Думал-думал и на ум пришло- ну не может человек с такой репутацией служить узурпатору!
Почему то мне кажется, что у Селми очень тесная связь с Варисом- два осколка старого мира.
Столько лет служить при дворе и ничего не замечать или замечать,но не вмешиваться т.к. все идет по определенному плану!
Если есть мнения пишите.
Варис, скорее всего отправил Барристана к Дени - не случайно, после бегства из КГ тот попал прямиком в обьятья Илларио.
Что касается Барристана.... Тот не политик, а солдат, и слишком честен, чтобы знаться с начальником над шпионами.
Скорее всего, Барристан мирился с Варисом как с вынужденной необходимостью, но близок с ним не был.
Кстати, Барристан рассказывает Дени, что каждое её слово через Мормонта и Паука было известно Роберту.
Из этого следует, что он не знал ни о том, что Варис на стороне Дени, ни о том, что тот фильтровал поступающую от Мормонта информацию, ни о том, что Варис был в заговоре с Илларио.
Судя по всему, Варис и Илларио использовали его в темную, не рассказывая о заговоре.
Не думаю, он честен, но не дурак, интрига не по чести,а служба узурпатору по чести.
Дени он может рассказывать то что нужно по плану.
Попал к Дени далеко не случайно ее ведь готовить надо к трону, одних книг Мормонта мало.
Если все это планировалось, то и отставка Селми должна была быть в этом плане (иначе как он мжет попасть к Дени, ведь он рыцарь Королевской Гвардии). Но судя по описанию в книге, слова Джофри были для Селми как гром среди ясного неба. Так что если это все кто-то и планировал, то Барристан был явно невкурсе.
Селми я думаю великолепный актер, а отставка да планировалась, как и великолепная провокация Иллирио в отношении Визериса.
Для Селми это даже не отставка- служба Баратеонам не служба.Это как те самураи которые долго ждали, а потом нанесли удар убийце господина.
Нет связи между Варисом и Селми. На службу Роберту Селми пошел по большому счету по малодушию, его присяга обязывала его служить Визерису, но с одной стороны слабый принц с признаками грядущего безумия и без каких либо реальных шансов вернуть себе когда либо трон, а с другой стороны доблесны, благородны и великодушный Роберт. И альтернатива либо Стена или смерть в изннании и беззвестности, либо продолжение почетной службы. Не хватоло Селми на то, чтобы выбрать Визериса.
А к Дени его спровадил однозначно именно Варис - именно о предложил отправить Селми в отставку, но это его методы манипуляции, ходы других он великолепно просчитывает наперед.
47 самураев ждали удобного случая полтора года. Но Селми рыцарь, а не самурай. Роберту он принес присягу и нарушить ее уже не мог, пока тот был жив. У Селми продолжал бы служить наследникам Роберта, не освободи его Джофф от присяги сам.
Тоесть Селми недалекий человек ничего не видящий вокруг себя, при Таргариенах кидался в самое пекло(история с пленением Эйериса), а Баратеоны мрут, как мухи, а Селми просто служит!
47 самураев- то что не сделали сеппуку сразу тоже не совсем по кодексу.
Селми как раз прекрасно замечал и анализировал все, что происходило вокруг него, но делал он то, что диктовали его обязанности.
47 самураев конечно очень интересная история, но все же нерелеванстная, бушидо не тождественен европейскому рыцарскому кодексу чести, который очень поож на то, что есть в Вестеросе.
Нет я сравнил в том контексте, что можно ходить рядом, а потом пусть даже через много лет нанести смертельный удар.
(Селми как раз прекрасно замечал и анализировал все, что происходило вокруг него, но делал он то, что диктовали его обязанности.) Если выполнял обязанности, если замечал и анализировал, то почему подопечные умирали.
Цитата: игорь от 14 сентября 2008, 15:16
Нет я сравнил в том контексте, что можно ходить рядом, а потом пусть даже через много лет нанести смертельный удар.
(Селми как раз прекрасно замечал и анализировал все, что происходило вокруг него, но делал он то, что диктовали его обязанности.) Если выполнял обязанности, если замечал и анализировал, то почему подопечные умирали.
