Хочу предложить свое альтернативное курево видение космологии, которое пришло ко мне из размышлений о природе создателя. Мне нравится это интерпретировать так, хоть я и уверен на 94% что РД такого не закладывал. Мысль появилась из размышлений о природе веры и природах магии как Создателя, так и Темного.
Основные мои вопросы:
1)Почему в мире появилась универсальная неоспоримая вера в следущие три концепта: "создателя", "плетение" и в "роль Единой Силы в мире" (как движитель Колеса Времени, плетущего "плетение")?
-подтверждение создателю видели только мы, как читатели, в форме голоса в голове Ранда (который вообще известен как не самый одинокий житель своей головы)
-Подтверждений существования плетения я могу вспомнить всего три - а)работа погибельного огня, б) наличие предсказаний и в) Существование та'верен.
-Подтверждений тому, что Единая Сила есть источник движения колеса я не помню.
Однако нет никаких причин считать, что существующая в книгах интерпретация данных процессов действительно соотвествует тому, как оно работает внутри - вроде бы могло существовать множество различных теорий о том, как это все работает на самом деле, но в мире книг существует только одна и она принимается абсолютно без сомнений в ее подлинности.
2) Почему Айз Седай эпохи легенд были уверены, что возможно найти альтернативный источник(!) и решили искать его за пределами плетения (!!) ? Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению? Не в результате ли таких же исследований?
Мои ответы:
Создатель - это такая же сущность, как и Темный. Он также дает доступ к источнику, только к своему (единой силе), также переделывает мир под себя, единственное отличие - он победил. До того, как это смог сделать Темный. Либо его обнаружили и впустили в мир раньше. Возможно, Узор и Колесо - это творения именно "Создателя" - это объяснило бы желание Темного уничтожить эти вещи (возможно, чтобы заменить своей системой, а веру в "создателя" - верой в себя - ведь тогда бы он был "создателем"). Для чего нужна вера этим сущностям - вопрос десятый, однако мы видим, что в Создателя верят все.
Не то чтобы у меня было много доказательств на эту тему, но мне интересно, что в цикле прям сильно противоречит данной мыслишке. И интересно, что местные колесоведы мне скажут по этому поводу. :D Сильно всерьез не воспринимайте.
Цитата: Rusmack McDwarf от 19 сентября 2023, 15:16Создатель - это такая же сущность, как и Темный. Он также дает доступ к источнику, только к своему (единой силе), также переделывает мир под себя, единственное отличие - он победил. До того, как это смог сделать Темный. Либо его обнаружили и впустили в мир раньше. Возможно, Узор и Колесо - это творения именно "Создателя" - это объяснило бы желание Темного уничтожить эти вещи (возможно, чтобы заменить своей системой, а веру в "создателя" - верой в себя - ведь тогда бы он был "создателем"). Для чего нужна вера этим сущностям - вопрос десятый, однако мы видим, что в Создателя верят все.
Хммм, на этом фоне мне вспоминается то, что считается официально: Создатель запечатал Темного в миг творения. И тут возникает вопрос: а что было до этого самого мига творения? Если так рассуждать, то было две Силы в борьбе которых мир и родился. В процессе преимущество получила одна, а вторая осталась вне системы. Но возможность влияния на ту систему у нее все равно осталась. Что же до веры, то как-то не заметно, что Создателю та вера нужна. Его по ходу дела не видно. В отличие от Темного.
Цитата: Rusmack McDwarf от 19 сентября 2023, 15:16Почему Айз Седай эпохи легенд были уверены, что возможно найти альтернативный источник(!) и решили искать его за пределами плетения (!!) ? Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению? Не в результате ли таких же исследований?
