!

Цитата: Alisa от 07 сентября 2008, 13:59
А вот мнение мирового классика У.Шекспира.

не факт что это именно его мнение.

Цитата: Дамер от 07 сентября 2008, 14:02
не факт что это именно его мнение.

это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится ;)

Цитата: Alisa от 07 сентября 2008, 14:06
это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится ;)

нет я считаю что настоящий Шеспир несоздал ничего из того что ему обычно приписывают. Его имя было лишь ширмой.

Как бы то ни было, детский стишок не меняет мировоззрений взрослого человека.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 11:56
Как по вашему, что это? Это нормально или не нормально? Так должно быть? Почему такое имеет место?

Я считаю, это абсолютно нормальное явление для развитого общества - и развитого не только в материальном плане. Люди получили возможность для самореализации, пройдя все стадии борьбы за права человека/рабочего/суфраж; вполне естественно для нормального образованного и обеспеченного человека жить так, как он/а считает правильным, а не как диктуют традиции, общепринятые устои общества и стадные рефлексы.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 11:56Ну и, напоследок, что будет дальше, к чему это приведет?

По-моему, ни к чему страшному это явление не приведет. На сайте ООН (http://esa.un.org/unpp/) есть прогноз относительно населения планеты и тенденций - к 2015 году и далее ожидается прирост населения как в Западной Европе, так и в США. Про Азию вообще можно не говорить - несмотря на жесткие ограничения, накладываемые в Китае, и благодаря улучшению экономического положения в Индии (для ЭМТ - индийцев, не индусов, а именно индийцев, пока меньше, чем китайцев; только к 2025 прогноз говорит о возможном обгоне), об уменьшении населения в регионе можно не беспокоиться.***

В связи с чем не могут не удивлять подобные реплики:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:13
Ну что ж... можно было смело писать в тему про Хомо Сапиенс... это пострашнее гомосексуализма и лесбийства вместе взятых...

и

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:33
Ну что тут непонятного? Это явление может стать реальной угрозой существованию человеческой цивилизации. Геев и лесбиянок никогда не будет больше определенного процента ( весьма небольшого ), и поэтому они совершенно безобидны. А вот эти... чайлд-фри... Потенциально ничто не мешает этой идеологии ( коли уж она вообще возникла ) распространиться на сколь угодно большой процент населения планеты, и тогда - все, полный амбец.

Учитывая, что:
- пока бОльшая часть населения планеты не достигла и вряд ли в скором времени (1-2 поколения минимум) достигнет уровня жизни, позволяющего наслаждаться жизнью, не беспокоясь о том, будут ли дети/внуки работать на семью и обеспечивать предков в старости
- традиции и устои общества (и Запада и Востока, и Севера и Юга) разрушить практически не под силу таким течениям, как ChildFree
- число монахов и монахинь всех  религий-течений во всем мире намного больше чайлдфришников (точных цифр нет, но предполагаю, что так и есть), однако, это не привело пока ни к каким катаклизмам в плане воспроизводства

считать ChildFree угрозой - явный перебор. Угроза для человечества - для меня - это AIDS, гепатит, туберкулез, малярия, качество и количество питьевой воды и т.д. и т.п. ChildFree пока же приносит только пользу - если почитать их сайты (или о них в сети и медиа), можно узнать, что очень многие из них занимаются социально-ориентированной благотворительностью; т.е. не просто перечисляют деньги в известные и не очень фонды, но и ЛИЧНО занимаются социальной работой (берут на попечение ребенка или нескольких; целиком детские дома; работают - при чем, многие бесплатно - в детских образовательных центрах).

Поиски "врага" и подобные приведенным ниже высказывания наводят на мысль об обычной ксенофобии:

Цитата: Лиса от 04 августа 2008, 13:26
И останутся только чернокожие да арабы... Печально.

Цитата: mary от 05 августа 2008, 11:30
Что-то не уловила, что этот за враг? ;D

Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 11:53
Те, кто ведёт ту самую ползучую экспансию.

A вот это:

Цитата: Денис II от 06 августа 2008, 22:10
Как я уже сказал, я считаю неверной и опасной господствующую идеологию. Чтобы изложить свою мысль более развёрнуто, мне придётся заниматься здесь вещью, откровенно оной идеологии противоречащей, а именно "разжиганием национальной, расовой, религиозной и иной розни".

косвенно подтверждает предположение о ксенофобии

Насколько проще искать и назначить врага, вместо того, чтоб заниматься проблемой:
***В Восточной Европе, а конкретнее, в России - продолжится тенденция снижения.

Лучше б не врага искали, а послушали совета от поэта (приписывают и Слуцкому, и Маяковскому),

ЦитироватьЛежу на чужой жене,
Одеяло прилипло к жопе,
Штампую советских детей,
Назло буржуазной Европе.

Мне вот интересно, это инородцы виноваты в том, что и в СССР, и в России отношение к своим (и тем более, чужим) детям - было и, к сожалению, остается одним из наихудших по сравнению с другими развитыми странами? Россия и сейчас, наверное, впереди планеты всей по количеству детских домов, интернатов, и колоний для несовершеннолетних, кстати, тоже. Наверное, "ползучая экспансия" заставляет русских бросать своих детей в таком количестве, становясь ChildFree в извращенной форме?

[off] Немного в сторону:

Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 09:53
Да, как показывает практика, излишнее благополучие разлагает. :(

интересно, что за такое "излишнее благополучие"? Благополучие или есть, или его нет, и человек к нему стремится. У каждого человека свое представление о благополучии, кому-то достаточно рая в шалаше, кому-то мало усадьбы в 100 га. А вот такой подход - со сваливанием вины на "излишность" - очень похоже на шушукающихся бабулек у подъезда или на "Наши люди на такси в булочную не ездят!"; и пахнет обычной завистью.

Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому. Сегодня кинул сумку в маршрутку и вышел покурить. А в маршрутке сидела девчушка лет четырех. Она завороженно смотрела на процесс подкуривания сигареты, а потом наблюдала за мной краем глаза, прячась лицом в руках матери. Когда я сделал шаг в сторону, она вскочила и выглянула, следя за мной и улыбаясь, радуясь, что я принял ее правила. А потом всю дорогу пела песенки и несла белиберду.

В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их. Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.

И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи. И не надо говорить об исключениях, все кончается, и всему есть предел. Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав. И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43
Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому.

Это из личного опыта или только предположения? Просто из моего опыта общения (лично знаю три пары, две - убежденные ChildFree, одна пока решает, заводить своего, брать приемного или же взять на обеспечение несколько детей - в некоторых странах достаточно $1 в день для питания малышу)

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их.

Это, извините, субъективные сопли в сахаре - у каждого человека свое понимание счастья (точно так же, как и благополучия, о котором я писал выше).

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.
И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи.

Как говорится в одном анекдоте, "с тааааким подходом ты слона не продашь!" ;) Если ждете "осознания одураченности", то не стоит и заводить детей, наверное? А выход очень простой - сменить настрой. Как папаша со стажем, могу заверить - горечи нету; грусть - оттого, что "цветок" растет и вырастет, и со временем будем видеться и общаться все меньше - есть; горечи - 0. А о куче других, положительных чувств, говорить не буду, чтоб в свою очередь не разводить соплей тут ;)

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав.

Не знаю, не знаю...По-моему, с ним просто сыграл злую шутку избыток эндорфинов :(

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.

Что я вижу? И это пишет такой мизантроп?  ;D

Чтобы узнать, можно ли прожить счастливо без детей, можно только попробовать это. Потому что каждый такой child free'шник будет убеждать всех с пеной у рта, как ему хорошо живется, и, может, будет говорить правду, до поры до времени. А там... кто знает?

P.S. А не забыли ли Вы, Шайдар Харан, что значит - быть молодым? Когда мнение еще иногда меняется?

Мизантропизм хорош до определенной степени - я ведь не хожу по улицам с монтировкой. Моя мизантропия имеет под собой одну основу - гуманизм. Как это ни парадоксально, именно из стремления помочь Человечеству я бы хотел истребить большую его часть, как при эпидемиях забивают больной скот.

У меня пока нет детей, но, вполне вероятно, будут. Но будут они тогда, когда я захочу, а не тогда, когда «уже пора»и «так, глядишь, и без детей вовсе останусь». И будут у меня они, потому что я захочу, а не потому что должна выполнить какой-то там непонятный «долг» перед человечеством.

Цитата: Кадир от 20 сентября 2008, 07:43
Чтобы узнать, можно ли прожить счастливо без детей, можно только попробовать это. Потому что каждый такой child free'шник будет убеждать всех с пеной у рта, как ему хорошо живется, и, может, будет говорить правду, до поры до времени. А там... кто знает?

Пока я вижу тут только противников ChildFree (которые, по-моему, и не встречали в жизни ни разу ни одной такой пары, и делают выводы только на основе информации в медиа), если и не "с пеной у рта", то почти на грани истерики, убеждающих всех в ужасах, грозящих человечеству этим течением. :)

Цитата: Кадир от 20 сентября 2008, 07:43P.S. А не забыли ли Вы, Шайдар Харан, что значит - быть молодым? Когда мнение еще иногда меняется?

Молодость ведь не возраст, а состояние духа, мировоззрение - и в этом плане я (хоть и называет меня дочь иногда старпером :)) чувствую себя вполне молодым ;) Да и мнение умные люди меняют - при наличии веских причин - и в старости, и на смертном одре тоже.

Цитата: Кадир от 20 сентября 2008, 07:43Мизантропизм хорош до определенной степени - я ведь не хожу по улицам с монтировкой.

Просто не представляете, как легко стало - не надо бояться больше выходить на улицу ;)

Цитата: Кадир от 20 сентября 2008, 07:43Моя мизантропия имеет под собой одну основу - гуманизм. Как это ни парадоксально, именно из стремления помочь Человечеству я бы хотел истребить большую его часть, как при эпидемиях забивают больной скот.

Ничего парадоксального не вижу - обычный мальтузианский подход.

А я не противник child-free. Я взвешиваю "за" и "против" и решаю. Благо времени еще хватает.

P.S. для кого обычный поход, для кого - приобретенное с опытом мировоззрение ;=)

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmages.com%2Fi%2F26%2F05%2F2605615ef8279284fc14463ee3d1116b.jpg&hash=80b587feee0e64bc88cf71cf2e50870708828bf8) (http://smages.com/)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 сентября 2008, 23:27
Поиски "врага" и подобные приведенным ниже высказывания наводят на мысль об обычной ксенофобии:

Увы, врага искать не надо, он есть.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 сентября 2008, 23:27
Мне вот интересно, это инородцы виноваты в том, что и в СССР, и в России отношение к своим (и тем более, чужим) детям - было и, к сожалению, остается одним из наихудших по сравнению с другими развитыми странами?

Кто виноват - это вопрос из разряда вечный.
Мне вот интересно, где ты в моих словах нашёл, что инородцы виноваты в... ?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 сентября 2008, 23:27
[off] Немного в сторону:интересно, что за такое "излишнее благополучие"? Благополучие или есть, или его нет

То есть, человеку может быть либо совсем хорошо, либо совсем плохо, никаких других степеней не дано? Оригинально-с!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 сентября 2008, 23:27
А вот такой подход - со сваливанием вины на "излишность" - очень похоже на шушукающихся бабулек у подъезда или на "Наши люди на такси в булочную не ездят!"; и пахнет обычной завистью.

Я рассуждал на тему другого вечного вопроса.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 16:03
Увы, врага искать не надо, он есть.

Врагов в инородцах и "ползучей экспансии" в первую очередь обычно видят либо ксенофобы либо люди, у которых главный враг - в их голове.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 16:03Кто виноват - это вопрос из разряда вечный.
Мне вот интересно, где ты в моих словах нашёл, что инородцы виноваты в... ?

Мой риторический вопрос был задан только для того, чтобы показать - "борцы" готовы воевать с кем и чем угодно, но только не с собой.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 16:03То есть, человеку может быть либо совсем хорошо, либо совсем плохо, никаких других степеней не дано? Оригинально-с!

"Оригинально" скорее это непонятное "излишнее благополучие" - как может "Спокойное - без неудач и потрясений - течение дел, жизни. // Материальная обеспеченность, достаток" быть ИЗЛИШНИМ???

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 16:03Я рассуждал на тему другого вечного вопроса.

ок

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 16:56
Врагов в инородцах и "ползучей экспансии" в первую очередь обычно видят либо ксенофобы либо люди, у которых главный враг - в их голове.

Для меня народ и культурная общность - не пустые слова. Я бы хотел, чтобы мои существовали, и не хотел бы, чтобы их вытеснили/поглотили другие. Если ты считаешь это ксенофобией - то да, я ксенофоб.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 16:56
Мой риторический вопрос был задан только для того, чтобы показать - "борцы" готовы воевать с кем и чем угодно, но только не с собой.

И что ты понимаешь под войной с собой? Пойти "строгать" детей, сколько здоровья хватит?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 16:56
"Оригинально" скорее это непонятное "излишнее благополучие" - как может "Спокойное - без неудач и потрясений - течение дел, жизни. // Материальная обеспеченность, достаток" быть ИЗЛИШНИМ???

