Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:27
Заселялось, да? А ничего не путаешь? Тут другое слово нужно. А еще нужны знания истории, прежд чем что-то такое говорить. Потому что, боюсь, что когда Косово ЗАСЕЛЯЛОСЬ не было не толко Украины, но и почти всех стран на карте мира. А вот когда Косово провозглашал свою независимость Украина не высказывала претензий потому что их не было. Точно так же, как если будут отделяться баски или курды, я только одобрительно кивну, претензий у меня не будет.
Хотелось бы узнать у Лютиэн ее мнение вот о чем... Оправданы ли были бомбардировки Югославии силами ВВС США, и, если да - то почему?
Также ( в рамках маленького оффтопа ) хотелось бы узнать вот еще что. Почему баскам и курдам отделяться можно, а осетинам и абхазам - нет?
Югославию так же как и Осетию я не трогаю еще две недели, Элан. И ты знаешь прекрасно почему. А вот через две недели напомни и я отвечу.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 18 августа 2008, 17:55
Югославию так же как и Осетию я не трогаю еще две недели, Элан.
Но это же не правда! >:( >:( >:( Ты же писала посты в теме про Осетию, стало быть трогаешь. А стало быть и на вопросы могла бы ответить и сейчас. Если, конечно, у тебя есть ответы.
Нет, не могла бы. Ответ предполагает углубленную дискуссию. А еще две недели я не собираюсь убивать в себе позитив и поэтому в углубленные и полные гряди разговоры влазить не хочу. Точка.
Ну, я бы сказал, что 2 недели обдумывания ответа на простой вопрос - это как-то крутовато...
Похоже, что прямо сейчас ответа нет? :-\
А самое смешное, что через 2 недели мы получим примерно следующее: а потому что США хорошие и демократические, а Россия плохая, авторитарная и агрессивная, всё что эта Россия делает - неправильно по определению... :)
Цитата: zakm от 18 августа 2008, 23:24
США хорошие и демократические, а Россия плохая, авторитарная и агрессивная, всё что эта Россия делает - неправильно по определению... :)
Вот это больше всего меня забавляет и бесит в сша. Кондолиза заявляет на собрании нато, что Россия вкопавата во всем, что Россию надо наказать и что они не хотят видеть российскую дальнюю авиацию у границ сша.
А кто их, собственно, спрашивать будет?
Извините, не сдержалась, но их липовая демократия, позволяющая им безнаказанно бомбить другие страны и провоцировать международные конфликты как кость поперек горла мирового сообщества, даже если сообщество этого еще не осознает. И Косово - один из примеров такой демократии...
Пользователь zakm получает минус за подначки и переход на личности и использование презрительно-уничижительных названий для народов. Такая манера общения - высмеивание оппонента, путем приписывания ему заранее каких-либо высказываний - совершенно недопустима.
P.S. Через некоторое время пост zakm'a будет удален.
UPD. Пост удален.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2008, 20:34
Пользователь zakm получает минус за подначки и переход на личности и использование презрительно-уничижительных названий для народов. Такая манера общения - высмеивание оппонента, путем приписывания ему заранее каких-либо высказываний - совершенно недопустима.
Приписывания высказываний не было! Я дейсвительно ожидаю, что дискуссия будет развиваться в таком ключе и пытаюсь подготовить к этому Татьяну!!!
Перехода на личности не было!!!
Что до презрительно-уничижительных названий для народов, так я полагаю, что как раз представитель
этих самых народов имеет право пользоваться такими терминами! Это его естественное преимущество!!! Про укров же пишут серьезные украинские издания, у меня нет повода не верить им... :D :D :D
А я ещё наполовину еврей и с удовольствием называю своих таких же друзей жидами... ;D И они меня тоже... И нам очень весело! ;D
Поэтому я бы попросил сначала внимательно прочитать пост, а потом уже на него реагировать.
И, напоследок, про Косово. :)
Не раз ещё пожалеют общечеловеки, что рано посчитали Россиюю уничтоженной и начали мир по-своему перекраивать... Аукнется им Косово ещё не раз и не два.
P.S. C удалением не согласен!
Вот это :
Цитата: zakm от 20 августа 2008, 20:25
Лютиэн Тинувиэль тебе объяснит,
Заранее приписываешь ей определенные действия. Само по себе недопустимо вести разговор подобным образом. Сначала дождись ответа Лютиэн, потом уже комментируй, если хочешь.
Вот это :
Цитата: zakm от 20 августа 2008, 20:25
P.P.S. Короче, ждём-с... Лютиэн, твой выход. Не обмани моих ожиданий!!! :-\
Прямой переход на личности и провокация.
Кроме того, обсуждение действий модератора на форуме запрещено категорически, все аппеляции должны быть направлены в личку. Поставить второй минус я не могу, соответствующие меры будут приняты администратором форума.
Цитата: zakm от 20 августа 2008, 20:45
И, напоследок, про Косово. :)
Не раз ещё пожалеют общечеловеки, что рано посчитали Россиюю уничтоженной и начали мир по-своему перекраивать... Аукнется им Косово ещё не раз и не два.
Хотелось бы верить, только мало шансов... :(
ЦитироватьТатьяна
Принятая
Белая башня
Сотник
Извините, не сдержалась, но их липовая демократия, позволяющая им безнаказанно бомбить другие страны и провоцировать международные конфликты как кость поперек горла мирового сообщества, даже если сообщество этого еще не осознает. И Косово - один из примеров такой демократии...
ЦитироватьЭлан Морин Тедронай
Отрекшиеся от Тени
Модератор
Лейтенант
Также ( в рамках маленького оффтопа ) хотелось бы узнать вот еще что. Почему баскам и курдам отделяться можно, а осетинам и абхазам - нет?
Наверное поэтому -
З.Бжезинский, помощник президента США Р.Рейгана по национальной безопасности:
Цитировать"Россия всегда будет для США геополитическим противником, вне зависимости от экономического строя и политического режима."
За дословность не ручаюсь, но общая мысль,думаю, очевидна.
Цитата: Татьяна от 20 августа 2008, 07:36
Вот это больше всего меня забавляет и бесит в сша. Кондолиза заявляет на собрании нато, что Россия вкопавата во всем, что Россию надо наказать и что они не хотят видеть российскую дальнюю авиацию у границ сша.
А кто их, собственно, спрашивать будет?
Извините, не сдержалась, но их липовая демократия, позволяющая им безнаказанно бомбить другие страны и провоцировать международные конфликты как кость поперек горла мирового сообщества, даже если сообщество этого еще не осознает. И Косово - один из примеров такой демократии...
Раньше я тоже возмущался и т.д., а сейчас отношусь к этому как-то нейтрально. Просто тут уже ничего не изменишь, а кидать сотый камень в огород Штатов уже надоело. Горбатого могила исправит...
Цитата: Lewis от 21 августа 2008, 14:06
Раньше я тоже возмущался и т.д., а сейчас отношусь к этому как-то нейтрально. Просто тут уже ничего не изменишь, а кидать сотый камень в огород Штатов уже надоело. Горбатого могила исправит...
тем более что по прогнозам юса сама скоро загнется.
Цитата: Дамер от 21 августа 2008, 14:08
тем более что по прогнозам юса сама скоро загнется.
Я бы не был стольк категоричен. Конечно, у них кризис, но они имеют весомый аргумент в лице военной мощи, так что сама по себе США не загнется, только если с чьей-то помощью. :)
Цитата: Lewis от 21 августа 2008, 15:05
но они имеют весомый аргумент в лице военной мощи, так что сама по себе США не загнется, только если с чьей-то помощью. :)
СССР этот аргумент не помог...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2008, 15:13
СССР этот аргумент не помог...
Имхо, СССР - это другое. Там не был решен национальный вопрос, была командно-административная система, плановая экономика... США же лишена этих недостатков. Да, у них огромный долг, но у них и огромная "дубина", да и авторитет, что тут говорить, больше, чем у России. Так что скапутится США или нет - это еще неизвестно.
Цитата: Lewis от 21 августа 2008, 15:32
США же лишена этих недостатков.
Зато у них полно других недостатков, против которых их "дубина" столь же бессильна, как и "дубина" СССР была бессильна против недостатков СССР. :D По крайней мере так говорят некоторые знающие люди. :)
P.S. Переименовал тему, дабы избежать оффтопа и не плодить пустых тем.
