Я вот на протяжении всего цикла так и не уяснил для себя каков юридический статус Кар`а`карна Айил ???. Он – просто вождь, которому подчиняются другие вожди, первый среди равных? Или всё-таки Вождь вождей – особое звание, качественно отличающееся от звания вождя?
Ну вожди так то ему подчиняются. А так сложно сказать. У Айил эти статусы так запутаны.
Это не звание.
Кар-а-карна не выбирают и не назначают. Стать им невозможно в результате карьеры.
Кар-а-карн - единственный в истории Айил - был предсказан много-много сотен лет назад. С тех пор его ЖДУТ.
Короче, в качестве сравнения, масса народа ждет Второго Пришествия Иисуса. Как ни старайся, ты Иисусом не станешь.
Так же, кар-а-карн является "верховным вождём" Айил, имеет немалую власть, сравнимую с властью вождя клана, но распространяющуюся на все кланы и их вождей, аналогично тому, как вождю клана подчиняются вожди септов.
Они не подчиняются, они следуют - это большая разница ;)
Цитата: JustAMan от 24 августа 2008, 19:53
Они не подчиняются, они следуют - это большая разница ;)
Ещё как подчиняются!
И, одновременно, "следуют за". :)
Стоит только вспомнить вторжение к деревоубийцам и драконовские :) законы Ранда - на примере Мангина. До Кар-а-карна таких законов не было, традициям это противоречит. Ранд приказал - вожди подчиняются.
А вовсе не следуют в том же направлении параллельным курсом.
Он не просто верховный вождь,он аватара самого духа народа Айил,среди айил он действительно первый среди равных.
Цитироватьzakm
Айил
Под-Лейтенант
Это не звание.
Кар-а-карна не выбирают и не назначают. Стать им невозможно в результате карьеры.
Кар-а-карн - единственный в истории Айил - был предсказан много-много сотен лет назад. С тех пор его ЖДУТ.
Короче, в качестве сравнения, масса народа ждет Второго Пришествия Иисуса. Как ни старайся, ты Иисусом не станешь
.
Цитироватьzakm
Айил
Под-Лейтенант
Стоит только вспомнить вторжение к деревоубийцам и драконовские законы Ранда - на примере Мандуина. До Кар-а-карна таких законов не было, традициям это противоречит. Ранд приказал - вожди подчиняются.
У меня создается стойкое впечатление,что автор иногда зачем-то рисует Избранных откровенными недоумками. Каковы признаки Кар-а-карна? Во-первых - пройти испытание Руидином, во-вторых - вынести на предплечьях двух Драконов. Все. Кто мешал Асмодиану, прекрасно знавшему истоки происхождения айил, слегка подправить версию Куладина? Выступил бы в Алкайр Дал Ранд - "Друзья, вы изначально не были воинами, были слугами АС,следующими Путем Листа."
А Куладин ему в ответ - "Врешь, собака! Мы потомки воинов, сопровождавших ЛТТ к Шайол Гул! Да, изначально мы служили АС, но с началом ВТ первыми откликнулись на призыв Дракона, встали грудью на пути Тени и вместе с ЛТТ остановили ее! Герои, запечатавшие отверстие погибли, а ренегаты, вроде Латры Посае, решив нас извести, отправили в Пустыню, сопровождать Дженнов - предков Туата ан, тоже бывших айил, поддержавших не Дракона, а ренегатов. И мы благородно дали клятву охранять Дженнов несмотря ни на что. Но коварный замысел не увенчался успехом - многие из Дженнов поняли,что АС их используют, и встали в наши ряды! Вернем же былую славу аййльского народа!"
А на вопросы вождей - почему они не видели ничего подобного - "Руидин создали ренегаты-АС, потому и не видели. Увидеть истину может лишь Кар-а-карн - прямой потомок воинов и соратников Дракона! Их же после рейда в ШГ и ответного удара Темного в живых остались очень мало." Как вы думаете, кому захотели бы поверить вожди и кланы? И каким бы было соотношение сил под Кайриэном?
Проблема в другом - с чего Вы вообще взяли, что Асмодиану известна история происхождения айил? Вообще-то его заточили еще до того, как ЛТТ и Сто Спутников Разломали мир... Про известность Дженн Айил" я вообще молчу - айильцы про них вообще ничего не знают, кроме названия, откуда Асмодиан-то мог узнать? Про Драконов понятно, видимо, знают все подряд, а остальные, руидинские, пост-разломные знания доступны были только вождям и Хранительницам Мудрости, а они что-то не спешили поделиться ими с Асмодианом, как это ни странно :D
К тому же Асмо действовал всего лишь на своем уровне компетенции - и выполняя свои собственные задачи (вот только глупый Ранд помешал); а Куладин со всеми остальными Айил не представлял абсолютно никакого интереса для Асмо.