Трудности закаляют характер (ц) не помню. Если человеку очень хорошо, он разучится/не научится жить, когда плохо. Хорошо, если этот навык ему не понадобится. А если понадобится?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 17:52
Для меня народ и культурная общность - не пустые слова. Я бы хотел, чтобы мои существовали, и не хотел бы, чтобы их вытеснили/поглотили другие. Если ты считаешь это ксенофобией - то да, я ксенофоб.

И что ты сделал для сохранения народа и культуры/культурной общности, помимо обвинения во всех и вся инородцев?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 17:52И что ты понимаешь под войной с собой? Пойти "строгать" детей, сколько здоровья хватит?

Для начала изменить свое свинское отношение к детям, хотя бы, и разобрать детей из детдомов. (скольких детдомовских детей ты поддерживаешь, например?) Или опять чайлдфришники и инородцы мешают?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 17:52Трудности закаляют характер (ц) не помню. Если человеку очень хорошо, он разучится/не научится жить, когда плохо. Хорошо, если этот навык ему не понадобится. А если понадобится?

по такой извращенной логике лучше стараться жить "не очень хорошо", главное, чтоб быть всегда готовым к худшему? Ну не бред?
Да и на счет человека и его способностей ерунда полная, по-моему - человек может выжить почти всегда и везде при любых изменившихся условиях, почти как таракан.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 18:23
И что ты сделал для сохранения народа и культуры/культурной общности, помимо обвинения во всех и вся инородцев?

Стараюсь в меру сил не поддаваться чужеродному влиянию и пропагандирую местами свои взгляды. Да, знаю, немного. Да, я не идеален. Но и будь я таковым, это мало что изменило бы - в этом вопросе деяния одного отдельно взятого простого человека мало что значат.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 18:23
Для начала изменить свое свинское отношение к детям, хотя бы, и разобрать детей из детдомов. (скольких детдомовских детей ты поддерживаешь, например?) Или опять чайлдфришники и инородцы мешают?

Вот я взял и изменил отношение миллионов людей? Ты сильно переоцениваешь мои возможности.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 18:23
по такой извращенной логике лучше стараться жить "не очень хорошо", главное, чтоб быть всегда готовым к худшему? Ну не бред?

По такой извращённой логике люди делают зарядку. Это просто как пример.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 18:23
Да и на счет человека и его способностей ерунда полная, по-моему - человек может выжить почти всегда и везде при любых изменившихся условиях, почти как таракан.

А не припомнишь в истории ли примеров, когда "изнеженные" благополучные империи сметались варварами и дикарями?

Ты считаешь, что никакой ползучей экспансии нет, её я придумал, я правильно понял?

И ты неверно понимаешь моё отношение к инородцам. Я не считаю, что они во всём виноваты. Виноваты мы сами. Как это ни противно. А инородцы - это угроза. Угроза, которую мы не хотим видеть. :(

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 21:00
Стараюсь в меру сил не поддаваться чужеродному влиянию и пропагандирую местами свои взгляды. Да, знаю, немного. Да, я не идеален. Но и будь я таковым, это мало что изменило бы - в этом вопросе деяния одного отдельно взятого простого человека мало что значат.

Если ты пропагандируешь ксенофобию, то это просто прекрасно, что "в этом вопросе деяния одного отдельно взятого простого человека мало что значат".

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 21:00Вот я взял и изменил отношение миллионов людей? Ты сильно переоцениваешь мои возможности.

А не надо за миллионы сразу браться, возьмись за одного-двух; да за себя, для начала - что мешает помогать хотя бы одному ребенку на постоянной основе? Глядишь, он/а вырастет без уверенности, что ни он, ни дети его никому не нужны - и проблема с чайлдфришниками сама отпадет (утрирую, конечно, но смысл ясен ведь?). И что мешает пропагандировать вместо ксенофобии помощь детдомам - например, сагитировать своих коллег по работе не выбрасывать одежду, которая стала мала тебе/твоим детям, а собирать ее и отдать нуждающимся?

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 21:00По такой извращённой логике люди делают зарядку. Это просто как пример.

Неудачный пример, поскольку ограничивать себя, намеренно живя "не очень хорошо" и делать зарядку для поддержания тонуса - это совсем разные вещи.

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 21:00А не припомнишь в истории ли примеров, когда "изнеженные" благополучные империи сметались варварами и дикарями?

История - это все же история, к сегодняшнему дню не имеет практически никакого отношения; если, конечно, не считать всех инородцев "варварами и дикарями".

Цитата: Денис II от 09 февраля 2009, 21:00Ты считаешь, что никакой ползучей экспансии нет, её я придумал, я правильно понял?
И ты неверно понимаешь моё отношение к инородцам. Я не считаю, что они во всём виноваты. Виноваты мы сами. Как это ни противно. А инородцы - это угроза. Угроза, которую мы не хотим видеть. :(

Это не экспансия, а нормальный и естественный процесс - для современного общества. И угрозой инородцы могут быть только для тех, кто и без их вмешательства не в состоянии сохранить свой "народ и культурную общность".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
А не надо за миллионы сразу браться, возьмись за одного-двух; да за себя, для начала - что мешает помогать хотя бы одному ребенку на постоянной основе? Глядишь, он/а вырастет без уверенности, что ни он, ни дети его никому не нужны - и проблема с чайлдфришниками сама отпадет (утрирую, конечно, но смысл ясен ведь?). И что мешает пропагандировать вместо ксенофобии помощь детдомам - например, сагитировать своих коллег по работе не выбрасывать одежду, которая стала мала тебе/твоим детям, а собирать ее и отдать нуждающимся?

Я пробовала. Я и моя подруга. Мы пробовали отдать в детские дома одежду, очень хорошую, но мне она просто надоела. И не по тому что затаскалась, и даже не вышла из моды, а просто появилось более интересное. У подруги девочка выросла из вещей, при том больше половины даже не одевалось - американская прабабушка в порыве любви завалила внучку контейнером вещей, все куплены в Америке или ОАЭ (т.е. без этикеток - тонкости провоза через границу), потом еще куча игрушек из которых тоже уже выросли. Так у нас не приняли!
Выставили условия: вещи только с этикетками, игрушки не плюшевые или новые, а если хотите помочь, мы дадим вам список что надо и вы купите...
Мы, мало того что все это аккуратно по возрастам складывали, тащили (получилось не мало), ждали возле двери, пока соизволят открыть, так еще и такое унижение испытали - оно нам надо? Мы решили что не надо, отвезли все в гараж. Потом, правда, часть нашло своих хозяев познакомству.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
Если ты пропагандируешь ксенофобию, то это просто прекрасно, что "в этом вопросе деяния одного отдельно взятого простого человека мало что значат".

Ксенофобия, ксенофобия... ::) Да, в какой-то мере ксенофобия - раз я хочу сохранить моё, оно мне милее чужого. По-моему, это нормально.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
А не надо за миллионы сразу браться, возьмись за одного-двух; да за себя, для начала - что мешает помогать хотя бы одному ребенку на постоянной основе? Глядишь, он/а вырастет без уверенности, что ни он, ни дети его никому не нужны - и проблема с чайлдфришниками сама отпадет (утрирую, конечно, но смысл ясен ведь?). И что мешает пропагандировать вместо ксенофобии помощь детдомам - например, сагитировать своих коллег по работе не выбрасывать одежду, которая стала мала тебе/твоим детям, а собирать ее и отдать нуждающимся?

Всё, что ты тут сказал - дело, безусловно, благое. Но как это исправит ситуацию?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
Неудачный пример, поскольку ограничивать себя, намеренно живя "не очень хорошо" и делать зарядку для поддержания тонуса - это совсем разные вещи.

Делать зарядку - это тоже жить не очень хорошо. Только очень недолго :) - на время зарядки. Ведь человек при этом напрягается - а мог бы не напрягаться.
Но вцелом ты прав, человек очень не любит себя ограничивать. Только иногда это плохо кончается.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
История - это все же история, к сегодняшнему дню не имеет практически никакого отношения; если, конечно, не считать всех инородцев "варварами и дикарями".

Это был ответ не на инородцев с ксенофобией, а на живучесть человека. И смысл в том, что сильно благополучные зачастую оказываются не сильно живучими.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
История - это все же история, к сегодняшнему дню не имеет практически никакого отношения;

И почему же? Что радикально изменилось?
Как было сказано в одном фильме:
   - Да нет, не может быть! Сечас же другие времена.
   - Времена другие. Люди те же.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
если, конечно, не считать всех инородцев "варварами и дикарями".

Всех - безусловно, не считаю. Но варвары и дикари среди них тоже есть.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
Это не экспансия, а нормальный и естественный процесс - для современного общества.

Да? И как же этот процесс называется - замещение? вытеснение?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 февраля 2009, 21:23
И угрозой инородцы могут быть только для тех, кто и без их вмешательства не в состоянии сохранить свой "народ и культурную общность".

Без их вмешательства - это как? В изоляции, что ли?

скандирует: Денис II !! Денис II !!

P.S. Жалко, сам так не умею мысли излагать :(

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16
Ксенофобия, ксенофобия... ::) Да, в какой-то мере ксенофобия - раз я хочу сохранить моё, оно мне милее чужого. По-моему, это нормально.

Абсолютно нормально, никто не спорит. Вот только обычно люди, делающие многое для сохранения родной культуры (например, Ю. Лотман или Д. Лихачев), не кричат во всю глотку об инородцах, а делают свое дело. А что ты сделал для сохранения "народа и культурной общности", можно узнать?

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Всё, что ты тут сказал - дело, безусловно, благое. Но как это исправит ситуацию?

Для начала - хотя бы изменит менталитет; изменится отношение к детям - изменятся и сами дети, соответственно, и их дети будут жить по-другому - глядишь, и демографическая ситуация станет другой.

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Делать зарядку - это тоже жить не очень хорошо.

Какая-то вывернутая наизнанку логика, все же - наверное, человек делает зарядку как раз потому, что ему хорошо и есть время и желание ее делать, чтобы чувствовать себя еще лучше.

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Но в целом ты прав

Я всегда прав :)

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Это был ответ не на инородцев с ксенофобией, а на живучесть человека. И смысл в том, что сильно благополучные зачастую оказываются не сильно живучими.

И наверное поэтому в первых рядах голодающих и получающих пособия самые неблагополучные, да?  ::)

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16И почему же? Что радикально изменилось?
Как было сказано в одном фильме:
   - Да нет, не может быть! Сечас же другие времена.
- Времена другие. Люди те же.

Радикально изменилось то, что неблагополучно живущие не нападают на "излишне благополучных"; в наше время первые стараются "присоседиться" к благополучным. Пример - турецкие гастарбайтеры в Германии, потеряв работу, старались оставаться в Германии, чтобы жить на щедрые пособия для безработных (сейчас такого шоколада, как раньше, уже нет). Однако такие примеры не имеют абсолютно никакого отношения к России - тут и о своих безработных государство не заботится практически никак.
  

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Всех - безусловно, не считаю. Но варвары и дикари среди них тоже есть.

И разве их большинство? Варвары и дикари есть свои у каждого народа, так что обобщение такое не катит.

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Да? И как же этот процесс называется - замещение? вытеснение?

Интеграция

Цитата: Денис II от 12 февраля 2009, 14:16Без их вмешательства - это как? В изоляции, что ли?

Это значит, что не нужно сваливать с одной больной головы на другую, и обвинять инородцев во всех бедах, как делают многие.

Цитата: Бастет от 10 февраля 2009, 10:30
Я пробовала. Я и моя подруга. Мы пробовали отдать в детские дома одежду, очень хорошую, но мне она просто надоела. И не по тому что затаскалась, и даже не вышла из моды, а просто появилось более интересное. У подруги девочка выросла из вещей, при том больше половины даже не одевалось - американская прабабушка в порыве любви завалила внучку контейнером вещей, все куплены в Америке или ОАЭ (т.е. без этикеток - тонкости провоза через границу), потом еще куча игрушек из которых тоже уже выросли. Так у нас не приняли!
Выставили условия: вещи только с этикетками, игрушки не плюшевые или новые, а если хотите помочь, мы дадим вам список что надо и вы купите...
Мы, мало того что все это аккуратно по возрастам складывали, тащили (получилось не мало), ждали возле двери, пока соизволят открыть, так еще и такое унижение испытали - оно нам надо? Мы решили что не надо, отвезли все в гараж. Потом, правда, часть нашло своих хозяев познакомству.

Жаль, что первый опыт вылился в последний...Дареному коню, как говорится, в зубы не смотрят, но наверное у них были причины не принять такую одежду (я просто сильно сомневаюсь, что всем детям требуется исключительно одежда designer label). Относительно игрушек знаю - мы их отдавали сначала в химчистку; хоть какая-то гарантия от передачи инфекций.
А по поводу унижения - это уже Вам с подругой решать, что важнее - помогать или услышать "большое спасибо".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
А что ты сделал для сохранения "народа и культурной общности", можно узнать?