Скажу свое веское и могучее - Всем давно понятно что происходит с США и Нато - мальчик настолько привык за более чем 50 лет бежать -так и бежит и остановиться не могет - и красная лента позади а он все бежит и бежит... будет ли пропасть у мальчика Нато в переди - то еще посмотрим... вопрос в том как бы нас не утянул. Выверенная до нанометра позиция России в вопросах Косово,Абхазии и Южной Осетии как в вопросах войны, так и в вопросах пропаганды вызывает уважение( а мы на крики пропагандистов: "грузин русские убивають!!!" фактами да еще раз фактами и потом опять фактами... нехай выкручиваються... про девочку Аманду с тетей приехавших из осетии в США и их интервью на канале фокс все в курсе?) , правда на западе больше страх и недоумение -как же - россия же в дерьме?! она же развалена?! она же ничего не может?! Так как же у россиян оказались боеспособные войска??? И как они посмели встать на защиту осетин? - почти век не реагировали на резню грузинами осетин 1922 года, а потом 1992(русские миротворцы типа не в счет) и тут на тебе посмели! ::= 8) ??? Вобщем народ во властях иноземных немного паникует, а обыватели сначала отреагировали на эмоции, а потом задумались над фактами... и тут то и приняли позицию россии в этом вопросе... Кандализа тетка неплохая просто трудоголик и живет по принципу делай что можешь и будь что будет... однако она часть команды.. а команда сейчас просто потеряла равновесие и проваливается вперед... думаю рукопашники поймут эту фразу. Может кому то не понравилось написанное однако с политкорректностью далеко не уедешь и будешь как суслик тихо свистеть в свою сопелку и молчать... В Элладе за то что ты промолчал на Агоре (форуме в риме) и шушукаешься по углам казнили... закон у них такой был... :P
Цитата: zakm от 20 августа 2008, 20:45
Не раз ещё пожалеют общечеловеки, что рано посчитали Россиюю уничтоженной и начали мир по-своему перекраивать... Аукнется им Косово ещё не раз и не два.
Мир США перекраивают потому, что МОГУТ себе это позволить и пока нет ни одной РЕАЛЬНОЙ силы, способной им активно помешать (даже Китай, и тот косвенно финансирует США в Ираке). Как говорил Путин по немного другому поводу - "Собака лает, караван идет".
России нужно учиться (с учетом всех ошибок, естественно) у США как правильно и действенно защищать свои национальные интересы, благо, сейчас она это делать уже в состоянии, в отличие от 90-х.
Цитата: Дамер от 21 августа 2008, 14:08
тем более что по прогнозам юса сама скоро загнется.
Цитата: Lewis от 21 августа 2008, 15:05
Я бы не был стольк категоричен. Конечно, у них кризис, но они имеют весомый аргумент в лице военной мощи, так что сама по себе США не загнется, только если с чьей-то помощью. :)
Самый весомый аргумент - вовсе не военная, а их экономическая мощь, по-моему. Уж сколько времени загнивающий капитализм все гниет-гниет, но вот никак все не сгинет окончательно :) Должно случиться что-то намного превосходящее нынешний кризис по масштабам, чтобы мощнейшая экономика мира таки рухнула; однако, пока никаких предпосылок для такого (радостного для многих, непонимающих все последствия) развития событий вроде нет. Пока американские банки считаются одними из самых надежных в мире и пока вполне успешно действует такой замечательный инструмент казначейства США как T-bills, скупаемый на корню всеми кому не лень (включая и СтабФонд России), экономика США будет живее всех живых, несмотря на текущие кризисы и непомерные расходы на войны в Афганистане и Ираке.
Небольшое лирическое отступление: судя по многим русскоязычным форумам, большинство высказывающихся о США находятся под воздействием убогих шуток Задорнова и старых советских агиток об империалистах. Если бы все американцы были такими идиотами, каковыми их многие считают, вряд ли бы США были на первом месте по многим параметрам в мире. Если бы они были такими кровожадными и просто жадными до чужого добра империалистами, то не стали бы вытаскивать Россию из той глубокой задницы, в которой она оказалась после распада СССР - Россия же не сама выкарабкалась из той ямы (с бюджетом, не превышающим бюджет Нью Йорка, вряд ли это можно было сделать), а кредиты, предоставленные в тот момент IMF и WorldBank не были бы предоставлены без воли на то США. Плюс и прямая, хоть и небольшая по сравнению с кредитами (всего $2.8 млрд по сравнению с $70), финансовая помощь от США тоже не помешала, я думаю. Естественно, помощь была оказана не только и не столько из альтруистических побуждений (это была, скорее, долгосрочная и крайне рискованная инвестиция, принесшая достаточную прибыль в результате); никто в мире не хотел видеть вместо России что-то типа Верхней Вольты с ядерными ракетами, но факт помощи это не меняет. А могли бы и шашкой рубануть, как говорится :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 августа 2008, 00:49
Самый весомый аргумент - вовсе не военная, а их экономическая мощь, по-моему. Уж сколько времени загнивающий капитализм все гниет-гниет, но вот никак все не сгинет окончательно :) Должно случиться что-то намного превосходящее нынешний кризис по масштабам, чтобы мощнейшая экономика мира таки рухнула; однако, пока никаких предпосылок для такого (радостного для многих, непонимающих все последствия) развития событий вроде нет. Пока американские банки считаются одними из самых надежных в мире и пока вполне успешно действует такой замечательный инструмент казначейства США как T-bills, скупаемый на корню всеми кому не лень (включая и СтабФонд России), экономика США будет живее всех живых, несмотря на текущие кризисы и непомерные расходы на войны в Афганистане и Ираке.
Вот это мне кажется верно. Ждать, что США вот так вот рухнет экономически едва ли есть смысл. И не известно, было бы это хорошо.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 августа 2008, 00:49
Небольшое лирическое отступление: судя по многим русскоязычным форумам, большинство высказывающихся о США находятся под воздействием убогих шуток Задорнова и старых советских агиток об империалистах. Если бы все американцы были такими идиотами, каковыми их многие считают, вряд ли бы США были на первом месте по многим параметрам в мире. Если бы они были такими кровожадными и просто жадными до чужого добра империалистами, то не стали бы вытаскивать Россию из той глубокой задницы, в которой она оказалась после распада СССР - Россия же не сама выкарабкалась из той ямы (с бюджетом, не превышающим бюджет Нью Йорка, вряд ли это можно было сделать), а кредиты, предоставленные в тот момент IMF и WorldBank не были бы предоставлены без воли на то США. Плюс и прямая, хоть и небольшая по сравнению с кредитами (всего $2.8 млрд по сравнению с $70), финансовая помощь от США тоже не помешала, я думаю. Естественно, помощь была оказана не только и не столько из альтруистических побуждений (это была, скорее, долгосрочная и крайне рискованная инвестиция, принесшая достаточную прибыль в результате); никто в мире не хотел видеть вместо России что-то типа Верхней Вольты с ядерными ракетами, но факт помощи это не меняет. А могли бы и шашкой рубануть, как говорится :)
Не могу говорить обо ВСЕХ американцах. Что же до ВЛАСТЬ ИМУЩИХ, то они ИМХО далеко не идиоты. А вот что до "Жадных до чужого добра"...Не могли США шашкой толком рубануть. Потому что даже в 90-е Россия была куда опасней, чем Ирак или Афганистан. Военной силой надавить никак было-ибо даже у ослабшей России ИМХО было более чем достаточно сил, чтобы ответить. США было бы глупо провоцировать ядерную войну, когда они победили в холодной. Может быть, они рассчитывали, что и мы станем их сателлитом? :). Как видите, кое с какими странами это сработало :). Что до Ирака и Афганистана, то они их выбрали потому, что их захват во первых выгоден, во вторых не способен вызвать у мирового сообщества бурю негодования. Кому нравился Хусейн? Он был ничем не лучше Саакашвили, но за его спиной не стоял никто сильный.