Как обнаружили Единую Силу мне тоже всегда было интересно. Но тут мне кажется, искали альтернативный источник энергии именно "в системе". А к концу Эпохи, похоже, сошлись на том, что "здесь" искать уже смысла не имеет (Айз Седай же были убеждены, что знают о Единой Силе все и что тут еще изучать), значит, нужно попробовать искать "там", за пределами, что называется, известной Вселенной. Почему вообще куда-то полезли? Ну, могли считать что таким образом смогут проникнуть в другую Вселенную, где действуют другие законы и источник Силы явно другой. Только в итоге отверстие пробурили совсем не туда, куда хотели и получилось нехорошо.
Вообще проблема дуальных сил в том, что мир они тогда должны были творить вместе, либо кто-то высший над ними, либо Создатель настолько сильнее Темного, что между ними не может быть реальной борьбы.
Просто преподносится, что Создатель излучает добро, Темный - зло, а Колесо вплетает и то, и другое для Узора. Но Колесо сотворил Создатель. Значит он, как толкиновский Эру Илуватар, дал место злу для полноты добра и свободы воли, и на фоне не способного так широко мыслить Темного одним этим выглядит существом превосходящим. Бог и дьявол, а не инь и янь, как пытался отвечать РД.
Цитата: Ruslan от 20 сентября 2023, 18:56Вообще проблема дуальных сил в том, что мир они тогда должны были творить вместе, либо кто-то высший над ними, либо Создатель настолько сильнее Темного, что между ними не может быть реальной борьбы.
Они, в принципе, могли и вместе сотворить, но один остался в системе, а второй из нее по каким-то причинам ушел. Насколько добровольно - вопрос. А уж как оно потом за столько-то Эпох в сознании людском отразилось история отдельная.
Цитата: Rusmack McDwarf от 19 сентября 2023, 15:16Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению?
Цитата: Рысенок от 19 сентября 2023, 17:53Как обнаружили Единую Силу мне тоже всегда было интересно.
По-моему, вы подразумеваете 2 разных сценария:
1) Люди что-то сделали, в результате чего Сила стала доступна.
2) Сила стала доступна вследствие не зависящих от людей обстоятельств («оно само»), а люди её только обнаружили.
Цитата: Денис II от 26 сентября 2023, 18:09По-моему, вы подразумеваете 2 разных сценария:
1) Люди что-то сделали, в результате чего Сила стала доступна.
2) Сила стала доступна вследствие не зависящих от людей обстоятельств («оно само»), а люди её только обнаружили.
Да нет, одно другого в принципе не исключает. Единая Сила ж вполне могла существовать, но не считываться несовершенными приборами и вот этим всем. А в конце Первой Эпохи и технологии могли стать лучше, да к тому же могли проявиться последствия глобальной войны конца той эпохи. То есть, появились люди, способные Единую Силу направлять. Не даром же остались легенды про "огненные копья" и эпохи, что заканчивались снегом и льдом. Но даже так все равно нужно было ту силу обнаружить, исследовать и научиться использовать.
Цитата: Рысенок от 28 сентября 2023, 07:52
Единая Сила ж вполне могла существовать, но не считываться несовершенными приборами и вот этим всем.
«Сейчас» в мире «Колеса» есть люди с искрой, которые в определённом возрасте сами начинают касаться Источника и направлять. Соответственно, для обнаружения Силы никакие приборы и технологии не нужны.
Цитата: Денис II от 28 сентября 2023, 11:49«Сейчас» в мире «Колеса» есть люди с искрой, которые в определённом возрасте сами начинают касаться Источника и направлять. Соответственно, для обнаружения Силы никакие приборы и технологии не нужны.
Это да, тут вы правы. Просто мне подумалось, что у обнаружения Единой и Истинной Силы могло быть что-то общее, но да, вы правы, появление Единой Силы - скорее естественный процесс в какой бы форме он ни выражался. Это Майрин с Бейдомоном понесло в неведомые дали.