Под подопечными вы имели ввиду Роберта?
Но как сказал Нед: "И самый верный рыцарь не смог бы защитить короля от него саого..."
Кстати на ум пришел еще один слуга убитого господина- сир Мендон Мур.
Селми человек чести и после того, как Роберт поступил в высшей степени благородно, сохранив ему жизнь, у Селми была только та альтернатива, о которой я писал выше - либо отправиться на Стену или в изгнание, либо служить Роберту.
Кроме того, интересен вопрос: а были ли в истории Белой Гвардии случаи, когда их подопечный в битве пал, а белогвардеец выжил и стал служить новому? В тексте точного ответа нет, хотя сия ситуация возникала, как минимум, во время Пляски Драконов (Раэнира и Аэгон).
Цитата: Mezeh от 15 сентября 2008, 10:54
Селми человек чести и после того, как Роберт поступил в высшей степени благородно, сохранив ему жизнь, у Селми была только та альтернатива, о которой я писал выше - либо отправиться на Стену или в изгнание, либо служить Роберту.
Другим Старк тоже предлагал жизнь(намекал), но они выбрали смерть- Хайтауэр,Дейн,Уэнт.
Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 14:59
Другим Старк тоже предлагал жизнь, но они выбрали смерть.
Они похоже были в иной ситуации.
Да нет в такойже, разница в том, что Селми в плен попал, но он мог не присягать и умереть с честью- остальные то после смерти короля приняли смерть от Северян.
В момент смены власти Барристан был при смерти, и Роберт сохранил ему жизнь.
(хотя мог приказать убить)
Очухался от многочисленных ран он уже после восцарения Роберта
Кидаться с мечом на Роберта после этого неудобно, и вообще после драки кулаками не машут.
Кроме того, присяга обязывала его служить королю Вестероса (любому, кто занимает трон).
Дейн и Ко от этой присяги были свободны, так как Роберт на тот момент королем ещё не был.
Случай спорный, конечно, но в данной ситуации Селми был по своему прав.
Представь десантника, который выходит из комы, и обнаруживает, что страной управляет уже не Брежнев, а Путин.
Служить ему или нет?
Да Селми именно попал в плен весь израненный и при смерти, а не сдался. Когда надо было защищать тех, кому он принес присягу он повел себя точно так же, как и трое у БР, но вот когда защищать стало вроде бы некого...
Ренли правильно понял Селми, ему нужен был король, чтобы его защищать. И король настоящий, а не нищий.
Можно конечно сказать, что эти трое просто сделали свой выбор ведь защищать то уже некого было, ну и следовал бы за Дарри там то наследник явный!Вот и говорю не вяжется у меня образ и поступки Селми.Джейме то конечно он же Джейме, чего от него ждать то, а Селми нет он же храбрый и честный!
Десантник ходит под присягой с 18 лет на два года, а эти учат кодекс лет с семи, да и Брежнев с Путиным не воевали, а тех кто отказался служить новому режиму масса, но не тут это обсуждать!
Цитата: dvnd от 15 сентября 2008, 15:12
Кроме того, присяга обязывала его служить королю Вестероса (любому, кто занимает трон).
Дейн и Ко от этой присяги были свободны, так как Роберт на тот момент королем ещё не был.
Присяга обязывала служить королю Вестероса, давали то ее дому Таргариенов!
Трое у БР скорее всего защищали наследника престола, что же до Селми, то не будем забывать, что Роберт на тот момемнт был следующим за Визерисом в порядке наследования и явно должен был стать лучшим королем, чем Визерис, который мог запросто пойти по стопам отца, чего Селми ну нкак не хотел.
Визерис то мал был, как судить каким он будет, присяга значит для Селми допускает его желания и выбор! Тогда он особо исключителен.
Не допускает, Селми присягу нарушил и стал изменником, что он сам признает в разговоре с Дейнерис.
Ага идти более не куда можно и признать свои грехи! Вот я и говорю, что он не такой человек, не вяжется у меня.
Ну почему больше некуда, его бы с радостью приняли многие. Тот же Ренли для него место держал.