Под "шашкой" я имел виду вовсе не военные действия (США ни разу в своей истории не нападали на кого-то, кто мог им противопоставить равные силы); а действия, направленные на ограниченную дестабилизацию, с последующим возможным расчленением России (не просто так же появлялись идеи о всяких Уральских, Дальневосточных и других республиках, плюс возрождение национализма в Татарстане, Башкирии; Чечня - вообще отдельная песня); с вытекающей отсюда военной "помощю" слабому центральному правительству. Затем, после наведения порядка, проведение правильных, хорошо подготовленных демократических выборов, гарантированно приводящих прозападное правительство к власти. Вот и вся "шашка". Я думаю, что только сочетание российской упертости, безалаберности, коррупции и слишком большого количества региональных лидеров, которых пришлось бы обрабатывать, готовить или заменять, помешало провести эти планы в жизнь.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 августа 2008, 15:24
Под "шашкой" я имел виду вовсе не военные действия (США ни разу в своей истории не нападали на кого-то, кто мог им противопоставить равные силы); а действия, направленные на ограниченную дестабилизацию, последующее расчленение России (не просто так же появлялись идеи о всяких Уральских, Дальневосточных и других республиках, плюс возрождение национализма в Татарстане, Башкирии; Чечня - вообще отдельная песня); с вытекающей отсюда военной "помощю" слабому центральному правительству. Затем, после наведения порядка, проведение правильных, хорошо подготовленных демократических выборов, гарантированно приводящих прозападное правительство к власти. Вот и вся шашка". Я думаю, что только сочетание российской упертости, безалаберности, коррупции и слишком большого количества региональных лидеров, которых прилось бы обрабатывать, готовить или заменять, помешало провести эти планы в жизнь.
Вот вы все основные причины и перечислили-сильно муторно наш народ подгонять под стандарты американские :)
Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 18:59
Вот вы все основные причины и перечислили-сильно муторно наш народ подгонять под стандарты американские :)
Подогнать можно любой народ, были бы средства и желание. Первое наличествовало, а вот со вторым у США были проблемы; кто знает, как все повернулось бы, будь в те времена нынешние неоконсерваторы у власти.
Ой, по теме так много можно написать... Один фиг каждый при своем мнении останется... Хотя может приеду в город, будет время, чего-нить наваяю...
З.Ы. Закм, а минус ты справедливо за пост получил, хотя я с тобой и согласен...
Ничего бы не изменилось бы, что Клинтон, что Буш младший, что Гор, а политика целенаправленно идет по своему пути... Папеты не играют особой Роли... Не позволят... слишком большие суммы и интересы многих власть денег превзошедших сталкиваються... Посмотрите Дух времени на You tube... многое выглядит правдивым... да и теперь вживляют людям, (пока за деньги) микрочипы под кожу... намек слишком неприятный лично для меня.... как то не хоцца Апокалипсиса увидеть...
Цитата: JustAMan от 26 августа 2008, 23:56
З.Ы. Закм, а минус ты справедливо за пост получил, хотя я с тобой и согласен...
Да уж. За правду пострадал! :D ;D
С другой стороны, хорошо хоть пост не удалили...
Политика США - Разбомбить все непонятное и инакомыслящее!!!!!!!!! ::=
Цитата: Lewis от 21 августа 2008, 15:32
Имхо, СССР - это другое. Там не был решен национальный вопрос, была командно-административная система, плановая экономика... США же лишена этих недостатков. Да, у них огромный долг, но у них и огромная "дубина", да и авторитет, что тут говорить, больше, чем у России. Так что скапутится США или нет - это еще неизвестно.
Нац вопрос в СССР был решен- все были советские граждане,я еще застал союз не таким уж и мелким .А политика США после развала Союза- В любой точке мира мы можем делать что хотим и все должны это знать-грубо говоря.Но штаты и весь мир знают,что Россия единственная страна которая может противостоять всему блоку НАТО и пендосов это бесит!
Цитата: Niblis от 26 августа 2008, 18:59
Вот вы все основные причины и перечислили-сильно муторно наш народ подгонять под стандарты американские :)
Просто Союз вел противостояние спустя рукава,а штаты серьезно начиная сразу после 2й мировой,А.Даллес и его RAND Corporation.
ЦитироватьШ.Х. -
Победа в ЮО смахивает на Пиррову, поскольку приторможено полноценное вхождение в нужные России структуры - что исправимо, но ведь можно было и не спотыкаться, и подождать с признанием, подготовив почву. А так моральное превосходство было утрачено, а это даже в RealPolitik важный аспект.
Наказать санциями Россию никто и не мог, но поднятая истерика вполне может помешать России получить новые инвестиции и технологии, а они нужны России больше, чем сырье Западу (стабилизирующийся Ирак восполнит нехватку нефти, а Алжир - газа, и останется Россия с носом и зависимостью от одного крупного покупателя - Китая).
О каких инвестициях речь? Деньги вкладывают туда, где это выгодно. Китай может быть трижды коммунистическим и давить студентов танками на площади Тяньаньмин каждую неделю, а Индия еженедельно проводить испытания ядерного оружия - ситуацию с инвестициями в их экономику это практически никак не изменит, потому что это выгодно - дешевая рабсила, развитая инфраструктура, низкие эксплуатационные расходы и т.д. Россия в 90-е заглядывала в рот США, Украина и по сей день ведет себя так же - где поток инвестиций и новых технологий? Не выгодно это, а потому и не произойдет ничего подобного хоть признавай ЮО, хоть нет. Другое дело, что, признав эти две республики, Россия потащит финансовый груз по их содержанию, в отличие от США в Косово, в одиночку, что, естественно, подарком бюджету РФ явно не будет.
Цитата: Виктор от 04 сентября 2008, 23:31
О каких инвестициях речь? Деньги вкладывают туда, где это выгодно.
Мне вот интересно, Вы знаете цифры или так, от балды просто говорите об отсутствии инвестиций?
Если интересно, то с 2002 по 2008 FDI (foreign direct investments) увеличились знаете на сколько? 8.3 РАЗА.
Наверное, европейцам/западным инвесторам (а среди инвесторов не только Кипр, то бишь российские же оффшоры, а именно портфельные инвесторы из ЕС и других стран) так сильно невыгодно вкладывать деньги в Россию, что объем этих нежеланных инвестиций каким-то загадочным образом почти догнал объем вложенных средств в тот же Китай (в относительных цифрах, пока).
А новые технологии - ну да, ни Intel, ни Siemens, ни другие транснационалы не вкладывают в производство в России; а все новые автозаводы - это пшик просто, Автовазовские технологии, конечно, более передовые ;)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 23:57
Мне вот интересно, Вы знаете цифры или так, от балды просто говорите об отсутствии инвестиций?
Если интересно, то с 2002 по 2008 FDI (foreign direct investments) увеличились знаете на сколько? 8.3 РАЗА.
Шайдар Харан, уж коли Вы призываете к точным цифрам, то на серьезных форумах в таких случаях принято оставлять ссылки на источник информации. Или у Вас беспроводная связь с Банком Данных Всея Вселенной? ;D ;D ;D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 00:40
Шайдар Харан, уж коли Вы призываете к точным цифрам, то на серьезных форумах в таких случаях принято оставлять ссылки на источник информации. Или у Вас беспроводная связь с Банком Данных Всея Вселенной? ;D ;D ;D
На "серьезных" форумах не пишут безапелляционно откровенные глупости тоже, однако ;)
А я на серьезных форумах никогда не делаю утверждений (не предположений или догадок относительно ИС или подобной ерунды, а именно утверждений), которые не мог бы подтвердить фактами.
Не знаю, потянет ли European Commission's Directorate-General for Economic and Financial Affairs (http://209.85.135.104/search?q=cache:i3Dr9Akpqf0J:ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication10969_en.pdf+investments+into+Russia&hl=en&ct=clnk&cd=2&client=safari) на Банк Данных Всея Вселенной, но в их компетентности, надеюсь, сомнений не возникнет?
Вот цитата из доклада ECFIN, если вдруг будет лень читать или искать нужную информацию:
ЦитироватьFDI into Russia has grown since 2002 by almost 8.3 times, reaching around EUR 23 billion in 2006, or over 3% of GDP, which is more than three times the corresponding figure for 2002, and is comparable to the FDI share in China.
А связь, с кем надо, беспроводная - TP-Fi :P ;D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 сентября 2008, 01:09
Вот цитата из доклада ECFIN, если вдруг будет лень читать или искать нужную информацию:
Ну вот - так бы сразу, теперь сразу видно откуда и что берется. Просто мне было бы куда спокойней увидеть эту же цифру еще и в каких-нибудь отчетах
наших, российских, экономических ведомств.
Впрочем, пока что Ваши слова и так выглядят гораздо весомей слов Игоря, а собственного мнения по этому вопросу у меня нет.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 сентября 2008, 01:48
Ну вот - так бы сразу, теперь сразу видно откуда и что берется. Просто мне было бы куда спокойней увидеть эту же цифру еще и в каких-нибудь отчетах наших, российских, экономических ведомств.
