Цитата: Lewis от 24 сентября 2008, 17:43
Не только она. Одна из важнейших - в СССР до конца не был решен национальный вопрос, один из важнейших вопросов для империи. В противном случае республики не начали бы с такой скоростью отделяться одна за другой.
он вобще небыл решен.
Цитата: Lewis от 24 сентября 2008, 17:43
Так что я лично надеюсь, что все эти разговоры и горькие вздохи о былой Империи (согласен, приятно вспомнить - в моём случае поразмышлять по временам моих родителей\дедов - советские времена, когда мы все были одной страной и т.п., но история не стоит на месте и мы должны двигаться дальше, принимая мир таким, какой он есть) так и останутся разговорами и не выльются во что-нибудь похуже.
смешно пытатся вспомнить чтото приятное об огромной зоне которой по сути был СССР.
Для кого он был огромной зоной. Все сидели что ли? Везде колючая проволока была? Не помню почемуто.
Цитата: Дамер от 24 сентября 2008, 21:21
смешно пытатся вспомнить чтото приятное об огромной зоне которой по сути был СССР.
Дамер, позвольте полюбопытствовать - сколько Вам лет? Как хорошо Вы
помните СССР, чтобы выносить такие суждения на
личном опыте, а не основываясь на словах третьих лиц?
Цитата: игорь от 24 сентября 2008, 21:29
Для кого он был огромной зоной. Все сидели что ли? Везде колючая проволока была? Не помню почемуто.
для всего населения кроме верхушки конечно т.е партийной и чекисткой номенклатуры. И ненужно воспримнимать понятие зона так ограниченно.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 сентября 2008, 22:56
Дамер, позвольте полюбопытствовать - сколько Вам лет? Как хорошо Вы помните СССР, чтобы выносить такие суждения на личном опыте, а не основываясь на словах третьих лиц?
возраст не имеет значения в подобных случаях, когда есть возможность опиратся на уже существующую обширную доказательную базу.
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 12:18
возраст не имеет значения в подобных случаях, когда есть возможность опиратся на уже существующую обширную доказательную базу.
Ну и где же база? Приведите развернутое доказательство Ваших слов.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 12:59
Ну и где же база? Приведите развернутое доказательство Ваших слов.
всех выступающих с подобными вопросами отсылаю к соответствующему труду по данной теме-"500летней войне"
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 13:04
всех выступающих с подобными вопросами отсылаю к соответствующему труду по данной теме-"500летней войне"
А подробнее? Автор? Ссылка для скачивания? И -
самое главное - почему я должен верить малоизвестному произведению, неизвестного автора, если живые очевидцы, говорят совсем другое? А Вы, Дамер, поспрашивайте сами тех кто жил при Советском Союзе, хотя бы на нашем форуме. АЛЬБЕ, Долбику, Алексею_3000 я поверю больше, чем какой-то "500летней войне".
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 13:18
А подробнее? Автор? Ссылка для скачивания? И - самое главное - почему я должен верить малоизвестному произведению, неизвестного автора, если живые очевидцы, говорят совсем другое? А Вы, Дамер, поспрашивайте сами тех кто жил при Советском Союзе, хотя бы на нашем форуме. АЛЬБЕ, Долбику, Алексею_3000 я поверю больше, чем какой-то "500летней войне".
Подробности ищите сами, это уже не мое дело.
Какие очевидцы? всем им промывали мозги с самого рождения все 70 лет существования преступного режима поэтому суждения их в большинстве своем наивны и поверхностны, затрагивая лишь внешнюю сторону положения дел того времени.
А доверять автору стоит уже потому что он один из немногих посвященных в реальное положение дел-изза специфики бывшей работы.
Дамер, докажите мне убедительно, что мозги промывали ИМ, а не ВАМ. Внимательно слушаю... ::)
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 12:18
для всего населения кроме верхушки конечно т.е партийной и чекисткой номенклатуры. И ненужно воспримнимать понятие зона так ограниченно.возраст не имеет значения в подобных случаях, когда есть возможность опиратся на уже существующую обширную доказательную базу.
Ненадо применять его так неограниченно, тем более черпая знания не из личного опыта, доказательная база существующая сейчас составлена новым политическим строем, который пришел к власти осуждая старый. Не помню ни одного бомжа, ни одной железной двери и решетки на домах (может единицы и были), в 4 года меня спокойно отпускали во двор без постоянного присмотра гулять (щас ребенка тпустите), любой и слесарь и педагог мог сьездить на отдых, получить мед.помощь и дать детям бесплатное образование- какая номенклатура, какие чекисты. Мой дед попал в плен еще в гражданскую (хорунжий уланского полка Войска Польского) и потом остался жить в СССР и всю войну прошел и ни каких репрессий не получил.
А такие авторы посвященные в реальное положение дел-изза специфики бывшей работы, скорее замазывают свои косяки изза специфики своей прошлой работы!
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 14:01
Не помню ни одного бомжа, ни одной железной двери и решетки на домах (может единицы и были), в 4 года меня спокойно отпускали во двор без постоянного присмотра гулять (щас ребенка тпустите), любой и слесарь и педагог мог сьездить на отдых, получить мед.помощь и дать детям бесплатное образование- какая номенклатура, какие чекисты.
Звучит очень ностальгически. Ах, как было хорошо, когда деревья были большими! Разочарую Вас. И алкоголики валялись по углам, и дети пропадали, и квартиры грабили, и людей убивали, и самолёты падали, и жуткие аварии случались (только это не афишировалось и поэтому вроде бы "этого не было"). Теоретически любой мог отлохнуть и получить квартиру за счет государства (профсоюза), фактически этими возможностями пользовались номенклатура и особы приближённые. Безплатно учиться и лечиться можно и сейчас (если себя не жалко).
По рассказам родителей могу утверждать : квартиры грабили. Факт. Нашу квартиру грабили дважды ( оба раза до моего рождения ). Оба раза при СССР. И оба раза грабителей не нашли. Во втором случае их даже и не искали, и даже не делали вид, что ищут.
Живые очевидцы... Сейчас. Когда мир открыт. Есть, пусть и относительно независимые СМИ, интернет, который практически невозможно проконтролировать. Всевозможные социальные сети. Контакт, Мир Тесен, Мой Мир, etc... Можно пообщаться с теми, кто что-то видел и что-то знает.
Но правда ли это?
Может быть, даже этот человек и не врёт и искренне пытается во всём разобраться. Но он видел лишь часть правды. Да и то не до конца разобрался в ситуации.
Что уж говорить о том времени.
Что могли знать о Великой Отечественной простые люди, пусть даже бывшие в оккупации, рядовые солдаты?
Откуда им было знать кто перед ним - солдат УПА или работник НКВД в форме УПА?
Ниоткуда.
А позже советский оратор им сказал, что небо нефритовое и они поверили, объяснил, что же они видели, хотя на самом деле видели-то они другое.
Цитата: Лианна от 25 сентября 2008, 15:15
Звучит очень ностальгически. Ах, как было хорошо, когда деревья были большими! Разочарую Вас. И алкоголики валялись по углам, и дети пропадали, и квартиры грабили, и людей убивали, и самолёты падали, и жуткие аварии случались (только это не афишировалось и поэтому вроде бы "этого не было"). Теоретически любой мог отлохнуть и получить квартиру за счет государства (профсоюза), фактически этими возможностями пользовались номенклатура и особы приближённые. Безплатно учиться и лечиться можно и сейчас (если себя не жалко).
Отчего же, квартиры получали не только номенклатурщики. Мои дед и бабушка, 40лет назад приехавшие в сибирский городок Ачинск, довольно быстро получили 3-х комнатную квартиру, ещё лет через 10 им было выделено 6 соток в одном из садоводств города. И это притом, что дед был простым монтажником, а бабушка воспитателем детского сада. А квартира 3-х комнатная потому, что у них было 3-е детей, хотя по тогдашним законам они не считались многодетной семьёй (многодетные считались от 5-и ).