Ренли уже не было Станнис невезуч на данный момент.
На момент бегства Барристана из КГ и Ренли и Станнис и Старк только что провозгласили себя королями, а Ренли, действительно, держал для него место в своей гвардии.
Но я думаю, что Селми противно было принимать участия в междоусобной войне, и это определило его выбор в пользу Дени.
В конце концов, он впервые был свободен от присяги, (которая, кстати, дается именно королю, а не какому либо-роду или фамилии).
о тогда и те трое были свободны от присяги раз короля то не было.
КАК ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, они выполняли личную просьбу Рейегара, личными друзьями которого были.
Раз уж вы их честность так высоко цените, задумайтесь над вопросом: какого черта они делали на дорнийской границе, в то время как в Королевской Гавани убивали их короля, и всех наследников престола?
Вы уверены, что Эйерис (знай он об этом) разрешил бы им торчать там?
Так что, если уж на то пошло, они тоже не без греха.
Истина заключается в том, что в критических обстоятельствах каждый делает выбор сам. "Правильных" и "неправильных" вариантов не существует - все выглядят одинаково скверными.
Вот об этом я и говорил, просто выбор Селми совсем уж скверный на их фоне, а это и не вяжется!
На тот момент, когда Селми делал выбор, "фона" не было - из прежней Белой Гвардии в живых оставались только сам Селми и Джейме Цареубийца. Да, мог отказаться принести присягу Роберту - но вопрос "а дальше-то чего"? До Визериса, о котором Селми знал, и Дени, о которой он не знал, еще нужно добраться...
И вот простота выбора, добираться трудно послужу ка я узурпатору, так что ли?
В случае отказа служить, Роберт мог сделать ровно две вещи, либо отправить Селми на Стену, либо отпустить на все четыре стороны (то бишь к Визерису), мог еще казнить или посадить в подземелье, но это было бы не в характере Роберта.
Речь то не о Робертовых возможностях, а о возможностях Селми. Ему из данного идет все кроме службы Роберту.
Игорь, если принять вашу точку зрения, то получается, что Селми и крутой боец, и великолепный актер, и хитрый интриган. Это уже какой-то супермен получается :)
Цитата: игорь от 17 сентября 2008, 11:50
Речь то не о Робертовых возможностях, а о возможностях Селми. Ему из данного идет все кроме службы Роберту.
Почему? Исторически храбрость в бою вполне сочеталась с малодушием в других ситуациях. Умереть со славой Селми был вполне готов,а вот умереть в бессвестности не очень...
Вот и говорю не вяжется.
Цитата: PuMa от 17 сентября 2008, 12:19
Игорь, если принять вашу точку зрения, то получается, что Селми и крутой боец, и великолепный актер, и хитрый интриган. Это уже какой-то супермен получается :)
Опять же во Франции был такой Дюнуа- олицетворение храбрости и чести, но интриги плел почище Мизинца да еще при Людовике11, который сам коварен был.
Дюнуа скорее был подручным Филиппа Орлеанского, не тот масштаб личных интриг... Вот Бюсси - да, тот как раз сам крутил Франсуа Анжуйским.
Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2008, 16:15
Дюнуа скорее был подручным Филиппа Орлеанского, не тот масштаб личных интриг... Вот Бюсси - да, тот как раз сам крутил Франсуа Анжуйским.
Бюсси может и был олицетворением храбрости, но никак не чести, за что в итоге и поплатился.
Исторический Бюсси естественно, а не персонаж Дюма.
Разумеется. Но это мы сейчас не обсуждаем...
Цитата: Kail Itorr от 17 сентября 2008, 16:15
Дюнуа скорее был подручным Филиппа Орлеанского, не тот масштаб личных интриг... Вот Бюсси - да, тот как раз сам крутил Франсуа Анжуйским.
Бюсси интриган лучше вспомнить де Крийона.
Это если следовать В.Скоту.Дюнуа незаконнорожденный сын герцога Орлеанского.
Даже на совете подал голос только после старка, а промолчи Старк и он бы промолчал, когда тема была поднята все молчали(по поводу убивства Дени).