Ваши, российские ведомства по привычке шифруются, смог найти только вот это прошлогоднее высказывание Кудрина на сайте Минфина РФ:
ЦитироватьПрямые иностранные инвестиции в Россию составят 45–50 млрд долл ежегодно в ближайшие несколько лет
КЕЙПТАУН, 19 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. — Прямые иностранные инвестиции в Россию составят 45–50 млрд долл ежегодно в ближайшие несколько лет, а возможно и в более долгосрочной перспективе. Об этом журналистам сообщил вице-премьер — министр финансов РФ Алексей Кудрин.
«В ближайшие годы мы ожидаем до 45–50 млрд долл прямых иностранных инвестиций в российскую экономику»,— сказал А. Кудрин. Если же стабильность российской экономики будет возрастать, то такой уровень инвестиций можно предполагать и в долгосрочной перспективе.
Уже в текущем году Россию ожидает рекордный объем прямых иностранных инвестиций. «Очевидно, что мы в этом году выйдем на уровень прямых иностранных инвестиций в размере 2,7 проц ВВП, что соответствует уровню Китая по привлечению иностранных инвестиций в отношении к ВВП»,— сказал А. Кудрин.
Выделенное соответствует заключению ECFIN - или цифры совпадают, или кто-то у кого-то списал ;)
Цитата: Виктор от 04 сентября 2008, 23:31
О каких инвестициях речь? Деньги вкладывают туда, где это выгодно. Китай может быть трижды коммунистическим и давить студентов танками на площади Тяньаньмин каждую неделю, а Индия еженедельно проводить испытания ядерного оружия - ситуацию с инвестициями в их экономику это практически никак не изменит, потому что это выгодно - дешевая рабсила, развитая инфраструктура, низкие эксплуатационные расходы и т.д. Россия в 90-е заглядывала в рот США, Украина и по сей день ведет себя так же - где поток инвестиций и новых технологий? Не выгодно это, а потому и не произойдет ничего подобного хоть признавай ЮО, хоть нет. Другое дело, что, признав эти две республики, Россия потащит финансовый груз по их содержанию, в отличие от США в Косово, в одиночку, что, естественно, подарком бюджету РФ явно не будет.
РФ и так их содержит,а населения там меньше чем у нас в некоторых городах.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 сентября 2008, 02:24
Ваши, российские ведомства по привычке шифруются, смог найти только вот это прошлогоднее высказывание Кудрина на сайте Минфина РФ:
Выделенное соответствует заключению ECFIN - или цифры совпадают, или кто-то у кого-то списал ;)
Инвестиции бизнеса,если санкции наложат то че их коммерсантам закрывать свои предприятия здесь,в которые вложены огромные бабки.Россия интегрирована в финансовую структуру европы так,что не выкинешь ее оттуда.
ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Мне вот интересно, Вы знаете цифры или так, от балды просто говорите об отсутствии инвестиций?
Если интересно, то с 2002 по 2008 FDI (foreign direct investments) увеличились знаете на сколько? 8.3 РАЗА.
Наверное, европейцам/западным инвесторам (а среди инвесторов не только Кипр, то бишь российские же оффшоры, а именно портфельные инвесторы из ЕС и других стран) так сильно невыгодно вкладывать деньги в Россию, что объем этих нежеланных инвестиций каким-то загадочным образом почти догнал объем вложенных средств в тот же Китай (в относительных цифрах, пока).
А новые технологии - ну да, ни Intel, ни Siemens, ни другие транснационалы не вкладывают в производство в России; а все новые автозаводы - это пшик просто, Автовазовские технологии, конечно, более передовые
ЦитироватьТаблица 4
Структура инвестиций в основной капитал по видам экономической деятельности (% от общего объема инвестиций)
Годы
Факт
Прогноз МЭРиТ
2000
2005
2006
2007
2010
Добыча полезных ископаемых
18,1
15,2
17,3*
15,0
12,5
Машиностроение и металлообработка
2,9
2,7
2,3
2,2
2,7
Источники: Российский статистический ежегодник. 2005. С. 661; Россия 2007: Стат. справочник. С. 41; Прогноз социально-экономического развития РФ на 2007 г., параметры прогноза на период до 2009 г. и предельные уровни цен (тарифов) на продукцию (услуги) субъектов естественных монополий. М.: Август 2006 г.; Прогноз социально-экономического развития РФ на 2008 г:
Результатом такой структуры инвестиций явилось замедление развития машиностроительного комплекса. Производство машин и оборудования в 2006 г. составило только 103,3 % к уровню 2005 г., [18] который в свою очередь составил 99,9 % к уровню 2004 г. [19] Можно констатировать, что к настоящему времени в России исчезает общая технологическая основа национального машиностроительного комплекса в целом, поскольку станкостроение производит 'материнские машины' и определяет технологический уровень всех прочих машиностроительных производств, выпускающих оборудование для других отраслей промышленности.
Комментария не будет.
Цитата: Виктор от 05 сентября 2008, 20:34
Комментария не будет.
И правильно, потому что нечего комментировать :) Тот факт, что в добычу ископаемых или в машиностроение в процентном соотношении вложено или, по прогнозу МЭРТ, будет вложено столько-то, каким-то боком подтверждает Ваше давешнее утверждение, что инвестиции в экономику РФ отсутствуют?
ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Наказать санциями Россию никто и не мог, но поднятая истерика вполне может помешать России получить НОВЫЕ ИНВЕСТИЦИИ И ТЕХНОЛОГИИ, а они нужны России больше, чем СЫРЬЕ Западу (стабилизирующийся Ирак восполнит нехватку нефти, а Алжир - газа, и останется Россия с носом и зависимостью от одного крупного покупателя - Китая).
ЦитироватьВиктор
Результатом такой структуры инвестиций явилось замедление развития машиностроительного комплекса. Производство машин и оборудования в 2006 г. составило только 103,3 % к уровню 2005 г., [18] который в свою очередь составил 99,9 % к уровню 2004 г. [19] Можно констатировать, что к настоящему времени в России исчезает общая технологическая основа национального машиностроительного комплекса в целом, поскольку станкостроение производит 'материнские машины' и определяет технологический уровень всех прочих машиностроительных производств, выпускающих оборудование для других отраслей промышленности.
А Вы читайте повнимательней.
Цитата: Виктор от 06 сентября 2008, 00:05
А Вы читайте повнимательней.
Вы бы сами тоже читали внимательней, для начала - написано же ясно, что "истерика вполне может помешать России получ
ить НОВЫЕ ИНВЕСТИЦИИ И ТЕХНОЛОГИИ", а не получ
ать - я же не писал, что идет просто волна новых технологий, которая резко остановится из-за кризиса в отношениях. В любом случае, отрицать, что новые технологии идут в Россию, хоть и медленно (чему много причин - и небольшое желание западных производителей создавать самим себе конкурентов, и российская бюрократия вкупе с не всегда предсказуемым исполнением закона), но идут, немного странно. Я уже писал об автозаводах (Ford, Nissan, Toyota, Renault - они же не все собирают или будут собирать машины вчерашнего дня, так?), завод Caterpillar в Тосно под Питером, тот же Siemens - вот Вам доп информация, если словам не верите:
Цитировать21 июня компания "Сименс" и ОАО "Силовые Машины" подписали в Санкт-Петербурге лицензионное соглашение о передаче "Силовым Машинам" технологии, а также права на производство, сбыт и сервисное обслуживание газотурбинных установок SGT5-4000F мощностью 285 МВт...."Силовые Машины" будут производить газовые турбины SGT5-4000F, а также поставлять их для реализации энергетических проектов в России, странах СНГ, Балтии, а также в Индии. Начало производства компонентов для первой газовой турбины этого типа в России намечено на 2009 г. Сборку газотурбинных установок будет осуществлять ОАО "Силовые Машины".
"Сименс" не только предоставляет "Силовым Машинам" свою технологию, но и оказывает поддержку самым передовым управленческим "ноу-хау", включая назначение главного операционного директора компании". Располагая установленной мощностью 218 ГВт, Россия занимает четвертое место на мировом энергетическом рынке. В настоящее время в России осуществляется энергетическая реформа, предусматривающая обновление и модернизацию парка энергетического оборудования. Большое значение для развития электроснабжения страны имеет применение высокоэффективных парогазовых электростанций. Только в июле прошлого года компания "Сименс" передала своему партнеру "Силовые Машины" лицензию на газовую турбину мощностью 165 МВт.
Это плохое начало, по-вашему? С Германией особые отношения, потому и Siemens, а не GE в лидерах в этом плане - они, кстати, тоже в России давно присутствуют, и пытаются не отставать:
Цитировать2 сентября ЗАО "Нижнекамский НПЗ" подписало лицензионный контракт с компанией GE Energy на приобретение технологии газификации нефтяного кокса для Комплекса нефтеперерабатывающих и нефтехимических заводов в Нижнекамске.
