Мы знаем,что под чутким руководством Роберта Первого и его мастера над монетой корона задолжала крупные суммы денег Браавосскому Банку и иным (не северным Иным :)).Серсея отложила уплату Браавосу ,к его вящему недовольству.Как выкрутится Томмен,не знаем.
Но вот пройдет некоторое время,долг может даже вырости.На Железный трон всходит Дейненерис (и даже с остальными :D головами).
Кто как думает,она признает долг короны или откажется платить,ибо это долг Баратеонов,а не Таргариенов?
Что победит в ней - долг или самолюбие?
Платить она не откажется- не выплата долга и в будующем вообще не куда будет обратиться ни ей ни ее потомкам, да и реальный рычаг управления знатью будет у Банка.
ЖББ это организация известная на весь мир и они могут наложить так сказать эмбарго на Вестерос и его купцы- персоны нон грата и постепенно власть не выдержит.
Во-первых, Дени не откажется платить: это долги королевства, а не династии. Тот же случай, что с признанием юридической законности всех указов династии Баратеон - Дени признает их, по крайней мере большую часть, оставив лишь несколько частных случаев.
Во-вторых, Железный Банк обладает куда как более значительными рычагами влияния, чем эмбарго: Вестерос и при эмбарго прекрасно проживет, это вам не глобализация, натуральное хозяйство основа экономики. Проблема в другом: откажись Дени платить, Железный Банк тут же становится явной и надежной опорой всех претендентов на вестеросский престол, гарантирующих в случае свержения Дени уплату долгов...
А вот не соглашусь немного- Внутри страны Вестерос не завозя и не вывозя товары и деньги, загнется. А то что Банк станет опорой сепаратистов это и так ясно.
Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 21:59
А вот не соглашусь немного- Внутри страны Вестерос не завозя и не вывозя товары и деньги, загнется. А то что Банк станет опорой сепаратистов это и так ясно.
С какой это стати он загнется? Много ли вы знаете товаров, которые в Вестеросе не производят и вынуждены закупать?
А да они же могут есть без специй пищу почему бы и нет, мирийские ковры и там чьи нибудь шелка тоже нам не нужны да и ювелирные изделия - зачем будем все в мешковине ходить и хорошее оружие из Квохора нам вообще не нужно!))))
Поэтому конечно не загнется, но многих это достанет и выразится это при поддержке того же ЖББ в большую неприятность!
Кого это достанет? Очень крупную знать, которая может себе это позволить и которой меньшинство (продолжающееся уменьшаться вследствие войны)?
Специи есть в Дорне, ювелирка и оружие производятся местными мастерами (много ли примеров зарубежного оружия или украшений?). С шелком согласен, но опять же большая часть населения прекрасно обойдется без оного, а для других существует такая весчь, как контрабанда.
З.Ы. Я вообще не думаю, что эмбарго возможно. Вольные города - независимые образования, и если Браавос перестанет торговать, то купцы из других городов (типа Иллирио, Саана) только обрадуются.
Контрабанда чересчур подскочит в цене, а по поводу обойдуться- с какой это стати обходиться им- ЖББ еслиб не имел влияния на Вольные города и вообще был бы заурядным Браавосским банком не более. И купцы не обрадуются вовсе.
Скажите - в нашем мире зачем отдавать долги Парижскому клубу если по сути благодаря ресурсам РФ и так без всего обойдется?
Те, кто покупают товары роскоши (к коим относится шелк, ковры, кружева), не слишком огорчатся изза повышения цены.
По поводу обойдутся - кто кроме высшей знати носит такую одежду? Может солдаты, или крестьяне, септоны, ремесленники, мейстеры и т.п. Конечно, им шелк чрезвычайно важен... А как можно ходит без мирийских кружев они вообще себе не представляют.
Купцы как раз обрадуются. Потому что конкуренция снизится.
ЖББ имеет некоторое влияние, но не более того. Не он определяет политику Вольных городов.
Причем тут Парижский клуб??? В средние века был Парижский клуб? Посмотрите дату его образования.
Хорошо возьмите банкиров Сиены, Венецию....
Купцы у которых налажены связи в торговле вне Вестероса- банкроты. Теже зажиточные ремесленники и т.д. конечно обойдуться и знать да только почему это они должны обойтись. Да и конкуренция не снизится, а возрастет, корона начнет борьбу с контрабандой и т.д. Зачем кому бы то ни было нужны такие трудности?
