Цитадель Детей Света. Возрождённая

Кажется Грузия решила начать войну.....

Боюсь, что не решила, а начала.......

Этого стоило ожидать, надеюсь миротворцы остановят кровопралитие, или же тройственный союз из осетий и абхазии отобьет нападение, агрессора.

Цитата: Grey от 08 августа 2008, 08:44
Кажется Грузия решила начать войну.....

О чём Вы? Какая Грузия? США...Смотрели "Хвост виляет собакой"? (У нас шёл как "Плутовство"). Нынешние войны ведутся на 70% в информационном поле. И тут мы стратегическое развёртывание продули вчистую, спасибо Горбачёву и Ельцину, фундамент тогда заложили. Так что 41 прошёл, сейчас лето 42. Будем надеяться на 45.

Вот и наши втянулись,предположительно российские бомбардировщики (а откуда же другим ту-24 взятся?) нанесли удар по зданию грузинского овд, скорее всего Россия воспользуется тем что 90 % населения южной осетии имеют российское гражданство...

В Грузии и Осетии полный парам-пам-пам... Не нравится мне это.

Цитата: Necros от 08 августа 2008, 11:15
Вот и наши втянулись,предположительно российские бомбардировщики (а откуда же другим ту-24 взятся?) нанесли удар по зданию грузинского овд, скорее всего Россия воспользуется тем что 90 % населения южной осетии имеют российское гражданство...

Грачи прилетели. В смысле, не было там Ту-24 (я вообще такой машины не знаю, в природе ея нетути), а были Су-25 (Грач), а они есть и у грузинской стороны. Пока-пока олимпиада...Сучок этот Ссакашвили...

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 11:55
В Грузии и Осетии полный парам-пам-пам... Не нравится мне это.

Спасибо демократии и её оплоту - США. Это ж только они могут нести свет и порядок методом коврового бомбометания и высокоточного оружия, почему-то сносящего жилые кварталы в Белграде и Багдаде. Здравствуй, стратегический партнёр Иран, прощай, Европа...

Цитата: АЛЬБА от 08 августа 2008, 12:25
Грачи прилетели. В смысле, не было там Ту-24 (я вообще такой машины не знаю, в природе ея нетути), а были Су-25 (Грач), а они есть и у грузинской стороны. Пока-пока олимпиада...Сучок этот Ссакашвили...

Ту-22М
и Су-24. - всепогодный истребитель бомбадировщик.- в новостях его имели ввиду.

Цитата: страж Белдейн от 08 августа 2008, 12:30
Ту-22М
и Су-24. - всепогодный истребитель бомбадировщик.- в новостях его имели ввиду.

А Ту-22 нет. На РБК о Грачах писали.  Да фигня это всё. Там люди гибнут...

Пригласил Мамуку на шашлыки в субботу, а его семья в Грузии живёт и Россия бомбит и воюет. -- ничего хорошего нет  :(, только и биться головой.

Цитата: страж Белдейн от 08 августа 2008, 12:55
Пригласил Мамуку на шашлыки в субботу, а его семья в Грузии живёт и Россия бомбит и воюет. -- ничего хорошего нет  :(, только и биться головой.

Слушай, у меня жена - грузинка. У неё родня в Грузии. Только и они, и она, и я думаем, что это -отработка зелёных денежек...

Интересно, а что думают про ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ простые грузины. Нам пока показывают только властьимущих, а они, ясно дело, проплачены.

Кто-то -"ЗА", кто-то - "ПРОТИВ". Последних больше. Но я могу ошибаться.

Цитата: АЛЬБА от 08 августа 2008, 13:23
Только и они, и она, и я думаем, что это -отработка зелёных денежек...

Может быть, не только. Ещё это способ занять народ, чтоб он не сильно-то думал, в какой ж страна.

Россия ввела войска в Южную Осетию. Грузинские бандформирования начали отступление. ( Из новостей первого канала, 15.00 )

Российские танки вошли в Цхинвали. Российская авиация полностью контролирует воздушное пространство над городом. В Грузии объявлена всеобщая мобилизация.

Мир сошёл с ума.

Видимо, предвыборная кампания сказывается.

Смотрю открытие олимпиады... Парят про мир во всём мире... А в это же самое время в Цхинвали народ убивают не реже чем в каком-нибудь боевике про зомбяков. Мир блин...

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 17:24
Смотрю открытие олимпиады... Парят про мир во всём мире... А в это же самое время в Цхинвали народ убивают не реже чем в каком-нибудь боевике про зомбяков. Мир блин...

Начал смотреть, потом выключил. Не знаю почему, но мне не интересно смотреть на эти шоу. По крайей мере еще ни разу я полностью эти открытия не досмотрел :)

Кто шил нашим атлетам костюмы!? Позорище! Четвертовать! РРРРРРРррррррррРРРРРРРР

Цитата: Grey от 08 августа 2008, 18:30
Кто шил нашим атлетам костюмы!? Позорище! Четвертовать! РРРРРРРррррррррРРРРРРРР

Да фиг с ним. Лишь бы форма у солдат хорошая была...

Цитата: АЛЬБА от 08 августа 2008, 18:39
Да фиг с ним. Лишь бы форма у солдат хорошая была...

вот эти костюмы надо было грузинам отдать

Открытие олимпиады такая шняга... Порядок ещё непонятно какой, хрен поймёшь кто будет следующий...

Да уж... открылась олимпиада, но все новостные ленты забили на это и пишут новости о конфликте в Осетии. Так что важнее - спорт или война?

Antratil- 608601 человек были за поправки, надо было -760000 .... Да Саакашвили себя фюрером возомнил... ну и не таких обламывали... Кхм человечество склонно забывать ошибки прошлого .... Опять война ... Опять Кавказ в огне...

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 17:24
Смотрю открытие олимпиады... Парят про мир во всём мире... А в это же самое время в Цхинвали народ убивают не реже чем в каком-нибудь боевике про зомбяков. Мир блин...

Ну а что им делать - олимпиаду нафиг отменять, что ли?

Цитата: Денис II от 08 августа 2008, 21:06
Ну а что им делать - олимпиаду нафиг отменять, что ли?

Нет, олимпиаду оставить, а вот войну отменить неплохо было бы.

Вопрос был, что им делать.

Цитата: Денис II от 08 августа 2008, 21:19
Вопрос был, что им делать.

А я кстати так и не понял - кому им?

Тем, кто

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 17:24
Парят про мир во всём мире...

Ну что, товарищи, РФ прекратила воздушное сообщение с Грузией... Радости мало, конечно. Реальный шаг к масштабному конфликту(((

Думаю что только в странах СНГ идёт информационная война, а остальной мир воспринимает происходящее как мы очередную заварушку в африке.
Думаю пора бы уже разделить тему...

Цитата: Денис II от 08 августа 2008, 21:47
Тем, кто Парят про мир во всём мире...

А, конкретно им я бы посоветовал перестать парить такую фигню.

Цитата: Мара от 08 августа 2008, 21:53
Ну что, товарищи, РФ прекратила воздушное сообщение с Грузией... Радости мало, конечно. Реальный шаг к масштабному конфликту(((

Не-а. Реальный шаг это когда Сакашвили приказывает войскам ночью залповыми системами обстрелять город с мирными жителями. А прерванное воздушное сообщение это так, фигня. Мы с Грузией за последние 3 года уже не первый раз прерываем его.

Цитата: Necros от 08 августа 2008, 21:55
Думаю что только в странах СНГ идёт информационная война, а остальной мир воспринимает происходящее как мы очередную заварушку в африке.

Ага, это и плохо.

Вопрос только один - когда Штаты наконц уже обожрутся и лопнут? Тогда и их присные угомонятся - привычного зада для лизания не стане. Бедненькие...С голоду ведь помрут, они ж больше ничего не умеют!
ЗЫ. После кадров с детьми жена сказала, что ей впервые стыдно, что она грузинка....

А ещё Саакашвили сказал, что оказывается Россия напала на Грузию и бомбит грузинские города и мирные объекты, а мы типа такие белые и пушистые, защищаем свою территорию. Да почитайте сами что говорит этот урод

Цитировать«Могу объявить перед всем миром, что против Грузии осуществляется широкомасштабная военная агрессия. За последние минуты и за последние часы осуществилась бомбежка грузинской территории со стороны РФ и бомбились грузинские населенные пункты, мирные объекты — это не что другое, как классическая международная агрессия

Без комментариев >:(

Сегодня Вечером по Новороссийску проносились военные колонны мигалки, БМП, грузовики и в тоже время свадебные салюты повсюду, офигенное движение.

Больше всего меня удивляет количество вранья, вечером договор о прекращения огня, а ночью штурм, никто не признает кто открыл огонь первым, ни в одном из случаев. Якобы сбито два русских самолёта, вот только где же они? Было сообщение что российские самолёты разбомбили грузинский рынок и опять ни одного кадра, в наших миротворцев тоже никто не стрелял им как и сказал грузинский мид показалось...Хотя и наши по начало говорили, что слухи о том что российские самолёты бомбят грузию бред, а через несколько часов совсем другое...

Вот вам и демократия и свобода слова "по-американски". Соотечественники, живущие на западе говорят, что западные СМИ НИКАК не освещали нападение Грузии на Ю. Осетию, пока туда не вошли русские на подмогу. Тут же стали показывать русскую технику и заявлять о нападении России на Грузию. Теперь Европа и Америка думает, что Россия начала войну. К тому же освещают только точку зрения Грузии (а что вещает Саакашвили, вы все знаете - бред), а еще народ пишет, что в комментах блокируют сообщения в поддержку России. Вот оно. ???
Я вот не понимаю, этим западным СМИ что, команду дали все таким образом освещать? Тогда создается впечатление, что все это было заранее запланировано США и иже с ними, чтобы выставить Россию агрессором. Только зачем им это? Я думаю, увидим дальше. Раз Саакашвили не побоялся сразу же стрелять прицельно в миротворцев, значит сознательно провоцировал Россию. При этом он должен понимать, что эту войну ему не выиграть. Похоже, здесь другие цели. Только страдают простые люди: грузины, осетины, русские. Ради чего?
Россия молодца. Действует осторожно, но верно!

Цитата: Sharlotta от 09 августа 2008, 02:41
Вот вам и демократия и свобода слова "по-американски". Соотечественники, живущие на западе говорят, что западные СМИ НИКАК не освещали нападение Грузии на Ю. Осетию, пока туда не вошли русские на подмогу. Тут же стали показывать русскую технику и заявлять о нападении России на Грузию. Теперь Европа и Америка думает, что Россия начала войну. К тому же освещают только точку зрения Грузии (а что вещает Саакашвили, вы все знаете - бред), а еще народ пишет, что в комментах блокируют сообщения в поддержку России. Вот оно. ???

Ну и, спрашивается, где имеет место диктатура? Эх, жаль, Совина нету...

Цитата: Sharlotta от 09 августа 2008, 02:41
Я вот не понимаю, этим западным СМИ что, команду дали все таким образом освещать? Тогда создается впечатление, что все это было заранее запланировано США и иже с ними, чтобы выставить Россию агрессором. Только зачем им это?

Предвыборная кампания, наверное.

Цитата: Денис II от 09 августа 2008, 13:50
Предвыборная кампания, наверное.

Точно, тоже об этом думал,очень выгодно и красиво Макейн выиграет выборы на волны анти российских настроений((((

Кто хочет, может почитать пример, как за границей это видят. Вначале заголовок был: Russia invades South Ossetia and attacks Georgia, но потом его поменяли, так как под конец, судя по всему, не без наших, поняли, что Грузия сама начала войну. Хотя не все поняли :)
http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=17&t=53468 (помогите правильно оформить ссылку, а то никак не научусь)
Там есть еще ссылки в комментах на другие западные новостные сайты.

Вот и абхазы свой кусок отхватят.

ЦитироватьСУХУМИ, 9 августа /Новости-Грузия/. Операция по вытеснению грузинских подразделений началась в Кодорском ущелье, заявил в Сухуми де-факто президент самопровозглашенной Абхазии Сергей Багапш.

По его словам, применяется авиация и артилерия.

"Мы работаем со всеми видами вооружения - воздушными и наземными", - сказал де-факто глава минобороны непризнанной республики Кишмария.

И всё-таки - как остановить ССАКОШИЗМ? (ССакошизм - политическое крыло некоторых постссоведских лидеров. И название - от СС, а не от того, о чём вы подумали - нечего честную мочу сравнением оскорблять. Отличается крайним цинизмом, равнодушием к чужим жизням и гипертрофированным мнением о собственной ничтожно-пакостной личности. Приходит в хорошо оплачиваемый бурный восторг, граничащий с оргазмом, при вылизывании ануса дяди сэма и смерти женщин, детей и стариков. Привносит давно забытое в военное дело - обстрел по ночам жилых кварталов, добивание раненых и детей и т.д. Шизофреничен, паталогически лжив и двуличен. Вызывает громадное желание до повешения дать ему в харю. Обычно идет в комплекте с вылупленными на свинячье-толстощёкой роже оловянными глазками, лиловой рубашкой и розовым галстуком. Иногда попадается с проказливым (в смысле, украшенном проказой) выражением на чавке в семье полицая, так что тяга к убийству детей и женщин наследственная. При помахивании пачкой радужных купюр выполняет команды, правда, появляется обильное слюноотделение).
  Нужны то ли спам-атаки, то ли свой телеканал на западе. Ведь эта тварь вопит, что его, ёжика, обидели, в норку ему написали! Он всецело за прекращение огня! (Батарея, огонь!) Нас же опять выставят империей зла...
   Как обрушить штаты их же методами, размахивая флагом свобод и с явной защитой демократии? У кого есть идеи? С чего начать, как А. Даллес в 45 начал подкапывать СССР?
   Максимум, до чего пока додумался я - купил гору памперсов, зубной пасты, щёток, бинтов и сигарет и отвёз в представительство осетинской диаспоры. Они, ежели кто захочет помочь тем же, на углу Палихи и Новослободской, вход с Палихи. Кровь не сдавал, бо болел желтухой...

Цитата: АЛЬБА от 09 августа 2008, 17:24
И всё-таки - как остановить ССАКОШИЗМ? (ССакошизм - политическое крыло некоторых постссоведских лидеров. И название - от СС, а не от того, о чём вы подумали - нечего честную мочу сравнением оскорблять. Отличается крайним цинизмом, равнодушием к чужим жизням и гипертрофированным мнением о собственной ничтожно-пакостной личности. Приходит в хорошо оплачиваемый бурный восторг, граничащий с оргазмом, при вылизывании ануса дяди сэма и смерти женщин, детей и стариков. Привносит давно забытое в военное дело - обстрел по ночам жилых кварталов, добивание раненых и детей и т.д. Шизофреничен, паталогически лжив и двуличен. Вызывает громадное желание до повешения дать ему в харю. Обычно идет в комплекте с вылупленными на свинячье-толстощёкой роже оловянными глазками, лиловой рубашкой и розовым галстуком. Иногда попадается с проказливым (в смысле, украшенном проказой) выражением на чавке в семье полицая, так что тяга к убийству детей и женщин наследственная. При помахивании пачкой радужных купюр выполняет команды, правда, появляется обильное слюноотделение).

Да ладно те, нормальный продажный беспринципный политикан, каких хватало в любые времена и у любого народа.

Цитата: АЛЬБА от 09 августа 2008, 17:24
Привносит давно забытое в военное дело - обстрел по ночам жилых кварталов, добивание раненых и детей и т.д.

Тут не надо забывать, что пропаганда - она не только грузинская бывает, и не исключено, что местами зверства грузинских войск несколько преувеличены.

Цитата: Денис II от 09 августа 2008, 20:47
Тут не надо забывать, что пропаганда - она не только грузинская бывает, и не исключено, что местами зверства грузинских войск несколько преувеличены.

Хм возможно однако у меня родственники в Грузии  и им настолько промыли мозги то что они заявляли что готовы к войне с Россией в любой момент(((притом они только на половину грузины)

я просто жалею, что знаю французский и английский. невозможно читать комментарии с bbc и прочих новостных зарубежных ресурсов. это просто ужас.  :o нет пределу человеческому невежеству и нет пределу укоренивщимся предрассудкам и двойным стандартам. еще недавно никто на западе не знал где даже Осетия, а уже все эксперты в данном вопросе. [mde]

Цитата: ELEDWEN от 09 августа 2008, 23:36
еще недавно никто на западе не знал где даже Осетия, а уже все эксперты в данном вопросе. [mde]

Многие американцы вообще считаю что война в их штате Джорджия происходит*))))

Веселее всего читать сообщения грузинской сторону, если их принимать всерьёз,  то Осетия под их контролем, а вражина вот вот будет разбит.

Цитата: Моридин от 10 августа 2008, 00:10
Многие американцы вообще считаю что война в их штате Джорджия происходит*))))

Пока нет. Но эти недоумки не хотят видеть, что таким образом рано или поздно её к себе притащать. Уж больно вирус опасный. Не хотят о чужих детях думать - о своих бы подумали...

Наши новости тоже хороши.
То говорят, что грузинов выбили из Цхинвали, то сообщают, что идут непрекращающиеся бои в городе. Если грызуны опять пробились в Цхинвали, то каким образом? Разбили наших? Или под носом проползли?
И вообще, объясните мне, если можно, как они умудряются держаться против российских войск? У нас что, армия меньше? Или нам западло туда ещё несколько армий послать, чтобы снести грызунов и минимизировать свои и осетинские потери? Почему мы не можем хотябы применить штурмовики и фронтовую авиацию и перемешать вражеские танки с камнями?

Потому что мировое сообщество раскудахчется пуще прежнего, да и посмотрите к чему приводят российские авианалеты, уже есть жертвы среди мирного населения грузии, на ввс есть видеорепортаж, к сожалению зарубежные сми не показывают потери в осетии, а наши не показывают грузинские.

Нет уж, если взялись - надо делать хорошо.
А если оглядываться на "мировое сообщество", так и начинать не стоило - мы всё равно уже представлены агрессорами.

О,по новостям заявили о прекращении боевых действий...

Омерзительная тема. Жаль мне грузинов.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:28
Омерзительная тема. Жаль мне грузинов.

не более омерзительная чем любой другой конфликт в горячей точке.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:28
Омерзительная тема. Жаль мне грузинов.

Только грузинов?

Цитата: Дамер от 11 августа 2008, 17:32
не более омерзительная чем любой другой конфликт в горячей точке.

Я говорю об этой теме, а не о ситуации в Грузии. Сама ситуация - без комментариев - не хочу никого провоцировать на скандал.

Цитата: Денис II от 11 августа 2008, 17:39
Только грузинов?

Их - куда больше.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:51
Их - куда больше.

Мне осетинов жалко больше, ну и наших миротворцев (

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:51
Я говорю об этой теме, а не о ситуации в Грузии. Сама ситуация - без комментариев - не хочу никого провоцировать на скандал.

и что же вы тут углядели омерзительного?

Я же написала: "без комментариев".

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:51
Их - куда больше.

Почему именно их? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:56
Я же написала: "без комментариев".

это относилось лишь к ситуации в ЮО. Но не к ее преломлению в данной теме.

А убитого снайпером на руках у матери мальчика Казбека Холова, 3 лет 8 месяцев, не жалко? Мне жалко ВСЕХ простых людей, затронутых этой бедой, и грузин, и осетин, и всех. Но мне не жалко будет, если ту мразь, которая смотрела в снайперский прицел и видела в него мать с ребёнком на руках, поймают и повесят на колючей проволоке. Мне не жалко Саакашвили, если его ждёт та же судьба.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:56
Я же написала: "без комментариев".

Не надо, Вы правы. Перегрызёмся. И из-за кого? Из-за грязных политиканов? Давайте сойдёмся, что жалко всех невинно погибших и пострадавших. Точка.

Цитата: АЛЬБА от 11 августа 2008, 18:25
А убитого снайпером на руках у матери мальчика Казбека Холова, 3 лет 8 месяцев, не жалко? Мне жалко ВСЕХ простых людей, затронутых этой бедой, и грузин, и осетин, и всех. Но мне не жалко будет, если ту мразь, которая смотрела в снайперский прицел и видела в него мать с ребёнком на руках, поймают и повесят на колючей проволоке. Мне не жалко Саакашвили, если его ждёт та же судьба.

Солидарен

Цитата: АЛЬБА от 11 августа 2008, 18:28
Не надо, Вы правы. Перегрызёмся. И из-за кого? Из-за грязных политиканов? Давайте сойдёмся, что жалко всех невинно погибших и пострадавших. Точка.

Ставлю свой росчерк.

Согласен...

На самом деле "наших" пострадавших. Политики обожают ставить границы, и даже умудряются натравливать нас друг на друга, но мы были единым народом... и русские и осетины и грузины...

Прикольный забег продемонстрировал Саакашвили. [crazy]

Гыыы , да они его от бомбы телами прикрыли...выдно что америкосы тренировали..Нууу тупыее

Цитата: Моридин от 11 августа 2008, 22:34
Гыыы , да они его от бомбы телами прикрыли...выдно что америкосы тренировали..Нууу тупыее

Интересно от какой. ??? Зато он первым вышел на старт опережая даже охрану, а потом занял отличную позицию "ЙА в домике".

Видно проверенный метод*)))

Цитата: Necros от 11 августа 2008, 22:18
Прикольный забег продемонстрировал Саакашвили. [crazy]

О чем речь? Я что-то пропустил?

Занятный момент как там в поговорке каждое лыко в строку? Поскольку долго был без возможности смотреть и лицезреть за прошлые годы передачи, то через торрент закинул себе передачу к барьеру... Знаете а ведь то про что кричал Жирик урнову в 178 и 171 выпусках - это самое и разворачиваеться у нас на глазах самой долбанной декорацией.... честно - хочеться крыть матом. Мы в этом году перед госами потеряли сокурсника.. а теперь еще трое наших выпускников сейчас в Тбилиси, но это личное. а обьективно меня смущает выбор методов и места, блицкриг неделают при помощи Града и Бомбежек если хотят присоединить территорию с Населением оной. Возможно Гр и Амер понадобился южный проход на перевал в северную осетию -стратегически важное место... но! Можно было сделать лучше и чище -а так даже, если это заказ, то либо исполнители подкачали, либо нам просто красиво пудрят мозги и не дают точной информации :( Насчет самолетов то есть подтверждение потери 2 самолетов Мидом России, но и у гр тоже потери не хилые: Су-25 потеряно от 4 до 6 штук... :o (Напомню что иракские летчики на Су-21 в 1991 году сбивали на равных последние накрученные фантомы Нато (тогда ф-18)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 00:52
О чем речь? Я что-то пропустил?

http://ru.youtube.com/watch?v=nyutUhNC_t0 (http://ru.youtube.com/watch?v=nyutUhNC_t0)

Цитата: Денис II от 09 августа 2008, 20:47
Тут не надо забывать, что пропаганда - она не только грузинская бывает, и не исключено, что местами зверства грузинских войск несколько преувеличены.

У меня мать сидела в подвале два дня в Цхинвали пока его бомбили и только на третий смогла уехать. Какой то парень набил машину женщинами и детьми и смог прорваться через обстрел. Стреляли по всем машинам в том числе и с беженцами. Мама сказала что в первую ночь было именно ковровое бомбометание, так как снаряды рвались повсюду и очень часто, потом к утру стало более менее тихо, но всё равно стреляли. ЛЮди кто не успел спрятаться были накрыты шквальным огнём. Не очень понятно зачем для "наведения порядка" разрушать досканально единственную в городе больницу. Женщина, которая ехала рядом с матерью рассказывала, что в её селе грузинский танк специально проехал по пожилой женщине с ребёнком. Это не пропанагда, это реальные факты про которые мне мама расскзала, которые она увидела. Я никогда не слышал у неё такого голоса когда мы общались по телефону.
Саакашвили достойный потомок грузинских националистов (не грузинского народа!!!!!), которые пытались несколько раз выдавить осетин (именно выдавить применяя тотальное уничтожение живых людей) с их исторической земли

Операция по "принуждению к миру" закончена! Надеюсь  теперь все расползутся по норам и встретятся только в Гааге...

Цитата: Necros от 12 августа 2008, 13:36
Операция по "принуждению к миру" закончена! Надеюсь  теперь все расползутся по норам и встретятся только в Гааге...