К тому же, не забывайте, как всех напугал случай с ЮКОС и нынешние неприятности у ВР - но ведь, даже несмотря на это, инвестиции все равно идут, так что не надо все в черном цвете рисовать, и говорить, что их вообще нет.
Юкос никого не напугал,просто Ходорковский нарушил правила игры.Занимайся бизнесом сколько хочешь,но во власть не лезь.
Поход Ходора в политику был одной из причин наезда, основной же, как мне думается, была попытка продажи компании за рубеж, чего Путин со товарищи допустить никак не могли - и именно этот наезд на обычную практику слияний-поглощений и напугал Запад.
Дак тогда темболее правильно с ним поступили,правда я не очень уверен,что существует государственное рейдерство.Кстати в США бы поступили также,Китай они пустили на свой рынок те покупали предприятия,а США незнают че с ними делать т.к.свои не могут с ними конкурировать,тем более что качество китайских товаров выросло в разы,а цена не очень.
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 04:55
Дак тогда темболее правильно с ним поступили,правда я не очень уверен,что существует государственное рейдерство.
Похоже было и с «Истлайн», «Арбат Престиж», «Эльдорадо», «Тольяттиазот»; из нефтянки - «Руснефть».
Цитата: игорь от 08 сентября 2008, 04:55Кстати в США бы поступили также,Китай они пустили на свой рынок те покупали предприятия,а США незнают че с ними делать т.к.свои не могут с ними конкурировать,тем более что качество китайских товаров выросло в разы,а цена не очень.
Предприятия, купленные иностранцами, вряд ли производят товары, которые производят предприятия на родинах этих самых иностранцев - какой смысл инвесторам в США создавать самим себе конкурентов? Покупают как раз те предприятия, которые улучшают позиции на рынке - как в случае с металлургическими предприятиями, купленными российскими промгруппами - помимо выхода на севамериканский рынок, российские предприятия в комплекте получают и новые технологии производства (новые - по сравнению с теми, что пока еще используются в России на приличном количестве заводов).
В США поступили бы так же? Здесь есть U.S. Securities and Exchange Commission, которая следит за выполнением правил игры и законов. Призывать к стабилизации рынка или оказанию помощи Freddie Mac/Fannie Mae - одно дело, но если бы Буш выступил с завлениями, что надо бы "прислать докторов" на US Steel (по примеру Путина с его наездом на МЕЧЕЛ), его заклевали бы свои же.
И вообще, мы зафлудили слегка тему - а Элан Морин (и все, кому изначально заявленная тема интересна) все еще ждет ответа на вопросы (две недели отсрочки на ответ вроде бы прошли уже:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 17:53
Хотелось бы узнать у Лютиэн ее мнение вот о чем... Оправданы ли были бомбардировки Югославии силами ВВС США, и, если да - то почему?
Также ( в рамках маленького оффтопа ) хотелось бы узнать вот еще что. Почему баскам и курдам отделяться можно, а осетинам и абхазам - нет?
Можно двести лет говорить кто прав и кто виноват, но РФ напала на грузию, наши сровняли с землей спящий Тбилиси?
Речь Кондолизы Райс или Кондолизы Вейдер (как хочешь) читал последнюю, так после этого ПИНДОСЫ еще наимягчайше сказано, а если лицемерие и подлость по барабану, то можно и далее о политике и экономике рассуждать и речь идет уже не о возможностях и престиже той или иной страны, а о низости и гребанной наглости, мягко сказано!!!
Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 09:47
Можно двести лет говорить кто прав и кто виноват, но РФ напала на грузию, наши сровняли с землей спящий Тбилиси?
Речь Кондолизы Райс или Кондолизы Вейдер (как хочешь) читал последнюю, так после этого ПИНДОСЫ еще наимягчайше сказано, а если лицемерие и подлость по барабану, то можно и далее о политике и экономике рассуждать и речь идет уже не о возможностях и престиже той или иной страны, а о низости и гребанной наглости, мягко сказано!!!
Игорь - четыре вдоха-выдоха - и спокойнее, чем так Конди обидела-то? ;) Я просто выброс эмоций выше не понял вообще - в ее последнем выступлении по поводу войны ничего нового и низко-наглого я не услышал (может, в переводе что добавили?)
Обстоятельства, которыми сопровождался августовский конфликт, широко известны. С обеих сторон были допущены ошибки, но реакция российского руководства – нападение на суверенную страну и нарушение общепризнанной границы, а затем попытка раздела страны путем признания Абхазии и Южной Осетии – была несоразмерной. Виноваты в этом не соседи России, не расширение НАТО, не Соединенные Штаты, а российское руководство. - "Франкфурт Альгемейн".
Это самое безобидное из ее речи. Задел цинизм, лицемерие и самое главное недовольство тем, что у России есть свои интересы.
Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 17:19
Задел цинизм, лицемерие и самое главное недовольство тем, что у России есть свои интересы.
То есть задело, что она долдонит то же самое, что и раньше, просто выполняя свою работу?
Такая эмоциональная реакция напоминает немного вот это:
"- Что-то меня Гондурас беспокоит снова...
- А ты чеши, чеши его больше!" :D ;D
Я понимаю абсолютно оправданные эмоции, вызванные войной и последствиями, но тратить свои нервенные клетки на ЭТО???
У АА-шников есть такая присказка: "Дай бог мне силы изменить то, что я могу изменить, Дай бог мне терпение принять то, что я не могу изменить, и Дай бог мне разум отделить одно от другого!" - но для того, чтобы беречь свои нервы, не обязательно же быть алкоголиком ;)
Кстати как я и говорил, а в Пакистане у США что то не заладилось!
Алкоголиком быть вообще не надо, а вот форум весьма помогает сберегать нервы.
Цитата: игорь от 30 сентября 2008, 15:15
Кстати как я и говорил, а в Пакистане у США что то не заладилось!
Надеюсь, чувства радости или злорадства этот факт не вызывет. Поскольку неудачи США в Афганистане (и невозможность вести нормальные действия в Пакистане) никакой пользы для России и других стран с большим мусульманским населением не приносят, скорее, наоборот.
А то, что не заладилось - тут несколько причин: США переоценили степень послушности Зардари, это раз. Недооценили страх Зардари прослыть подметкой США и потерять поддержку националистов и фундаменталистов, это два. Три - до сих пор США не определились с размером военно-технической помощи Пакистану, что злит Зардари и толкает на противодействие прямым акциям США на севере страны. Для Грузии все (выделение $1bln) было сделано очень быстро, поскольку там Белый дом выглядел достаточно бело и пушисто как защитник демократии; в случае с Пакистаном пришлось бы в Конгрессе долго мусолить текущие неудачи в Афганистане - что абсолютно невыгодно перед выборами.
Еще как принесут, пока будут там свары- меньше наркоты от туда поступать будет.
По поводу поддержки согласен, просто когда я высказал мнение что проблемы в Пакистане будут после ухода Мушаррафа, мне умно и доказательно возразили. Вот и не удержался.
Цитата: игорь от 02 октября 2008, 20:39
Еще как принесут, пока будут там свары- меньше наркоты от туда поступать будет.
По поводу поддержки согласен, просто когда я высказал мнение что проблемы в Пакистане будут после ухода Мушаррафа, мне умно и доказательно возразили. Вот и не удержался.
Да в том то и дело, что поток наркоты не изменился и эти свары не сильно на него влияют, а вот на тренировочные лагеря - да. И чем дальше/дольше войска коалиции и сами пакистанцы не будут соваться в северные провинции в Афганистане и Пакистане, тем больше будет влияние Талибана и число обработанных шахидов - чего ж в этом хорошего?
А проблемы в Пакистане - так северные и сев-западные провинции под центральной властью практически и не были никогда, там племена/кланы правят, и армия туда соваться боится (прям как Трехкратная земля, только там не ji'e'toh, а Pashtun Walia действует до сих пор).
Они и так там по городам сидят, поэтому хуже уже не станет.
Поскольку ответа на вопросы, заданные в самом начале темы:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 17:53
Хотелось бы узнать у Лютиэн ее мнение вот о чем... Оправданы ли были бомбардировки Югославии силами ВВС США, и, если да - то почему?
Также ( в рамках маленького оффтопа ) хотелось бы узнать вот еще что. Почему баскам и курдам отделяться можно, а осетинам и абхазам - нет?
мы вряд ли дождемся, можно уже и действительно политику пообсуждать, особенно после впечатляющей победы Обамы на выборах.