Думаю, аналогии между Землей и Вестеросом в данном случае неприменимы:
на Земле не было даже аналога Белой Гвардии.
В голосовании поводу убивства Дени Барристан поступил правильно: его дело охранять короля, а не обсуждать его действия.
Слишком самостоятельные суждения телохранителя ИМХО снижают доверие к охраннику со стороны короля, и мешают ему выполнять свои основные обязанности.
Как охранник, Селми поступил правильно: сидел и молчал в тряпочку.
А когда его прямо спросили - высказал свое мнение.
В совете его функции как раз не охранника, получается если мог но не сделал это положительная черта, чтоли.
Цитата: dvnd от 18 сентября 2008, 01:46
на Земле не было даже аналога Белой Гвардии.
Ну ярко выраженной может быть, но личная доверенная охрана присутствовала везде.
По поводу слова на совете согласна с dvnd: пусть у членов совета другие цели, но это не значит, что король не услышит и не запомнит мнения своего "охранника", а мнение, не совпадающее с его собственным, конечно, вызовит некоторое недоверие, степень которого зависит только от бредовости короля и наглости подчиненного. Так что тут Селми, ИМХО, поступил если и не по чести, но вполне корректно.
Значит "положительным" персонажам можно вносить коррективы в общепринятые понятия чести? А если "отрицательный" то он подонок и чего с него взять?
ммм...пожалуй я неверно выразилась: я не считаю этот его поступок клистально-правильным с т.з. моральных ценностей, я только сказала, что вполне понятно почему он так поступил. не хотел наколять отношений с королем и осложнять себе жизнь, а уж если он был связан уже тогда с Варисом, Иллирио и всей компанией реставраторов, то уличиние в сочувствии бывшим хозяивам ему тем более было не надо.
Ну дак и Джейме не хотел себе жизнь усложнять и накалять отношения ни с кем.
Если я правильно понимаю суть разговора, то Селми - просто промолчал, а Джоффри - убил ребенка, своими руками викинув его из окна.
Сделали все чтобы не усложнять себе жизнь. Чувствуете разницу?
Тоесть Джейме убил ребенка, а Селми стал молчаливым пособником смерти ребенка. Большая разница?
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 20:07
Тоесть Джейме убил ребенка, а Селми стал молчаливым пособником смерти ребенка. Большая разница?
Большая в принципе. Как сказал Джейме в БМ "разница между позором Бороса Блаунта и моей изменой". Здесь конечно не совсем такой случай, но похожий.
Селми определенно есть, чего стыдится, но он именно это и делает. В разговоре с Дейнерис он был совершенно искреннен и честно прознал свою вину, чем и заслужил прощение.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 09:37
Селми определенно есть, чего стыдится, но он именно это и делает. В разговоре с Дейнерис он был совершенно искреннен и честно прознал свою вину, чем и заслужил прощение.
Вину? ИМХО в разговоре с Дени он как раз особой вины и не признал. Объяснил почему стал служить Роберту а не Визерису в изгнании, причём ничуть не раскаялся в том выборе и не считал его неправильным. Дени его простила но на её месте не простить было глупо - надо было на фоне Мормонта показать что она может быть и милосердной.
""Yours, if you will have me." Ser Barristan had tears in his eyes. "I took Robert's pardon, aye. I served him in Kingsguard and council. Served with the Kingslayer and others near as bad, who soiled the white cloak I wore. Nothing will excuse that. I might be serving in King's Landing still if the vile boy upon the Iron Throne had not cast me aside, it shames me to admit. But when he took the cloak that the White Bull had draped about my shoulders, and sent men to kill me that selfsame day, it was as though he'd ripped a caul off my eyes. That was when I knew I must find my true king, and die in his service "
Как видите Селми говорит, что ему нет оправдания, и что пелена спала с его глаз только когда Джоф изгнал его и приказал убить. Позже Селми обьясняет свои действия, но не пытается их оправдывать.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 11:53
Как видите Селми говорит, что ему нет оправдания, и что пелена спала с его глаз только когда Джоф изгнал его и приказал убить. Позже Селми обьясняет свои действия, но не пытается их оправдывать.