В период Высокого Средневековья некоторые банкирские дома, особенно флорентийские (Барди, Перуцци, Медичи), стали крупной политической силой, их банковский капитал завоевал ряд стран Европы, от них зависели императоры и короли. Так, на деньги Барди и Перуцци велась Столетняя война, Медичи финансировали целые государства (являлись, напр., кредиторами англ. королей Эдуарда II и Эдуарда III) и были фактическими правителями Флоренции. Свои филиалы банкирский дом Медичи имел в Риме, Милане, Пизе, Женеве, Авиньоне, Брюгге, Генте, Лондоне и др. городах. В XV в. появились крупные банковско–ростовщические фирмы в др. странах Европы. Наиболее известны южногерманские фирмы Вельзеров и Баумгартнеров, фирма Фуггеров, снабжавшая деньгами папу и Габсбургов. (с)
Особенно посмотрите сто летнюю войну, в теме параллелей я уже говорил о похожести реставрации Дени и столетней войны!
Цитата: игорь от 09 ноября 2008, 11:13
Купцы у которых налажены связи в торговле вне Вестероса- банкроты.
1) И много ли таких купцов? 2) Купцы, которые не диверсифицировали свою деятельность, дураки и поэтому банкроты.
Цитата: игорь от 09 ноября 2008, 11:13
Теже зажиточные ремесленники и т.д. конечно обойдуться и знать да только почему это они должны обойтись. Да и конкуренция не снизится, а возрастет, корона начнет борьбу с контрабандой и т.д. Зачем кому бы то ни было нужны такие трудности?
Бред. Когда государство что-либо делает, граждане подчиняются. Поэтому и они обойдутся.
Корона всегда ведет борьбу с контрабандой, к вашему сведению, однако от этого ничего не изменилось. Контрабанда была, есть и будет.
А уж насчет конкуренции. По вашему, если было 9 купцов (условно говоря, по одному из каждого города) и 1 запретили торговать, то от этого конкуренция вырастет?
Паралелли эт конечно хорошо, но не стоит так на них зацикливаться. Докажите, что ВСЯ политика ВСЕХ вольных городов зависит от ЖББ. Докажите, что именно на его деньги ведутся все войны и финансируются государства. Не можете. Тогда о чем речь...
Не я не могу, вы понять не можете, но речь не о том- пусть будет по вашему ЖББ нигде ни чего не решает и обсуждать нечего вернет или нет Королевство ему долги, ничего это не изменит и ни на что не повлияет... Очень хорошо вы все опровергли, блестяще просто.Браво!
Честно говоря на фоне того, что народ пережил при войне Пяти Королей и что его ещё ожидает во время зимы, отсутствие мирийских шелков и специй вряд ли будет замечено (когда вопрос стоит о выживании, предметы роскоши резко теряют свою ценность - вспомните любую войну, когда за кусок хлеба отдают драгоценности). А что будет после Зимы думаю мы уже не знаем - к тому времени сага кончится, но наверное постепенно страна встанет на ноги и начнёт отдавать долги. Россия долги стала отдавать когда цены на нефть повысились.
Другой вопрос, что вот еду Вестеросу где-то надо будет брать, возможно только Восток и сможет обеспечить стране питание во время Зимы. Как это удастся организовать Дени или кому-то другому кто в конце концов займёт ЖТ - вопрос. Наверное придётся договариваться об отсрочке платежей. А может национализировать золото Бобрового утёса :D
Когда цены на нефть повысились Россия радостно набрала новых долгов, а цены вот незадача, возьми да и упади... Но современных аналогий во избежание лучше избегать, Вестерос все таки средневековый мир.
Пример с невозвратом долгов короной в средневековье был, Эдуард 4 набрал денег у итальянских банков в начале столетней войны и так их никогда и не вернул, разорив, если не ошибаюсь, три из четырех крупнейших тогда банков. Но инструментов давления на должников у кредиторов не было никакких, особенно после того как они по милости должника пошли по миру.
В Вестеросе ситуация иная, Железный банк по миру явно не пойдет, а средства давления у Браавосцев имеются и явно весьма эффективные. Другое дело, что люди они возможно идейные и под такое дело, как спасение мира предоставят Дейнерис отсрочку.
ЦитироватьДругое дело, что люди они возможно идейные и под такое дело, как спасение мира предоставят Дейнерис отсрочку.
Дело даже не в идейности банкиров, а в том, что из двух перспектив
1. Уничтожить клиента и не получить долгов обратно никогда
2. Подождать и получить деньги в будущем
любой купец предпочтёт второй вариант.
А Вестерос в ближайшем будущем банкрот и ничего выплачивать не сможет, как бы сильно этого не захотел очередной правитель. Это просто не возможно, так как хозяйство всё разрушено и Зима на носу.
Ага, а банкиры должны быть прагматиками. И из этих соображений им желательно иметь в Вестеросе стабильную власть, чтобы долги выплатили хотя бы в отдаленном будующеем, поскольку если не станет Железного Трона, то и долги будет платить уже совсем некому.
Когда "нечем платить" - начинаются такие фикусы, как "дарование привилегий и налоговых скидок". Та же мера, на которую Серсею раскрутил ВС. Железный банк - это ведь не просто шкатулка с золотом, это консорциум, в котором долю имеют местные торговые князья типа Иллирио...