Отношения с Россией станут
кто что думает?
Думаю, что ничего не изменится- выборные обещания и лозунги одно, а политика государства другое, поэтому ни лучше ни хуже не станет.
Я так считаю.
Думаю вот что: поживём - увидим :D
Спроси у JustAManа ты ответ- получишь сразу и да и нет! :D ;)
Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 13:31
Думаю вот что: поживём - увидим :D
Вот и поговорили :D :D :D
Ну ктонибудь то заглянет))
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 ноября 2008, 15:06
Вот и поговорили :D :D :D
Ну я пробовал высказывать свои взгляды - тапками меня уже закидали :D
Да и не очень-то они (взгляды), если честно, смотрятся без обоснований, а их предоставить я пока не могу, посему больше не высказываюсь.
Что касается политики Обамы - моему утверждению есть две посылки:
а) чтобы делать какие-либо прогнозы, нужно уметь это делать (гениально, правда? :D), и, кроме того, набить приличную практику (т.е. делать это много и смотреть потом, насколько прогноз соотносится с реальностью). Ни того, ни другого у меня пока нет, к сожалению :-[ Кроме того, для прогноза нужны предпосылки, из чего вытекает следующий пункт
б) нужно иметь большие объемы информации, в т.ч. инсайдерской, чтобы на ее основе делать какие-либо выводы (см. предыдущий пункт)
Без этих двух пунктов любое утверждение остается всего-навсего догадкой (удачной или нет - судят последующие события), но гадание - это не то, чем я бы хотел заниматься :)
А если теперь подвести краткий итог этим пространным словам, то он сформулирован мной выше: "поживём - увидим" 8)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 ноября 2008, 12:47
Отношения с Россией станут
кто что думает?
Безусловно многое будет зависеть, от того как новая власть отнесется к России...
А как вы считаете отношение самой России, точнее её народа, жителей, к Америке изменится после этой победы Обамы или нет? Для русских чернокожий президент интригующая загадочная личность или всего лишь выскочка, который пришел к власти лишь благодаря структуре современного американского общества, большие пласты которого делали свой выбор отнюдь не принимая во внимание политические лозунги?
Я как человек далекий от политики смотрю пока на Обаму лишь как на первого президента с черным цветом кожи... и более ничего примечательного не вижу в нем. Американцы дошли до того, о чем пока показывали лишь в своих фантастических боевиках :) - избрали президента во славу равенства и демократии... исходя из таких мотивов считаю их очень наивной нацией)))
З.Ы. Понятно что Обама демократ, то есть все-таки определенная программа действий имеется ;) Просто сложилось у меня мнение, что он всего лишь очень привлекательная упаковка для рекламных целей, а что внутри ??? "кот в мешке"
Цитата: Alisa от 05 ноября 2008, 17:21
Безусловно многое будет зависеть, от того как новая власть отнесется к России...
Частично свое отношение к России - правда, только в связи с конфликтом в Грузии - Обама уже высказал; достаточно жесткое, но без истерики (как у МакКейна - тот до сих пор не может простить России годы, проведенные во вьетнамском плену).
Цитата: Alisa от 05 ноября 2008, 17:21А как вы считаете отношение самой России, точнее её народа, жителей, к Америке изменится после этой победы Обамы или нет? Для русских чернокожий президент интригующая загадочная личность или всего лишь выскочка, который пришел к власти лишь благодаря структуре современного американского общества, большие пласты которого делали свой выбор отнюдь не принимая во внимание политические лозунги?
Будет зависеть от результатов первого прямого общения между президентами двух стран, и конечно, от новой внешнеполитической доктрины США.
Цитата: Alisa от 05 ноября 2008, 17:21Я как человек далекий от политики смотрю пока на Обаму лишь как на первого президента с черным цветом кожи... и более ничего примечательного не вижу в нем. Американцы дошли до того, о чем пока показывали лишь в своих фантастических боевиках :) - избрали президента во славу равенства и демократии... исходя из таких мотивов считаю их очень наивной нацией)))
Его избрали не потому, что у него темный цвет кожи, а вопреки этому (хоть он и получил подавляющее большинство голосов, но это голоса выборщиков, а по стране - 52% против 47% у МакКейна); он вполне мог и проиграть.
А наивность - причем, со знаком плюс - американцев в том, что они верили, что American Dream таки работает до сих пор - и доказали это.
Цитата: Alisa от 05 ноября 2008, 17:21З.Ы. Понятно что Обама демократ, то есть все-таки определенная программа действий имеется ;) Просто сложилось у меня мнение, что он всего лишь очень привлекательная упаковка для рекламных целей, а что внутри ??? "кот в мешке"
Чтобы получить хотя бы поверхностное впечатление о нем, можно посмотреть его последнюю речь после оглашения предварительных результатов здесь (http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/11/04/obama.transcript/index.html?iref=mpstoryview#cnnSTCVideo) (18 мин, но они стоят того - мужик внушаить! :) Речь Медведева сегодня - послание ФС - слегка так меркнет перед этим; понятно, что это разные по сути вещи, но "осадок остался" :)) Теперь главное, чтоб советы по России давали не старперы-советологи, а вменяемые люди; ну и точный перевод послания медведевского неплохо было б Обаме прочитать.
Цитата: Alisa от 05 ноября 2008, 17:21
Я как человек далекий от политики смотрю пока на Обаму лишь как на первого президента с черным цветом кожи... и более ничего примечательного не вижу в нем. Американцы дошли до того, о чем пока показывали лишь в своих фантастических боевиках :) - избрали президента во славу равенства и демократии... исходя из таких мотивов считаю их очень наивной нацией)))
З.Ы. Понятно что Обама демократ, то есть все-таки определенная программа действий имеется ;) Просто сложилось у меня мнение, что он всего лишь очень привлекательная упаковка для рекламных целей, а что внутри ??? "кот в мешке"
Мне кажеться вы заблуждаетесь. Американци всегда очень совестно и ответсвенно относяться к выборам президента, а к последним так вообще небывалый интерес. Второй раунд теледебатов Обамы и Маккейна смотрело 63,2 млн. зрителей, такого еще не было. Я не следила полностью за компанией Обамы, но слышала его достаточно, чтобы утверждать - он производит впечатление мыслящего, умного и знающего политика. Американци выбрав его, проголосовали в первую очередь за отказ от военной экспансии зарубежом, плюс внимание к економическим реформам внутри страны (хотя знаю людей которые сейчас в ужасе изза этого)). Что касаеться его цвета кожи - не знаю, но мне кажеться, в его ситуации, это важно только для остального мира, но не для самих американцев. Он какбы "белый из черных".
А вот насчет России... Думаю отношения лучше не станут. Каким бы Обама ни был "демократичным" , все его заявления и ответы по этому поводу свидетельствуют о том, что врядле он будет приверженцем гибкой политики с Россией. Но посмотрим, он не один, с ним работает целая команда, это тоже многое значит.
Цитата: Йеннифер от 06 ноября 2008, 02:08
врядле он будет приверженцем гибкой политики с Россией.
Всяко лучше, чем дедушка Маккейн :D
Я тоже думаю, что с Обамай будет легче найти общий язык.
Общий язык надо находить не с конкретным человеком, а с политикой США и пока у России будут интересы и дущие в разрез с политикой США ничего не получится, к тому же Россия большое хорошее пугало для США и на такую роль больше никто не подойдет ну разве Китай, поэтому ничего не изменится.
2Йен:
Оказывается, живут еще на свете люди, которые верят в честные выборы... [mde] [crazy]
Я верю.... когда кандидат один!))))
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 09:20
2Йен:
Оказывается, живут еще на свете люди, которые верят в честные выборы... [mde] [crazy]
Дык в том то и дело, что в США, в отличие от России, никакой, даже самый мощный "административный ресурс" ни хрена тебе не поможет. А способность собрать средства на проведение кампании не отменяет честности выборов.
Или есть какие-то подтверждения тому, что Обаму снова пропихнула жутко-масонская закулиса? :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 ноября 2008, 02:18
Всяко лучше, чем дедушка Маккейн :D
Сршенно необязательно. С МкКейном известно на 100% чего можно ожидать и какой будет политика; с Обамой - нет. В основном из-за того, что он более радикален, и уверен в том, что обязан привнести перемены во все - а вот как и какие, точно неизвестно (даже ему). Плюс, демократ не означает более мирный - Югославию (кхм, Лютиэн, мы ответа дождемся в этой жизни??? :) ) бомбили именно демократы; и как раз избранный вице Байден первым назвал происходившее в Боснии преступлением против человечества.