Ну-ну... Когда я читал эту сцену на русском у меня сложилось мнение что Селми на словах оправдался потому что не хотел спорить с Дени но твёрдо решил рассказать ей про безумства её отца и всю правду про него вообще так что на деле он врятли раскаялся что перешёл от безумного короля к Роберту.
Интересно, а если бы Джеме сказал- пелена спала с моих глаз я теперь другой, как бы к нему отнеслись? Селми не куда глаза побежал, а именно к Иллирио, это меня и навело на то что с Селми все не так просто.
Джейме ничего такого сказать не может. А направился к Иллирио Селми потому как искал Дейнерис и Иллирио был единственный адрес, который он знал, как член Малого совета.
А я считаю что он знал Иллирио не только как член МС. А Джейме ественно не может так сказать он честнее в этом. Потому я и написал если.
В тексте нет никаких намеков на то, что Селми знал Иллирио. Он знал, что именно Иллирио организовал свадьбу Дейнерис, так что вполне логично, что именно у него Селми попытался выяснить, где ее теперь искать.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 12:20
Джейме ничего такого сказать не может. А направился к Иллирио Селми потому как искал Дейнерис и Иллирио был единственный адрес, который он знал, как член Малого совета.
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 12:31
А я считаю что он знал Иллирио не только как член МС. А Джейме ественно не может так сказать он честнее в этом. Потому я и написал если.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 13:06
В тексте нет никаких намеков на то, что Селми знал Иллирио. Он знал, что именно Иллирио организовал свадьбу Дейнерис, так что вполне логично, что именно у него Селми попытался выяснить, где ее теперь искать.
А я вот думаю что к Иллирио Селми отправил Варис. Ибо по его действиям с Селми после смерти Роберта чётко видно что Паук затягивает Барристана в игру пешкой.
Да, но думаю роль его не совсем пешка.
ИМХО, Селми был отправлен к Дени в первую очередь как телохранитель. Ведь он почти всю жизнь "проработал" в Королевской Гвардии. У него в этой области огромный опыт, вся его жизнь была посвящена охране королей.
Не только как телохранитель, Мормонт начал любовные игрища, его начинают заменять на Селми по тихоньку.
Ну а Мормонт кем был при Дени? Охранником.
Не только, еще так сказать полит- руководитель.
Это кем он СТАЛ в итоге. Прислал его - кстати, тот же Иллирио - именно охранником, личным телохранителем сперва невесты, а затем супруги кхала.
Дак а я о чем, прислал для определенных целей в которые любофф не входила.
Ну-у, вон Нед Старк согласился стать десницей тоже для определенных целей, в которые никак не входила гражданская война...
Он без цели согласился (смерть Аррена не в счет ), просто не смог отказать своему доброму другу Роберту, который уже раз 14 лет назад втянул его в авантюру.
Это еще кто кого втягивал, первым пунктом Аэрис затребовал как раз голову Неда, Роберт, не будучи родственником Брандона Старка и его собутыльников, в принципе мог и "не участвовать"...
Написано ясно- Нед и Аррен сразу после свадьбы отправились, чтобы присоединиться к мятежу Роберта.
"Мятеж Роберта" - это позднейшее название той заварушки. Как мы знаем, до Трезубца Роберт не претендовал на престол, максима мятежников сводилась к свержению Аэриса (Раэгар на престоле устроил бы в общем-то всех, кроме самого Роберта).
Тоесть в Колокольной битве они бились не против королевских войск?
Селми действительно был отправлен к Дейнерис в первую очередь как телохранитель, быть большим, пока он сохранял инкогнито было затруднительно, да и Иллирио не собирался отправлять к Дейнерис кого то еще- он хотел, чтобы она явилась к нему в Пентос, так что он обеспечил ее средствами доставки и защитой по дороге. Советники отправляются к Дейнерис только в Танце.
Политрук я имел в виду- постепенный ввод в курс дел и взаимоотношений в Вестеросе.
Цитата: игорьТо есть в Колокольной битве они бились не против королевских войск?
Против королевских. Мятежниками они были изначально, ослушавшись королевского приказа. Но не всякий мятеж имеет конечной целью свержение правящей династии... и то, что позднее было названо Мятеж Узурпатора или Восстание Роберта, изначально свержение династии Таргариенов не планировало.
Если они изначально мятежники то в чем тогда спор. Ведь не везде говорится, что не Роберт примкнул, а к нему примкнули- кого бы устроил Таргариен, да ни кого бы не устроил т.к. выбор или Раегар или Роберт- все либо уже держали чьюто сторону либо ждали кто победит. Вот вторых бы устроил Раегар...
Они (Джон Аррен, Роберт Баратеон и Нед Старк) мятежники начиная с того момента, как Джон Аррен отказался выдать головами своих воспитанников и призвал вассалов с оружием. Но целью их мятежа было не "посадить Роберта на престол", а "снять с престола Аэриса". Раэгар на престоле устроил бы всех, включая Роберта (вот вторая жена короля Раэгара, Лианна в девичестве Старк - это его бы не устроило... но с такими картами на руках войны не начинают).
До Трезубца мысль о том, чтобы короновать Роберта, никому и в голову не приходила. Целью битвы было - разбить еще и это (фактически последнее) королевское войско, с тем, чтобы силой вынудить Аэриса отречься. По нормам вестеросского военного дела - военачальник в бою крайне редко гибнет, даже когда его войско разбито в пух и прах; обычно ему удается отступить, удрать или, в крайнем случае, почетно сдаться в плен. Поэтому никто даже и не рассчитывал на гибель Раэгара.
Но коль скоро Раэгар погиб... вот тут у мятежников появился реальный, могучий шанс свергнуть не просто Аэриса, а всю династию Таргариенов. Это за Раэгара встало бы минимум полкоролевства, если не больше; за Аэриса не встал бы больше никто (собственно, никто и не встал); Визерис покуда никто, репутации у него никакой, то же касается и малолетних детей Раэгара, а женщину Раэллу как наследницу никто всерьез не рассматривал, не по общевестеросским нормам. С другой стороны, Роберт Баратеон не просто одолел войско Раэгара - он лично сразил его в поединке. А это серьезная заявка, "король-воин" - это архетип мощный, к такому примкнут (и примкнули).
Все верно, Раегар был популярен, а что умыкнул чужую невесту, ну так что, бывает... К тому же если бы он на ней женился, оскорбления не было бы никакого, разве что Дорну, но они бы из за этого против родича не восстали.
Раегар просто слишком слепо верил в свое предназначение и это его подвело, а остальные бы бились до уничтожения Таргариенов, иначе потом договора договорами, а право на месть так сказать, тем более от Таргариенов лучше избегнуть сразу и навсегда.
Тем более для Роберта Тарги были не люди, его реакция когда увидел детей Раегара- да ноль. И вы думаете что он бы свыкся с кем нибудь из Таргариенов? А Роберт тогда был во главе коалиции Долина- Север- ШП- Риверран и разбиты были все кроме Ланнистера которому пришлось верность доказывать, так кого кроме Роберта устроил Таргариен?
С самого начала шла война на истребление- либо Таргариены, либо часть высшей знати Вестероса.
Эйрис определенно захотел бы уничтожения всех мятежников до одного, но Раегар, останься он жив, вряд ли бы это позволил. В тексте есть намек на то, что он намеревался отстранить отца от власти после войны (изменение, о которых он упомянул Джейме прежде, чем отправится на Трезубец). А вот после смерти Раегара действительно уже не было альтернативы, примерение с Эйрисим было невозможно, а других претендентов на престол у Таргариенов в тот момемент не было.
Роберт глава мятежной партии, как может быть Раегар альтернативой!
Кто не примкнул только и думали как доказать верность Роберту, даже Тайвин не говорил о мятежниках, а именно о Роберте.
Роберт не был главой мятежников с самого начала, он выдвинулся на эту роль уже в ходе войны, окончательно похоже уже после Трезубца.