Допустим, лично я сделал немного (хотя, какие у меня возможности?). И что? Я не имею права говорить о том, что происходит? А если я буду молчать, от этого что, ситуация изменится?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Для начала - хотя бы изменит менталитет; изменится отношение к детям - изменятся и сами дети, соответственно, и их дети будут жить по-другому - глядишь, и демографическая ситуация станет другой.

И опять всё тот же вопрос: что это даст? Да, где-то кому-то отдельно взятому станет лучше, но насколько это изменит ситуацию вцелом?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Какая-то вывернутая наизнанку логика, все же - наверное, человек делает зарядку как раз потому, что ему хорошо и есть время и желание ее делать, чтобы чувствовать себя еще лучше.

Желание делать зарядку? Да ты мазохист! :) Это ж напрягаться надо, а напрягаться никогда не охота. У меня желания делать зарядку нет никогда, я делаю её исключительно потому, что осознаю необходимость.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Я всегда прав :)

И очень скромен. ::)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
И наверное поэтому в первых рядах голодающих и получающих пособия самые неблагополучные, да?  ::)

Моя твоя не понимай.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Радикально изменилось то, что неблагополучно живущие не нападают на "излишне благополучных"; в наше время первые стараются "присоседиться" к благополучным. Пример - турецкие гастарбайтеры в Германии, потеряв работу, старались оставаться в Германии, чтобы жить на щедрые пособия для безработных (сейчас такого шоколада, как раньше, уже нет).

И потихоньку, полегоньку, шаг за шагом, захватывают Германию. Совершенно беззащитную против этого благодаря своим законам. Ассимилироваться-то они не намерены. Ползучая экспансия в чистом виде.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
    И разве их большинство? Варвары и дикари есть свои у каждого народа, так что обобщение такое не катит.

Есть народы, среди которых большинство.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Интеграция

Угу. Взять 30 частей арабов и 1 часть французов и тщательно перемешать. Результат считать французами. ::)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 февраля 2009, 17:55
Это значит, что не нужно сваливать с одной больной головы на другую, и обвинять инородцев во всех бедах, как делают многие.

Я не говорил, что инородцы виноваты. Я говорил, что они представляют опасность. Почувствуйте разницу. (ц)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28
Допустим, лично я сделал немного (хотя, какие у меня возможности?). И что? Я не имею права говорить о том, что происходит? А если я буду молчать, от этого что, ситуация изменится?

Вот когда человек что-то сделает, тогда, наверное, можно будет судить, мало это или нет. Просто в проблеме один человек видит стену (и начинает кричать об ужасных условиях/препятствиях/бессмысленности любых действий; другой видит возможность.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28И опять всё тот же вопрос: что это даст? Да, где-то кому-то отдельно взятому станет лучше, но насколько это изменит ситуацию вцелом?

И в продолжение вышесказанного - ты хотя бы сделай так, чтоб одному беспризорнику стало лучше - для начала. Кто-нибудь из твоих близких с такими же странными взглядами увидит твой пример, и если не полный идиот, решит повторить, а не кричать, что это бесполезно - вот и изменение ситуации; хоть и маленькое, но начинают всегда ведь с первого шага.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28Желание делать зарядку? Да ты мазохист! :) Это ж напрягаться надо, а напрягаться никогда не охота. У меня желания делать зарядку нет никогда, я делаю её исключительно потому, что осознаю необходимость.

Нет желания чувствовать себя лучше с помощью минимальных физических затрат? Ок, твое дело - но, по-моему, это первое свидетельство депрессии - может, к аналитику сходить?  ;)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28И очень скромен. ::)

Я самый скромный из всех, кого я знаю :)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28Моя твоя не понимай.

А чего непонятного? Люди, которым было что терять, стараются свое благополучие вернуть; те же, у которых его и не было никогда, если опустили руки в попытках его достичь, то оказываются в первых рядах за бесплатным супом.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28И потихоньку, полегоньку, шаг за шагом, захватывают Германию. Совершенно беззащитную против этого благодаря своим законам. Ассимилироваться-то они не намерены. Ползучая экспансия в чистом виде.

Ты когда в последний раз был в Германии? Там, безусловно, есть целые районы во многих городах, где преобладает турецкое население - вот только молодежь (большинство) считает себя гражданами Германии (правда, возникают иногда крайние случаи нацидентификации - когда надо выбирать, за кого болеть в футболе :)).
И Германия беззащитна? Ты их иммиграционные законы знаешь? Шоколад для иммигрантов ДАВНО закончился - как и во всех остальных странах, открывавших в 70-е двери для иностранцев.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28Есть народы, среди которых большинство.

На твоем примере как раз видно, что люди (и их разновидности - по взглядам на нацпроблемы) везде одинаковы. Ты, к сожалению, не первый и не последний ксенофоб на Земле.

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28Угу. Взять 30 частей арабов и 1 часть французов и тщательно перемешать. Результат считать французами. ::)

Соотношение мусульман (далеко не все они арабы) и французов еще очень далеко от 30 к 1; чтобы мусульман стало хотя бы столько же (50/50), им, с текущим темпом прироста населения, понадобится около 250 лет, чтобы удвоить свою численность, и 700 лет, чтоб стать большинством (т.е., хотя бы 2 к 1).

Цитата: Денис II от 15 февраля 2009, 13:28Я не говорил, что инородцы виноваты. Я говорил, что они представляют опасность. Почувствуйте разницу. (ц)

Уже хорошо, что инородцы у тебя не виноваты - хоть не все потеряно ;)
А опасность, по-моему, сильно преувеличена - все эти крики о Европе постепенно превращающейся в Еврабию имеют под собой не очень достоверную основу. Если верить World Christian Encyclopaedia и Brittannica, в той же Франции прирост у мусульман в последние годы замедлился, как у всего остального мира - если в период между 1970 и 1990 произошло почти удвоение до 6.8% от всего населения Франции, то в последние годы прирост значительно меньше - с 1990 до 2000 процент вырос до 7.1%, сейчас - примерно 9%.

И еще один факт, который многие борцы с "ползучей экспансией" забывают - достаточно большую часть в приросте мусульманского населения как в Старом, так и в Новом Свете составляют новообращенные мусульмане. А это уже не экспансия, а смена мировоззрения.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 февраля 2009, 20:30
Жаль, что первый опыт вылился в последний...Дареному коню, как говорится, в зубы не смотрят, но наверное у них были причины не принять такую одежду (я просто сильно сомневаюсь, что всем детям требуется исключительно одежда designer label). Относительно игрушек знаю - мы их отдавали сначала в химчистку; хоть какая-то гарантия от передачи инфекций.
А по поводу унижения - это уже Вам с подругой решать, что важнее - помогать или услышать "большое спасибо".

Тут, вероятно, сказался фактор "зажратости" наших Детских домов - им не мало помогают (крупных компаний больше чем детей-сирот, а каждому хочется показать какие они хорошие), а так же немаловеротна хамская особенность персонала.
Нам с подругой хотелось, в первую очередь, освободить место в шкафах и шифоньерах, это была основная цель.
Но, эта тема меня навела на мысль: почему, если у нас так много радеющих за Родину, никто не создаст центры взаимопомощи: т.е. туда куда могли бы такие как мы с Сельмой сдать малонужные вещи, а кто-то кому они нужны - их забрать. Типа секонд-хенда, но бесплатно. И ведь выкинуть можно не только вещи, но и мебель (та же детская перестает быть нужной не из-за изношенности, а из-за отсутствия надобности), предметы интерьера...
Вот это было бы полезно не только для страны, но и для всей планеты - уменьшится количество отходов, и меньше понадобится сырья на производство нового... Что говорить о правительстве, что ему плевать на НАРОД, если всем плевать друг на друга?
Меня как циника, все устраивает в МОЕМ правительстве и стране, потому я бы не стала заморачиваться подобными вещами, но есть же те кого не устраивает, вот и попытались бы изменить ;)
Кстати, в "богомерзких "западных странах давно существует традиция устраивать барахолки, а не выкидывать вещи. Вот бы эта "ужасная" привычка хоть немного у нас прижилась. (было слово эколога)

Цитата: Бастет от 16 февраля 2009, 17:12
Но, эта тема меня навела на мысль: почему, если у нас так много радеющих за Родину, никто не создаст центры взаимопомощи

Ну Бастет, Вы прям как маленькая - ведь намного легче покричать о том, что инородцы захватывают страну; радеть за ограничение миграции; убить пару-тройку таджикских девочек и африканских студентов, чем сделать что-то из предлагаемого Вами.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 19:56
Ну Бастет, Вы прям как маленькая - ведь намного легче покричать о том, что инородцы захватывают страну; радеть за ограничение миграции; убить пару-тройку таджикских девочек и африканских студентов, чем сделать что-то из предлагаемого Вами.

Ну, убить пару-тройку таджикских девочек и африканских студентов не так просто, как Вам кажется. Могу поспорить, что Вы бы не смогли.

Цитата: zakm от 16 февраля 2009, 20:14
Ну, убить пару-тройку таджикских девочек и африканских студентов не так просто, как Вам кажется. Могу поспорить, что Вы бы не смогли.

??? Девочку - нет; а вот ублюдков, набрасывающихся толпой отморозков на беззащитных - считаю, нужно отстреливать, для улучшения генофонда человечества.

Или, по-вашему, забить битами кого-то до смерти, собравшись толпой, так сложно, что надо восхищаться их способностью пойти на это?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 20:17
??? Девочку - нет; а вот ублюдков, набрасывающихся толпой отморозков на беззащитных - считаю, нужно отстреливать, для улучшения генофонда человечества.

Или, по-вашему, забить битами кого-то до смерти, собравшись толпой, так сложно, что надо восхищаться их способностью пойти на это?

Да, вот когда начнешь жалеть, что идеология чайлд-фри не прижилась в те времена в среде ИХ родителей ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
Вот когда человек что-то сделает, тогда, наверное, можно будет судить, мало это или нет. Просто в проблеме один человек видит стену (и начинает кричать об ужасных условиях/препятствиях/бессмысленности любых действий; другой видит возможность.

Вот интересно, какие у меня возможности изменить ситуацию? Именно изменить, а не сделать что-то, безусловно, хорошее и полезное, но хорошее и полезное для нескольких отдельных лиц, а для ситуации вцелом - слону дробина?
И, кроме того, ответа на мой вопрос не последовало.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
Нет желания чувствовать себя лучше с помощью минимальных физических затрат?

Лучше будет в процессе зарядки или в результате?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
Ок, твое дело - но, по-моему, это первое свидетельство депрессии - может, к аналитику сходить?  ;)

Какая, нафиг, депрессия? :o Обыкновенная лень.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
А чего непонятного? Люди, которым было что терять, стараются свое благополучие вернуть; те же, у которых его и не было никогда, если опустили руки в попытках его достичь, то оказываются в первых рядах за бесплатным супом.

Непонятно, как это связано с живучестью. Сиречь со способностью выживать. Именно выживать, а не добиваться успеха в современном обществе.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
Ты когда в последний раз был в Германии? Там, безусловно, есть целые районы во многих городах, где преобладает турецкое население - вот только молодежь (большинство) считает себя гражданами Германии (правда, возникают иногда крайние случаи нацидентификации - когда надо выбирать, за кого болеть в футболе :)).
И Германия беззащитна? Ты их иммиграционные законы знаешь? Шоколад для иммигрантов ДАВНО закончился - как и во всех остальных странах, открывавших в 70-е двери для иностранцев.

Да, некоторых деталей я не знаю. Но законы там, защиту от ползучей экспансии не обеспечивающие. Взять хотя бы этот ублюдочнейший закон, по которому чтобы быть гражданином по праву рождения и считаться в доску своим в стране, достаточно просто родиться на её территории. И сказанное выше тобой это подтверждает.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
Соотношение мусульман (далеко не все они арабы) и французов еще очень далеко от 30 к 1

Я несколько утрировал. Но факт остаётся фактом: размножаются они быстрее.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 00:01
И еще один факт, который многие борцы с "ползучей экспансией" забывают - достаточно большую часть в приросте мусульманского населения как в Старом, так и в Новом Свете составляют новообращенные мусульмане. А это уже не экспансия, а смена мировоззрения.

Это часть той самой экспансии. Мало того, что они, [ругательное слово], сами не ассимилируются, так они ещё и наоборот, коренное население ассимилируют!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 февраля 2009, 19:56
намного легче покричать о том, что инородцы захватывают страну; радеть за ограничение миграции; убить пару-тройку таджикских девочек и африканских студентов, чем сделать что-то из предлагаемого Вами.

Если ты тут меня имел в виду, то это гнусный навет; я, прошу заметить, девочек и студентов не убивал, к этому не призывал и одобрения этим действиям не высказывал.

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59
Вот интересно, какие у меня возможности изменить ситуацию? Именно изменить, а не сделать что-то, безусловно, хорошее и полезное, но хорошее и полезное для нескольких отдельных лиц, а для ситуации вцелом - слону дробина?

И, кроме того, ответа на мой вопрос не последовало.

Я вроде все ясно написал, не хочешь видеть ответов - твое дело. Да, и из отдельных "дробин" можно сложить гору - так что для начала хотя бы попробуй сделать это самое "безусловно, хорошее и полезное" - глядишь, за тобой потянутся другие - и будет тебе щастье и изменение ситуации в целом.

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Лучше будет в процессе зарядки или в результате?

Тебе уже не будет лучше никак, с таким подходом; если надо, чтоб тебя кто-то убеждал сделать что-то умное и полезное для себя самого - то это не ко мне, я воспитанием не занимаюсь уже давно. :)

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Какая, нафиг, депрессия? :o Обыкновенная лень.

Ага, обыкновенный первый признак надвигающейся депрессии - отсутствие желания совершать активные действия.

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Непонятно, как это связано с живучестью. Сиречь со способностью выживать. Именно выживать, а не добиваться успеха в современном обществе.

А по-моему, и ежу должно быть понятно: ты утверждал, что благополучные люди в случае какого-либо жизненного кризиса первыми пострадают, поскольку "разжирели". Я же говорю, что благополучные, то есть УСПЕШНЫЕ, люди как раз наоборот, в силу того, что умеют ДОБИВАТЬСЯ чего-то, не пропадут при наступлении кризиса, и не будут стоять первыми в очередях за подачками.

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Да, некоторых деталей я не знаю. Но законы там, защиту от ползучей экспансии не обеспечивающие. Взять хотя бы этот ублюдочнейший закон, по которому чтобы быть гражданином по праву рождения и считаться в доску своим в стране, достаточно просто родиться на её территории. И сказанное выше тобой это подтверждает.

Ты не просто "некоторых деталей" не знаешь, ты вообще не представляешь себе, о чем пишешь (из серии "слышал звон"). Да, с 1 января 2000 вступил в силу этот "ублюдочнейший закон", вот только детали - которые ты тут почему-то не упомянул - делают его очень даже способным защитить Германию: помимо условия рождения на территории Германии, нужно выполнение еще двух условий - а) хотя бы один из родителей имеет к моменту рождения ребенка в течение по меньшей мере восьми лет постоянное и законное местожительство в Германии; б) хотя бы один из родителей имеет право на жительство (Aufenthaltsberechtigung) или в течение по меньшей мере трех лет бессрочный вид на жительство (unbefristete Ausenthaltserlaubnis)

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Я несколько утрировал. Но факт остаётся фактом: размножаются они быстрее.

Это называется не утрированием, а враньем/перегибанием палки/намеренным искажением информации. И читаешь тоже не очень внимательно - я вроде написал, что темпы прироста мусульман снижаются, и т.д. и т.п. (видно, удобно не замечать противоречащую твоим утверждениям статистику, да? ;))

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Это часть той самой экспансии. Мало того, что они, [ругательное слово], сами не ассимилируются, так они ещё и наоборот, коренное население ассимилируют!

Кроме как "чушь собачья", даже и сказать нечего на это.

Цитата: Денис II от 21 февраля 2009, 20:59Если ты тут меня имел в виду, то это гнусный навет; я, прошу заметить, девочек и студентов не убивал, к этому не призывал и одобрения этим действиям не высказывал.

Ксенофоб и есть ксенофоб, оттенки не имеют значения.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 февраля 2009, 15:11
Тебе уже не будет лучше никак

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 февраля 2009, 15:11
Кроме как "чушь собачья", даже и сказать нечего на это.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 февраля 2009, 15:11
Ксенофоб и есть ксенофоб, оттенки не имеют значения.

Очевидно, дальнейший разговор смысла не имеет.

Цитата: Денис II от 23 февраля 2009, 18:23
Очевидно, дальнейший разговор смысла не имеет.

Дальнейший разговор имел бы смысл (даже учитывая мое отношение к ксенофобам различных мастей) в том случае, если бы с твоей стороны приводились хоть минимально серьезные аргументы касательно экспансии и т.п.; однако, помимо ерунды о соотношении арабов и французов 30 к 1, абсолютного незнания германских законов, игнорирования опровергающей твои утверждения статистики и т.п. и т.д., я , кроме истерических выпадов о засилье инородцев во всем мире, ничего не увидел.

Если я правильно понял предмет спора, то Денис-то прав.

Население Азии, Латинской Америки и Африки размножается гораздо более быстрыми темпами, чем люди, живущие в более или менее "западных" странах (бОльшая часть Европы, США, Япония, Россия и т.д.) - это факт.
В поисках жизненного пространства и лучших условий жизни, они просачиваются (легально или нет) в эти "западные" страны - это факт.
Не все они ассимилируются, в последние 30-40 лет, скорее - ассимилируется их меньшая часть - это факт.
Происходит это из-за порочной практики т.н. политкорректности, согласно которой им кое-где иногда даже разрешают соблюдать собственные устои вопреки законам страны проживания - это факт, хоть и второстепенный.
Обычно, они селятся в районах компактного поживания себе подобных, что ещё больше затрудняет ассимиляцию, а получив гражданство и пройдя в органы самоуправления и законодательные органы, их представители лоббируют предоставление им дополнительных прав и преференций по расовому и нац.признаку - это факт.
Даже если через 1-2 поколения эмигранты перестают плодиться прежними темпами и приближаются по этим показателям к местным жителям, это не отменяет постоянного притока эмигрантов из демографически переполненных и неблагополучных районов мира, да и за 2 поколения они успевают нарожать в несколько раз больше детей, чем коренные жители - это факт.
Учитывая, что большинство "западных" стран имеют устойчивую тенденцию к старению и вымиранию коренного населения, раньше или позже, баланс сместится в пользу этнических "пришельцев", которые, в свою очередь, наберут критическую массу и раньше или позже ассимилируют остатки местных, причем им политкорректность мешать, скорее всего, не будет - это пока еще не факт, но предположение, имеющее очень высокую вероятность. Не допустить этого наверное можно, но придется принимать "неполиткорректные" меры. Иначе, через 100 - 200 - 300 лет европейской культуры, законов, образа жизни, да и просто европейцев в нынешнем понимании, почти не останется.

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41
Если я правильно понял предмет спора, то Денис-то прав.

Нет, скорее, не прав (по предмету спора) - поскольку идеология ChildFree не представляет угрозы выживанию человечества.

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Население Азии, Латинской Америки и Африки размножается гораздо более быстрыми темпами, чем люди, живущие в более или менее "западных" странах (бОльшая часть Европы, США, Япония, Россия и т.д.) - это факт.

C этим никто и не спорит. Вот только не надо забывать и про показатели смертности в этих регионах.

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41В поисках жизненного пространства и лучших условий жизни, они просачиваются (легально или нет) в эти "западные" страны - это факт.

Помимо иммигрантов из Азии, Африки, Ближнего Востока, и т.п., есть еще иммиграция в развитые страны из стран Восточной Европы тоже - и это тоже факт.

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Не все они ассимилируются, в последние 30-40 лет, скорее - ассимилируется их меньшая часть - это факт.

Можно какое-либо подтверждение этого факта?

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Происходит это из-за порочной практики т.н. политкорректности, согласно которой им кое-где иногда даже разрешают соблюдать собственные устои вопреки законам страны проживания - это факт, хоть и второстепенный.

Как эти самые устои разрушают культурную идентичность принимающих стран?

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Обычно, они селятся в районах компактного поживания себе подобных, что ещё больше затрудняет ассимиляцию, а получив гражданство и пройдя в органы самоуправления и законодательные органы, их представители лоббируют предоставление им дополнительных прав и преференций по расовому и нац.признаку - это факт.

О каких дополнительных правах и преференциях речь?

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Даже если через 1-2 поколения эмигранты перестают плодиться прежними темпами и приближаются по этим показателям к местным жителям, это не отменяет постоянного притока эмигрантов из демографически переполненных и неблагополучных районов мира, да и за 2 поколения они успевают нарожать в несколько раз больше детей, чем коренные жители - это факт.

Можно цифры? Выше я приводил статистику, показывающую, что прирост у иммигрантов приближается к коренному населению (превышая его всего на доли процента).

Цитата: zakm от 25 февраля 2009, 20:41Учитывая, что большинство "западных" стран имеют устойчивую тенденцию к старению и вымиранию коренного населения, раньше или позже, баланс сместится в пользу этнических "пришельцев", которые, в свою очередь, наберут критическую массу и раньше или позже ассимилируют остатки местных, причем им политкорректность мешать, скорее всего, не будет - это пока еще не факт, но предположение, имеющее очень высокую вероятность. Не допустить этого наверное можно, но придется принимать "неполиткорректные" меры. Иначе, через 100 - 200 - 300 лет европейской культуры, законов, образа жизни, да и просто европейцев в нынешнем понимании, почти не останется.

опять же, выше были приведены цифры, показывающие, что потребуется от 250 до 700 лет для изменения баланса и превалироввания иммигрантов и их потомков над коренным населением во Франции. К тому же, этот "факт" не учитывает вполне возможные изменения в демографической ситуации как в странах-донорах, так и в странах-реципиентах потоков иммигрантов.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 февраля 2009, 23:03
Можно цифры? Выше я приводил статистику, показывающую, что прирост у иммигрантов приближается к коренному населению (превышая его всего на доли процента).

Есть ложь маленькая, есть ложь большая и есть статистика. (ц)
Человеку, который побывал во Франции и рассказывал, что там, куда ни плюнь, везде негры да арабы, я верю. Что арабы требуют всяких прав, противоречащих европейским традициям и культуре - хиджабы, видите ли, дайте им носить! - это факт. Что арабы устраивали погромы, с которыми полиция долго не могла справиться - тоже факт.
И, уж извини, на этом фоне рассказы, что всё хорошо, никаких проблем нет, никто не просачивается и не захватывает, убедительными совсем не выглядят. Какие бы цифры в них ни приводились.

Цитата: Денис II от 25 февраля 2009, 23:45
Есть ложь маленькая, есть ложь большая и есть статистика. (ц)

Не к месту цитата, поскольку ложные сведения/утверждения приводишь здесь как раз ты.

Цитата: Денис II от 25 февраля 2009, 23:45Человеку, который побывал во Франции и рассказывал, что там, куда ни плюнь, везде негры да арабы, я верю.

Значит, твой человек ходил и плевался исключительно в районах компактного проживания нацменьшинств - а то, что иммигрантов все еще намного меньше (и еще 700 лет будет), я уже говорил - видно, у знакомого твоего избирательное зрение, что он белых французов не замечал, которых ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство.

Цитата: Денис II от 25 февраля 2009, 23:45Что арабы требуют всяких прав, противоречащих европейским традициям и культуре - хиджабы, видите ли, дайте им носить! - это факт.

Ну вот снова - ну зачем писать о том, о чем знаешь только понаслышке? Мусульмане НЕ требовали каких-либо специальных прав, кроме тех, что гарантированы французской Конституцией, среди постулатов которой есть и свобода вероисповедания. Закон же, принятый в 2004 (тот, что отстаивал другой постулат - о секулярном государстве), в своем стремлении отстоять du principe de laïcité просто перегнул  палку. Помимо химара (платка; хиджаб немного другое), ученикам/цам было запрещено носить в госшколах кипы (ермолки), тюрбаны (Сикхам); моген Довид и кресты и любые другие символы разрешалось носить только спрятанными под одежду. Принятие этого закона - очередной пример, когда хорошая идея - воспитание единой нации - доводится до абсурда; когда используется не убеждение, а насилие, и обоснованием этому насилию была защита детей от насилия со стороны родителей, якобы заставляющих своих детей носить эти самые религиозные символы (а как частный случай - благородная цель "освобождения угнетенной женщины Востока").

И еще, так, для информации о настроениях во Франции среди белых французов и иммигрантов (мусульман, в данном случае) и отсутствии ассимиляции: ЗА принятие этого закона высказались не только большинство - 70% - белых французов (что не особо удивительно после всеобщей истерии и исламофобии, охватившей мир после 9/11), но и 42% МУСУЛЬМАН (49% среди женщин). Как-то мало похоже на отсутствие ассимиляции, когда почти ПОЛОВИНА мусульман выступает против СЕБЯ. А вот Ле Пен и его националисты были наоборот, категорически ПРОТИВ принятия этого закона.

Цитата: Денис II от 25 февраля 2009, 23:45Что арабы устраивали погромы, с которыми полиция долго не могла справиться - тоже факт.

Погромы устраивали не только арабы, раз; и религиозная/расовая принадлежность как таковая основной причиной погромов не была, это два. К погромам привели расовая дискриминация (которая до сих пор есть, несмотря на всю заявляемую политкорректность), отсутствие каких-либо перспектив у большинства молодежи в пригородах - во многом из-за совершенно неправильной политики государства, делающего упор на соцобеспечение вместо создания рабочих мест; спад в экономике в целом.

Цитата: Денис II от 25 февраля 2009, 23:45И, уж извини, на этом фоне рассказы, что всё хорошо, никаких проблем нет, никто не просачивается и не захватывает, убедительными совсем не выглядят. Какие бы цифры в них ни приводились.

Процитируй, где я писал "что всё хорошо, никаких проблем нет, никто не просачивается", ок? В Европе полно проблем; нелегальная иммиграция есть и будет, пока есть страны с диаметрально противоположными уровнями жизни - кто ж с этим-то спорит?

Вопрос был о ползучей экспансии - я привел свои доводы и цифры против, ты - ничего.

Цитата: asha__man_13 от 26 февраля 2009, 00:35
А модератора у этой темы нет? Мне лично не очень приятны высказывания о "толпах отморозков", особенно если их автор вряд ли много понимает о этом предмете.

Может, модератор подскажет, как назвать тех, кто нанес 9-летней девочке 11 ножевых ранений?

Мне, кроме отморозков, в голову не приходит ничего (что можно было бы здесь написать, не переходя грань приличия  - хотя о каком приличии может идти речь, когда разговор идет о таких отбросах).


P.S. Добрый совет - прежде чем постить на форумах НС, стоит подучить родной язык, чтоб не позориться перед товарищами, ратующими за сохранение русской культуры.
а) оБ этом - Русский Язык, 5 класс
б) понимают что-то обычно В предмете (исследования), а не о/об нем

Модератор у этой темы есть, как и у всей Таверны - Элан Морин Тедронай. Только я си-ильно сомневаюсь, что вот это будет почищено. Я, например, с таким определением согласен, мне просить почистить твои комментарии, asha_man_13? Зачем? Здесь свобода общения в рамках Правил Форума.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2009, 12:39
P.S. Добрый совет - прежде чем постить на форумах НС, стоит подучить родной язык, чтоб не позориться перед товарищами, ратующими за сохранение русской культуры.
а) оБ этом - Русский Язык, 5 класс
б) понимают что-то обычно В предмете (исследования), а не о/об нем

+10⁶ Сам всегда поражаюсь...

Скажите мне пожалуйста, а при чём здесь идеология Чайлд-фри? Кажись тема-от про это была, а не про нац. меньшинства.

Цитата: Лиса от 27 февраля 2009, 08:34
Скажите мне пожалуйста, а при чём здесь идеология Чайлд-фри? Кажись тема-от про это была, а не про нац. меньшинства.

Настоящие фидошники сабжей не меняют. (ц) :)

 Ко мне тут намедни приезжала одна убеждённая "чайдл-фришница" делать своему мужу "прививку" от детей. Ну типа показать, как труждно с маленькими детьми, как от них хлопот много и тд и тп. Так добилась абсолютно противоположного результата. Он, натитёхавшись с моими мальчишками, заявил ей: "Всё. Бросай пить таблетки. Будем рожать!"
Забавно было.

Цитата: asha__man_13 от 26 февраля 2009, 23:39
А "постить" у нас русский язык? Филолог вы наш!  (Со всем уважением)

Уже давно просочилось в русский язык - это одно из глагольных новообразований в современном русском языке, скоро во всех словарях будет.
А вот безграмотность - типа "о этом" - вряд ли просочится; все ж таки Правила есть пока еще в учебнике по русскому.

Цитата: asha__man_13 от 26 февраля 2009, 23:39Опять двадцать пять! Таджикская девочка! Ну почему обыватели никогда не хотят взглянуть на вещи с другой стороны? Зато ими легко принимается на веру все сказанное по телевидению, которое азартно делает деньги на людях, которые охают и ахают в ожидании какой-нибудь эффектной драматической истории (обязательно про убийство и со скинхедами)!

Уважаемый модератор, будет ли мне позволено выложить альтернативную историю про убийство "таджикской девочки"? Хотя бы ради той свободы, про которую вы пишете. 

Ну конечно же, нас обманывают, и Хуршеду ее собственный папа с братом 11 раз ножом потыкали, потом друг дружку по голове битами огрели несколько раз; да вообще все инородцы бегают по России и сами себя бьют все время, и сваливают все на невинных мальчиков из РНЕ и других подобных гуманитарных организаций.

Цитата: Денис II от 27 февраля 2009, 10:28
Настоящие фидошники сабжей не меняют. (ц) :)

Вот только примазываться к FIDO не надо - тебя на любой BBSке бы зачморили за такой стиль ведения диалога (наврал/ложное утверждение сделал - получил ответ - увел разговор в сторону)  :2funny:

Цитата: Лиса от 27 февраля 2009, 11:03
Ко мне тут намедни приезжала одна убеждённая "чайдл-фришница" делать своему мужу "прививку" от детей. Ну типа показать, как труждно с маленькими детьми, как от них хлопот много и тд и тп. Так добилась абсолютно противоположного результата. Он, натитёхавшись с моими мальчишками, заявил ей: "Всё. Бросай пить таблетки. Будем рожать!"
Забавно было.

Теперь главное, чтоб этому так и не привитому мужу не надоело титехаться со своим дитем после первой дюжины-тройки смененных подгузников с неземными ароматами  :buck2:

Лисе - медаль за пропаганду!  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2009, 16:02
Теперь главное, чтоб этому так и не привитому мужу не надоело титехаться со своим дитем после первой дюжины-тройки смененных подгузников с неземными ароматами  :buck2:

Лисе - медаль за пропаганду!  :D

Хм... А я-то полагал, что в первой дюжине-тройке смененных подгузников никаких особо неземных ароматов быть не должно. По причине строгой диеты питания материнским молоком. :)

Ну не знаю, мой благоверный даже от них шарахался.

Цитата: Лиса от 27 февраля 2009, 19:27
Ну не знаю, мой благоверный даже от них шарахался.

А я не шарахался ни разу  :P   - по причине хдодического дасморка все неземные запахи проходили мимо меня  :D

Нет там никакой вони! :)
Пока ребенка не начинают прикармливать всякой всячиной, нет ярко выраженных характерных запахов! :)

мне надо вставить "десятков-сотен", чтоб стало все ок, или чувство юмора все же включится так? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2009, 21:17
мне надо вставить "десятков-сотен", чтоб стало все ок, или чувство юмора все же включится так? :)

А у меня этот пережиток старины отсутствует напрочь! ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2009, 11:08
Вот только примазываться к FIDO не надо

Обломайся, Брандашмыг - был я фидошником. Лет 10 тому.

Цитата: Денис II от 28 февраля 2009, 22:33
Обломайся, Брандашмыг - был я фидошником. Лет 10 тому.

Нда? значит, сидел на BBSках каких-то левых, что не научили "за базар отвечать" и не отучили "пургу гнать" :)

Я на ББСках не сидел, я в эхи писал. И вообще, это оффтоп.

ок, тогда сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,867.msg199047.html#msg199047

2 Денис & Шайдар Харан - не говоря о том, что спор об экспансии Ислама и Ко в этой теме несколько оффтопичен, скажу лишь, что с одной стороны мне, конечно ближе позиция Дениса & закма, однако также, вынужден заметить, что в конкретном споре аргументация Шайдара Харана выглядит более убедительной и серьезной, чем аргументация его оппонентов. Отвечать общими фразами, содержащими к тому же фактические ошибки, и частными примерами на конкретные цифры и факты - крайне неконструктивно и вообще некрасиво. Если провести аналогию с БГ, то ты, Денис, сейчас споришь в духе незабвенного Совина, который отмахивался от прямых цитат из текста.

Сам спор на эту тему я не нахожу противоречащим правилам форума, т.к. к геноциду арабов и пр. никто не призывает. Однако же, обеим сторонам спора, если вы хотите оный спор продолжать, настоятельно рекомендую :

1. Перейти в другую тему. Предлагаю создать новую тему "Противостояние цивилизаций" или что-нибудь подобное.
2. Проявлять больше уважения и терпимости по отношению к оппонентам и избегать резких эпитетов. Благо у нас на форуме никакой экспансии не наблюдается.
3. Пока это не актуально, т.к. конкретикой оперирует только одна сторона, но вообще говоря, если конкретные цифры начнут приводить обе стороны и эти цифры будут противоречить друг другу - предлагается приводить также источники, откуда эти цифры были взяты.

P.S. А на статистику, Денис, ты совершенно зря наговариваешь. ;) Статистика - основа основ. Ты ведь тут собираешься обсуждать общие тенденции, связанные с движением многомиллионных масс людей, а не ситуацию в конкретной семье или конкретном квартала, и, следовательно, ты просто обязан использовать статистику для адекватного описания явлений. Бери пример с физиков ;) - они не зря не пытаются задавать траектории каждой молекулы в сосуде с газом, но оперируют такими чисто статистическими понятиями как давление или температура. :) Твоя цитата про статистику относится к случаю, когда на основании статистики пытаются делать выводы о конкретных частных случаях. Но здесь, как видишь, ситуация совсем иная.

Вот уж не ожидала найти здесь такую тему! Я разделяю мировоззрение чайлдфри.
Потребности в детях не испытываю. Просто не хочется и все. Раньше я как-то по этому поводу переживала, а сейчас забила.
Почему общество с такой агрессией относится к чайлдфри, для меня большая загадка.

Потому что как в старом анекдоте про динозавров (вот тут есть примерная версия, набирать самому лень - http://otvet.mail.ru/answer/28526413/)

Цитата: JustAMan от 23 апреля 2009, 15:30
Потому что как в старом анекдоте про динозавров (вот тут есть примерная версия, набирать самому лень - http://otvet.mail.ru/answer/28526413/)

Ну,  процент чайлдфри настолько мал, что данный аргумент даже рассматривать смысла нет. Тем более, Земля и так перенаселена. Уж если человечеству и грозит вымирание, то точно не из-за чайлдфри.

То, что мир рухнет ко всем чертям, если идеология "чайлд-фри" распространится хоть немного дальше своих ничтожных 0,5 %, я не боюсь. Как было сказано уже не раз в этой теме, есть жители Африки и Азии, которым до "чайлд-фри", как до того, каким пальцем удобней в носу ковыряться. Они спасут планету )) Я ничего страшного в этом новомодном движении не вижу. Многим людям тяжело преодолеть свои страхи. У кого-то самого было тяжелое детство, кто-то просто не любит детей, кто-то боится потерять свободу и линое пространство. У меня есть немало подруг, которым уже за 30 лет и которые вообще не стремятся создавать семью и заводить детей. И ничего. Они не видят потребности в том, чтобы "передать свои гены", и я ничего против не имею, это их личное дело. Мы в большей части своей не гении и терять нам нечего.
Лично я детей иметь планирую, планы на ближайшие 5 лет такие существуют. Рожать не боюсь, благо медицина позволяет не трястись, как осиновый лист - кесарево сечение решает немало проблем со здоровьем и малыша, и мамы. С детьми общаюсь замечательно, помогаю воспитывать пельмяшку. А вот иметь детей мне даже просто интересно - какие они будут? Мне интересно поговорить, пообщаться с частью себя, с тем, кто, возможно, понесет дальше мои мысли, мои взгляды. Мне бы хотелось, чтобы сто лет спустя моей смерти кто-то вспомнил обо мне добрым словом и погладил по голове моего пра-правнука. Я не боюсь, что мой ребенок отнимет мое личное время - это всего лишь проблемы восприятия и воспитания ребенка, а я уверена, что у нас всё будет нормально. Я не боюсь, что с моим ребенком что-то произойдет, что испортит мне жизнь. Я знаю, что я буду волноваться за ребенка, но он тоже человек и имеет полную свободу и право выбора. Я хочу жить полной жизнью, а для меня лично это значит воспитать хотя бы одного ребенка (даже пусть не родного) и следить за его жизненным путем.
Так что на каждого, кто следует позиции "чайлд-фри" найдется минимум один, кто хочет дать миру новую жизнь.

В целом согласен, но вот это убило :2funny:

Цитата: Шарин Налхара от 23 апреля 2009, 18:22
помогаю воспитывать пельмяшку.

:D :D :D

Спойлер

Цитата: JustAMan от 23 апреля 2009, 20:37
В целом согласен, но вот это убило :2funny::D :D :D

А что тебе не нравится? Это семейная фраза. Пользуйся, если есть к кому применить.

[свернуть]

Кстати, к сказанному выше: есть такие хорошие слова как "мама", "папа", "брат", "сестра", "бабушка", "дедушка"... Лично мне вот хочется однажды искренне и радостно офигеть от того, что мой внук назовет меня "бабуль"... И мне хочется офигеть от этого потому, что я еще не буду внешне на бабушку похожа )))

Спойлер

У меня братцы двоюродные есть, а ещё меня самого сестра старшая всё время воспитывает, так что... ::)

[свернуть]

Та нее :) если бы ты написала "племяшку" - я бы внимания не обратил :) А так - прочитай внимательно слово, которое я процитировал :D

Цитата: JustAMan от 23 апреля 2009, 20:37
В целом согласен, но вот это убило :2funny::D :D :D

Хе-хе, я своих племях тож пельмешками или пельменями называю;))) И че тебя так удивило?))))

А по теме - не знаю, для чего это до уровня идеологии возводить и кто так постарался, но, ИМХО, глупо. Просто каждый для себя решает, становиться родителем или нет. И не все из тех, кто не хочет обзаводиться детьми, сие афиширует.
В оппщем, каждый волен выбирать сам, как ему жить. А опасности от этой идеологии ащще не вижу.