А что кстати по Югославии я там был, 24 марта 1999 года и хорошо помню - потом правда год в больнице отвалялся.... А то что Рачак подлог и провокация по моему сейчас все знают. :o
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 ноября 2008, 10:25
Дык в том то и дело, что в США, в отличие от России, никакой, даже самый мощный "административный ресурс" ни хрена тебе не поможет. А способность собрать средства на проведение кампании не отменяет честности выборов.
Ох, ну и при чём тут Россия и административный ресурс? Нет, ну верьте и дальше в оплот демократии, жалко мне, что ли? ::)
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 12:38
Ох, ну и при чём тут Россия и административный ресурс? Нет, ну верьте и дальше в оплот демократии, жалко мне, что ли? ::)
Не хотите слушать про ресурс, тогда уточняющий вопрос - в чем нечестность прошедших выборов проявилась?
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 09:20
2Йен:
Оказывается, живут еще на свете люди, которые верят в честные выборы... [mde] [crazy]
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 12:38
Ох, ну и при чём тут Россия и административный ресурс? Нет, ну верьте и дальше в оплот демократии, жалко мне, что ли? ::)
Вера в честные выборы в Штатах и в их демократию - это разные вещи. Если вам угодно так перефразировать все что я сказала, тогда пуйсть будет так. [mde] Мое убеждение, что само голосование и подсчет голосов были честными, что касаеться передвыборной гонки, то грязи там было достаточно. А вы располагаете какимито неизвестными всем фактами? :-X
По мне так для нас, что Обама, Маккейн...примерно одинаково. Рулить будет не единолично президент, а в целом его команда. И по заявлениям обоих кандидатов, создалось у меня впечатления, что улучшения отношений не будет. Слишком удобно и им, да и нашим "правителям" иметь такого врага, а значит стравливать будут по прежнему, но так...умеренно, чтоб не сцепились в открытую. Вот то, что Обама скорее всего будет больше внимания уделять внутренним проблемам страны, для нас неплохо в целом. Как говорится меньше почвы для склок за "какую-нить зимбабву" будет. Опять же если сможет достаточно быстро из кризиса свою страну вывести и нам опять же перепадет с этого пирога так или иначе как и всей мирвой экономике. ::=2
Вот, чуток порезал высказывание товарища сверху, сделав его своим мнением :)
Цитата: Met Couton от 06 ноября 2008, 16:43
По мне так для нас, что Обама, Маккейн...примерно одинаково. Рулить будет не [skipped] президент, а
А уж кто будет конкретно рулить - тут каждый подставляет сам. Кто верит в мировой заговор - тот, конечно, подставляет туда мировых заговорщиков :D Кто верит в деньги, и большие деньги - подставляет туда крупный бизнес, самые доверчивые подставляют вариант Мэта - президент и его команда. Лично я, если по чести, не вижу особой разницы между двумя вышеперечисленными вариантами (денег и заговора), считая их эквивалентыми, и их и подставляю.
2ШХ
Могу еще раз повторить, что инсайдерской информацией не владею, и всё, что было высказано мной в этой теме есть не что иное, как моё мнение, а не объективные факты. Я же имел в виду не то, что было заранее ясно, кто победит в выборах, а то, что объективно этот результат почти ни на что не повлияет (опять же, исключительно моё мнение). Нет, кое на что победа Обамы, безусловно, влияет, в частности доказывая, что знаменитая american dream не совсем dream, опять же все негры рады - чем не положительный результат? ::) (кстати о неграх - лично я не считаю их чем-то лучше или хуже, чем белые, вообще всегда придерживался идей о равенстве по крайней мере в правах, поэтому ничего отрицательного в слово "негр" не вкладываю, просто обозначаю расу)
2Йен
См. мой ответ ШХ. Да, кстати, фраза про "оплот демократии" предназначалась вовсе не Вам, а всё тому же ШХ_3.0 ;)
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 21:32
2ШХ
опять же все негры рады - чем не положительный результат? ::)
Я понимаю что это опять для ШХ, но у меня маленькое замечание ::). Не все черные рады Обаме. И не потому что он черный или нет, просто потому, что они республиканци. Взять например Луизиану, там 80% населения - черные (если не больше), а победил Маккэйн. Это кстати касаеться большинства южных штатов. Повторюсь, мне кажеться, то, что он черный имеет большое значение только для европейцев.
Как не все? Он же в разговоре постоянно цитирует полтинника!)
Но это не значит что все афро-американцы должны голосовать за него.
Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 09:20
2Йен:
Оказывается, живут еще на свете люди, которые верят в честные выборы... [mde] [crazy]
Чуть выше было много чего написано, но ни одного слова в ответ на мой вопрос, заданный после приведенной выше реплики - так в чем же заключается нечестность выборов в США? (ведь это имелось в виду, так?)
А выборы вообще любые - бывают абсолютно честными? Или вы можете сто процентно сказать что административный ресурс там роли не играет? И то что законы некоторые в штатах разные, например в одном надо иметь на руках полный пакет документов, а в некоторых и прав достаточно.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 ноября 2008, 19:08
Чуть выше было много чего написано, но ни одного слова в ответ на мой вопрос, заданный после приведенной выше реплики - так в чем же заключается нечестность выборов в США? (ведь это имелось в виду, так?)
Честные - это такие, где всё по-честному :D В смысле, и голосуют непредвзято, и считают правильно. Лично моё мнение, что такая ситуация - всё равно что сферическая лошадь в вакууме - такая же абстракция, безотносительно того, в какой стране происходят выборы.
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 19:18
А выборы вообще любые - бывают абсолютно честными? Или вы можете сто процентно сказать что административный ресурс там роли не играет? И то что законы некоторые в штатах разные, например в одном надо иметь на руках полный пакет документов, а в некоторых и прав достаточно.
Во время выборов админресурс не задействуешь там никак - как-то слабо себе представляю ситуацию, когда людей привозят на автобусазх на участки и заставляют голосовать за кандидата, иначе...
После выборов тоже сложновато - последний раз, когда возникла проблема с подсчетом, решал все не Президент и его администрация, а суд.
А что за "полный пакет"? первый раз слышу
Цитата: JustAMan от 08 ноября 2008, 20:12
Честные - это такие, где всё по-честному :D В смысле, и голосуют непредвзято, и считают правильно. Лично моё мнение, что такая ситуация - всё равно что сферическая лошадь в вакууме - такая же абстракция, безотносительно того, в какой стране происходят выборы.
так если это абстракция, чего о ней тогда говорить? раз такая ситуация нормальна, значит выборы честные, насколько они могут быть такими. Просто надо дерьмом обмазать по привычке что ли?
И что значит "непредвзято"? и какие проблемы с подсчетом были в этот раз?
Кстати, еще не надо забывать, что на выборах Президента в США голосование не прямое, а косвенное. Люди голосуют не за самого кандидата непосредственно, а за выборцев. Выборцы - члены той или иной партии, их количество определяется пропорционально населению каждого штата. А уж потом эти самые выборцы уже голосуют за кандидата. Как правило, за кандидата от своей партии. И потом, не забывайте, что бюллетеней в США нету, все электронное уже. Так что если и имеют место подтасовки, то это дело рук опытных хакеров))))
Тоесть в 2000 году были не честные и суд вмешался, а сейча прям честнее не куда - так что ли? Где-то людям, сидевшим в тюрьме, запрещено участвовать в выборах, где-то разрешено. Тоесть те или иные губернаторы вы хотите сказать не подмогают своей партии?
Про полный пакет прогнал я - права тоже удостоверение личности. Пока у меня лично нет инфы по нынешним выборам и я основываюсь на инцидентах старых. Один из источников пока взял- Пол Харрис (Paul Harris), ("The Guardian", Великобритания) .
Но если вы мне докажете что сейчас все прошло кристально честно то отставлю ведро с дерьмом и возьму банку белой краски, как и вы!)))
http://www.vestnik.com/issues/2000/0329/win/manin.htm - Здесь более интересно про выборы в США вообще.
И уважаемый Шайдар, я все понимаю, кроме одного- почему, как только речь заходит о США, вы воспринимаете все настолько лично, как будто порочат вас- вы же умный и достачно умеющий держать себя в руках, но в этой теме....
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 ноября 2008, 20:21
так если это абстракция, чего о ней тогда говорить? раз такая ситуация нормальна, значит выборы честные, насколько они могут быть такими. Просто надо дерьмом обмазать по привычке что ли?