Да, в СССР были очреди и однотипная, неслишком красивая одежда. НО не было засилия химии в продуктах. Пусть колбаса и была "из таулетной бумаги", но не из "нефтепродуктов", как сейчас. До сих пор знак ГОСТа, причём желательно СССРовских времён, для многих обозначает безопасность и качество продукта.
Грабили то да, но не в таком масштабе как сейчас, молчали или нет, но если такая ситуация была чегож не защищалась, чегож дети свободно гуляли, а алкоголики это одно а бомжи другое. И было это не давно. О ткуда опять бред про номенклатуру, получается у меня пол города номенклатура и бомжи стали бомжами т.к. раньше они принадлежали к номенклатуре? Сын пошел в бесплатную школу- 2е зарплаты я уже отдал, а зарплата у меня хорошая, сейчас родится второй- в бесплатную больницу еще столько же ушло.
ЭМТ- ваш вариант надо в теме судьбы рассматривать.
:)Лианна- у вас то откуда такие познания, действительно интересно.
Цитата: Ailene Marcasiev от 25 сентября 2008, 15:41
Живые очевидцы... Сейчас. Когда мир открыт. Есть, пусть и относительно независимые СМИ, интернет, который практически невозможно проконтролировать. Всевозможные социальные сети. Контакт, Мир Тесен, Мой Мир, etc... Можно пообщаться с теми, кто что-то видел и что-то знает.
Но правда ли это?
Может быть, даже этот человек и не врёт и искренне пытается во всём разобраться. Но он видел лишь часть правды. Да и то не до конца разобрался в ситуации.
Что уж говорить о том времени.
Что могли знать о Великой Отечественной простые люди, пусть даже бывшие в оккупации, рядовые солдаты?
Откуда им было знать кто перед ним - солдат УПА или работник НКВД в форме УПА?
Ниоткуда.
А позже советский оратор им сказал, что небо нефритовое и они поверили, объяснил, что же они видели, хотя на самом деле видели-то они другое.
Точно Гитлера опорочили и вообще войны не было а так в зарницу поиграли. Простые солдаты или нет, но не дауны же они, что за чушь то!
Отец как и мать приехали из деревни в Москву, где получили комнату в комуналке, отец сотрудник милиции, мать работала на печатной машинке, после рождения сестры получили двухкомнатную квартиру. Жили и ни на что не жаловались, отец до сих пор настальгирует по тому времени, так как его более чем устраивал тот уровень жизни и качество товаров, сестра на свое детство, тоже не жаловалась, это не говоря о деде который всю жизнь прожил в деревне и прошёл ВОВ, нов вот большего всего его расстраивал развал колхоза. По их словам было не так уж и плохо.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 15:51
Грабили то да, но не в таком масштабе как сейчас, молчали или нет, но если такая ситуация была чегож не защищалась, чегож дети свободно гуляли, а алкоголики это одно а бомжи другое. И было это не давно. О ткуда опять бред про номенклатуру, получается у меня пол города номенклатура и бомжи стали бомжами т.к. раньше они принадлежали к номенклатуре? Сын пошел в бесплатную школу- 2е зарплаты я уже отдал, а зарплата у меня хорошая, сейчас родится второй- в бесплатную больницу еще столько же ушло.
уголовщины действительно было меньше но это и нормально для любого полицейского государства. Истинный беспредел шел на уровне номенклатуры, распоряжавшейся нац. богатством по своей воле и без малейшего учета интересов страны. Также можно вспомнить тотальную коррупцию раскинувшую свои щупальца вскоре после смерти Сталина.
Цитата: Necros от 25 сентября 2008, 15:58
Отец как и мать приехали из деревни в Москву, где получили комнату в комуналке, отец сотрудник милиции, мать работала на печатной машинке, после рождения сестры получили двухкомнатную квартиру. Жили и ни на что не жаловались, отец до сих пор настальгирует по тому времени, так как его более чем устраивал тот уровень жизни и качество товаров, сестра на свое детство, тоже не жаловалась, это не говоря о деде который всю жизнь прожил в деревне и прошёл ВОВ, нов вот большего всего его расстраивал развал колхоза. По их словам было не так уж и плохо.
столицы это вообще всегда отдельный разговор-как правило жизнь там несравнимо легче чем на периферии.
Опять номенклатура! Да какая разница людям- воруют на верху или нет если простые люди сыты, обуты и под крышей. Тотальная коррупция после смерти Сталина- откуда это?
Если вы незнаете какие у страны были интересы, то как вы судите?
Просто у нас всегда, если строй сменился то надо сразу очернить предыдущий.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 17:15
Опять номенклатура! Да какая разница людям- воруют на верху или нет если простые люди сыты, обуты и под крышей. Тотальная коррупция после смерти Сталина- откуда это?
Если вы незнаете какие у страны были интересы, то как вы судите?
Просто у нас всегда, если строй сменился то надо сразу очернить предыдущий.
относительно сыт и одет-поскольку не выдерживает никакого сравнения с западным уровнем жизни. Но рабам конечно больше и ненадо кроме самых элементарных удобств.
Коррупция оттуда что все крупные должности в органах, партии и т.д продавались и покупались-по крайней мере в период застоя.
Тратить биллионы долларов в год на поддержку марионеточных режиов и партий при том что сама страна на грани нищеты-это повашему соответствует нац. интересам?
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 16:46
столицы это вообще всегда отдельный разговор-как правило жизнь там несравнимо легче чем на периферии.
Если столица вас не устраивает то можно и другой пример-деревня. Обычная деревня в Рязанской области, большинство местного населения были задействованы для работы в колхозе, с небольшой, но стабильной заработной платой, в деревне, магазин, школа, библиотека, общественная баня, медецинский пунк, клуб. У дедушки небольшой обрабатываемый участок, работа, машина москвич, мотоцикл урал, совершенно новые автомобиль и мотоцикл ему можно так сказать подарили как участнику ВОВ и хорошему работнику. Плюс неоднократно ему предлагали путёвки, но дедушка отказывался так как от хозяйства не сбежишь.
Довольно не плохо правда?
Правда бабушка не сильно жалует довоенный периуд, так как у её семьи была изъята часть скота, а так же с церкви были сняты серебрянные колокола.Приходилось тяжело трудится на полях получая в замен в основном, с/х продукцию, а так же такие необходимые продукты, как соль, сахар, и не большую сумму денег, остальное добывалось натуральным хоозяйством, после войны жить стало лучше, бабушка как хороший работник получила путёвкув Балгарию.
Цитата: Лиса от 25 сентября 2008, 15:46
Мои дед и бабушка, 40лет назад приехавшие в сибирский городок Ачинск, довольно быстро получили 3-х комнатную квартиру, ещё лет через 10 им было выделено 6 соток в одном из садоводств города. И это притом, что дед был простым монтажником, а бабушка воспитателем детского сада. А квартира 3-х комнатная потому, что у них было 3-е детей, хотя по тогдашним законам они не считались многодетной семьёй (многодетные считались от 5-и ).
периодически начинались какие-то кампании. Может ваши и попали под какую-то компанию. В 70-х годах от нашего дома стенка отвалилась. Дом признали аварийным. Квартир не давали, стенку назад притянули и аварийность сняли.
Но я хотела на другом акцент поставить: не надо идеализировать, система была такая, что ресурсов катастрофически не хватало и шёл активный делёж. И быть тебе с квартирой или не быть решал функционер. И государство не давало пути решить свои проблемы без функционера.
Цитата: Лиса от 25 сентября 2008, 15:46
Да, в СССР были очреди и однотипная, неслишком красивая одежда. НО не было засилия химии в продуктах. Пусть колбаса и была "из таулетной бумаги", но не из "нефтепродуктов", как сейчас. До сих пор знак ГОСТа, причём желательно СССРовских времён, для многих обозначает безопасность и качество продукта.
А почему колбаса должна быть из туалетной бумаги? (Вы, кстати, совершенно напрасно поставили кавычки). Да всё потому, что не могла система обеспечить производительность труда. И качество не могла обеспечить (поэтому и придумали этот знак)
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 15:51
Сын пошел в бесплатную школу- 2е зарплаты я уже отдал, а зарплата у меня хорошая, сейчас родится второй- в бесплатную больницу еще столько же ушло.
ЭМТ- ваш вариант надо в теме судьбы рассматривать.
И раньше платили и репетиторам, и на школьные фонды, и врачам, и медсестричкам, и водопроводчику, и за поступление в институт. Это людской менталитет, он поколениями воспитывается.
Цитата: Necros от 25 сентября 2008, 17:30
Если столица вас не устраивает то можно и другой пример-деревня. Обычная деревня в Рязанской области, большинство местного населения были задействованы для работы в колхозе, с небольшой, но стабильной заработной платой, в деревне, магазин, школа, библиотека, общественная баня, медецинский пунк, клуб. У дедушки небольшой обрабатываемый участок, работа, машина москвич, мотоцикл урал, совершенно новые автомобиль и мотоцикл ему можно так сказать подарили как участнику ВОВ и хорошему работнику. Плюс неоднократно ему предлагали путёвки, но дедушка отказывался так как от хозяйства не сбежишь.
Довольно не плохо правда?
Правда бабушка не сильно жалует довоенный периуд, так как у её семьи была изъята часть скота, а так же с церкви были сняты серебрянные колокола.Приходилось тяжело трудится на полях получая в замен в основном, с/х продукцию, а так же такие необходимые продукты, как соль, сахар, и не большую сумму денег, остальное добывалось натуральным хоозяйством, после войны жить стало лучше, бабушка как хороший работник получила путёвкув Балгарию.
да такое может быть когда при Хрущеве пробились ростки конвергенции но это быстро свернули.
Такое и в 80-х было, было конечно не абы что, но вот такая деревня себя ущемленной не чувствовала.
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 17:29
относительно сыт и одет-поскольку не выдерживает никакого сравнения с западным уровнем жизни. Но рабам конечно больше и ненадо кроме самых элементарных удобств.
Коррупция оттуда что все крупные должности в органах, партии и т.д продавались и покупались-по крайней мере в период застоя.
Тратить биллионы долларов в год на поддержку марионеточных режиов и партий при том что сама страна на грани нищеты-это повашему соответствует нац. интересам?
Какая грань нищеты, какие рабы, какая продажа должностей? Откуда такое берется то?
Зато сейчас уровень жизни почти как на западе! Зачем ровняться на запад.
Чтобы прочесть пару книг(по теме, а не вообще) и зделать выводы о целом периоде да еще спорить с людьми которые жили тогда, надо обладать хоть какойто критичностью, а пока только подростковый максимализм.
Лианна ответьте тогда откуда взялись бомжи и почему каждый был уверен, что без жилья и без врача и без образования и работы не останется, если все так плохо было.
Была поговорка- "прилавки пусты, зато кухни полны". А сейчас когда прилавки полны- на многих кухнях готовить нечего.
Цитата: Necros от 25 сентября 2008, 17:38
Такое и в 80-х было, было конечно не абы что, но вот такая деревня себя ущемленной не чувствовала.
это в большой степени зависело от местных партфункционеров-тупо набивать себе карман за счет народа или пытатся при том хоть както развивать регион.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 17:40
Какая грань нищеты, какие рабы, какая продажа должностей? Откуда такое берется то?
Зато сейчас уровень жизни почти как на западе! Зачем ровняться на запад.
Чтобы прочесть пару книг(по теме, а не вообще) и зделать выводы о целом периоде да еще спорить с людьми которые жили тогда, надо обладать хоть какойто критичностью, а пока только подростковый максимализм.
сравните показатели СССР и стран запада по уровню жизни-вот она грань нищеты. Рабы потому что номенклатура творила с народом что хотела-от заказных убийств до массового оболванивания. По продаже должностей в отдельных регионах есть конкретные цифры-от тех же органов, теперь эти данные рассекречены.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 15:51
ЭМТ- ваш вариант надо в теме судьбы рассматривать.
Во-первых не мой, а моих родителей. А во-вторых, при чем тут тема судьбы?
Предлагаю составить статистику. Все желающие опрашивают своих знакомых/родственников - но тех, кто жили при СССР, будучи уже взрослыми и самостоятельными людьми. Вопрос один и он простой "Когда жить было лучше - при СССР, или при РФ?" с вариантами ответа :
1. При СССР
2. При РФ
3. Затрудняюсь ответить/Примерно одинаково хорошо ( одинаково плохо )
Ну и о результатах опроса отписываться в эту тему. Составим общественное мнение :)
Дамер, я что-то никак не пойму... Сейчас не продаются должности? Или заказные убйства враз исчезли с падением Советского Союза? А может быть оболванивать народ перестали и теперь свободные СМИ рубят правду-матку?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:53
Дамер, я что-то никак не пойму... Сейчас не продаются должности? Или заказные убйства враз исчезли с падением Советского Союза? А может быть оболванивать народ перестали и теперь свободные СМИ рубят правду-матку?
теперь по крайней мере подобные факты незамалчиваются и расследуются. Хотя конечно сейчас немногим лучше чем тогда-слишком много гнили перетекло из старых органов власти в новые.
Что расследуется? Целенаправленное оболванивание населения страны на протяжении последних 18 лет - это расследуется? :o
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 18:01
Что расследуется? Целенаправленное оболванивание населения страны на протяжении последних 18 лет - это расследуется? :o
сам этот тезис весьма спорен.
но по срвнению с СССР хорошо уже то что в обществе появилась мультиполярность мнений.
Цитата: Дамер от 25 сентября 2008, 18:06
сам этот тезис весьма спорен.
Не более спорен, чем оболванивание во времена СССР. :P
Вообще, я придерживаюсь мнения, что оболванивали всегда и всех во все времена и во всех странах.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 17:43
...и почему каждый был уверен, что без жилья и без врача и без образования и работы не останется,
Потому, что это профессионально вкладывалось в голову.
Где это я говорила, что было всё плохо? Я обращала Ваше внимание, что далеко не всё было так хорошо, как сейчас пытаются это представить.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:51
Предлагаю составить статистику. Все желающие опрашивают своих знакомых/родственников - но тех, кто жили при СССР, будучи уже взрослыми и самостоятельными людьми. Вопрос один и он простой "Когда жить было лучше - при СССР, или при РФ?" с вариантами ответа :
Это будет липовый опрос, т.к. люди были моложе и уже только за счёт этого им было лучше. У кого молодость припала на военные годы говорят, что тогда было лучше.
Цитата: Лианна от 25 сентября 2008, 18:13
Я обращала Ваше внимание, что далеко не всё было так хорошо, как сейчас пытаются это представить.
Я тоже так думаю. Но, полагаю, верно и обратное - далеко не всё было так плохо, как сейчас пытаются это представить. ;)
Цитата: Лианна от 25 сентября 2008, 18:13
Это будет липовый опрос
Почему же липовый? Вот ты же не говоришь, что тогда было лучше чем сейчас... или... все-таки говоришь? ::) :D
Цитата: Лианна от 25 сентября 2008, 18:13
Потому, что это профессионально вкладывалось в голову.
Где это я говорила, что было всё плохо? Я обращала Ваше внимание, что далеко не всё было так хорошо, как сейчас пытаются это представить.Это будет липовый опрос, т.к. люди были моложе и уже только за счёт этого им было лучше. У кого молодость припала на военные годы говорят, что тогда было лучше.
Профессионально вкладывалось в голову- это как? Люди учились и работали, а на самом деле это матрица была? Я еще не старик и говорю тогда было лучше, я сейчас имею больше возможностей чем имел бы тогда, но я вижу, что миллионы людей вокруг едва концы с концами сводят!
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 18:20
Почему же липовый? Вот ты же не говоришь, что тогда было лучше чем сейчас... или... все-таки говоришь? ::) :D
Потому, что вчерашние раки по три (маленькие) и сегодняшние по пять (но о-о-очень большие) нельзя сравнивать. Я вчера была оптимист без квартиры, а сегодня реалист упакованный. Ты умеешь сравнить красное и длинное? :)
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 18:42
Профессионально вкладывалось в голову- это как?
Это мало заметно. Со всех экранов, газет, плакатов шла информация, что наш строй самый успешный и справедливый строй в мире. Партия наш рулевой. Слава Леониду Ильичу. Народ и партия едины. Никогда "ничего не случалось". Пятилетки всегда выполнялись в три года, известные ткачихи всегда ткали полотна столько, что одевалась вся страна. Мне кажется, что психолог лучше знает как это делается.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 18:42
Я еще не старик и говорю тогда было лучше, я сейчас имею больше возможностей чем имел бы тогда, но я вижу, что миллионы людей вокруг едва концы с концами сводят!
Подожди, я думала мы говорим о том, как было при СССР? Открывайте тему о 1991-2008 годах, будем критиковать. :D
Начиная Р.Карцевым переходим в софистику Лианна....
Кроме критики нужна еще критичность.
По первому образованию я кстати практический- психолог, а то о чем вы говорите сейчас еще в большем обьеме и это понятно т.к. со времен доктора Геббельса нового не придумали тока СМИ стали мощнее.
В СССР в 80-е минимальная з/плата составляла 80 рублей, минимальная пенсия - 80 рублей, стипендия в ВУЗе - от 40 рублей, в техникуме - от 30 рублей.
Авиабилет Москва - Краснодар - 35 рублей
Килограмм вареной колбасы в КООПе - от 4 до 5 рублей
Комплексный обед в столовой - 60 копеек, в ресторане - 1 рубль.
14-дневный тур на Кубу - 600 рублей, Вьетнам - 180 рублей, путевка на 20 дней в Гудауту с трехразовым питанием - 180 рублей.
Буханка хлеба - 16 копеек, батон - 30 копеек, литр молока - 20 копеек.
Квартплата за 3-комнатную квартиру - в среднем 12 рублей, взнос за 4-комнатную кооперативную - 55 рублей.
Образование - бесплатно, мед. обслуживание - бесплатно, консультация юриста по трудовому праву, в т.ч. составление искового заявления и представление интересов в суде, - бесплатно.
Первому секретарю ГК партии областного центра полагались - служебное авто "Волга", комната отдыха и индивидуальный с/узел в рабочем кабинете, служебная дача 12 соток с одним работником, служебная квартира из расчета 9 кв.м жилплощади на человека плюс рабочий кабинет площадью 18 кв.м. Зарплата - по штатному расписанию, утвержденному Москвой, квартальная премия - по приказу, согласованному с ЦК. Все. Директор даже очень крупного предприятия имел меньше.
Можете сравнивать с нынешними реалиями. Не забудьте при этом, нынешний МРОТ - 2300 рублей.
Сейчас к сожалению положения по пенсиям и зарплатам и потреб.корзинам принимают люди ведущие счет в бакинских, наверно даже не задумываются что 100рублей, что 100 долариев.
А на самом деле даже сравнивать не надо у меня трешка своя- уходит 3700, а надо же иногда еще и питаться, ну я то в норме, а сосед должен около 300 тыс. за квартплату(он правда алкоголик), но есть и другие работают с утра до ночи и хватает еле - еле.
Мой один прадедед занимал какуюто важную должность в партии и поэтому его жена (моя прабабушка) не могла ходить в церковь и петь там в хоре. Его потом забрали как врага народа, а вернули больным и умер он через пол года. Изза этого моему деду было запрещено учиться в высшем учебном заведение. Реабилиторави потом конешно)))) спасибо родине! Моя бабушка чуть не умерла во время голода 32-33 годов. Второго прадеда сослали на Колыму потому что у него было две коровы и три свиньи, а не по одной. Мой отец покрестился в 44 года, а меня и моего брата так вообще подпольно. Моя мать помнит как один человек с работы стоял для всех по пол дня в очереди за синими курьми. Да деньги были, но что на них можно было купить? Ну разве в Москву сьездить, там помоему и сейчас недостатка нету ни в чем. [rus]
Из моих личных воспоминаний могу только выделить, "поклонение" дедушке Ленину и ... да и все пожалуй.
И таких как моя семей милионы, это их истории, а вот есть еще исторические источники напрмер о ГУЛАГе, Колыме, операцие "Чечевица", операцие "Висла" и много другое. Неужели вы хотите за этим скучать, а еще лечше вернуть??? :o
Это история трагична, но откуда миллионы семей то, миллионы семей это вся Россия.
Есть еще Солженицин которого по идее должны были расстрелять за те письма, что он писал с фронта (если так все было), дак нет недавно помер от старости.
Но были и такие семьи как ваша, никто и не говорит что это хорошо, плохо это.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 20:58
Это история трагична, но откуда миллионы семей то, миллионы семей это вся Россия.
Есть еще Солженицин которого по идее должны были расстрелять за те письма, что он писал с фронта (если так все было), дак нет недавно помер от старости.
Но были и такие семьи как ваша, никто и не говорит что это хорошо, плохо это.
все 70 лет оккупации трагичны(((
Почему ты везде видишь только плохое, откуда столько негатива на жизнь?
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 21:12
Почему ты везде видишь только плохое, откуда столько негатива на жизнь?
причем здесь это? в данном случае от того что творила преступная клика с одураченным ею народом, развалив великую державу, странно испытывать чтолибо кроме гнева и скорби.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 20:58
Это история трагична, но откуда миллионы семей то, миллионы семей это вся Россия.
А вот тут то вы и забываетесь, СССР - это не только Россия, а еще 14 республик, оттуда и милионы семей!
Вот и говорю тогда бы вся страна сидела.
Цитата: игорь от 25 сентября 2008, 21:31
Вот и говорю тогда бы вся страна сидела.
Для меня спорить о точном количестве в данном случае вообще антигуманно, можем договориться о сумме в пол России, идет?! (((
Скажу одно - очень напрасно вы тут в одну кучу мешаете СССР до 40х годов и после. Ну ооочень напрасно. Две по сути разные страны.
Да, если кому интересно, то один прадед у меня был раскулачен и депортирован неизвестно куда (во всяком случае, из моих родственников никто не знает, куда), еще один был сослан в лагеря, где и умер. Так что в пристрастности к режиму, надеюсь, меня не будут обвинять. РСФСР 20х и СССР 30х - жуть, кровавая жуть, я с вами согласен. Но в истории СССР были еще и 40е, и 50е, и далее года ;) Вот их надо отдельно от 20х-30х смотреть.
Цитата: JustAMan от 25 сентября 2008, 23:30
Скажу одно - очень напрасно вы тут в одну кучу мешаете СССР до 40х годов и после. Ну ооочень напрасно. Две по сути разные страны.
Да, если кому интересно, то один прадед у меня был раскулачен и депортирован неизвестно куда (во всяком случае, из моих родственников никто не знает, куда), еще один был сослан в лагеря, где и умер. Так что в пристрастности к режиму, надеюсь, меня не будут обвинять. РСФСР 20х и СССР 30х - жуть, кровавая жуть, я с вами согласен. Но в истории СССР были еще и 40е, и 50е, и далее года ;) Вот их надо отдельно от 20х-30х смотреть.
А знаете, не буду утомлять вас фактами если вы конешно не настоите (тогда за мной не постоит!), лучше вспомню народную мудрость тех времен. Может кто и улыбнетса [butcher] :
1.Трое рабочих попали в тюрьму. Спрашивают друг друга, кто за что сел. Первый рассказывает:
- Я всегда опаздывал на десять минут на работу - обвинили в саботаже.
- Я всегда приходил на работу на десять минут раньше - обвинили в шпионаже, - говорит второй.
- А я всегда приходил вовремя - обвинили в том, что у меня импортные часы, - жалуется третий.
2."Правда" объявила, что с радостью принимает письма в редакцию. Авторам обязательно указывать полное имя, адрес и имена ближайших родственников.
3.Вопрос:
- Почему агенты КГБ действуют по трое?
Ответ:
- Один умеет читать, другой - писать, а третий должен присматривать за этими двумя интеллигентами.
4.Советский гражданин накопил нужное количество рублей и наконец-то может купить машину. Заплатив деньги, он вдруг слышит, что машину дадут только через три года.
- Через три года! А в каком месяце? - интересуется он.
- В августе.
- В августе? А какого числа? - спрашивает он.
- Второго августа, - поясняют ему.
- А утром или вечером?
- Вечером. А зачем вам это знать?
- В этот день обещал прийти водопроводчик.
5. Леонид Брежнев приехал во Францию с официальным визитом, и ему устраивают эксклюзивную экскурсию по Парижу. Он ходит по великолепным залам Елисейского дворца, но лицо Брежнева остается, как всегда, каменным. Ему показывают шедевры Лувра - снова никакой реакции. Ведут к Триумфальной арке, но Брежнев не выказывает ни малейшего интереса. Наконец официальный кортеж привозит его к подножию Эйфелевой башни. Тут-то Брежнев наконец показывает, что он удивлен и поражен. "Но ведь в Париже 9 млн человек... вам явно нужно больше одной наблюдательной вышки".
А ну так давайте историю вообще выкинем и будем изучать анекдоты, случаем из Петровских времен ничего нет?
20- 30г шла борьба за власть, а дальше действительно было гораздо лучше, хотя нам щас расскажут наверное анекдот про Сталина, Жукова и хороший план...
Цитата: Йеннифер от 25 сентября 2008, 21:22
А вот тут то вы и забываетесь, СССР - это не только Россия, а еще 14 республик, оттуда и милионы семей!
Задело меня- информация к размышлению.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина?
После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
А мне анекдоты нравяться ;D Не хотите так не надо. Кстати есть такой Бен Льюис - написал книгу "Серп и хохот: история коммунистического режима в анекдотах коммунистического периода". Так он считает что анекдоты, где режим постоянно изображался как смехотворный и неэффективный, в конечном итоге - разумеется, вместе с множеством других факторов - приближают его крах.
Но хотите историю так вот Вам история, штрихи вернее:
50-60-тые:
- ура! от тоталитаризма к авторитаризму! Причем безмозглому во главе с Хрущовым. НКВД была над партией теперь под партией.
- 1957-58 Пастернака заставляют отказаться от Нобелевской премии, критика - художников-авангардистов и полное возвращение к соцреализму! Партия лучше понимает исскуство!
- 1962 год - розстреляна демонстрация трудящих, которые протестовали о повышение цен в Новочеркаске Ростовкой области! После суда было растреляно еще 7, а 114 - заключено!
- а еще в экономике какие перемены к лучшему - создание совнархозов! Только вот почему в это время сельское хозяйство самое слабое звено советской экономики?! Тогда мы кукурузу посеем, а то что глупо это, потеряем посевную площадь и в 1963 почти голод будет так ничего, купим зерно за границей (но никому не скажем ;))
- реформу денежную провели, зарплату повысили, но деньги уменьшили свою реальную стоимость за 1961 год на 10 % и все збережения ... (не уточняю куда ушли)
- и десиденты возникли в это время просто так без всяких причин, ну не было у них нужды требовать соблюдений прав человека, законность конституции и тд.?!
Да, конешно были и позитивы, возрасла промышленность, полетели в космос, дали паспорта, настроили "хрущовок" и думали народу так рот и уши заткнуть, да не тут то было...
Ладно, позно уже, спать иду. Если ктото уверен что это борьба Хрущова за власть, а дальше все клево было, говорите, обсудим.
з.ы. И если Вы считаете что все разстрелы, концлагеря, разкулачевание, переселине целых народов в 20 -30 тых - это просто борьба за власть?! ... может и так, но разве вам хочеться жить при такой власти?
Игорь на Ваш вопрос вот так сразу ответить не смогу, но попытаюсь всетаки кое какие цифры предоставить.
Например с 1935 - 1941 год (при Сталине) - расстреливалось 1 милион человек ежегодно!!! (данные эти были предоставлены МГБ СССР в 1956 году). Это уже 6 млн.
Также, согласно только официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930-56 единовременно содержалось более 2,5 млн человек (максимум был достигнут в начале 1950-х в результате послевоенного ужесточения уголовного законодательства и социальных последствий голода 1946—1947).
Вот вам уже милионы о которых я вам говорила.
Был еще Красный терор Ленина, там вообще страшные цифры. Все ети дела «Национального центра», «Тактического центра», репрессии по отношению к казачеству. Гдето читала что при Ленине расстреливалось 1,5 млн. человек в год. Даже страшно считать сколько это.(((
Цитата: Йеннифер от 26 сентября 2008, 09:09
Игорь на Ваш вопрос вот так сразу ответить не смогу, но попытаюсь всетаки кое какие цифры предоставить.
Например с 1935 - 1941 год (при Сталине) - расстреливалось 1 милион человек ежегодно!!! (данные эти были предоставлены МГБ СССР в 1956 году). Это уже 6 млн.
Также, согласно только официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930-56 единовременно содержалось более 2,5 млн человек (максимум был достигнут в начале 1950-х в результате послевоенного ужесточения уголовного законодательства и социальных последствий голода 1946—1947).
Вот вам уже милионы о которых я вам говорила.
Был еще Красный терор Ленина, там вообще страшные цифры. Все ети дела «Национального центра», «Тактического центра», репрессии по отношению к казачеству. Гдето читала что при Ленине расстреливалось 1,5 млн. человек в год. Даже страшно считать сколько это.(((
6 млн.- где захоронения? Кроме 56года нет инфы? А то борьба с культом личности и т.д.
20 млн. погибли из-за войны, 6 млн. расстреляны, миллионы сидят- кто на воле члены политбюро и чекисты только что ли, сами то подумайте, кто страну то восстановил, в СССР что несколько млн. человек на свободе жили, а остальные в полу мифических лагерях? Возьмите население страны и свои цифры и сравните что получится. А получится да страшно, но может хоть сами увидите невозможность такого масштаба вещей.
При Ленине гражданская война шла, посмотрите мой пост про деда, как он то выжил.
На мой взгляд сравнивать тогда и сейчас нет никакого смысла, так как в то время работала уровниловка все жили как бы хорошо, государство пыталось этот уровень всем обеспечить. Людям очень многое давало государство, а не они сами, своим трудом, это зарабатывали. Да ниже не упадешь, но и выше врядли поднимишься.
Но вот скажите мне за счет чего оно это обеспечивало? За счет продажи сырья, а деньги эти не вкладывались в будещее, а проедались. И как только с сырьем вышла осечка, нефть в цене упала, так сразу появилась карточная система и ничего нельзя было купить уже. И в результате мы пришли к 90.
90е были закономерным итогом экономической политики СССР.
Так что зачем сравнивать, если бы эта система действительно была хорошей, то мы и сейчас бы продолжали так же жить.
1 млн. человек в год- тогда почему жертв репрессий озвучено 1300000 человек.
Эгвейн- это проигрыш в холодной войне, даже тогдашнее понижение цен на нефть, в апреле 1981г для этого У.Кейси встречался с Тюрки аль-Фейсалом и аль-Саудом, но это только один из аспектов.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 09:22
6 млн.- где захоронения? Кроме 56года нет инфы? А то борьба с культом личности и т.д.
20 млн. погибли из-за войны, 6 млн. расстреляны, миллионы сидят- кто на воле члены политбюро и чекисты только что ли, сами то подумайте, кто страну то восстановил, в СССР что несколько млн. человек на свободе жили, а остальные в полу мифических лагерях? Возьмите население страны и свои цифры и сравните что получится. А получится да страшно, но может хоть сами увидите невозможность такого масштаба вещей.
Игорь, я не собираюсь спорить с Вами по поводу цифр, искать источники и переубеждать Вас, главное за что, почему и каким образом...
Система государства основана на страхе, унижение и истребление человеческого существа для меня есть неприемлема и с Вашего разрешения, на этом, я закончу нашу дискуссию.
Если вам НАДО искать источники, значит до этого вы озвучили голословную информацию ни на чем не основанную кроме слухов и анекдотов- как тогда вообще вы можете что то утверждать.
Что касается завершения дискуссии, то мое разрешение или запрет я думаю роли не играют- это ваше решение и я могу только согласиться с ним.
Не знаю, моя семья тоже пострадала в 20-30-х. Прапрадеда, говорят, раскулачили, но слава Богу не сослали. А ведь у него было 7 сыновей (не считая 2-х дочерей). Все выжили, выросли и женились и своих детей нарожади. Примерно подсчитать количество рабочих рук я не берусь, но сами понимаете, что с такой оравой можно было неплохое хозяйство иметь. Вот они и имели прау лошадок, пяток коровок да десятка 2 овец (кур, гусей не знаю сколько было). Так вот, кто-то решил, что Субботины живут слишком хорошо и богато и раскулачили их. Потомт в колхоз загнили.
А через несколько лет руководителем этого колхоза стал один из его сыновей. Колхоз считался лучшим в районе (потому как человек и сам с детства привык работать и с других спрашивал соответственно). А потом была война.
Так вот я и не знаю, обидела меня советская власть или нет?
Ну что вы уцепились за "советскую власть"? Неужели до сих пор не ясно, что рассматривать надо различные периоды, и оценка им разная? Касательно Вас, Лиса, несомненно, после революции новая власть Вашу семью обидела (как иначе назовёшь насильственный отъём имущества?), что касается руководства колхозом, тут уж я не знаю, плюс это или минус - надо по ситуации смотреть. С одной стороны, руководить колхозом, и хорошо руководить - это хорошо, а с другой кто знает, без колхоза могло быть и лучше.
Эгвейн: про нефтяную иглу полностью согласен. Ни в коем случае нельзя было на нее садиться. К сожалению, абсолютно то же самое происходит сейчас, и это несколько пугает...
игорь: честно говоря, удивлен, услышав от Вас столь разумную дискуссию ::) Согласен почти со всем :)
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 09:39
Эгвейн- это проигрыш в холодной войне, даже тогдашнее понижение цен на нефть, в апреле 1981г для этого У.Кейси встречался с Тюрки аль-Фейсалом и аль-Саудом, но это только один из аспектов.
Если бы наша система не сидела так плотно на нефтяной игле, ничего бы не случилось. А так в СССР небыло хорошей производственной системы, производили все что угодно только не то, что нужно. Люди работали, но то что они производили по настоящему не имело спроса. А вот то что очень требовалось не производили.
И то что производилось нормально вывозилось в другие страны, и за бесценок продовалось. Т.е. пускали пыль в глаза. Свои же отстаивали огромные очереди за сомнительным товаром.
Как вы думаете долго могла прожить система, которая только брала и ничего не давала?
И Йеннифер права, система действительно была остнована на страхе и репрессиях и держалась на них, имела какие-то достижения, но как только они исчезли, то система развалилась. Не сразу еще некоторое время пожила за счет наработанного. Собственно о военном коммунизме вы все скорее всего слышали.
Судить о большой стране нужно объективно.Больше всего здесь говорили о ценности человеческой жизни.А в масштабах страны нужно говорить о ценности жизни каждого гражданина.Количественным критерием благополучия страны и состоянием жизненных условий является продолжительность жизни.Надеюсь ,что всем известно :в СССР она была лет на 15-20 больше.Да и численность населенияя.в том числе русского ,росла.Состояние здоровья стоаны оченивается по тому,как относятся к самым беззащитным слоям населения:детям ,пенсионерам.У пенсионеров ленсии ниже прожиточного уровня ,а беспризорных детей (да и просто брошеных)больше ,чем во время войны.Сейчас наше общество антигуманно.Главная цель-деньги,а все остальное только слова.
Цитата: JustAMan от 26 сентября 2008, 10:55
Ну что вы уцепились за "советскую власть"? Неужели до сих пор не ясно, что рассматривать надо различные периоды, и оценка им разная?
оценка везде однозначная-узаконенный беспредел, неважно кем инициируемый-только генсеком или номеклатурой вцелом.
Цитата: Дамер от 26 сентября 2008, 12:08
узаконенный беспредел
Можно подумать, что сейчас не узаконенный беспредел.
Вообще, любая власть - это всегда узаконенный беспредел. Вопрос только в том, насколько этот беспредел полезен для страны в целом.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 сентября 2008, 12:17
Можно подумать, что сейчас не узаконенный беспредел.
Вообще, любая власть - это всегда узаконенный беспредел. Вопрос только в том, насколько этот беспредел полезен для страны в целом.
сейчас он ненастолько тотален.
Не любая если нормы права действуют как в отношении верхушки так и простых граждан.
Цитата: Дамер от 26 сентября 2008, 12:22
сейчас он ненастолько тотален.
Не думаю, что и в 50-е - 60-е - 70-е годы он был
настолько тотален.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 сентября 2008, 12:48
Не думаю, что и в 50-е - 60-е - 70-е годы он был настолько тотален.
был если судить по тому что верхушка даже не всегда сохраняла видимость соблюдения своих же законов в отношении т.н граждан.
JustAMan - я вообще полон сюрпризов. :D а когда это я вел не разумную >:(
Дамер - вы опять абы сказать неважно что, расскажите о том какой вы беспредел верхушки испытали на себе.
Егвейн- система брала и давала уверенность в завтрашнем дне, а щас я плачу налоги, плачу за кучу справок, плачу за многое т.к. могу платить, но в том что будет завтра не уверен.
Непомню кто сказал Кант или Декарт - Свобода осознанная необходимость. А сейчас несвобода осознанная необходимость.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:20
Дамер - вы опять абы сказать неважно что, расскажите о том какой вы беспредел верхушки испытали на себе.
я опираюсь лишь на факты в данном случае.
Цитата: Дамер от 26 сентября 2008, 13:26
я опираюсь лишь на факты в данном случае.
Какие факты? Вы, как всегда голословны. Факты за вас выкладывают другие.
Ну так приведите факт.
Цитата: Лиса от 26 сентября 2008, 13:31
Какие факты? Вы, как всегда голословны. Факты за вас выкладывают другие.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:33
Ну так приведите факт.
достаточно вспомнить процесс Рокотова и Файбищенко, за валютные операции предусматривалось всего 5 лет, но тогда закон мгновенно изменили и впаяли обвиняемым вышку-и это в разгар оттепели.
Это был показательный процесс, но я здесь беспредела не вижу. Сейчас- вчера бомж Иванов ограбил ларек и унес ящик водки и его посадили, а бизнесмен Сидоров ограбил вкладчиков на миллиарды и получил практически условное наказание.
игорь, Вам всё время хочется сравнить 2 ситуации в которых Вы жили. Из них Вы выбрали более для Вас приемлемую. А я считаю, что хорошее нельзя назвать хорошим только потому, что оно менее плохое.
В СССР всегда существовала двойная мораль. И то, что власть быстренько организовала "показательный процесс, но" ещё раз это подчёркивает. Я знаю, что Вас это не шокирует (читала ветку об отношениях мужчины и женщины). Просто двойная мораль развращает сознание людей. С одной стороны система истребила цвет общества (1917-1938), с другой развратила людей. То, что было вложено в головы людей, мы сейчас наблюдаем. Естественно обществу это не нравится, только это общество не хочет трезво посмотреть на причины, приведшие к такой ситуации.
Почему при колхозе хорошо, а без колхоза плохо? До 30-х годов жили без колхозов и кормили хлебом всю Европу. Ладно, плохо. Тогда почему люди не объединяются, это ж не запрещено? Да дело в привитой иждивенческой морали.
Вот и показан пример двойной морали, добавить нечего!
Цитата: JustAMan от 26 сентября 2008, 10:55
игорь: честно говоря, удивлен, услышав от Вас столь разумную дискуссию ::) Согласен почти со всем :)
Разумной эта дискуссия была бы, если автор статьи приводил источники, на которые он опирается, публикуя свои цифры и данные, при этом ругая других, страдающих тем же.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:20
JustAMan - я вообще полон сюрпризов. :D
Один из сюрпризов - отсутствие ссылки или хотя бы указания на авторство при беззастенчивом использовании метода copy-paste. Или я ошибаюсь, и зря обижаю игоря, поскольку это именно его псевдоним "П. Краснов" значится на странице (http://www.contr-tv.ru/print/783/), где размещена статья, которую он почти полностью скопировал в свой пост?
Цитата: JustAMan от 26 сентября 2008, 10:55
Ну что вы уцепились за "советскую власть"? Неужели до сих пор не ясно, что рассматривать надо различные периоды, и оценка им разная?
Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.
Цитата: игорь от 26 сентября 2008, 13:20
Егвейн- система брала и давала уверенность в завтрашнем дне, а щас я плачу налоги, плачу за кучу справок, плачу за многое т.к. могу платить, но в том что будет завтра не уверен.
Так вы сами себе противоречите, сейчас и есть завтрашний день для системы, люди были уверенны в таком завтрашнем дне?? Многие в которых вселили эту надежду, остались у разбитого корыта.
Сейчас конечно уверенности в завтрашнем дне нет, но зато есть осознание этого факта.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 сентября 2008, 15:27
Разумной эта дискуссия была бы, если автор статьи приводил источники, на которые он опирается, публикуя свои цифры и данные, при этом ругая других, страдающих тем же.
Один из сюрпризов - отсутствие ссылки или хотя бы указания на авторство при беззастенчивом использовании метода copy-paste. Или я ошибаюсь, и зря обижаю игоря, поскольку это именно его псевдоним "П. Краснов" значится на странице (http://www.contr-tv.ru/print/783/), где размещена статья, которую он почти полностью скопировал в свой пост?
Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.
Нет Красновым я действительно пользуюсь как источником часто и давно, т.к. его стать всегда достаточно широко освещают те или иные вопросы. Иногда обращаюсь к Земскому или Антонову, но они слишком впадают в крайности, а здесь вопросы которые просто заставляют задуматься и посчитать. Если этих источников мало то есть еще А.П.Шевякин, С.Н.Семанов, Р.К.Баландин, С.С.Миронов и другие. И совершенно ясно что от себя такое написать трудно не являясь очевидцем.
Но ваша ложка дегдя, как всегда уместна (серьезно, моя ошибка, что не назвал источник- никто не поинтересовался, а я увлекся), если честно то даже ожидал вашего появления т.к. просто преклоняюсь перед вашим умом, обьективностью и широтой знаний.
Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56
А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими.
как раз поэтому вы в это и неверите-изза внедренных в то время стереотипов, мешающих обьективному видению.
Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56
Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна.
ну и где конкретно были ваши финны? хорошо известно что для иностранцев были спец-зоны-витрины разного масштаба.
Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 00:56
К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.
единичный пример-не показатель в данном случае.
ЦитироватьДамер
Аша'ман
Черная Башня
Второй Капитан
ну и где конкретно были ваши финны? хорошо известно что для иностранцев были спец-зоны-витрины разного масштаба
Прошу прощения, а откуда это Вам хорошо известно? И как Вы представляете себе такую зону? Свобода передвижения этих финнов ничем не ограничивалась, они были У МЕНЯ ДОМА, работали на том же самом заводе, питались в той же заводской столовой, жили в той же самой заводской гостинице. Вообще откуда Вы черпаете подобные бредни?
Цитироватькак раз поэтому вы в это и неверите-изза внедренных в то время стереотипов, мешающих обьективному видению.
Почти двадцать лет "свободы и демократии" - достаточный срок, чтобы избавиться от стереотипов, если таковые имелись.
Цитироватьединичный пример-не показатель в данном случае.
Если у Вас есть возможность, то откройте статистику по структуре экспорта СССР и нынешних независимых государств. А если проще, то как вы думаете, могла технологически отсталая страна соперничать с США в области вооружений? Может, к примеру, нынешяя Эстония выпустить собственный самолет, вертолет, авианесущий крейсер или АПЛ, развернуть аналог американской GPS, построить АЭС?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 сентября 2008, 15:27
Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.
Можно узнать, а вы живете в России или судите о положении вещей в государстве из СМИ.
И почему вы думаете что идеология СССР была застойна.
Не понятно причем здесь материально- технический прогресс.
Раньше была ИДЕОЛОГИЯ, а сейчас она только зарождается.
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 20:38
Можно узнать, а вы живете в России или судите о положении вещей в государстве из СМИ.
Жил и работал как в СССР, так и в России (в данный момент времени бОльшую часть времени по работе провожу в России); причем, прямо по китайской поговорке-проклятью, "чтоб ты жил во время перемен", встречал рано утром в августе 91-го танки на Каширке при въезде в Москву, и оказался у гостиницы "Украина" напротив Белого дома в 93 (рядом офис был).
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 20:38И почему вы думаете что идеология СССР была застойна.
Застойна была не идеология, а все общество, как и в экономике (несмотря на то, что в некоторых отраслях промышленности СССР именно в эту эпоху - с середины 60-х до конца 80-х - почти догнал Запад), так и в жизни граждан страны (улучшение уровня жизни, произошедшее за это время, не соответствовало заявленным целям; и выигрывали от этого улучшения намного больше аппаратчики, а не простые жители, у которых не было доступа к распределителям, спецзаказам, спецпутевкам и т.п. и т.д.).
Если бы не нефтяной бум в 70-х, вряд ли бы экономика развивалась такими же темпами - с этим сложно спорить, по-моему.
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 20:38Не понятно причем здесь материально- технический прогресс.
А прогресс связан таким образом - если возобладает точка зрения "сделать как при Брежневе, только лучше" (http://www.apn.ru/publications/article11074.htm), то страна может скатиться в тот же застой - условия очень похожи (нефтяной бум; верхушка, заинтересованная в первую очередь, в своем благополучии - хотя нынешний упор на воплощение в жизнь нацпроектов дает основания надеяться, что к власти наконец пришли или постепенно приходят люди, достаточно обеспеченные, чтоб не только в карман класть, но и давать зарабатывать и вести достойную жизнь и другим; подавление политических свобод); так вот, если эта точка зрения выиграет, то никакого существенного прогресса не будет, к сожалению.
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 20:38Раньше была ИДЕОЛОГИЯ, а сейчас она только зарождается.
Вот это-то и волнует - если возобладает имперская идеология, будет то, что я описал выше, а необходимо, по моему мнению, реальное становление НАЦИИ как таковой - чего сейчас нет (и примером такой нации, как бы неприятно это не звучало, могут послужить те же американцы).
Вот наконецто, стала более понятна ваша позиция и не просто понятна, а даже как то более притягательна.
А про идеологию- не имею в виду 100% копию той, а какая то идеология вообще, чтобы появилось стремление не только наживы, чтобы люди уважали себя и страну (конечно чтобы было за что уважать).
Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 23:54
Прошу прощения, а откуда это Вам хорошо известно? И как Вы представляете себе такую зону? Свобода передвижения этих финнов ничем не ограничивалась, они были У МЕНЯ ДОМА, работали на том же самом заводе, питались в той же заводской столовой, жили в той же самой заводской гостинице. Вообще откуда Вы черпаете подобные бредни?
Не знаю, что имел в виду Дамер под "зоной" (может, сеть валютных магазинов "Березка"?), но по поводу "ничем не ограниченной свободы передвижения" есть пара слов. Эта свобода появилась только в самом конце существования СССР - до 86 года в визе ВСЕГДА надо было указывать город (или список городов, заранее согласованный приглашающей стороной с органами), город(а) надо указывать и сейчас, но никто на это внимания уже не обращает; в случае поездки в город, не оговоренный заранее, могли возникнуть - и часто возникали - различные сложности, вплоть до выдворения (если, не дай бог, иностранец оказывался около какого-то секретного "ящика" - а учитывая, что этих "ящиков" в стране как грязи, это было несложно ;)). Свободы перемещения для иностранцев нет, кстати, и сейчас - помимо того, что иностранцы (и/или приглашающая сторона, если таковая есть) должны уведомить о прибытии в Россию ФМС в течение 3-х дней с момента заселения, при КАЖДОЙ смене места пребывания в России в течение этой поездки надо уведомлять ФМС. Если иностранец останавливается в гостинице, сотрудники это делают сами - но если человек снимает квартиры в разных городах? Или, как я, часто перезжает/выезжает из страны и обратно? ТАКОЙ головной боли, как здесь с этими уведомлениями (а не пошлешь, можно получить запрет на въезд до 5-ти лет) нет ни в одной стране мира :( С одной стороны - свобода, езжай куда хочешь, чуть ли не в Арзамас-16, зато с другой - 100 раз пожалеешь, если тронешься с места, раз въехав в страну ;)
Цитата: Виктор от 27 сентября 2008, 23:54Если у Вас есть возможность, то откройте статистику по структуре экспорта СССР и нынешних независимых государств. А если проще, то как вы думаете, могла технологически отсталая страна соперничать с США в области вооружений? Может, к примеру, нынешяя Эстония выпустить собственный самолет, вертолет, авианесущий крейсер или АПЛ, развернуть аналог американской GPS, построить АЭС?
Посмотрел по совету статистику по экспорту: в разные времена, продукция машиностроения составляла около 10-15%, максимум 20%, в то время как сырье - от 1/3 минимум - и это, по-вашему, показатели экспорта технологически развитой страны, да? Или я просто не разглядел какие-то показатели по годам - и были времена, когда процент экспорта высокотехнологичной продукции хотя бы на 1% превышал или был равен соответствующим показателям по экспорту сырья?
Такое впечатление, что перекосы в развитии (военная и космическая отрасли, и пр.) для Вас закрывают огромные дыры в других отраслях. Прямо по поговорке, за 3-мя ТОПОЛЯМИ-М леса не видите ;)
Ну уж не 3 и, да еще матрешечные и мобильные. ;)
Нет, всё во многом так, как нам указывает тов. ШХ_3.0 (прошу простить за сокращение, набирать - лениво ::) ), особенно в области экономики. На 200% верно то, что американцы в данный момент являются нацией, несмотря на то, что национальностей там пруд пруди, а мы пока еще, к сожалению, нет. Собственно, отчасти именно это и позволило им (США) получить такие показатели, в частности, экономические, а СССР, у которого, вообще говоря, материальных средств (ресурсов, если угодно) было куда больше, по экономике проиграл. Другие вопросы, почему "у них хорошо, у нас плохо", конечно, существуют, и причин такого раздела много. Хотя в большей части этих причин виноват сам СССР (однако, не большинство его населения). Да и ко многим другим проблемам нашей страны подходит присказка "сам себе злобный буратино" :(
Он все правильно обьясняет, но это не значит что так и есть.
Можно приводить цифры, цитаты и т.д.- но бомжей не было, безработных не было, преступности уровень был низок, образование было всеобщим, потребности рядового гражданина удовлетворены были. Перестроечный период не в счет.
Цитата: игорь от 02 октября 2008, 20:26
Он все правильно обьясняет, но это не значит что так и есть.
Как говорится, сам-то понял, что написал? :D ;D :P
А ну да.... имел в виду не правильно, а логично и аргументированно. :)
Цитата: игорь от 11 октября 2008, 09:41
Да по "вине нашего тоталитарного правительства" победили в ВОВ! Как сказал Черчилль- Сталин взял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой! О тысячах невинных осторожнее надо не все там так просто. Зато наше тоталитарное правительство не применяло ядерное оружие в Афгане, что во всю делает не наше не тоталитарное правительство несущее на своих штыках свободу, свет и т.д.
но какой ценой победили? Сталин виновен в том числе и в том что уничтожил нэп вместо чтобы развернуть его в полноценную экономику. Ядерную же бомбу косвенно применяли и против собственного народа-вспомните тоцкий полигон.
Так значит СССР вчера=США сегодня...
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 13:12
Да Сталин уничтожил многих, но не в таком количестве, в первую мировую и гражданскую миллионы погибли, ВОВ десятки миллионов, Сталин уничтожил миллионы- откуда тогда такое население в СССР и в России?
миллионы погибших в ходе спровоцированного голодомора можно тоже записать на его счет-как косвенные жертвы.
Если столько миллионов уничтожил он, плюс две войны и гражданская, плюс спровоцированный голод- кто остался то, население тогда должно быть даже сейчас несколько десятков миллионов максимум !
Сталин конечно сволочь еще та, но давайте уж лишнего не будем ему навешивать.
И Тоцкий полигон да конкретное преступление.
А кто его знает,этого Сталина.Может он добрый был ,только власть ему мозги немного промылаю
Да просто жесткий правитель в жесткое время.
Время одно для всех.
Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 18:07
А кто его знает,этого Сталина.Может он добрый был ,только власть ему мозги немного промылаю
если его не подменили :-X
Инопланетяне,с палнеты Х
Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 20:44
Инопланетяне,с палнеты Х
нет-силы гораздо более близкие и страшные)
кто??? :o :
Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 20:49
кто??? :o :
незримые смертным силы)
рекомендую почитать Око силы-там это обрисовано достаточно популярно и упрощенно)
Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 18:07
А кто его знает,этого Сталина.Может он добрый был ,только власть ему мозги немного промылаю
Карай, харэ засарять тему))
Как Сталин мог быть добрый при том что творил?! Бред!
Добрым дядя Джо не был, но для того времени именно такой правитель и нужен был.
А кто из правителей был добрым?
Тех либо не вспоминают, либо правители никакие были, люди ведь помнят только плохое- как Макиавелли сказал.
да,ведь люди обычно запоминают только те моменты в которые он страдал,а не счастливые,которые быстро забываються.
Цитата: Дамер от 12 октября 2008, 13:49
миллионы погибших в ходе спровоцированного голодомора можно тоже записать на его счет-как косвенные жертвы.
Почитайте книгу- "Сталин жизнь и смерть" Э. Радзинского, она только вышла и незнаю есть ли уже на русском.
Цитата: игорь от 18 октября 2008, 10:17
Почитайте книгу- "Сталин жизнь и смерть" Э. Радзинского, она только вышла и незнаю есть ли уже на русском.
А что в этой книге не признают оценки современных демографов, по которым только в Украине погибло 2,2 млн. людей в 32-33 году?
Цитата: Йеннифер от 18 октября 2008, 12:22
А что в этой книге не признают оценки современных демографов, по которым только в Украине погибло 2,2 млн. людей в 32-33 году?
Все там признают, но обьективно смотрят на вещи, и обеления Сталина там нет.
По поводу Украины, приведите цифры по всей это Украине или нет- часть Украины только в 40м- 41м присоединена к СССР.
И чьи демографы приводят такие цифры.
Чтож ты его все время как то пытаешься оправдать?)
Опрвдать его нельзя, но и чернить сверх меры тоже нельзя.)
Да уж и так зачернел, толку ваще его вспоминать))
А и правда, давай всю историю выкинем, а то толку от нее.))
Но,бесит))Бесполезная)))
На самом деле не такая уж и бесполезная, но тут конкретные примеры нужны, а если бесит вызывает эмоции- значит не безразличная.)))