Цитадель Детей Света. Возрождённая

Хочу посмотреть в какой стране россияне хотят жить!

у меня есть такая навязчивая идея!Может я один такой но все таки,,,,,!даже не зная хорошо историю многоие помнят Россию как страну где во главе стоит монарх!!Веками!!!у нас уже в крови любовь к Монарху!!!Вспмоните как называли царей.Красное Солнышко,МУдрый,Калита,Великий!Даже печально известный Иван IV назвали Грозным!!Не жестоким  не ужасным,А грозным!Сейчас В Росси демократия(если я не прав поправтье меня если я не прав)!Вся Европа стоит на Этой Демократии!!И что она Дала??свободу человека??народ стоит во главе страны?7упревляеет ей??что ж это значит если людей которых больше Правы ,а люди которых меньше не правы??(то есть принятие закона в думе-то есть голосование)Что ж рассмотрим на примере России!партия Единая Россия имеет большинство В правительстве(поправтье меня если я не прав)И что ж!партия может навязывать политику которую ХОЧет!!но ведь это не значит что это политика Улучшает мошь Гос-ва или жизнь людей!!!Я хочу видеть Россию как ИМПЕРИЮ!!во главе с Монархом-сильной личностью!!Вспомните к  концу XIX Века Российская Империя Была больше Че СССР!!!!!!!!А вспомните еше дальше!! ВСе великие страны и гос-ва Были ИМПЕРИЯМИ!!!!это Франция!Имп. Напалеон захватил почти всю ЕВропу!!!Римская Империя-не помню сколько она захватила , но все же много согласитесь!!Китай-с его великой экономикой  в течение  тысячилетия!НЕ США С самой лучшей экономикой в течение 100лет,которая разваливаеться сейчас на куски!!А ИМПЕРИЯ!!!!!!Я считаю Россию нужно Видеть КАК ИМПЕРИЮ!!!(не республика !!! не федирация!!))

Скорее всего все-таки Империя.

Всю жизнь было на Руси и в России "За веру,  царя и Отечество!". А демократия отняла у нас царя и веру... Что уж говорить об Отечестве! Еще древние мудрые греки заметили, что демократия - самый несостоятельный политический строй. Народ может управлять страной только если будет иметь знания. А так - люди покупаются на красивые рекламки мошенников... Да, среди монархов бывали неприятные исключения.
А много ли приятных исключений среди демократов?

Православие! Самодержавие! Народность! :)

А результаты голосования приятно удивляют.  :)

Дык что мечтать, она уже есть. Путин заявил себя с самого начала.

lionel, приятно потому, что не так давно я пришел к выводу, что демократия и производные от нее формы правления - ЗЛО. Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего. США потому и сильны, что они государство не демократическое, а империалистическое по сути. Империя, разумеется, штука тоже крайне опасная, одно неверное движение - и крантец, Сталин №2, а это, конечно не то, чего бы хотелось. Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

А результаты приятны потому, что дурман демократии потихоньку развеевается. Еще год назад я сам бы проголосовал за что-нибудь демократическое, уверяя, что империя - зло, потому что см. Сталин №2.

Цитата: Наблюдатель от 23 сентября 2008, 00:31
Дык что мечтать, она уже есть. Путин заявил себя с самого начала.

Вот это меня и беспокоит. Судя по некоторым признакам Путин главный кандидат на второго Сталина. :( Отвратительный человек, судя по всему. Но об этом я подробно писал в теме про Путина, здесь повторяться не буду.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:32
lionel, приятно потому, что не так давно я пришел к выводу, что демократия и производные от нее формы правления - ЗЛО. Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего. США потому и сильны, что они государство не демократическое, а империалистическое по сути. Империя, разумеется, штука тоже крайне опасная, одно неверное движение - и крантец, Сталин №2, а это, конечно не то, чего бы хотелось. Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

А результаты приятны потому, что дурман демократии потихоньку развеевается. Еще год назад я сам бы проголосовал за что-нибудь демократическое, уверяя, что империя - зло, потому что см. Сталин №2.

А что разве существует только две формы правления? И разве демократия как и уже было сказано империализм не так многолика?

Да не сочтите за флуд: ссылочку не дашь?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:35
Вот это меня и беспокоит. Судя по некоторым признакам Путин главный кандидат на второго Сталина. :( Отвратительный человек, судя по всему. Но об этом я подробно писал в теме про Путина, здесь повторяться не буду.

Цитата: Йеннифер от 23 сентября 2008, 00:36
А что разве существует только две формы правления? И разве демократия как и уже было сказано империализм не так многолика?

Вся суть в том, что является источником власти. Источником власти может быть :

1) Народ
2) Сила
3) Религия

Имеется в виду что народ подчиняется власти либо потому что у него нет выхода ( не будешь подчиняться - расстрел ), либо потому что "верит в демократию", либо потому что верит в Бога и богоизбранного наместника - короля, императора и т.п. Важно понять, что сам наместник совсем даже не богоизбран - главное, чтобы в это верил народ.

Судя по всему варианты 1) и 2) крайне неустойчивы. Вообще, всех кого интересует подробная аргументация по этой теме... очень рекомендую прочесть книги "Проект Россия". Книги написаны жутким нечитабельным языком и весьма не бесспорны, но там детально рассмотрены все эти вопросы. И основные идеи изложены достаточно убедительно.

Цитата: Наблюдатель от 23 сентября 2008, 00:38
Да не сочтите за флуд: ссылочку не дашь?

На тему про Путина? Вот :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1547.0.html

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:46
Вся суть в том, что является источником власти. Источником власти может быть :

1) Народ
2) Сила
3) Религия

Имеется в виду что народ подчиняется власти либо потому что у него нет выхода ( не будешь подчиняться - расстрел ), либо потому что "верит в демократию", либо потому что верит в Бога и богоизбранного наместника - короля, императора и т.п. Важно понять, что сам наместник совсем даже не богоизбран - главное, чтобы в это верил народ.

Судя по всему варианты 1) и 2) крайне неустойчивы.

И вы бы смогли разделить все формы правления современных стран мира только по этим трем источникам?

Цитата: Йеннифер от 23 сентября 2008, 00:52
И вы бы смогли разделить все формы правления современных стран мира только по этим трем источникам?

А вы можете предложить другие источники Власти?

Я не понимаю источника "народ"... ??? Это что? Вот "силу" и "религию" понимаю. Сторонники демократии, вы уж простите, но эта самая демократия ни что иное, как религия, потому что в нее верит большое количество одураченного народа.
Вообще, на самом деле, неважно, какая форма правления, главное, чтобы в первую очередь руководствовались интересами всей страны в целом при определении стратегии развития. Другой вопрос, что ни один вышеперечисленных, кроме Империи (в той или иной форме), вариантов не дает этого. Империя, конечно, тоже не гарантия, но в остальных такое следование интересам всей державы невозможно в принципе. Посему я за Империю.

"Проект Россия" - хорошие книжки :)
Ну, форм власти много. Например, та же олигархия, когда страной правят несколько людей... Та же аристократия как форма власти. Но в таких случаях, имхо, получаются лебедь, рак и щука.
Путин может стать вторым Сталиным, да, но сейчас лично я не вижу другого претендента с твердой рукой.

Выбрал Республику, но не совсем верно надо было СССР, хоть немного но захватил его, правда в не самое лучшее время.Все ругают Сталина, а чего он плохого сделал в масштабе государства, обычная борьба за власть.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:35
Вот это меня и беспокоит. Судя по некоторым признакам Путин главный кандидат на второго Сталина. :( Отвратительный человек, судя по всему. Но об этом я подробно писал в теме про Путина, здесь повторяться не буду.

Эх Элан, Элан... Как бы ты не относился к Путину и его власти, но именно он (точнее при нем, не знаю уж механизма воплощения) возродил в народе любовь и веру в доброго "царя" (президента) и граммотно подвел людей к ЖЕЛАНИЮ единовластия. А ведь хотим мы или нет, а процесс "империализации" (сосредоточение власти и контроля над основным капиталлом в руках правящей верхушки) идет по стране семимильными шагами, и стоит сказать большое спасибо, что над нами красиво поработали в рамках психологического моделирования, что нам стало казаться что мы САМИ этого хотим и все воплощается как нам нравится - гуманная и верная политика. Сегодня даже выгодно работать на государство в области промышленности (да-да... Газпром и Энергетика в большенстве своем именно к этому и относится), постепенно возрастает престижность и прибыльность работы в административных аппаратах, мало-помалу и муниципалку вытянут... А вот частный бизнес потихоньку сводят на нет, чему скорее всего поможет грядущий искуственный "долларный" кризис.
На данном этапе все замечательно и хотелось бы чтобы так и продолжалось... но именно Сталины 2 омрачают идилию единовластия. Так что все-таки страшненько когда отдают власть в одни переходящие руки - неизвестно какие они будут, эти следующие руки в которых окажутся наши судьбы.
Как пример "дисдемократичности" можно привести появление таких единиц управления как сити-менеждеры, т.е. лицо с властью и полномочиями мэра, но... как-бы... нанемаемый местной думой, а по-русски просто ставленник. Т.е. если ранее было 2 власти в каждом городе, то теперь будет одна и не факт, что это лучше. Вот и наш город может постичь сия горькая учесть и наш ненавистный, мэр-подследственный может вернуться на свое кресло в новом качестве без учета пожеланий жителей.
Нет, я не сторонник демократии, что вы, что вы!
Скорее я могла бы, последовать предложению Элана:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 01:00
А вы можете предложить другие источники Власти?

Лично я за то, против всего все выступают на своих кухнях:
за власть олигархиата, т.е. имеющих деньги, много денег.
Почему? Попробую объяснить:
1. Те кто смог скопить свои нечаянные миллионы - люди не глупые и хваткие.
Кто-то возмутится ДА ОНИ ИХ УКРАЛИ! А ты попробуй укради. Да еще столько. И чтобы не посадили, да так чтоб не отняли, чтоб все красиво и не придраться... А?
2. Имеющие финансы заинтересованы во власти не из-за ее материальной привлекательности, а неприкосновенности и возможности проворачивать свой бизнес под новым углом.
Такие не будут воровать из бюджета, поскольку из-за такой мелочи и лень возиться и большая вероятность погореть.
3. Мафия бессмертна :) так пусть уж о ней все знают, чем подозревают.

А на счет лебедь, рак и щука... так всегда найдется тот у кого денег больше, значит у него и будет черный чемоданчик и значит его слово будет главнее :)

А вообще-то я за возвращение названия: Великая Российская Империя, звучит красиво :)

Тоесть если удалось украсть так отлично, молодец! Что это такое! Одно дело подозревают, другое выставить на показ, слишком большая яма между классами становится, нельзя так.

Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 10:26
Тоесть если удалось украсть так отлично, молодец! Что это такое! Одно дело подозревают, другое выставить на показ, слишком большая яма между классами становится, нельзя так.

Какая яма? :) Я же не о насследственных классах. Вот Абрамович был когда-то еврейским мальчиком-сиротой...
Кто мешает остальным пытаться подняться выше?
Да и олигархи это очень малочисленный класс в большинстве своем, глянь-те, они же и ныне есть и именно им и дают подержаться за штурвал страны. Можно заметить, что все меньше в правительстве и вообще политике "простых рабочих мужиков от станка".

Но пути то вы сами показали- А ты попробуй укради. Да еще столько. И чтобы не посадили, да так чтоб не отняли, чтоб все красиво и не придраться... А?
- Да и олигархи это очень малочисленный класс в большинстве своем, глянь-те, они же и ныне есть и именно им и дают подержаться за штурвал страны. - один подержаться пытался, Ходорковский.
При СССР не видел ни одного бомжа(кто то скажет,что мал был вот и не видел, да не так уж и мал был), ни железных дверей на всех подьездах подряд, ни решеток на окнах. Олигархи... ну есть бабло так не выставляй его живи спокойно,  у наших же есть очень богатые люди, но у них нет культуры поведения класса, как у западных.

Речь же о том, кому лучше отдать власть, вот я и выссказалась, по этому поводу :)
А уж как они там между собой приворовываются мне так все равно, пусть сами разбираются. Вот, кстати, с Ходорковским и разобрались... пояснили что в первую очередь нужно патриотизм в себе развивать, а не сливать бизнес в западные руки ;)
Тут конечно ключевой еще фактор, чтобы политика была направленна на благо страны, пусть и имущими капитал.

Вот это уже лучше и понятнее. В Кремле созвали олигархов и спрашивают, ну дорогие как кто из вас будет стране помогать?
:)
Метафорический анекдот- Путин заглядывает в холодильник, а там Кетчуп и Студень, Студень трясется от страха, а Путин ему- не бойся не за тобой!(но один кетчуп то есть не станешь)! :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:11
А результаты голосования приятно удивляют.  :)

По-моему, ничего приятно удивляющего нет - наоборот, самостоятельно думающим и готовым брать на себя ответственность людям грустно должно становиться. Наверное, должен появиться местный Моисей, который поводит в течение 2-х поколений Россию "по пустыне", чтоб выдавить раба в сознании людей до конца - или же излечит это проявление массового мазохизма: в царские времена народ имели по полной (более-менее пристойно начал народ жить после официальной отмены местного аналога рабства); псевдо-коммунисты изнасиловали всех по самые помидоры (но никто не вякал открыто, только по кухням друг другу в жилетку плакались; Новочеркасск - исключение); псевдо-демократы, дав видимость свободы, все делят-не переделят страну между собой, народ, как обычно, безмолвствует (колбаса есть, пляжи Кипра и Турции есть - чего еще надо?).
Потенциальная возможность взять власть в свои руки, начав хотя бы с местного самоуправления, есть; а grass-roots движения - вне зависимости от страны - имеют силу, и вполне могут не просто конкурировать с ведущими партиями, но и побеждать - однако никому, кроме кучки энтузиастов это не интересно. Гораздо проще уповать на сильную личность - ведь самим делать ничего не придется.
Удивительно просто, сколько людей готовы отдать управление своими собственными жизнями какому-то царю-батюшке (прекрасно осознавая, что править будет все равно какая-нибудь очередная камарилья) - и это вместо того, чтобы самим решать, что и как будет происходить в их жизни, в их стране, да для начала хотя бы и в их собственном подъезде (наверное, только с появлением царя-батюшки уроды срать в подъездах точно перестанут, да?).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 01:00
А вы можете предложить другие источники Власти?

Самый действенный рычаг власти - экономический. Если человек чувствует себя не просто подданым какого-то царя-батюшки, а именно гражданином своей собственной страны, и интересы страны совпадают с его собственными, он не допустит, чтоб к власти пришли отъявленные воры или клоуны-демагоги.

Не империей себя надо осознавать (до нее еще дорасти надо, одного желания называться таковой недостаточно) - а гражданами и ХОЗЯЕВАМИ собственной страны, которые несут за себя и эту страну ответственность, а не просто "проживают на территории".

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:32
Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего. Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

Скорее, ущербна на практике ;) Вот только я не припомню, какие государства-общества подверглись саморазрушению, из тех, что "исповедовали демократию"? Вроде все старые демократии пока живы, кто-то лучше, кто-то - похуже, но цветут по мере сил. Даже крайняя форма демправления в Швейцарии не привела пока ни к каким общественным катаклизмам.
Единственный пример, который приходит на ум - Бельгия, где уже столько времени фламандцы и валлонцы никак не договорятся между собой (фламандцы жадничают, и не хотят тратить свои деньги на нужды франкофонов ;)) - однако, ни отсутствие нового правительства (старое пока все исполняет обязанности), ни продолжающаяся ругань в прессе, не привели ни к коллапсу государства, ни к развалу общества.

Цитата: Виктор от 23 сентября 2008, 00:02
а уж США - Империя, каких до этого мир еще не знал.

Вопрос - а по каким параметрам оценивается принадлежность США к империям?


P.S. Карай ан Калдазар!!! Можно!!! не ставить!!! в каждом!!! абзаце!!! по 100!!! восклицательных знаков???!!! пожалуйста, ведь есть и другие, не менее красивые знаки препинания (типа точки, запятой, плюс пробел иногда бывает полезен)!!!??? а то читать не очень удобно ;)

Почему только в России раба выдавливать, а бывшие собратья по Российской Империи и СССР там, что не надо?

Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 14:59
Почему только в России раба выдавливать, а бывшие собратья по Российской Империи и СССР там, что не надо?