Хм, из того, что ситуация нормальная, не следует, что выборы честные. Вот "честные на пределе возможного" - ещё может быть, хотя тут встаёт вопрос об этом самом "пределе возможного". Так что я остаюсь при своём мнении - честных выборов не бывает в принципе. Нигде. Ни в США, ни тем более у нас. И более того - это к лучшему ;) В идеально честных выборах победит тот, кто лучше запудрит мозги большинству, которое не очень хочет само думать (если я ничего не путаю, в среднем около 5% людей самостоятельно анализируют большинство ситуаций), и получится ерунда. В такой же ситуации (в реальности, с не очень честными выборами) пользу получат хотя бы те, кто вложится больше всего (в материальном ли смысле, или в каком другом).
Да, я не пытаюсь ничего "обмазать" чем бы то ни было, просто высказываю своё мнение, и, поскольку тема у нас о США (правда, она несколько ушла от темы, высказанной в начале, но всё же), то и высказываюсь об этой стране. Писал бы по нынешней ситуации в России - всё было бы гораздо хуже, к сожалению, в т.ч. и в плане выборов.
Да, если совсем по теме - о политике США. Что мне в ней [в политике] нравится - так это то, что, по крайней, одним из определяющих её факторов являются интересы самой страны. И то, что это вызывает противодействие других стран (нашей в том числе) -
нормально, потому что интересы у нормальной большой страны всегда глобальны, значит, пересекаются с интересами другой нормальной большой страны (или группы стран, если брать Европу). Про сейчашнюю политику России ничего пока не могу сказать - с одной стороны, вроде есть движения к лучшему, с другой - медленно, да и зачастую ошибочно (ну, естественно, с моей точки зрения). Раньше вот она [российская политика] точно была ужасна, потому что вообще гла в разрез с интересами нашей страны.
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 20:41
Тоесть в 2000 году были не честные и суд вмешался, а сейча прям честнее не куда - так что ли? Где-то людям, сидевшим в тюрьме, запрещено участвовать в выборах, где-то разрешено. Тоесть те или иные губернаторы вы хотите сказать не подмогают своей партии?
Про полный пакет прогнал я - права тоже удостоверение личности. Пока у меня лично нет инфы по нынешним выборам и я основываюсь на инцидентах старых. Один из источников пока взял- Пол Харрис (Paul Harris), ("The Guardian", Великобритания) .
Но если вы мне докажете что сейчас все прошло кристально честно то отставлю ведро с дерьмом и возьму банку белой краски, как и вы!)))
В 2000 проблем с честностью не было - были проблемы с законом о выборах во Флориде (просто вылезла проблема именно в момент противостояния Гора и Буша); Гор потребовал пересчета, однако часть графств не уложились бы в указанный по закону срок; Верховный суд принял решение, и Гор оказался в проигрыше - но не из-за того, что Буш (или его брат губернатор) что-то подмухлевали (Гор и так проиграл по голосам, хоть и совсем немного), а из-за того, что законы дурацкие.
По нынешним выборам можно будет сказать что-то 14 ноября, когда полные результаты будут (и сведения о нарушениях; пока таких не было, только мелочь всякая).
И с какой это стати я должен что-то доказывать? Это не я говорю, что что-то прошло честно или нечестно - я прошу привести хоть какие-то доказательства этой нечестности JAM'a - вот он пусть и отдувается, раз сказал "а" :)
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 20:41
И уважаемый Шайдар, я все понимаю, кроме одного- почему, как только речь заходит о США, вы воспринимаете все настолько лично, как будто порочат вас- вы же умный и достачно умеющий держать себя в руках, но в этой теме....
Я воспринимаю не лично, отнюдь - тогда я просто убиваю :) Просто настолько достало уже на всех практически форумах бездоказательное/стереотипное/и т.д. и т.п. - как тут один юзер написал, в другой теме, правда - обсирание. И не только США. Будет такое по отношению к любой другой стране - моя реакция будет такой же.
P.S. И я уверяю, обсуждая - серьезно - США/их союзников и их политику, я высказываюсь предельно резко, так же (если не резче) как и в темах о России/СССР об этих государствах и их действиях; просто я - как и все мы - так и не дождались до сих пор ответа на первый вопрос в этой теме, к сожалению, и разговор ушел куда-то в сторону.
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 20:41
Тоесть в 2000 году были не честные и суд вмешался, а сейча прям честнее не куда - так что ли? Где-то людям, сидевшим в тюрьме, запрещено участвовать в выборах, где-то разрешено. Тоесть те или иные губернаторы вы хотите сказать не подмогают своей партии?
Игорь, уверяю Вас, разница в избирательном законодательстве не имеет криминальной подоплеки. Просто в США 51 правовая система: 1 общефедеральная, 50 правовых систем штатов. И они ОЧЕНЬ существенно отличаются друг от друга. И не факт, что в каком-то штате губернатор - республиканец, значит, выберут выборцев именно от республиканской партии.
Шайдар вы правы в общемто, давайте действительно подождем до 14го и тогда поднимем тему.))
Тьма- пройдите по моей ссылке, там от Томаса Джефферсона и до 2000 года вся система, конечно кратко но....
Да при чем тут то, что в ссылке? Пиар, черный или белый, - это естественные выборные технологии. Я же говорила про саму правовую систему США в общем, и системы каждого штата в частности. В одном зэки голосуют, а в другом собачки-наследники. Ну это я утрирую. Просто криминального в разнице законодательств нет! А выборы - они везде выборы. И 100% честными не бывают по определению))))
Так в общемто о том и речь.))))
Вот прикопался :D Сгинь в ШГ! [crazy] (шутк! если кто не понял)
Сказал же - по моему мнению, честных выборов просто не бывает, т.к. это:
а) абстракция
б) вредное явление
Не бывает нигде. В том числе и в Америке. По моему определению понятия "честные выборы", что я приводил выше.
И вообще, вышеизложенное можно считать моим JaO - JustAnOpinion ::)
JustAMan - можно вопрос- сами вы голосовать ходите?
Цитата: Тьма от 08 ноября 2008, 21:26
А выборы - они везде выборы. И 100% честными не бывают по определению))))
Цитата: JustAMan от 08 ноября 2008, 21:02
Хм, из того, что ситуация нормальная, не следует, что выборы честные. Вот "честные на пределе возможного" - ещё может быть, хотя тут встаёт вопрос об этом самом "пределе возможного". Так что я остаюсь при своём мнении - честных выборов не бывает в принципе. Нигде. Ни в США, ни тем более у нас. И более того - это к лучшему ;) В идеально честных выборах победит тот, кто лучше запудрит мозги большинству, которое не очень хочет само думать (если я ничего не путаю, в среднем около 5% людей самостоятельно анализируют большинство ситуаций), и получится ерунда. В такой же ситуации (в реальности, с не очень честными выборами) пользу получат хотя бы те, кто вложится больше всего (в материальном ли смысле, или в каком другом)
В идеале победю Я, и буду править миром! Однако мы с вами живем в реальном мире, и потому все вышесказанное вами ОБОИМИ (чуть не написал ОБАМАМИ) о невозможности честных выборов "по определению" - идеалистическая демагогия.
Позволю себе не согласиться с Вами, как бывший политработник, посвятивший пять лет своей жизни организации и проведению выборов) Наоборот, кристалльно честные выборы - идеаллистическая демагогия. ;)
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 21:45
JustAMan - можно вопрос- сами вы голосовать ходите?
Хожу. Хотя и думаю, что нифига от меня не зависит ::)
Цитата: Тьма от 08 ноября 2008, 22:16
Позволю себе не согласиться с Вами, как бывший политработник, посвятивший пять лет своей жизни организации и проведению выборов) Наоборот, кристалльно честные выборы - идеаллистическая демагогия. ;)
Дело только в том, что никто и не говорит о кристалльной чистоте идеальных выборов. Мы обсуждаем вполне конкретные выборы в конкретной стране; и поэтому все разговоры и отсылки к невозможности существования в принципе честных выборов - именно демагогия.
Ну что ж, как говорится, "Америка прошла долгий путь от хижины дяди Тома до барака Обамы" - будем посмотреть через примерно 100 дней, во что это выльется всему остальному миру.
Show must go on - и республиканцы выступили вполне в духе времени :) теперь председателем партии является афро-американец; и, за неимением других более-менее адекватных кандидатов, вполне может стать претендентом на пост президента через 4 года. Демократам, чтоб 100% выиграть, надо будет выставлять кандидатом прямо по анекдоту одноногую одинокую мать лесбиянку больную спидом мексиканку, принявшую ислам :uglystupid2: