Перечитывал тут в очередной раз, и напоролся на тщательно заготовленный Мартином подводный камень.
Разговор Дамы Шипов, Маргаэри и Сансы:
"They tried to marry me to a Targaryen once, but I soon put an end to that."
Леди Оленне - под 80, т.е. она родилась приблизительно в 220-225 г ВА. Весьма забавно, учитывая, что Джаэхаэрис II - 223 г рождения. Старший сын Аэгона Невероятного, Дункан Мелкий, должен быть на несколько лет старше, в принципе тоже годится как кандидат в женихи юной Оленне Редвин, хотя и менее вероятно, наследник престола все же, а Редвины далеко не Великий Дом.
...Но ежели бы юная Оленна Редвин таки согласилась выйти замуж за принца Таргариена - "все могло бы быть совсем иначе", ага. При таком матриархе дом Таргариен был бы крепок как никогда, и никакие безумства Аэриса не довели бы до восстания.
Чую, ждет нас в повестях про Дунка и Эгга встреча с "Кусачей Плеточкой", как ласково именовали деву Оленну домочадцы Виннограда...
Леди Оленна - интересная тема, ещё один игрок о которым мы не так уж и много знаем. Если теория о "заговоре Тиреллов" верна хоть частично, то леди Оленна безусловно выйдет на сцену, как игрок уровня Мизинца и Вариса.
Если же заговора Тиреллов нет, то какой ход сделать Оленна в ответ на обвинения против Маргери, на то, что случилось с Лорасом, на набеги Грейджоев?
Оленна максимум тот же Тирион, только у Мизинца.
Леди Оленна - игрок, да. Но на таких уровнях, как Варис и Мизинец, она не работает; скорее - там же, где Доран. Плюс-минус лапоть.
"Заговора Тиреллов" как такового могло раньше и не быть... но теперь он будет, потому как своих внучат Дама Шипов в беде оставить не может. Что там случилось с Лорасом - еще неизвестно, Маргаэри - надо вытаскивать.
А вот набеги Грейджоев не парафия леди Оленны, в военном деле она не компетентна и не претендует.
Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2008, 18:35
Леди Оленна - игрок, да. Но на таких уровнях, как Варис и Мизинец, она не работает;
Согласна с вами, причем думаю, причина её "не работы" на таких уровнях проста: ей оно вообще не надо. Мизинец мутит воду ради себя-любимого - это раз, и ради удовольствия самой игры - это два. Варис - Иные его знают, но может быть что ради блага государства. А Оленне не надо ни на верхушку лезть, как Петиру, она и так там, ни про государство радеть - наверное, не такая альтруистка.
Но, думаю, одно дело "не работать", а другое "не мочь работать". Я думаю, что она МОЖЕТ, а теперь, когда такая везде чихарда началась, появился реальный резон.
Насчет заговора Тиррелов.
Бриена, выехав из КГ встретила какую то старушку, скачущую с конным эскортом. ИМХО Мартин не спроста упомянул эту лишнюю деталь. В тексте мы встречаем только одну старушку, которая могла скакать, да еще окруженная личной охраной. Однако эта шустрая старушка должна была сидеть в КГ. Куда могла ездить Олена? Моя версия - встречалась с Киваном. Киван то же весьма загадочный фрукт. Кроме того, что он непонятно куда поехал после ссоры с Серсеей, у меня есть основания подозревать, что он давно каким то образом замешан в Игре.
С одной стороны Киван исполнял все поручения Тайвина с другой Тайвин прислушивался только к его мнению....
Цитата: игорьС одной стороны Киван исполнял все поручения Тайвина с другой Тайвин прислушивался только к его мнению...
Что вполне логично: дон Корлеоне и его консильери :)
"an old woman in a horse litter with an escort of mounted guards" - да, очень может быть и Дама Шипов.
Да но консильери просто доверенный советник, а Киван кровный родственник........
"Найду ли я лучшего консильери, чем мой отец?" - как говорил дон Майкл Корлеоне...
Нет, в Кеване я никакой загадки не вижу. Из оставшихся Ланнистеров он самый сильный, не считая Тириона, а что всю жизнь был в тени Тайвина - поди из той тени выйди.
Время покажет, Варис вон тоже все больше в тени.
Я имел в виду, что Киван возможно вел игру за спиной у Тайвина. Я отлично помню, что Тирион считал Кивана только авнгардом Тайвина, и что все мысли младшего брата предварительно побывали в голове старшего. Тайвин яркая личность и несомненый лидер, а Киван все время в тени. Но в ПВ Киван неожиданно прорезался как самостоятельно мыслящий, амбициозный и жесткий политик. У него нет таких ресурсов, как у Тайвина, но он вполне способен на самостоятельную игру. Его исчезновение из Дарри, где он был просто необходим, говорит о том, что у него есть (возник после встречи с Оленной?) какой то план, он ведет какую то игру, и ставки высоки.