IMHO не будет Дени платить, придумает "ход конём" как при покупке своего войска.
Один полет драконов над Браавосским Титаном и проценты резко уменьшатся... :D
Достаточно просто повредить трубопровод и отрезать Браавос от пресной воды.
Я уже давно писал в какой-то теме, что Якен Хгар нанят ЖББ и имеет стратегическую цель убить Серсею, труп расчленить и утилизировать или съесть, самому прикинуться Серсеей и в ударном темпе выплатить долги ЖББ со всеми процентами! :) :D
А так как Серсея сейчас вне зоны доступа, то её надо сначала освободить, вернуть к власти, и только потом убить, съесть и т.д. Следовательно, Якен Хгар должен выйти как её защитник на ордалии и порвать всех на части! :D
И всё во славу и процветания ЖББ! :-\
В действительности, у Серсеи было неплохое средство расплатиться с Железным Банком - достаточно было предложить браавосским купцам беспошлинную торговлю.
Думаю, браавосцы торговались бы до упаду, но всё таки списали бы ей большую часть долга.
Что касается Дейенерис. то скорее всего банк согласится подождать какое-то время (пока она разделается с Иными и установит в стране мир), понимая, что в противом случае она может совершить "маленький победоносный поход" на Браавос.
А Дени действительно платит свои долги, и как только зима пройдет, расплатится для неё не будет большой проблемой. Тем более что значитальную часть долга можно оплатить различными льготами.
+ как вариант - Дени может занять денег у Дорана (он не посмеет ей отказать) и Тиреллов (они не захотят быть хуже Дорана).
Да и Ланнистерам можно предьявить будет счет - пусть свою лояльность оплатят - кто будет главой их Дома.
Серсея и из родовой кубышки расплатиться могла - половина всего долга короны это долг Ланнистерам, а уже потом ЖББ и Септон.
Лично я рассматриваю вариант при котором Ланнистеры, которые после завоевания Дени Вестероса окажутся крайними, сами будут погашать все долги Государства.
Интересно!
Долги наделаны "династией" Баратеонов, а платить будут Ланнистеры? Либо платит Корона, либо Баратеоны.
Цитата: zakm от 25 марта 2009, 21:26Либо платит Корона, либо Баратеоны.
Либо никто, т.к. все боятся драконов :).
Цитата: PLUTON от 25 марта 2009, 21:50
Либо никто, т.к. все боятся драконов :).
Думаю, что ЖББ не настолько боится драконов, чтобы забыть про кучу своих денег. При желании, браавосцы и на Таргов управу найдут!
Когда дракон - это персонаж рассказа моряков ,которые его где-то за морем видели,то его можно не бояться .
Реальный дракон пострашнее.
Но возможно,переговоры с Браавосом пройдут не так нервно.Если признать долг перед ЖБ ,но несколько растянуть выплату.На это браавосийцы могут и пойти.
С учетом того,что долг Верхоному септону погашен,долг Ланнистерам может быть компенсирован правом на существование этого рода в обмен на отсутствие долга короны ему,то нагрузка для казны может и не быть неподьемной.
Если только зима и приход Иных не совсем развалят экономику.
Цитата: AD от 26 марта 2009, 01:26
С учетом того,что долг Верхоному септону погашен,долг Ланнистерам может быть компенсирован правом на существование этого рода в обмен на отсутствие долга короны ему,то нагрузка для казны может и не быть неподьемной.
Если только зима и приход Иных не совсем развалят экономику.
Вы забываете о необходимости закупки продовольствия. Впрочем Дени может нагло залезть в карман Иллирио ;).
Ну хорошо - прощение прежнего долга пройдет первым актом (чтобы вообще не вспоминали про прежний долг короны,если хотят жить) , а дополнительній займ у Ланнистеров -за право унаследовать домен ну скажем , Давену (вместо того,чтобы отправиться на Стену). Или за то,чтобы Мирцелла отреклась и жила.
А зачем - такое пройдет только в случае полной смены знати в Вестеросе иначе не понимаю, что можно предьявить Давену - даже до Кивана докопаться можно, но Давен то чем обидеть мог.
У Дени очень большой зуб на Ланнистеров (некоторые владыки могли в подобных случаях и весь род искоренить).
Поэтому Давену могут заявить (или Кивану или другому представителю рода )-"У меня все основания сделать так,что имя Ланнистеров больше не упоминалось в моих владениях.Но я буду милосердной и не сделаю так.Ты ,Давен ,унаследуещь Бобровый Утес и титул Хранителя ЗАПАДА. Взамен ...." Далее следуют несколько пунктов ,два из которых касаются долгов короны.
Естественно ,Дени может назначить туда и другого,но это все детали.То же может быть сказано и Тириону,если он будет Дени признан наследником Ланнистеров (из-за убийства Тайвина он может этого быть лишен).