И туууут... мне подумалось еще вот о чем: а не может быть Темный вообще Создателем в какой то другой Вселенной? И, соответственно, Истинная Сила - аналогом Единой Силы. Тогда, по крайней мере, понятно почему она так на мозги влияет - местные тупо к ней не приспособлены. Ну а почему Темный всячески пытается нарушить баланс и все такое... Так шевелить все это дело нужно периодически иначе случится застой как в заросшем тиной пруде. Ну а Создатель мира КВ вполне может быть Темным того мира - он ведь тоже получается вне той системы. Но это так... мысль совсем в порядке бреда. :-\
На тему того, кто такой Тёмный, тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg83898.html#msg83898) когда-то уже была...
Не спорю, но на фоне обсуждений в этой теме пришла вот такая мысль. То есть, по сути, Создатель и Темный сущности одинаковые, только Создатель победил здесь, а Темный (который Темный у нас, а где-то еще и не факт совсем) - в другой Вселенной. Вот и имеем что имеем.
Цитата: Рысенок от 28 сентября 2023, 12:11что у обнаружения Единой и Истинной Силы могло быть что-то общее
Напомню, как Ранд абсолютно внезапно для себя начал направлять Истинную силу. Да, там можно аппелировать к связи с Моридином, но.... Вот хочет Темный одарить последователей направлением - разве ему нужно будет звать и лично выдавать? Я сомневаюсь. Собственно, для получения искры Единой силы участия Создателя тоже не нужно - но мы не может исключить его прямое влияние :) Особенно учитывая, как "для битвы с Темным" "Плетение" начало создавать более могучих направляющих, особенно вокруг главного чемпиона :)
Цитата: Денис II от 28 сентября 2023, 14:23
На тему того, кто такой Тёмный, тема (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg83898.html#msg83898) когда-то уже была...
Ну я почему-то был уверен, что эта идея уже где-то озвучивалась, но не готов был лезть в темы Альмарка :D Так-то да, у меня это идея антагонизма, но больше завязанная на то, что б
ольшая часть космологии, известной людям - это пропаганда с целью всеобщего поклонения Создателю. Потому что без пропаганды начинался бы разброд и шатание в плане религий. То бишь вера в Колесо, Эпохи и воспоминания от "Создателя" - вполне могут быть частью этой пропаганды, который в первую эпоху вообще отсутствовал.
Цитата: Rusmack McDwarf от 29 сентября 2023, 10:51Напомню, как Ранд абсолютно внезапно для себя начал направлять Истинную силу. Да, там можно аппелировать к связи с Моридином, но.... Вот хочет Темный одарить последователей направлением - разве ему нужно будет звать и лично выдавать?
А вообще это очень интересный момент с выдачей той силы. Особенно Ранду. В темы про Силы Тени я лазила лет десять назад потому могу и не помнить. Ну ладно Отрекшиеся, они принесли клятвы, у них образовалась связь с Темным, но Ранд-то как? К Единой Силе есть предрасположенность генетическая, это как бы факт. А не может ли ее быть и к Истинной Силе? Или там, все же, получается другой принцип начала того направления. Так, ладно, я щас до очередного бреда додумаюсь.
Цитата: Rusmack McDwarf от 29 сентября 2023, 10:51Собственно, для получения искры Единой силы участия Создателя тоже не нужно - но мы не может исключить его прямое влияние Особенно учитывая, как "для битвы с Темным" "Плетение" начало создавать более могучих направляющих, особенно вокруг главного чемпиона
Помнится, Джордан говорил, что появление направляющих с определенным уровнем силы определяет Узор и его нужды. Ну вот нужны ему сильны и с определенными Талантами, такое и родится. То есть, Узор влияет на генетику и вот это все. Но Узор - это творение Создателя в той или иной мере, то есть Создатель как бы в этом всем участвует, но сильно косвенно. Тут вопрос в том, как тот Узор определяет, что нужно именно сейчас: самостоятельно по каким-то признакам в колебаниях той же Силы, количественных и качественных норм соотношения добра и зла в мире или же процесс регулируется "вручную" тем же Создателем?
Цитата: Рысенок от 29 сентября 2023, 17:00Ну ладно Отрекшиеся, они принесли клятвы, у них образовалась связь с Темным, но Ранд-то как?