Дело в том, что ЧФ - это не идеология. Это просто мировоззрение, образ жизни, так сказать.
Идеология - это система взглядов, направленных на какую-то определенную цель, когда под свой флаг хотят собрать как можно больше последователей..
Чф никого никогда не призывают не рожать и не задаются целью увеличить численность своего течения.

Цитата: JustAMan от 23 апреля 2009, 21:34
Та нее :) если бы ты написала "племяшку" - я бы внимания не обратил :) А так - прочитай внимательно слово, которое я процитировал :D

Цитата: Lucia от 23 апреля 2009, 21:58
Хе-хе, я своих племях тож пельмешками или пельменями называю;))) И че тебя так удивило?))))

Я своего племянника тоже пельмешкой иногда называю ;) И говорю, что съем его, на что он отвечает, что он не вкусный  ;D

Я так прикалывался над двоюродным братом, когда ему было года три :) Он на самом деле пугался и говорил "не надо меня ам!"...

А я вот недавно очень остро осознала, что без детей у нас какая-то не совсем полноценная СЕМЬЯ ??? Раньше так почему-то не казалось. А теперь чувствую, что чего-то не хватает :coolsmiley:

Прочитал статью про чайлд-фри на Луркоморье - понравилось. Не идеология, статья понравилась. Только предупреждаю: ненормативная лексика.

О да, статья там шикарна)) Там их 2 милых, вот она одна из них=))))

Цитата: Шарин Налхара от 23 апреля 2009, 18:22
А вот иметь детей мне даже просто интересно - какие они будут? Мне интересно поговорить, пообщаться с частью себя, с тем, кто, возможно, понесет дальше мои мысли, мои взгляды. Мне бы хотелось, чтобы сто лет спустя моей смерти кто-то вспомнил обо мне добрым словом и погладил по голове моего пра-правнука. Я не боюсь, что мой ребенок отнимет мое личное время - это всего лишь проблемы восприятия и воспитания ребенка, а я уверена, что у нас всё будет нормально. Я не боюсь, что с моим ребенком что-то произойдет, что испортит мне жизнь. Я знаю, что я буду волноваться за ребенка, но он тоже человек и имеет полную свободу и право выбора. Я хочу жить полной жизнью, а для меня лично это значит воспитать хотя бы одного ребенка (даже пусть не родного) и следить за его жизненным путем.

Ну а все же, если отбросить радужные надежды - что если чадо окажется тебе сугубо перпендикулярным? По образу мышления, внешности, делам и прочее; с какими нить неудобными недостатками или типо того; что если вы станете наконец врагами? Возможно ты придешь к выводу что совершила ошибку, и можно было потратиться на что нибудь лучшее. И все всего лишь для удовлетворения инстинктивного желания, коих много, и заведомо есть такие которые толкают на несчастливый путь, поэтому любое желание нельзя считать заведомо благотворным.

Не нужно настраиваться, что твой ребенок будет идеальным для тебя и для других. Это будет отдельный человек,который сам сделает в свое время свой выбор.
Дети это наш след в жизни, плохой или хороший - зависит от многих обстоятельств. Но если всегда бояться ответственных шагов, предполагая, что последствия будут нам не по вкусу, то лучше уж и не жить. Жизнь будет весьма пресной

Ну вот не факт што сам. Не факт, может под влияием соцыальным, религиозным, сексуальным, и тд. другого человека, или нескольких, или государства кои и глядиш отняли ребенка у матери  :'(

Ну и опять же если уж хочется риска (а его не всем хочется, иным например хочется хитрого стратегического 100-процентного плана чтобы с нулевым риском получить изысканное удовольствие, к тому же рисков и так много кругом, и даже вообще - риск это уже состоявшеяся неудача), но если хочется все ж надо прикидывать вероятность успеха, ну что б в лохотрон не ввязатся.

ну да, действительно, нафига рисковать...
Я тут не могу не согласиться с Совином. Если решаться обзаводиться детьми, то ве равно не знаешь, что вырастет, так нафига рисковать. Глупо... Риск - дело отнюдь не благородное;) Тем более в нашем-то мире, когда такое вокруг творится, что аж подумать страшно%)

Цитата: Sovin Nai от 18 октября 2009, 20:19
Ну и опять же если уж хочется риска (а его не всем хочется, иным например хочется хитрого стратегического 100-процентного плана чтобы с нулевым риском получить изысканное удовольствие, к тому же рисков и так много кругом, и даже вообще - риск это уже состоявшеяся неудача), но если хочется все ж надо прикидывать вероятность успеха, ну что б в лохотрон не ввязатся.

Кстати, да, полностью согласен. Вероятная польза от детей весьма сомнительна, а вот несомненный вред и неудобство - очевидны, Совин Най прав.

ЦитироватьРиск - дело отнюдь не благородное;) Тем более в нашем-то мире, когда такое вокруг творится, что аж подумать страшно%)

И это тоже. Мир и так перенаселен, а если мы все еще и плодиться кинемся... неее.

Цитата: Рашан Курин от 18 октября 2009, 23:27
Кстати, да, полностью согласен. Вероятная польза от детей весьма сомнительна, а вот несомненный вред и неудобство - очевидны, Совин Най прав.

Все мы были детьми, странно слывшать такое, какой вред, о чем Вы?!
Неудобства возможно, но это все же это не вред.
Получается мне неудобно => вред?

Цитата: Рашан Курин от 18 октября 2009, 23:27
И это тоже. Мир и так перенаселен, а если мы все еще и плодиться кинемся... неее.

Никто и не предлагает кидаться плодиться, где Вы это увидели? Только кто-то забывает, что у нас в России население-то уменьшается.
А жизнь без рисков, это и не жизнь, я не имею ввиду, что-то, что угрожает жизни, риски разные бывают.

Цитата: Sovin Nai от 18 октября 2009, 14:30
Ну а все же, если отбросить радужные надежды - что если чадо окажется тебе сугубо перпендикулярным? По образу мышления, внешности, делам и прочее; с какими нить неудобными недостатками или типо того; что если вы станете наконец врагами? Возможно ты придешь к выводу что совершила ошибку, и можно было потратиться на что нибудь лучшее. И все всего лишь для удовлетворения инстинктивного желания, коих много, и заведомо есть такие которые толкают на несчастливый путь, поэтому любое желание нельзя считать заведомо благотворным.

Не могу не согласиться. Совин Най, ты прав. Нужно всё тщательно взвешивать, это естественно. Размножение - это животный инстинкт, а человечество стремится к тому, чтобы животные инстинкты подавлять и становиться выше них. Тут соглашусь с Дамером, который говорил о том, что большинство детей никогда не станут гениями, и что он лично детей иметь не собирается. Убедилась на собственном опыте - 90% моих знакомых детей вырастают в сопливых спиногрызов, просиживающих в интернете большую часть времени и пытающихся прикрывать умными словами собственную несостоятельность в жизни. В принципе, вполне осуществимо, чтобы передачу генов могли осуществлять только люди, полезные для общества, хотя и тут никакой гарантии нет. Поэтому я искренне одобряю решение тех людей, которые считают, что дети им не нужны - это избавляет общество от еще одного миллиона серой массы, которая ничего никогда не достигнет в жизни. Некоторые гены не стоят того, чтобы их передавать. Уж лучше пожить для себя и вкусить в этой жизни всё то, что не может вкусить обремененных потомством обыватель. А то получится, как в старом анекдоте про умирающего главу еврейского семейства - "А пить-то не хочется!"
Так что тут Совин Най точно прав, как ни прискорбно. Почитав его посты, я поняла это.

ЗЫ: Лично мне совершенно не хочется таскаться с огромным пузом и блевать по утрам. Это не эстетично. Так что абсолютно согласна с Совин Наем, он очень правильно высказывался по этому поводу в "Делимся фллюидами радости" - нафига надо так мучиться? От беременности один плюс - бесплатное увеличение груди на пару размеров.

Цитата: Шарин Налхара от 19 октября 2009, 13:17
Размножение - это животный инстинкт, а человечество стремится к тому, чтобы животные инстинкты подавлять и становиться выше них.

тут надо уточнить во избежание утрирования -речь идет о действительно мыслящей части человечества, что составляет всего несколько процентов, а не об аморфном большинстве, которое на пути потворства своим желаниям, инстинктам, стереотипам и т.п

Я смотрю тут все продвинутые такие... за победу над инстинктами... А если все человечество с вами согласится??

Цитата: Дамер от 19 октября 2009, 13:30
тут надо уточнить во избежание утрирования -речь идет о действительно мыслящей части человечества, что составляет всего несколько процентов, а не об аморфном большинстве, которое на пути потворства своим желаниям, инстинктам, стереотипам и т.п

А тут вопрос... если эта часть человечества самая мыслящая... почему они считают свой генетический материал мусором?

Цитата: Мартина от 19 октября 2009, 13:33
Я смотрю тут все продвинутые такие... за победу над инстинктами... А если все человечество с вами согласится??

да это вполне может случится но между словом и делом останется непредставимая пропасть, т.е силы менять себя найдутся лишь у меньшинства.

Цитата: Дамер от 19 октября 2009, 13:37
да это вполне может случится но между словом и делом останется непредставимая пропасть, т.е силы менять себя найдутся лишь у меньшинства.

Отредактировала вопрос выше.. почему тогда чайлдфри которые вы считаете выше остальных считают что нормальных детей у них не получится?

Цитата: Дамер от 19 октября 2009, 13:30
тут надо уточнить во избежание утрирования -речь идет о действительно мыслящей части человечества, что составляет всего несколько процентов, а не об аморфном большинстве, которое на пути потворства своим желаниям, инстинктам, стереотипам и т.п

Это точно! Верно сказано. Мыслят из нас в верном направлении только единицы. Тут Дамер абсолютно прав. Мы должны быть выше природы, мы люди, а не звери. Когда-нибудь человечество научится получать энергию в чистом виде, минуя все грязные процессы вроде пищи, секса, сна и так далее. Так что я согласна с Дамером - нам есть к чему стремиться.

Ничего, что влезу? :)
Половина сообщений в этой теме мне кажется намеренно провокативной, а следовательно, реагировать на нее нет никакого смысла. В идее чайлд-фри вижу здравый момент, о котором ниже - и вопрос ценности генетического материала тут вообще ни при чем.

Неудобство в смысле потраченного времени и денег - это все фигня (тут можно подумать и написать вооот такую простыню, на что мы тратим свою жизнь - процентов 80 все равно уходит на какое-то тупое "надо", а порождение новой человеческой сущности в глобальном плане, на мой взгляд, перевешивает суету сует вроде карьеры и повышения собственного ЧСВ. Сущность все-таки 1) уникальна, 2) чувствует и мыслит, 3) может вырасти в интересного человека (типа как все мы ))))
про "передачу генов могли осуществлять только люди, полезные для общества"... это даже не столько созвучно с идеями нехорошего дяди Адольфа, сколько абсолютно бессмысленно (кроме, может быть, алкоголиков) - что-нибудь интересное может родиться в самой обычной семье, а у гения - пучок посредственностей.

Гораздо хуже другое - когда человеку дети в общем-то не нужны (он не готов принимать ответственность за то, чтобы развить в ребенке личность, плюс в глубине души ребенка не любит - иногда даже считая, что любит, но ему как-то наплевать на то, что ребенка по-настоящему волнует). Дети требуют большой отдачи сил душевных и моральных (что гораздо тяжелее, чем материальные - ну, кроме ситуаций, когда семье банально нечего есть), и если человек понимает, что он не готов к такой работе и самоотдаче - имхо, тогда решение не иметь детей очень трезвое и продуманное, и так будет лучше для всех.
Иначе на выходе будет ребенок, понимающий, что он маме не нужен. А от такого, бывает, счеты с жизнью сводят :(

Селин, абсолютно согласен, хотел сказать то же самое, кстати, мой пост, почему-то никто не прокомментировал. ;)
То кем человек станет, по большей части, зависит от воспитания. И действительно, даже в самой простой "рабоче-крестьянской" семье может родиться гений, в истории много таких примеров, НО для этого важно ЛЮБИТЬ своего ребенка, без этого ничего не получится! Кстати, то что все зависит от генов, это неправда, если конечно речь не идет о наследственных заболеваниях.
Кстати, действительно, высказывания некоторых участников напоминают, такую лженауку как евгеника, которая как раз и проповедовала подобные взгляды "передачу генов могли осуществлять только люди, полезные для общества", прямо, чуть ли ни цитата оттуда, можно сказать, то есть очень опасное заблуждение. То что потомки гениев, не всегда таковы как их родители, по-моему, всем известно. Скорее из-за того, что гениям некогда заниматься их воспитанием. а воспитание это труд, а без труда... ничего и не получится, но прежде всего ЛЮБОВЬ к ребенку!

Кстати, господа умники-певцы разумы и чайлд-фри-«победители» инстинктов, а вы про такую задачу, как дилемма заключённого слышали?

Цитата: Денис II от 19 октября 2009, 20:12
Кстати, господа умники-певцы разумы и чайлд-фри-«победители» инстинктов, а вы про такую задачу, как дилемма заключённого слышали?

Почитал. Взаимосвязь какая?