Вот если бы на месте Асмо оказался Демандред или Саммаэль - тогда стратегическое планирование (вернее, его отсутствие) еще могло бы вызвать вопросы.
ЦитироватьJustAMan
Лейтенант
Проблема в другом - с чего Вы вообще взяли, что Асмодиану известна история происхождения айил? Вообще-то его заточили еще до того, как ЛТТ и Сто Спутников Разломали мир... Про известность Дженн Айил" я вообще молчу - айильцы про них вообще ничего не знают, кроме названия, откуда Асмодиан-то мог узнать?
А вы считаете, что Асмодиан - АС Эпохи Легенд, не знает кто такие дашайн айил и по какому закону они жили? Цитату Ланфир привести? Кто такие Дженны знает или догадывается Морейн,до этого с айил не встречавшаяся, - почему Вы считаете, что Асмодиан должен знать меньше? Среди айил есть приспешники,и, направляясь в Пустыню, не выведать все, что возможно, - по меньшей мере не самый разумный подход. И освободились Избранные не вчера - время у них было.
ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Десятник
К тому же Асмо действовал всего лишь на своем уровне компетенции - и выполняя свои собственные задачи (вот только глупый Ранд помешал); а Куладин со всеми остальными Айил не представлял абсолютно никакого интереса для Асмо.
Т.е. Вы тоже беретесь утверждать,что один из Избранных - недоумок,ни на что, кроме зависти, не способный? А ВПТ - видимо большой поклонник его творчества, раз Асмодиан стоит в одном ряду с Саммаэлем, Демандредом, Белалом и пр., как и Месана, кстати? То, что мы не видели в цикле "заслуг" Асмодиана вовсе не говорит, что он глупее или безопаснее прочих. В учителя его выбрала Ланфир только потому, что:
Цитировать"Кое-кто из Избранных - Саммаэль, Равин, Могидин - не будет ждать, потму что слишком боятся тебя. Возможно, найдутся и другие,но эти - точно." - ВТ гл.9.
Ланфир играла в свою игру, ее цель и место в ее планах Асмодиана - понятны. Но это вовсе не означает, что Асмодиан играл в эту же игру и по этим же правилам. Видимо соблазн ЧК оказался слишком велик, - Асмодиан изменил свои первоначальные планы:
Цитировать"Асмодиан сломлен своей слабостью" - ВХ Пролог.
Произойди что-либо подобное хотя бы расколу айил в Айлкайр Дал в соотношении хотя бы 1 к 1, думаю, Ранду стало бы не до погони за Асмодианом в Руидин. Так что "не представлял интереса", мне лично думается, слишком сильно сказано. Зачем тогда Драконов Куладину рисовал? Скользнул бы в Руидин по-тихому, ночью по пути в Холодные Скалы, и привет.
Цитата: Виктор от 29 августа 2008, 23:31
Т.е. Вы тоже беретесь утверждать,что один из Избранных - недоумок,ни на что, кроме зависти, не способный? А ВПТ - видимо большой поклонник его творчества, раз Асмодиан стоит в одном ряду с Саммаэлем, Демандредом, Белалом и пр., как и Месана, кстати? То, что мы не видели в цикле "заслуг" Асмодиана вовсе не говорит, что он глупее или безопаснее прочих.
Если Вы считаете "уровень компетенции" просто "глупостью", это не моя проблема :) Асмо руководила в тот момент не простая зависть, а очень сильная амбиция - взять статуэтку и занять место, которая она ему позволит занять (может, самого ВПТ :))
Куладина же он использовал исключительно для отвлечения внимания Ранда, на что тот не полностью клюнул ТОЛЬКО благодаря Ланфир - без ее подсказки Ранд и не вспомнил в тот момент об Асмо, так что планировать гражданскую войну среди Айил Асмо и не надо было.
Войну между айил А. конечно не планировал. Это,так сказать, стало побочным эффектом. Если А.,нарисовав Драконов Куладину, хотел отвлечь Ранда, то почему, подкорректировав легенду Куладина, не свести вероятность преследования практически к нулю?