У меня сложилось впечатление что Ранд получил доступ к ИС через резонанс с Ишамаэлем. Когда они нечаянно переплели потоки в Шадар Логоте.
Цитата: Яманэко от 29 сентября 2023, 23:58У меня сложилось впечатление что Ранд получил доступ к ИС через резонанс с Ишамаэлем. Когда они нечаянно переплели потоки в Шадар Логоте.
Хммм... А вполне возможно. Но почему тогда не проявилось раньше? История с Семираг же была значительно позже. Или для ее проявления потребовался не просто стресс, а переход уже за определенный край? По сути, так оно и получилось.
Цитата: Рысенок от 04 октября 2023, 15:40ли для ее проявления потребовался не просто стресс, а переход уже за определенный край?
"Колесо плетёт, как желает Колесо" (с)
или
"Воля Узора" (с)
;)
Цитата: Рысенок от 04 октября 2023, 15:40
Хммм... А вполне возможно. Но почему тогда не проявилось раньше? История с Семираг же была значительно позже. Или для ее проявления потребовался не просто стресс, а переход уже за определенный край? По сути, так оно и получилось.
Как вариант до этого шла настройка канала :)
Цитата: Рысенок от 04 октября 2023, 15:40
Хммм... А вполне возможно. Но почему тогда не проявилось раньше? История с Семираг же была значительно позже. Или для ее проявления потребовался не просто стресс, а переход уже за определенный край? По сути, так оно и получилось.
Я так понял, Ранд к тому времени уже много чему научился у Льюса Тэрина и знал, что такое ИС. И, соответственно, пользоваться ей стал бы только в самом крайнем случае. Вот и понадобилось такой случай создать.
Цитата: Яманэко от 04 октября 2023, 20:39Как вариант до этого шла настройка канала
И зачем я себе это представила? :D
Цитата: Денис II от 05 октября 2023, 17:01Я так понял, Ранд к тому времени уже много чему научился у Льюса Тэрина и знал, что такое ИС. И, соответственно, пользоваться ей стал бы только в самом крайнем случае. Вот и понадобилось такой случай создать.
Ну да, причем такую ситуацию, где Ранду, в отличие от того же Льюса Тэрина, уже окончательно плевать какую силу использовать.
И тут я опять задумалась, но с этими мыслями лучше идти перечитывать темы про Истинную Силу.
Джордан воспроизводит зороастрийские (и, наверное, манихейские) мифологические концепты. Согласно которым есть два извечных начала - доброе и злое (Ахурамазда и Анхромайнью в зороастризме), между которыми идёт вечная борьба. В отличие от религий спасения (таких, как христианство) тут нет никакого вечного спасения, которое предполагает соединение с божеством - источником всего (феосис, обожение). Он взял буддийское колесо сансары (колесо времени), даосийские инь и ян (саидин-саидар), библейское учение о промысле, соединил его с античной концепцией о роке, судьбе -ананке и наложил на индуистско-буддийское колесо сансары и теорию реинкарнации, в результате чего получилась концепция "Узора", которое плетет Колесо времени, реинкарнируя души. Концепция буддийских бодисаттв парадоксально превратилась в концепцию героев колеса, душ, которые вечно привязаны к колесу для совершения особых миссий из жизни в жизнь. и использовал все эти элементы в контексте зороастрийской мифологической парадигмы о вечной борьбе добра и зла.
Если внимательно прочитать все книги КВ, то получается что перед Эпохой Легенд (2) была какая-то 1 эпоха. Судя по обрывкам сказаний о великанах Моск и Мерк с огненными копьями через половину мира, можно сделать вывод - мировая война с использованием ОМП. Как обычно - за ресурсы (остатки).