Не, слишком это все просто - списали долг и на тебе глава Дома, не может так быть. да и другие дома - любые не смогут спокойно жить при такой династии - там и папашу припомнят. А раз спокойно жить не смогут, то и Таргам вновь житья не дадут. А драконы не вечны и точто умерло один раз, помрет и второй.
Дени может поступить с Ланнистерами (если те ей не присягнут первым номером, а начнут медлить) более хитро: лишит их грандлордства. Прецедентов есть. Ради того, чтобы отвести такую угрозу, глава Дома заплатит, причем с радостью: золото добыть проще, чем вернуть статус.
Вот это гораздо реальнее, но Ланнистеры хитры и наверняка подстрахуются.
Скажем так, что другие дома виновны только в мятеже и главные деятели в могиле (кроме Станниса ), а Ланнистеры виновны в убийстве короля и его внуков. Для Джейме не может быть пощады, он просто ходящий труп . Но и другие тоже под вопросом .
Вспомните , что король-должник сделал с тапмлиерами .
Джейме возможно, но не все Ланнистеры, а Давен так и вовсе младшая ветвь по Стаффорду.
С тамплиерами было не просто - он их заманил во Францию (верхушку) а потом уничтожил и не за долги (это одна из причин) а потому что кроме военной силы они имели земли по всему королевству, но королю не подчинялись.
У Дени прекрасный шанс сломать шпагу одного из сильнейших домов в королевстве при пониманий остального королевства и списать крупный часть долгов . И ничего в отличие от Филипа выдумать не надо. ЕМНИП они там и раньше были (после захвата Востока) . Англия вроде вообще дла пенсионеров была . Ну а флот и касса :'(
В том и дело, что Вестеросцам на чужбину в вольные города только бежать, а в Европе с прежним статусом в родственную Англию или наоборот. Земли были и до. да только Мале и прочие сидели на Кипре, а начни по немногу хватать во Франции, то поднялась бы буча - ведь все чьито родственники и т.д., а вот когда вся верхушка оказалась в руках - то все.
А в Вестеросе знать так не сможет - потому за земли будут держаться и угрозу подобную не потерпят и прецедент им такой не нужен.)))
Да долг списать наверное вполне может выйти, но вот полностью распорядиться судьбой Дома не думаю.
Дарклины и Холларды забыли ? А они крови Таргов не пролили .И как сам Тайвин поступил с Рейнами и Тарбеками ? Так что прецеденты есть . Можно подумать прямо, что здесь Китай ... Если другие дома могут спокойные, то что им Ланнистеры ? Все зависит конечно от Мартина, но не похоже чтоб судьба Ланнистеров других домов особено бы волновал . А денешки уж точно Ланнистерам при Дени не видать .
Зачем захватить земли , если им и так подарят ? А Мале что не был французом ? Игорь, уверяю Вас, у меня в дома пару книг на В-И тему есть :)
Нет не пролили, но держали короля в плену. Рейны и Тарбеки - мелочь и все по закону, это не многочисленные сейства и поэтому уничтожены. Ланнистеров огромное число - пол ланниспорта и уничтожить Великий Дом это уже слишком.
Мале был - потому и говорю, что земли во Франции, а подчинение не королю, причем если взглянуть на карту того времени, то земли тамплиеров гораздо больше собственно королевских и раскиданы по всюду - что бы обьединить Францию, уничтожение или подчинение Ордена было необходимо, а пресловутые 600 тысяч (кажется) на свадьбу Изабеллы, лишь побочный бонус. Филипп - не уничтожал сильных баронов, именно поэтому Тамплиеры суждены были по отдельности гражданским судом, а уже потом церковным (или наоборот). Кстати ищу - не могу найти, но найду, год назад "тамплиерский" форум встречал. Там просто все по их истории собирали.
Цитата: игорь от 27 марта 2009, 22:23
Нет не пролили, но держали короля в плену. Рейны и Тарбеки - мелочь и все по закону, это не многочисленные сейства и поэтому уничтожены. Ланнистеров огромное число - пол ланниспорта и уничтожить Великий Дом это уже слишком.
Гарденеры и Хоары во время Завоевания Эйегона.
Дарклины и Холларды были наказаны полным уничтожением лишь за взятие короля в плен, что уж тут говорить о убийстве самого короля и его наследников...
Но я в целом придерживаюсь мнения, что Ланнистеров как Великий Дом Дени всё же сохранит.
Ну, то чисто иноземное вторжение, а Дени вроде собирается иметь поддержку месных - иначе все заговоры Варис-Иллирио-Доран - и прочие полная ерунда. Убийство и захват короля равны абсолютно. но из нынешних Ланнов никто в этом кроме Кивана и Джейме не учавствовал, а мстить спустя столько лет - не привычно, как то.