Мартин пишет, что Аррен и Нед после свадьбы отправились, что бы присоединиться, Аррен поднял знамена чтобы поддержать воспитанников (Нед во главе не был, остается Роберт), Станнис поддержал Роберта, Нед выиграл Колокольную битву придя на помощь Роберту, Кафферен и Грандисон выступили против Роберта, Рендил Тарли нанес поражение Роберту- везде Роберт, а не партия. Роберт уже вел войну и к нему присоединялись.
Аррен поднял мятеж дабы не выдавать воспитанников, очевидно, что собственными войсками он командовал сам. Далее упоминаются сражения, где Роберт командовал собственными войсками (из Штормовых земель), в Колокольний битве войсками мятежников, пришедшими на спасение Роберта командует Нед, но похоже, что там у мятежников три командира - Нед, Хостер Талли во главе речных войск (тяжело раненый Коннингтоном) и Деннис Аррен (убитый тем же Коннингтоном) во главе войск Долины. Во главе обьединенной армии мы видим Роберта только на Трезубце.
Нигде нет упоминания Нед, Аррен, Роберт вместе как равноправные лорды зато главенство Роберта очевидно. Аррен не выдал воспитанников, но и не выступил сразу, а выступил уже чтобы поддержать Роберта. Джейме не в курсе самых последних событий и то говорит Неду что грел трон для друга Роберта, а ведь Нед еще не знал, что принцесса и дети убиты. Значит во главе стоял Роберт и война велась против Таргариенов в целом. И опять же Нед и Аррен только поддерживали, присоединялись и помогали Роберту, а не вели свою войну.
Есть, хотя и не совсем явно, вот здесь:
""Drink. Your king commands it." Ned took the horn and drank. The beer was black and thick, so strong it stung the eyes.
Robert sat down again. "Damn you, Ned Stark. You and Jon Arryn, I loved you both. What have you done to me? You were the one should have been king, you or Jon."
"You had the better claim, Your Grace."
"I told you to drink, not to argue. You made me king, you could at least have the courtesy to listen when I talk, damn you. Look at me, Ned. Look at what kinging has done to me. Gods, too fat for my armor, how did it ever come to this?""
Здесь видно, что изначально Джон Аррен, Нед Старк и Роберт были на равных.
Все что хотел здесь сказать Роберт- только что Аррен или Нед более достойны чем он быть королем. По моему все ясно.
Нет, он сказал, что они сделали королем его, хотя королем мог бы с большим успехом стать один из них. Роберта сделали претендентом на престол из за его родства с Таргариенами, о чем он сам предпочитал не вспоминать.
Да родство то понятно, но равенства не вижу ни в приведенных вами словах, ни где то в других упоминаниях мятежа.Есть мы или они или вы возвели Роберта на престол, но о равноправии их нет ни одного слова.
С цитатами мне сложно т.к. эл.варианта книги нет (принципиально), но могу утрудиться и написать все упоминания. :)
Здесь в неявном ввиде ссылка на то, что то, кто из мятежников будет претендовать на престол было предметом обсуждения, а не было решено автоматически и более того, Роберт не особо желал этой чести. Скорее всего все решил Джон Аррен, а остальные с ним согласились, узурпации необходимо было придать хоть какую то степень законности.
Не согласен, но тогда как можно говорить устроил бы кого Раегар или нет раз речь шла об узурпации.
Джейме вставая с Железного Трона при виде Неда сказал- я лишь грел его для нашего друга Роберта. По крайней мере в тот момент уже ясно кто планируется быть королём.
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 16:42
Нигде нет упоминания Нед, Аррен, Роберт вместе как равноправные лорды зато главенство Роберта очевидно. Аррен не выдал воспитанников, но и не выступил сразу, а выступил уже чтобы поддержать Роберта. Джейме не в курсе самых последних событий и то говорит Неду что грел трон для друга Роберта, а ведь Нед еще не знал, что принцесса и дети убиты. Значит во главе стоял Роберт и война велась против Таргариенов в целом. И опять же Нед и Аррен только поддерживали, присоединялись и помогали Роберту, а не вели свою войну.
Вот!