Учитывая воспитание людей 2 эпохи, можно сделать вывод, что у руля встали умные люди пославшие в *** политиков, военных и прочих. А способность направлять силу - полученная и закрепленная в человеческом геноме мутация, дающая возможность оперировать энергиями с некоего энергетического плана (возможно искуственного). Это объясняет почему людей с природной искрой в несколько раз меньше чем способных научиться. У них мутационный ген в двойном количестве - от папы и мамы. А у способных научиться - в одном экземпляре.
Далее - весь бред про то что Темный заключен в начале времен Создателем - откуда информация, кто источник? Ведь в ЭЛ про Тёмного слыхом не слыхивали. Если инфа от НЕГО - то достоверность ее низкая, Отец Лжи любит наёбывать.
Цитата: Baramel от 15 декабря 2025, 21:23Судя по обрывкам сказаний о великанах Моск и Мерк с огненными копьями через половину мира, можно сделать вывод - мировая война с использованием ОМП. Как обычно - за ресурсы (остатки).
Так это Джордан в каком-то интервью подтверждал, Первая Эпоха - наше время, Моск Москва, Мерк Америка.
Судя по всему восстановить старую машинную цивилизацию оказалось невозможно (скажем, не осталось извлекаемых без сложной бурильной техники природных ресурсов), и стали искать альтернативные пути развития.
Цитата: Baramel от 15 декабря 2025, 21:23Если внимательно прочитать все книги КВ, то получается что перед Эпохой Легенд (2) была какая-то 1 эпоха. Судя по обрывкам сказаний о великанах Моск и Мерк с огненными копьями через половину мира, можно сделать вывод - мировая война с использованием ОМП.
Совсем не обязательно. В сказаниях реальные события очень сильно искажены. Если уж государства превратились в великанов, а ракеты — в копья, угроза войны превратиться в идущую войну могла очень даже запросто.
Цитата: Денис II от 16 декабря 2025, 17:02Совсем не обязательно. В сказаниях реальные события очень сильно искажены. Если уж государства превратились в великанов, а ракеты — в копья, угроза войны превратиться в идущую войну могла очень даже запросто.
Кстати да. Тем более что в ту же самую Первую Эпоху были созданы Портальные Камни. То есть, если бы все навернулось еще тогда, то на Портальные Камни времени бы точно не осталось, а они были плохо понятной древностью уже во Вторую Эпоху. Ну, либо, как некоторые предполагают, легенды о Моске с Мерком - это легенды из эпохи до Первой, предыдущей Седьмой. И вот тогда уже вполне все могло и навернуться.
Цитата: roda_do_tempo от 16 декабря 2025, 11:29Судя по всему восстановить старую машинную цивилизацию оказалось невозможно (скажем, не осталось извлекаемых без сложной бурильной техники природных ресурсов), и стали искать альтернативные пути развития.
А могли и не захотеть восстанавливать, кстати. Посчитали этот путь слишком опасным для всего и вся. Тем более, что появился достаточно дешевый и почти неисчерпаемый источник энергии на основе которого и начали работать.
Цитата: Baramel от 15 декабря 2025, 21:23Далее - весь бред про то что Темный заключен в начале времен Создателем - откуда информация, кто источник? Ведь в ЭЛ про Тёмного слыхом не слыхивали. Если инфа от НЕГО - то достоверность ее низкая, Отец Лжи любит наёбывать.
Это, конечно, да. Но могли уже после появления Темного нарыть чего-то из Первой Эпохи. Те же мифы с легендами. Какие-то обрывки обрывков ну а на основе этого уже собственная философская мысль сработала.
Цитата: Рысенок от 17 декабря 2025, 04:30Но могли уже после появления Темного нарыть чего-то из Первой Эпохи. Те же мифы с легендами.
Вряд-ли. Скорее, устное народное творчество, на уровне из 1й книги - "Темный и все отрекшиеся запечатаны в ШайолГул Создателем". Хотя, как мы знаем, их туда запечатывал отнюдь не Создатель.