Чтобы Дени принимали не за чужеземку , ввалившуюся в Семь Королевств с кучей иноземных солдат, а за законную наследницу Дома Таргариенов , ей нужна поддержка Великих Домов. Дорн-по оределению , но одного Дорна мало.Вопрос лишь в том , на кого из Ланнистеров сделает ставку Дени. Я думаю-на Тириона.
Тирион не только Ланнистер, но и отцеубийца, поэтому главой Дома он может стать, только если всех остальных в очереди вырежут. Поэтому, помимо Беса, Дени нужен Дом Ланнистер. А в очереди после Джейме и Серсеи (которые все равно что покойники, для Джейме возможна опция Ночного Дозора) и Томмена с Мирцеллой (которые тоже обречены) - пропавший Тирек. Если он взят людьми Вариса и "перевоспитан" в духе поддержки Дени, то лучшего для нее главы Дома и желать нечего. Советом, если что, Кеван поможет.
Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2009, 12:42
А в очереди после Джейме и Серсеи (которые все равно что покойники, для Джейме возможна опция Ночного Дозора) и Томмена с Мирцеллой (которые тоже обречены) - пропавший Тирек. Если он взят людьми Вариса и "перевоспитан" в духе поддержки Дени, то лучшего для нее главы Дома и желать нечего. Советом, если что, Кеван поможет.
Киван с сыном Мартином как раз находится в очереди перед Тиреком. Но даже так ИМХО долг Ланнистерам будет списан (то есть даже против их воли).
Мне кажется, у Дени также есть возможность передать долги Узурпатора его наследникам - Дому Баратеонов, и пусть те крутятся как хотят...
Дом Баратеон - это Станнис, которого Дени скорее всего отправит на Вал. Все. Далее там Ширен и Эдрик Шторм, которого Дени может "легализовать" и, во избежание раскола Дома, Эдрик женится на Ширен и возрождает Баратеонов, оставаясь при том верной опорой трона. Это Эдрику в принципе по силам, но если Дени повесит на него еще и долги Узурпатора - никого возродить он не сможет и никакой опорой не будет...
И тут будет брак между родственниками...Будет о чем писать во второй серии книг-"Безумству Баратеонов поем мы песню Шторма и Шторма"....
Ну, браки кузенов - дело для средневекового общества обычное, те же Тайвин с Джоанной, судя по всему, ни у кого пересудов не вызывали.
браки кузенов были не редкостью,что не облегчало тяжелой наследственности....
А брак Эдрика и Ширен опасен гулянием Эдрика налево.Это тоже широко практиковалось,но некоторые субьекты загуливались до сложных ситуаций с наследством....
Цитата: AD от 29 марта 2009, 23:47
браки кузенов были не редкостью,что не облегчало тяжелой наследственности....
А брак Эдрика и Ширен опасен гулянием Эдрика налево.Это тоже широко практиковалось,но некоторые субьекты загуливались до сложных ситуаций с наследством....
Как указывают Дайана Пол (Diane Paul), профессор отделения политологии Массачусетского Университета в Бостоне, и Хеймиш Спенсер (Hamish Spencer), профессор отделения зоологии Университета Отаго (Данидин, Новая Зеландия), на сегодня нет данных генетики, однозначно обосновывающих запреты на браки между двоюродными родственниками. То есть нет исследований, в которых бы в качестве вывода было указано: «Браки между двоюродными братьями и сестрами существенно увеличивают риск наследственных заболеваний». Если в статьях имеется подобное утверждение, то оно основано на суммировании и усреднении данных по всем врожденным уродствам по всему миру, при том что такое усреднение во многом неправомерно. У Мартина Таргариены не выродились за несокльо столетий куда более близкородственных браков - все красавцы как на подбор, а если и встретится псих-другой или просто дебил, то это не смертельно. Врядли Эдрик копия своего папаши не только внешне. Пока вообще об этом говорить рано - пускай подрастет, а там видно будет в какую сторону он будет ходить. Вон Ренли если и ходил на лево, то детишек от таких хождений явно быть не могло :)
Вольно же профессорам ПОЛИТОЛОГИИ изощряться в выводах по МЕДИЦИНСКОЙ генетике....И ветеринарам тоже...
А почитаешь литературу и вспомнишь,что во многих дворянских и королевских родах происходило накопление насл.болезней и отклонений.Исключительно по причине близкородственных браков.Поскольку в Европе как-то было не принято бракосочетаться с родными братьями-сестрами,то погоду делали браки с двоюродными...
На лицах менее родовитых,но живших в изоляции набралось тоже много матриала.На севере Куйб.области есть пара сел,у жителей которых есть привычка к достаточно близкородственным бракам.Но не на родных.Результат-довольно редкая болезнь-"синдром птичьих крыльев".Видал я это зрелище.
По Мартину тоже нельзя делать однозначных выводов -см.выражение о монетке богов.И достаточно много психических отклонений.Это при том,что у нас нет полного материала по всем членам царств.дома.
Если нужно,я обьясню почему опасны и эти браки.
Цитата: AD от 31 марта 2009, 00:01
Вольно же профессорам ПОЛИТОЛОГИИ изощряться в выводах по МЕДИЦИНСКОЙ генетике....И ветеринарам тоже...
А почитаешь литературу и вспомнишь,что во многих дворянских и королевских родах происходило накопление насл.болезней и отклонений.Исключительно по причине близкородственных браков.Поскольку в Европе как-то было не принято бракосочетаться с родными братьями-сестрами,то погоду делали браки с двоюродными...
На лицах менее родовитых,но живших в изоляции набралось тоже много матриала.На севере Куйб.области есть пара сел,у жителей которых есть привычка к достаточно близкородственным бракам.Но не на родных.Результат-довольно редкая болезнь-"синдром птичьих крыльев".Видал я это зрелище.
По Мартину тоже нельзя делать однозначных выводов -см.выражение о монетке богов.И достаточно много психических отклонений.Это при том,что у нас нет полного материала по всем членам царств.дома.
Если нужно,я обьясню почему опасны и эти браки.
Нет причин не верить этим профессорам. В результате в обоснованном отчете Английского объединения консультантов-генетиков (National Society of Genetic Counselors, NSGC), на который ссылается PLoS, появились следующие цифры. Риск появления врожденных уродств у детей, рожденных в браках родителей-кузенов, увеличивается по сравнению с фоновым на 1,7–2%; в таких браках смертность среди детей больше на 4,4% по сравнению с фоновой. Эти результаты не столь уж устрашающие, чтобы запрещать браки между кузенами. Пол и Спенсер резонно замечают, что риск появления нездоровых детей у женщин после 40 лет гораздо выше, но ведь никто не станет вводить ограничение на возраст матери или отца. А уж про высокие риски возникновения алкогольного синдрома плода (АСП; см. также fetal alcohol syndrome, FAS), в симптоматике которого целый букет врожденных уродств, и говорить не приходится. Но женщин, употребляющих алкоголь, пока никто не пытался лишить возможности вступать в брак и иметь детей. А исторически запрет на браки между двоюродными братьями и сестрами начали вводить в том же США с 1858 года. И запреты эти были связаны с экономическими причинами и с общей направленностью расширения государственного контроля в вопросах семейного устройства.
Тогда были приняты законы, запрещающие смешанные браки между белыми и неграми, ограничивающие возраст вступления в брак, список умственных и физических отклонений, при которых нельзя вступать в брак. На этой волне прошли и первые запреты на вступление в брак двоюродных братьев и сестер. В то время в Америке такие браки обычно заключались между иммигрантами, составляющими самую бедную часть населения США. Законы были призваны сократить приток беднейших иммигрантов. И только во второй декаде XX века этот запрет получил «научную» поддержку. Иными словами, введение запретов на близкородственные браки было связано больше с экономическими и социальными причинами, чем с биологическими.
Ага.Что такое гемофилия у сына Николая Второго при наличии множества здоровых сестер и родственников по английскому и иным королевским домам....А когда-то при браках кузенов простых и двоюродных высвободился ген и пошел гулять ....
Извините ,видели бы вы людей с севера Куйб.области,вы бы так не говорили.Шанс дожить хотя бы до 40лет они получили только когда появился препарат купренил ценой в 28 рублей на советские деньги (дороже него редко что за лекарство было).А есть его нужно каждый день и всю жизнь...
Я еще понимаю сейчас ,когда существует дородовая диагностика с амниоцентезом и народ обходится малодетными браками, где риск проявления меньше.А вот в Вестеросе рожали пока была техническая возможность.Поэтому вероятность развития вр.патологии была выше.И вот представим картину вроде как у Алексея Михайловича с первым браком(там правда еще причину называют).Два сына умирают рано , два сына до престола дожили ,но один быстро умер,а Иван прожил довольно долго,но правил чисто номинально по невозможности в том числе.Дочек было много .Но толку-то...
А можно и как у Ивана Четвертого -пережили его два сына и оба больных ....
Незнаю, с Николаем Вторым знаком не был. А знаю я, что даже ученные-генетики (уже не политологи и зоологи) говорят, что если при инцесте риск рождения больного ребенка очень велик, то в родственных браках он лишь на 1,7–2,8 % выше, чем у обычных пар. Неродственные родители имеют 2-3% риск рождения генетически нездорового ребенка.
Согласен с АД :o тем более когда браки постоянно происходят, а ведь степень родства то повышается так же постоянно...
"Скажи мне ,архимейстер Уолгрейв,права ли моя двоюродная тетушка Мери ,которая сказала мне,что в результате браков с родственниками вроде двоюродной сестры могут родиться дети-уроды ?"
Архимейстер промямлил нечто похожее на то,что да ,но вообще-то может быть и нет...Тайвин Ланнистер почему-то вызывл у архимейстера неприятные ощущения в животе,несмотря на то,что был вежлив и щедр.Возможно ,в вежливом голосе Тайвина слышался рефрен "Рейнов из Кастамере".
"А насколько это вероятно ? Это бывает часто или редко ?"
Архимейстер почувствовал нарастание неприятных ощущений в животе.В поисках спасения он лихорадочно нашарил одно из звеньев цепи,сделанное из редкого металла ,который жители ИИ ТИ называли Лю МЕН.Архимейстер уже позабыл ,за знания в какой области выковывалось это звено,но обычно прикосновение к металлу помогало ему найти выход из трудного положения.Металл помог- архимейстер прокашлялся и сообщил,что по этому поводу написан трактат,в который он сейчас заглянет и скажет.Он погрузился в поиски,а Ланнистер с плохо скрываемым нетерпением ждал.
"Мм-м ,милорд,приблизительно два процента .Так пишет живший при короле Дейероне архимейстер...."
"Архимейстер ,я плохо понимаю старовалирийский.Обьясни, пожалуйста ,более понятно".
"Ммм,два на 100 или один на пятьдесят."
"Благодарю тебя ,мейстер.Ты облегчил мне принятие решения".
Ланнистер быстро вышел из комнаты ,оставив обещанный мешочек на столе.Уход лорда облегчил не только принятие лордом решения,но и организм архимейстера ,которому уже совершенно было невозможно терпеть.
Ушедший Тайвин вскорости сыграл свадьбу ,а потом у него появились дети.Процент вероятности рождения уродов оказался выше ,чем два.
Что послужило основой для ошибки в расчетах ,навсегда осталось тайной.Или у архимейстера начинался маразм и он заглянул вместо труда по родословным великих домов в трактат о ПОЛИТОЛОГИИ.Или великие мужи древности не учли ,что в роду Ланнистеров это не первый брак между кузеном и кузиной .
А может быть ,тетушка была ведьмой и использовала свои способности ,для того,чтобы ее предсказания сбывались....
Цитата: AD от 31 марта 2009, 16:07
"Скажи мне ,архимейстер Уолгрейв,права ли моя двоюродная тетушка Мери ,которая сказала мне,что в результате браков с родственниками вроде двоюродной сестры могут родиться дети-уроды ?"
Архимейстер промямлил нечто похожее на то,что да ,но вообще-то может быть и нет...Тайвин Ланнистер почему-то вызывл у архимейстера неприятные ощущения в животе,несмотря на то,что был вежлив и щедр.Возможно ,в вежливом голосе Тайвина слышался рефрен "Рейнов из Кастамере".
"А насколько это вероятно ? Это бывает часто или редко ?"
Архимейстер почувствовал нарастание неприятных ощущений в животе.В поисках спасения он лихорадочно нашарил одно из звеньев цепи,сделанное из редкого металла ,который жители ИИ ТИ называли Лю МЕН.Архимейстер уже позабыл ,за знания в какой области выковывалось это звено,но обычно прикосновение к металлу помогало ему найти выход из трудного положения.Металл помог- архимейстер прокашлялся и сообщил,что по этому поводу написан трактат,в который он сейчас заглянет и скажет.Он погрузился в поиски,а Ланнистер с плохо скрываемым нетерпением ждал.
"Мм-м ,милорд,приблизительно два процента .Так пишет живший при короле Дейероне архимейстер...."
"Архимейстер ,я плохо понимаю старовалирийский.Обьясни, пожалуйста ,более понятно".
"Ммм,два на 100 или один на пятьдесят."
"Благодарю тебя ,мейстер.Ты облегчил мне принятие решения".
Ланнистер быстро вышел из комнаты ,оставив обещанный мешочек на столе.Уход лорда облегчил не только принятие лордом решения,но и организм архимейстера ,которому уже совершенно было невозможно терпеть.
Ушедший Тайвин вскорости сыграл свадьбу ,а потом у него появились дети.Процент вероятности рождения уродов оказался выше ,чем два.
Что послужило основой для ошибки в расчетах ,навсегда осталось тайной.Или у архимейстера начинался маразм и он заглянул вместо труда по родословным великих домов в трактат о ПОЛИТОЛОГИИ.Или великие мужи древности не учли ,что в роду Ланнистеров это не первый брак между кузеном и кузиной .
А может быть ,тетушка была ведьмой и использовала свои способности ,для того,чтобы ее предсказания сбывались....