Если размышлять о том, когда Киван начал предпринимать самостоятельные шаги, то мне вспоминается эпизод с убийством на турнире оруженосца Аррена. Его убил Гора, но выгодно это было Мизинцу и/или Варису. Но вроде бы Гора предан Ланнистерам. Серсея не отдавала такого приказа. Тайвину это тоже не к чему, к тому же его не было в КГ. А вот Киван вполне мог это сделать.
Почему Серсея не отдавала приказа и разве Киван был в КГ? Кстати Дженна говорила, что Киван в тени Тайвина, но тот к нему прислушивается, т.е. не просто исполнитель.
Гора, конечно, исполнит приказ только Ланнистера (причем не какого-то Тирека, а хотя бы Серсеи). Но: кто сказал, что приказ необходимо отдать ЛИЧНО? Приходит доверенный слуга, передает записку "от Серсеи", Грегор, зная этого слугу (не в первый раз), поручение исполняет, и никак не связывает это с исчезновением слуги через некоторое время...
Цитата: игорь от 04 ноября 2008, 13:36
Время покажет, Варис вон тоже все больше в тени.
ага, одни серые кардиналы кругом....(а во главе всех Великий Ква - Хоуленд Рид)
Ну допустим, что старушка=Оленна (похожа, чего уж говорить, тем более в самом деле не много там небось старушенций верховой ездой в компании дюжей охраны развлекается в неспокойные-то времена) к кому кроме Кивана могла ехать? И если на свиданку бегала именно к тихому Льву, то какой же у них план???
Цитата: Темелэйн от 03 ноября 2008, 23:51
думаю, причина её "не работы" на таких уровнях проста: ей оно вообще не надо. Мизинец мутит воду ради себя-любимого - это раз, и ради удовольствия самой игры - это два. Варис - Иные его знают, но может быть что ради блага государства. А Оленне не надо ни на верхушку лезть, как Петиру, она и так там, ни про государство радеть - наверное, не такая альтруистка.
Полностью согласен. Ум у Королевы Шипов почти точно столь же остр, как и ум Мизинца. Если бы не болтливость Сансы, то с Наследницей Винтерфелла Оленна переиграла бы Петира.
Очевидно, что Леди Олена стоит на той же ступени Игроков, что и Джон Аррин, Тайвин Ланнистер и Доран Мартелл.
Цитата: Темелэйн от 18 ноября 2008, 20:29И если на свиданку бегала именно к тихому Льву, то какой же у них план???
Вполне очевидно, что укрепление союза Тиреллов и Ланнистеров, а также наверняка смещение Серсеи.
ЦитироватьНу допустим, что старушка=Оленна (похожа, чего уж говорить, тем более в самом деле не много там небось старушенций верховой ездой в компании дюжей охраны развлекается в неспокойные-то времена) к кому кроме Кивана могла ехать?
Не верховой ездой, в карете/паланкине. Но вот ехала сия почтенная дама скорее всего не к Кевану, тот еще из столицы не уехал...
Бодрая старушка. Думаю, ее действия по вытаскиванию Маргери из проблем и смещению Серсеи еще увидим.
Давайте переберемся хотя бы сюда
Власти из Тиреллов хочет Мейс, а не Оленна. Попытка занять трон спровоцирует войну в любом случае, а сделать это тихо у Тиреллов шансов нет. С другой стороны Ренли, обеспокоенный влиянием Серсеи, вполне мог лелеять надежду подложить под брата другую женщину ,тем более что умом он не блещет и о последствиях не думает.
Цитата: Elenlot от 21 мая 2011, 23:00Власти из Тиреллов хочет Мейс, а не Оленна.
Я бы не был столь категоричен: ПоВов Оленны не было, ее диалогов с теми, кому она бы не стала лгать - тоже.
Остается верить ее словам, сказанным Сансе. Или не верить
По поводе главенства в паре Ренли Лорас :
"- Я похоронил его своими руками на месте, которое он указал мне, когда я еще был оруженосцем в Штормовом Пределе. Там его никто не найдет и не потревожит его покой. - Лорас взглянул на Джейме с вызовом. - Я клянусь защищать короля Томмена всеми своими силами и отдать за него жизнь, если понадобится. Но Ренли я не предам никогда, ни словом, ни делом. Это ему следовало стать королем. Он был лучшим из них.","
– Лорд Ренли всегда повторял, что книги – это для мейстеров.
– Эта как раз впору нам. Здесь история каждого, кто когда-либо носил белый плащ.
– Я уже видел. Гербы красивые. Но я предпочитаю книжки с картинками. У лорда Ренли было несколько с такими иллюстрациями, от которых септоны слепли."
Ренли его выростил, как он может подчиняться тому кого растил?
Цитата: svarjich от 21 мая 2011, 23:23Я бы не был столь категоричен: ПоВов Оленны не было, ее диалогов с теми, кому она бы не стала лгать - тоже.
Остается верить ее словам, сказанным Сансе. Или не верить
А какой смысл ей лгать Сансе о Ренли?
Хотя бы потому, что Ренли мертв, и Тиреллы "увязли по уши, и им надо выбираться"
Цитата: Elenlot от 21 мая 2011, 23:52Ренли его выростил, как он может подчиняться тому кого растил?
При чем тут вырастил, Лорас оруженосцем служил у него. Да и не сказал бы ,что дело в подчинении Ренли - Ренли пустышка ,которой Тиреллы, тот же Мейс вертели по своему желанию.
Из слов Оленны следует только одно - что ,какие бы интриги раньше не были, это было нормально ,а вот ,когда они поддержали (Мейс короновал) Ренли ,как короля на ЖТ - это уже стало плохо.
Цитата: игорь от 22 мая 2011, 06:07При чем тут вырастил, Лорас оруженосцем служил у него. Да и не сказал бы ,что дело в подчинении Ренли - Ренли пустышка ,которой Тиреллы, тот же Мейс вертели по своему желанию.
Лорас служил Ренли с детства, жил в его замке и явно находится под его влиянием, он в Ренли в конце концов влюблен и не будет его использовать. И где Ренли вертели Тиреллы?
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 01:58Хотя бы потому, что Ренли мертв, и Тиреллы "увязли по уши, и им надо выбираться"
Как вранье Сансе поможет ей выбраться из этой ситуации?
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 10:28Как вранье Сансе поможет ей выбраться из этой ситуации?
Эти слова предназначались не только Сансе, но и Варису и далее по цепочке
Обсуждалось, что Ренли якобы используют Триеллы ,а я писал что Лорас Ренли использовать не может ,а остальным Тиреллам на него нечем влиять. Я тоже считаю что Ренли Лорасу не парил мозги, а действительно его любил.
Цитата: Киприана от 22 мая 2011, 10:30
Так что мне представляется, что шуры-муры у мальчиков начались сами по себе, а вот уже когда Игроки это просекли, то использовали их в своих играх. Причём попались оба, и Ренли и Лорас, потому как нет ни каких свидетельств, что они друг друга как то предавали или действовали не сообща.
Так а кто использовал то? У Ренли своя голова на плечах, пусть и не самая умная.
Цитата: Киприана от 22 мая 2011, 11:51Тиреллы Ренли, думаю, таки используют, а заодним и Мизинец.
Это уже получается что Оленна в темную манипулирует собственным внуком, на нее это как то не похоже, и опять таки никаких доказательств этого нет, даже наоборот:" — О да, рыцарь, и любезник, и большой чистюля. Мылся без конца, умел одеваться и улыбаться и почему-то думал, что все это делает его королем. У Баратеонов вечно странные мысли в голове — это, наверно, от таргариеновской крови. Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла.
— Ренли был отважен и добр, бабушка, — сказала Маргери. — Отец любил его и Лорас тоже.
" Это Ренли Тиреллов контролирует, пусть и неосознано, будучи любовником Лораса.
Леди Оленна не одобряла решение сына просоединиться к Ренли, да и его желание во что бы то не стало стать дедушкой короля ее тоже похоже не слишком импонирует. Контролировать сына она не может, так что ее игра это стремление свести к минимуму ущерб, который может быть нанесен ее дому неразумными действиями "чурбана".
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 10:28Лорас служил Ренли с детства, жил в его замке и явно находится под его влиянием
Когда он ему служил - Ренли и сам еще пацан получается был, кого он там выращивал?
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 10:28И где Ренли вертели Тиреллы?
С какой стати Ренли решить, что Маргери будет получше Серсеи? Просто - ему то что? И для меня показательно, что не Ренли провозгласил себя королем и Тиреллы его поддержали ,а Мейс надел корону на Ренли.
Разовью теорию о том, что словам Оленны не стоит доверять, а вернее - относиться с настороженностью.
Вспомним фразу: "Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."
Тарги очень щепетильно относились к выбору невест. Серсее вон было отказано.
А Оленна даже не из семьи грандлордов. Сомневаюсь, что ее родители просто так хотели выдать Оленну за Таргов - это было бесперспективно, в лучшем случае. А в худшем - можно было и нарваться на гнев Таргов.
А вот в свете того, что сама Оленна была честолюбива и мечтала о таком высоком мезальянсе - это фраза смотрится нормально. И когда она поняла, что не сложится, переключилась на грандлорда.
Но мечта осталась, если не сама, то внучку сделать королевой.
А что ее сын сын внушаем - это доказал Мизинец с назначением Лораса в королевскую стражу.
А Оленна - не худший манипулятор. Одна фраза "А куда он денется?" о многом говорит.
И начиная диалог с Сансой, она понимала, что есть уши. Это видно даже из ее слов и поступков. И начальный диалог в свете этого выполнял 2 роли: получить доверие Сансы, но в то же время - скормить информацию Варису и далее по цепочке. И дезавуировать роль Оленны в семье, скрыть, что именно она является серым кардиналом.
И я не удивлюсь, если идея короновать Ренли родилась именно в голове Оленны.
А, доказывает, что она печется о высокой судьбе своих внуков то, как ловко она подвела Сансу к браку с Уилласом, незаметно подстилая соломенку Тирреллам: если не сложится с Ланнистерами, то и Старки будут Тиррелам не последними людьми. А если Ланнистеры выбьют Старков - у нас в семье есть законна претендентка на Север.
Поэтому и идея с внучкой-королевой тоже могла родиться в ее голове
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 15:38И начиная диалог с Сансой, она понимала, что есть уши. Это видно даже из ее слов и поступков. И начальный диалог в свете этого выполнял 2 роли: получить доверие Сансы, но в то же время - скормить информацию Варису и далее по цепочке. И дезавуировать роль Оленны в семье, скрыть, что именно она является серым кардиналом.
Она специально просит шута орать погромче, чтобы Варис не услышал-странный способ передать ему информацию )))
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 15:38Вспомним фразу: "Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."
Тарги очень щепетильно относились к выбору невест. Серсее вон было отказано.
А Оленна даже не из семьи грандлордов. Сомневаюсь, что ее родители просто так хотели выдать Оленну за Таргов - это было бесперспективно, в лучшем случае. А в худшем - можно было и нарваться на гнев Таргов.
А вот в свете того, что сама Оленна была честолюбива и мечтала о таком высоком мезальянсе - это фраза смотрится нормально. И когда она поняла, что не сложится, переключилась на грандлорда.
Но мечта осталась, если не сама, то внучку сделать королевой.
Почему бесперспективно, Тарги женились на других лордах, Веларрионах, Вестерлингах и т.д, а Редвины знатнее и богаче и тех и других. Серсее было отказано т.к. Тайвин там не скрывая хотел слить вместе дома Ланнистер и Таргариен(Собирался выдать Джейме за дочь Эйериса ,если она у Эйериса будет), кому же понравится что кто то хочет узурпировать его престол. Так что Редвины вполне могли этого хотеть, поэтому не вижу ничего невозможного в предложенной Оленной версии событий.
Цитата: игорь от 22 мая 2011, 14:09Когда он ему служил - Ренли и сам еще пацан получается был, кого он там выращивал
Я же приводил цытаты." Лорас похоже не умеет читать ,т.к Ренли считал что это не для рыцарей, да и воспитанием оруженосца занимается именно рыцарь, которому он служит." И почему пацан? Станнису во время осады ШП немногим больше 20, Лорас еще не родился, или младенец,разница между Станнисом и Ренли не может быть очень уж большой, пусть даже Ренли 10, когда ему будет 20 Лорасу будет 10, и его самое время отдавать в оруженосцы. Так что Ренли как раз успевает воспитать Лораса
Цитата: игорь от 22 мая 2011, 14:09С какой стати Ренли решить, что Маргери будет получше Серсеи? Просто - ему то что?
Ланнистеров не любит ,а с Маргери благодаря Лорвсу общается и считает что она лучший вариант.
Цитата: игорь от 22 мая 2011, 14:09И для меня показательно, что не Ренли провозгласил себя королем и Тиреллы его поддержали ,а Мейс надел корону на Ренли.
А Большой Джон фактически возложил корону на Робба ,но никаких манипуляций я тут не вижу. Плюс Оленна говорит что Ренли сам считал себя королем. Так что коронация Мейсом, это скорее всего пафосный способ показать что Тиреллы теперь за Ренли. Да и Ренли не ведет себя как послушный человек.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 14:38
Разовью теорию о том, что словам Оленны не стоит доверять, а вернее - относиться с настороженностью.
Вспомним фразу: "Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."
Тарги очень щепетильно относились к выбору невест. Серсее вон было отказано.
А Оленна даже не из семьи грандлордов.
Помимо написанного Elenot, подумайте, а за какого Таргариена могли сватать Леди Оленну? Вариантов при ее возрасте по сути только два. Либо принц Дункан Малый, который так и не женился и у которого был известный на все королевство роман, либо сын Эйриона Яркого пламени, которого лишили права на корону в пользу Эгга. Оба варианта возможны - в первом случае Эгг мог отчаяться женить сына хоть на ком то и перебирал все более или менее подходящие варианты, во втором - для отверженного Тарга девица Редвин скорее хороший вариант. И леди Оленна, будучи девушкой умной, скорее всего отвергла бы обоих.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 16:35А Большой Джон фактически возложил корону на Робба ,но никаких манипуляций я тут не вижу. Плюс Оленна говорит что Ренли сам считал себя королем
Это да, но без мечей Тиреллов его очевидно незаконные претензии мало бы чего стоили.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 16:35Она специально просит шута орать погромче, чтобы Варис не услышал-странный способ передать ему информацию )))
Шута пригласили уже позже, когда Оленне нужно было узнать подробности о Джофри.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 16:35Почему бесперспективно, Тарги женились на других лордах, Веларрионах, Вестерлингах и т.д, а Редвины знатнее и богаче и тех и других.
Веларионы - древний род из Валлирии, с Вестерлингами связь Таргов началась еще тогда, когда они сидели на Драконьем камне. Какие еще семейства в "и т.д."?
И в чем заключается знатность Редвинов с точки зрения Таргов, ибо богатство для Таргов в женитьбе не очень весомый аргумент?
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 17:25Веларионы - древний род из Валлирии, с Вестерлингами связь Таргов началась еще тогда, когда они сидели на Драконьем камне. Какие еще семейства в "и т.д."?
Но Вестерлинги все равно бедный и слабый род, еще Мартеллы, Барратеоны, и еще какие то семейства т.к у тот же Молодой Дракон на сестрах не женился, но был женат.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 17:25Шута пригласили уже позже, когда Оленне нужно было узнать подробности о Джофри.
Но тем не менее Варис которому это преднозначалось почему то никому ничего не сказал.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 18:34Но Вестерлинги все равно бедный и слабый род, еще Мартеллы, Барратеоны, и еще какие то семейства т.к у тот же Молодой Дракон на сестрах не женился, но был женат.
Бедный и слабый род - на момент ПЛиО. А Тарги неоднократно женились на Вестерлингах, когда те были сильны и знатны, а Тарги - не были правителями Вестероса. Еще одна женитьба после захвата Таргами Вестероса ничего не решала: в Таргах уже текла кровь Вестерлингов.
Женитьба Дейерона II на дочке Мартеллов позволили присоединить Дорн. Женитьба на Элии - это путь уже по проторенной дорожке: кровь Мартеллов в Таргах, а в Мартеллах - кровь Таргов.
На Баратеонах Тарги не женились, в Баратеонах только женская линия Таргов.
И опять - и Баратеоны, и Мартеллы - грандлорды.
А что могло Таргов привлекать в Редвинах при таком тщательном отношении к крови (ибо о любви здесь речь не идет)?
В чем заключалась их знатность?
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 19:14Бедный и слабый род - на момент ПЛиО. А Тарги неоднократно женились на Вестерлингах, когда те были сильны и знатны, а Тарги - не были правителями Вестероса. Еще одна женитьба после захвата Таргами Вестероса ничего не решала: в Таргах уже текла кровь Вестерлингов.
А не могли бы сказать в какой главе об этом говорилось ,а то про женитьбу Мейегора я могу найти инфу, а про браки до этого нет.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 19:14Женитьба Дейерона II на дочке Мартеллов позволили присоединить Дорн. Женитьба на Элии - это путь уже по проторенной дорожке: кровь Мартеллов в Таргах, а в Мартеллах - кровь Таргов.
Но изначально в Мартеллах драконьей крови не было, что брак заключить не помешало
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 19:14На Баратеонах Тарги не женились, в Баратеонах только женская линия Таргов.
И опять - и Баратеоны, и Мартеллы - грандлорды.
Первый Баратеон был незаконорожденным Таргом, что не помешало ему жениться на невалирийке. А Редвины по богатству, бьют и тех и других.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 19:14А что могло Таргов привлекать в Редвинах при таком тщательном отношении к крови (ибо о любви здесь речь не идет)?
Ну мы не знаем той ситуации, но тому же Реегару жену подбирали, а Мартеллы стали последним вариантом. Редвины как минимум богаты, один из влиятельнейших домов Простора.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 19:14В чем заключалась их знатность?
Во власти, которой у них в отличие от Вестерлингов хоть отбавляй.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 19:29А не могли бы сказать в какой главе об этом говорилось ,а то про женитьбу Мейегора я могу найти инфу, а про браки до этого нет.
Буря мечей, ПоВ Кейтилин, в котором Робб представляет жену:
"Вестерлинги знатнее Фреев, — ощетинился Робб. — Это старинный род, восходящий к Первым Людям. Короли Скалы до Завоевания часто женились на девицах этого дома, и король Мейегор триста лет назад взял в жены другую Жиенну Вестерлинг."
И Тирион вспоминает, что когда-то у Вестерлингов были и рудники, которые сейчас истощились, и немало земли, которую они сейчас распродали.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 19:29Но изначально в Мартеллах драконьей крови не было, что брак заключить не помешало
Тут понадобилось нечто особенное, чего у Редвинов нет - Дорн
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 19:29Первый Баратеон был незаконорожденным Таргом, что не помешало ему жениться на невалирийке. А Редвины по богатству, бьют и тех и других.
Первый Баратеон был женат на дочери Эйегона. И Таргов в продолжении рода не интересуют богатства.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 19:29Ну мы не знаем той ситуации, но тому же Реегару жену подбирали, а Мартеллы стали последним вариантом. Редвины как минимум богаты, один из влиятельнейших домов Простора.
В Мартеллах все-таки кровь Таргов уже разбавлена - прошло 3 или 4 поколения, вот и не сразу остановились, искали, у кого крови Таргов поболее будет. В любом случае, в этом случае невеста искалась по крови
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 20:44Короли Скалы
Короли Скалы-это Ланнистеры, а не Таргариены.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 20:44Первый Баратеон был женат на дочери Эйегона. И Таргов в продолжении рода не интересуют богатства.
Он женился на дочери Аргилака Надменного бывшего владельца замка.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 20:44Тут понадобилось нечто особенное, чего у Редвинов нет - Дорн
Тем не менее, брак отнюдь не по крови.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 20:44В Мартеллах все-таки кровь Таргов уже разбавлена - прошло 3 или 4 поколения, вот и не сразу остановились, искали, у кого крови Таргов поболее будет. В любом случае, в этом случае невеста искалась по крови
Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем у нее есть у кучи народу. Скорее это Рейегар привередничал.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 20:44король Мейегор
- Таргариен. Так что прецедент с женитьбой Тарга на деице Вестерлинг есть.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 21:14Он женился на дочери Аргилака Надменного
. Первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона. И женился он на дочке Штормового короля Аргиллака, чтобы обеспечить какую-никакую преемственность власти в ШП. В чем-то похоже на вариант с Дорном.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 21:14Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем у нее есть у кучи народу.
Перечислите всю "кучу" поименно. Если вспоминать Дейнов и Велларионов - то они валирийская кровь, но не кровь дракона. В Элии - кровь Таргов. Другие "драконыши": Баратеоны, но у Роберта, Станниса и Ренли нет сестер, потомки великих бастардов - но это опасно с политической точки зрения, вот и остается только Элия.
Цитата: Laelli от 22 мая 2011, 21:37- Таргариен. Так что прецедент с женитьбой Тарга на деице Вестерлинг есть.
Мы обсуждали женились ли Тарги на тех в ком драконьей крови нет, и случай с Мейегором , как и с Дорном и с ШП это подтверждает.
Цитата: Laelli от 22 мая 2011, 21:37Перечислите всю "кучу" поименно. Если вспоминать Дейнов и Велларионов - то они валирийская кровь, но не кровь дракона. В Элии - кровь Таргов. Другие "драконыши": Баратеоны, но у Роберта, Станниса и Ренли нет сестер, потомки великих бастардов - но это опасно с политической точки зрения, вот и остается только Элия.
Еще разнообразные правители Вольных городов, в Лиссе вообще у всех шлюх валирийская внешность. И у валирийцев кровь чище чем у Элии. И если бы искали по крови из тех кто под рукой, то женился бы Рейегар на Элии сразу ,а не после долгих поисков.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 20:14
Тогда непонятно почему выбрали Элию, если валирийская кровь сильнее чем у нее есть у кучи народу. Скорее это Рейегар привередничал.
Не просто валирийская, а кровь конкретно Таргов. Мартеллы еще до восстания Черного Пламени породнились с Таргами. Мать того же Бейелора Сломи Копья была дорнийской принцессой. Были ли еще среди возможных кандидатур на брак с Рейегаром столь же знатные и близкие Таргам по крови, каковой была Элия Мартелл? То что Рейегар привередничал вполне возможно - пророчества и все дела...
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 21:46Мы обсуждали женились ли Тарги на тех в ком драконьей крови нет, и случай с Мейегором , как и с Дорном и с ШП это подтверждает
Ну, как бы, я это имела в виду:)) Прецедент Мейегора, нет?
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 21:46И если бы искали по крови из тех кто под рукой, то женился бы Рейегар на Элии сразу ,а не после долгих поисков.
Рейегар был слегка двинут на пророчествах, так что мог из своих каких-то мистических соображений искать наиболее подходящую девицу.
Цитата: Elenlot от 22 мая 2011, 21:14Короли Скалы-это Ланнистеры, а не Таргариены.
Значит, я не правильно здесь понял, почему-то воспринял, как Драконий камень
Цитата: Laelli от 22 мая 2011, 21:37Первый Баратеон был незаконнорожденным братом Эйегона. И женился он на дочке Штормового короля Аргиллака, чтобы обеспечить какую-никакую преемственность власти в ШП. В чем-то похоже на вариант с Дорном.
У меня в приложении (в переводе АСТ) написано: "Эйегон наградил его замком Аргилак, землями и дочерью"
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 22:12Эйегон наградил его замком Аргилак, землями и дочерью
А дальше идет "принял знамя ,почести и девиз ее рода". Если бы она была дочерью Эйегона то Ориса бы звали не Барратеон ,а Таргариен.
Цитата: svarjich от 22 мая 2011, 21:12
Значит, я не правильно здесь понял, почему-то воспринял, как Драконий камень
У меня в приложении (в переводе АСТ) написано: "Эйегон наградил его замком Аргилак, землями и дочерью"
"Блестящий" перевод АСТ или же просто очепятка. Замком, землями и дочерью Аргилака - последнего штормовoго короля.
[off-topic]Хороша очепятка. Я понимаю, что никто Примечания до последней книги не менял, но у меня ПЛиО в трех разных изданиях от АСТ - во всех упорно написано так, как сказал svarjich, за столько лет никто ничего не заметил и не откорректировал, просто штамповали. Даже затрудняюсь сказать, почему я, в свое время, поняла правильно - понять можно всяко-разно.[/off-topic]
Цитата: ElenlotМы обсуждали женились ли Тарги на тех в ком драконьей крови нет
Женились. ТОЧНО известны следующие браки:
1) гарем Маэгора - точный состав неизвестен, но там была девица Вестерлинг.
2) у Визериса Первого первая жена - Аррен, вторая - Хайтауэр.
3) Даэрон Добрый женился на Мирии Мартелл и выдал сестру Даэнерис за ейного брата князя Морса Мартелла.
4) Аэгон Невероятный выдал дочь (либо, что менее вероятно, младшую сестру) Раэлле за лорда Баратеона (был это Лионель или его сын, пока неясно), отца Стеффона; соответственно внуки Раэлле - три братца Баратеона.
5) неустановленные Тарги трижды брали в жены "девиц рода Велларион" (один, вероятно, Маэгор, остальные пока неясно).
Цитата: Kail Itorr от 23 мая 2011, 12:24
4) Аэгон Невероятный выдал дочь (либо, что менее вероятно, младшую сестру) Раэлле за лорда Баратеона (был это Лионель или его сын, пока неясно), отца Стеффона; соответственно внуки Раэлле - три братца Баратеона.
Лионель в МР уже женат и сына имеет.
Цитата: DuncanЛионель в МР уже женат и сына имеет
? это откуда? в тексте нету. В приложении к комиксу он поименован как "наследник Штормового Предела", т.е. лордствует - батюшка, а сам сьер Лионель пока молод и развлекается на турнирах, что логично. Да, может быть женат и иметь сына, но это пока нигде не всплывало...
Сейчас текста нету, но то ли Дунканов старик, то ли принц, вспоминали, что встречались они 6 ( или около того) лет назад на турнире устроенным лордом Баратеоном в честь рождения внука- проверь по тексту, если есть возможность.
ЦитироватьЭто было девять лет назад, в Приюте Бурь. Лорд Баратеон устроил турнир в честь рождения внука, и мне в первом поединке по жребию достался сьер Арлан. Мы сломали четыре копья, прежде чем я наконец спешил его.
Та-ак. Тут в принципе не сказано, что "внук" - сын Лионеля, а не скажем его старшей сестры, но дело на то очень похоже. Тогда выходит, что этот самый Баратеончик на год старше Эгга...
Угукс и по возрасту вполне подходит в отцы лорду Стеффону. Впрочем не факт, что это сын Лайонеля, не факт, что выжил и так далее...
Цитата: -BrandaY- от 24 мая 2011, 01:07
Это было девять лет назад, в Приюте Бурь. Лорд Баратеон устроил турнир в честь рождения внука, и мне в первом поединке по жребию достался сьер Арлан. Мы сломали четыре копья, прежде чем я наконец спешил его.
Благодарю
Цитата: Kail Itorr от 24 мая 2011, 10:26
Та-ак. Тут в принципе не сказано, что "внук" - сын Лионеля, а не скажем его старшей сестры...
это если только зять попался какой-то совсем уж захудалый и живёт у лорда Баратеона в примаках, в противном случае устраивать турнир прерогатива отца или деда с отцовской стороны
Присуствие и участие в турнире наследника престола скорее свидетельствует о не просто о внуке, а о рождении будующего лорда Баратеона. Ну а поскольку Лайонель наследник то вероятно, что турнир был в честь его сына. Впрочем из того, что он наследник во время Ашфордского турнира не следует, что он был таковым за девять лет до него. У него вполне мог быть старший брат, который успел за это время откинуть копыта, а ребенок умереть в младенчестве.
Цитата: Mezeh от 24 мая 2011, 19:19
Присуствие и участие в турнире наследника престола скорее свидетельствует о не просто о внуке, а о рождении будующего лорда Баратеона. Ну а поскольку Лайонель наследник то вероятно, что турнир был в честь его сына. Впрочем из того, что он наследник во время Ашфордского турнира не следует, что он был таковым за девять лет до него. У него вполне мог быть старший брат, который успел за это время откинуть копыта, а ребенок умереть в младенчестве.
Возможных вариантов, конечно, много, но прав, как обычно, окажусь я.
Цитата: MezehПрисуствие и участие в турнире наследника престола скорее свидетельствует о не просто о внуке, а о рождении будущего лорда Баратеона
Совсем не факт. Ашфорд в Ясеневых бродах и Уэнт в Харренхолле устраивали турниры в честь совершеннолетия дочери (причем не старшей и не наследницы), и на обоих турнирах присутствовали и сражались кронпринцы (Валарр и Раэгар соответственно), а хозяева праздника даже не грандлорды.
Опять же в честь чего сражался в Черной гавани Дункан Мелкий, когда свалил десятилетнего Селми и даровал ему прозвище "Смелый", хз.
Да, согласен.
Да Танец открыл дополнительную возможность. Не исключено, что леди Оленну в молодости пытались сосватать за третьего сына Эгга, наличие которого до сих пор в саге не упоминалось.
Хм? это я как-то пропустил. Такой отказ выглядит по меньшей мере странным...
Мы не знаем никаких подробностей кроме:
"All three of the sons of the fifth Aegon had wed for love, in defiance of their father's wishes. And because that unlikely monarch had himself followed his heart when he chose his queen, he allowed his sons to have their way, making bitter enemies where he might have had fast friends. Treason and turmoil followed, as night follows day, ending at Summerhall in sorcery, fire, and grief."
Черт. Таки да, трое. Плюс минимум одна дочка Раэлле - и это только дожившие до брачных лет.
Оленна утверждает, что это она послала нафиг брачные переговоры с принцем-Таргом, а не сам прынц предпочел другую... но расклад действительно усложняется, и становится еще менее понятно, куда все это делось, потому как к совершеннолетию Раэгара подходящих невест драконьей крови в Вестеросе не осталось, последней была Элия.
ЦитироватьЧерт. Таки да, трое. Плюс минимум одна дочка Раэлле - и это только дожившие до брачных лет.
Оленна утверждает, что это она послала нафиг брачные переговоры с принцем-Таргом, а не сам прынц предпочел другую... но расклад действительно усложняется, и становится еще менее понятно, куда все это делось, потому как к совершеннолетию Раэгара подходящих невест драконьей крови в Вестеросе не осталось, последней была Элия.
Так вроде упоминалось что это Визейрис Второй решил женить Рейегара на Элии из-за своей паранои чтобы укрепить союз с Дорном, вон даже Серсеи, дочери Тайвина отказал. Да сомнительно что Оленна смогла бы отказать воле короля, тем более что на тот момент считались их самыми верными вассалами.
Сам же принц ничего не решал, да и без разницы ему как то было.
Оленну собирались выдать замуж при другом короле, которому по крайней мере в этом отказать было можно. К тому же это она сказала, что отказала, в реальности все могло быть наоборот - ее сватали, но отказался принц.
Цитата: Azraelвроде упоминалось что это Визейрис Второй решил женить Рейегара на Элии из-за своей паранои чтобы укрепить союз с Дорном, вон даже Серсеи, дочери Тайвина отказал
Но при этом брак с Элией был уже ПОСЛЕ того, как в вояж за невестой для Раэгара отправился Стеффон Баратеон, отец Роберта-Станниса-Ренли. Вояж вышел неудачным (в связи с гибелью Стеффона теперь что там было полностью, шут его знает), и Аэрис устроил брак Раэгара с Элией как единственной или по крайней мере ближайшей родственницей в смысле драконьей крови. Возможно, Стеффон искал в Вольных городах невесту рода Блэкфайр "примирения ради" - бо просто валирийской крови там вагон и три тележки.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 17:08
в связи с гибелью Стеффона теперь что там было полностью, шут его знает
Возможно даже в прямом смысле =)) Иначе смысл вводить этого шута в повествование?
Цитировать
Возможно, Стеффон искал в Вольных городах невесту рода Блэкфайр "примирения ради" - бо просто валирийской крови там вагон и три тележки.
Возможно ему обломалось в связи с тем, что кто-то уже охмурил девушку из Блэкфайеров. Иллирио, например. Кстати, может кораблик со Стеффоном на борту не только из-за шторма пошел ко дну? Вариант с диверсией возможен? Может все-таки идея, что шут это Безликий (ну, типа боевой пловец :D ) с амнезией и с поехавшей крышей после кораблекрушения, не такая уж и дикая? =))
Цитата: RubanokКстати, может кораблик со Стеффоном на борту не только из-за шторма пошел ко дну?
Шторм был, а корабли там разбивались регулярно. У Иллирио в команде есть маг валирийской школы "видящий в огне", но эта магия начала нормально работать лишь с вылуплением драконов, до того - максимум нерегулярные видения типа тарговских. Соответственно устроить конкретную бурю на конкретный корабль - увы, свыше сил суперагентов Иллирио, тут куда проще было прирезать самого лорда Стеффона в случайной кабацкой драке...
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 19:53
Шторм был, а корабли там разбивались регулярно. У Иллирио в команде есть маг валирийской школы "видящий в огне", но эта магия начала нормально работать лишь с вылуплением драконов, до того - максимум нерегулярные видения типа тарговских. Соответственно устроить конкретную бурю на конкретный корабль - увы, свыше сил суперагентов Иллирио, тут куда проще было прирезать самого лорда Стеффона в случайной кабацкой драке...
Я не о том. Может кто-то кто был на борту поспособствовал тому, что кораблик пошел ко дну, ну или же просто утопил Стеффона (типа смыло за борт во время шторма) еще до того, как кораблик разбился о скалы, что было случайностью, или же сам спецом направил корабль на скалы. Просто выглядит все как-то очень странно: невесту не нашел, сам утонул... Прям таки какое-то хроническое невезение. Может Стеффон чего-то раскопал во время поисков невесты, пока был на востоке? Ну, что-то типа нового заговора Черного Пламени? А потом корабль с беднягой ВНЕЗАПНО пошел ко дну. И в кораблекрушении выживает этот шут, у которого якобы поехала крыша... Я понимаю, что звучит в целом довольно надуманно, но все же могла бы выйти неплохая детективная история =)
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 19:53
У Иллирио в команде есть маг валирийской школы "видящий в огне"
Это который из спойлеров? А в чистовике он тоже упоминается разве?