Игорь, напомню: "Вопрос: Какой вы хотели бы видеть Россию?"; и на него большинство ответило "Империей".

И при чем здесь собратья, можно узнать? Или, по детсадовскому принципу, раз тебя в чем-то уличили, надо наябедничать и на других? ;)

P.S. К тому же, я сильно сомневаюсь, что в Эстонии или Туркменистане кто-то, помимо оголтелых маньяков, серьезно помышляет о Великой Эстонии или восстановлении Империи Огуза  ;D

Империя.

Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 14:59
Почему только в России раба выдавливать, а бывшие собратья по Российской Империи и СССР там, что не надо?

А мож им позволить как-нить самим в себе разбираться? Как-никак все ж они САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, тут в теме "Россия" разговр о нашей стране. :)

А демократия... что она есть в наших условиях?
Живой пример на маленьком кусочке нашей демократической Родины: жил-был поселок Вынгапур, и тут самоуправление соседнего города Ноябрьск решило, что было бы им выгодно чтобы он стал частью города (хотя и находится на удалении 120 км). Ну решили, расписали красиво и как полагается провели референдум среди жителей. Около 90 % населения были против (ну сами представьте, это и льготы теряются и во всякие заведения типа ГИБДД, больница центральная, налоговая и т.п. хрен знает куда мотыляться, это мало того что все они работают в те же часы что и простые граждане). Результаты обнародовали... но раз уж решили присоединять, что им мнение народа? Вот теперь в нашем городе есть микрорайон Вынгапуровский который для всех как ячмень на глазу, поскольку вынгапуровских положено пропускать во всех заведениях вне очереди, и самим жителям сего муниципального недоразумения одни головняки.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 сентября 2008, 15:06
Игорь, напомню: "Вопрос: Какой вы хотели бы видеть Россию?"; и на него большинство ответило "Империей".

И при чем здесь собратья, можно узнать? Или, по детсадовскому принципу, раз тебя в чем-то уличили, надо наябедничать и на других? ;)


P.S. К тому же, я сильно сомневаюсь, что в Эстонии или Туркменистане кто-то, помимо оголтелых маньяков, серьезно помышляет о Великой Эстонии или восстановлении Империи Огуза  ;D

Просто хоть Россия и большая, но без республик Союза это не Империя.
Что в Прибалтике я отвечать не буду пока (еще не отошел), а то эмоции одни.
Про дет.сад- да что то перепутал я, я кстати родился в Варшаве, детство провел в Черновцах, а щас живу в РФ, но первый паспорт- СССР, поэтому почти все для меня собратья.

Демократия в моем понимании если кратко- В обществе все равны, но получается, что сильные защищают слабых (в разных смыслах) слабых становится больше и на выборах они приходят к власти, а вот защищать кого бы то ни было они не могут. Такой Россию я видеть не хочу- либо СССр либо циничная Авторитарно- псевдо- Демократия США.

Цитата: Necros от 22 сентября 2008, 22:06
Православие! Самодержавие! Народность! :)

Судя по смайлику, можно надеяться, что это была шутка? Иначе, хоть с последними двумя лозунгами жители регионов, в которых преобладает Ислам, еще согласятся, то вот с первым - вряд ли... А как-то так, походя, отбрасывать миллионы своих сограждан несерьезно.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 сентября 2008, 17:46
Судя по смайлику, можно надеяться, что это была шутка? Иначе, хоть с последними двумя лозунгами жители регионов, в которых преобладает Ислам, еще согласятся, то вот с первым - вряд ли... А как-то так, походя, отбрасывать миллионы своих сограждан несерьезно.

В этом нет ни доли шутки, исповедовать Ислам  никогда не запрещали, да и смысла в подобном запрещении нет.

Цитата: Necros от 23 сентября 2008, 18:02
В этом нет ни доли шутки, исповедовать Ислам  никогда не запрещали, да и смысла в подобном запрещении нет.

Я не имел в виду запрет - это вообще было бы полным бредом - а только то, что в такой постановке "национальной идеи" (ПСН), не видно места для мусульман. Или я просто не заметил в "ПСН" вставленные прозрачным шрифтом "Liberté, Egalité, Fraternité" ну и "Свобода вероисповедания" до кучи ;D

Или же все серьезней, и мусульманам/католикам/евреям/буддистам/кришнаитам/и т.п. не только не место в этом лозунге, но и в России, что ли? Надеюсь, что не так.

Национальная идея должна вроде ОБЪЕДИНЯТЬ всех, разве нет?

  

ЦитироватьШ.Х. -
Вопрос - а по каким параметрам оценивается принадлежность США к империям?

Ответ - по экономической и военной мощи государства, его политическому влиянию в мире, способности отстоять или навязать свои интересы в любом регионе мира независимо от желания или нежелания других стран. В свое время имперское кредо, на мой взгляд, достаточно точно сформулировали бритиши: " У Британии нет постоянных противников или постоянных союзников - у Британии есть постоянные интересы." Или один из наших Александров: " У России есть два верных союзника - ее армия и ее флот."

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 сентября 2008, 18:19
Я не имел в виду запрет - это вообще было бы полным бредом - а только то, что в такой постановке "национальной идеи" (ПСН), не видно места для мусульман. (или я просто не заметил в "ПСН" вставленные прозрачным шрифтом "Liberté, Egalité, Fraternité" ну и "Свобода вероисповедания" до кучи ;D ) Или же все серьезней, и мусульманам не только не место в этом лозунге, но и в России, что ли?

Мусульмане такие же граждане нашей страны как и все.
P.S  Можете начать просвещение без наводящих вопросов. ;)

Цитата: Виктор от 23 сентября 2008, 18:27
Ответ - по экономической и военной мощи государства, его политическому влиянию в мире, способности отстоять или навязать свои интересы в любом регионе мира независимо от желания или нежелания других стран.

По таким параметрам Россия тогда ВООБЩЕ не была Империей - потому как не обладала ни достаточной экономической мощью (избитый 1913 год можно не приводить в пример), а о военной мощи вообще говорить нет смысла - локально, да - Турка побить могли, а вот отстоять свои приобретения в Крыму не вышло; политическое влияние - практически нулевое за пределами "ближнего зарубежья"; отстаивать свои интересы у России не всегда получалось и рядом со своими границами, что уж говорить о мире и навязывании своих интересов.

Все таки я думаю если бы Николай 2 подписал манифест о ограниченни Монархии и  дал побольше привелегий пролетарием , мы сейчас имели мощнейшую страну в мире!Но такого не случилось! что же будем надеяться что к будушей войне Россия подготовиться тщательно

Цитата: Necros от 23 сентября 2008, 18:30
Мусульмане такие же граждане нашей страны как и все.

Хвала Всевышнему! а то начали терзать смутные сомненья - что ж басурманам-то бедным делать? ;)

Цитата: Necros от 23 сентября 2008, 18:30P.S  Можете начать просвещение без наводящих вопросов. ;)

Никакого скрытого смысла и скрытых вопросов не было; но, если чем могу помочь и если вопросы какие-то есть, insh'Allah, в меру своих знаний отвечу ;)

Цитата: Карай ан Калдазар от 23 сентября 2008, 19:05
Все таки я думаю если бы Николай 2 подписал манифест о ограниченни Монархии и  дал побольше привелегий пролетарием , мы сейчас имели мощнейшую страну в мире!Но такого не случилось! что же будем надеяться что к будушей войне Россия подготовиться тщательно

Свершилось - всего два восклицательных знака в абзаце; огромное спасибо - представляю, наверное, пришлось наступить на горло песне  ;D ;D ;D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 сентября 2008, 19:06
Хвала Всевышнему! а то начали терзать смутные сомненья - что ж басурманам-то бедным делать? ;)
Никакого скрытого смысла и скрытых вопросов не было; но, если чем могу помочь и если вопросы какие-то есть, insh'Allah, в меру своих знаний отвечу ;)

Думаю вы и так укажите на слабости Имперского мировозрения, критика дело зело полезное. ;)

такь если столько народа хочет Империю,тогда мы подадим челобитную царю-батюшке!!ну Димке) и тогда мы станем Империей!!!:D

Цитата: Карай ан Калдазар от 23 сентября 2008, 19:05
Все таки я думаю если бы Николай 2 подписал манифест о ограниченни Монархии и  дал побольше привелегий пролетарием , мы сейчас имели мощнейшую страну в мире!Но такого не случилось! что же будем надеяться что к будушей войне Россия подготовиться тщательно

Ни чего бы не получилось, революция это блестящая операция Германского генштаба (на такой масштаб не рассчитывали), Россия былабы готова по архивным документам только к 1917 году не ранее, но и то Самсонов и Ренненкампф (Гумбинен битва о которой после вспомнил только Черчиль) били немцев до определенного момента и благодаря оттяжк сил на себя (русские) англичане и французы перешли в наступление при Марне. Брусиловский прорыв. От Николая уже ничего не зависило.
В Питере было полно дезертиров и уклонистов (гарнизонные батальоны насчитывали по 9-10тыс. чел.), им любой бунт хорошо лишь бы на фронт не гнали, а с австрийского фронта не бежали там наши побеждали.
О будущей войне говорить глупо т.к. воевать с нами может только США, а война эта будет означать гибель планеты.

а вообще, хорошо в Китае. И империя, хоть и социалистическая, и рынок к себе пустили. Правда, у них менталитет другой...

Какой рынок пустили? Скорее выпустили.

ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Знаменщик
По таким параметрам Россия тогда ВООБЩЕ не была Империей - потому как не обладала ни достаточной экономической мощью (избитый 1913 год можно не приводить в пример), а о военной мощи вообще говорить нет смысла - локально, да - Турка побить могли, а вот отстоять свои приобретения в Крыму не вышло; политическое влияние - практически нулевое за пределами "ближнего зарубежья"; отстаивать свои интересы у России не всегда получалось и рядом со своими границами, что уж говорить о мире и навязывании своих интересов.

"Тогда" - это когда? Напоминаю свой пост:

ЦитироватьИмперия в геополитическом смысле далеко не всегда = император. После череды революций в 19 веке во Франции, например, в конце концов была установлена парламентская республика, однако Империей от этого она быть не перестала. В СССР после свержения Романовых Сталин тоже строил Империю, а уж США - Империя, каких до этого мир еще не знал.
  Название - дело десятое, важно осознание государством, его руководством и рядовыми гражданами себя как Империи. И тогда на выборах не будут в органы власти проходить демагоги и клоуны, предатели и мошенники.

То, что Россия была Империей перед 1 МВ я и не говорил. Тогда другие были - в первую очередь - Британская, Германская. А вот после второй мировой - Советская и Штаты, правда императоров ни в той, ни в другой не было. Если больше нравится можно называть эти Империи супердержавами, это уж кому как больше нравится. И если, смею надеятся, голосовавшие, поставившие галочку напротив "Империя", имели в виду "супердержава" - что ж в этом зазорного?

Цитата: Виктор от 23 сентября 2008, 23:18
Если больше нравится можно называть эти Империи супердержавами, это уж кому как больше нравится. И если, смею надеятся, голосовавшие, поставившие галочку напротив "Империя", имели в виду "супердержава" - что ж в этом зазорного?

Зазорного ничего нет. Просто я сомневаюсь, что голосовавшие за "Империю" имели в виду времена СССР - ведь вряд ли их тешит сравнение с колоссом на глиняных ногах?

Одно дело, что и США и СССР назывались в те времена сверхдержавами, совсем другое - реальная картина, ведь так?

Одна "империя" после II МВ закидала своих союзников и побежденных новых сателлитов кредитами, помогла им восстановиться; и все это ни в коей мере не в ущерб своей собственной экономике и благосостоянию народа. Другая - точно так же вбухивала средства в сателлитов, однако ни сателлиты ни сама супердержава так и не смогли догнать по уровню жизни противоположный лагерь.
Обе империи воевали по всему миру (косвенно между собой); одна 10 лет во Вьетнаме, вышла оттуда с началом кризиса 73, но экономика выжила и достаточно быстро восстановилась; другая, после 10 лет, проведенных в Афганистане (причем, не все эти 10 лет шли активные боевые действия, вроде бы) - рухнула, сначала экономика, потом и сама страна исчезла с карты.
Так о какой супердержавности может идти речь? Или для "супер" достаточно запаса ядерных боеголовок, способного несколько раз уничтожить мир? А может, лучше "супер" ассоциировать с пенсиями в 1000 EURO по старости (как в Греции, "где все есть", но у которой нет ни нефти, ни газа, ни лесов, полей и рек), а не в 100 EURO, как сейчас в России?

P.S. Чтоб не тратили зря тухлые помидоры - я не утверждаю, что в СССР было все так плохо; был супер-балет, супер-наука, супер-образование... Просто в сумме все эти "супер" почему-то не складывались в супер-жизнь для народа :(

Цитата: Necros от 23 сентября 2008, 19:18
Думаю вы и так укажите на слабости Имперского мировозрения, критика дело зело полезное. ;)

Имперское мышление на определенном этапе развития может быть необходимо - сразу на ум приходит Британское "бремя белого человека". Но сейчас-то немного другие времена. Вряд ли есть сейчас страна, подходящая под словарное определение:

ЦитироватьИмперия - это обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).

Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.

Да и сверхдержав сейчас тоже нет - даже США для обеих кампаний против Ирака понадобились коалиции, и не столько в военных целях, сколько в финансовых (одна страна, даже такая богатая, просто не потянула бы).

Люди, предлагающие "имперский" путь развития для России, употребляют такое определение:

ЦитироватьИмперия – это такое построение социума, в котором государство как институт имеет приоритет перед обществом.

что, в принципе, в России уже присутствует - только вместо "государства" надо бы поставить что-то более подходящее для того, что сейчас есть. Но сути это не меняет - это в итоге диктатура или другое проявление тоталитаризма. Мало вам было в истории такого?

Есть еще определение, более подходящее для апологетов "империализма":
[quote author=С. Боровиков и С. Переслегин; "Антропотоки и институты натурализации. Русский язык как институт натурализации."]Империи - государства, для которых выполняются следующие условия:

• есть осознанная и отрефлектированная ассоциированность с одной из самостоятельных геополитических структур;
• существует один или несколько этносов, соотносящих себя с данным государством;
• хотя бы одним из этих этносов проявлена пассионарность (идентичность) в форме господствующей идеологии;
• у государства наличествует определенное место в мировой системе разделения труда;
• государство смогло сформировать собственную уникальную цивилизационную миссию, иными словами, оно способно ответить на вопрос, зачем оно существует?
  

Из национальных государств такими "обобщенными Империями" являются сегодня только Соединенные Штаты Америки, Япония и Китай.
[/quote]
Пока для России ни один из пунктов не выполнен (кроме второго - этноса, соотносящего себя с государством; только тут заковыка, о которой мы уже пообщались чуть выше).
Вот когда все пункты можно будет отметить галочкой, то я первым возьму в руки российский триколор и побегу устанавливать империю ;)

А пока все доводы российских "империалистов" сводятся к банальному: "Русская империя - это хорошо, американская империя - плохо, словосочетание "русский империалист" происходит от "русская империя", а не от "русский империализм".  ;D ;D ;D

Цитата: JustAMan от 23 сентября 2008, 02:42
Я не понимаю источника "народ"... ??? Это что? Вот "силу" и "религию" понимаю. Сторонники демократии, вы уж простите, но эта самая демократия ни что иное, как религия, потому что в нее верит большое количество одураченного народа.

Может, причина непонимания в том, что гражданского общества просто не видели, ни вообще, ни в действии в России?

По поводу одураченности - ну почему люди считают других обязательно одураченными, если сами либо не приемлют, либо не понимают чужих идеалов? Неужели действительно считаете, что миллионы людей просто круглые идиоты, и не могут отличить "религиозные" заклинания от работающих принципов народовластия? В крупнейшей демократии мира, в Индии, наверное, все выборы проходят исключительно под воздействием фимиама и ритуальных мантр, и политика с интересами различных групп/слоев общества не имеют к ним никакого отношения ;)

Если серьезно, то примеров "источника народ" достаточно - самый массовый, может быть, это кампания гражданского неповиновения в Индии в 30-40-х годах прошлого века - одна из причин, по которой Британия была вынуждена уйти; другой, более близкий по времени к сегодняшнему дню - действия профсоюза Солидарность в Польше в 80-х, перевернувшие не только всю страну, но и весь Советский блок.

Один из ключевых моментов. Зачем нам чужие зачастую непонятные нам идеалы?
А так же интересно готовы ли сторонники Империи платить за право быть этой самой Империей?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:32
Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего.
Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

Элан Морин Тедронай, можно привести примеры "разрушенного демократией общества", и реальной "демократии, выродившейся в хаос"?

Примеры- Ирак, Югославия, Афганистан... (какиеб они не были но общества) Разрушено общество самой демократической страной.
Если у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам.

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 13:54
Примеры- Ирак, Югославия, Афганистан... (какиеб они не были но общества) Разрушено общество самой демократической страной.
Если у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам.

Игорь - ЭМТ, я думаю, имел в виду общество, которое было разрушено демократией изнутри - по-крайней мере, я его так понял, и я спрашивал именно о таких примерах. Так что причитания по поводу Ирака, Югославии и Афганистана не к месту.

Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 14:04
Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

Раз понятно - зачем тогда приводить примеры, не имеющие никакого отношения к теме??? Просто, чтобы именно в очередной раз попричитать и вставить что-то типа "А у вас за то негров вешают", да?
На счет разрушения СССР - ну если считать, что это именно зачатки демократии (которых в тот момент и не было вовсе) привели к коллапсу экономики и власти, а не вся предыдущая история страны, плюс низкая цена нефти в тот момент, когда валютных запасов катастрофически не хватало - тогда да, конечно, именно демократия виновата. Да, и Чубайс тоже, как же без него ;D

А мы сегодня язвительны как шмель, демократические страны еще довольно молоды, что бы говорить будут они разрушены демократией или нет, поэтому вопрос не уместен, и что в твоем понимании демократия, только не определение, а на примере какого нибудь государства.
А Чубайс всегда будет виноват, зато и через 100 лет в учебниках будет! :)

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 16:17
А мы сегодня язвительны как шмель, демократические страны еще довольно молоды, что бы говорить будут они разрушены демократией или нет, поэтому вопрос не уместен, и что в твоем понимании демократия, только не определение, а на примере какого нибудь государства.

Молоды? 300 лет - это мало? А пример - пожалуйста, если 300-летняя демократия в США вызывает такую аллергию (местами похожую на какую-то просто патологическую ненависть), то вот - Швейцария, чем не демократия?

А вопрос мой ЭМТ "уместен", поскольку человек утверждает что-то, что мне не совсем понятно, и я просто хочу выснить - ПОЧЕМУ :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:32
демократия и производные от нее формы правления - ЗЛО. Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего.  Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

и хотел бы услышать хоть один пример "разрушения общества" и "вырождения в хаос", если таковые есть.

Демократия — замена путем выборов некомпетентным большинством
для назначения нескольких коррумпированных.
Б. Шоу.- лирика.
Конституция США изобилует сдержками и противовесами, направленными не только против авторитарных поползновений исполнительных органов, но и против неограниченной власти большинства. Если такие институты американской государственности, как коллегия выборщиков, да и сам Сенат, выглядят недемократичными, то это происходит потому, что такими они и есть.- по поводу демократии США. ("The Financial Times").
Швейцарию трогать не стану, мало о ней знаю.
В РФ демократия слишком молода.

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 14:04
Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

Не только она. Одна из важнейших - в СССР до конца не был решен национальный вопрос, один из важнейших вопросов для империи. В противном случае республики не начали бы с такой скоростью отделяться одна за другой. 

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 16:54
Демократия — замена путем выборов некомпетентным большинством
для назначения нескольких коррумпированных.
Б. Шоу.- лирика.
Конституция США изобилует сдержками и противовесами, направленными не только против авторитарных поползновений исполнительных органов, но и против неограниченной власти большинства. Если такие институты американской государственности, как коллегия выборщиков, да и сам Сенат, выглядят недемократичными, то это происходит потому, что такими они и есть.- по поводу демократии США. ("The Financial Times").
Швейцарию трогать не стану, мало о ней знаю.
В РФ демократия слишком молода.

Демократия тоже не совершенна, да я думаю, совершенства вообще не бывает. Но она, имхо, ближе всех приближена к той образной "хорошей жизни", которую человек хочет иметь, живя в своей стране.
Бесспорно, США - не аргумент. Эти "демократы" с завидной регулярностью застреливали своих президентов, но в чём-то они безусловно преуспеили, а именно - в уровне жизни.

Вот все говорят, США - империя. Но ведь она не чистая империя, у неё имперская политика. Тут же, как я понимаю, люди предлагают опять вернуть Россию на путь империализма. Следующий шаг - в очередной раз собирать славянские земли?
В прошлогоднем номере "Вокруг Света" публиковали отрывок из книги Гайдара "Гибель Империи", где высказывалась мысль о том что, империализм - не самое лучшее чувство. По сути, все империи обречены на развал, вопрос только во времени. И всегда бывшие "имперцы" (простите за слово) сожалеют о былых времен, вспоминают былую славу и т.д. Но почему Гитлер так быстро оказался у власти? Потому, что он обещал воссоздать былую Германию, а вдовесок рассказал всем занимательную историю про ариев и что немцы - высшая раса. Люди дальше не вдумывались - они хотели в это верить, и верили.
Так что я лично надеюсь, что все эти разговоры и горькие вздохи о былой Империи (согласен, приятно вспомнить - в моём случае поразмышлять по временам моих родителей\дедов - советские времена, когда мы все были одной страной и т.п., но история не стоит на месте и мы должны двигаться дальше, принимая мир таким, какой он есть) так и останутся разговорами и не выльются во что-нибудь похуже.

Это моё мнение, мнение гражданина соседней дружеской республики, который также, как и вы (мой дед был родом из России), радуется за возвращение к России былой силы и мощи.

ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Знаменщик
Так о какой супердержавности может идти речь? Или для "супер" достаточно запаса ядерных боеголовок, способного несколько раз уничтожить мир? А может, лучше "супер" ассоциировать с пенсиями в 1000 EURO по старости (как в Греции, "где все есть", но у которой нет ни нефти, ни газа, ни лесов, полей и рек), а не в 100 EURO, как сейчас в России?

Может и лучше, но, к сожалению, влияние государства на мировую политику с размером пенсии соотносится очень мало. Кстати о Греции. Социальная, т.е. гарантируемая государством, пенсия по старости там составляет около 200 евро. У меня сестра-пенсионерка там живет, дабы избежать лишних вопросов - гражданка Греции, поэтому знаю точно. Остальное - накопительная. В Финляндии эта же часть пенсии - чуть более 300 евро, так что не надо про 1000 евро лукавить.
 Вообще, говоря о демократии, свободном рынке и т.д. и т.п. - мы все почему-то считаем, что Россия должна стать такой же благополучной, как и США, ну в крайнем случае - Греция. С чего Вы взяли? Ведь демократия - не показатель уровня развития экономики или уровня жизни. То, что было хорошо для Европы и США в 19 и начале и середине 20 века вовсе не означает, что это универсальный рецепт для всего остального мира.
 Если же говорить о послевоенном восстановлении, то как Вы считаете каким кредитом можно покрыть потерю 20 миллионов человек? Это кстати, как принято говорить, наиболее экономически активная часть населения страны. После окончания института мне пришлось работать на Урале. На заводе с численностью работающих 437 человек установлена мемориальная доска - работникам, погибшим на фронтах ВОВ. На ней 260 фамилий. Как Вы думаете - потеряй США во 2 МВ половину рабочих рук, получи в 45 лежащими в руинах треть штатов, - много они выделили бы кредитов? Сравнение сателлитов тоже не в нашу пользу - как можно сравнивать экономический потенциал Великобритании, Франции, Италии со странами Восточной Европы? К тому же под властью первых двух в 45 оставались и обширные колониальные владения. Однако ни Франция, ни Британия, даже восстановив экономику и построив супер-жизнь, вернуть прежнего положения в мировой политике так и не сумели.

Цитата: Виктор от 24 сентября 2008, 20:11
Может и лучше, но, к сожалению, влияние государства на мировую политику с размером пенсии соотносится очень мало.

Вы серьезно считаете, что социальное благополучие населения страны (и пенсии в частности - а пенсионеры практически везде составляют достаточно большую часть электората) никак не влияет на: финансовое бремя страны --> исполнение бюджета --> экономическую ситуацию в целом --> очень часто возникающее у правительств желание отвлечь внимание маленьким блицкригом? И, по-вашему, страны с ничтожными пенсиями по старости обладают огромным влиянием на мировой арене?

Цитата: Виктор от 24 сентября 2008, 20:11Кстати о Греции. Социальная, т.е. гарантируемая государством, пенсия по старости там составляет около 200 евро. У меня сестра-пенсионерка там живет, дабы избежать лишних вопросов - гражданка Греции, поэтому знаю точно. Остальное - накопительная. В Финляндии эта же часть пенсии - чуть более 300 евро, так что не надо про 1000 евро лукавить.

Никакого лукавства - просто цифры приведены были по собственному опыту (со слов одного деда с Родоса, у которого останавливались во время экскурсии). Если же взять официальные цифры (http://www.ose.be/files/mocpension/GreeceOMC.pdf), то базовая (оплачиваемая бюджетом) часть составляет ~350 EURO; но в обязательную часть входят также выплаты из различных фондов (Social Insurance Foundation/Agricultural Insurance Organisation/Pensioners' Social Solidarity Supplement), что в итоге дает уже ближе к 1000. И это, как правильно замечено, без накопительной части (от работодателя и независимой).
А лукавите, скорее, Вы - что же не указали на ошибку и с российской пенсией? Ведь минимальная (http://www.minzdravsoc.ru/docs/pfrf/8) не 100 EURO, а около 50; то есть примерно в 6-7 раз меньше, чем в той же Греции.
По поводу цифр можно долго пререкаться, но зачем делать вид, что не понятен смысл такого сравнения пенсий? Наверняка знакомо ведь выражение "Отношение к детям и старикам определяет уровень развития общества"? О каком возрождении или строительстве новой империи с опорой на "патриотизм"*** и неизвестную национальную идею можно вести речь при таком отношении к обеим группам, непонятно.

Цитата: Виктор от 24 сентября 2008, 20:11Вообще, говоря о демократии, свободном рынке и т.д. и т.п. - мы все почему-то считаем, что Россия должна стать такой же благополучной, как и США, ну в крайнем случае - Греция. С чего Вы взяли? Ведь демократия - не показатель уровня развития экономики или уровня жизни. То, что было хорошо для Европы и США в 19 и начале и середине 20 века вовсе не означает, что это универсальный рецепт для всего остального мира.

Однако почему-то большинство устоявшихся демократий показывают высокий уровень развития экономики и жизни; есть исключения, типа Саудовской Аравии, Эмиратов и т.п.; но какая-то закономерность все же прослеживается, не согласны?

Цитата: Виктор от 24 сентября 2008, 20:11Если же говорить о послевоенном восстановлении, то как Вы считаете каким кредитом можно покрыть потерю 20 миллионов человек? Это кстати, как принято говорить, наиболее экономически активная часть населения страны. После окончания института мне пришлось работать на Урале. На заводе с численностью работающих 437 человек установлена мемориальная доска - работникам, погибшим на фронтах ВОВ. На ней 260 фамилий. Как Вы думаете - потеряй США во 2 МВ половину рабочих рук, получи в 45 лежащими в руинах треть штатов, - много они выделили бы кредитов?

Ну и к чему этот пассаж? Я приводил сравнение США и СССР только для того, чтобы показать, что Советский Союз НЕ БЫЛ никогда реальной супердержавой (причины неудач - враждебное окружение, стремление ДиП Америку, война, разгильдяйство, и т.п. - это вообще отдельная тема, к нынешней отношения не имеющая). Союз пытался соответствовать статусу, но король-то был голый (ну почти) на самом деле. США же, хоть это и неприятно звучит для многих здесь, тогда были действительно сверхдержавой.

Цитата: Виктор от 24 сентября 2008, 20:11Сравнение сателлитов тоже не в нашу пользу - как можно сравнивать экономический потенциал Великобритании, Франции, Италии со странами Восточной Европы? К тому же под властью первых двух в 45 оставались и обширные колониальные владения. Однако ни Франция, ни Британия, даже восстановив экономику и построив супер-жизнь, вернуть прежнего положения в мировой политике так и не сумели.

Франция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны. И еще раз - я не сравнивал экономические потенциалы (хотя и можно было бы - ведь у стран СЭВ он был отнюдь не слабый); я приводил в пример сателлитов, чтоб показать как обе империи сответствовали названию/статусу сверхдержавы. Уводить же разговор в сторону не стоит, однако.

***Патриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

Не возьмусь развернуто аргументировать свое мнение - нет у меня сейчас под рукой достаточного количесвта литературы, однако выскажу небезыинтересные (я надеюсь) многим мысли касательно благосостояния США и СССР (на правах махрового ИМХО):
1) Высокая пенсия в США - будущий её бич. Ведь получается, выгоднее сидеть на пенсии, а не работать. Ну и куча других факторов тоже (каких - по своему скудоумию, забыл )
2) США имеет хороший уровень жизни за счет, простите, ограбления остального мира. Т.е. покупает этот уровень за свои зеленые фантики, не обеспеченные ничем - причем официально необеспеченные (к примеру, наш "деревянный" рубль обеспечен золотым запасом), более того, если фантиков не хватает - всегда можно напечатать еще. Как происходит ограбление дальше? Берется кучка фантиков, за которые покупается нормальный продукт. Затем, поскольку большинство бедолаг, купившихся на фантики, считают, что в Америке самые надежные банки, эти же фантики отправляются туда на хранение, тем самым возвращаясь в США же. В итоге имеем что имеем - весь мир спонсирует уровень жизни США. Достаточно посмотреть на их внешний долг - и ведь это только верхушка айсберга! Сколько ушло (реально ушло!) по причине того, что USD - не более, чем фантик в реальности - я не знаю, но неизмеримо больше. Ни у одной страны мира больше нет такого внешнего долга. А вот почему фантик-доллар стал мировой валютой - см. пункт 3.
3) США жили лучше СССР после Второй Мировой потому, что по сути вместе с Англией являлись единственными её победителями, как это ни грустно звучит для нас. СССР, как и раньше Россия, подралась с тем, с кем в принципе делить особо было нечего, а выгоду получили другие. Один лендлиз чего стоил! А план Маршалла? Да, они всем "помогли" кредитами. Но полноте! Больше всех от успешного кредитования выигрыват тот, кто выдает кредит - "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем".

Собственно, краткий вывод из всего этого неполиткорректного безобразия: США живут хорошо потому, что успешно обыгрывают весь остальной мир так, что этот остальной мир является фактически кормушкой для "золотого миллиарда". Поэтому сравнения экономики и выводы, что "СССР - не империя, потому что жили вы хреново" некорректны. Как таковой империей (с более-менее имперской (в это я вкладываю следование своим и только своим национальным интересам) политикой), как это не будет странно (и даже, наверно, жутко) слышать многим, наша страна после 17го года была только в промежутке, пожалуй, где-то с 40го по середину пятидесятых годов. Дальше, действительно, началась полная фигня с лозунгами "догнать и перегнать Америку" и прочей ерундой. А вот после 45го было массовое восстановление промышленности и прочих жизненных аспектов. Просто не успели, по какой уж причине - не знаю. Опять же, не успели (или не сумели - тоже не знаю) как следует подготовиться к войне, из-за чего проиграли её (в-общем-то, будем честны), вернее, выиграли сами разборки, но проиграли, по сути, новый "раздел мира". А отыграть уже не успели - смена руководства не дала.

Честно говоря, такая "аргументация" слегка удивляет - какое отношение проблемы США (и любых других стран) имеют к тому, что Россия представляет собой/может стать в ближайшем будущем империей? Или это очередной крик души, призванный показать, что и в западной бочке меда есть ложка дегтя? Так и без этого известно, что там не ложка, а пара-тройка ведер дерьма. Только любое количество дерьма о Западе не меняет ситуацию с положением в самой России.

Цитата: JustAMan от 25 сентября 2008, 02:02
1) Высокая пенсия в США - будущий её бич. Ведь получается, выгоднее сидеть на пенсии, а не работать. Ну и куча других факторов тоже (каких - по своему скудоумию, забыл )

Выгодно было раньше; сейчас практически все страны закручивают гайки в соцобеспечении; в Голландии или Германии уже не получится так просто несколько лет подряд курить бамбук, регистрируясь безработным на бирже и получая нехилое пособие - шоколад закончился.

Цитата: JustAMan от 25 сентября 2008, 02:022) США имеет хороший уровень жизни за счет, простите, ограбления остального мира. Т.е. покупает этот уровень за свои зеленые фантики, не обеспеченные ничем - причем официально необеспеченные (к примеру, наш "деревянный" рубль обеспечен золотым запасом), более того, если фантиков не хватает - всегда можно напечатать еще. Как происходит ограбление дальше? Берется кучка фантиков, за которые покупается нормальный продукт. Затем, поскольку большинство бедолаг, купившихся на фантики, считают, что в Америке самые надежные банки, эти же фантики отправляются туда на хранение, тем самым возвращаясь в США же. В итоге имеем что имеем - весь мир спонсирует уровень жизни США. Достаточно посмотреть на их внешний долг - и ведь это только верхушка айсберга! Сколько ушло (реально ушло!) по причине того, что USD - не более, чем фантик в реальности - я не знаю, но неизмеримо больше. Ни у одной страны мира больше нет такого внешнего долга. А вот почему фантик-доллар стал мировой валютой - см. пункт 3.

На такой глубокий анализ - очевидно, учитывающий, только скрывающий между строк, информацию об одной из самых мощных экономик мира, которая и является обеспечением "фантикам" -  даже не знаю, что и ответить...;)

Цитата: JustAMan от 25 сентября 2008, 02:023) США жили лучше СССР после Второй Мировой потому, что по сути вместе с Англией являлись единственными её победителями, как это ни грустно звучит для нас. СССР, как и раньше Россия, подралась с тем, с кем в принципе делить особо было нечего, а выгоду получили другие. Один лендлиз чего стоил! А план Маршалла? Да, они всем "помогли" кредитами. Но полноте! Больше всех от успешного кредитования выигрыват тот, кто выдает кредит - "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем".

А чего стоил ленд-лиз? Всего по программе СССР было поставлено материалов на сумму около $12 bln - большая часть долга была списана, так как по закону о ЛЛ все военные поставки подлежали списанию; СССР по ленд-лизу было  оплачено материалов на $700 mln, или около 6% от всего поставленного количества. Оставшиеся 94% были получены фактически на безвозмездной основе; оставшаяся техника подлежала возвращению, что Сталин не горел желанием делать, так же как и оплачивать выставленный США счет на $1.3 bln (позже, в ходе переговоров США снизили сумму до $800 mln). C самого начала ведь было известно, что ЛЛ - не безвозмездная помощь, а кредит; однако, супердоговороспособность Сталина (а потом и Хрущева) привела к тому, что долг только рос. Великобритания же договорилась о выплатах - каждый доллар долга был уценен до 10 центов, а выплаты с минимальными 2% растянуты до 2006 года.

И что с Планом Маршалла плохого, тоже непонятно. США стимулировали рост экономики Западной Европы, задействовав и свой потенциал (поскольку на кредиты в начале закупались исключительно американские товары, в США росли поступления, собираемые как налоги с зарплаты и собираемые с производителей налоги, что в итоге пополняло источники финансирования Плана). Что плохого в том, что экономика пострадавших в результате II МВ стран была восстановлена быстрее - и это несмотря на намного большие разрушения - чем после I МВ; что столь ужасного в том, что от голода были спасены люди - а с/х Западной Европы было не в состоянии прокормить всех, плюс инфляция - и при этом фермеры США заработали и себе на хлеб с маслом?

Или страны-получатели помощи по Плану Маршалла все поголовно попали в кабалу к США? Тоже нет - наоборот, США своим планом инициировали создание общеевропейского рынка и структур (OEEC (http://en.wikipedia.org/wiki/OEEC), послужившей примером и тренировочной площадкой для создания экономических структур-предшественниц ЕС. Часть выплат - опять же, по плану - аккумулировалась в местных валютах в специально созданных  фондах; и некоторые страны просто-напросто включили эти фонды в свои  внебюджетные средства, не возвращая их США.
Поэтому мне непонятно использование кавычек в "помогли" кредитами - какой-то конкретно стране стало ХУЖЕ от полученной помощи? Или имеется в виду, что США просто обязаны были оказывать всем помощь бескорыстно?

Обсуждение СССР вынес в отдельную тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2595.msg156461.html#msg156461

ИМХО, оно того стоит. Здесь, все же, вопрос был поставлен иначе.

Попробую ответить.
Во-первых, я специально оговорился, что каких-либо ссылок-подтверждений дать не могу - собрал по многим отрывочным кускам, да и кое-что мне отец, например, объяснял, не пойду же я с него литературу трясти, ему я, например, просто верю. И не потому, что он у меня непогрешимый, а потому, что предыдущие многие утверждения такого рода я осмыслил сам, в т.ч. на основе некоторого количестве литературы, и понял, что в них он был прав, а значит, очень может быть, что и в этих прав.
Во-вторых, эти "стенания" были не только упоминанием, что "у вас там негров вешают", это была попытка выразить мое мнение, почему уровень жизни на Западе выше, чем в России, по крайней мере, часть причин такого положения дел. Опять же, о высокой пенсии в Америке не я первый заговорил :P
В-третьих, касательно "мощной" экономики... Большие цифры на биржах - оно хорошо, только как цифрами они были - так и остались. Да, разумеется, есть еще и материальные активы. Однако я имел в виду то постановление (кажется, так оно называлось), где правительство США отказывалось от обеспечения доллара золотом (может, не только золотом... несомненно, я, как дилетант, уступаю многим, в т.ч. и Вам, ув. ШХ_3.0, в поиске информации, опять же, Вы, как старший относительно меня человек, несомненно способны найти этот документ, если, конечно, я внятно объяснил, о чем речь [для модераторов - то, что в скобках - не есть личный выпад или попытка оскорбить... просто выражение моих мыслей])
В-четвертых, Ваши доводы по лендлизу принимаю, т.к. верю Вам на слово про цифры, и тогда они действительно не сильно значительны. Но это был частный пример.
В-пятых, про план Маршалла. Нет, я не отрицаю, что Европе он, по-видимому, помог. Уж то, что он помог Америке (в т.ч. и ее фермерам) - я и сам написал ;) И опять же написал, что именно Штаты (ну и Англия, отчасти) выиграли эту войну. Выиграли в плане экономики. Хорошо это или плохо для всего мира - судить не берусь. Еще раз подчеркиваю - я пытался выразить свое мнение о том, какова по крайней мере часть причин, по которым уровень жизни в США был выше уровня жизни в СССР. Это даже если не брать в расчет революцию, разломавшую у нас в стране практически всё, что было можно и нельзя.
Ну и наконец, чисто по секрету - у меня есть такое мнение, что с развязыванием Второй Мировой немцам весьма "помогли" те же самые Штаты. Причина такого моего мнения проста, и используется в расследовании преступлений еще со времен Древнего Рима - "ищи, кому выгодно". Ясное дело, что не выгодна эта заварушка была никому, кроме тех, кто на ней экономически поднялся. Не буду темнить - в первую очередь это США. В частности, ослабление Европы, СССР, усиление своего влияния на Европу - и это только часть "прибыли" от выигранной войны. Ну да, увы, "горе побежденным"...

Цитата: JustAMan от 25 сентября 2008, 23:47
В-третьих, касательно "мощной" экономики... Большие цифры на биржах - оно хорошо, только как цифрами они были - так и остались. Да, разумеется, есть еще и материальные активы. Однако я имел в виду то постановление (кажется, так оно называлось), где правительство США отказывалось от обеспечения доллара золотом (может, не только золотом... несомненно, я, как дилетант, уступаю многим, в т.ч. и Вам, ув. ШХ_3.0, в поиске информации, опять же, Вы, как старший относительно меня человек, несомненно способны найти этот документ, если, конечно, я внятно объяснил, о чем речь [для модераторов - то, что в скобках - не есть личный выпад или попытка оскорбить... просто выражение моих мыслей])

По поводу материальных активов - они не просто "есть еще" как довесок к "фантикам", эти фантики с ними очень тесно связаны.
А если сомневаетесь в мощности настолько, что ставите ее в кавычки - посмотрите на цифру ВВП, например.

Если имеется в виду отказ от Бреттон Вудской системы, то президент Никсон объявил о нем в 1971 году, из-за нависшего финансового кризиса - дефицита платежного баланса у США, вызванного как раз тем, что другие страны благодаря помощи тех же США, и привязке своих валют к доллару, который был привязан к золоту соотношением 1 унция=$35, смогли восстановиться после войны, и развиться настолько, что смогли напоставлять туда товаров и заиметь своих валютных резервов в долларах в таком количестве, что поставили под удар США (золотой запас ведь у США был не резиновый). Помимо этого, были еще локальные кризисы - девальвации европейский валют, реформы и т.д. и т.п., которые также оказывали свое влияние на финситуацию. В том же 1971 году было заключено так называемое Смитсоновское соглашение - о новом типе валютно-финансовой системы, с плавающими в заданном коридоре валютными курсами.

И дело не в поиске информации - просто какие-то вещи преподают как на курсе Economics, так и политэкономии (раньше в СССР это вроде обязательный предмет был в вузах?) Другое дело, что кроме тезисов о "загнивающем капитализме", некоторые ничего больше не запоминают  :P :P :P

Нет, свои мысли я почерпнул далеко не из этих курсов, ибо:
а) Образование получаю сейчас, а не в СССР, соответственно, политэкономии нет
б) С преподаванием экономики нам не повезло, и прочитан был только курс базовой экономики - низший слой.
На этом дискуссию прекращаю, но не потому, что был убежден противоположной стороной, а потому, что неспособен на должном уровне её вести далее - нет аргументов и нет времени на их поиск.

Кхм господа, так для справки,
Насколько мне известно в настоящее время ни одна валюта в мире вроде бы не обеспечивается золотовалютными запасами, по крайней мере Рубли точно.

Вы по моему обсуждая США и Россию отвлеклись от темы.

Я бы высказался за федеративное устройство страны с более широкими правами регионов. Империя по мне так уж явный перебор - в стране настолько огромно количество социально-экономических проблем, что думать о том, что "мы покажем этим пендосам"  просто глупо и нерационально. "Пендосы" думаю и без нас поимеют свою кучу проблем, главное не лезть и не мешать им совершать ошибки.
   Демократия, на мой взгляд весьма неплоха в мирное время и очень плоха в тяжелую минуту, это ее главный минус.
А бряцать оружием и напрягать мускулы, при этом извините не имея до сих пор даже нормального дорожного сообщения от дальнего востока до европейской части страны , просто смешно. Нам бы надо как Китаю, тихо и молча поднимать свою страну, делать ее богатой, развитой. А уж если (когда) у нас все это будет, тогда мы сами получим то влияние, о котором тут говорят сторонники империи. И ненадо будет никого силком загонять к нам, все итак сами будут заключать с нами союзы и т.п.

Единственное что, гляд на то как развиваются события прихожу к выводу: что в пору эту счастливую мне наверное жить не придется 8(

Воть именно там не нужна демократия!!Может быть Завтра будет Война кто знает!!Сейчас Россия развиваеться и если ей дать еше около 10 лет то наше экономика санет сильнейшей!так воть Америка не может допустить уселения России поэтому надо начинать войну сейчас!!ну я думаю Россия не выдержит против Америки и ее НАТО! поэтому на нано союз С другой ядерной державой,например Китай,или воть строим ядерную электростанцию в Иране.Скажите зачем-союзник!!!!!!ели война будет-значь нам не надо Демократии!!

Цитата: Met Couton от 26 сентября 2008, 16:59
Я бы высказался за федеративное устройство страны с более широкими правами регионов.

даеш унитарную державу!! всех региональных сепаратистов-к стенке!!!

и все таки скора война!! Вон и ФЛот отправили к берегам Венесуэлы(неожиданный союзник)Стратегический бобамндировщик тоже оттуда запускали.Война наверно будет на суше ведь если начнеться ядерная война то силы наши будут примерно равны.ладно пусть у Америки 100ядер. ракет а у России 50,но ведь их сразу не будут все запускать.Эффект от одной будет одинаковый!

Цитата: Карай ан Калдазар от 26 сентября 2008, 22:02
и все таки скора война!! Вон и ФЛот отправили к берегам Венесуэлы(неожиданный союзник)Стратегический бобамндировщик тоже оттуда запускали.Война наверно будет на суше ведь если начнеться ядерная война то силы наши будут примерно равны.ладно пусть у Америки 100ядер. ракет а у России 50,но ведь их сразу не будут все запускать.Эффект от одной будет одинаковый!

если дойдет до этого то теоритически юса может выжечь РФ до урала но и сама вся обратится в радиактивную пустыню.

спасибо УСПОКОИЛ!!

Цитата: Карай ан Калдазар от 26 сентября 2008, 22:10
спасибо УСПОКОИЛ!!

конечно успокоил-юсовцы ж всетаки не полные идиоты чтоб реализовыватть такой сценарий добровольно.

Цитата: Карай ан Калдазар от 26 сентября 2008, 21:54
Воть именно там не нужна демократия!!Может быть Завтра будет Война кто знает!!Сейчас Россия развиваеться и если ей дать еше около 10 лет то наше экономика санет сильнейшей!

Сомнительно, что за такой маленький срок можно создать "мощнейшую" экономику.

 

ЦитироватьШ.Х.
Вы серьезно считаете, что социальное благополучие населения страны (и пенсии в частности - а пенсионеры практически везде составляют достаточно большую часть электората) никак не влияет на: финансовое бремя страны --> исполнение бюджета --> экономическую ситуацию в целом --> очень часто возникающее у правительств желание отвлечь внимание маленьким блицкригом? И, по-вашему, страны с ничтожными пенсиями по старости обладают огромным влиянием на мировой арене?

Обладают. СССР, Китай, Индия - тому подтверждение. Или вы будете утверждать, что влияние на мировую политику Кувейта или Сингапура, например, их перевешивает? Тогда объясните такой факт - Индия ОФИЦИАЛЬНО объявила об испытании собственного ядерного оружия. А ведь договор о нераспространении ядерного оружия никто не отменял. И где же военные силы США и НАТО, жестко и решительно пресекающие нарушение договора, как это произошло в Ираке только по ПОДОЗРЕНИЮ, не подтвержденному в дальнейшем фактами, кстати.
 По поводу же блицкригов:

ЦитироватьНачиная с 1945 года, вооруженные силы США были участниками военных конфликтов в различных районах мира, включая Средиземноморье, Ближний Восток, Африку, Азию, Латинскую Америку. Ниже следует перечень наиболее крупных акций американских вооруженных сил за рубежом в послевоенные годы:
1950-1953 гг. - война в Корее. В боевых действиях участвовало около 350 тысяч человек, 1000 танков, свыше 300 кораблей. Преобладающую часть воинского контингента и боевой техники предоставили США.

Апрель 1961 г. - попытка американского вторжения на Кубу в районе Плайя-Хирон с целью свержения правительства во главе с Фиделем Кастро.

1965-1973 гг. - война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.

1964-1973 гг. - вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.

25 октября 1983 г. - июнь 1985 г. - военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.

Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.

Декабрь 1989 г. - военная операция США "Правое дело" в Панаме с целью отстранить от власти руководителя страны Мануэля Норьегу, обвиненного в торговле наркотиками и поощрении терроризма.

17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США и их союзников по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".

17 января 1993 г. - США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.

26 июня 1993 г. - США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства американского президента Джорджа Буша.

3 сентября 1996 г. - США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.

20 августа 1998 г. - удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.

Наверное Штаты тоже отвлекают внимание от состояния своей экономики?

ЦитироватьНикакого лукавства - просто цифры приведены были по собственному опыту (со слов одного деда с Родоса, у которого останавливались во время экскурсии). Если же взять официальные цифры, то базовая (оплачиваемая бюджетом) часть составляет ~350 EURO; но в обязательную часть входят также выплаты из различных фондов (Social Insurance Foundation/Agricultural Insurance Organisation/Pensioners' Social Solidarity Supplement), что в итоге дает уже ближе к 1000. И это, как правильно замечено, без накопительной части (от работодателя и независимой

Попытался посмотреть этот Ваш официальный источник. Конкретных цифр 350 евро не увидел. Очень возможно, английским не владею. Так что,если не затруднит, перевод пожалуйста. Свой источник я тоже указал ясно. И это не разговор с каким-то дедушкой, а, для меня лично, конкретный человек с пенсионным полисом (точного названия сего документа, каюсь, не знаю) и кредитной картой.

ЦитироватьНу и к чему этот пассаж? Я приводил сравнение США и СССР только для того, чтобы показать, что Советский Союз НЕ БЫЛ никогда реальной супердержавой (причины неудач - враждебное окружение, стремление ДиП Америку, война, разгильдяйство, и т.п. - это вообще отдельная тема, к нынешней отношения не имеющая). Союз пытался соответствовать статусу, но король-то был голый (ну почти) на самом деле. США же, хоть это и неприятно звучит для многих здесь, тогда были действительно сверхдержавой.

К тому что ВВП СССР в % к США составляло:
  1945 - 15   1985 - 42
 Доля СССР в мировой экономике
  1955 - 9,4%    1975 - 9,2%
 Данные: Agnus Maddison "The World Economy Historical Statistics"
 

ЦитироватьФранция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны.

Наверное Франция воевала в Индокитае и Алжире потому что те не хотели независимости, а Франция ее навязывала. Извините, не подозревал, но теперь буду знать.

ЦитироватьПатриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

Т.е. Вы считаете, что проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки?

 А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими. Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна. К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.
 К сожалению за неполные двадцать лет на СССР с телеэкрана и страниц СМИ вылили столько помоев, что диву даешься - а о той ли стране, которую я знал и помню, говорят. При этом наши журналисты стараются не отстать от зарубежных, и, как ни печально, поколение, выросшее после развала Империи, принимает весь этот поток за абсолютную истину.
 P.S. Я не ставлю целью что-то Вам, Ш.Х., доказать или переубедить. Думаю это бесполезно. Вообще до тем "Россия", "Союз", "Осетия" старался в подобные дискуссии не ввязываться, но, читая профили форумчан, вижу, что большинство из них - люди молодые и даже юные. Поэтому и пишу. Если хоть один из них хотя бы задумается и не будет  не задумываясь слепо воспринимать события так как их преподносят СМИ, а пытаясь задавать вопрос "зачем?", "почему?", " к чему это может привести?" или "как это действительно происходило?", то считаю, что писал не зря.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56
   Обладают. СССР, Китай, Индия - тому подтверждение.

На счет СССР - Вы бы определились для начала, относить ли СССР к странам с "ничтожными пенсиями" или приводить в пример советские пенсии как аргумент о том, "как хорошо в стране советской жить" (в теме СССР) ;) Тогда по СССР и поговорим, ок? А то как-то непонятно - в этой теме у Вас в СССР ничтожные пенсии; в другой - замечательные, и пример для подражания для нынешней России.

Китай - не имею под рукой данных, и нет времени искать - однако, как косвенный пример того, что минимум не все пенсионеры в Китае влачат нищенское существование, могу привести пример из одного виденного мной репортажа по BloombergTV о Китае - там бодренькие китайские пенсы сидели в зале с биржевыми табло и "болели" за свои голубые фишки ;) Много таких пенсионеров в России?

Индия - отдельный разговор, там всеобщего гарантированного покрытия для всех пенсионеров не было никогда (есть минимальные пособия для неимущих старше 65). Минимальные же пенсии для госслужащих позволяли и позволяют жить безбедно (не шикуя, но и не голодая) - учитывая индийские цены и уровень жизни - как человек, проживший в Индии несколько лет и лично знающий несколько пенсионеров - пожил у них, могу подтвердить это с уверенностью.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Или вы будете утверждать, что влияние на мировую политику Кувейта или Сингапура, например, их перевешивает?

Добавьте им пару-тройку ядерных ракет, и их влияние сильно изменится. Это я к тому, что сравнивать надо соразмерные вещи - экономики и военные потенциалы. Сейчас Россия уже не "Верхняя Вольта с ядерными ракетами", конечно, но и далеко не супердержава.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Тогда объясните такой факт - Индия ОФИЦИАЛЬНО объявила об испытании собственного ядерного оружия. А ведь договор о нераспространении ядерного оружия никто не отменял. И где же военные силы США и НАТО жестко и решительно пресекающие нарушение договора, как это произошло в Ираке только по ПОДОЗРЕНИЮ, не подтвержденному в дальнейшем фактами, кстати.

Объясняю - хотя, если б не желание во всем видеть злокозненность со стороны США, не надо было бы тратить время - Индия, в отличие от Ирака, НИКОГДА не подписывала NPT (договор о нераспространении); Ирак же его подписал и ратифицировал в 1968-69; и формально (да и фактически тоже, судя по докладам МАГАТЭ) нарушал пункты договора. КНДР, кстати, тоже его подписала, и именно поэтому подпала под санкции, как и Ирак. К Индии же по линии ООН/МАГАТЭ никакие санкции применены быть не могли - и единственное, что США могли сделать - это приостановить сотрудничество в ядерной отрасли (сейчас, правда, уже отношения улучшились и идут переговоры о возобновлении поставок - только на очень жестких условиях, что не совсем устраивает Индию).

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56По поводу же блицкригов:  Наверное Штаты тоже отвлекают внимание от состояния своей экономики?

Опять 25! Ну зачем приплетать США везде? Какое отношение они имеют к странам "с ничтожными пенсиями"? Эта фраза относится, скорее, к нынешней Грузии, например, но никак не к США - и мне непонятно, ну зачем использовать США все время в качестве аргумента - за неимением прочих, что ли?

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Попытался посмотреть этот Ваш официальный источник. Конкретных цифр 350 евро не увидел. Очень возможно, английским не владею. Так что,если не затруднит, перевод пожалуйста. Свой источник я тоже указал ясно. И это не разговор с каким-то дедушкой, а, для меня лично, конкретный человек с пенсионным полисом (точного названия сего документа, каюсь, не знаю) и кредитной картой.

Я свой источник вроде дал - а уж на перевод, извините, нет ни времени, ни желания. Да и в любом случае, какая на самом деле разница? Вам так важно, что базовая пенсия не 350, а 200 евро? А по-моему, для нашей темы намного важней тот факт, что минимальная пенсия в одной из самых бедных стран ЕС в несколько раз выше, чем в стране, которую Вы видите или хотите видеть сверхдержавой.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56К тому что ВВП СССР в % к США составляло:
  1945 - 15   1985 - 42
 Доля СССР в мировой экономике
  1955 - 9,4%    1975 - 9,2%
 Данные: Agnus Maddison "The World Economy Historical Statistics"

Спасибо за приведенные цифры - Вы просто ими подтвердили мой тезис о том, что СССР не являлся фактически сверхдержавой в то время. Или ракеты для Вас перевешивают все вообще? США ведь не только благодаря своему ядерному потенциалу считались и считаются супердержавой.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 сентября 2008, 01:19Франция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Наверное Франция воевала в Индокитае и Алжире потому что те не хотели независимости, а Франция ее навязывала. Извините, не подозревал, но теперь буду знать.

Ваша ирония была бы уместна и шутка получилась бы, если б не избирательность в ответах - а она свидетельствует о том, что читаются чужие посты или невнимательно или преднамеренно выдергиваются слова и на них уже "отвечается", но никак не по существу.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 сентября 2008, 01:19Патриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Т.е. Вы считаете, что проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки?

Если не хотите, чтоб я Вас считал идиотом или недалеким человеком, стремящимся найти конфликт там, где его нет - ПОЖАЛУЙСТА, найдите в моем посте слова, подтверждающие якобы мое мнение о том, что "проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки"
Или просто используете еще один излюбленный прием не имеющих реальных аргументов спорщиков - прицепиться к вырванному из контекста слову, и увести разговор в сторону (ну и приплести США - из той же оперы)? ;)

Проголосовавших же здесь за Империю я считаю (Вы, кстати, вместо дурацких обвинений, могли бы просто спросить, что я по этому поводу думаю) и придерживающихся такого же мнения других россиян:

- заблуждающимися, не видящими реальных последствий возвращения к старой модели, но свято верящих, что в СССР не было недостатков (ну почти не было, на репрессии кто-то все же соглашается);

- кто-то, в основном, старшее поколение, просто не вписался в новые реалии и не способен принимать самостоятельные решения (поскольку воспитан на основе тотальной заботы государства обо всем), или просто не хочет (из молодых) - поскольку, вследствие традиционного  "советского" воспитания, привык сидеть на шее у родителей;

- еще одна группа - люди, имеющие определенное положение благодаря госдолжностям, и не желающие изменений, из-за которых они могут это положение потерять вследствие своей некомпетентности;

Можно дальше долго продолжать, но, в основном, это либо сознательно извращающие картину прошлого, либо видящие прошлое исключительно сквозь  розовые очки - и настоящими патриотами России я, естественно, их не могу считать.

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими. Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна. К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.

Не могу отнести все высказвания на свой счет - поскольку НЕ считаю, что "все были сирыми и убогими", и никогда не говорил, "что абсолютно все было плохо" - я перечислил просто самые "замыленные" позиции, которые все всегда вспоминают, говоря об СССР, вот и все. Я прекрасно знаю, что и как было в СССР - и плохого, и хорошего; и можете мне поверить, если кто-то с пеной у рта доказывает, что все в СССР было ужасно, я первый выливаю ведро холодной воды на голову говорящему ;)
И на счет уровня жизни в Финляндии в те времена можно было бы поговорить тоже -  даже несмотря на ориентированность промышленности (например, судостроительной, лесной/бумажной) на СССР, а может, как раз и из-за этого, богатой страной Финляндия никогда не была; форпостом капиталистической экономики - тоже (только относительно недавно выбилась в лидеры в некоторых отраслях, таких, как электроника, например - наверное, у большинства здесь если нет сейчас, то был финский мобильный когда-то ;)). Так что сравнивать СССР как вроде заявленную Вами же сверхдержаву со страной второго эшелона не совсем корректно.

Но вот эта фраза "но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они [финны], ни я не увидели." сильно смущает. Финляндию тоже знаю не понаслышке - часто приходится туда ездить и по работе, и в гости к тестю - но, хоть убейте, не вспомню никак, чтоб в 1989-91 г.г. там в ходу были талоны на товары народного потребления, как вот этот, например:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F0%2F01%2F%25D0%25A2%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BD_1990_%25D0%259B%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B4_2.jpg%2F800px-%25D0%25A2%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BD_1990_%25D0%259B%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B4_2.jpg&hash=389f848fb419d926aa27fb10837dd2c93eb03c95)
Или для Вас наличие/отсутствие ТНП и отсутствие/наличие безумных очередей в Финляндии/СССР говорит об одинаковом уровне жизни? Или Вы просто сознательно лжете, говоря о разительно не отличающемся уровне жизни в СССР и Финляндии в те времена. Напомните мне, пожалуйста, когда в последний раз в Финляндии в магазине Вы могли услышать чисто советскую фразу "отпускается не больше Х кг/упаковок в одни руки"; когда там приходилось покупать товары по талонам (не только мыло, но и продукты питания, и другие товары); записываться в очереди на покупку телевизоров, стиральных машин, мебели, автомобилей; покупать хорошие книги только в обмен на сданную макулатуру (как в было в СССР - и это при том, что леса - завались!)? Единственное ограничение, которое было в Финляндии - так это на продажу алкоголя, и то купить его можно было всегда, только стоил он зверски дорого (но это уже из области борьбы с алкоголизмом, скорее, а не дефицита).

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56К сожалению за неполные двадцать лет на СССР с телеэкрана и страниц СМИ вылили столько помоев, что диву даешься - а о той ли стране, которую я знал и помню, говорят. При этом наши журналисты стараются не отстать от зарубежных, и, как ни печально, поколение, выросшее после развала Империи, принимает весь этот поток за абсолютную истину.

А чему удивляться? Нормальная обратная реакция - если тебе все время вдалбливают, что СССР - самая замечательная страна в мире, и ты вдруг узнаешь, что кто-то где-то жил и живет намного замечательней, обида на строй - самая мягкая реакция. Эта фаза, кстати, уже пройдена - сейчас, наоборот, идет контр-волна - пытались Ленина представить как "того, кто хотел хорошего, но не успел" (с) Искандер - но не совсем получилось, поскольку красный террор и Гражданскую вряд ли ему простят. Со Сталиным вышло намного лучше - иначе не было бы в России сейчас столько молодых сталинистов. А уж о Брежневе и говорить не приходится - его и в те времена-то не сильно ругали (больше смеялись над орденами и т.п.). Так что не удивлюсь, если скоро по тв здесь будет идти ретроспективный цикл "Как хорошо в стране Советской жить" - было и будет" ;)

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56P.S. Я не ставлю целью что-то Вам, Ш.Х., доказать или переубедить. Думаю это бесполезно.

А вот и зря. Я, хоть и тоже взрослый человек уже, но еще до стадии маразма, надеюсь, далеко - и разумные доводы на меня еще действуют. Но вот самый распространенный тут на форуме детсадовский аргумент "А США вообще какашка!!!" - извините, не действует, вышел из того возраста. ;)

Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56Вообще до тем "Россия", "Союз", "Осетия" старался в подобные дискуссии не ввязываться, но, читая профили форумчан, вижу, что большинство из них - люди молодые и даже юные. Поэтому и пишу. Если хоть один из них хотя бы задумается и не будет  не задумываясь слепо воспринимать события так как их преподносят СМИ, а пытаясь задавать вопрос "зачем?", "почему?", " к чему это может привести?" или "как это действительно происходило?", то считаю, что писал не зря.

Не знаю, имели ли Вы опыт работы с молодежью, но если им не вдалбливать, а именно объяснять (причем, опираясь исключительно на факты) - тогда шанс у Вас еще есть ;)

Цитата: Дамер от 26 сентября 2008, 21:59
даеш унитарную державу!! всех региональных сепаратистов-к стенке!!!

С таким апломбом об унитарной системе может говорить только  Москвич, для которого Россия заканчивается МКАДом, но только почему то концентрируют ресурсы эти "Мкадыши" со всей страны которую они почему то и за страну не считают 8).
Не хочу никого не в чем упрекать, но мне видятся большие экономические проблемы страны именно в том, что все фин. потоки стекаются в центр и лишь оттуда по весьма непростым схемам обратно распределяются в регионы.\
Я не говорю что в регионах не воруют, но при желании контролировать в регионах денежные потоки намного проще. А использовать на нужды намного эффективнее именно на местах.

...Уж полночь близится,
А Германа Элана все нет...

;D ;D ;D

Цитировать

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:32
Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего.
Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

Элан Морин Тедронай, можно привести примеры "разрушенного демократией общества", и реальной "демократии, выродившейся в хаос"?

Ирак, в прямом и переносном смысле)
Сначала разрушен демократическими войсками США, сейчас же это общество разрушает само себя религиозными и этническими противоречиями.

Цитата: Асунава от 02 октября 2008, 20:10
Ирак, в прямом и переносном смысле)
Сначала разрушен демократическими войсками США, сейчас же это общество разрушает само себя религиозными и этническими противоречиями.

Длань, а Длань - а читать-листать назад иногда полезно  :P :P :P

Цитировать

Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 13:54
Примеры- Ирак, Югославия, Афганистан... (какиеб они не были но общества) Разрушено общество самой демократической страной.
Если у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 сентября 2008, 13:59
Игорь - ЭМТ, я думаю, имел в виду общество, которое было разрушено демократией ИЗНУТРИ - по-крайней мере, я его так понял, и я спрашивал именно о таких примерах. Так что причитания по поводу Ирака, Югославии и Афганистана не к месту.

Уел старика)
Ну тогда ознакомься с пятеркой самых опасных для жизни городов, из которых только один расположен в конституционной монархии

Цитироватьсвоеобразный антирейтинг составил журнал Foreign Policy.

Наиболее страшна жизнь в столице Венесуэлы - Каракасе (население 3,2 миллиона человек). Здесь на 100 тысяч жителей ежегодно фиксируется 130 убийств. В реальности убийств совершается намного больше - вероятно, 160 на 100 тысяч. Дело в том, что городские власти не включают в этот перечень две категории преступлений такого рода: убийства, совершенные в тюрьмах (смерть могут нести как другие заключенные, так и охранники); убийства, совершенные при задержании лиц, подозреваемых в преступлении (венесуэльская полиция очень часто применяет огнестрельное оружие, дежурно объясняя это тем, что убитый пытался оказать сопротивление). В последние годы Каракас стал лидером Латинской Америки по уровню преступности.

На втором месте оказался Кейптаун (ЮАР, население 35 миллиона). Здесь совершается 62 убийства на 100 тысяч жителей. Число убийств здесь увеличивается в последние годы - как правило, убитый и убийца хорошо знают друг друга.

На третьем месте - Новый Орлеан (США). Население этого города, тяжело пострадавшего в 2005 году от урагана "Катрина", ныне оценивается в 220-310 тысячи человек. Уровень преступности значителен, хотя его точные масштабы неизвестны: полиция города дает цифру в 67 убийств на 100 тысяч жителей, ФБР - 95 на 100 тысяч. Новый Орлеан является самым опасным для жизни городом США, намного опережая Балтимор и Детройт. Причиной роста преступности обычно называют экономические и социальные проблемы города, которые лишь усугубила "Катрина".

Четвертое место занял Порт Морсби, столица Папуа-Новой Гвинеи. Население этого города составляет около 250 тыс. человек, уровень убийств: 54 - на 100 тысяч жителей. Большинство убийств совершается конкурирующими преступными группировками и коррумпированными полицейскими.

На пятом месте оказалась столица России - Москва. Здесь проживает 10,4 миллиона, уровень убийств: 9.6 на 100 тысяч населения. Москва безоговорочно занимает первое место среди европейских столиц по числу убийств, к примеру, в Париже, Мадриде и Риме этот уровень не превышает 2 на 100 тысяч. Значительный вклад в этот антирекорд вносят "преступления ненависти" (убийства, совершенные по причине расовой, этнической, религиозной и пр. принадлежности жертвы) и наемные убийства.

Кстати демократии Латинской Америки заслуживают самого тщательного рассмотрения, одна Венесуэлла чего стоит...

Цитата: Асунава от 02 октября 2008, 20:53
Ну тогда ознакомься с пятеркой самых опасных для жизни городов, из которых только один расположен в конституционной монархииКстати демократии Латинской Америки заслуживают самого тщательного рассмотрения, одна Венесуэлла чего стоит...

И какое отношение "разрушение демократией общества" имеет к уровню преступности? Как будто в странах-монархиях или диктатурах уровень преступности сильно меньше...

А Венесуэла, кстати, очень даже демократичная страна - Чавез ведь не стал продавливать нужные себе изменения в Конституции через парламент (как сделали бы здесь, например), а провел референдум, который честно проиграл - и не стал кричать о подтасовках ;)

Венесуэллу можно рассматривать как пример того, что демократия делает с неподготовленным для нее обществом, разрушая и физически уничтожая членов этого общества. В старушке-европе законопослушность веками вдалюбливалась в головы людей и потому там демократии расцвели и продемонстрировали все преимущества. В странах с иным менталитетом демократия зачастую приводит к разгулу коррупции, беззакония и насилия.

Цитата: Асунава от 02 октября 2008, 22:13
Венесуэллу можно рассматривать как пример того, что демократия делает с неподготовленным для нее обществом, разрушая и физически уничтожая членов этого общества. В старушке-европе законопослушность веками вдалюбливалась в головы людей и потому там демократии расцвели и продемонстрировали все преимущества. В странах с иным менталитетом демократия зачастую приводит к разгулу коррупции, беззакония и насилия.

Так намного логичнее вроде из вышесказанного сделать вывод о том, что менять надо как раз этот самый МЕНТАЛИТЕТ, а не обвинять во всех бедах демократию.
И в Венесуэле (таки одна "л") проблемы не из-за недостатков демократии, а из-за нарвномерного распределения нацбогатсв, так же, как и в соседней Боливии.

Коррупция была и при царе, и при большевиках, и при Сталине, и при Пиночете - там тоже демократия была виновата?

А разве демократия это конечная цель? Насколько я помню демократия подразумевает народовластие прямое или косвенное и только, остальное на неё навесили,  так ведь все полезное можно навешать на конструкцию более подходящую менталитету.

Цитата: Necros от 02 октября 2008, 23:19
А разве демократия это конечная цель? Насколько я помню демократия подразумевает народовластие прямое или косвенное и только, остальное на неё навесили,  так ведь все полезное можно навешать на конструкцию более подходящую менталитету.

Конечная цель - это коммунизм  ;D

Естественно, само название особой роли не играет, народовластие или есть или его нет; если есть - это и есть проявление демократии, так что, "навешав все полезное на конструкцию, более подходящую менталитету", как раз к демократии и придете.

Или есть что-то другое, другая "конструкция"? Снова "особая стать", особый путь развития? Может, пора уже перестать его искать и строить нормальную жизнь уже?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 октября 2008, 23:29
Конечная цель - это коммунизм  ;D

Естественно, само название особой роли не играет, народовластие или есть или его нет; если есть - это и есть проявление демократии, так что, "навешав все полезное на конструкцию, более подходящую менталитету", как раз к демократии и придете.

Или есть что-то другое, другая "конструкция"? Снова "особая стать", особый путь развития? Может, пора уже перестать его искать и строить нормальную жизнь уже?

Принцип народовластия довольно сомнителен, так как выбор существенно ограничен выставленными на прадажу ярлыками, которые были ранее оплачены и в свою очередь обязуются вернуть затраченные средства людям их предоставившим.
А что мешает следовать своим путем  и при этом строить нормальную жизнь? Но вот только для начала надо всё таки определится с критериями нормальности, как говорится каждому своё или "Что русскому хорошо, то немцу смерть" ну и наоборот.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 00:06
Принцип народовластия довольно сомнителен, так как выбор существенно ограничен выставленными на прадажу ярлыками, которые были ранее оплачены и в свою очередь обязуются вернуть затраченные средства людям их предоставившим.

Просьба, а можно поподробнее рассказать, что за ярлыки, и почему народовластие сомнительно? Неужели все развитые демократические страны управляются "жутко-масонскими" кликами и мировой закулисой, заинтересованной в возврате средств? Очень похоже просто на демагогию.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 00:06А что мешает следовать своим путем  и при этом строить нормальную жизнь? Но вот только для начала надо всё таки определится с критериями нормальности, как говорится каждому своё или "Что русскому хорошо, то немцу смерть" ну и наоборот.

А вот это я просто не понимаю - неужели "русскому хорошо", что от него не зависит (если снова будет править какой-то царь-батюшка) как он будет жить; "немцы" от свободных выборов не умирают, нет среди них повышенной смертности и от участия в демонстрациях против своего правительства/компаний - почему "русский" не имеет право на то же самое?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 00:18
Просьба, а можно поподробнее рассказать, что за ярлыки, и почему народовластие сомнительно? Неужели все развитые демократические страны управляются "жутко-масонскими" кликами и мировой закулисой, заинтересованной в возврате средств? Очень похоже просто на демагогию.

Президенские выборы везде проходят достаточно просто,  люди желающие заработать деньги или  же удержать уже заработанное, спонсируют своего кондидата, проталкивая его к желанному месту, проводится соответствующая рекламная компания, и появляется кондидат красивый как конфетка. Нет денег нет кондидата, нет спонсоров нет денег, нет интереса нет спонсора. Мой преподаватель Теории Государства и Права, счиатет подобные принципы лишь красивой обёрткой. Доказательной базы думаю тут быть не может, можно лишь верить в демократию или нет.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 00:18
А вот это я просто не понимаю - неужели "русскому хорошо", что от него не зависит (если снова будет править какой-то царь-батюшка) как он будет жить; "немцы" от свободных выборов не умирают, нет среди них повышенной смертности и от участия в демонстрациях против своего правительства/компаний - почему "русский" не имеет право на то же самое?вободных выборов не умирают, нет среди них повышенной смертности и от участия в демонстрациях против своего правительства/компаний - почему "русский" не имеет право на то же самое?

Но вот почему то многим хочется видеть именно царя батюшку или лицо аналогичное ему, зачем расставаться с привычными валенками меняя их на немецкую деревянную обувку, если она для зимы не подходит? Демократия и так приняла у нас уродливую форму, так как мы отказались её усвоить, ну не подходит она.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 11:17
Президенские выборы везде проходят достаточно просто,  люди желающие заработать деньги или  же удержать уже заработанное, спонсируют своего кондидата, проталкивая его к желанному месту, проводится соответствующая рекламная компания, и появляется кондидат красивый как конфетка. Нет денег нет кондидата, нет спонсоров нет денег, нет интереса нет спонсора.

Выборы вообще проходят везде одинаково - если это действительно выборы - люди голосуют за кандидатов, которые выражают наиболее близко и точно их интересы; деньги есть у партий/кандидатов либо из партийных касс/взносов, либо пожертвований, которые жестко регулируются законом. Рекламные кампании - в действительно демократических странах - тоже жестко регулируются; никто не позволит кандидатам от правящей партии доминировать своими рекламными роликами на государственном телевидении.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 11:17Мой преподаватель Теории Государства и Права, счиатет подобные принципы лишь красивой обёрткой.

Ваш преподаватель либо не видел РЕАЛЬНОЙ демократии (ну нельзя серьезно считать то, что было и есть в России настоящей демократией), либо считает проявлением демократии только приход к власти лидеров, не имеющих поддержки со стороны бизнеса и очаровывающих избирателей своей харизмой. Но таких лидеров - единицы; последним сильным лидером такого типа был Гитлер, умудрившийся демократическим путем и без больших денег со стороны большого бизнеса привести занюханную партию к власти - за счет своего умения завести людей и увлечь своей риторикой.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 11:17Доказательной базы думаю тут быть не может, можно лишь верить в демократию или нет.Но вот почему то многим хочется видеть именно царя батюшку или лицо аналогичное ему, зачем расставаться с привычными валенками меняя их на немецкую деревянную обувку, если она для зимы не подходит?

А кто сказал, что не подходит? Почему тогда голландцы, выращивающие в своих деревянных башмаках картошку в России, умудряются выдавать урожаи больше, чем местные фермеры в своих валенках? Почему председатель правления национального Союза производителей молока России - американец?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 11:17Демократия и так приняла у нас уродливую форму, так как мы отказались её усвоить, ну не подходит она.

Демократия приняла здесь уродливую форму потому только, что ее здесь и не было реально - а не по причине отказа ее "усвоить". "Не подходит" она людям, не желающим самим определять свое будущее, инфантильным и безвольным.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 13:36
Выборы вообще проходят везде одинаково - если это действительно выборы - люди голосуют за кандидатов, которые выражают наиболее близко и точно их интересы; деньги есть у партий/кандидатов либо из партийных касс/взносов, либо пожертвований, которые жестко регулируются законом. Рекламные кампании - в действительно демократических странах - тоже жестко регулируются; никто не позволит кандидатам от правящей партии доминировать своими рекламными роликами на государственном телевидении.

Конечно же всё так, вот только партии финансируются комерсантами,  в том числе и в оплоте демократии, и у них же законом разрешено лаббирование, хотя у нас протаскивание за деньги законопроектов называется несколько по другому. Демократы вынуждены быть популярными и обещать с три короба иначе им не выйграть. Популярными же могут быть лишь краткосрочные проекты ориентированные на сиеминутное благо, а там через четыре года хоть потоп...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 13:36
Ваш преподаватель либо не видел РЕАЛЬНОЙ демократии (ну нельзя серьезно считать то, что было и есть в России настоящей демократией), либо считает проявлением демократии только приход к власти лидеров, не имеющих поддержки со стороны бизнеса и очаровывающих избирателей своей харизмой. Но таких лидеров - единицы; последним сильным лидером такого типа был Гитлер, умудрившийся демократическим путем и без больших денег со стороны большого бизнеса привести занюханную партию к власти - за счет своего умения завести людей и увлечь своей риторикой.

Он кондидатскую по уже набившей оскомину Америке защищал. Вот в том то и дело, что демократия подразумевает жизнь ради денег, это единственное что объединяет представителей демакратического общества большинства демократических стран и ваш пример лишь подтверждает правило.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 13:36
А кто сказал, что не подходит? Почему тогда голландцы, выращивающие в своих деревянных башмаках картошку в России, умудряются выдавать урожаи больше, чем местные фермеры в своих валенках? Почему председатель правления национального Союза производителей молока России - американец?

Дело в технологиях, но нам их не предоставляют нам предоставили голандских фермеров и дерявянные башмаки, быть внешне похожим на голандца не означает быть успешным фермером, для этого нужны деньги которые есть у Американца и есть у Голандца на которые они могут купить себе валенки и спокойнинько выращивать свою кортошку, увы это советское наследие, и на преодоление его нужно время.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 13:36
Демократия приняла здесь уродливую форму потому только, что ее здесь и не было реально - а не по причине отказа ее "усвоить". "Не подходит" она людям, не желающим самим определять свое будущее, инфантильным и безвольным.

Её никогда не было потому что в ней нет инеобходимости , инфантильные и безвольные люди так и останутся безвольными ожидая светлого прихода демократия или монархии в надежде что им бросят косточку. Стадо в том числе демократическое никогда не выберет своего будующего, кухаркины дети не могут править, из-за отсутствия у них необходимого образования.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 14:07
Конечно же всё так, вот только партии финансируются комерсантами,  в том числе и в оплоте демократии, и у них же законом разрешено лаббирование, хотя у нас протаскивание за деньги законопроектов называется несколько по другому. Демократы вынуждены быть популярными и обещать с три короба иначе им не выйграть. Популярными же могут быть лишь краткосрочные проекты ориентированные на сиеминутное благо, а там через четыре года хоть потоп...

Ну что за, извините, агитпроп? Рузвельт, призывая американцев затягивать потуже пояса после кризиса 1929, тоже "с три короба обещал"? Кэмерон, нынешний лидер тори, призывая к жесточайшей экономии и предупреждая о тяжелых временах, тоже "с три короба" обещает избирателям?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 14:07Он кондидатскую по уже набившей оскомину Америке защищал. Вот в том то и дело, что демократия подразумевает жизнь ради денег, это единственное что объединяет представителей демакратического общества большинства демократических стран и ваш пример лишь подтверждает правило.

Ну если он "кОндидатсткую" защищал, тогда понятно... (да, это злой наезд на безграмотность, и я даже извиняться не стану).
А если серьезно, то "жизнь ради денег" - ну откуда такие познания о том, как и ради чего люди в демократических странах живут? Вы во многих демократических странах бывали и общались со многими "жадными до денег буржуинами"?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 14:07Дело в технологиях, но нам их не предоставляют нам предоставили голандских фермеров и дерявянные башмаки, быть внешне похожим на голандца не означает быть успешным фермером, для этого нужны деньги которые есть у Американца и есть у Голандца на которые они могут купить себе валенки и спокойнинько выращивать свою кортошку, увы это советское наследие, и на преодоление его нужно время.

Опять непонятности пишете - неужели считаете, что сюда понаехало голландцев с американцами, которые картошку выращивают и коров доят, скрывая технологические секреты от российских фермеров? Нет, конечно - сюда голландцами и американцами поставлены ИМЕННО технологии, и работают на фермах именно РОССИЙСКИЕ фермеры, только поменявшие валенки на деревянные башмаки.
Советское наследие, которое еще сильно, отнюдь не означает, что эти пресловутые башмаки не подходят - если одни это могут сделать, почему не могут другие?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 14:07Её никогда не было потому что в ней нет инеобходимости , инфантильные и безвольные люди так и останутся безвольными ожидая светлого прихода демократия или монархии в надежде что им бросят косточку. Стадо в том числе демократическое никогда не выберет своего будующего, кухаркины дети не могут править, из-за отсутствия у них необходимого образования.

Необходимость как раз есть - и именно из-за того, что иначе "инфантильные и безвольные люди так и останутся безвольными".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 14:36
Ну что за, извините, агитпроп? Рузвельт, призывая американцев затягивать потуже пояса после кризиса 1929, тоже "с три короба обещал"? Кэмерон, нынешний лидер тори, призывая к жесточайшей экономии и предупреждая о тяжелых временах, тоже "с три короба" обещает избирателям?

В первую очередь я сужу по своей стране, и в некотором роде по Америке так как именно там сейчас идёт предвыборная компания, со стандартными уже обещаниями.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 14:36
Ну если он "кОндидатсткую" защищал, тогда понятно... (да, это злой наезд на безграмотность, и я даже извиняться не стану).
А если серьезно, то "жизнь ради денег" - ну откуда такие познания о том, как и ради чего люди в демократических странах живут? Вы во многих демократических странах бывали и общались со многими "жадными до денег буржуинами"?

"Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю".
А. С. Пушкин
:P
Опять же признаться нет, но насколько я вижу опять же по своей любимой стране, демократия принесла нам культ потребления, пропагандируемый сми, в итоге многие стали жутко жадные до денег.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 14:36
Опять непонятности пишете - неужели считаете, что сюда понаехало голландцев с американцами, которые картошку выращивают и коров доят, скрывая технологические секреты от российских фермеров? Нет, конечно - сюда голландцами и американцами поставлены ИМЕННО технологии, и работают на фермах именно РОССИЙСКИЕ фермеры, только поменявшие валенки на деревянные башмаки.
Советское наследие, которое еще сильно, отнюдь не означает, что эти пресловутые башмаки не подходят - если одни это могут сделать, почему не могут другие?

Разве кто то против развитого сельского хозяйства или экономического подъема? Инновационных технологий? Как только фермеры накопят необходимый капитал они смогут работать на себя, но в замен мы должны избавится от традиционного общества, в котором нет места однополым бракам и прочей грязи.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 14:36
Необходимость как раз есть - и именно из-за того, что иначе "инфантильные и безвольные люди так и останутся безвольными".

И многих уже демократия наделила волевыми качествами?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 15:03
В первую очередь я сужу по своей стране, и в некотором роде по Америке так как именно там сейчас идёт предвыборная компания, со стандартными уже обещаниями.

Стандартные обещания - это "бутылка водки и женщина" каждому избирателю, или что там Жириновский обещал :) А в США сейчас дебаты достаточно интересные, поскольку и ситуация в самой стране тяжелейшая, и положение в мире для США не самое шоколадное - и избиратели не дураки, внимательно слушают, что КОНКРЕТНО предлагают МакКейн и Обама.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 15:03"Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю".
А. С. Пушкин
:P

Надо было, может, продолжить цитату-то? ;)

ЦитироватьБыть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 15:03Опять же признаться нет, но насколько я вижу опять же по своей любимой стране, демократия принесла нам культ потребления, пропагандируемый сми, в итоге многие стали жутко жадные до денег.

"Жадность до денег" сейчас - временное явление, ведь вполне естественно желание людей, у которых мало что было (по сравнению с жителями "загнивающего Запада"), достичь того же уровня. К тому же, жить хорошо люди хотят при любом строе.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 15:03Разве кто то против развитого сельского хозяйства или экономического подъема? Инновационных технологий? Как только фермеры накопят необходимый капитал они смогут работать на себя, но в замен мы должны избавится от традиционного общества, в котором нет места однополым бракам и прочей грязи.

Так значит, голландские деревянные башмаки все-таки подходят российским фемерам?
И я не совсем понимаю, каким образом однополые браки мешают не заключающих их людям жить? И как эти браки вообще связаны с развитием сельского  и вообще хозяйства? Есть такой замечательный принцип - ЖИВИ, И ДАВАЙ ЖИТЬ ДРУГИМ.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 15:03И многих уже демократия наделила волевыми качествами?

К сожалению, мало. Очень часто хорошие идеи и организации вырождаются во что-то непотребное (примеры - Другая Россия, марши несогласных). Но есть организации, которые действительно работают, например, Московская Хельсинкская Группа (http://www.mhg.ru/about) - и чем больше людей будут вовлекаться в деятельность подобных МХГ организаций, тем больше шансов на то, что гражданское общество в России все же появится.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 15:45
Стандартные обещания - это "бутылка водки и женщина" каждому избирателю, или что там Жириновский обещал :) А в США сейчас дебаты достаточно интересные, поскольку и ситуация в самой стране тяжелейшая, и положение в мире для США не самое шоколадное - и избиратели не дураки, внимательно слушают, что КОНКРЕТНО предлагают МакКейн и Обама.

Хоть и тема про Россию, но Обама уже упрекал Маккейна за то что тот не упоминал средний класс, уже так сказать стандартное обещание, лично для меня стандартными обещаниями являются нечто упомянутые в приамбуле конституции РФ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 15:45

Надо было, может, продолжить цитату-то? ;)

Постараюсь исправится.
[/quote]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 15:45
"Жадность до денег" сейчас - временное явление, ведь вполне естественно желание людей, у которых мало что было (по сравнению с жителями "загнивающего Запада"), достичь того же уровня. К тому же, жить хорошо люди хотят при любом строе.

Совершенно верно, но обязательно ли быть карикатурой запада?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 15:45
Так значит, голландские деревянные башмаки все-таки подходят российским фемерам?
И я не совсем понимаю, каким образом однополые браки мешают не заключающих их людям жить? И как эти браки вообще связаны с развитием сельского  и вообще хозяйства? Есть такой замечательный принцип - ЖИВИ, И ДАВАЙ ЖИТЬ ДРУГИМ.
К сожалению, мало. Очень часто хорошие идеи и организации вырождаются во что-то непотребное (примеры - Другая Россия, марши

Вы попробуйте пройдитесь в обычных деревянных башмаках в январе. ;)Всё сводится к тому что, надо не слепо копировать, а адаптировать сообразно местным особенностям.
Только тем образом, что они разрушают сложившиеся ранее устои общества, хотя бы всю ту же фермерскую семью, и если давать возможность жить враждебным тебе силам, то рано или поздно твоё существование и существование твоих потомков будет под вопросом...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 октября 2008, 15:45
К сожалению, мало. Очень часто хорошие идеи и организации вырождаются во что-то непотребное (примеры - Другая Россия, марши несогласных). Но есть организации, которые действительно работают, например, Московская Хельсинкская Группа (http://www.mhg.ru/about) - и чем больше людей будут вовлекаться в деятельность подобных МХГ организаций, тем больше шансов на то, что гражданское общество в России все же появится.

Мне вот больше в этой области импанирует "Народный Собор", так как он правовыми методами содействует духовному возрождению общества.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 23:30
Хоть и тема про Россию, но Обама уже упрекал Маккейна за то что тот не упоминал средний класс, уже так сказать стандартное обещание, лично для меня стандартными обещаниями являются нечто упомянутые в приамбуле конституции РФ.

Что ж там стандартного, когда речь идет о снижении налогов, и совершенно РАЗНЫХ подходах двух партий?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 23:30Совершенно верно, но обязательно ли быть карикатурой запада?

Карикатурой - нет, но вот с тем, что такой этап проходят все, ничего не поделаешь. В США тоже были свои "воры-бароны" в момент становления страны после Гражданской войны.

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 23:30Вы попробуйте пройдитесь в обычных деревянных башмаках в январе. ;)Всё сводится к тому что, надо не слепо копировать, а адаптировать сообразно местным особенностям.

Ну да, голландцы и зимой чапают в колотушках, конечно ;) Зим холодных давно уже нет таких, но вот еще несколько лет назад традиционные покатушки по замерзшим каналам-рекам через всю страну устраивали ;)
И слепо вообще ничего делать не следует, можно не туда попасть ;) А если серьезно, то в каждой стране нужно учитывать местные особенности, естественно - но в России разве что-то не работает именно из-за слепого копирования?

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 23:30Только тем образом, что они разрушают сложившиеся ранее устои общества, хотя бы всю ту же фермерскую семью, и если давать возможность жить враждебным тебе силам, то рано или поздно твоё существование и существование твоих потомков будет под вопросом...

Вряд ли уж однополые браки представляют такую угрозу; можно подумать, что именно из-за людей нетрадиционной ориентации страна в таком положении...

Цитата: Necros от 03 октября 2008, 23:30Мне вот больше в этой области импанирует "Народный Собор", так как он правовыми методами содействует духовному возрождению общества.

Воспринимать серьезно людей, которые требуют привлечь Нобелевского лауреата Гинзбурга к уголовной ответственности за то, что он просто призывает соблюдать Основной Закон страны, невозможно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 сентября 2008, 00:35
Вот это меня и беспокоит. Судя по некоторым признакам Путин главный кандидат на второго Сталина. :( Отвратительный человек, судя по всему. Но об этом я подробно писал в теме про Путина, здесь повторяться не буду.

Если вас не затруднит, подскажите кто режиссер.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2008, 20:53
Что ж там стандартного, когда речь идет о снижении налогов, и совершенно РАЗНЫХ подходах двух партий?

Методы и слова стандартны, вечные обвинения противника в некомпетентности, по сути общее слова сказанные во время дебатов, и почти одинаковый подход к различным затронутым вопросам, за исключением быть может Ирака и России.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2008, 20:53
Карикатурой - нет, но вот с тем, что такой этап проходят все, ничего не поделаешь. В США тоже были свои "воры-бароны" в момент становления страны после Гражданской войны.

Ну так мы и перенимаем экономические блага и пытаемся и пытаемся отсечь американское влияние.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2008, 20:53
Ну да, голландцы и зимой чапают в колотушках, конечно ;) Зим холодных давно уже нет таких, но вот еще несколько лет назад традиционные покатушки по замерзшим каналам-рекам через всю страну устраивали ;)
И слепо вообще ничего делать не следует, можно не туда попасть ;) А если серьезно, то в каждой стране нужно учитывать местные особенности, естественно - но в России разве что-то не работает именно из-за слепого копирования?

Например бездомные собаки на улицах Москвы которые стали настоящим бичом, только в одном из филиалов нашего института за год были покусаны более ста человек, защита животных и всё подобное конечно звучит хорошо, но к чему это приводит? И всё это для того что бы соответствовать западным стандартам.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2008, 20:53
Вряд ли уж однополые браки представляют такую угрозу; можно подумать, что именно из-за людей нетрадиционной ориентации страна в таком положении...

Так никто их во всех бедах обвинять и не собирался, но вот популяризация подобного образа жизни ведет к разрушению сложившихся устоев общества, и это относится не только к ним, но и к примеру лицам пропагандирующих легкие наркотики, существует уже большое количество субкультур для которых курение легких наркотиков неотъемлимая часть...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 октября 2008, 20:53
Воспринимать серьезно людей, которые требуют привлечь Нобелевского лауреата Гинзбурга к уголовной ответственности за то, что он просто призывает соблюдать Основной Закон страны, невозможно.

У всех свои перегибы, по крайней мере данная организация действует  в правовом ключе и её действие дают свои результаты к примеру закрытие выставки "Запретное "Искуство"", что же касается Гинзбурга то ему нужно быть осторожней в высказываниях...

Цитата: Necros от 05 октября 2008, 15:36
Методы и слова стандартны, вечные обвинения противника в некомпетентности, по сути общее слова сказанные во время дебатов, и почти одинаковый подход к различным затронутым вопросам, за исключением быть может Ирака и России.

Вы вообще программы Обамы и МакКейна знаете, чтоб такие утверждения делать?

Цитата: Necros от 05 октября 2008, 15:36
Например бездомные собаки на улицах Москвы которые стали настоящим бичом, только в одном из филиалов нашего института за год были покусаны более ста человек, защита животных и всё подобное конечно звучит хорошо, но к чему это приводит? И всё это для того что бы соответствовать западным стандартам.

Пардон, а какое отношение бездомные собаки имеют к проблемам демократии в России? Это скорее проблема совершенно ублюдочного отношения к своим питомцам у одних; наличие экономических проблем у других бывших хозяев, не снимающее с них ответственности; отсутствия какого-либо внятного решения со стороны государства. При чем здесь политический строй, непонятно вообще.
И "все это для того что бы соответствовать западным стандартам" - что ЭТО?  И в чем соответствовать? В том, что бездомных собак не отстреливают или не усыпляют? (и, кстати, не могу вспомнить, когда я последний раз где-нибудь "на Западе" видел стаю бездомных собак).

Цитата: Necros от 05 октября 2008, 15:36
У всех свои перегибы, по крайней мере данная организация действует  в правовом ключе и её действие дают свои результаты к примеру закрытие выставки "Запретное "Искуство"", что же касается Гинзбурга то ему нужно быть осторожней в высказываниях...

И закрытие выставок - это достижение? Неужели в России организациям типа НС заняться больше нечем, кроме как воевать с выставками, где показывают - какой кошмар! - оклад иконы из икры или целующихся милиционеров? Эта война только доказывает правоту Гинзбурга, говорившего о воинствующем клерикализме. Лучше бы детьми беспризорными занимались, например, или хотя бы теми же собаками.

В чем Гинзбургу надо быть осторожнее - в призывах соблюдать Конституцию, и не смешивать в одно целое государство (школу)  и религию? Россия ведь - пока еще - светское государство.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2008, 01:50
Пардон, а какое отношение бездомные собаки имеют к проблемам демократии в России? Это скорее проблема совершенно ублюдочного отношения к своим питомцам у одних; наличие экономических проблем у других бывших хозяев, не снимающее с них ответственности; отсутствия какого-либо внятного решения со стороны государства. При чем здесь политический строй, непонятно вообще.
И "все это для того что бы соответствовать западным стандартам" - что ЭТО?  И в чем соответствовать? В том, что бездомных собак не отстреливают или не усыпляют? (и, кстати, не могу вспомнить, когда я последний раз где-нибудь "на Западе" видел стаю бездомных собак).

Согласна!

Вставлю 5 копеек насчет бездомных собак))), напримет в Канаде и Штатах их вылавливали и стилиризовали, ну потом отпускали, но это уже неважно, сами понимаете. Может это не все методы которые были задействованы, но их сдесь нету вообще.

Зачем нам вообще соответствовать западным или восточным стандартам? Мы сильная страна с уникальной культурой , которая не похожа ни на Западную ни на Восточную.

В новостях тут показали храм в Питере, где висит икона Св. Матрены, рядом с которой Сталин. В блогах и форумах разгорелась сразу же дискуссия, но больше всего мне понравился такой вот ответ на эту икону:

ЦитироватьСвятцы Будущего. Святой Владимир Всероссийский.
До канонизации - Владимир Владимирович Путин, в прошлом президент и правитель России с 2000го года.

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff19.rimg.info%2F1574366_4a990f10e9706d408bdd2201c1bdcf74_1.jpg&hash=f3c2d12b0b7a65ec382c19643903fc834a5cc6a3)

Почитание

Как святой, почитается во всех православных регионах, особенно на родине в Путинограде (бывш. Санкт-Петербург) и в столице. Справляют молебен по Св. Владимиру Всероссийскому и в провинции. Во время службы священник одевается в серую рясу с галстуком, берёт в руки книгу Конституции Российской Федерации и целует её после Библии, затем он обходит всех прихожан, целуя их в живот. Молебен проходит быстро и кратко, без лишних слов. После чего святой отец советует всем читать Библию, Талмуд и Коран. День Св. Владимра Всероссийского - 7 октября. В деревнях принято отмечать его с особым размахом: с фейерверками, гуляньями и ритуальным "голосованием за Путина" в главной избе-читальне. С ним связаны и народные приметы: "Дождь на Путина Володю, это сцуко к непогоде". Также 7 октября - официальный государственный праздник Российской Федерации.

Иконография

Изображается Святой Владимир Всероссийский обычно в серой, бурой или тёмно-зелёной одежде, что подчёркиваает его скромность и смирение. В правой руке он держит скипетр, символ стабильности и государственности. Причём держит его всегда вертикально, орлом вверх - это означает вертикаль власти и подъём уровня жизни в стране, которое при нём произошло. Скипетр раскрашен ярко, как пасхальное яйцо, что указывает на благополучие подданных его как правителя Руси. Левая рука святого Владимира Всероссийского расположена в складках одежды, что символизирует его работу до занятия им президентского поста. Он как бы говорит, что у него в рукаве еще полно трюков и сюрпризов, которыми он в годы правления неприятно удивлял недругов и несогласных с ним. Рот Святого всегда приоткрыт. Он как бы показывает смотрящему, что волен говорить что угодно в своей свободной стране, олицетворяя свою личную свободу слова.

Святые Места

Паломников несомненно заинтересуют многочисленные святыни, расположенные в Путинограде: дом где жил Св. Владимир, школа, где он учился, юридический факультет, где он получал высшее образование. Главная Святыня - это часовня Св.Владимира на Литейном Проспекте дом 4. Другие святыни расположены в Москве (Церковь в Кремле) и Дрездене, Германия (часовня на месте пивной, где откушивал Св.Владимир). Мощи его захоронены в Мавзолее на Красной Площади в Москве.

ДОПОЛНЕНИЕ:
Молятся Св. Владимиру Всероссийскому перед важным делом или же во избавление от опасности. Он помогает во всех начинаниях, даёт совет каждому страждущему, так как у него всегда есть ответ на каждый вопрос: например, почему утонула лодка или как следует поступать с террористами. Как защитник русского народа и веры спасает он православных от любых бед, если они не противоречат Конституции РФ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 октября 2008, 01:50....
И "все это для того что бы соответствовать западным стандартам" - что ЭТО?  И в чем соответствовать? В том, что бездомных собак не отстреливают или не усыпляют? (и, кстати, не могу вспомнить, когда я последний раз где-нибудь "на Западе" видел стаю бездомных собак).


И закрытие выставок - это достижение? Неужели в России организациям типа НС заняться больше нечем, кроме как воевать с выставками, где показывают - какой кошмар! - оклад иконы из икры или целующихся милиционеров? Эта война только доказывает правоту Гинзбурга, говорившего о воинствующем клерикализме. Лучше бы детьми беспризорными занимались, например, или хотя бы теми же собаками.

В чем Гинзбургу надо быть осторожнее - в призывах соблюдать Конституцию, и не смешивать в одно целое государство (школу)  и религию? Россия ведь - пока еще - светское государство.

Прочитал не все...
Свое мнение все же выскажу.

1.Демократия сказка для простаков. ее нет ни где и не будет никогда.
Все что мы сейчас видим или знаем - это не демократия.
2.Поклонение Западу честно сказать достало... Пусть они приедут к нам и попробуют здесь сделать то же самое...  Вы забываете о размерах и климатических условиях... будь у нас страна с курячью ..опу мы бы тоже мыли тротуары шампунем... впрочем я видел у нас в городе моют...
а в остальном - стать тупым и толстым амером - это должен быть наш идеал?

Любая власть мечтает о тупом большенстве, прослойке (маленькой) умных ученых и прослойке функционеров(они же власть)...

никогда и никому не был нужен думающий народ. Он работает плохо...  постоянно возмущается когда его обманывают... и вообще часто задается мыслью а зачем ему такое государство?

Цитата: Ишамаэль от 25 ноября 2008, 11:55
Любая власть мечтает о тупом большенстве, прослойке (маленькой) умных ученых и прослойке функционеров(они же власть)...

Ну просто сразу же видно, что писал человек из умного меньшЕнства...
:D :D :D

Цитата: Ишамаэль от 25 ноября 2008, 11:55
Прочитал не все...
Свое мнение все же выскажу.

Это в России традиция такая, что ли? "Я ПастернакА не читал, но осуждаю!" :D

Вот именно!!!Мы русские,у нас свой характер))

Нда... По-моему, последнее, чем следует гордиться - это безграмотность (особенно в знании родного языка) и нежелание слушать (в данном случае, читать) собеседника. И уж тем более обобщать это на всех. >:(

Вот-вот,И ненадо злится,я ж не говорю что все такие,бывают исключения-мутанты.

Пусть чуть-чуть не в тему, но зато мысли правильные...


— Вот, дети, — мерно расхаживала по классу Лидия Ивановна, — скоро закончите школу, мальчики пойдут в армию, девочки выйдут замуж...



— Лидьванна! — отозвался с последней парты Марк Гольштейн.

— А зачем в армию?

— Что значит, зачем? — растерялась учительница. — Родину защищать!

— А что значит — Родина? — не унимался Марк.

— Родина? Ну как же, что занчит... Это ... место, где ты родился!

— Значит я буду защищать Китай?

— Почему Китай!

— Я там родился.

— Нет, же, Родина — это не только то место, где ты родился, но где вырос...

— Ну так я там и рос! Целых пять лет!

— Пять лет — это слишком мало для понятия родины... ты же не говоришь по-китайски, не живешь традициями Востока...

— Нет, я по-китайски не говорю, я говорю по-русски, по-английски, немного по-французски...

— Значит Китай — не твоя родина. Твоя родина там, где родились так же твои предки...

— Мой отец родился в Петербурге, а мама в Кишеневе... Значит я буду защищать Россию и Молдову?

— Нет, ты будешь защищать ту страну, в которой прошло твое детсво, твои лучшие воспоминания...

— Алжир, мы там жили, пока мне не исполнилось 11 лет, у меня замечательные воспоминания об это стране!

— Нет.. не Алжир! Защищать страну, близкую по духу и вероисповеданию...

— Ммм.. ну поскольку я еврей, неужели защищать буду Израиль... Лидьванна! А как я буду защищать Израиль, неся службу в белорусской армии?

Очки Лидии Ивановны с кончика носа плавно перемещались все выше и выше, пока не оказались и вовсе на лбу. Класс с интересом наблюдал за происходящим. Марик прекрасно умел срывать уроки.

— Марик, — неуверенно сказала Лидия Ивановна. — Ты в белорусской армии будешь защищать Беларусь...

— Но если она мне совсем не родина! Что я там буду делать? Получается, что у меня совсем нет родины! А раз мне нечего защищать, значит в армию можно не ходить?

— В армию обязательно нужно ходить...

— Зачем?

— Чтобы стать настоящим мужчиной! — уверенности в голосе учительницы с каждым вопросом ученика становилось все меньше и меньше.

— Лидия Ивановна! Но ведь, чтобы стать настоящим мужчиной, нужна не армия!

— Что же? , — спросила она на свою беду.

— Ну вы столько лет живете, а как будто не знаете! Конечно же женщина!

Класс взорвался дружным хохотом. Лидия Ивановна побледнела. Трудно находить аргументы для подобных, пусть и логичных, заявлений. Она хотела попросить Марика пригласить к ней его родителей, но в данный момент забыла все слова. Спасительный звонок на перемену вывел ее из оцепения. Старшеклассники тут же загалдели, зашумели и разбежались.



Лидия Ивановна, как могла, побежала в учительскую. Бросив на стол журнал, она упала в кресло и разрыдалась... Она, заслуженный педагог с 40-летним стажем, не может объяснить 15-летнему сопляку с китайско-африканским прошлым, где у него Родина. Потому что в юные годы Лидии Ивановны Родина была одна — Советский Союз, и настолько она была необъятна, что можно было объездить полмира, но при этом не выехать за границы родины... И казахи, и прибалты, и евреи, и чукчи... у всех была одна единственная Родина, и всем это было понятно... А теперь? Три часа на машине — и все! Нет Родины! Кугом одна сплошная заграница...

***

Следующим уроком была геометрия. Молодой учитель зашел в класс после звонка на урок.

— Сергей Михайлович! А зачем нужно идти в армию, если у тебя нет родины? — задал вопрос Марк.

— Марик, у тебя нету Родины?

— Нету...

— Как так?

— Понимаете, родился я в Китае, где прожил до 5 лет, потом мы с родителями переехали в Алжир, потом мне исполнилось 11 лет, и мы переехали в Беларусь.

— Очень хорошо, а сюда вы как попали?

— А тут бабушка...

— Марик! Так значит у тебя как минимум 3 родины!

— Ну раз на то пошло — значит 4! Я еще и еврей!

— Прекрасно! Значит тебя в армию заберут самого первого!

— Не хочу...

— Тогда к доске шагом марш! Доказываем теорему трехперпендикуляров! — Сергей Михайлович обвел глазами класс.

— Ну что, бойцы, у кого еще нет Родины?



После уроков в учительской было шумно. В свете провокаций со стороны учеников на тему «Что такое Родина», учителя искали определение «родины» как таковой и методах ее объяснения современным ученикам.



— Согласно общепринятому определению, Родина, отечество, отчизна, страна, в которой человек родился; исторически принадлежащая данному народу территория с её природой, населением, общественным и государственным строем, особенностями языка, культуры, опыта и нравов... — зачитывал официальный текст директор.

— А детям это как объяснить? — галдели учителя.

— У нас и негритята есть, и китайцы... — поддакивали завучи.

Дверь учительской распахнулась. С ведром и мокрой тряпкой небрежно завалилась Никифоровна — уборщица.

— Чаво ета вы тута расшумелися? Мне тута убирть нада! — грозно возмутилась Никифоровна.

— А мы тут решаем... что такое Родина... — робко промямлил директор. Всегда строгий и безапеляционный, он робел лишь в присутсвии проверки из РОНО и Никифоровны.

— Делать вот вам не@рен, — забурчала уборщица, — Родину они решают... А чо тут решать? Чо тут непанятнава? Родина — эта кагда и выпить есть с кем, и закусить, и пагаварыть за жизнь и на пенсию не страшна!

— На пенсию не страшно... — хором повторили учителя. На том и порешили.

***

— Пап! А че такое Родина?

— Сын, Родина, это такое место, куда ты весгда можешь вернуться, и где тебе будут рады...

— Па! А ты это здорово придумал!

***

— Итак, сегодняшний урок будет посвящен определению Родины! — Лидия Ивановна сияла. Она, как ей казалось, знала все возможные определения, и даже чувствовала себя способной объяснить это ученикам.

Последовали скучные определения, и как резюме, чтобы донести до умов и сердец щкольников, Лидия Ивановна выдала:

— Дети! Родина — это место, где хочется выйти на пенсию и достойно встретить старость!

— Судя по всему, вы, Лидия Ивановна, живете не на Родине!

— Да что вы такое говорите! Нам по 15 лет, мы еще школу не закончили, а вы — пенсия и старость!

— Мы не хотим на пенсию!

Лидия Ивановна побагровела.

— Тихо! — взвизгнула она. — Кто тут у нас самый умный? — Учительница плавно переходила на ультразвук.

— Я! — Гордо отозвался Марк.

— Ну-ка, расскажи всем, что такое РОДИНА! — она была уверена, что Марк не ответит, он не слушал ее сегодня...

— Это такое место, знаете... куда всегда можно вернуться! Из любого места! — Парировал ученик.

— Круто! — все загалдели. — Вернуться откуда-нибудь — это гораздо интереснее, чем на пенсию!

Класс расшумелся.

Лидия Ивановна тихонько опустилась на стул и впервые задумалась о том, чтобы действительно уехать на Родину. То есть выйти на пенсию.

По голосованию видно, что большинство форумчан все таки - предпочитает в нашей стране некую тоталитарную форму правления. Все ж таки империя -это всегда император т.е. монархия.

неужели мы все же больше склонны и вправду больше к востоку нежели к западу?

Смотря в каких масштабах брать понятие Родина.Можно быть иностранцем,и считать себя русским,А Россию-родиной.Но ведь не всегда тебе на Родине рады.

А по

Цитата: Met Couton от 28 ноября 2008, 14:46
неужели мы все же больше склонны и вправду больше к востоку нежели к западу?

Политический строй может быть любым,в любой части планеты.

Знаменитый американский писатель Роберт Энсон Хайнлайн был убежденным монархистом, к примеру. В монархии тоже много разумного, когда личность приличная.

А вот вам еще цитата: "Государство всегда называет себя Родиной, когда собирается отправить на смерть своих сыновей".

Тот же СССР был подобием монархии,только вместо монарха была правящяя партия.
Только есть очень много плясов в монархии.

Цитата: Trydent от 28 ноября 2008, 13:43
Пусть чуть-чуть не в тему, но зато мысли правильные...
— Вот, дети, — мерно расхаживала по классу Лидия Ивановна, — скоро закончите школу, мальчики пойдут в армию, девочки выйдут замуж...
— Лидьванна! — отозвался с последней парты Марк Гольштейн.
— А зачем в армию?
— Что значит, зачем? — растерялась учительница. — Родину защищать!
— А что значит — Родина? — не унимался Марк.
— Родина? Ну как же, что занчит... Это ... место, где ты родился!

Очки Лидии Ивановны с кончика носа плавно перемещались все выше и выше, пока не оказались и вовсе на лбу. Класс с интересом наблюдал за происходящим. Марик прекрасно умел срывать уроки.

Если Марику не повезет, то ему придется стирать портянки в чужой армии чужой страны.
Если Марику повезет, то он найдет для себя Родину.
Если Марику сильно повезет, то он проживет и без своей Родины.
Если Марику очень сильно повезет, то он никогда и не озадачится вопросом есть-была ли у него Родина.

Цитата: Ингтар от 02 декабря 2008, 18:37
Если Марику не повезет, то ему придется стирать портянки в чужой армии чужой страны.
Если Марику повезет, то он найдет для себя Родину.
Если Марику сильно повезет, то он проживет и без своей Родины.
Если Марику очень сильно повезет, то он никогда и не озадачится вопросом есть-была ли у него Родина.

Скорее всего он будет болеть за Родину, не важно что это такое, главное, что по болезни в армию идти не придется :)

Цитата: Бастет от 05 декабря 2008, 12:53
Скорее всего он будет болеть за Родину, не важно что это такое, главное, что по болезни в армию идти не придется :)

ничего подобного, все это зависит от конкретных обстоятельств субьекта.

Цитата: Карай ан Калдазар от 28 ноября 2008, 14:53
А поПолитический строй может быть любым,в любой части планеты.

Ну в настоящее время "западная цивилизация" состоит из более-менее демократических государств. (Конституционные монархии там по сути та же демократия с данью старине глубокой). Восточные же государства как на дальнем так и на ближнем востоках  в большей части представлены жесткими более менее тоталитарными режимами. Вот на этой основе я и делаю свой вывод

Демократия может быть видимой,а на самом то деле.Ведь В СССР Самая превая констиуция предусматривала все демократические права и свободы.А на самом деле?

Гражданские права и свободы - это не признак демократии вообще.
Единственный признак - это схема управления, посторенная на выборах, где участниками процесса могут быть все граждане избирательного возраста.
В Советском союзе была система выборов депутатов - поселковых, городских, районных и т.д. вплоть до выборов депутатов Верховного Совета.
Вы не путайте управление страной и партийную организацию - просто все смешалось... КПСС называлась правящей партией, мандат на правление которой был выдан ей народом - тем же самым Верховным Советом. Точно также дела обстоят в пресловутых США - есть правящая партия, мандат которой подтверждается Сенатом. Просто у них две партии, а у нас была всего одна...

НО! Причем тут вообще демократия-то? Ее нет, не было и не будет никогда в современном мире.

Цитата: Trydent от 08 декабря 2008, 07:24
В Советском союзе была система выборов депутатов - поселковых, городских, районных и т.д. вплоть до выборов депутатов Верховного Совета.

"Не важно как голосуют, главное как считают"(с). Говорят автор Йосиф Виссарионович

Давайте на сего господина перестанем ссылаться, про него уже много сказано и в этой теме и в других!!!

Ну почему же... вот, будет интересно. Речь Сталина на XVIII съезде ВКПб

"«...2. Обострение международного политического положения, крушение послевоенной системы мирных договоров, начало новой империалистической войны

...Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало новой империалистической войне. В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия — на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Маньчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года — Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. — остров Хайнань.

Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию, от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара.

После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке — договор девяти держав, а в Европе — Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия — Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций.

Новая империалистическая война стала фактом.

В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы, раньше чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидная «ось Берлин — Рим», т. е. некоторая геометрическая формула насчет оси. (Смех.)

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидный «треугольник Берлин — Рим — Токио», т. е. маленькое увлечение геометрией. (Общий смех.)

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! «Мы» ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте «антикоминтерновский пакт», заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать «очаги» Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях Испанского Марокко. (Смех.)

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими «осями», «треугольниками» и «антикоминтерновскими пактами» невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия — Абиссинию, Германия — Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе — Испанию, — все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров — военным блоком, а агрессоры — агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних."

Не правда, ли схоже с нынешней ситуацией в мире? И тон выступлений наших нынешних политиков - только замени названия государств - совпадает почти до буквы.

Ситуация по мне так совсем непохожа.

До недавнего времени (в течение 1995-2008) налицо былая явная попытка США (и стран ближайших союзников) экономической и политической экспансии, которую не очень умные ребята зачем то решили провести с помощью армии. И сейчас они имеют то что имеют.
Россия же в данной ситуации, выглядит в роли отступающего и огрызающегося более слабого государства. (несмотря на то, что это моя страна и я за нее болею все таки душой, но тем не менее для меня это так).
Тут нет передела сфер влияния, в пользу когда-то обиженных и теперь горящих реваншем. Тут есть попытка упрочить итоги победы более мощными странами и борьба за удержание влияния проигравшими.