ЦитироватьПочитал. Взаимосвязь какая?

Мне тоже интересно.

Я согласен, в общем-то, со многими и с некоторыми чуть больше прочих...
Гм, продолжение рода и мистические следы в истории, по мне так, это не совсем правда в вопросе детезаводства. Т.е. не вся. Во многих случаях дети заводятся из страха одинокой старости. Далее, конечно, следуют такие милые вещи, как "Следъ" в истории (кстати, кто из нас, господа, помнит хотя бы прадедушек и прабабушек. М? Сомнительный кабе след, если вас будут помнить пара поколений, не так ли?  :coolsmiley: ) и чувство светлой заботы, а также зелёный свет индивидуальностям.
Т.е. дети - это всего лишь одна из задач, которые человек берёт на себя, чтобы обеспечить себе комфортное существование, а кроме того ему надо чем-то в жизни заниматься. И, причём, задача эта очень удобная для выполнения, ибо попробуйте организовать хотя бы приют для домашних животных: запаритесь организовывать. А детей завести весьма несложно и относительно быстро. Думаю, это ещё один из стереотипов, который проживёт дольше многих других, пока не будет устранена проблема БЛТ - Бесконечно Ломающегося Тела. Но это не значит, что стоит тут же кидаться ломать его (да не тело...  :D а стереотип).

Цитата: Шарин Налхара от 19 октября 2009, 13:17
Размножение - это животный инстинкт, а человечество стремится к тому, чтобы животные инстинкты подавлять и становиться выше них.

Ну это гуманитарная составляющая  :D
На самом деле от инстинктов люди никуда не денутся, даже высокоразумно-высокодуховные, поэтому относясь рационально и практично - полезные стоит/необходимо эксплуатировать, а вредные/невыгодные сдерживать по возможности. Это сейчас и для нас, программирование же инстинктов и прочее оставим генным инженерам будущего.

Цитата: Мартина от 19 октября 2009, 13:38
Отредактировала вопрос выше.. почему тогда чайлдфри которые вы считаете выше остальных считают что нормальных детей у них не получится?

Даже клоны в процессе индивидуального развития приходят к различиям, бывает очень существенным, кои иллюстрируются различиями меж близнецами, что касается обычных потомков - никто ничего не гарантирует. Второй ответ - возможно оне относятся к себе несколько более критично. Третий - никто не доказал что дети/люди имеют абсолютную ценность, относительная ценность спорна.

Цитата: Селин от 19 октября 2009, 14:20
Сущность все-таки 1) уникальна, 2) чувствует и мыслит, 3) может вырасти в интересного человека (типа как все мы ))))

Проще найти существующюю личность, чем выращивать новую, да еще не получая на нее права собственности.

Цитата: Селин от 19 октября 2009, 14:20
Гораздо хуже другое - когда человеку дети в общем-то не нужны (он не готов принимать ответственность

ПАфос!.

Цитата: Селин от 19 октября 2009, 14:20
за то, чтобы развить в ребенке личность, плюс в глубине души ребенка не любит - иногда даже считая, что любит, но ему как-то наплевать на то, что ребенка по-настоящему волнует). Дети требуют большой отдачи сил душевных и моральных (что гораздо тяжелее, чем материальные - ну, кроме ситуаций, когда семье банально нечего есть), и если человек понимает, что он не готов к такой работе и самоотдаче - имхо, тогда решение не иметь детей очень трезвое и продуманное, и так будет лучше для всех.
Иначе на выходе будет ребенок, понимающий, что он маме не нужен. А от такого, бывает, счеты с жизнью сводят :(

ПАфос!.

Ну реально что бывают вменяемые родители, со всех сторон настолько положытельные? И даже имеющие разумное объяснение зачем им это все надо?

Цитата: Rand007 от 19 октября 2009, 17:06
То кем человек станет, по большей части, зависит от воспитания.

Это старое заблуждение, на данный момент опровергнутое.

Цитата: Rand007 от 19 октября 2009, 17:06
прежде всего ЛЮБОВЬ к ребенку!

Любовь это средство затуманить мозги родителям, дабы они вкладывались, зла, слепа, и т.п. но ничего не гарантирует. Любить может и дурак, причем другого дурака  :D

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 21:35
Ну реально что бывают вменяемые родители, со всех сторон настолько положытельные? И даже имеющие разумное объяснение зачем им это все надо?

Конечно нету. Я полностью поддерживаю Совина - под желанием иметь детей вообще не может быть разумной составляющей; именно поэтому люди разумные от сремления иметь детей отказываются.
Кстати, надоело это государственное зомбирование - "в нашей стране каждому надо иметь не меньше трех детей!" и т.д. Нас же просто за быдло держат.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 21:35
Любовь это средство затуманить мозги родителям, дабы они вкладывались, зла, слепа, и т.п. но ничего не гарантирует. Любить может и дурак, причем другого дурака  :D

Да! А дети очень активно этим средством пользуются. И именно эта подлость, с которой дети внушают родителям низменные инстинкты под видом высоких чувств (порой даже еще не появившись на свет и даже не будучи запланированными) заставляет меня снова согласится с Совином в том, что дети суть корень мирового зла.

Ах, Совин как всегда великолепен!
Зачем лишний пафас, даешь объективность и конструктивизм.
Кхм, то есть я согласна, что должен быть здравый расчетливый подход. Сильные свои сторны надо использовать, а слабые главное что б не мешали. То есть относительно инстинктов и жизни вообще. Да и надо быть выше инстинктов))

Рашан, Шарин, Лусия, как же с вами тяжело не согласиться... и, конечно, с Совин Наем ;)

И снова не могу не согласиться. Спасибо, что поправил, Совин. Так гораздо вернее и правильней.

Цитата: Рашан Курин от 19 октября 2009, 21:50
Кстати, надоело это государственное зомбирование - "в нашей стране каждому надо иметь не меньше трех детей!" и т.д. Нас же просто за быдло держат.

Вот, вот!! За скот нас держат - плодитесь и размножайтесь! Чтобы было с кого налоги драть! Не дадим государству кормить чиновников за наш счет! Материнский капитал - морковка для ослика! Тьфу..

Жить надо для себя - ведь в конце концов, кого ты в этой жизни любишь больше всего и понимаешь лучше всего, кроме как себя? От этого не уйти, все мы эгоисты, и это заложено природой. А дети - проходящее, нужда в них отпадает. Вот так и выходит: родишь очередного слюнтяя и понимаешь, что нафига он тебе не сдался, еще хочется пожить нормально, а тут уже и выходит - хрен тебе. Точно подмечено, Совин. Дети мешают нам саморазвиваться. Само понятие детей - самозаблуждение..

Хе,хе, конечно хорошо что столь многие действительно понимают что к чему, остаетсо пожелать им не опростоволоситься в ответственный момент, когда это самое, ответственность будет просить ее принять  :D

Конечно, Совин, не сомевайся в нас! Мы понимаем свой долг перед этим миром!

А у меня двойное отношение к этому вопросу: с одной стороны - Людей и так слишком много, пора уже сокращать численность населения, с другой - основной смысл существования человека - размножение.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 22:11
остаетсо пожелать им не опростоволоситься в ответственный момент, когда это самое, ответственность будет просить ее принять  :D

С таким знанием дела говоришь, будто были прецеденты=))))

Цитата: Rodell от 19 октября 2009, 22:17
А у меня двойное отношение к этому вопросу: с одной стороны - Людей и так слишком много, пора уже сокращать численность населения, с другой - основной смысл существования человека - размножение.

Фу! Как грубо! Питекантроп вы, Роделл, и всё тут. Фи на вас. Ничего вы не понимаете в этой жизни!

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 22:11
Хе,хе, конечно хорошо что столь многие действительно понимают что к чему, остаетсо пожелать им не опростоволоситься в ответственный момент, когда это самое, ответственность будет просить ее принять  :D

Мы не подведем! Мы знаем твое дело! Веди нас к светлому будущему! Твой многолетний опыт будет нам в подмогу!

Цитата: Рашан Курин от 19 октября 2009, 22:15
Мы понимаем свой долг перед этим миром!

ПАфос!.

Цитата: Шарин Налхара от 19 октября 2009, 22:28
Мы не подведем! Мы знаем твое дело! Веди нас к светлому будущему! Твой многолетний опыт будет нам в подмогу!

ПАфос!.

Не вводите меня в соблазн  :D

но и не забудьте каждый день перед сном повторять истины, дабы не сбиться с пути.

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 22:52
но и не забудьте каждый день перед сном повторять истины, дабы не сбиться с пути.

ПАфос!.

Веди нас, наш мегапафосно-прагматично-практичный командир!

Кстати, а правда, прецеденты были? ;) Интересно, есть ли собственный опыт осознания ненужности собственного ребенка и признания его обузой и неудачным решением?

Мне чудится, или про "собственный опыт" уже был разговор не так давно?

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 23:19
Мне чудится, или про "собственный опыт" уже был разговор не так давно?

О, не в данном контексте. Но мы жаждем узнать больше и саморазвиться и всячески усовершенствовать свое мировоззрение, да-да.

Да-да, Совин, ты наш гуру, мы даждем знаний)) а чужом опыте, тем более таком, учиться куда лучше=))

Да, Совин, подскажи нам!
Кстати, как считаешь, стоит делат вазектомию?

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 21:35
Ну реально что бывают вменяемые родители, со всех сторон настолько положытельные? И даже имеющие разумное объяснение зачем им это все надо?
Это старое заблуждение, на данный момент опровергнутое.
Любовь это средство затуманить мозги родителям, дабы они вкладывались, зла, слепа, и т.п. но ничего не гарантирует. Любить может и дурак, причем другого дурака  :D

Это не заблуждение, если можно каким-нибудь фактом опровергните.
Смотрел несколько месяцев назад замечательный фильм в котором показан "прекрасный новый мир" в семье рождается ребенок, врачи говорят 99% ваш ребенок будет болен проблемы с сердцем, зрением, и что он с большой вероятнотью будет склонен к насилию, но те решают, что ребенок родится, в общем ребенок рождается, довольно болезненный. Через пару лет у них появляется второй ребенок тоже мальчик. При чем он здоров, так как подвергся коррекции. Чуть повзрослев, они начинают соревноваться, на спор кто дальше проплывет по реке по направлению к другому берегу. Старший каждый раз поворачивает обратно раньше, младший над ним подтрунивает, но однажды, все происходит с точностью наоборот...
У старшего есть мечта полететь в космос, но его не могут взять, так как, таким людям как он по здоровью не положено, но естественно осуществить мечту, ему удалось...
В общем там еще много интересного...
Это я к чему, а к тому, что от генетики зависит даже не 50%, там другой процентное соотношение, так что о каком заблуждении Вы говорите я не понял. Воспитание важно!
И никакого пафоса. ;)

Цитата: Шарин Налхара от 19 октября 2009, 23:21
О, не в данном контексте. Но мы жаждем узнать больше и саморазвиться и всячески усовершенствовать свое мировоззрение, да-да.

Цитата: Lucia от 19 октября 2009, 23:24
Да-да, Совин, ты наш гуру, мы даждем знаний)) а чужом опыте, тем более таком, учиться куда лучше=))

Даю вам пытливые дочери мои свое милостивое рафо  :coolsmiley:

Цитата: Рашан Курин от 19 октября 2009, 23:27
Да, Совин, подскажи нам!
Кстати, как считаешь, стоит делат вазектомию?

О, кстати, забыл сказать, что если ты таки взлелеешь в себе желание оставлять следы, то самый эволюцыонно верный путь - оставлять следов как можно больше, но вовремя уносить ноги  :D

Цитата: Rand007 от 19 октября 2009, 23:57
Это не заблуждение, если можно каким-нибудь фактом опровергните.
Смотрел несколько месяцев назад замечательный фильм в котором показан "прекрасный новый мир".

Этот фильм зовётся "Гаттака". Я тоже его смотрел. Он до безобразия наивен и плохо сделан. Я бы не рискнул ссылаться на столь сомнительный опыт. При том выдуманный.

Воспитание, конечно, важно. Но попробуйте прочесть книгу "Князь мира сего". Она очень неоднозначна, но вполне интересна.

Цитата: Mamajoe от 20 октября 2009, 02:55
Этот фильм зовётся "Гаттака". Я тоже его смотрел. Он до безобразия наивен и плохо сделан. Я бы не рискнул ссылаться на столь сомнительный опыт. При том выдуманный.
Воспитание, конечно, важно. Но попробуйте прочесть книгу "Князь мира сего". Она очень неоднозначна, но вполне интересна.

Да, точно "Гаттака", с замечательным, может я загнул, но идея в нем высказаная кажется мне в целом верной. За рекомедацию спасибо.

Цитата: Rand007 от 19 октября 2009, 23:57
Это не заблуждение, если можно каким-нибудь фактом опровергните.

Скажу банальность, но скажу - погугли, фактов кучами, нужно с научно популярной литературой и статьями знакомиться коих уже видимо сотни, а не с меня спрашивать, я то все равно лучше не скажу. Токо умоляю - ищи на серьезных специализированных сайтах.

ЦитироватьКстати, надоело это государственное зомбирование - "в нашей стране каждому надо иметь не меньше трех детей!" и т.д. Нас же просто за быдло держат

да кошмар.
при этом никакой гос.помощи потенциальным мамочкам не предусмотрено - т.е. этот лозунг можно запросто переписать "а ну все рожайте себе трех детей за свои же деньги". а если потенциальной маме не на что жить и кормить ребенка, ей придется либо делать аборт, либо писать отказ прямо в роддоме - ну и какое будет к ВПТ увеличение здорового населения страны? :-////
про отцов я вообще молчу.

ЦитироватьТо кем человек станет, по большей части, зависит от воспитания

ну, характер и склонности фиг поменяешь - если, скажем, задаться целью из интроверта сделать экстраверта, то можно только сломать и напихать в голову кучу комплексов... а поведение, моральные ценности, приоритеты и т.д. закладываются воспитанием и даже поведением окружения ребенка (=что важно для вас, подсознательно важно и для меня).

ЦитироватьНу реально что бывают вменяемые родители, со всех сторон настолько положытельные? И даже имеющие разумное объяснение зачем им это все надо?

да говорят, что интересно, что получится ))))))
вообще имхо человек, осознающий нелепость некоторых инстинктивных желаний (в духе "пусть мой сын добьется того, чего не добился я"), вполне сможет их подавлять и не мешать ребенку вырасти так, как надо - чтоб получилось не искривленное дерево, а прямое ))

ЦитироватьЖить надо для себя - ведь в конце концов, кого ты в этой жизни любишь больше всего и понимаешь лучше всего, кроме как себя?

Понимаешь... на этом пути безумно одиноко.
Кому так не плохо - пожалуйста.
Но мне кажется, что у многих людей есть потребность делать счастливым кого-то еще, а не только себя. А ребенка так легко сделать счастливым - они умеют радоваться там, где мы эту способность уже потеряли...
(ПАФОС!!! :D :D :D )

ЦитироватьДа! А дети очень активно этим средством пользуются. И именно эта подлость, с которой дети внушают родителям низменные инстинкты под видом высоких чувств (порой даже еще не появившись на свет и даже не будучи запланированными) заставляет меня снова согласится с Совином в том, что дети суть корень мирового зла.

Рыдаль.
Спасибо за прекрасное начало трудового дня :D :D :D

Цитата: Рашан Курин от 19 октября 2009, 21:14
Почитал. Взаимосвязь какая?

Взаимосвязь простая, как 2 копейки. Там есть оптимальная для одного человека стратегия - сдать подельника (кинуть партнёра); но если все будут следовать этой стратегии, все окажутся в заднице. Здесь то же самое: оптимальная (хотя это ещё вопрос) стратегия - не иметь детей; но если её будут придерживаться все, где мы окажемся?

Цитата: Sovin Nai от 19 октября 2009, 21:35
Любовь это средство затуманить мозги родителям, дабы они вкладывались, зла, слепа, и т.п. но ничего не гарантирует. Любить может и дурак, причем другого дурака  :D

Любовь окрыляет, придаёт силы, подвигает на свершения. Ну а если это ПАфос!., то любовь и бескорыстная помощь другим людям улучшают психологическое состояние человека. А оно, в свою очередь, влияет на физическое состояние организма. Инстинкт? Инстинкт. А где бы мы были без этого инстинкта? Правильно, на свалке истории. Объектом изучения бы мы были. Для палеонтологов.

Цитата: Шарин Налхара от 19 октября 2009, 21:58
Вот, вот!! За скот нас держат - плодитесь и размножайтесь! Чтобы было с кого налоги драть! Не дадим государству кормить чиновников за наш счет! Материнский капитал - морковка для ослика! Тьфу..

Чиновники, конечно, в своей массе - сволота, но это не отменяет того, что ситуация с демографией у нас удручающая.

Цитата: Рашан Курин от 19 октября 2009, 22:15
Конечно, Совин, не сомевайся в нас! Мы понимаем свой долг перед этим миром!

Чегой-то у вас не сходится. То вы эгоисты, вам всё кроме себя пофиг, то вдруг долг какой-то откуда-то прорывается.

ЦитироватьЧиновники, конечно, в своей массе - сволота, но это не отменяет того, что ситуация с демографией у нас удручающая

А все потому, что у нас исторически (ну, во всяком случае за последнее столетие) телегу впереди лошади ставят. Если людям создать условия, когда они смогут обеспечить много детей, тогда они смогут и завести много детей. А лозунги от правительства, если что, фиг покушаешь :(
Жилищный вопрос, опять же...

ЦитироватьЗдесь то же самое: оптимальная (хотя это ещё вопрос) стратегия - не иметь детей; но если её будут придерживаться все, где мы окажемся?

Кстати, а почему нам не должно быть глобально пофиг на человечество, если человечеству глобально пофиг на нас? :)
Этой конкретной стране уж точно пофиг на население (главное, чтоб ей вдруг НЕ стало не пофиг!!! а то ж не выживем...)

ЦитироватьЦитата: Рашан Курин от 19 Октября 2009, 22:15:02
Конечно, Совин, не сомевайся в нас! Мы понимаем свой долг перед этим миром!

Чегой-то у вас не сходится. То вы эгоисты, вам всё кроме себя пофиг, то вдруг долг какой-то откуда-то прорывается.

возможно, долг - это максимально не повредить этот мир (не загрязняя и так уже искалеченную окружающую среду, не нагружая тающий ресурс лишними человеческими сущностями)?
ибо Земля у нас одна и надо ее беречь!!! /ПАФОС/

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 10:11
да кошмар.
при этом никакой гос.помощи потенциальным мамочкам не предусмотрено - т.е. этот лозунг можно запросто переписать "а ну все рожайте себе трех детей за свои же деньги". а если потенциальной маме не на что жить и кормить ребенка, ей придется либо делать аборт, либо писать отказ прямо в роддоме - ну и какое будет к ВПТ увеличение здорового населения страны? :-////
про отцов я вообще молчу.

Это злосное иждивенчество, и попытка раскрутить государство на бобло притворными жалобами. Так бы все рожали и жыли нахаляву, что и делали некоторые многодетные при совке.

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 10:11
Понимаешь... на этом пути безумно одиноко.
Кому так не плохо - пожалуйста.
Но мне кажется, что у многих людей есть потребность делать счастливым кого-то еще, а не только себя. А ребенка так легко сделать счастливым - они умеют радоваться там, где мы эту способность уже потеряли...
(ПАФОС!!! :D :D :D )

Эта китайская наклейка ничуть не похожа на настоящий ярлык, как и одиночество на проблему для более-менее развитых людей. Вот обязательно надо глупеть в стаде. Некоторые докатываются до того что считают детей такими же умными как они сами. Наверно они знают о чем говорят  :2funny:

Умеют радоваться?
ПАфос!.
Хы, имеют инстинкты позволяющие давить на нужные кнопки у родителей, в частности глупо улыбаясь.

Цитата: Денис II от 20 октября 2009, 10:37
любовь и бескорыстная помощь другим людям улучшают психологическое состояние человека. А оно, в свою очередь, влияет на физическое состояние организма.

Разум помутится, а физическое состояние ухудшается в результате неоправданной траты ресурсов. Хотя можно извлечь немалую выгоду из такого человека, что и делается, частными лицами, различными организацыями и государством.

ЦитироватьЭто злосное иждивенчество, и попытка раскрутить государство на бобло притворными жалобами

Ну, все правильно. Мы не лезем в карман государства, вы не лезьте в то, сколько у нас детей ))) Или наоборот - вы идете к нам, тогда мы придем к вам. И дадим по наглой рыжей двуличной морде ;)

ЦитироватьНекоторые докатываются до того что считают детей такими же умными как они сами

да, есть такие мифические мамы, которые резко глупеют с рождением малыша. Живьем ни одной не видела, но в инете они ходят косяками. Любимая тема для разговора - "мы пописали, мы покакали". Фуууу =)))

ЦитироватьХы, имеют инстинкты позволяющие давить на нужные кнопки у родителей, в частности глупо улыбаясь.

А если людям нравится, когда им давят на эти кнопки? Скажем, как многим нравится употреблять отравляющие вещества, хотя они отдают себе отчет о пагубном влиянии алкоголя и табака на бесценное здоровье? ;)

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 18:22

да, есть такие мифические мамы, которые резко глупеют с рождением малыша. Живьем ни одной не видела, но в инете они ходят косяками. Любимая тема для разговора - "мы пописали, мы покакали". Фуууу =)))

Ну... Когда вся твоя жизнь в течении нескольких лет (даже не месяцев) вертится только вокругг пелёнок, ползунков и горшков, то и другой темы для разговора не будет. Но я, же например говорю не только про это. Во многом это зависит от интеллектуального уровня самой мамы и её окружения. Если у неё будут какие-нибудь интересы кроме детей, то и "глупеть" она не станет.

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 18:22
да, есть такие мифические мамы, которые резко глупеют с рождением малыша. Живьем ни одной не видела, но в инете они ходят косяками. Любимая тема для разговора - "мы пописали, мы покакали". Фуууу =)))

Я не об этом. Не об тяжелых заскоках отдельных людей, а об веяниях культуры, кою дети заполонили и оккупировали, поскольку взрослые не могут указать им на их место. Тут немало говорили например о воспитании и взращивании разных довольно возвышенных слов
ПАфос!.

однако, эта возня по идее представляет сомнительное удовольствие, не говоря уж о заведомом отсутствии у подавляющего большинства способностей для воплощения. Попробуйте выдрессировать хотя бы кошку для начала.

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 18:22
А если людям нравится, когда им давят на эти кнопки? Скажем, как многим нравится употреблять отравляющие вещества, хотя они отдают себе отчет о пагубном влиянии алкоголя и табака на бесценное здоровье? ;)

Когда отдают отчет это нормально, но детофилы внятного отчета не отдают. Нащет здоровья между прочим знаю двух нестарых мертвых многодетных теток.

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 11:02
А все потому, что у нас исторически (ну, во всяком случае за последнее столетие) телегу впереди лошади ставят. Если людям создать условия, когда они смогут обеспечить много детей, тогда они смогут и завести много детей. А лозунги от правительства, если что, фиг покушаешь :(
Жилищный вопрос, опять же...

Звучит, конечно, красиво. Вот только в благополучной Европе тоже были (или и сейчас есть? давно вопросом не интересовался) проблемы с рождаемостью. И наоборот, в странах Африки и Азии с уровнем жизни куда ниже российского рождаемость хоть куда.

Цитата: Селин от 20 октября 2009, 11:02
Кстати, а почему нам не должно быть глобально пофиг на человечество, если человечеству глобально пофиг на нас? :)

Во-первых, потому что мы часть этого самого человечества. :)
А во-вторых, я как-то слабо могу себе представить, как человечеству может быть пофиг или не пофиг; как у человечества вообще может быть какое-то мнение - это ж не лицо и даже не организация.

Цитата: Sovin Nai от 20 октября 2009, 17:58
Разум помутится, а физическое состояние ухудшается в результате неоправданной траты ресурсов. Хотя можно извлечь немалую выгоду из такого человека, что и делается, частными лицами, различными организацыями и государством.

То, что ты описываешь - это некая крайность, а любые крайности, как правило, до добра не доводят.

Цитата: Денис II от 25 октября 2009, 16:28
То, что ты описываешь - это некая крайность, а любые крайности, как правило, до добра не доводят.

нет это скорее всего относится к чистому альтруизму и доброте, эксплуатируемым сторонними манипуляторами, чаще всего крайне низкими по своим моральным качествам, хотя и могут искуссно камуфлировать--если говорить о людях, т.к организации и пр. структуры это уже иной уровень.

Цитата: Денис II от 25 октября 2009, 16:28
Звучит, конечно, красиво. Вот только в благополучной Европе тоже были (или и сейчас есть? давно вопросом не интересовался) проблемы с рождаемостью. И наоборот, в странах Африки и Азии с уровнем жизни куда ниже российского рождаемость хоть куда.

Это потому, что в Африке и Азии нечем заниматься, кроме выживания. А как они бы планировали выжить, не имея помощников, когда не возможности ходить за водой, в поля или за гуманитарной помощью? Думаю, у них этот процесс вообще сознателен % на 20-25, т.к. им вообще не надо ничего сознавать: пыитайся и живи.
В Европе, Японии, Америке и России гораздо больше возможностей да и вообще всего, чем себя можно занять.

Цитата: Mamajoe от 25 октября 2009, 18:44
Это потому, что в Африке и Азии нечем заниматься, кроме выживания. А как они бы планировали выжить, не имея помощников, когда не возможности ходить за водой, в поля или за гуманитарной помощью? Думаю, у них этот процесс вообще сознателен % на 20-25, т.к. им вообще не надо ничего сознавать: пыитайся и живи.
В Европе, Японии, Америке и России гораздо больше возможностей да и вообще всего, чем себя можно занять.

Суть от этого не меняется - дело не только в уровне жизни.

Ну, да. Дело, можно сказать, вовсе не в уровне жизни, а в чём-то другом.