Хотя не исключается вариант, что через какое то время организуется Церковь Свидетелей Дракона - "Он умер за наши грехи!" - а кто не уверует, тому секир-башка (Масима подтверждает - желающих сектантов полно будет). А уже через какое то время Святой Дракон превратится просто в Святого, а потом уже в абстрактного Создателя, который сидит у себя на небе и за всем смотрит
А никто не прорабатывал вариант что инфу о прошлых эпохах можно было получать через Героев Легенд живущих в ТАРе? Да им запрещено контачить со сноходцами но как мы видим с теми же та'верен они поболтать могут.
Цитата: Яманэко от 13 января 2026, 18:01А никто не прорабатывал вариант что инфу о прошлых эпохах можно было получать через Героев Легенд живущих в ТАРе? Да им запрещено контачить со сноходцами но как мы видим с теми же та'верен они поболтать могут.
Кто с кем болтал? Бергитте с Мэтом, что ли?
Мой косяк, что-то напутал. Но с Найнив та же Бергитте беседовала спокойно делясь инфой. Что мешало и с другими сноходцами?
Цитата: Денис II от 13 января 2026, 20:42Кто с кем болтал? Бергитте с Мэтом, что ли?
Ну, если быть въедливым до конца, то Бергитте болтала с Перрином, который таки "да". Правда, ничего больше, чем то, что Башня Генджей опасна, она ему не сказала, но факт был.
Цитата: Яманэко от 13 января 2026, 21:45Мой косяк, что-то напутал. Но с Найнив та же Бергитте беседовала спокойно делясь инфой. Что мешало и с другими сноходцами?
А вполне возможно и такое. Опять же, Герои Рога сражались во времена Войны Силы. Как минимум Льюса Тэрина они знали довольно хорошо, если вспомнить те же шуточки Артура и Бергитте в Фалме. Могли и тогда что-то рассказывать. Не поверю что их хотя бы не пытались расспрашивать.
Цитата: Яманэко от 13 января 2026, 18:01А никто не прорабатывал вариант что инфу о прошлых эпохах можно было получать через Героев Легенд живущих в ТАРе? Да им запрещено контачить со сноходцами но как мы видим с теми же та'верен они поболтать могут.
Это если сумеют про реалии той эпохи что объяснить на понятном нашим героям языке. Про "инвертирование" Асмыч как ни бился, объяснить Ранду не смог, хотя штука для него была актуальная.
Скажем, про Погибельный огонь современник ЛТТ скорее всего сказал бы что-нибудь вроде "изменение причинно-следственных связей задним числом чревато эффектом бабочки вплоть до коллапсирования вселенной", а потомкам надо что-то образнее и нагляднее, "выжигание нитей в узоре".
Цитата: Рысенок от 14 января 2026, 04:22Цитата: Яманэко от 13 января 2026, 21:45Мой косяк, что-то напутал. Но с Найнив та же Бергитте беседовала спокойно делясь инфой. Что мешало и с другими сноходцами?
А вполне возможно и такое. Опять же, Герои Рога сражались во времена Войны Силы. Как минимум Льюса Тэрина они знали довольно хорошо, если вспомнить те же шуточки Артура и Бергитте в Фалме. Могли и тогда что-то рассказывать. Не поверю что их хотя бы не пытались расспрашивать.
Бергитте вполне себе сливала инфу по Отрекшимся. Пусть и по капельке, но хоть что-то.
Цитата: roda_do_tempo от 14 января 2026, 08:49Это если сумеют про реалии той эпохи что объяснить на понятном нашим героям языке. Про "инвертирование" Асмыч как ни бился, объяснить Ранду не смог, хотя штука для него была актуальная.
Скажем, про Погибельный огонь современник ЛТТ скорее всего сказал бы что-нибудь вроде "изменение причинно-следственных связей задним числом чревато эффектом бабочки вплоть до коллапсирования вселенной", а потомкам надо что-то образнее и нагляднее, "выжигание нитей в узоре".
Тут речь шла скорей про возможность передачи информации через эпохи. О качестве информации речи не шло.