Операция закончена, но Медведев при этом добавил, что если кто будет высовываться - мочить. :D В том смысле, что если грузинская армия снова начнет огонь - уничтожать тех кто стреляет.

На мой взгляд рановато еще говорить о том что все военные действия закончились...поглядим, что дальше будет еще...А забег действительно веселый :)

Дааа..... Этот Саакошвили вообще в последнее время много чудит. Вам не кажется, что у него немного крыша поехала. ОН сначала принимает одно решение, а через пару часов говорит совсем о другом. Например, относительно грузинской сборной. То они должны уехать (ИМХО действительно должны), то обязаны остаться.

Цитата: Лиса от 12 августа 2008, 14:18
Например, относительно грузинской сборной. То они должны уехать (ИМХО действительно должны), то обязаны остаться.

Тут немного по-другому было. Спортсмены сами вызвались и хотели пойти в добровольцы, но их отговорили.
Вообще, печально это. Раньше на время Олимпийских игр войны прекращались, а теперь начинаются. Хотя по правде сказать ОИ уже далеко не те, что раньше, в них больше стало коммерческой составляющей. :(

Цитата: MASTROYANI от 12 августа 2008, 14:51
Тут немного по-другому было. Спортсмены сами вызвались и хотели пойти в добровольцы, но их отговорили.
Вообще, печально это. Раньше на время Олимпийских игр войны прекращались, а теперь начинаются. Хотя по правде сказать ОИ уже далеко не те, что раньше, в них больше стало коммерческой составляющей. :(

Вопрос скорее в том, что Саакошвили сначала восеуслышанье одобрял отезд спортстменов, а уже резе 2 часа  начал их отговаривать. ОН непоследователен.

На самом деле там всё ещё не совсем закончено, очень много грузинских снайперов в окрестностях города, поэтому пока мирные жители не могут безопасно возвращаться в город.  Моя мама хотела вернуться в Цхинвали, так как там остались её тёти, но мой дядя который входит в ополчение Ю. Осетии, сказал что там небезопасно. Однако я также надеюсь, что Россия остановит на границе ЮО свои силы, именно там они больше всего нужны, чтобы Тбилиси не попробовал опять начать Штурм. Тут Давид Бакрадзе сказал на заседании грузинского парламента, что "Святая цель грузии это Цхинвал и Сухум и они добьются их вхождения в состав грузии в минимальные сроки", так что видимо готовят второй штурм. Буду надеятся, что всё таки у Саака достанет ума этого не делать

Цитата: Centurion от 12 августа 2008, 15:27
Буду надеятся, что всё таки у Саака достанет ума этого не делать

У этого ********* нет ума. Кстати, циркулируют слухи, что он нарик. Другое дело, что не долго ему уже президентом быть осталось, скоро сядет и надолго.

Хоть я и добрый, а все-таки жалко, что к стенке его не поставят...  :(

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 16:24
Хоть я и добрый, а все-таки жалко, что к стенке его не поставят...  :(

Поставят. Поверь старичку. Пока - политически (он уже уничтожен как международный политик, хотя пиндосия и хочет, посыпав его нафталином, сложить в сундук).
     Просто перечитай историю. Единственное, что на ум приходит - фраза Горчакова ("Россия сосредотачивается"). Об страну долго и усердно вытирали ноги и добились-таки консолидации вокруг нашей правящей элиты, которая хоть чуть-чуть старается отвечать званию элиты. О том, насколько они белые и пушистые, здесь умолчим, но пиндосы и европейцы, жадно шарящие в наших карманах и при этом шикающие, что вы, мол, радоваться должны - мы же облегчаем вам ношу, мы ж демократию вам несём, ну-ка, быстренько демократично делайте то, что мы от вас, быдла поганого, хотим, не могут запомнить никак, что любой, на чьи интересы плюют икого унижают, обворовывают, рано или поздно звереет.
    Не сомневаюсь, что рано или поздно кончится трибуналом и сроком или петлёй для героического героя, силача, способного выдержать на своём худосочном тельце, изнурённом деньно-нощными заботами о Картли, целую ораву охраны с металоломом и брониками при пролёте какающей птички. Уж слишком долго он плевал в протянутую ладошку, а чего-чего, но прощать наши вожди не умеют.
   Будет и вторая серия. Сейчас - рано, но все лидеры СНГовии сейчас крепко почешут мозг (у кого он есть) - и по поводу покровительственных похлопываний по плечу осломордого Буша, который так любит на чужом горбу и чужими лапками, и по поводу цветных и флористических революций, и по поводу, против кого дружить. И по поводу нового баланса.
   Не сомневаюсь в том, что к 20 году граница Россия+союзные (на самом деле союзные, а не паразитические) страны сильно удивит нас нынешних.
   А сейчас будет еще и анализ наших небожителей - а кто как себя повёл? Охо-хонюшки...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 16:24
У этого ********* нет ума. Кстати, циркулируют слухи, что он нарик. Другое дело, что не долго ему уже президентом быть осталось, скоро сядет и надолго.

Хоть я и добрый, а все-таки жалко, что к стенке его не поставят...  :(

Да, к сожалению благодаря нашим "западным друзьям" учинившие штурм Цхинвала остануться безнаказанными скорее всего

Цитата: АЛЬБА от 12 августа 2008, 16:51
     Поставят. Поверь старичку. Пока - политически (он уже уничтожен как международный политик, хотя пиндосия и хочет, посыпав его нафталином, сложить в сундук).

Политически он уже труп... Но хотелось бы фактически... Самое страшное, что я не уверен даже в том, что он хотя бы сядет...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 августа 2008, 17:09
Политически он уже труп... Но хотелось бы фактически... Самое страшное, что я не уверен даже в том, что он хотя бы сядет...

Вот вот...нужна все таки смертная казнь..хотя бы вот для таких вот Особо Выдающихся Правителей. А так остается похоже надеяться что он в следующий раз задохнется под кучей своих телохранителей...

Печальный синодик...Будет пополняться...
http://osradio.ru/?list_n=1

Элан, господи, да ты человеку смерти желаешь.
На самом деле я бы не был вот так радикален. Не, общую позицию я поддерживаю, но для меня в этом конфликте всё-таки оооочень много странностей...
Например: с чего вообще вдруг этот ... человек решил начать такую опреацию. Вы говорите, что непоследователен, но как человек, добившийся президентского кресла мог быть настолько глуп, чтобы не предвидеть действия россии, которая давно мечтает "умиротворить" кого-нибудь в грузии. И не надо говорить, что росия этого не хотела. Я ж не нас имею ввиду а правительство.

Второе, наши войска вошли в южную осетию менее чем через сутки после захода грузинских: не слишком ли молнеиносно - подобное вступление явно было спланированно. Конечно можно сказать, что передислокацией войск Грузия занималась в открытую гораздо раньше, и россия подготовилась, но...

Всё-таки это всё напоминает мне игру домов, причём текущия партия началась не вчера, и нападение грузии было уже не первым её ходом, просто первым открытым...

Да, ну и не забывайте, что пропаганда всегда имеет место быть. Мы таки бомбили Гори, мы его заняли. И разумеется погибали невинные Грузины, без этого, к сожалению, нельзя. Но заметье, что в новостях нет ни слова о жертвах среди грузинского мирного населения.

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:51
Да, ну и не забывайте, что пропаганда всегда имеет место быть. Мы таки бомбили Гори, мы его заняли. И разумеется погибали невинные Грузины, без этого, к сожалению, нельзя. Но заметье, что в новостях нет ни слова о жертвах среди грузинского мирного населения.

Тут вы ошибаетесь, брошенный Гори РА не занимала, это подтвердили и сами грузины, и в результате прошлых бомбёжек Гори погибли мирные жители Грузии о чём сообщает и наша пресса.

я по новостям смотрел как один мирный житель заснял как недалеко от не го бомбили город, ужас, а самое страшное то что мое "плохое" правительство (по слухам) поставляет оружие Грузии(((

А мне понравилось кадры как якобы бомбила российская авиация мирных жителей Грузии...при этом после скинутых "бомб" грузины которых небыло в кадре матюгнулись по русски притом грамматически правильно, без акцента...*)))))
А еще наш ненормальный премьер Годманис (как сказала по украинским новостям Гадманис-верно подмечено... он такой гад*) отправился в Грузию оказывать военную помощь Грузии и пиндосам ... вот где здравый рассудок*))))

Ребят, Украина сейчас в нелёгком положении. Политически. Идёт игра домов, вспомните великую охоту, бездействие воспринимается игроками как действие...
Сейчас украине важно как минимум не попортить свои позиции...
А когда идёт политика, человеческие отношения к сожалению остаются на втором плане...

Я просто не хочу чтоб моя страна воевала с вашей((( это будет ужасно, я наверно пойду воевать за Россию, Украина меня ничем не держит

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:48
Не, общую позицию я поддерживаю, но для меня в этом конфликте всё-таки оооочень много странностей...
Например: с чего вообще вдруг этот ... человек решил начать такую опреацию. Вы говорите, что непоследователен, но как человек, добившийся президентского кресла мог быть настолько глуп, чтобы не предвидеть действия россии, которая давно мечтает "умиротворить" кого-нибудь в грузии. И не надо говорить, что росия этого не хотела. Я ж не нас имею ввиду а правительство.

Я помню, что Вы у меня в игноре, но чтобы по форуму не распространялось нелепостей, поясню.
План грузин хорошо известен - были захвачены тактические карты с нанесенными на них временными здачами по операции "Чистое Поле". Грузины полагали, что основная часть осетинских ополченцев находится в Цхинвале, соответственно строилась и их тактическая схема. Грузинские войска можно разделить на 2 группировки: 1-я из них, так называемый "спецназ", должна была обойти Цхинвал с флангов и продвигаться к Джаве, а далее к Рокскому тоннелю. Вторая группировка, состоявшая из 4-й пехотной бригады, артиллерийской бригады и спецназа МВД Грузии должна была разгромить предполагаемую основную группировку в Цхинвале и произвести его "зачистку". Таким образом, по планам грузинского командования, впрочем, разработанным, скорее всего, в Пентагоне, к моменту, когда ВС РФ могли бы по самому пессиместическому сценарию, допускаемому Пентагоновскими стратегами отреагировать, Южная Осетия была бы уже уничтожена, грузинские войска вышли бы к Рокскому тоннелю и России оставалось бы только бессмысленно протестовать и жаловаться, на что никто бы не стал бы обращать внимание.
Что же касается до глупости Саакашвили и причин, по которым он затеял эту авантюру, известно, что Кондолиза Райс во время своего последнего визита в Тбилиси настоятельно "советовала" ему "решить проблемы сепаратистких территорий" до декабрьского саммита НАТО. Марионетка просто выполнила приказ кукловодов.

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:48
Второе, наши войска вошли в южную осетию менее чем через сутки после захода грузинских: не слишком ли молнеиносно - подобное вступление явно было спланированно. Конечно можно сказать, что передислокацией войск Грузия занималась в открытую гораздо раньше, и россия подготовилась, но...

Во-первых, известно ли Вам о только недавно закончившихся учениях Кавказ-2008, в которых как-раз таки принимали участие 19 мсд и 76 дшд? Или Вы думаете, что они там груши околачивали?
Во-вторых, 8-го числа к Цхинвалу подошла (по официальной информации!) только передовая группа 19 мсд в составе 2 батальонных тактических групп. Однако, анализ доступных материалов показывает, что и двух полноценных бтг там не было. Скорее всего, там был только "костяк" 2 бтг из танков и "Акаций". Все пехотное прикрытие осуществлялось осетинскими войсками, которые, в отличие от того, что думали грузины, не сидели в Цхинвале, а, напротив, находились в основной массе южнее Джавы. Таким образом, две эти недотактические группы действовали в основном в качестве психологического оружия - грузинские войска, находившиеся в Цхинвале при известии о прибытии Российских войск тут же отступили, хотя потом и возобновили атаки, а в качестве боевого средства только в самые ответственные моменты, когда либо "прорвавшиеся" и окруженные севернее Цхинвала грузинские спецназовцы пытались прорваться на юг, или когда наступление грузинских войск с юга принимало особо опасный оборот. Основная тяжесть обороны Цхинвала пала на ту, меньшую, часть осетинских ополченцев и наш миротворческий батальон, которые с самого начала держали оборону города.
Вечная память павшим и слава героям!

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:48
Всё-таки это всё напоминает мне игру домов, причём текущия партия началась не вчера, и нападение грузии было уже не первым её ходом, просто первым открытым...

"А не знаете, так и не говорите" (с) х/ф "Чародеи".

Спасибо что напомнили про игнор. Я же вас в игнор не ставил, так что с удовольствием выскажу вам свою точку зрения...
План грузин в общем-то и известен, но Цхинвале не является всей Южной Осетией...
Хотя ладно, спасибо за разъяснения, но опять - же, Саакашвили... Риск был очень велик, и я не думаю, что награда его оправдовала (в том свете что мы знаем истинные цели).

"А не знаете, так и не говорите" (с) х/ф "Чародеи".

Я выкладываю PoV..., а вы уверенны в правдивости приведённой вами информации? или сообщения сми для вас есть факт?

Цитата: Niblis от 12 августа 2008, 19:13
Вот вот...нужна все таки смертная казнь..хотя бы вот для таких вот Особо Выдающихся Правителей.

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:48
Элан, господи, да ты человеку смерти желаешь.

Это на самом деле сложный философский вопрос. Здесь, я вынужден это признать, я вступаю в противоречие сам с собой. Разум, логика и вера говорят мне и одно, и я остаюсь верен своей позиции, высказанной в теме про смертную казнь, но эмоции говорят совершенное иное, вступая в противоречие со всем остальным.

Я бы сформулировал это так... Да, я желаю этому человеку смерти, и определенно, если его расстреляют я испытаю массу положительных эмоций. С другой стороны... не могу утверждать наверняка, но я полагаю, что если бы произошло чудо и судьба Саакашвили зависела бы только от моего желания, то я бы применил к нему меры, предложенные мной в теме про смертную казнь... Дальше обсуждение этого конкретного примера можно продолжить в той же теме...

P.S. Макареня, а мне вот интересно... Ты говоришь странное поведение Саакашвили. Но если не он, то кто тогда отдал приказ бомбить Цхинвали и обстреливать его из градов? Почитай новостные ленты в инете. Время между двумя полностью противоположными, взаимоисключающими высказываниями этого человека достигает иногда нескольких часов.

Однозначно он, но почему, вот и вопрос. Является ли то, что мы видим всеми событиями, или игра более интересная

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 23:43
а вы уверенны в правдивости приведённой вами информации? или сообщения сми для вас есть факт?

Я в разумной степени уверен в собственном анализе. Он основан на сообщениях от 8-9 августа, разрозненных и зачастую противоречивых, когда сообщалось, что Российские войска то вышли к Цхинвалу и заняли его, то грузины опять атакуют и держат часть города, то наши войска повернули и ушли на север (некоторые паникеры поспешили завопить про "сливают!"). Кроме того анализировались и сообщения с грузинской стороны, хотя они и были в значительной степени неадекватны (что впоследствии и подтвердилось), но при тщательном анализе некоторые аспекты очень хорошо ложились в общую картину.
Я вообще предпочитаю не играть в  "веришь/не веришь", а думать собственной головой.

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 23:59
Однозначно он, но почему, вот и вопрос. Является ли то, что мы видим всеми событиями, или игра более интересная

"Только когда все умрут кончится эта игра"(с)

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 23:59
Однозначно он, но почему, вот и вопрос. Является ли то, что мы видим всеми событиями, или игра более интересная

Очевидно, что то что мы видим из новостей - это лишь вершина айсберга. Однако, нужно обладать способностями к  аналитическому мышлению на уровне Долбика, и к тому же иметь максимально большой банк данных - например внимательно следить за всеми политическими событиями в мире в течении нескольких лет - чтобы иметь шанс своим умом восстановить скрытые мотивы и причинно-следственные связи между различными событиями. И даже при этом нет никаких гарантий, что удастся правильно восстановить всю картину происходящего на всех уровнях полностью, со всеми ее нюансами, скорее даже можно утверждать, что это невозможно, если только ты сам не политик высокого уровня.

Вот уж воистину "узоры внутри узоров" (с) - название главы, где впервые появляется PoV Моридина, который наблюдает под плащом из фанклота за Саммаэлем и Грендаль, которые вешают лапшу на уши Севанне и ХМ Шайдо.

Цитата: Makarenya от 12 августа 2008, 21:48
Второе, наши войска вошли в южную осетию менее чем через сутки после захода грузинских: не слишком ли молнеиносно - подобное вступление явно было спланированно.

Если наше руководство - не полные идиоты (а практика, вроде бы, показывает, что нет), они должны были понимать, что силовая акция со стороны Грузии возможна, и просто обязаны были заранее подготовить план действий на этот случай.

Вообще-то, у РФ на Северном Кавказе постоянно присутствует внушительная группировка войск.
К сожалению, я всё это время не имел возможности так пристально следить за ходом событий как Долбик, но из обрывков того, что слышал и видел, я сделал предположение, что в Грузию вошла далеко не вся 58 армия. Приятно сознавать, что мои предположения близки к истине.
Кстати, я считаю, что надо было задействовать больше войск и "принуждать к миру" жестче. Наши людские потери (военнослужащих) я не знаю и оценить не могу, а Сааке я, естественно, не верю (он тут хвастался, что 400 наших угробили), но потерю даже 4 боевых самолетов в конфликте с грызунами считаю несоразмерной и ненормальной.

По поводу наших потерь... 73 убитыми, 170 ( или 190, забыл уже ) ранеными, 19 пропало без вести. Это по словам наших военных. Про технику не сообщают.

Удивляться в общем-то нечему. Грузия давно и основательно готовилась к войне. И готовили ее США. К началу боевых действий армия Грузии была действительно мощной ( в абсолютных показателях ), но не смотря на это, была порвана нами в хлам.

Удивительна здесь боеспособность и эффективность нашей армии, про которую многие говорили, что "ее развалили". Есть чем гордиться. Теперь самое главное, чтобы политики не слили.

Я вот нашел интересную статейку на http://www.emirates.su/news

Цитировать
Задуманная Вашингтоном война в Грузии, по мнению многих политологов, является всего лишь отвлекающим маневром, под прикрытием которого США, Англия и Франция стягивают в Персидский залив невиданные до селе силы. Аналитики не исключают, что еще до наступления зимы там может быть начата куда более крупная война, на этот раз с Ираном: циничная борьба за сырьевые ресурсы, а также нарастающий финансовый кризис с пугающей неизбежностью толкают США к развязыванию такого конфликта.

В Персидский залив стягивается небывалая по ударной силе военная группировка. Согласно данным израильского издания «Newsru.com.il», в Персидский залив направляются следующие подразделения ВМС США: группа ударного авианосца «Теодор Рузвельт», группа авианосца «Рональд Рейган» и группа вертолетоносца «Иводзима». Они присоединятся к уже дислоцированным в регионе группам авианосцев «Авраам Линкольн» и «Пелелиу», который патрулирует Красное море. «Теодор Рузвельт» несет самолеты ВВС США, а также авиационное соединение ВВС Франции, которое было снято с авианосца «Шарль де Голль». Британские и французские силы представлены авианосцем «Арк Роял» и несколькими кораблями ВМС Франции, а также атомной подводной лодкой «Аметист». После их прибытия в регионе окажутся сразу пять ударных авианосных соединений, чего в мирное время до сих пор не было. Более того, одновременно с этим Кувейт уже ввел в действие программу, разработанную на случай войны в регионе.

Ваши мнения об этом.

Ну ясно и понятно было что пиндосы не надеялись что Великая Грызунская Армия и ЕЕ Кумир разгромят российскую армию.... боевой конфликт лишь метод отвлечь внимание от других событий...Чувствую скоро буду за Иран болеть*)))

Цитата: Дондаррион от 13 августа 2008, 22:02
Ваши мнения об этом.

В общем-то я уже сказал :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 августа 2008, 00:18
...и даже при этом нет никаких гарантий, что удастся правильно восстановить всю картину происходящего на всех уровнях полностью, со всеми ее нюансами, скорее даже можно утверждать, что это невозможно, если только ты сам не политик высокого уровня.

Проще говоря - может и так... а может и нет... кто знает...

То что США хотят зохавать Иран - похоже на правду, а вот насколько это связано с событиями в Южной Осетии - пес его знает...

На грани фантастики, но все-таки...
http://www.apn.ru/publications/article20583.htm

Цитата: MASTROYANI от 14 августа 2008, 12:15
На грани фантастики, но все-таки...
http://www.apn.ru/publications/article20583.htm

Ага) Читалисссс)))

Горько мне...Но кажется, по поведению Ющенко, моя Батькивщина готовится подхватить стяг бесноватого Саки...

у нас тоже политики в кричалки поиграть решили...а народ как всегда страдать будет*((((крч если что по секрету мы здесь "5 колонна"

Да. Взять бы вам да августы все и отменить...

Почему-то на Россию и её колонии всегда нападают в августе.

Два отличия между августом 1999 и августом 2008:

- масштаб крупнее (конечно, опыта больше набрались)
- события произошли после президентских выборов, а тогда - до них (видать не успели подготовить в августе 2007, имхо)

А общего:

- Время (всё тот же август)
- Отсутствия мотива как у чеченцев, так и грузин. Бессмысленность происходящего.
- Слишком быстрая реакция со стороны России. Выводят они свои войска из Грузии довольно долго. Сильно сомневаюсь, что они ввели их девятого. И ничуть не удивлюсь, что 8-го, если не 7-го.

К сожалению, доказательство нет. А на одних аналогиях ничего не построишь.
А теперь только и остаётся, что надеятся, что кто-то (не будем говорить кто потому, что итак ясно кто это) не попытается превратить в новую Осетию Крым. Раз уж им подобная операция сошла с рук два раза.

ЦитироватьА теперь только и остаётся, что надеятся, что кто-то (не будем говорить кто потому, что итак ясно кто это) не попытается превратить в новую Осетию Крым. Раз уж им подобная операция сошла с рук два раза.

Ой ли? Вредно читать желтую прессу, которую штампуют по заказу США. Если США захотят, то и Крым будет Осетией. Сателлиты Буша типа Украины и Грузии тут ничего не решают.
Я искренне восхищаюсь реакцией Российской Федерации: смогли защитить мирное население от геноцида. А Грузия явно переоценила свою "нужность" США.

Цитата: Мара от 17 августа 2008, 23:10
Я искренне восхищаюсь реакцией Российской Федерации: смогли защитить мирное население от геноцида.

Добавлю - не только смогли защитить, но и не поддались на соблазн "взять" Грузию и скинуть Саакашвили. Остановились именно там, где нужно - фактически уничтожили армию Грузии ( по крайней мере сделали ее недееспособной ), но без захвата территорий, все действия - в рамках миротворческого мандата, и США, и ЕС при своем своем желании не могут предъявить нам реальных претензий. А вот США сели в большую лужу. Приятно. :)

Угу... А еще наш красавей президент, надумавший указывать ЧФ РФ КУДА и КОГДА ему плыть... Это же надо было удумать - грозиться не пустить в Севастополь орабли ЧФ! Приятно, что хоть кто-то в администрации Президента реально понимает, что всякие паршивенькие указы на подобную тему не имеют под собой ни малейших юридических оснований.

Мда... Повезло нам, что пока что на этом форум нет никого из Грузии. Повезло чисто потому, что за кучу грязи в их сторону нету перед кем отвечать. Вы бы уж как-то поэтичнее выражались, товарищи, если уж так хочется и дальше смаковать политику. Потому что читать вот такое:

Цитата: Моридин от 13 августа 2008, 22:10
Великая Грызунская Армия

даже не грузинам противно.

Кстати, да. Моя ошибка, виноват. Недоглядел. :(

Убедительная просьба - воздержаться от всяческих прозвищ и обобщений. Независимо от того, есть ли у нас пользователи из Грузии или нет - обобщения по национальному признаку категорически не приветствуются.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 августа 2008, 23:51
Мда... Повезло нам, что пока что на этом форум нет никого из Грузии. Повезло чисто потому, что за кучу грязи в их сторону нету перед кем отвечать.

Для того чтобы ответить в защиту Грузии, грузином быть необязательно. В чем конкретно их ( грузинов ) поливали тут грязью? Кроме прозвищ, по сути - в чем вранье/заблуждения? Если у тебя есть свое мнение на эту тему - вполне можешь его высказать, спокойно и в рамках правил.