"Глупость" или "уровень компетенции" - сути это не меняет. Почему Вы считаете, что А. менее компетентен, чем, к примеру, Саммаэль? Что такого сделал С., чтобы считать его более компетентным в плетении интриг?
Вообще-то мы отвлеклись. Вопрос был о том кого бы ЗАХОТЕЛИ увидеть кар-а-карном айил вообще, и вохди в частности, дай им Куладин мало-мальски приемлимое толкование возникновения своих Драконов. Слепо доверили бы виденному самим и благородно провозгласили вождем вождей Ранда, или все же Куладина?
Повторю еще раз. История айильцев известна лишь вождям и Хранительницам Мудрости, остальные (в том числе и Приспешники, коих у айильцев я сомневаюсь, чтобы много было, нам вообще одну Мелиндру только показали) не знают практически ничего, им что одна сказка, что другая, а вожди-то знают правду.
Ланфир, надо заметить, скорее всего провела аналогию между названиями "айил" и "да'шайн айил", решив, что нынешние айильцы наверно потомки да'шайн.
Да, а почему Асмодиан не Скользнул к Руидину, скажем, пока Ранд был в Холодных Скалах (а был он там не меньше дня) - для меня лично вообще загадка, зачем ему было устраивать это представление с Куладином - я не понимаю, честно...
Цитата: Виктор от 30 августа 2008, 10:18
Войну между айил А. конечно не планировал. Это,так сказать, стало побочным эффектом. Если А.,нарисовав Драконов Куладину, хотел отвлечь Ранда, то почему, подкорректировав легенду Куладина, не свести вероятность преследования практически к нулю?
Потому всего лишь, что Асмо просто не предполагал каких-либо дополнительных осложнений из-за Ранда.
Цитата: Виктор от 30 августа 2008, 10:18
"Глупость" или "уровень компетенции" - сути это не меняет.
Глупость и уровень компетенции не коррелируют напрямую - можно быть глупым, но все равно справляться со своими обязанностями, как раз на своем уровне компетенции.
Цитата: Виктор от 30 августа 2008, 10:18
Почему Вы считаете, что А. менее компетентен, чем, к примеру, Саммаэль? Что такого сделал С., чтобы считать его более компетентным в плетении интриг?
То, что Асмо был одним из администраторов на территории Тени, а Сэм - одним из ведущих полководцев и руководителей сначала Света, потом Тени, разве не говорит о совершенно разных уровнях?
Цитата: Виктор от 30 августа 2008, 10:18
Вообще-то мы отвлеклись. Вопрос был о том кого бы ЗАХОТЕЛИ увидеть кар-а-карном айил вообще, и вохди в частности, дай им Куладин мало-мальски приемлимое толкование возникновения своих Драконов. Слепо доверили бы виденному самим и благородно провозгласили вождем вождей Ранда, или все же Куладина?
Люди (вне зависимости, кинестетики,аудиалы или визуалы) при выборе больше полагаются на увиденное самими, чем услышанное от других (тем более, от других с подмоченной репутацией).
ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Знаменщик
Люди (вне зависимости, кинестетики,аудиалы или визуалы) при выборе больше полагаются на увиденное самими, чем услышанное от других (тем более, от других с подмоченной репутацией).
Люди в массе своей верят тому чему хотят поверить. Сколько в Алкайр Дал видевших прошлое айил? Бэил, Ган, Джеран, Эрим. Все. Руарка в расчет брать не корректно - Ранд пришел с Таардад. По сути эти четверо и сделали Ранда кар-а-карном.
Цитировать"Четверо вождей кивнули, однако, что и немудрено, неуверенно. Куладин тоже носил драконовы знаки, а он как-никак свой" - ВТ. гл.57.
Скажи один из вождей по-другому, и как бы все повернулось?
Цитировать" Руарк и другие вожди кланов возвысили голоса, тщетно пытаясь восстановить порядок. Каньон бурлил. Ранд увидел, как многие поднимали вуали. Полетело копье ... второе ... третье ..." Там же.
И это после эдикта вождей и при численном превосходстве Таардад.
Что же до А., то, уж поверьте, управлять провинцией, да еще при таком "федеральном центре", как ВПТ, ничуть не легче, чем командовать войсками, просто сфера приложения сил другая. Саммаэль, кстати, губернатором себя показал никаким.
Вожди видели правду сами. Поэтому сказать другое они могли бы только потому, что им было бы проще отречься от правды ради более удобной версии. Но те, кто не способен вынести эту правду и пойти легким путем, испытания Руидином не проходят и вождями не становятся.
ЦитироватьNiblis
Повелитель Ужаса
Шайол Гул
Под-Лейтенант:
Вожди видели правду сами. Поэтому сказать другое они могли бы только потому, что им было бы проще отречься от правды ради более удобной версии. Но те, кто не способен вынести эту правду и пойти легким путем, испытания Руидином не проходят и вождями не становятся.
ЦитироватьВТ гл.34
- Руарк, неужели все видят в Руидине одно и то же?
- Так вот, Ранд, насколько я знаю, не было еще двух вождей, которые видели бы там совершенно одно и то же, во всяком случае, если речь идет о событиях, предшествующих заключению договора общей воды и Соглашению Руидина. ... И мне кажется, что все дело в происхождении, что в человеке говорит голос крови. Скорее всего, я видел прошлое глазами своих предков, а ты - своих.
Как видите в Руидине картинки показывают разные. И версии, озвученной выше, это бы не противоречило.
Цитата: Виктор от 14 сентября 2008, 11:10
Как видите в Руидине картинки показывают разные. И версии, озвученной выше, это бы не противоречило.
Из Вами же приведенной цитаты вроде ясно становится все - картинки хоть и разные, но показывают одно и то же - историю Айил, а она одна. Так что "сказать по-другому" ни один из вождей не смог бы никак. И не только эти 5 вождей сделали Ранда Кар'а'карном - не они же родили его, будучи Девой, и ни один из них не воспитывал его на чужбине. Остальные Айил, поверившие в Ранда, сделали это не только из-за вождей, и не потому, что "хотели" верить, а потому, наверное, что именно Ранд соответствовал Пророчеству, в отличие от Куладина.
Для начала гражданской войны Асмо нужно было бы не только локти размалевать Куладину, но и пару вождей обработать - вот тогда предполагаемая затея удалась бы на славу. А так - просто побочный эффект отвлекающего маневра, не более. И если бы Асмо обладал необходимым уровнем компетенции, то подумал бы на несколько шагов вперед, чего мы также не увидели. Так что двоечник он, Ваш Асмо ;)
Это хорошо когда все ясно и история, а вернее сказать толкование истории, всегда одно. Только такое редко случается. А по Ранду - да, вожди его не рожали и не воспитывали, но именно они заявили "Кар-а-карн - Ранд ал Тор", а могли бы сказать - Куладин, кто проверит? Остальные айил поверили не Ранду и не пророчествам - вождям, да и то далеко не все. Говорить о кристальной честности абсолютно всех вождей я бы поостерегся: под Кайриэном были все кланы, и во всех кланах знали об откровении, однако бегом следовать за Рандом и карать самозванца Куладина Индириан и пр. почему-то не торопились.
По А. уже писал, что иногда автор рисует его и других Избранных откровенными недоумками. Рад, что Вы со мной согласны.
P.S. В ЮО кадры хроники тоже одно и то же показывали - войну. Но одни, глядя на них, говорят - Грузия напала на Осетию, другие - Россия на Грузию. И это здесь и сейчас, и смотрят миллионы - откровенную ложь заметят, и очевидцы есть. А в Руидине видели - раз, два - и обчелся, и видели картинки разные, а от очевидцев, способных подтвердить или опровергнуть, не то что могил, воспоминаний не осталось.
P.P.S. за сим дискуссию "что было бы ..." предлагаю закончить, т.к. Вам меня, а мне, соответственно, Вас думаю не переубедить.
В ВТ сбор вождей Руарк предложил провести в Ал кайр Дал, ХМ соответственно их туда и вызвали, и на момент окончания ВТ все вожди либо уже прибыли, либо были в дороге туда. Ранд постоянно говорит о дефиците времени. А в ОН он с вождями снова в Руидине. Почему? И как туда добрался Бруан с Накай и основные силы остальных? Ведь в Ал кайр Дал вожди прибыли с небольшим количеством воинов.
Времени у него не было, по видимому, из-за того, что он торопился опередить Отрекшихся, на которых расставил свои ловушки. А после Алкайр Дал Асмодиана он поймал, Ланфир считай заключила с ним союз (в некотором роде) - куда торопиться стало? Айильцы важнее, вот он и сидел-ждал, пока не дождался выступления Куладина ::)