Спасибо, но я воздержусь. Жалко себя утруждать зря...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 00:21
Спасибо, но я воздержусь. Жалко бисера...

Ммм... это намек на то, что остальные пользователи - свиньи?

Гм... Я что, все таки это написала? Бисер уберу.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 00:26
Гм... Я что, все таки это написала? Бисер уберу.

;D ;D ;D

А это тогда что?

Отчётность! :D

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 00:21
Жалко себя утруждать зря...

Я все-таки не понял - почему зря?

Потому что затруднительно обосновать это мнение видимо-уже всем ясно, что грузинская армия делала в Южной Осетии. И что она будет там делать дальше, если ей дальше дать территориальную целостность восстанавливать. И кто напал первым. А грузинское население в целом обвинять глупо-они тут не виноваты ни в чем - такие же жертвы войны, как и осетины. И грызун только один тут есть-который галстуки свои грызет перед телекамерами BBC (может, это он пытается уйти от ответа за свои действия, представившись сумасшедшим?).

Цитата: Rhiannon Strang от 17 августа 2008, 17:02
А теперь только и остаётся, что надеятся, что кто-то (не будем говорить кто потому, что итак ясно кто это) не попытается превратить в новую Осетию Крым. Раз уж им подобная операция сошла с рук два раза.

Я полагаю, что кое кто(не будем говорить кто потому, что это и так ясно) не станет восстанавливать в Крыму территориальную целостность с помощью ввода войск, обстрела Севастополя и давли танками мирного населения-а стало быть и нужды в военной защите сего населения не будет. А ситуация с ЧФ получается совершенно ненормальная и к тому же на мой взгляд по настоящему не разрешимая-по своему и Украина права в том что ей не нравится складывающаяся ситуация... :(

Собственно, грузинская армия уже по заслугам получила и больше "территориальную целостность" восстанавливать не сможет. Просчитался господин Саакашвили, не дождался несомненно обещанной от Буша поддержки.
Жалко только наших солдат, которые там погибли.

Цитата: Niblis от 18 августа 2008, 09:20
А ситуация с ЧФ получается совершенно ненормальная и к тому же на мой взгляд по настоящему не разрешимая-по своему и Украина права в том что ей не нравится складывающаяся ситуация... :(

Хм... А поподробнее? Да, наш флот покинул стоянку, чтобы помочь военным действиям. Так для того он там и нужен, не для красоты же его разместили :)

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2008, 14:26
Хм... А поподробнее? Да, наш флот покинул стоянку, чтобы помочь военным действиям. Так для того он там и нужен, не для красоты же его разместили :)

На сколько я понимаю, Ющенко заявил, что Украина в этот  конфликт не лезет и России помогать не будет. Посему ЧФ не имеет права участвовать, а те корабли, которые ушли в сторону Абхазии, не имеют права возвращаться в Севастополь.

Цитата: Лиса от 18 августа 2008, 14:38
На сколько я понимаю, Ющенко заявил, что Украина в этот  конфликт не лезет и России помогать не будет. Посему ЧФ не имеет права участвовать, а те корабли, которые ушли в сторону Абхазии, не имеют права возвращаться в Севастополь. Дурррррррррррак.

Да Ющенко вообще много чего заявляет... :D Это не повод к нему прислушиваться :)

Речь идет о заканчивающемся строке контракта, я правильно вас поняла?

Ммммм... Что-то я в последнее время чувствую себя цензором. Можно последнее затянутое слово в предыдущем посте убрать?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 14:41
Речь идет о заканчивающемся строке контракта, я правильно вас поняла?

Ммммм... Что-то я в последнее время чувствую себя цензором. Можно последнее затянутое слово в предыдущем посте убрать?

Можно, но нужно ли? сути дела это не изменит.

Ну хоть на словах будем сдерживаться. Сами прекрасно понимаете о чем я. У каждого своя суть, а вот ругательства абсолютно неуместны.

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2008, 14:26
Собственно, грузинская армия уже по заслугам получила и больше "территориальную целостность" восстанавливать не сможет. Просчитался господин Саакашвили, не дождался несомненно обещанной от Буша поддержки.
Жалко только наших солдат, которые там погибли.

Хм... А поподробнее? Да, наш флот покинул стоянку, чтобы помочь военным действиям. Так для того он там и нужен, не для красоты же его разместили :)

Разумеется, позиция России в данном случае для меня понятна и справедлива. ЧФ-часть вооруженных сил РФ, и для командования ЧФ действительны приказы только от своего командования, где Ющенко и его правительство не числится и числиться никогда не будет. Это верно на 100%. Но все таки получается, что Украина, являясь для Грузии вроде как союзной страной, помимо своей воли используется как база для военных действий против этой самой Грузии. И это уже совсем отдельный вопрос, не имеющий даже прямого отношения к тому, кто на этой войне прав.

Тут только одно можно сказать - зря мы Крым отдали. Вроде бы и забрать надо, но силой - нельзя. Не вижу разумного и приемлемого выхода.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 15:35
Тут только одно можно сказать - зря мы Крым отдали. Вроде бы и забрать надо, но силой - нельзя. Не вижу разумного и приемлемого выхода.

Посмеялись. Ты еще татар вспомни.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 15:59
Посмеялись. Ты еще татар вспомни.

А при чем тут татары? :) Мне вот интересно, если бы устроить общий референдум в Крыму - хотят они быть в составе России или Украины - какой будет результат?

Да... Сначала заселим Крым росиянами, а потом спросим у них, где они хотят быть. Логика железная. Только согласись, Элан, наша дискуссия тут не в тему. Не будем провоцировать поток оффтопа.

Можно в другой теме дискуссию продолжить. Кстати, вот удивительно, когда заселялось и отделялось Косово, Украина молчала и не высказывала ни к кому никаких претензий. В отличие от случая с конфликтом России и Грузии, где о каком-либо отделении и речи не шло. Интересно, почему? :)
З.Ы. Вопрос риторический, ответ и так ясен = )

Цитата: Корлан Дашива от 18 августа 2008, 16:15
Можно в другой теме дискуссию продолжить.

Лучше не стоит, а то закончится как в прошлый раз.

Заселялось, да? А ничего не путаешь? Тут другое слово нужно. А еще нужны знания истории, прежд чем что-то такое говорить. Потому что, боюсь, что когда Косово ЗАСЕЛЯЛОСЬ не было не толко Украины, но и почти всех стран на карте мира. А вот когда Косово провозглашал свою независимость Украина не высказывала претензий потому что их не было. Точно так же, как если будут отделяться баски или курды, я только одобрительно кивну, претензий у меня не будет. Хотя что уж там... Если после поста о заселении Крыма человек выдает пост о Косово, то остается только пожать плечами и махнуть рукой. Конструктивной дискуссии тут быть не может.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 15:35
Тут только одно можно сказать - зря мы Крым отдали. Вроде бы и забрать надо, но силой - нельзя. Не вижу разумного и приемлемого выхода.

не мы а 1 из главарей преступной клики захватившей власть после 17-го.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:27
А вот когда Косово провозглашал свою независимость Украина не высказывала претензий потому что их не было.

нет-потому что заокеанские хозяева заранее наложили вето на все возможные оф.претензии.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:27
Заселялось, да? А ничего не путаешь? Тут другое слово нужно. А еще нужны знания истории, прежд чем что-то такое говорить. Потому что, боюсь, что когда Косово ЗАСЕЛЯЛОСЬ не было не толко Украины, но и почти всех стран на карте мира.

Если я правильно понял, то под заселением ты имеешь в виду группы людей, впервые оседающих на территории?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 16:08
Да... Сначала заселим Крым росиянами, а потом спросим у них, где они хотят быть. Логика железная. Только согласись, Элан, наша дискуссия тут не в тему. Не будем провоцировать поток оффтопа.

Тогда как ты объяснишь этот свой пост? :o Значит, мы туда заселились и мы хозяева территории :D

Браво, потрясающая логика и последовательность :)

Ммммм... Логика действительно потрясает. Но не моя. Если ты скажешь мне, кем Косово было заселено насильно, то я тебе куплю медаль. Акт насильного заселения в Крыму налицо. А вот Косово... Мдааа... не дотянуло. Посему о другом заселении, кроме как о природном речи идти не может.
И, кстати, заметь, тема не про Косово. Только твоя потрясающая "логика" его сюда приплела.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:41
Ммммм... Логика действительно потрясает. Но не моя. Если ты скажешь мне, кем Косово было заселено насильно, то я тебе куплю медаль. Акт насильного заселения в Крыму налицо. А вот Косово... Мдааа... не дотянуло. Посему о другом заселении, кроме как о природном речи идти не может.

Косово было насильно не заселено, а отделено :) Или ты утверждаешь, что сербы с радостью отдали понаехавшим албанцам свои исконные земли?
Пожалуйста, пару ссылок на подтверждение насильного заселения Крыма русскими. Если, как ты говоришь, факт налицо, найти подтверждение своим же словам не составит труда.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:41И, кстати, заметь, тема не про Косово. Только твоя потрясающая "логика" его сюда приплела.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 16:31
Лучше не стоит, а то закончится как в прошлый раз.

Читать умеем? Совет Модератора видим? :) Потому и не создавал другой темы.

Корлан Дашива, Лютиэн Тинувиэль - предупреждение первое, оно же последнее. Подобный тон не приветствуется.

А тему про Косово, сербов, албанцев и участие в этой истории США создать вполне можно, и даже, пожалуй, нужно. Только отдельно от русско-украинских отношений.

Зер гутт. Отвечаю в личку.

А мне не кажется правильным требовать от нас сдерживаться (если только от мата) от критических замечаний в сторону Саакашвили и грузин. Все таки русские не сторонние наблюдатели (в отличие от Украины) в данной ситуации. Даже если бы Россия не ввела войска в Южную Осетию (и в боях бы не погибли солдаты российской армии), то фактом остается то, что по приказу Саакашвили грузинские войска убили немалое число русских миротворцев. Вот скажите мне, разве можно после этого требовать от русских сдерживаться от комментариев, которые могли бы обидеть грузинов, будь они на нашем форуме? [mde] Которых, кстати, нет.
На любом форуме можно высказывать свое мнение, главное не бодаться с собеседниками. Чего здесь я не наблюдаю.
Лютиэн, твои стремления хороши, но не в данном случае. ;)

Цитата: Sharlotta от 18 августа 2008, 18:57
Которых, кстати, нет.

Уверена?

Цитата: Sharlotta от 18 августа 2008, 18:57
На любом форуме можно высказывать свое мнение, главное не бодаться с собеседниками. Чего здесь я не наблюдаю.

Мнение можно и здесь высказывать. Однако любое мнение можно высказать без оскорбительных прозвищ и обобщений вида "все грузины...".

Да и обсуждение действий модератора тоже не приветствуется - все претензии, замечания и пр. - в личку мне, либо Асунаве.

P.S. Критические замечания в адрес кого бы то ни было только приветствуются! :)

Эй, эй, я не призываю обзывать Саакашвили, но считаю, что посмеяться над ним можно ;)
Можно?

В комментах на иносмми нашел, ржал:

Все хорошо, прекрасная маркиза!

(на мотив "Прекрасной маркизы", http://webfile.ru/2166806 )

Райс:
Алло, алло, мой генацвале,
Давно в Тбилиси не была.
Как там дела у вас в Цхинвали?
Как там в Абхазии дела?

Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Дела у нас хухры-мухры,
Жаль только вам мы в качестве сюрприза
Не вышлем бочку Хванчкары.

С ней ерунда, пустое дело,
На складе бочка погорела,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!

Райс:
Алло, алло?
Михо, какая драма,
Моя сгорела Хванчкара,
Но почему, Михо, твоя охрана
Пожар складской не пресекла?

Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, как никогда,
Для кандидата в НАТО все капризы
Судьбы – сплошная ерунда.

А с бочкой что - пустое дело!
Она со всем портом сгорела,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!

Райс:
Алло, алло?
Мой генацвале!
Какой неслыханный удар!
Как вы под боком это проморгали?
В каком порту у вас пожар?

Саакашвили:
Всё хорошо, my dear Кондолиза,
Живем мы в общем без проблем,
А если есть какие-то сюрпризы
- Скорей смотрите CNN.

Сгорели базы с портом вместе,
Пылает в Поти все предместье,
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!

Райс:
Алло, алло?
Михо, сгорели базы?
Ах, до чего ж мне тяжело!
Нам CNN тут врёт – скажите сразу,
Как это всё произошло?

Саакашвили:
Хотели мы, my dear Кондолиза,
Задрать абхаз и осетин,
По вашим текстам дали антрепризу,
Медведа, думали, позлим

И мы напали на Цхинвал,
Но там Медвед давно нас ждал,
Ударил «Град» и «Искандер»,
Пожёг он наши БТР,
Мы не доели свой чурчхел,
И Путин быстро нас уел,
В засаде армия сидит,
Из калашей по нам гвоздит,
А тут Багапш и начудил,
В Кодори фронт второй открыл,
А «сушки» по небу летят,
Бомбят нам базы все подряд,
И вентиль с нефтью перекрыт,
Баку-Джейхан давно горит,
Потом кадыровцы пришли
И нас конкретно пи-пи-пи,
Приплыл тут крейсер – как в кино
Пустил он весь наш флот на дно,
Послал нам снайперов ГУАМ,
И вот ГУАМ трещит по швам,
Дымятся базы и порты,
А в русских СМИ сидят скоты,
Россия всюду, там и тут,
К Тбилиси русские идут,
Взываем к помощи ООН
И шлем депеши в Вашингтон,
Гэбня нас рубит на шашлык,
И демократии кердык,
Медвед всем нам устроил шмон,
И уже поздно пить боржом,
Он порт наш в Поти разбомбил,
Снаряд тут в склад и угодил,
На складе ж бочка Хванчкары
Пропала, не хухры-мухры.
А в остальном, my dear Кондолиза,
Всё хорошо, всё хорошо!

(с)тянуто с форума "Росбалта""
А я стянула с форума "Империал"

Хм... я оправдаться постараюсь... не сдержался я лишь в сторону грузинской армии-не могу я относиться терпимо к "нелюдям" которые мирных жителей расстреливают,танками людей беззащитных давят и т.д....и ее "лидеру", который это войну и развязал... а теперь откосить собрался прикинувшись "голодным" по BBC....
Наше правительство опять (уже 25 раз) осудило действие России и грозит ей мировой войной...=))))

Мара, спасибо, я не обратила внимания. Уберу. :)

Цитата: Sharlotta от 18 августа 2008, 21:05
Мара, спасибо, я не обратила внимания. Уберу. :)

Да не за что ;) Зачем хорошему человеку зря минуса чужие отгребать? :)

Кстати, у нас новая хохма: из-за того, что Леди Ю не кинулась рьяно осуждать РФ за конфликт с Грузией, Ющенко уже объявил ее шпионом Кремля))) Так что, видите, какая польза: конфикт разрешен, все довольны, а Кремль еще и верного шпиона получил. Демократия в действии!

Цитата: Моридин от 18 августа 2008, 20:32
Наше правительство опять (уже 25 раз) осудило действие России и грозит ей мировой войной...=))))

как и наше. Хотя чего еще можно ожидать от юсовских шавок.

Цитата: Мара от 18 августа 2008, 21:24
Да не за что ;) Зачем хорошему человеку зря минуса чужие отгребать? :)

Кстати, у нас новая хохма: из-за того, что Леди Ю не кинулась рьяно осуждать РФ за конфликт с Грузией, Ющенко уже объявил ее шпионом Кремля))) Так что, видите, какая польза: конфикт разрешен, все довольны, а Кремль еще и верного шпиона получил. Демократия в действии!

Нда уже почитал...Тимошенко марионетка Кремля, пытающаяся стать президентом Украины при помощи правительства РФ, а в замен обеспечит "пассивную позицию в конфликте с Грузией" и все в таком духе...вот уж не думал что Тимошенко когда нибуть обвинят в государственной измене за пророссийскую политику...ну делааа... :o

Нашла на баше:

ЦитироватьЭти русские варвары еще в 1945 году непропорционально применили силу, грубо нарушили территоральную целостность Германии и довели до самоубийства ее законно избранного канцлера.

УРА, Россия, так держать!!!

Цитата: Мара от 18 августа 2008, 22:57
Нашла на баше:УРА, Россия, так держать!!!

И заставили его съесть свой галстук=))))))

Да, с гастуком Саакашвили вообще жесть.... Мне скинули ролик, где он его кушает... Пока не увидела, не могла поверить... И еще коммент такой:

ЦитироватьВидимо, Грузия действительно находится на грани гуманитарной катастрофы и помощь от США приходит не зря. Даже глава государства Михаил Саакашвили явно страдает от недоедания, если уже во время прямого эфира с дружественным британским каналом BBC начинает нещадно поедать свой дорогой красный галстук. Шутки шутками, а видеоролик показателен. LIFE.RU уже писал о серьезных психологических проблемах президента Грузии, вызванных колоссальными рабочими перегрузками. Саакашвили затеял кровавую бойню в Южной Осетии. Мало того, что он проиграл в развязанной им войне, так и военная операция «Цминда Вели» («Чистое поле») была начата без отмашки из-за океана. А это явно не понравилось главному спонсору режима Саакашвили Соединенным Штатам Америки.

А потом еще говорят, что злые русские специально насмехаются над демократическими президентами! Блин, да если бы эти самые президенты сами себя на посмешище не выставляли, никто бы не смеялся.

Цитата: Моридин от 18 августа 2008, 20:32
Хм... я оправдаться постараюсь... не сдержался я лишь в сторону грузинской армии-не могу я относиться терпимо к "нелюдям" которые мирных жителей расстреливают,танками людей беззащитных давят и т.д....и ее "лидеру", который это войну и развязал... а теперь откосить собрался прикинувшись "голодным" по BBC....
Наше правительство опять (уже 25 раз) осудило действие России и грозит ей мировой войной...=))))

Винить грузинских солдат, по-моему, все-таки неверно. Они делали то, что им приказали. При том говорили, что многих из них снабдили наркотой ?! В любом случае, они сделали правильный выбор и недолго сопротивляясь - побежали домой. Даже за этот побег не могу их судить ;)
Во всем виновато руководство страны, которое выглядит ужасающе жалким и смешным, но от него зависят жизни целого народа....

Цитата: Alisa от 19 августа 2008, 10:41
Винить грузинских солдат, по-моему, все-таки неверно. Они делали то, что им приказали.

Нуу... немецкие солдаты в 1941-м тоже выполняли приказы. Предлагаете свалить все на Гитлера и генералов а остальных оправдать? :o

Или предлагаете назвать людей, которые давили других людей танками или забрасывали гранатами подвалы с укрывшимся мирным населением - невинными?  :o

Цхинвали обстреляли из установок РСЗО "град"... больницу, школы, университет... Не думаю, что каждой установкой управлял Саакашвили...

Тем не менее, солдаты выполняли приказ. Полагаю, пояснять, что будет за невыполнение приказа, особенно во время военных действий, не надо?
Да, среди каждой народности есть выродки, которым приятно давить танками мирное население. Помнится, во времена войны в Чечне запачкались в скандалах и российские офицеры.
Тем не менее, толчок агрессии дал Верховный главнокомандующий. Тем более, что Грузия активно проводит "демократическую" национальную политику. Так что, полагаю, вопрос тут спорный: винить или не винить самих солдат грузинской армии.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 августа 2008, 13:25
Цхинвали обстреляли из установок РСЗО "град"... больницу, школы, университет... Не думаю, что каждой установкой управлял Саакашвили...

Разве это не был приказ? Уничтожить людей, которые живут на осетинской земле - и тогда проблем с Осетией не будет...
А за такое распоряжение в первую очередь должен нести ответственность и наказание (САМОЕ СУРОВОЕ) тот, кто его отдал.

А обычных солдат всегда ставят перед нешироким выбором - либо ты, либо тебя. И один из солдат грузинских говорил (по телику показывали), что они вообще думали, что едут на полигон, на учения...

А на счет немцев - на войне они все были врагами, их убивали, они убивали. А после сами стыдились, что делалось их руками. Все виновные (влиятельные лица) были осуждены на Нюрнберсгком процессе, а вы разве хотели судить всю нацию?

Но эти две войны неразумно сравнивать. В ВОВ солдаты нападали на солдат и по идеалогии (ИМХО по приказу) уничтожали неугодное мирное население. В Грузии солдаты пошли на своих же мирных граждан с оружием в руках также по приказу. Видимо, им хорошо прополоскали мозги, а может есть еще уйма причин почему это случилось. Стадное чувство - все пошли в страхе, и я пошел. Но как мы видили никаких качеств настоящего солдата они не проявили. Мне их не жалко, но и ненависть ко всем грузинским солдатам я не испытываю. Тем более к народу...
А вину тех, кто зверствовал без особых на то причин, нужно доказать и ... их расстрелять.
И г-на С. тоже.   

Цитата: Alisa от 19 августа 2008, 15:45
А вину тех, кто зверствовал без особых на то причин, нужно доказать и ... их расстрелять.

Вот только как? По-моему не выйдет... :(

Цитата: Корлан Дашива от 19 августа 2008, 15:48
Вот только как? По-моему не выйдет... :(

Не выйдет доказать или не выйдет расстрелять? ;)
К сожалению, это не вернет жизни погибших, но если все мировое сообщество будет закрывать на такое глаза и покрывать своих кукол, то прецеденты будут увеличиватся в количестве, качестве ... и скоро в рамках закона будет ох как много беззакония

Цитата: Alisa от 19 августа 2008, 16:00
Не выйдет доказать или не выйдет расстрелять? ;)

Доказать не выйдет. Да и насчет расстрела сомнения. Если посмотреть с позиции Запада - Грузия же за свободу боролась, защищалась от нападок России. А теперь, выходит, русские еще и солдат, которые Родину обороняли, хотят расстрелять?!
Мрак, короче :(

Цитата: Alisa от 19 августа 2008, 16:00
К сожалению, это не вернет жизни погибших, но если все мировое сообщество будет закрывать на такое глаза и покрывать своих кукол, то прецеденты будут увеличиватся в количестве, качестве ... и скоро в рамках закона будет ох как много беззакония

Так все и происходит к сожалению. Беззакония в рамках закона уже много - безнаказанный, по сути, расстрел Южной Осетии Грузией это показал.

А кто будет город восстанавливать?

Цитата: Egwene от 19 августа 2008, 17:02
А кто будет город восстанавливать?

Непонятно, нужно ли его вообще восстанавливать. Место очень неудобное. ИМХО, лучше новый в другом месте построить, или просто перенести столицу в другой населенный пункт.

Да предлагаю столицу Южной Осетии в Тбилиси перенести... во Саакашвили удивиться .. начнет даже ботинки грызть.

Боюсь, именно этого то и добивается Саакашвили. Чтобы Тбилиси был столицей для Южной Осетии и Абхазии. А сам Саак- президентом ихним. "Демократически" ими избранным.

Так насчет западного освещения произошедшего самый тупой и яркий пример http://www.youtube.com/watch?v=oV_UWA7iYy8&feature=related

Далее по поводу слов Лютиен Тинувиель при всей моей политнекорректности скажу -тогда давайте косово присоединим к греции - дорийские племена в 1100 году до нашей эры оттуда в элладу вторглись заняв компактно потом область Лаконики (Спарты)... А то, то косовцам, то сербам -шире думать нуно 8)...

Насчет солдатиков исполняющих приказ... а что приказ был давить танками детей? и кто его отдал? >:(

Насчет Саакашвили - знаете его смерть оч-чень выгодна США - потому как он плит труп и если его не убрать будет долго еще вонять... РФ он необходим что бы было кого судить(в Гааге или в России)!!!

Думаю Долбик (прости если неправильно прочитал твой никнэйм) согласиться по этой позиции. Почему? Да просто надо ткнуть еврокутенка в его европейский судебный понос, а то Милошевича сгноили в камере, теперь взялись за Караджича (твари...) и нам необходимо с помощью Саакашвили вмазать этим гадам по жирной евроморде... чтоб с двойными стандартами больше не совались...

Насчет прибалтийских стран тут все просто - в последние два года очень много коммерсантов(и депутатов семовских(у нас парламентская республика и президент -дырка от бублика) тоже) вложили огроменную по местным меркам сумму в развитие торговли с грузией, а из-за действий Саакашвили эти бабки накрываються медным тазом... а то что смысл крика немного о другом -это же не важно, просто кричать хоцца от ужаса за свои бабки а уж о чем и кому - то дело-то десятое... :-[

Для незнающих английский http://www.youtube.com/watch?v=whpzjmcNBwo&feature=related

Цитата: Antratil от 23 августа 2008, 05:58
Так насчет западного освещения произошедшего самый тупой и яркий пример http://www.youtube.com/watch?v=oV_UWA7iYy8&feature=related

Не хотел вмешиваться в эту высокоинтеллектуальную дискуссию о "Сракашвили", "грызунах" и "агрессивной России и демократичных Грузии и их союзниках", но такую откровенную подтасовку нельзя оставить без внимания.
Не люблю канал FOXNews за их однобокость (вернее, страшную кривобокость), но тут российские пропагандисты перегнули палку.
Клип, показанный в эфире российских каналов, отредактирован (помимо наложенного русского дубляжа) - ведущий НЕ пытался своим кашлем заглушать ни девочку, ни ее тетю; не перебивал девочку в течение всего ее рассказа о всем, что случилось; после слов девочки о ее благодарности российским солдатам он не "быстро переключился" на тетю, как уверяли в некоторых выпусках новостей в России, он спокойно задал вопрос. И самое главное, в чем обвиняют канал - якобы, как только эта тетя начала обвинять Саакашвили в этой войне, им "срочно понадобилось уйти на рекламу". Дело в том, что выпуск новостей заканчивался, а практически все подобные программы имеют в самом конце рекламный блок (а именно - за 90 секунд до окончания программы). Затем, ведущего обвиняют в том, что он закончил программу, не дав договорить тете. Как раз наоборот - программы новостей на американских каналах обычно завершаются send-off блоком (подведением итогов) длиной в 30 секунд  - ведущий не стал этого делать, вместо этого отдал свои 30 сек тете для завершения ее мысли по поводу вины Саакашвили. И все это видно в англоязычной версии. Единственную претензию, которую ведущему можно предъявить - за его реплику в ответ на обвинения в адрес Саакашвили, представившей двух выступавших орудием пропаганды Москвы -  что "русские как раз это и хотели бы услышать". 
Понятно, что в целом освещение этого конфликта на Западе было предвзятым по отношению к Южной Осетии и России (например, в репортажах о "разрушительной бомбежке Гори" показывали одни и те же 3 разбомбленных здания в Гори с разных ракурсов, или хуже, вообще кадры из Цхинвала), но из этого совсем не следует, что на американском ТВ нет свободы слова.
Я сильно сомневаюсь, что будь вместо FOXnews российский, грузинский или украинский канал, такое интервью было бы вообще показано в аналогичной ситуации.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 августа 2008, 11:09
Я сильно сомневаюсь, что будь вместо FOXnews российский, грузинский или украинский канал, такое интервью было бы вообще показано в аналогичной ситуации.

УРА!!! Я из УКРАИНЫ!!!! Уважаемый, я смотрела новости сегодня - ПОКАЗЫВАЛИ! И девочку показывали, даже без перевода (просвященная европейская Украина итак все понимает!) Ваши слова про это интервью - БРЕД! Отвечаю. Все показывали. Мы уже дружим с РФ, только войска готовим.
З.Ы. А теперь попытайтесь обвинить меня в русофобии или в украинофобии... Удачи!

Цитата: Мара от 23 августа 2008, 17:12
Ваши слова про это интервью - БРЕД!

Предупреждение. "Выбирайте выражения" (с) Асунава

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 августа 2008, 17:13
Предупреждение. "Выбирайте выражения" (с) Асунава

Скажу помягче. Смотрела интервью - далеко там не было того, о чем уважаемый юзер написал выше (вернее - выше-выше-выше)

Цитата: Мара от 23 августа 2008, 17:33
Скажу помягче. Смотрела интервью - далеко там не было того, о чем уважаемый юзер написал выше (вернее - выше-выше-выше)

Уважаемая, если непонятен смысл выражения "в аналогичной ситуации", объясню. Я имел в виду, что вряд ли на р/г/у каналах появилось бы интервью, диаметрально противоположное "генеральной линии партии". Например, по российским каналам я пока не видел репортажей о жертвах среди грузинских мирных жителей (а они тоже есть, несравнимо меньше, чем в ЮО, но все же есть); ни о том, что брошенные или частично брошенные грузинские села подвергаются разграблению использующими момент бандитами, но ни российская армия, ни осетинская не предпринимали особых попыток это остановить. Нельзя требовать от других того - объективности в освещении событий -  чему не следуешь сам.

По российским же каналам это интервью было показано именно в обрезанном виде и подано таким образом, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что в Америке не хотят знать противоположную точку зрения и затыкают рот в прямом эфире тем, кто пытается защищать Россию. Если бы смотрели это интервью в оригинале (на YouTube выложен, кстати, и полный вариант тоже), то увидели бы все, что я описал выше, то есть никаких препятствий не чинилось ни девочке ни ее тете в защите роли российских солдат.

Цитата: Мара от 23 августа 2008, 17:12
З.Ы. А теперь попытайтесь обвинить меня в русофобии или в украинофобии... Удачи!

Единственное, в чем могу "обвинить", так только в невнимательном чтении чужих постов :)

Меня порожает глупость Америки а точнее пентагона. Ведь посмотрите что они делают, они покупают наших исторических "братьев". Нас с Украиной связывайт неразрывными нитями 17 веков истории, с Грузией чють поменьше. А что делает Америка? А она за 7-8 лет хочет порвать все эти нити. Что такое 8 лет для истории? И ещё как она это делает, она купила президента. Но президент это не вся строна. Они этого видно не понимают. Их скрытая политика по поводу России просто напросто нелепые попытки пентагона (а рукаводители там в основно военные которые зациклены на холодной войне) воссоздание биполярного мира как это было раньше при СССР. Тогда они совершенно открыто смогут признать нас агрессорами и силами ООН начать боевые действия.
Извените меня за мой речи но америка готовит почву для новой мировой войны (типун мне на язык :))

Цитата: Наблюдатель от 23 августа 2008, 19:25
Извените меня за мой речи но америка готовит почву для новой мировой войны (типун мне на язык :))

на самом деле эта война уже давно идет-другим оружием.

Так называемая информационная. Ну если смотреть с такой точки зрения то США выводят войну на новый уровень.

Шайдару Харану -насчет необьективности -а зачем по вашему я несколько часов лазал по сайту Фокс ньюз? я очень хотел найти оригинал и сравнить,но нашел только...гре.... му... ладно не будем подставлять модераторов... так что если скините хотя бы в личку ссылку на оригинал буду рад, а насчет обьективности -знаешь дорогой у меня к сожалению есть близкие и там и там...  :( (в такие моменты жалею что не прошел подготовку на снайпера-диверсанта - увы остигматизм дорогу заказал :()

Цитата: Antratil от 25 августа 2008, 06:13
Шайдару Харану -насчет необьективности -а зачем по вашему я несколько часов лазал по сайту Фокс ньюз? я очень хотел найти оригинал и сравнить,но нашел только...

Странно, потому что на том же YouTube лежит и полный ролик (не отредактированный RussiaToday или Вести24) - http://www.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

Цитата: Antratil от 23 августа 2008, 05:03
Выверенная до нанометра позиция России в вопросах Косово,Абхазии и Южной Осетии как в вопросах войны, так и в вопросах пропаганды вызывает уважение( а мы на крики пропагандистов: "грузин русские убивають!!!" фактами да еще раз фактами и потом опять фактами... нехай выкручиваються...

Если позиция России действительно "выверена до нанометра", то Россия не должна признавать независимость ЮО и Абхазии сейчас, а требовать (и предлагать свои варианты, а не просто смотреть со стороны) достижения всеми сторонами взаимоприемлемого варианта цивилизованного развода, как и в случае с Косово. Иначе в двойных стандартах будут обвинять уже Россию все кому не лень, причем с большой радостью.

По поводу "фактов" - Россия в этот раз проиграла на фронте пропаганды, причем совершенно бездарно, хотя могла с самого начала повернуть общественное мнение во всем мире на свою сторону. Кремлевских PR менеджеров надо гнать поганой метлой и набирать новую профессиональную команду, потому что, несмотря на все усилия Лаврова и Чуркина, в этом конфликте Россия часто выглядела агрессором, а не стороной, творящей справедливое возмездие. Среди ошибок, допущенных с российской стороны - упор на неподтвержденные цифры в 2000 жертв среди мирного населения, например; никто не спорит, что жертв в результате грузинской атаки на мирных жителей было очень много, но цифры, названные по окончании активной части конфликта - сначала 1500, потом вообще около 300, включая военные потери - напоминают подход америкацев в случае с Сребреницей, когда CNN трубил о чуть ли не 100K убитых албанцах.
И самая главная ошибка - в освещении конфликта, поскольку с самого начала с Российской/ЮО стороны не присутствовали никакие ТВ команды помимо российских, в отличие от грузинской стороны. Не были допущены в зону конфликта вовремя (а их нужно было не просто "допускать", а тащить туда за шкирку!) представители IRC, HRW  и других подобных организаций -  а они должны были увидеть воочию, как жители Цхинвала хоронят убитых во дворах своих домов, чтобы предъявить свой счет Грузии за преступления.

P.S. На счет объективности - я когда-то увлекался нумизматикой, и помню, .что у каждой монеты всегда есть две стороны, а еще и гурт - и поэтому  стараюсь давать оценки любой ситуации принимая это во внимание.

P.P.S.  Мара, мне вот интересно, в "просвещенной" Украине не принято извиняться за абсолютно беспочвенные наезды? ;)

А вовремя это во сколько? Кто знал что Грузия ночью начнёт свой удар.

Цитата: Наблюдатель от 25 августа 2008, 15:52
А вовремя это во сколько? Кто знал что Грузия ночью начнёт свой удар.

Ну зачем прикидываться дурачком-то? Вовремя - это когда Цхинвал был отбит уже, естественно. И я бы не стал считать российский Генштаб полными идиотами, не знающими обстановку на границе с ЮО и проморгавшими (со всеми своими разведками и спутниками) переброску грузинских сил к границе.

А ты не думаешь что это рисковано. Озлобленые грузины стреляли по всему что движется и журналистам тогда тоже досталось.

Цитата: Наблюдатель от 25 августа 2008, 16:00
А ты не думаешь что это рисковано. Озлобленые грузины стреляли по всему что движется и журналистам тогда тоже досталось.

Безусловно, рискованно - но это их работа, и они (журналисты) на нее идут сознательно. Можно, конечно, не пускать в зону конфликта независимую прессу, прикрываясь заботой о безопасности, но это ударяет бумерангом по России, поскольку отсутствует непредвзятый взгляд, это раз, и выглядит слегка нелепо, учитывая общее отношение к прессе со стороны российских властей, это два.

На сколько я знаю спецкор в горячие точки только добровольци. А зате деньги что платят нашим я бы дома сидел. 1 такая поездка и европейскому журналисту не надо работать лет 5. А наши подстовляются под пули почти просто так.

У меня тоже много раз возникала мысль, что Россия могла по крайней мере предотвратить многие обвинения в свою сторону, которыми теперь кидаются в нее все, кому не лень. Почему не предпринимались никакие действия для остановки ополченцев, когда те принялись заниматься мародерством и сжигать грузинские дома? Теперь недруги кричат, что и русские тоже участвуют в беспределе. Почему сразу не признали, что чеченцы были там? Неужели это так принципиально? А то сначала отрицают, а потом признают, что "да, было такое". Чему после этого верить? Да и много подобных примеров, когда неорганизованность, что ли, непродуманность действий дали свой результат, да и российские СМИ тоже местами переиграли :)
Я считаю, что Россия права в этой ситуации и считаю, что большинство обвинений в ее сторону - фикция. Но как понять, где правда, а где ложь, если кое-что да оказывается правдой. Могли ведь это предотвратить, тогда я бы с чистой душой верила тому, что говорят.

Sharlotta я надеюсь ты уверена что не мы начали войну. Иначе как обьяснить что бежанци ехали к нам а не в Грузию.

Сегодня, 26 августа 2008 года президент Российской Федерации Дмитрий Медведев официально признал независимость Абхазии и Северной Осетии :o. Вот это уж точно начало конца!!! Теперь весь мир имеет моральное право наехать на нас :-[. На Америку после Косова наезжать не посмели, потому как страшно, а на нас – наедут!

Цитата: Элайджа от 26 августа 2008, 16:07
Теперь весь мир имеет моральное право наехать на нас :-[.

Пущай наезжают, Путин с Медведевым ясно дали понять - нам их наезды по барабану.

Цитата: Элайджа от 26 августа 2008, 16:07
Сегодня, 26 августа 2008 года президент Российской Федерации Дмитрий Медведев официально признал независимость Абхазии и Северной Осетии :o. Вот это уж точно начало конца!!! Теперь весь мир имеет моральное право наехать на нас :-[. На Америку после Косова наезжать не посмели, потому как страшно, а на нас – наедут!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 августа 2008, 16:12
Пущай наезжают, Путин с Медведевым ясно дали понять - нам их наезды по барабану.

И правильно сделали. Я-за. А права никакого у них нет. Мало того, что Саакашвили геноцид учинил, так ведь это же не первый раз. Достаточно ноги вытирали об эти два народа-кто то должен был вмешаться.
P.S. Я кстати весьма вероятно на следующих выборах все таки проголосую за Медведева-даже если в этой истории и не все так чисто, как выглядит-все равно он на мой взгляд плюс заработал своими действиями в этой ситуации.

Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 18:52
все равно он на мой взгляд плюс заработал своими действиями в этой ситуации.

А своими ли действиями? Да и есть ли он вообще этот Медведев? По мне - так это просто Путин под Маской Зеркал. ;D ;D ;D

Тем более не вижу смысла ходить на выборы - все уже давно выбрали за нас другие люди. Я в их спектакле актером работать не подряжался.

Что самое интересное, не могу сказать, что мне такая ситуация сильно не нравится. Скорее наоборот. :D Хотя, все равно, иногда настораживает.  :-\

Скажем так, у меня появилось больше веры в то, что Медведев всетаки есть :). Но даже если и нет, пусть тогда будет "Нынешнее правительство заработало плюс от меня"-это несущественно в данном случае. А сходить на выборы я из принципа схожу-не главное тут выбрали за меня уже или нет. Главное-я увидел, что это нынешнее правительство всетаки есть. И оно не только сидит на шее у нас, но и людей защищает.

Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 18:52
И правильно сделали. Я-за. А права никакого у них нет.

Право есть, одно на всех - так называемое Международное; от которого, благодаря "усилиям" США, ЕС, а теперь и России (чем Россия в данном случае отличается от стран, признавших независимость Косово? Абсолютно НИЧЕМ - или к России в этом случае неприменимо обвинение, часто выдвигаемое США - что они всегда действует по принципу "Делай, как я говорю, но не делай, как я"?), не осталось ничего, даже пшика.

Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 18:52Мало того, что Саакашвили геноцид учинил, так ведь это же не первый раз.

Геноцид - слишком тяжелое слово, чтоб им бросаться без веских доказательств - а пока, сколько не повторяй Медведев в своих речах про геноцид осетин, бомбежка мирных жителей не становится автоматически геноцидом; и пока доказательств никем предъявлено не было. Военные преступления - безусловно, но геноцид?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 августа 2008, 20:51
Право есть, одно на всех - так называемое Международное; от которого, благодаря "усилиям" США, ЕС, а теперь и России (чем Россия в данном случае отличается от стран, признавших независимость Косово? Абсолютно НИЧЕМ - или к России в этом случае неприменимо обвинение, часто выдвигаемое США - что они всегда действует по принципу "Делай, как я говорю, но не делай, как я"?), не осталось ничего, даже пшика.

Есть, и всегда было только одно Международное право - Право Сильного. Когда было по другому? Ни в 19 веке, во времена процветания Вестфальской системы, ни в 20-м, ни в начале 21-го. Помимо этого существует отдельные, "технические" аспекты, относящиеся к "международному" праву: Венская конвенция о дипломатических сношениях, отчасти Гаагские конвенции о законах и обычаях войны и некоторые другие технические акты. Они вполне продолжают свое действие. А какое-такое "Международное право" имеете в виду Вы и где Вы видели примеры его применения?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 августа 2008, 20:51
Право есть, одно на всех - так называемое Международное; от которого, благодаря "усилиям" США, ЕС, а теперь и России (чем Россия в данном случае отличается от стран, признавших независимость Косово? Абсолютно НИЧЕМ - или к России в этом случае неприменимо обвинение, часто выдвигаемое США - что они всегда действует по принципу "Делай, как я говорю, но не делай, как я"?), не осталось ничего, даже пшика.

Геноцид - слишком тяжелое слово, чтоб им бросаться без веских доказательств - а пока, сколько не повторяй Медведев в своих речах про геноцид осетин, бомбежка мирных жителей не становится автоматически геноцидом; и пока доказательств никем предъявлено не было. Военные преступления - безусловно, но геноцид?

Дело в том, что все международные права принимают только для того, чтобы их нарушать. Это уже давно ясно. Их никто не соблюдает. И для того, чтобы в таких условиях быть тем единственным, кто эти самые права соблюдает, нужно быть заведомо сильнее всех-на порядок. А иначе твоим мнением всегда будут подтираться. Какой ваш метод решения проблемы на месте Медведева? Буквально следовать договоренности? Вывести все войска из Грузии, предоставить ей возможность восстановить силы и надеяться на то, что мировое сообщество защитит Осетию и Абхазию? Еще бы-ведь есть же правила-и все, увидев наш пример, тут же будут им следовать. ЧУШЬ. Все эти правила и договоры трактуются всеми как хотят-вон и Медведев с МИД РФ, и Запад ссылаются сейчас, бывает, на одни и те же документы, и выглядит так, что И ТЕ И ДРУГИЕ ПРАВЫ. Что до защиты мировым сообществом, то запад предельно ясно показал, что его не волнуют Осетия и Абхазия-никто не почешется там для их защиты. И не стоит думать в духе "мы один раз показали уже им-теперь они побоятся, а ежели и не побоятся, то мы покажем и во второй раз"-это НЕ ВЕРНОЕ мнение. Грузии уже не один раз "показывали"-толку ноль. Этот раз обошелся в весьма немалые потери-в другой раз будет хуже.

Я тут смотрел передачю оказывается, что все военные действия против Осетии совершали правители нацисты. Причём в предпоследнем конфликте Осетинов называли "грязью" и так же говорили, что они не люди. И давайте проанализируем нынешний конфликт: Кто помогает Грузии? Украина, Польша, США... О Ющенко и говорить нечего, устраивает парады для гитлеровцев, та история со школой где учились его дети (якобы он не знал о том что там агитировали нацисский режим). Президент Польши (забыл как зовут) тоже имеет грешки по этой части. США вот пока ни как себя в этой области не скомпромитировало.
В той программе (которую я смотрел) сравнивали Осетинский конфликт с Вьетнамом, всё один в один. Таже тактика: Удар наносится ночью и после этого идёт добивание оставшихся в живых.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 августа 2008, 17:28
Омерзительная тема. Жаль мне грузинов.

в таких конфликтах всегда жалко народ, который ни в чем не виноват. И с той, и с другой стороны...

Вот это высказывание:

Цитата: DolByc от 26 августа 2008, 21:45
Есть, и всегда было только одно Международное право - Право Сильного.

как и вот это:

Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 22:44
Дело в том, что все международные права принимают только для того, чтобы их нарушать.

в данном конкретном случае, извините, не более, чем демагогия (в стиле Саакашвили, кстати).

Цитата: DolByc от 26 августа 2008, 21:45А какое-такое "Международное право" имеете в виду Вы и где Вы видели примеры его применения?

Я имел в виду именно то международное право, на которое ссылался г-н Медведев, объявляя о признании независимости двух автономий.

Цитировать"Учитывая свободное волеизъявление осетинского и абхазского народов, руководствуясь положениями Устава ООН, декларацией 1970г. о принципах международного права, касающихся дружественных отношений между государствами, Хельсинкским Заключительным актом СБСЕ 1975г. и другими основополагающими международными документами, я подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии".

Подставьте вместо Абхазии и ЮО Косово и  представьте, что "я" это Буш - и получите ситуацию осени 2007 года, когда Россия и некоторые другие страны возражали (и правильно делали) против признания независимости Косово.

Или, по вашей логике, признавшие независимость Косово были правы, поскольку обладали большей силой, чем ее противники? И Россия была в тот момент всего лишь Моськой, лаявшей на Слона? А теперь стала если не таким же Слоном, то хотя бы Слоненком, и имеет полное право на те же самые действия? И чем тогда Россия отличается от других "сильных"?

Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 22:44
Какой ваш метод решения проблемы на месте Медведева? Буквально следовать договоренности? Вывести все войска из Грузии, предоставить ей возможность восстановить силы и надеяться на то, что мировое сообщество защитит Осетию и Абхазию?

Можно было пойти путем дипломатии, наверное - на это ушло бы много сил и времени, но это бы точно так же гарантировало невступление (до момента разрешения ситуации с автономиями) Грузии в НАТО, чего Россия и добивается признанием. Вероятно, посчитали, что не хватит сил и возможностей для такого варианта; либо, что более близко к истине, по-моему - Россия решила жестко продемонстрировать миру, что она вполне равноправный игрок на поле и ее интересы придется учитывать всем кто хочет иметь с ней дело, и что мир снова стал многополярным - что, может быть, в итоге и окажется для России более правильным подходом, несмотря на все осложнения в отношениях с Западом. Я просто ожидал этого немного позже.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 00:54
в данном конкретном случае, извините, не более, чем демагогия (в стиле Саакашвили, кстати).

Я имел в виду именно то международное право, на которое ссылался г-н Медведев, объявляя о признании независимости двух автономий.

Да нет, это высказывание как раз не демагогия, а реальность. А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 00:54
Подставьте вместо Абхазии и ЮО Косово и  представьте, что "я" это Буш - и получите ситуацию осени 2007 года, когда Россия и некоторые другие страны возражали (и правильно делали) против признания независимости Косово.

Или, по вашей логике, признавшие независимость Косово были правы, поскольку обладали большей силой, чем ее противники? И Россия была в тот момент всего лишь Моськой, лаявшей на Слона? А теперь стала если не таким же Слоном, то хотя бы Слоненком, и имеет полное право на те же самые действия? И чем тогда Россия отличается от других "сильных"?

Они добились (на настоящий момент) своих целей - фактической независимости Косова - значит были "правы". Не в моральном смысле - такого смысла в международной политике просто не существует - а в практическом. И предупреждали их, во всяком случае Россия предупреждала, не о том, что они нарушают какое-там "право", а о том, что они создают прецедент, который однажды может быть использован против них самих. Причем в отношении России этот аргумент уже не работает: прецедент создан, причем создан врагами России, которые, в случае чего, не приминули бы применить его и к России. Признание ЮО и Абхазии просто демонстрирует им, что у них здесь нет монополии.

А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством. Именно степень лицемерия американцев мне лично представляется наиболее омерзительной.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39
А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством.

Хм...

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39
А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Так вроде Медведев отсылал к "к никогда не работавшим пропагандистским декларациям". И этим отсылками обосновывал признание нами независимости Абхазии и ЮО. Это ли не лживое морализаторство?

А сами "выборы" Медведева? Это ли не лицемерие? Нет чтобы честно сказать - "я, Путин, буду вами править до конца своей жизни, для вашего же блага". Мне такой вариант представляется куда более предпочтительным, чем то, что было реализовано на самом деле :

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs48.radikal.ru%2Fi122%2F0808%2Fd3%2F2cab1a8917b5.jpg&hash=b662abe397faea5c59f5c34f1b8b9c6345d667eb) (http://www.radikal.ru)

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39
Да нет, это высказывание как раз не демагогия, а реальность. А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Никогда не работавшим? Мы с Вами в одном мире живем вообще? :)То есть тот факт, что подписание этого самого акта, закрепляющего статус кво, НАМНОГО ослабило напряженность в Европе - тоже ерунда и демагогия?

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39Они добились (на настоящий момент) своих целей - фактической независимости Косова - значит были "правы". Не в моральном смысле - такого смысла в международной политике просто не существует - а в практическом.

Они были неправы ни в моральном, ни в практическом смыслах - как раз из-за создания этого самого прецедента.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39И предупреждали их, во всяком случае Россия предупреждала, не о том, что они нарушают какое-там "право", а о том, что они создают прецедент, который однажды может быть использован против них самих.

Вам надо привести цитаты из выступлений Путина и Лаврова, где они ссылаются и на это самое право, помимо упоминаний о прецеденте?

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 01:39А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством. Именно степень лицемерия американцев мне лично представляется наиболее омерзительной.

Чечню будем вспоминать (или, по-вашему, бомбить своих же собственных граждан, оправдывая это защитой конституционного строя - не цинично?)?
Не цинично прикрывать защиту своих собственных интересов (невступление Грузии в НАТО, контроль за нефте- и газопотоками из Средней Азии в Европу) защитой народов Абхазии и ЮО?

Ответ отчасти Шайдар Хану и отчасти Долбику. самому писать долго, а ответ я давно оставил в избранных материалах. Замечу написано до признания независимости Южной Осетии и Абхазии еще во время войны!   8)
2008-08-11 Алексей Бутенко (Томск)
Независимость: право, возможность, реальность
Почему осетины имеют право на свою государственность, а чеченцы нет
Война, начатая Михаилом Саакашвили, имеет иного составляющих, в том числе, конечно, информационную.
Одной из главных задач в такой войне является внедрение в сознание противника ложных мифов. Делать это гораздо удобнее, притворяясь другом России. Все-таки открыто хамить в информационной войне непродуктивно.
Внедрять удобнее всего ложные аналогии — симметричные утверждения, заканчивающиеся на лукаво-утверждающее «isn't it?» («не так ли?»).
Аналогии красивы своей симметричностью, убедительны своей этичностью: «если Вам это можно, то можно и нам, isn't it?».
Ну и, конечно, для того, чтобы сказать в ответ «no, it isn't», требуется дополнительное усилие, и это нашими «друзьями» тоже учитывается.
В конце концов, любая дискуссия предполагает выработку точек соприкосновения, и такие аналогии на первый взгляд кажутся надежным островком согласия в море бесчисленных споров. В результате часто можно видеть, как вполне разумные люди уверенно повторяют явную глупость.
Объяснять каждому по отдельности простые, в общем-то, вещи не слишком продуктивно, так что лучше сделать это один раз посредством сводной статьи.
Самой важной для наших «друзей» является аналогия «Грузия делает в Южной Осетии то, что Россия уже сделала в Чечне». Ее рассмотрим после всех — поскольку об остальных можно сказать буквально парой слов.
Итак, по очереди:
1. «Грузия обладает полным суверенитетом в границах Грузинской ССР, воюет на своей территории, так же, как и Россия в свое время — в границах РСФСР».
Это один из способов поставить на одну доску Грузию и Россию. Способ, конечно, ложный.
Соглашение о Смешанной Контрольной Комиссии (СКК) от 1994 года, подписанное Грузией, Россией и двумя Осетиями, существенно ограничивает суверенитет Грузии над Южной Осетией. Более того, суверенитет Южной Осетии этими соглашениями фактически признается, поскольку она является, наряду с Россией, одним из подписантов Соглашения.
Возможности одностороннего выхода из соглашений не предусмотрено. Так что нападение Грузии на Южную Осетию Грузии просто запрещено.
О суверенитете Грузии над Южной Осетией в свете имеющейся правовой базы говорить нельзя. Россия в свое время подписывала с Чечней только двусторонние соглашения. Хасавъюртовский мир предусматривал значительную уступку суверенитета России в Чечне, но третьи стороны в нем не участвовали, а нарушен он был в 1999 г. именно Чечней, что и развязало России руки.
2. «Давайте не трогать грузин, ведь они не трогают нас; давайте останемся в стороне, ведь война — это ужасно».
Снова ложь.
Во-первых, убийство 12 миротворцев в результате внезапной атаки в день открытия Олимпиады — это, конечно, не тот поступок, который можно простить. Но и без этого очевидно, что никакого выбора Россия в данной ситуации не имела.
Препятствовать силовым действиям участников конфликта есть долг миротворца. Манкировать своим долгом означает потерять всякое уважение и доверие в мире, в частности и в особенности на Кавказе.
Это обошлось бы намного дороже — в том числе и в человеческих жизнях.
3. «Миша — это Милошевич, Южная Осетия — это Косово, Россия — это НАТО весной 1999 года».
Тут тоже все не так. Аналогия для того и проводится, чтобы скрыть факт явной и принципиальной разницы.
«Миша», вообще-то, в низости своего поведения превзошел всех, и Милошевичу, даже такому, каким его представляют «друзья», до такой низости падать и падать.
Саакашвили нарушил подписанные Грузией соглашения, нарушил свое же слово о перемирии, внезапно начал войну в день открытия Олимпийских Игр, накрыл спальные районы Цхинвала огнем «градов» и убил российских миротворцев. Милошевич не совершал и тысячной части этого.
Более того, если бы совершил, отношение к нему в России было бы совсем другим.
Если бы, к примеру, сербы намеренно грохнули десяток американских миротворцев, силовая реакция США на это была бы воспринята в России как должное.
Статус Южной Осетии сейчас и статус Косова весной 1999 года тоже никак не равны.
Сербия обладала суверенитетом над Косово вплоть до лета 1999 года, поэтому сербская полиция и армия имели право и были обязаны поддерживать правопорядок в крае. Грузия таких прав и обязанностей в отношении Южной Осетии не имеет.
На самом деле правовое положение Южной Осетии близко к правовому положению Косова в 1999-2008 годах: фактический суверенитет — и миротворцы, этот суверенитет защищающие.
Если бы, к примеру, Коштуница в 2001 году приказал занять Косово внезапной атакой, убивая по дороге миротворцев, аналогия была бы точна. Но Сербию после этого сравняли бы с землей.
Правовое положение США по отношению к Косово в 1999 году и России по отношению к Южной Осетии сейчас, принципиально различны. Россия — см. выше — делает то, к чему ее обязывает договор и долг миротворца. США делали то, что хотели, явно нарушая международное право.
4. «Россия и Грузия достойны друг друга, ибо ведут себя одинаково».
Это не так. Во все времена виновником конфликта считался тот, кто его начал. Выражение «первая кровь» появилось не на пустом месте. Вся ответственность за гибель людей ложится на того, кто нарушил статус-кво, закрепленный договором.
5. «Давайте прекратим огонь, остановим конфликт, хватит убивать друг друга».
Давайте. Только начинать нужно как минимум с восстановления статус-кво анте беллум, плюс получения от агрессора гарантий ненарушения этого статуса в будущем.
Именно это условие озвучивает Д. Медведев — и вовсе не вследствие своей агрессивности. Наоборот, мир устроен так, что такое условие является минимальным. Возможны и более жесткие условия, и за примерами далеко ходить не надо. Гитлеру, например, в подобных условиях было предъявлено требование о безоговорочной капитуляции. А от Грузии пока требуют самого малого — чтобы она прекратила нарушать подписанные ей же договора.
Россия же не нарушает их даже в данный момент. Ибо продолжает усилия по выполнению миротворческих обязательств теми средствами, которые на данный момент, увы, необходимы.
Естественно, наши «друзья» предлагают для начала прекратить действия российской авиации и вывести российские подразделения из Южной Осетии. Это, конечно, приведет к падению последней и к резне грузинами осетин.
Именно такова, увы, цель наших человеколюбивых «друзей».
Можно сказать и пару слов о том, почему Саакашвили продолжает конфликт, явно понимая его бесперспективность.
Ситуация словно взята из классики: тов. Саахов похитил девушку, чтобы заставить ее выйти за себя замуж. Но девушка надавала ему по мордасам, и теперь он, ошеломленный, понимает: «или я веду в ее ЗАГС, или она меня ведет к прокурору».
Прокурором в данном случае может быть и трибунал, и собственные соратники, и кураторы с родины супруги — во всех случаях хорошо ему не будет.
Ну а пока невеста в заложниках, еще можно барахтаться и даже на что-то надеяться.
6. Конспирологическое. «Все это неспроста, там же нефтепровод, значит, русские проводят ту же циничную политику, что и Штаты».
Очередная глупость. Россия уступала несколько лет подряд, пока, наконец, не оказалась у последней черты. Все эти годы в буквальном смысле больно было смотреть, как Россия уступает очередной наглой выходке Саакашвили, действуя по принципу «лишь бы не было войны».
США же, увидев лакомый кусок, действуют по-другому: собирают всевозможные «казусы белли» в копилку, не гнушаясь самых мелких.
Копилка эта, как правило, бывает полна намного меньше, чем наполовину, но тех, кого США выбрали себе в противники, это не спасает.
7. «Грузия делает в Южной Осетии то, что Россия делала в Чечне — восстанавливает территориальную целостность».
На первый взгляд, аналогия верна. Но только на первый.
Если вспомнить недавнюю историю, то выяснится такая парадоксальная вещь: «имперская» Россия дважды (в 1991г и в 1996г) предоставляла Чечне фактическую независимость, а «демократическая» Грузия почему-то все прошедшие годы только и мечтала о контроле над своими бывшими автономиями.
Несмотря на это, абхазы и осетины почему-то не захватывают заложников в грузинских больницах, театрах и школах, не взрывают жилых домов в грузинских городах и не держат в зинданах грузинских рабов. А ведь чеченские «борцы за независимость» это делали и неоднократно.
Южная Осетия и Абхазия доставляют проблемы Грузии разве что фактом своего существования, и больше ничем, а Чечня в годы своей фактической независимости доставляла России проблемы любым способом, который только можно придумать — вбросом рублей, заботливо подаренных Марти Лааром, фальшивыми авизо, знаменитой чеченской мафией, терактами и, наконец, вторжением в Дагестан, приведшим к прекращению ее независимости.
И ведь эти неприятности далеко не всегда были следствием некоего зловредного антироссийского заговора, возглавляемого, скажем, Дудаевым или Масхадовым. Большей частью это делали чеченцы, никак Дудаеву или Масхадову не подчиняющиеся.
Проблема не в том, что у власти в Чечне сидел злой гений, а в том, что, получив независимость, Чечня каждый раз шла вразнос. Способом ее существования становилось доставление России неприятностей, причем с течением времени и количество неприятностей и их масштаб только увеличивались.
Собственно, вся политика России в 90-е заключалась в поиске такого modus vivendi с Чечней, при котором количество и масштаб неприятностей удалось бы, по крайней мере, заморозить. Ни о каких имперских амбициях речь и не шла.
И лишь после второй попытки, убедившись в том, что независимая Чечня всегда будет доставлять неприятности, Москва окончательно определилась в своем отрицании чеченской независимости.
При этом фактический статус Чечни в составе России весьма высок (некоторые считают, что даже слишком).
Грузинское же отношение к Абхазии и Южной Осетии всегда было именно имперскими амбициями и ничем другим. Несмотря на то, что modus vivendi вполне возможен, что уже доказано историей, Грузия делает все возможное для его крушения.
Результат можно видеть по телевизору.
В принципе, этого вполне достаточно, чтобы понимать всю ложь красивых аналогий, на основе которых наши «друзья» выстраивать свою концепцию «российской агрессии против беззащитного соседа».
Однако может возникнуть вопрос: как же так, почему все-таки Чечня, получив независимость, оказалась гнездом терроризма, государством, в столице которого продавались рабы, одним словом, классическим failed state, а Абхазия и Южная Осетия, несмотря на экономическую блокаду, — нет.
Вкратце можно сказать: потому, что Абхазия и Южная Осетия не изменили своей традиционной политике и не погнались за миражом независимости. А Чечня и Грузия погнались, отчего им и снесло крышу.
Для того, чтобы это понять, следует разобраться в том, что такое независимость — не как понятие международного права, а как понятие, описывающее реально наблюдаемую сущность. Ведь мы видим вокруг себя множество стран, формально вполне независимых, но фактически полностью подчиненных воле других стран.
На самом же деле независимость — это не то, что можно признать или не признать. Реальная независимость как раз вообще не нуждается в признании.
Независимость от кого-либо — это способность жить так, чтобы самому не сдохнуть с голода, если с ним что-то случится.
А вот в том, чтобы быть зависимым, есть варианты.
Рассмотрим их на знакомом многим из нас примере.
Допустим, у богатого бизнесмена есть своенравный, но не самостоятельный сын. Полностью зависимый от отца. То есть с юридической точки зрения он совершеннолетний и вполне самостоятельный гражданин, но вот если папа вдруг умрет, то сын просто не будет знать, что делать и как жить.
В каких формах могут сложиться их отношения, отношения зависимости? Каковы, говоря иначе, варианты зависимости такого сына от отца?
Перечислим.
Во-первых, отец может научить сына своему ремеслу, взять в свое дело, в общем, как это говорят, дать ему удочку.
Во-вторых, можно давать не удочку, но рыбу, то есть подкармливать сынулю помаленьку. Однако при всей простоте этот вариант и бесперспективен и опасен. Ведь сынуля от легких денег начинает разлагаться как личность.
И дело вполне может кончиться третьим вариантом: сын начнет зарабатывать деньги, доставляя отцу неприятности. Например, тихо сливать информацию конкурентам или шантажировать любимого папу. Или просто занять кучу денег, потратить их, а потом поставить папу перед необходимостью платить.
Понятно, что самый лучший из вариантов зависимости для отца — первый, второй намного хуже, а третий просто ужасен.
Но, однако, заметим, что во всех вариантах, даже в третьем, сын очень даже зависим от отца, ибо в любом из вариантов, случись что с папой, жить будет просто не на что.
Можно даже сказать, что во всех вариантах сын живет за счет отца, только в первом он ему помогает, во втором — не помогает и не мешает, в третьем — живет за счет неприятностей, доставляемых папе.
Кстати, немаловажно заметить, свою зависимость сын уменьшает только в первом варианте, ибо только в нем он приобретает профессиональные навыки. Часто думают, что такой сынуля уменьшает зависимость в третьем варианте, причем сразу до нуля, а уж сам сынуля, предавая отца, в этом просто уверен. Но этот соблазн — пустой. Ибо тогда сын деградирует дальше, лишаясь всякой привычки к самостоятельности.
Что же касается поведения папы, то второй вариант нормальный отец будет стремиться перевести в первый, в том числе и для того, чтобы сынуля не соблазнялся третьим.
Попав же в третий вариант, папа в сердцах подумает о том, чтобы совсем отказать сынуле от дома или вообще убить придурка, но потом его сердце смягчится, и он, не гнушаясь рукоприкладством, заставит-таки сыночка работать — в полном соответствии с библейскими принципами.
К чему же весь этот Честерфилд, спросит читатель?
К тому, что, будучи своенравными, но беспомощными детьми в братской семье народов, чеченцы жили в СССР именно по первому варианту.
В СССР вообще всех заставляли жить по первому варианту, это было чуть ли не главным принципом, в этом и заключалась та самая «несвобода», так пугающая «друзей». Работать, совершенствоваться и становиться человеком должен был каждый, несмотря на то, что многим этого не хотелось и не хочется. Даже пресловутая коллективизация — это как раз пример того, как крестьян заставляли повышать свою производительность труда, заставляли расти профессионально и осваивать технику.
Ну а когда все эти злодеяния кончились, и к власти в России пришла невидимая рука рынка, выяснилось, что в Чечне имеются десятки тысяч молодых людей, выброшенных этой рукой на улицу.
Между прочим, дорогой читатель, не дерет ли Вас холодок при мысли о том, что — Вы вдумайтесь — своим владыкой в те годы мы выбрали начальником над собой не Ельцина и даже не Буша-старшего, нет, а — невидимку, невидимую руку рынка.
Страной правил всевластный и абсолютно безответственный невидимка, которому даже и жаловаться-то было невозможно. А люди, приближенные к невидимке, делали свои грязные дела, прячась под его покровом, а если их и ловили за руку, ссылались на него же. «Рынок решил — в морг, значит, в морг».
А ведь до этого все было по-другому, советские люди прекрасно знали, кто за что отвечает, и каждый был уверен, что знает, кто в чем виноват.
Так что приход к власти невидимки сам по себе сдвинул крышу почти всей стране, в том числе и чеченцам, ну и, конечно, создал из чеченской молодежи готовый боевой резерв. И помочь этим чеченцам не мог ни Дудаев, ни Запад, ни даже верховный невидимка. Помочь могла только Россия, ибо именно от России Чечня продолжала зависеть по полной программе.
А вариантов, как мы помним, было три. Первый, создание рабочих мест, отпадал — невидимка не велел. На второй тогда не хватало денег, тем более что традиционно чеченское общество жило набегами, то есть по третьему варианту. И в этот третий вариант оно скатывалось всякий раз, как только власть России ослаблялась.
Вспомним, именно обвинение в поведении по третьему варианту служило для Сталина основанием для высылки чеченцев в Среднюю Азию.
Неудивительно, что и в начале девяностых события пошли по третьему варианту. Чечня зарабатывала именно тем, что доставляла России неприятности — фальшивыми авизо, деньгами от Марти Лаара, захватами заложников и т.д.
Еще раз подчеркнем — это не было борьбой за свободу, это была одна из форм зависимости. Вся «независимость» Чечни заключалась в том, что она формально могла выбирать форму зависимости по одному из трех вариантов, и, как всегда, выбрала третий.
Не стоит, однако, обвинять в этом одних чеченцев. По большому счету в объятия невидимки их бросило именно российское руководство, как, впрочем, и жителей остальных республик. В конце концов, многие республики с куда более цивилизованным, казалось бы, населением, встало на третий путь зависимости, только позже.
Пресловутое вступление в НАТО обычно означает именно доставление России неприятностей с целью получить вкусный пряник от заокеанского дяди. И дядя, конечно, платит не за красивые глазки, а именно за доставляемые неприятности.
Так что третий вариант, дорогие читатели, третий вариант, а никакая не независимость!
Где еще взять газ по цене в три раза ниже рыночной, как не у России? Для этого можно интегрироваться с ней в Единое Экономическое Пространство (первый вариант), но тогда придется работать, поэтому душа просит истерики с обращением в Вашингтонский обком (третий вариант). Естественно, России, как и тому отцу, третий вариант нравиться не может, отсюда и все трения с бывшими братьями, в том числе, конечно, и с грузинами. А они нас ненавидят не только потому, что для третьего варианта такая ненависть желательна, но и потому, что понимают — именно Россия их однажды на этот путь толкнула, отдав во власть невидимки.
Но вернемся в Чечню девяностых. К 1994 году ельцинское руководство сочло потери от третьего варианта слишком тяжелыми и попыталась силой (как тот отец) вернуть чеченцев к варианту первому. Но, опять-таки, создавать рабочие места невидимка не велел, так что после полуторалетней войны ельцинское руководство сочло, что дешевле не воевать, а просто платить дань, то есть повести отношения по второму варианту — пришло время Хасавъюрта, принесшего временное облегчение.
Жизнь, однако, показывает, что второй вариант обычно скатывается в третий, ибо безделье до добра не доводит.
Так и получилось в 1999 года, когда руководство России во второй раз и уже навсегда решило, что хуже третьего пути быть не может, никакой реально независимой Чечни мы все равно никогда не получим, так что надо как-то выкарабкиваться к первому варианту.
Сами чеченцы тоже что-то такое сообразили, так вот и живем. Не совсем понятно, первый это вариант или второй, скорее что-то среднее, однако все лучше, чем третий.
Надо, правда, иметь в виду, что многие чеченцы полагают первый вариант оптимальным путем к реальной независимости. «Окрепнем, разовьемся, и вот тогда ...» Но все-таки это маловероятно, ибо слишком хлопотно.
И дело не в том, что Россия стиснет зубы и не даст. Даже если даст, реально независимой Чечня вряд ли станет. Опять начнется выбор варианта зависимости, опять скатятся на третий...
Реально независимых стран в современном мире мало. Да и для того, чтобы защитить себя, в современном мире нужно иметь не только мышцу, но и массу. В современном мире все противостояния ведутся в абсолютной весовой категории, так что без массы на этом мировом татами делать нечего — а уж приём всегда найдется.
Кстати, можно поговорить и насчет массы.
Почему-то среди «друзей» принято считать, что эту самую массу, то есть просторы, население и прочие несметные богатства России дал, не подумав, господь Бог, после чего она, Россия, начала этим всем подло пользоваться против маленьких и слабых. Однако даже минутное размышление откроет нам совсем иной источник русской силы: русские всегда умели ладить между собой и с другими народами. Именно зависеть от России всегда было выгодно, ибо русские в иные времена умудрялись обеспечить своим вассалам куда лучшую жизнь, чем себе — за свой, естественно, счет. Да, в дальнейшем нередко происходила ассимиляция, постепенная утрата малыми народами своей культуры, однако ответ на вопрос «почему Польша маленькая, а Россия большая» весьма прост: с поляками всегда было тяжело ужиться. Гонору много, все отношения с другими народами Польша выстраивают по схеме пан-холоп, что и для грузин, кстати, характерно.
Отсюда и малые размеры. Причем те относительно большие территории, которые занимают закавказские страны, фактически были ими получены при помощи России.
Ни для кого, кроме самих грузин, не секрет, что объединение картлийцев-кахетинцев-мингрелов-сванов в единую грузинскую нацию произошло в составе Российской Империи/СССР. Объединиться самостоятельно при их характере и структуре их общества у них бы вряд ли получилось.
Но вернемся вс-таки к Чечне.
Как мы видим, «республику Ичкерия» отпускали в свободное плавание целых два раза. И оба раза даже помогали деньгами. Оба раза чеченцам достаточно было просто стать реально независимыми и перестать приносить России неприятности. Однако этого не произошло по той простой причине, что быть реально независимыми очень и очень непросто.
Этого не смогла Чечня, этого не смогла и куда более мощная Украина, только держалась дольше. Тем не менее, шанс был дан. Дальнейшие кровопролитные события оказались лишь следствием того, что независимость получила республика, к этой самой независимости неспособная. Failed state в своем чистом выражении.
Примерно то же, между прочим, можно сказать и о Грузии.
А что Южная Осетия и Абхазия? А они как-то живут, не принося никаких неприятностей Грузии.
Именно поэтому никакого шанса на независимость Грузия им дать не могла и не может. Потому что уйдут навсегда, и никогда не дадут повода вмешаться в свои дела. Никаких рейдов, подобных рейдам Басаева на Буденновск и Ботлихский район, не будет, а, значит, и casus belli Грузия не получит.
Собственно говоря, в этом вся разница между failed state по имени Чечня с одной стороны и Южной Осетией и Абхазией — с другой. Южная Осетия и Абхазия так или иначе состоялись.
Они не захватывали заложниц в родильном отделении — и в этом смысле все попытки привязать Басаева к Абхазии ложны. Они не взрывали самолетов, не посылали смертниц на улицах Тифлиса, не устраивали Норд-Остов и Бесланов. По одной простой причине: им это не было нужно. Они были независимы от Грузии и без этого, еще раз повторимся — они состоялись.
Конечно, эти маленькие республики должны были от кого-то зависеть. И в качестве субъекта зависимости они, конечно, выбрали Россию — страну, от которой они зависели уже давно.
Что же касается Чечни, то своего Юрьева дня эта республика не имела никогда. Зависеть от Грузии — бессмысленно. Стать базой НАТО на Кавказе — вполне возможно, но это опять-таки зависимость от России, негативная, но зависимость. Мы же понимаем, что такая база нужна была бы только против России. Опять-таки, не миллион же человек будут базу обслуживать, так что и для обычной мафиозной деятельности народ найдется. Зависимость от России в том или ином виде — судьба Чечни на долгие времена, и это следовало бы понять гораздо раньше.
Почему Абхазия и Южная Осетия состоялись как государства?
Положение Южной Осетии и Абхазии в составе СССР принципиально отличалась от чеченского. Они, конечно, как и все, зависели от России, но не напрямую, а с промежуточным звеном в виде грузин. И это промежуточное звено им, конечно, мешало, ибо толку от него не было — ни экономического, ни политического, ни культурного.
Поэтому в грузинских автономиях, особенно в Абхазии развился свой уникальный вид сепаратизма: стремление зависеть от России непосредственно. Хоть тушкой, хоть чучелком, хоть в виде автономной области, хоть — в идеале — в виде союзной республики.
Просьбами об этом абхазы и осетины регулярно бомбардировали Кремль, но его обитатели решили не трогать того, что покоится. А когда покоиться перестало, сепаратисты нового типа продолжили свою политику уже самостоятельно и — добились успеха.
Таким образом, можно сформулировать разницу между Южной Осетией и Абхазией с одной стороны и Чечней и Грузией — с другой.
Две последние в начале девяностых погнались за химерой независимости, а две первые в то же время фактически боролись за хорошо знакомый статус-кво, за сохранение зависимости от России.
То, к чему стремились Грузия и Чечня, было химерой, делом невозможным. А упрямство в стремлении к невозможности ведет к психическому срыву и ожесточению. Отсюда Норд-Ост, Беслан, обстрел «градами» Цхинвала и прочее. С другой стороны, цель абхазов и осетин была реальной и достижимой.
И они ее достигли.

Добавлю что тут никакой демагогии. все юридические документы соблюдены. Выввереность  позиции России во всех моментах. А почему нельзя было тянуть и ждать год или пол-года, тут вопрос риторический - потому что ЮО бы не стало как места для проживания осетин, да и осетин бы не стало -зима - перевалы закрыты, погода не летная, и вырезай осетин сколько хочешь. и корабли к берегу абхазии хер подойдут -шторма и прибрежные скалы штука надежная... если кто то не знает топографии и географии с особенностями погоды на кавказе -предлагаю подучить...

К вопросу о цинизме, нашел только что пару ссылок ( совсем не по теме, но все же ).

Страница посвященная событиям в Дарфуре на Геноцид.ру :
http://genocide.ru/lib/genocides/darfur.htm

ЦитироватьГеноцид африканского населения в Дарфуре

Время осуществления: 2003 г. – настоящее время
Жертвы: оседлое африканское население Дарфура (провинция на западе Судана)
Место: Судан
Характер: этно-полический
Организаторы и исполнители: власти Судана, арабоязычные кочевники

<...>

ООН оценивает количество принудительно перемещенных в результате конфликта лиц более чем в два миллиона человек, а число жертв — в 180 000 человек. Однако это цифра не является точной, поскольку не учтены данные о смертности в некоторых лагерях, расположенных в труднодоступных районах Дарфура. По мнению экспертов более близка к реальности цифра в 300 000 погибших, недавно озвученная британской парламентской комиссией.

Интресная статья С.Ю. Серёгичев "  К вопросах о целях войны в Дарфуре" :
http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/19-03-07a.htm

ЦитироватьИменно наличие промышленных запасов нефти позволяет Судану иметь поддержку по вопросу о ситуции в Дарфуре со стороны двух ключевых членов Совбеза ООН — КНР и России.
<...>
Негласный российско-китайский союз в целях защиты своих стратегических интересов в Судане действует пока довольно эффективно, умело «торпедируя» в Совбезе ООН любые проекты жестких решений в отношении Хартума.

Ну и чем мы лучше США после этого?  :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(

Здраствуй солнышко 1984 года Оруэлла... >:( >:( >:( >:( >:( Ребят здесь ругаться можно? ::=
Насет цинизма... у России есть пара дерьмовых моментов с Арменией и Турцией в 1920-1922 годах когда Дедушка Ленин отдал Символ  и Сердце Армении Арарат Туркам - тогда как, по договору от 1878 года он принадлежал России... да и насчет удара красной армии в спину ополчения армянского в войне с турками после геноцида(когда карательные экспедиции были отбиты в 1922 году), и упразднении Севрского договора 1920 года... так что насчет лицимерия можно очень многое вспомнить... Про Арзербайджан не буду, так как не понял пока что стало с Албханком(кавказской албанией - историческое название того народа который жил до заселения земель теперешнего Арзербайджана тюрками и армянами...). И об этом тоже все молчат, что англичане, что Американцы, что Россияне(те в большинстве даже и не подозревают об этих фактах)... Или насчет целенаправленного спаивания народов севера - 40 племен на грани исчезновения (8 человек в одном, 12 в другом, и так далее по списку...); у них нет иммуннитета к Алкоголю, и биологически им нельзя переселяться южнее(сырое мясо содержит глисты и др. гадость, и условия севера -естественным путем не позволяют им заболеть... А тут потепление еще намечаеться...

Как говорят одесситы -Вам нужны примеры? Их есть у меня!!!!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 01:52
Так вроде Медведев отсылал к "к никогда не работавшим пропагандистским декларациям". И этим отсылками обосновывал признание нами независимости Абхазии и ЮО. Это ли не лживое морализаторство?

Вы не понимаете. Одно дело ритуальные дипломатические фразы, причем говорящий их вовсе не ожидает, что кто-нибудь в них будет верить, просто так положено, другое дело, когда американцы со звериной серьезностью требуют от всех окружающих, чтобы они радостно и с энтузиазмом называли белое черным и наоборот только потому, что это им выгодно. Те. они совершенно искренне считают, что их явно лживое морализаторство должно приниматься за чистую монету, вне зависимости от их реальных действий.

Дело тут наверно в том, что Вы человек молодой, а я в год, когда умер Л.И.Брежнев уже учился на первом курсе института и помню лично эту самую звериную серьезность.

Медведев же, пользуясь ритуальными фразами на самом деле говорит другое: "Никому не позволено нападать на тех, кто находится под нашим покровительством" и ждет, что именно этот мессидж дойдет до всех заинтересованных.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 01:52
А сами "выборы" Медведева? Это ли не лицемерие? Нет чтобы честно сказать - "я, Путин, буду вами править до конца своей жизни, для вашего же блага". Мне такой вариант представляется куда более предпочтительным, чем то, что было реализовано на самом деле :

Картинки, конечно, занятные, но лично я совершенно не считаю, что они отражают реальность. Хотя, с другой стороны, вовсе не исключаю того, что Путин еще будет баллотироваться в Президенты когда-нибудь. Если для этого возникнет необходимость.

Впрочем, на тему современного и перспективного положения внутри и вне России я мог бы написать громадное эссе, чего сейчас делать не стану: спать пора.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 02:09
Никогда не работавшим? Мы с Вами в одном мире живем вообще? :)То есть тот факт, что подписание этого самого акта, закрепляющего статус кво, НАМНОГО ослабило напряженность в Европе - тоже ерунда и демагогия?

Да ладно Вам. ВГУ (взаимное гарантированное уничтожение) - вот, что реально ослабило напряженность в Европе. Вы, конечно, можете верить, что это сделалХельсинский акт, если Вам так нравится. Но при таком взгляде на реальность, не обижайтесь, Вам еще предстоит много и часто удивляться, и не всегда приятно, в жизни.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 02:09
 Они были неправы ни в моральном, ни в практическом смыслах - как раз из-за создания этого самого прецедента.
Вам надо привести цитаты из выступлений Путина и Лаврова, где они ссылаются и на это самое право, помимо упоминаний о прецеденте?

Ну и где это право, и где этот моральный смысл? Я прекрасно понимаю желание красоты и упорядоченности мира, но моральный подход в международной политике просто банально не работает. Некрасивая реальность, но зато реальная.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 02:09
Чечню будем вспоминать (или, по-вашему, бомбить своих же собственных граждан, оправдывая это защитой конституционного строя - не цинично?)?

Хотел бы Вам напомнить, что после Хасавьюртовского сговора Россия де факто признала независимость Чечни. Окончилось это вторжением Басаева в Дагестан. Я уже не упоминаю о рынке рабов на "площади Дураков" в Грозном, регулярных бандитских набегах чеченцев на Ставрополье и других приятных мелочах. Избирательная память?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 02:09
Не цинично прикрывать защиту своих собственных интересов (невступление Грузии в НАТО, контроль за нефте- и газопотоками из Средней Азии в Европу) защитой народов Абхазии и ЮО?

Какие из нефте или газопроводов Россия стала контролировать в результате Пятидневной войны? А разьве не могли наши войска по ее ходу уничтожить значительные участки этих трубопроводов, если бы желала? Что касается Грузии и НАТО, во-первых, если бы Россия в 90-е годы сдала грузинам осетин с абхазами, вполне могла бы быть ситуация, в которой разговора о вступлении Грузии в НАТО просто не могло бы встать,во-вторых само наличие неразрешенных территориальных конфликтов у Грузии надежно закрывало ей путь в НАТО. Зачем надо было признавать их независимость? Не сходится у Вас. А вот моя версия, что Россия исходила из абсолютно моральной посылки: "Мы не можем предать тех, кто нам доверился", вполне непротиворечива, ИМХО. Ну и приятный бонус: щелкнули бандитскому пахану по носу, а он фактически утерся тоже присутствует, но только как бонус.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 02:22
К вопросу о цинизме, нашел только что пару ссылок ( совсем не по теме, но все же ).

Ну и чем мы лучше США после этого?  :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(

Только одним. Мы защищаем только тех, кто вступил под наше покровительство. Остальных нет. Пусть защищаются сами, или ищут себе покровителей, которые станут это делать за них. Мы не арбитры всем спорам в мире, но тех, кто нам доверился, не предаем. А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов. Реалполитик: оказываем услугу великому восточному ситуативному партнеру + щелкаем по носу пахану.

Хм напомнить про Эфиопию-Абиссинию что ли... :-[ Тоже союзник, причем с конца 19 века когда италия получила в хвост и в гриву от "дикарей с копьями" как писали в Европе. Это насчет тех кого защищаем... И кого иногда предаем в угоду своим интересам...

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50
Впрочем, на тему современного и перспективного положения внутри и вне России я мог бы написать громадное эссе, чего сейчас делать не стану: спать пора.

Буду очень благодарен, если вы все же когда-нибудь это эссе напишете. Лучше всего даже в отдельной теме, в этом подразделе.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50
А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов.

Ну из статей следует, что интересы у нас там есть. И речь идет не о том, что мы не вмешиваемся в конфликт, а оказываем помощь одной из его сторон, причем "не той". Тошно... :(

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 августа 2008, 00:54
Можно было пойти путем дипломатии, наверное - на это ушло бы много сил и времени, но это бы точно так же гарантировало невступление (до момента разрешения ситуации с автономиями) Грузии в НАТО, чего Россия и добивается признанием. Вероятно, посчитали, что не хватит сил и возможностей для такого варианта; либо, что более близко к истине, по-моему - Россия решила жестко продемонстрировать миру, что она вполне равноправный игрок на поле и ее интересы придется учитывать всем кто хочет иметь с ней дело, и что мир снова стал многополярным - что, может быть, в итоге и окажется для России более правильным подходом, несмотря на все осложнения в отношениях с Западом. Я просто ожидал этого немного позже.

Нет, нельзя было пойти путем дипломатии. Дело не в том, вступит ли Грузия в НАТО-дело именно в том, что как только вывели бы войска из Грузии и Осетии, вооруженные силы Грузии были бы восстановлены и бойня бы продолжилась. То, что ничему Саакашвили не научился в результате этой войны-совершенно ясно. Грузия бы ОБЯЗАТЕЛЬНО повторила, как повторяла уже неоднократно. Единственная разница-подготовились бы получше. И в следующий раз у нас уже не получилось бы так легко за 5 дней разбить его. Случилось бы это в ближайшие месяцы-благо ему всемерно помогают армию восстановить. В то время как менять мнение Запада в этом вопросе дело многих лет, если вообще это можно сделать-ибо для всего НАТО мнение США куда важнее мнения России. Уже к зиме отпала бы необходимость для НАТО что то решать-дело бы уже было сделано. И Саакашвили за это в лучшем случае пожурили бы-ну зачем же так некрасиво делать было...но никто бы его не подумал снимать за это-он был бы победителем, а прозападных победителей на западе не судят. Не могу сказать, что мне всегда нравится позиция России, но в данном случае я целиком за.

Да вы послушайте все себя, чем Россия лучше чем США ?! Снять тогото , поставить тогото, разгромить за 5 дней, а может и раньше, разбомбить и востановить справедливость, мир или же хаос любой ценой невзирая на цену которую надо заплатить. А, дак разве это цена, всего пару трупиков... Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран. Расказываете тут сказки, рассуждаете, а ничегошеньки то мы с вами дорогие друзья и не знаем и узнаем не мы, а если повезет то только наши внуки, как например узнали о тайном соглашении пакта Молотова-Риббентроппа. Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50
Вы не понимаете. Одно дело ритуальные дипломатические фразы, причем говорящий их вовсе не ожидает, что кто-нибудь в них будет верить, просто так положено, другое дело, когда американцы со звериной серьезностью требуют от всех окружающих, чтобы они радостно и с энтузиазмом называли белое черным и наоборот только потому, что это им выгодно. Те. они совершенно искренне считают, что их явно лживое морализаторство должно приниматься за чистую монету, вне зависимости от их реальных действий.

Дело тут наверно в том, что Вы человек молодой, а я в год, когда умер Л.И.Брежнев уже учился на первом курсе института и помню лично эту самую звериную серьезность.

Медведев же, пользуясь ритуальными фразами на самом деле говорит другое: "Никому не позволено нападать на тех, кто находится под нашим покровительством" и ждет, что именно этот мессидж дойдет до всех заинтересованных.

Смешно, ей-ей - американцы у вас "зверски серьезные", а русские - всего лишь следуют RealPolitik :)
То, что первые могут делать абсолютно то же самое (только более умело) - для вас совершенно неприемлемо? Или просто по умолчанию американцы всегда неправы?

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50Да ладно Вам. ВГУ (взаимное гарантированное уничтожение) - вот, что реально ослабило напряженность в Европе. Вы, конечно, можете верить, что это сделалХельсинский акт, если Вам так нравится. Но при таком взгляде на реальность, не обижайтесь, Вам еще предстоит много и часто удивляться, и не всегда приятно, в жизни.

Естественно, MAD сыграло свою незаменимую роль, но именно после Хельсинки оно стало все больше и больше превращаться (даже несмотря на последовавшее через какое-то время развертывание Першингов и Минитменов и советский ответ) в дипломатическую страшилку. А в здравом цинизме, уверяю Вас, я дам фору многим, так что не волнуйтесь за мою нежную душу :)

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50Ну и где это право, и где этот моральный смысл? Я прекрасно понимаю желание красоты и упорядоченности мира, но моральный подход в международной политике просто банально не работает. Некрасивая реальность, но зато реальная.

Ну при чем здесь это все? Я и без Вас знаю, что от этого самого права остались рожки да ножки - речь была о том, что лицемерно взывать к нему, когда нужно, и забывать, когда оно не нужно.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50Хотел бы Вам напомнить, что после Хасавьюртовского сговора Россия де факто признала независимость Чечни. Окончилось это вторжением Басаева в Дагестан. Я уже не упоминаю о рынке рабов на "площади Дураков" в Грозном, регулярных бандитских набегах чеченцев на Ставрополье и других приятных мелочах. Избирательная память?

Вот как же мне нравится такой подход в дискуссиях! Взять чужую реплику, добавить своих мыслей - и уже на свои мысли отвечать :) При чем тут, в нашем разговоре, чеченские бандиты и все их преступления? Я, по-моему, достаточно ясно написал о цинизме властей, зачем приплетать сюда что-то другое? Или по детсадовски будем вести дискуссию теперь: "а он первый начал!" да? :)

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50
Какие из нефте или газопроводов Россия стала контролировать в результате Пятидневной войны? А разьве не могли наши войска по ее ходу уничтожить значительные участки этих трубопроводов, если бы желала?

Намного снизились шансы скорого возобновления проекта Nabucco. Россия уже перенаправила часть туркменского и казахского газа на себя, оставив Nabucco только Азербайджан; поддержание нестабильности в регионе выгодно России - о каком долгосрочном инвестировании в Грузию может быть сейчас речь?
Уничтожение трубопровода BP было бы несусветнейшей глупостью; было бы очень весело смотреть на Ноговицына, оправдывающего подрыв стратегической необходимостью ослабления армии Грузии.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50
Что касается Грузии и НАТО, во-первых, если бы Россия в 90-е годы сдала грузинам осетин с абхазами, вполне могла бы быть ситуация, в которой разговора о вступлении Грузии в НАТО просто не могло бы встать,во-вторых само наличие неразрешенных территориальных конфликтов у Грузии надежно закрывало ей путь в НАТО. Зачем надо было признавать их независимость? Не сходится у Вас.

Непонятно, что "не сходится"? Помимо того, что вряд ли большинство из членов альянса слепо примет в свои ряды страну под управлением человека, готового подставить их при первой возможности, совершенно ясно, что признание независимости практически ставит крест на принятии Грузии в НАТО - конфликт ведь не разрешен.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50А вот моя версия, что Россия исходила из абсолютно моральной посылки: "Мы не можем предать тех, кто нам доверился", вполне непротиворечива, ИМХО. Ну и приятный бонус: щелкнули бандитскому пахану по носу, а он фактически утерся тоже присутствует, но только как бонус.

То есть только США такие мерзкие, что преследуют свои интересы всюду, а Россия - белая и пушистая, действует исключительно из моральных побуждений? По-моему, это у Вас тут "не сходится", на этой странице чуть выше не Вы ли говорили о том, что морали не место в политике? :)

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50Только одним. Мы защищаем только тех, кто вступил под наше покровительство. Остальных нет. Пусть защищаются сами, или ищут себе покровителей, которые станут это делать за них. Мы не арбитры всем спорам в мире, но тех, кто нам доверился, не предаем.

Скажите об этом сербам из Косово и Метохии, попутно объяснив, почему "непредающая" Россия вывела своих миротворцев.

Цитата: DolByc от 27 августа 2008, 02:50А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов. Реалполитик: оказываем услугу великому восточному ситуативному партнеру + щелкаем по носу пахану.

Снова получается двойной стандарт: Россия, следуя своим интересам, помогает Китаю и не дает принять резолюцию, осуждающую ДОКАЗАННЫЙ геноцид в Судане - это, по-вашему, всего лишь RealPolitik. Американцы, преследуя свои интересы, плюют на мораль - это, по-вашему, омерзительно. Или Вам не нравится только то, что они еще и поучают других, а так "все одним мирром мазаны"?

Цитата: Йеннифер от 27 августа 2008, 11:38
Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран.

На счет внутренних дел, и других стран... Надо ли мне напоминать, что Грузия появилась как "другая страна"  в результате развала СССР? Надо ли мне объяснять, что по законам СССР, на территории ЮО и Абхазии должны были быть проведены рефендумы, по вопросу - хотят ли они входить в состав России, Грузии или же быть суверенными государствами? И в соответствии с этими законами, Грузия не имеет право объявлять Абхазию и ЮО частью себя, а если она на эти законы забивает, то автоматически ставится под сомнении ее собственное существование, как суверенного государства.

Цитата: Йеннифер от 27 августа 2008, 11:38
Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

С удовольствием последую совету, если Вы мне укажете "чистый" источник информации и расскажете не "сказки", а реальное положение дел.

Цитата: Йеннифер от 27 августа 2008, 11:38
Да вы послушайте все себя, чем Россия лучше чем США ?! Снять тогото , поставить тогото, разгромить за 5 дней, а может и раньше, разбомбить и востановить справедливость, мир или же хаос любой ценой невзирая на цену которую надо заплатить. А, дак разве это цена, всего пару трупиков... Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран. Расказываете тут сказки, рассуждаете, а ничегошеньки то мы с вами дорогие друзья и не знаем и узнаем не мы, а если повезет то только наши внуки, как например узнали о тайном соглашении пакта Молотова-Риббентроппа. Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

Простите, но это - 3-й класс, 2-я четверть. Мы - ничуть не лучше США с точки риторики. Мы - намного лучше с точки естественного права. США выиграла 3-ю мировую войну, называемую почему-то холодной, в результате чего развалилась страна, которую звали СССР, разгорелась куча братоубийственных войн и войнушек. Так всегда бывает, когда вместо реальной политики главы стран и правительств занимаются тем же, что и Вы - прекраснодушными умствованиями из жизни идеальных персонажей. Но Вы имеете на это полное право, и, более того, по-человечески я думаю точно так же. Когда из-за политиканства убивают хоть одного человека - это трагедия. Но политик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА МЫСЛИТЬ ИДЕАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ. Люди - не идеальны, страны - тем более. Мы старались жить по этим эфемерным гуманитарным идеалам. Беда в том, что все остальные и не пыталсь. И совершенно обоснованно мы и получили от дурака семи пятен на лбу - развал страны, развал инфраструктуры, сотни тысяч погибших в конфликтах и от крушения бесплатной медицины...Потерю всяческого веса в международных делах, и теперь эти 15 гордых независимых держав работают в режиме пони из зоопарка для т.н. ЗАПАДА и предметиками из секс-шопа для звездно-полосатой пиндосии. И вот - надо же, одна из понь сбросила со спины осломордого Буша. РОССИЯ НЕ ПЫТАЕТСЯ СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ! МЫ НЕ ДЕЛАЕМ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И США! МЫ НЕ ВТОРГАЕМСЯ ЗА НЕФТЬЮ В ТУ ИЛИ ИНУЮ СТРАНУ, МЫ НЕ СВЕРГАЕМ НЕУГОДНЫЕ РЕЖИМЫ! Что, думаете, было проблематично взять Тбилиси и подарить зайцу-пожирателю галстуков другой галстук, пеньковый? Да хотели бы - сделали в один день (как Амина в 79). Суть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы. Не будь все сделано именно так - начался бы развал страны (о, не мгновенный, годами!) и миллионы жертв, в том числе и м.б., мы с Вами...Мы не могли не показать зубы! Дальше - всё! Хрен с ним, с вашим имеджем - это моя конура! Загрызу!
  Как Вы не видите, что идёт передел мира, Ялтинский мир рухнул. Передел идет нагло, цинично, но - не с нашей стороны. Одна держава подгребает, в свете приближающегося их исчерпания, все углеводороды в мире и маршруты их доставки, ну, и прочие ресурсы. Причём всё это - под эгидой "Демократических ценностей". Под этой маской - единственная страна, применявшая атомные бомбардировки, уничтожение мирного города без военной промышленности (Дрезден) в целях устрашения, страна, из-за которой ПОСЛЕ второй мировой войны погибло 24 млн. человек в разнообразнейших конфликтах. Да почитайте же Вы историю! В такое время идеалы гуманизма ведут к бОльшим жертвам! Мы защищаем свой дом. Нас учат те, кто не имеет на это морального права , те, кто обокрал и продолжает обкрадывать ВСЕ наши 15 стран, а, чтобы это было проще сделать, ссорит их между собой.
  Почитайте Вернадского. Я уверен в неизбежности сползания всех осколков СССР (за небольшими исключениями) воедино. Я не уверен в имени - м.б., это и не будет Россия. М.б., не при моей жизни, но это неизбежно, как неизбежно сползание воедино Индии (что было многократно), Китая (что было многократно) и той единой индоевропейской сущности, которая была Скифией, державой Гуннов, Сарматией, Ордой, Московией... Это не зависит от наших желаний, были времена, когда Литва в разы была сильней Москвы, Поляки сидели в Кремле и казалось - кончилась страна...И один чёрт сползается воедино, как разделённая капля ртути.
  Переходя на форумные предметы - вы Ранда осуждаете? Он ведь принёс с собой столько горя и смертей, и понимает это. Только он иначе не может - хуже будет...

АЛЬБА, в целом все так, но есть одно "но".

Цитата: АЛЬБА от 27 августа 2008, 14:31
Суть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы.
Мы защищаем свой дом.

А в Дарфуре ( см. выше по теме ) мы что по-вашему делаем?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 14:44
АЛЬБА, в целом все так, но есть одно "но".

А в Дарфуре ( см. выше по теме ) мы что по-вашему делаем?

А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

Цитата: АЛЬБА от 27 августа 2008, 15:07
А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

Что и требовалось доказать :(

Цитата: АЛЬБА от 27 августа 2008, 15:07
А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

И еще, обратите внимание на ЧИСЛА. Если "мерить" человеческими жизнями, то мы ( Россия ) поддерживаем "людей", которые в 100-150 раз хуже Саакашвили.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 15:51
Что и требовалось доказать :(

А я с этим и не думаю спорить.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 15:59
И еще, обратите внимание на ЧИСЛА. Если "мерить" человеческими жизнями, то мы ( Россия ) поддерживаем "людей", которые в 100-150 раз хуже Саакашвили.

А с этим тем более. Я ни разу не говорил, что наша т.н. элита - ангелический сонм. И с Саакашвили не сравниваю. На вопрос "Кто лучше?" я уже говорил - все дрянь людишки. Я говорю, что в данной ситуации НЕ воевать и НЕ признавать - нельзя. Крови было бы в итоге больше. А вот то, кто, как и зачем всё это делал...

Цитата: АЛЬБА от 27 августа 2008, 16:15
Я говорю, что в данной ситуации НЕ воевать и НЕ признавать - нельзя.

Ну а с этим вроде бы даже Шайдар Харан не очень-то спорит. :D А я тем более. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 августа 2008, 12:56
На счет внутренних дел, и других стран... Надо ли мне напоминать, что Грузия появилась как "другая страна"  в результате развала СССР? Надо ли мне объяснять, что по законам СССР, на территории ЮО и Абхазии должны были быть проведены рефендумы, по вопросу - хотят ли они входить в состав России, Грузии или же быть суверенными государствами? И в соответствии с этими законами, Грузия не имеет право объявлять Абхазию и ЮО частью себя, а если она на эти законы забивает, то автоматически ставится под сомнении ее собственное существование, как суверенного государства.

Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

Цитата: Эрадан от 27 августа 2008, 16:38
Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

Раньше видимо надеялись на то, что можно дело миром решить. Или силенок было мало. Или и то и другое сразу. А теперь поздно уже думать о комиссиях и переговорах-как показала практика, Грузия на все права осетин плюет, и запад целиком и полностью ее поддерживает. НЕ БЫЛО БЫ ТАМ ПРИНЯТО НИКАКОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ РЕШЕНИЯ. А было бы принято то решение, которое удовлетворяет Грузию. Если бы она вообще стала ждать какого то решения.

Цитата: Эрадан от 27 августа 2008, 16:38
Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

А я - украинец. И я за как минимум тесный союз Украины и России, а не УкроНАТО и конфронтацию...Украина всегда была сильнее в союзе с Россией. Украинцы получали больше возможностей - сравните статус последнего Кошевого Войска Запорожского Калнышевского (противника интеграции с Россией) и Безбородко - практически, современников. Кстати, Калнышевский, кончивший свою жизнь монахом на Соловках (до этого был там узником) в последние годы отказался от самостийности. Один из величайших украинцев - гетман Петро Конашевский (Вы, может быть, слыхали о нем более по его прозвищу - Сагайдачный). Он и Москву успел пооккупировать (но увёл козаков от Троице-Сергиевой лавры и, в ответ на обвинение в измене дал пшецам такой ответ, что иезуиты потом его приводили как пример стойкости в вере), и повоевать со всеми соседями. Но дело-то не в этом - основным принципом политики было всем понравься, никому не дайся! И именно при нем Украина была на пике своём. Он и под Москву не ложился (кстати, в России мало кто знает, что он Минина с Пожарским-то расколотил и пшецов выручил). А пошёл на Москву по одной причине - Москва подстрекала крымцев к набегам на Малороссию (не из ненависти к украинцам, просто обессилевшая Россия только таким образом могла отвести эту напасть от себя), и под Польшу, но вера и единоверие для него были превыше всего, и с Михаилом Романовым и Россией его в первую очередь митрополит Феофан и примирил. А Ющенко что? Тьфу, прости меня господи...У Кучмы позиция "Всем понравься, никому не дайся" выходила много лучше...

ЦитироватьАЛЬБА
Сотник   
   

ЦитироватьСуть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы.
Мы защищаем свой дом.

Цитироватьвот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

Защитить страну и дом мы можем только в случае, если осознаем себя как империю. И в этом нет ничего зазорного. Геополитическое противостояние - штука объективная, его нельзя взять и отменить. Это поняли основоположники геополитики,как науки, еще когда СССР и в помине не было. Все разговоры о многополярном мире - от лукавого, есть только две силы - атлантистская и евразийская, по другому говоря, - морская и континентальная, и всегда были. Как они назывались - дело десятое. И эти две силы вовлекают в свою сферу влияния все страны. А при вовлечении в свою орбиту стран или регионов говорить о какой-то морали или справедливости бессмысленно, политика - дело грязное, - тоже не вчера сказано.
 

ЦитироватьЭрадан
Подданный
Манетерен
Новобранец
    Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.

Дело не в национальности политика, а в том частью чего он себя осознает. К сожалению правители ранее союзных, а теперь - независимых республик осознавали себя не носителями духа и буквы Империи, а временщиками, решившими под разговоры о демократии, гласности и т.д. схватить кусок пожирнее. А руководство Империи с его "новым мышлением" не нашло в себе сил и политической воли этот бардак пресечь. Одновременно с выборами 90 г. по всей стране проводился референдум - за или против сохранения Союза. Результат был - более 80% - "за". Дело не в национальности лидера и не в названии региона. История знает немку Екатерину,названную позже Великой, грузина Джугашвили,позже Сталина, которые Империю строили, и знает русских Гришку Отрепьева и Горбачева, которые эту Империю гробили.

Цитата: Виктор от 27 августа 2008, 22:43

    Защитить страну и дом мы можем только в случае, если осознаем себя как империю. И в этом нет ничего зазорного. Геополитическое противостояние - штука объективная, его нельзя взять и отменить. Это поняли основоположники геополитики,как науки, еще когда СССР и в помине не было. Все разговоры о многополярном мире - от лукавого, есть только две силы - атлантистская и евразийская, по другому говоря, - морская и континентальная, и всегда были. Как они назывались - дело десятое. И эти две силы вовлекают в свою сферу влияния все страны. А при вовлечении в свою орбиту стран или регионов говорить о какой-то морали или справедливости бессмысленно, политика - дело грязное, - тоже не вчера сказано.
    Дело не в национальности политика, а в том частью чего он себя осознает. К сожалению правители ранее союзных, а теперь - независимых республик осознавали себя не носителями духа и буквы Империи, а временщиками, решившими под разговоры о демократии, гласности и т.д. схватить кусок пожирнее. А руководство Империи с его "новым мышлением" не нашло в себе сил и политической воли этот бардак пресечь. Одновременно с выборами 90 г. по всей стране проводился референдум - за или против сохранения Союза. Результат был - более 80% - "за". Дело не в национальности лидера и не в названии региона. История знает немку Екатерину,названную позже Великой, грузина Джугашвили,позже Сталина, которые Империю строили, и знает русских Гришку Отрепьева и Горбачева, которые эту Империю гробили.

Огромный РЕСПЕКТ!!!
Сейчас кажется наши политики начинают соображать,кстати по поводу Грузия-Ю.Осетия наши так сказать бьют врага его же оружием.

3-го сентября 2008 года (а может 4-го утром) независимость Южной Осетии и Абхазии признала первая страна кроме России – Никарагуа.

Цитата: Элайджа от 04 сентября 2008, 17:27
3-го сентября 2008 года (а может 4-го утром) независимость Южной Осетии и Абхазии признала первая страна кроме России – Никарагуа.

Дааа, ну если даже Никарагуа признало, вот теперь-то точно хлынет волна признаний, да?  ;D

Ну Ортега человек в мире не последний,да и Чавес со своей лигой не далеко.

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 18:41
Ну Ортега человек в мире не последний,да и Чавес со своей лигой не далеко.

И каким же таким влиянием, кроме как на ближайших соседей (да и то вряд ли) Ортега обладает? Он пока свой парламент даже не убедил проголосовать 100% за признание. А Чавес, как и Ортега, признает хотя бы только в пику США - ну и из-за особых отношений с Россией (Ортега тоже наверняка, не просто так высказался - российское оружие Никарагуа, как и Венесуэле, нужно).

Успехом для России было бы признание со стороны стран СНГ и/или ШОС - однако, пока никто из российских партнеров не горит желанием портить ради хороших отношений с Россией свои отношения с Западом.

Ближайших соседей больше миллиарда!СНГ и так под рукой,а так пиндосам придется задуматься о ракетах на кубе или еще где рядом с собой!

Давайте называть вещи своими именами. На сегодняшний день РФ - не империя. Противостоять военно-политически США - из разряда троллока-вегетерианца, умеющего направлять и освоившего перемещение с целью пропагандировать деяния Ранда. Не ответить на вторжение Грузии в ЮО было невозможно, т.к. за этим полыхнул бы весь Кавказ. Шансов поставить ракеты на Кубе - 0. Умиротворили, но с неуклюжей грацией. Тактически - выиграна война. Политически - проигран мир. Мы были загнаны США в классическую ловушку, любое решение для нас плохо, для них хорошо. Вариант нашими правителями выбран, проделано всё было на максимуме наших возможностей. Теперь мы на следующей развилке. Сможем пройти по лезвию, победить в Украине (исключительно мирно!!!) - устоим. Китай, намного ближе нас стоящий к преввосхождению Америки, мудро избег ловушек и, не высовываясь, копит силы. Ложиться под них - ещё хуже, чем под штаты. Противостояние с США - явь, перешло из фраз-улыбок-мой друг Джордж-мой друг Пути-пу в открытую фазу.
  Задача - преобразование структуры экспорта, технологии, образование, армия и флот современного образца, умиротворение критиков, эквилибр между Востоком и Западом, PR, PR, PR. Прямо Ранд - успей всё, ТГ - рядом.
  С одной стороны - снимаю шляпу, вожди проявили мужество...С другой - 2010. Война.

Да ничего мы не проиграли,РФ единственная в мире может противостоять НАТО в целом- понимают это все,а сделать это надо было еще в Сербии.Да и как запад нас щас наказать может- бред!Сделать реально они ничего не могут и это их бесит,а престиж надо спасать!Война США и РФ - конец мира вообще во всех смыслах и этого никому не надо,поэтому они и незнают че делать!

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 18:57
Ближайших соседей больше миллиарда!СНГ и так под рукой,а так пиндосам придется задуматься о ракетах на кубе или еще где рядом с собой!

У кого соседей - миллиард, у Никарагуа? Если же имеется в виду Россия, то Китай и Индия пока только сказали "ай-яй-яй" Грузии, России посоветовали быть мяхше и деликатнее, а признавать Абхазию и ЮО они соберутся не раньше ЕС (Абхазию может чуть раньше, поскольку и ЕС будет готов туда вкладывать средства вскоре).

Победа в ЮО смахивает на Пиррову, поскольку приторможено полноценное вхождение в нужные России структуры - что исправимо, но ведь можно было и не спотыкаться, и подождать с признанием, подготовив почву. А так моральное превосходство было утрачено, а это даже в RealPolitik важный аспект.
Наказать санкциями Россию никто и не мог, но поднятая истерика вполне может помешать России получить новые инвестиции и технологии, а они нужны России больше, чем сырье Западу (стабилизирующийся Ирак восполнит нехватку нефти, а Алжир - газа, и останется Россия с носом и зависимостью от одного крупного покупателя - Китая).

Какой стабильный Ирак-сами не знают че с ним делать.Какие еще нужные структуры?Сербы к примеру хранили деньги Российской империи с первой мировой войны как реликвию братского старшего народа,а сейчас не плюют и то ладно,че и ЮО с Абхазами надо было кинуть,да не признай мы их туда бы по новой полезли а нас бы тормозили.Мы побили армию образца НАТО во всем,и этого никто не ожидал,потому и предьявы нам фуфловые!Какие санкции на нас вообще можно наложить если от них в первую очередь ихний бизнес будет страдать и они это понимают!Я уже 100 раз говорил мы единственные кому НАТО нихрена не может сделать!И теперь пусть знают что время однополярного мира закончилось!Почти тоже было в противостоянии востока и запада при Горчакове и Бисмарке!История всегда идет по кругу!БЛИН!!!

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 21:08
Мы побили армию образца НАТО во всем

Это мягко говоря не так. Мы побили армию Грузии. То что она была создана на американские деньги и оснащена ( и то, лишь отчасти ) американским оружием ( и отнюдь не современным ), еще не значит, что она "образца НАТО". Есть тут один нюанс - всеми этими танками и прочим управляли, грузинские солдаты, которые - как только до них дошло, что Россия намерена воевать всерьез ( т.е. как только мы перешли к военным действиям на территории собственно Грузии ) - разбежались вперед собственного визга.

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 21:08
Какой стабильный Ирак-сами не знают че с ним делать

Зайдите лучше на сайт ОПЕК и посмотрите, НАСКОЛЬКО с 2003 (после вторжения) увеличился экспорт из "нестабильного Ирака", а потом уже делайте утверждения, ок?

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 21:08Какие еще нужные структуры?Сербы к примеру хранили деньги Российской империи с первой мировой войны как реликвию братского старшего народа,а сейчас не плюют и то ладно

Если Вы считаете, что России вовсе нет никакого смысла вступать в ВТО, подписывать новое соглашение с ЕС о сотрудничестве, привлекать новые инвестиции (чтоб хоть попытаться в этом плане догнать Китай) и т.д. и т.п. - Вам надо срочно связаться с руководством России, а то они, дурачки, столько сил и времени тратят на ненужные переговоры ;)
По поводу царских облигаций - а в голову не приходило, что сербы, так же как и французы, и другие несчастные держатели, просто не выкидывали эти "реликвии" в надежде таки получить когда-нибудь по ним причитающееся? :)

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 21:08Мы побили армию образца НАТО во всем

Иногда розовые очки мешают, причем сильно.  ;D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 23:26
Если Вы считаете, что России вовсе нет никакого смысла вступать в ВТО, подписывать новое соглашение с ЕС о сотрудничестве, привлекать новые инвестиции (чтоб хоть попытаться в этом плане догнать Китай) и т.д. и т.п. - Вам надо срочно связаться с руководством России, а то они, дурачки, столько сил и времени тратят на ненужные переговоры ;)

Руководство, кажись, в лице Путина на всю страну заявило, что ВТО нам нафиг не нужно. И вообще еще неизвестно кто кому больше нужен - Россия Европе или Европа России. Я подозреваю, что верно перове, иначе, почему как Вы думаете, большинство членов ЕС не поддержали экономические санкции против России? Нешто из обостренного чувства справедливости? А мне вот кажется, что потому что эти "санкции" в той же, если не больше, степени вредны ЕС, как и собственно РФ.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 00:46
Руководство, кажись, в лице Путина на всю страну заявило, что ВТО нам нафиг не нужно. И вообще еще неизвестно кто кому больше нужен - Россия Европе или Европа России. Я подозреваю, что верно перове, иначе, почему как Вы думаете, большинство членов ЕС не поддержали экономические санкции против России? Нешто из обостренного чувства справедливости? А мне вот кажется, что потому что эти "санкции" в той же, если не больше, степени вредны ЕС, как и собственно РФ.

Неужели кто-то ожидал от Путина чего-то другого? Более мягкая позиция была бы для него/России потерей лица. И еще раз - если ВТО России на фиг не нужна, зачем вести долгие переговоры и уламывать сопротивляющихся вступлению России на протяжении почти 15 лет? Наверное потому, что какая-то польза от ВТО для России все же есть, не так ли?
ЕС, как и Россия, думает, естественно, в первую очередь о своей шкуре - но считать, что Россия сильнее ЕС в экономическом плане, и потому может с легкостью на этот самый ЕС наплевать, наивно.

Я не говорю, что Россия сильнее ЕС экономически ( хотя не удивлюсь, если так и есть - по крайней мере потенциально ). Я говорю - Россия сравнима с ЕС экономически, и выяснять кто сильнее путем прямого эксперимента ни у ЕС, ни у России нет никакого желания. Отсюда и переговоры, и нежелание ЕС принимать санкции. Вы очень хорошо обошли стороной мой вопрос - почему? Почему ЕС не наложило санкции? Да потому что сами не знают на 100% кому от этих "санкций" хуже будет - России или им самим. У Вас есть другой вариант ответа?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 01:40
Я не говорю, что Россия сильнее ЕС экономически ( хотя не удивлюсь, если так и есть - по крайней мере потенциально ). Я говорю - Россия сравнима с ЕС экономически

Сравнима, вот только сравнение это будет далеко не в пользу России (и это сейчас, при пока еще высоких ценах на энергоносители) - сравните ВВП России и совокупный ВВП ЕС; хотя и так должно быть ясно все, если ВВП России меньше ВВП одной только Германии.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 01:40Вы очень хорошо обошли стороной мой вопрос - почему? Почему ЕС не наложило санкции? Да потому что сами не знают на 100% кому от этих "санкций" хуже будет - России или им самим. У Вас есть другой вариант ответа?

Я ничего не обходил, это же не собачья какашка - вроде написал выше о том, что ЕС думает о своей шкуре?  ;D

Если уж охота спекулировать по поводу возможного противостояния ЕС и России, снова отошлю к экономической мощи обеих сторон. Даже если Россия в ответ на санкции отключит нефть-газ, Европа не замерзнет и промышленность не встанет, несмотря на то, что в некоторых странах зависимость от поставляемого Россией газа почти 40%; к тому же, не забывайте, что это и среднеазиатский газ и нефть - и не факт, что прогоняющие в Европу свое сырье  через Россию страны останутся вместе с Россией до конца - дипломаты ЕС работают пока лучше российских своих коллег, так что очень быстро возобновится проект Nabucco; а у России останется всего один-два клиента, которые не преминут диктовать уже свои условия на поставку сырья.
Так что в долгосрочной перспективе теряет больше Россия, по-моему; да и в краткосрочной тоже, наверное, только и у ЕС будет критичное положение какое-то время - и именно поэтому ЕС и не ввел бы санкции, чтоб не тратиться зря.

Вообще, по-моему, весь разговор о санкциях - это частично попытка политического блефа, частично - неудачная попытка особо рьяных младоевропейцев надавить на Россию (им же обидно, что все плюшки от сделок с Россией достаются крупным игрокам). 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 сентября 2008, 21:13
Это мягко говоря не так. Мы побили армию Грузии. То что она была создана на американские деньги и оснащена ( и то, лишь отчасти ) американским оружием ( и отнюдь не современным ), еще не значит, что она "образца НАТО". Есть тут один нюанс - всеми этими танками и прочим управляли, грузинские солдаты, которые - как только до них дошло, что Россия намерена воевать всерьез ( т.е. как только мы перешли к военным действиям на территории собственно Грузии ) - разбежались вперед собственного визга.

Благодаря пиндосам,израильским,турецким и т.д.спецам именно значит!Кстати пиндосы бы тоже разбежались,воюют они много,но наша армия это не ирак и не Сербия во всем.
Пост отминусован за оскорбление по национальному признаку.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 сентября 2008, 02:01
Сравнима, вот только сравнение это будет далеко не в пользу России (и это сейчас, при пока еще высоких ценах на энергоносители) - сравните ВВП России и совокупный ВВП ЕС; хотя и так должно быть ясно все, если ВВП России меньше ВВП одной только Германии.
Я ничего не обходил, это же не собачья какашка - вроде написал выше о том, что ЕС думает о своей шкуре?  ;D

Если уж охота спекулировать по поводу возможного противостояния ЕС и России, снова отошлю к экономической мощи обеих сторон. Даже если Россия в ответ на санкции отключит нефть-газ, Европа не замерзнет и промышленность не встанет, несмотря на то, что в некоторых странах зависимость от поставляемого Россией газа почти 40%; к тому же, не забывайте, что это и среднеазиатский газ и нефть - и не факт, что прогоняющие в Европу свое сырье  через Россию страны останутся вместе с Россией до конца - дипломаты ЕС работают пока лучше российских своих коллег, так что очень быстро возобновится проект Nabucco; а у России останется всего один-два клиента, которые не преминут диктовать уже свои условия на поставку сырья.
Так что в долгосрочной перспективе теряет больше Россия, по-моему; да и в краткосрочной тоже, наверное, только и у ЕС будет критичное положение какое-то время - и именно поэтому ЕС и не ввел бы санкции, чтоб не тратиться зря.

Вообще, по-моему, весь разговор о санкциях - это частично попытка политического блефа, частично - неудачная попытка особо рьяных младоевропейцев надавить на Россию (им же обидно, что все плюшки от сделок с Россией достаются крупным игрокам). 

Нет противостояния ЕС и РФ,есть противостояние РФ-НАТО,а европе все это ваще не нужно,под пиндосов они ложились т.к.альтернативы не было.

Цитата: игорь от 05 сентября 2008, 06:20
Благодаря пиндосам,израильским,турецким и т.д.спецам именно значит!Кстати пиндосы бы тоже разбежались,воюют они много,но наша армия это не ирак и не Сербия во всем.

Если Вы считаете, что за те пару-тройку лет, что США и Израиль серьезно занимаются грузинской армией, они могли из остатков советского дерьма (не в том смысле, что СА была полным дерьмом, а в том, что в Грузии на момент получения независимости из разваленной общими уислиями армии не было практически вообще ничего, а назвать их независимую армию другим словом сложно) сделать НАТОвскую конфетку, то у Вас очень сильно завышенные представления о способностях НАТО в плане переучивания ;) Или, по-вашему, десяток или сколько там было, HUMMVEE и замена АК на М16 автоматически делают из любого сброда армию НАТОвского типа? :)

Цитата: игорь от 05 сентября 2008, 06:20
Благодаря пиндосам

Интересно, для того, чтоб стало понятно, насколько эти "пиндосы" выглядят на форуме нелепо, и говорят только об уровне детского сада, мне надо вместо "русских" или России использовать каких-то "пьяных Иванов" и через слово упоминать про медведей на улицах городов?

Гораздо более чем пара-тройка лет,а по поводу "пиндосов"извини это с Сербии осталось.По поводу армии НАТОВСКОГО типа армии,не мое измышление,а конкретика знающих людей типа Бьюкенена(их сенатор и не последний)+многие европейские специ,но да сейчас смотрел интервью военспецов Израиля и признаю,что погорячился.Но в остальном относильно политики остаюсь при своем мнении.Всеж нельзя отрицать,что РФ вышла как самостоятельный игрок,чего не было долгое время,появились грамотные политики,а главное народ поверил в свою страну!А по поводу санкций ЕС это тоже,что если у человека болит печень то он ее сам у себя вырежет(не помню кто это сказал). ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 01:40
Я не говорю, что Россия сильнее ЕС экономически ( хотя не удивлюсь, если так и есть - по крайней мере потенциально ). Я говорю - Россия сравнима с ЕС экономически, и выяснять кто сильнее путем прямого эксперимента ни у ЕС, ни у России нет никакого желания. Отсюда и переговоры, и нежелание ЕС принимать санкции. Вы очень хорошо обошли стороной мой вопрос - почему? Почему ЕС не наложило санкции? Да потому что сами не знают на 100% кому от этих "санкций" хуже будет - России или им самим. У Вас есть другой вариант ответа?

ЕС санкции не наложило тока потому что вначале погрозились а потом поняли невозможность этого!А вся неразбериха от того что там есть человек который считая себя великим политиком говорит каждой из сторон и каждому государству вообще тока то что те хотят услышать-потому что Саркози как был мент так им и остался(причем не плохой),но политик он ни какой.

Цитата: игорь от 04 сентября 2008, 19:23
РФ единственная в мире может противостоять НАТО в целом- понимают это все,а сделать это надо было еще в Сербии.

К сожалению, не может. Война ведётся на основании новых технологий. Мы всё еще готовимся к 2-й мировой, к контактной мясорубке. Они - к бесконтактной войне умным оружием. Соответственно, к большим потерям они не готовы. Значит, победа возможна, только по традиционному русскому рецепту - закидать мясом, после чего приходит Китай и получает всё. Короче, очень похоже на закат Рима - сначала они перешли к максимальному использованию союзников, высокомобильной высокопрофессиональной и высокооплачиваемой армии (конные лучники, сарматскся и готская кавалерия, артиллерия) и стали избегать рукопашных, потом - под эгидой сохранения рушащегося рима их же генералы (ну, Аларих, например) их же и сожрали, а что не сожрали - доели претпочитающие контактное рубилово как символ доблести варварские империи и королевства.
  Вывод - в войне победит тот, кто в ней не будет участвовать, хотя бы на начальном этапе (пример - Штаты в 2-х мировых войнах.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 20:48
...но поднятая истерика вполне может помешать России получить новые инвестиции и технологии, а они нужны России больше, чем сырье Западу (стабилизирующийся Ирак восполнит нехватку нефти, а Алжир - газа, и останется Россия с носом и зависимостью от одного крупного покупателя - Китая).

Точно так, но вот насчёт Ирака и Алжира - сугубые сомнения. Есть героический курдский народ (одновременный фитиль в попу и турляндии, и пиндосам на нефтеносных полях Ирака), есть уже отнюдь не гипотетическая вероятность удара Израиля по Ирану, после чего на нефти Галфа на изрядное время можно будет поставить жирный вопросительный знак, бо полыхнёт так - мама не горюй.
   А в Алжир уже дотянул лапки Газпром, и зря, что ли, Дмитрий Анатольевич им рулил?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 23:26
Зайдите лучше на сайт ОПЕК и посмотрите, НАСКОЛЬКО с 2003 (после вторжения) увеличился экспорт из "нестабильного Ирака", а потом уже делайте утверждения, ок?

ОК. А что будет, когда янкесы выйдут? Или полезут в Иран? Во сколько раз экспорт сократится? Причём прошу обратить внимание на встречу в моём родном городе Душанбе. Вот интересно, о чём Корзай с Медведевым договорились? Зона напряжённости - от средиземного моря до индии, в Пакистане уже занялось...Даю 1,5-2 года на развитие сюжета от плохого к худшему (в лучшем случае). Потеря контроля над Афганом (Хост, Кундуз и Герат - треугольник с опорой на Пакистан, Таджикистан и Иран) и Пакистаном равнозначно для США усилению Ирана, участие в развляке Израиля - чревато непредсказуемыми коллизиями и для Европы (напомню, Франция - самая мусульманская страна в Европе).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 23:26
Если Вы считаете, что России вовсе нет никакого смысла вступать в ВТО, подписывать новое соглашение с ЕС о сотрудничестве, привлекать новые инвестиции (чтоб хоть попытаться в этом плане догнать Китай) и т.д. и т.п. - Вам надо срочно связаться с руководством России, а то они, дурачки, столько сил и времени тратят на ненужные переговоры ;)

Как уже ясно после этих самых 15 лет - технологии давать никто не рвётся. Капитал - частный спекулятивный, и, если и впрямь Запад рискнёт контролить баблос наших охламонов (простите, олигархов), отток будет меньше притока - и это, кстати не есть гуд, бо внутренний рынок переполнен и, кроме инфляции, никаких вкусностей не светит. А пока структура экспорта сырьевая, а не высокотехнологичная - ВТО не столько полезно, но вредно для нац производителя, в первую очередь.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 сентября 2008, 00:59
но считать, что Россия сильнее ЕС в экономическом плане, и потому может с легкостью на этот самый ЕС наплевать, наивно.

Справедливо на 100%. Но в обе стороны - ЕС тоже не может позволить себе плюваться.

Я имел ввиду не войну как факт,а то что военный конфликт США-РФ,уничтожит всю планету.А технически не так уж и отстаем,и некоторые ПРК тем и опасны что устарели,многое другое так же,может я неправ,но про уничтожение мира 100%!По поводу Рима да похоже,а вообще США проиграли когда распался СССР,однополярность мира их подвела!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 18:48
И каким же таким влиянием, кроме как на ближайших соседей (да и то вряд ли) Ортега обладает? Он пока свой парламент даже не убедил проголосовать 100% за признание. А Чавес, как и Ортега, признает хотя бы только в пику США - ну и из-за особых отношений с Россией (Ортега тоже наверняка, не просто так высказался - российское оружие Никарагуа, как и Венесуэле, нужно).

Успехом для России было бы признание со стороны стран СНГ и/или ШОС - однако, пока никто из российских партнеров не горит желанием портить ради хороших отношений с Россией свои отношения с Западом.

В четверг министры иностранных дел стран ОДКБ коллективно осудили действия Грузии в отношении Южной Осетии и высказались в поддержку активной роли России в содействии миру в регионе.  BBCRussian.com  09:55
По мнению главы МИД РФ Сергея Лаврова, документ "правильно расставляет акценты, в нем есть все необходимые констатации, включая неприемлемость тех военных действий, которые предприняла Грузия против Южной Осетии".  Прайм-ТАСС  08:05
Напомним, 3 сентября в Ереване государственный секретарь Совета безопасности Беларуси Юрий Жадобин сообщил, что на встрече в Москве может быть обсужден вопрос о возможном вступлении Южной Осетии и Абхазии в Союзное государство Беларуси и России.  КП - Белоруссия  04.09.08 13:53
Начало есть.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 23:26
Зайдите лучше на сайт ОПЕК и посмотрите, НАСКОЛЬКО с 2003 (после вторжения) увеличился экспорт из "нестабильного Ирака", а потом уже делайте утверждения, ок?

Война в Ираке собственно и затевалась ради нефти. Или думаете, что единственной и благой целью было освобождение народа Ирака от тоталитарного строя Хуссейна?  :D

P.S. сорри, что немного не в тему.

Цитата: АЛЬБА от 05 сентября 2008, 13:50
но вот насчёт Ирака и Алжира - сугубые сомнения. Есть героический курдский народ (одновременный фитиль в попу и турляндии, и пиндосам на нефтеносных полях Ирака), есть уже отнюдь не гипотетическая вероятность удара Израиля по Ирану, после чего на нефти Галфа на изрядное время можно будет поставить жирный вопросительный знак, бо полыхнёт так - мама не горюй.

Героический курдский народ (включая PKK и ее пешмерга, занимающихся почти рэкетом правительства Ирака и Турции) наверняка, в лице своих руководителей, понимает, что из Киркука труба идет все равно через Турцию, это раз; и что делиться (чтоб продолжать мирно зарабатывать на нефти) с центром надо (что они и делают), это два. Ну и три - курды и в Турции, и в Ираке, и в Иране понимают, я уверен, что в ближайшей перспективе свободного Курдистана не будет.
Возможность удара Израиля по Ирану, конечно, пока из разряда гипотетических еще не вышла, но как раз тот факт, что на нефти из ПЗ можно будет ставить не просто ?, а жирный крест, как раз и заставит США удержать Израиль от удара. Хотя, конечно, всегда есть вероятность, что какая-то умная голова в Вашингтоне решит использовать и удар по Ирану для продвижения "одного из кандидатов" - но я сомневаюсь в этом.

Цитата: АЛЬБА от 05 сентября 2008, 13:50А в Алжир уже дотянул лапки Газпром, и зря, что ли, Дмитрий Анатольевич им рулил?

Но пока ведь все разговоры о газовом ОПЕК дальше разговоров так и не пошли, верно? И кроме России, Алжир поназаключал договоров о сотрудничестве и со странами ЕС тоже (плюс все крепнущие связи с Бразилией и Китаем тоже не стоит забывать). Бутефлика, наверняка, как лавировал между двумя лагерями, так и будет дальше, снимая сливки (пока не "вылавировает" до следующих президентских выборов ;)).

Цитата: АЛЬБА от 05 сентября 2008, 13:50ОК. А что будет, когда янкесы выйдут? Или полезут в Иран? Во сколько раз экспорт сократится?

Американцы собираются уходить не раньше 2011, вроде бы? А за три года или ишак сдохнет, или Россия помирится и с ЕС и с США, и дружно договорятся с Ираном по ядерной проблеме - если уж Великого Руководителя уломали, то с более адекватными иранскими айятоллами смогут так же договориться, нет?

Цитата: АЛЬБА от 05 сентября 2008, 13:50Причём прошу обратить внимание на встречу в моём родном городе Душанбе. Вот интересно, о чём Корзай с Медведевым договорились? Зона напряжённости - от средиземного моря до индии, в Пакистане уже занялось...Даю 1,5-2 года на развитие сюжета от плохого к худшему (в лучшем случае). Потеря контроля над Афганом (Хост, Кундуз и Герат - треугольник с опорой на Пакистан, Таджикистан и Иран) и Пакистаном равнозначно для США усилению Ирана, участие в развляке Израиля - чревато непредсказуемыми коллизиями и для Европы (напомню, Франция - самая мусульманская страна в Европе).

Может, Карзай решил вспомнить (или, скорее, ему напомнили) о более удачном в некоторых отношениях опыте СССР в Афганистане, плюс напомнили о помощи, оказанной уже Россией Дустуму и Масуду против Талибана? Может и о контроле над наркотрафиком речь тоже шла, мы же не знаем. Карзаю ведь в его положении, когда кроме Кабула он практически ничего больше не контролирует, любая помощь пригодится.
А в Пакистане с уходом Мушаррафа наоборот новые перспективы открываются; к тому же, армия-то никуда не делась, и если новое праительство не справится с исламистами, то сама армия и та же ISI вмешаются.

Цитата: АЛЬБА от 05 сентября 2008, 13:50Как уже ясно после этих самых 15 лет - технологии давать никто не рвётся. Капитал - частный спекулятивный, и, если и впрямь Запад рискнёт контролить баблос наших охламонов (простите, олигархов), отток будет меньше притока - и это, кстати не есть гуд, бо внутренний рынок переполнен и, кроме инфляции, никаких вкусностей не светит. А пока структура экспорта сырьевая, а не высокотехнологичная - ВТО не столько полезно, но вредно для нац производителя, в первую очередь.

По поводу инвестиций и технологий я писал уже в теме Политика США (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2421.new.html#new)

Так новое правительство в Пакистане противники США- я имею в виду претендентов,Мушаррафа то критиковали за американизм.

Цитата: игорь от 06 сентября 2008, 06:53
Так новое правительство в Пакистане противники США- я имею в виду претендентов,Мушаррафа то критиковали за американизм.

Мушаррафа за прогибание перед США критиковали все - голоса-то на выборах надо зарабатывать (участие Пакистана в "войне против террора" не одобряет приличная часть населения). Но ни правительство, ни избранный вчера президентом Зардари не станут, я думаю, резко менять отношения с США - уж очень сильно Пакистан зависит от их помощи, и финансовой и военной. Недавний запрет для армии США на использование пограничных переходов для действий против Талибана - это просто мелкий шантаж, выколачивание из США доп. средств, по-моему.

До Мушаррафа эти люди были противниками США,а сейчас тем более не вижу причин им менять взгляды.Время конечно покажет,но ортодоксы в исламе слишком активны последнее время.

Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 04:45
До Мушаррафа эти люди были противниками США,а сейчас тем более не вижу причин им менять взгляды.Время конечно покажет,но ортодоксы в исламе слишком активны последнее время.

Эти люди? Имеются в виду нынешний премьер и кандидаты на пост президента? С чего Вы это взяли? Партия PPP никогда не выступала против США, не возражала ни против отправки 5000-ного контингента в ПЗ во время первой войны, ни против борьбы с террористами и экстремистами. Нынешний премьер Гилани и позавчера избранный президентом Зардари (вдовец убитой осенью прошлого года экс-премьера Бхутто, возглавлявшей эту самую партию, как и ее отец) - оба из этой партии. "Master plan", составленный Беназир с прицелом на президентские выборы еще в прошлом году, будет воплощать в жизнь ее муж - если не опростоволосится в очередной раз и не сядет в тюрьму уже при демократическом правительстве (у него с вашим Касьяновым очень похожие кликухи ;)) - а план этот включал договоренность с армией о поддержке правительства и усиления действий против Талибана и симпатизирующих им на севере страны при условии поддержания расходов на армию минимум на нынешнем уровне; с могущественной разведкой ISI, судя по всему, тоже достигнута договоренность. С американцами начали уже торговаться об увеличении помощи; США, на радостях, что к власти пришел таки поддерживаемый ими демократ, вряд ли откажутся добавить деньжат - если они на Грузию выделили $1 bln, то на Пакистан, который для США намного сейчас важнее, не пожалеют тоже.

Ну в деле с Грузией США потихоньку дает задний ход.

Цитата: игорь от 10 сентября 2008, 19:48
Ну в деле с Грузией США потихоньку дает задний ход.

Да? А по-моему, это wishful thinking со стороны тех, кто так думает - даже если США и решили, что к концу года надо бы уже и сменить Саакашвили на Бурджанадзе, это никоим образом не отразится на отношениях "независимой" Грузии и России.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 сентября 2008, 00:58
Да? А по-моему, это wishful thinking со стороны тех, кто так думает - даже если США и решили, что к концу года надо бы уже и сменить Саакашвили на Бурджанадзе, это никоим образом не отразится на отношениях "независимой" Грузии и России.

+1 :(
Саакашвили слишком уронил свой имидж, чтобы им дальше нормально пользоваться, вот его и меняют на кого почище...

Аминь...Саакашвили снимут, но дело его будет жить.

Уже не в такой мере,я гдето про Кубу говорил,так Венесуэла не хуже!

Да в какой там не в такой мере-все, что толком в США изменилось из того, что они говорят-Саакашвили нехороший человек, а вообще Грузия права. Просто он эту войну проиграл, и тем доставил им кучу трудностей-а неудачников в политике не любят. Все изменения будут только в том, кто будет в Грузии командовать от лица Белого дома.

Зато для многих РФ стала самостоятельной страной со своим политическим курсом.

Таки асилил 18 страниц препирательств и споров, все же отрадно видеть что до "поножовщины" меж форумчанами дело недошло.
Выскажу свою позицию (бо луче поздно чем никада).
Как уже говорилось выше Альбой, насколько мне не изменят память, на мой взгляд  было не более чем ответом загнанных в угол наших политиков. Для нас несомненно это стратегический проигрыш (хотя мне как человеку и гражданину очень лестно видеть что наши таки вломили по грязным рукам американских империалистов). Россия выгоднее всего было сохранять статус кво не признавая "сепаратистов", это давало нам множество преимуществ над теми же США, Грузией, и опять таки Абхазией и Ю.Осетией. Поясню...
   Россия сохраняла лицо, поскольку соблюдала международные права и договренности, могла при этом укорять США, грубо попиравшая эти самые договора., иметь возможность диктовать какие-то условия Грузии в обмен на смягчение и т.п. по вопросам о целостности той же Грузии. Ну про то что непризнанные республики смотрели в рот нашему руководству и говорить не стоит.
В то же время постепенно шло ухудшение на мой взгляд отношений между ЕС и США - хотя бы выразишиеся в соперничестве экномическим Евро - Доллар.
После августовского конфликта все изменилось:
  - Мы точно также как и Американцы откзались на деле следовать былым международеным договоренностям и принципам. Т.е. для всех мы ничуть не лучше тех кого презрительно называем "пендосами"
- С Грузией у нас теперь очень сложные отношения, которые не скоро войдут в нормальные рамки. По сути я не вижу в обозримом будущем ничего, что привело бы нас к сотрудничеству.Глядя на конфликт с Грузией многие из наших соседей по СНГ задумались о подобных спорны территориях.
- Сепаратисты получили независимость, но так ведь это они пока России обязаны и независимы, а что будет когда с ними начнут заигрывать например те же США? Где гарантия, что через 5 -10 лет прикрываясь все той же независимостью эти страны не перейдут в другой лагерь.
- Перед Европой опять замаячили русские танки ползущие на Европу и т.п.  Она естественно опять прильнула к США.

Конечно, не ответить той же Грузии мы также не могли, Россия отползала и утиралась уже давно, когда всех ее исторических партнеров раскатывало НАТО. В августе это уже было у наших границ, на территории, которые Россия издавна считала подконтрольными. Не выступи Россия, все обернулось бы большой бойней. И не факт что эта бойня шла бы только в закавказье, думаю наши южные провинции то же бы не обошло стороной.
В сложившейся ситуации считаю по другому было просто нельзя, выбираю как наименьшее из зол.

Казалось бы стратегически выигрывает все таки наидемократичнейшая из стран. Вот только опасность есть немного другая во всем этом. И только благодаря ей думаю нам ни санкции ни изоляцию не устроили.
  Получая как веселый и глупый щенок раз за разом по носу от западных "партнеров" мы вырастаем во взрослого такого псинку пусть и не с мощными мусколами но все же с зубками и все чаще начинаем искать тех кто будет с нами. Задаю себе вопрос а что будет если мы сольемся в результате от безвыходности в экстазе с Китаем? Да нам от этого тоже не будет в результате ничего хорошего.
Но вот не думаю что США и Европе это понравится, а ведь они нас по сути туда сами заталкивают. США думаю тоже стоит над этим подумать. В надвигающемся на всех кризисе им придется возможно тяжелее всех.

Слияние с Китаем для нас, по-моему, практически равносильно добровольному подрыву атомных бомб по всей своей территории - тот же эффект, в итоге, для населения. А проигрыш Запада будет куда меньше, чем наш. Поэтому нафиг такую защиту!

Ни кто ни куда не прильнул, наоборот штатам появилась альтернатива, сецчас европейцы начинают понимать что к чему. Почитайте например интервью Марека Хальтера и т.д.
Политики не загнаны в угол, а наоборот подкреплены политикой, которой не было и правильно Медведев сказал- мы не СССР, но нападать на себя не позволим, а с Грузией дела были плохи всегда, когдато они прибежали к нам когда их оставалось десятки тысяч, а сейчас их миллионы, в благодарность они тока пакостили(я не говорю об отдельных людях Багратион и т.д. они достойны уважения) вступая в Прометей Ю.Пилсудского и СС!
Прояви мы слабость- все СНГ бы пошло под американцев.И расскажите свое мнение осетинам которых давили танками, а учитывая танкистов славян не всех но были(не будем говорить о их государственной принадлежности) то что говорите вы это мягко бред, а средне лицемерие и равнодушие по максимум.

   игорь, давайте не будем переходить на личности. Тем более что вы меня совсем не знаете.
   Я говорю свое мнение, и пытаюсь его худо бедно обосновать. Я не вижу в нашей стране реально мощной экономической базы для равного состязания с США и блоком НАТО. Наша экономика практически целиком направлена на экспорт ресурсов и это не секрет. Мы производим мало высокотехнологичной продукции и в этом отстаем от США и ее союзников в Европе. Посмотрите реально на полки наших магазинов. Все что там продается в значительной степени произведено по лицензии и на основе западных технологий. У нас огромное количество внутренних проблем, на которые в свете последних событий как то стало не модно обращать внимание. У нас нет нормальной экномической стратегии развития. По крайней мере я ее до сих пор не видел.

   Да сейчас нам на руку, то что у США проблемы в Афганистане, Ираке и что самое главное на внутреннем рынке. Но подумайте, что реально Россия может предоставить в противовес кроме ядерных ракет? По военной мощи США нас явно обходит и имеет больше инструментов для оказывания своего влияния, нравится нам это с вами или нет.
Далее, про ваш упрек осетин, которых давили танками и т.п.  Давили танками их грузинские военные. А общаться с ними будут в будущем скажем дипломаты из Франции, Англии, Германии. И они не будут им говорить о возвращении в состав Грузии, и разговаривать они будут не с простыми гражданами а с политиками и теми кто принимает решение. И если условия Запада окажутся для этих ребят более приемлемыми, они перейдут потихонечку в тот же лагерь что и Грузия и не надо мне втирать про вековую дружбу между братскими странами. Где сейчас наши братские Грузия, Украина? Что там Россию простые люди ненавидят или еще что? Нет. Просто тем кто рулит финансовыми потоками удобнее работать на Нью-Йоркской и Лондонских биржах нежели на Московской.

Цитата: Niblis от 11 сентября 2008, 16:44
Да в какой там не в такой мере-все, что толком в США изменилось из того, что они говорят-Саакашвили нехороший человек, а вообще Грузия права. Просто он эту войну проиграл, и тем доставил им кучу трудностей-а неудачников в политике не любят. Все изменения будут только в том, кто будет в Грузии командовать от лица Белого дома.

Зато в Европе к штатам будет несколько иное отношение и к РФ тоже.

Цитата: игорь от 19 сентября 2008, 20:13
Зато в Европе к штатам будет несколько иное отношение и к РФ тоже.

Игорь, Вы упорно выдаете желаемое за действительное, по-моему ;)

ВСЕ страны НАТО высказались ОДИНАКОВО о конфликте (как страны ЕС, и старой и новой Европы, и США, и ВБ).
ВСЕ страны ЕС осудили действия России.
Если брать отдельно по странам:
Германия - может, Вас запутало выступление Шредера, оправдывающее Россию? Так не он канцлер, а Меркель, которая твердила и твердит до сих пор о новой модели отношений - не с США! - а с Россией. Хорошо, если новый канцлер (это если однопартиец Шредера придет к власти) продолжит его политику, а если Меркель останется или кто из ХДС/ХСС придет к власти (из тех, что не зарабатывает ни на газе, ни на трубах для газа)?

Франция - Сарко намного ближе в своих взглядах к политике США и нынешней администрации, нежели Ширак. Где и в чем Вы увидели изменение в их отношениях?
Италия - Сильвио как имел дружеские отношения и с другом Джорджем и с другом Володей, так ничего и не изменилось, вроде бы? только еще друг Дима добавился ;)

Меркель недолго осталось там министр иностранных дел вроде рвется, а его позиция не проамериканская, Италия- там кстати американцев вообще не любят, сам там был и видел отношение к ним людей, и ни один сенатор не поддержал их.
Хотя может вы и правы, но ближайшее время покажет, штатам надо о карибах беспокоиться. ЕС кстати не особо довольны базами ПРО в Польше т.к. США не обратились в ЕС а напрямую и поляки единолично приняли решение. Мир меняется пусть не сразу, но по чуть- чуть.
А про 4х друзей- да! :D

Цитата: Sovin Nai от 20 августа 2009, 11:55
Кто это мы?

Государство Российское взявшее на себя обязанность поддерживать мир в Южной Осетии.

Цитата: Necros от 20 августа 2009, 11:58
Государство Российское взявшее на себя обязанность поддерживать мир в Южной Осетии.

То, что произошло там вышло за рамки простой миротворческой операции. Эта операция вылилась в настоящую агрессию против Грузии.

ЦитироватьНеужели вы не знаете что атака на миротворцев равнозначна атаке на государство в целом? И что военные объекты противника стоит уничтожать ( это про Поти, Гори и Сенаки) или что в момент когда гибнут люди о заповедниках мало кто думает?

Предоставьте пожалуйста источник, где говорится о том, что Грузия целенаправленно атаковала российских миротворцев. Насколько мне известно, их базы были лишь случайно задеты огнём грузинской артиллерии и это явно не стоило ввода войск.

Цитата: Рашан Курин от 20 августа 2009, 12:02
Вот это - да. Но это еще не повод оставлять там больше войск, чем положено по этому самому мандату. И только присоединения Южной Осетии к России нам не хватало, мало у нас дотационных регионов %) И вообще, имперские замашки - зло...

После признания независимости при согласии осетинского народа мы можем оставлять там столько войск сколько нужно, крючкотворство конечно, но формальности соблюдены, да и где по другому?
Осетия конечно с политической и экономической точки зрения-обуза, но как говорится мы в ответе за тех кого приручили, думаю намного хуже было бы если мы их бросили, плюс может подобный территориальный спор не даст вступить Грузии в НАТО.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:09
То, что произошло там вышло за рамки простой миротворческой операции. Эта операция вылилась в настоящую агрессию против Грузии.

Это ответный удар с целью не дать Грузии шанса на ещё одну атаку.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:09
Предоставьте пожалуйста источник, где говорится о том, что Грузия целенаправленно атаковала российских миротворцев. Насколько мне известно, их базы были лишь случайно задеты огнём грузинской артиллерии и это явно не стоило ввода войск.

Целенаправленно или не целенаправленно не имеет значение, факт это нарушение мирного соглашения, гибель миротворцев, широкомасштабное наступление грузинских частей в зону ответственности Российской Федерации, обстрел из реактивной артиллерии мирного города. Ни одна уважающая себя страна не может оставить подобные действия без ответа.

полне возможно что ответ России был не совсем адкватный.Но цель миротворцев находящихся на территории Осетии-не дать вспыхнуть войне.А на мой взгляд действия Грузии иначе как началом военных действий нельзя.После начала действий Грузии Россия имела право ввести войска в Осетию для защиты населения.Нас ООН обязал это сделать.
Можно возразить-Осетия не подчинялась и у руководства Грузии не было выбора.Ноподавление метежа силой-это совсем не дело.Как бы кому-нибудь не хотелось обелить Грузию,они поступили совсе не правомерно.

Цитата: Necros от 20 августа 2009, 12:16
Осетия конечно с политической и экономической точки зрения-обуза, но как говорится мы в ответе за тех кого приручили

А с чего ты взял что ты приручил осетинов, а не они тебя? Какое тебе до них дело? Никакое, а вот у них до тебя давно есть, и они в конечном итоге получили то что хотели.