AD Ну, положим у Ланнистеров это был не первый близкородственный брак, но мы ведь о Баратеонах в начале страницы поминали. Ну вписался Тирион в несчастные несколько процентов. Не повезло. Бывает. Зато ни Джейме ни Серсия красавцами получились. К тому же нам неизвестны подробности протекания беременности в этих двух случаях. Может мамаша Тирион любила выпить аль еще что. Вон Дени кормили сырым сердцем коня и очень сомневаюсь, что это как-то положительно отразится на ребеночке, чтобы там не говорили дотракийцы. Да что там! Дени сама почти еще ребенок! Неужели кто-то сомневается, что беременность в условиях жизни варваров, у которых большие тараканы в голове, будет протекать вообще без осложнений? Но мертворожденным Рейего вышел якобы из-за проклятия. Сколько в этом правды? Конечно же здравомыслящий человек, человек науки не будет верить всяким басням о проклятии мейеги и спишет выкидыш на какую-нибудь паталогию... Так что черт его знает, может и тетушка была ведьмой и использовала свои способности, для того, чтобы ее предсказание сбылось :)
Ладно, что-то мы от темы отдалились.
Вы знаете ,кочевники были в среднем крупнее оседлых жителей из-за особенностей скотоводческого рациона.Так что возможно,поедание сердца как раз уместно.Жареное,правда ,вкуснее...Кроме того ,двигательная активность во время беременности полезна (если не вручную подымать павшую лошадь :D)
Писания профессоров -ветеринаров и политологов нельзя брать на веру.ибо здравый смысл и знания истории никто не отменял.
Кстати,хоть близняшки Ланнистеров и получились красивыми,но скажем и у Серсеи в голове не все в порядке.До Бедлама она еще не доросла ,но кое-что есть...
Поскольку на Ширен и Эдрике вся надежда и будущее Баратеонов ,эксперименты с сомнительным исходом слегка неуместны.
Цитата: AD от 31 марта 2009, 20:23
Вы знаете ,кочевники были в среднем крупнее оседлых жителей из-за особенностей скотоводческого рациона. Так что возможно,поедание сердца как раз уместно. Жареное, правда, вкуснее... Кроме того, двигательная активность во время беременности полезна.
Врядли таким был рацион их беременных женщин. Это смотря какая двигательная активность. Сомнительно что скачки галопом по степи так уж полезны для беременных.
Цитата: AD от 31 марта 2009, 20:23
Писания профессоров -ветеринаров и политологов нельзя брать на веру.ибо здравый смысл и знания истории никто не отменял.
Я привел не только их мнение, но и мнение генетика (это касаетльно того, что в родственных браках риск лишь на 1,7–2,8 % выше, чем у обычных пар). Или вы и ему не верите?
Цитата: AD от 31 марта 2009, 20:23
Кстати,хоть близняшки Ланнистеров и получились красивыми,но скажем и у Серсеи в голове не все в порядке.До Бедлама она еще не доросла ,но кое-что есть...
Поскольку на Ширен и Эдрике вся надежда и будущее Баратеонов ,эксперименты с сомнительным исходом слегка неуместны.
Ну, в Вестеросе у каждого второго с головой не впорядке.
А Джендри и Мия Стоун? Они вроде бы живы. И вообще, только Ширен законный ребенок. Все остальные бастарды и даже Эдрик остается таковым, хоть Роберт его и признал.
Вы привели мнение генетика , не назвав его.Вполне возможно,это специалист по мухам-дрозофилам или ястребинке (помешавшей товарищу Менделю быть признанным при жизни).
По поводу физической активности -а вспомните семейство Никитиных .Они оттолкнулись от японских ныряльщиц за жемчугом,нырявших за ним на достаточно больших сроках....
А что,на Мие и Джендри можно потренироваться ? Будет сделано.... :D
Предлагаю обьявить конкурс на новое название для Вестероса,"в котором у каждого второго не в порядке с головой".(с)
Вариант раз. Мэдстерос. :D
Рассмешило про налоги в Вестеросе. :)
Как мы знаем, в спокойные, жирные, тучные годы правления Роберта Баратеона, на которые еще и пришлось необычайно длинное лето(!) собираемых налогов и близко не хватало! Сколько-сколько миллионов золотых Корона задолжала Церкви, Ланнистерам и Железному Банку? Это еще не считая менее значимых кредиторов, которым в совокупности, скорее всего, должны не меньше чем трем крупным! Это ИМХО, но я исхожу из обычной жизненной практики, так всегда и бывает - у многих берут не самые значительные суммы, но таких очень много!
Так вот обильных(!) налогов не хватало катастрофически! Пусть Роберт много пропивал и прогуливал. Это так. Но он же не мог пропить все! А что будет после войны? Земли разорены, урожаи пожжены, длительная зима на носу, Грандлорды значительно поиздержались, Замки разрушены, половина населения истреблена! Кто и чем будет налоги-то платить? На какие шиши отстраивать Королевства? В этой ситуации придется не подати собирать, а кормить людей, дотировать Лордов и т.д.
А про налоги, которые кормят Дени в Вольных Городах, так их, скорее всего, едва-едва хватает на жизнь, управление и содержание внушительной (по тем меркам) армии. Что эти налоги ничтожны для того, чтобы финансировать Реставрацию и последующую отстройку Вестероса - 100%!
Извести пару-тройку богатых Домов - тот же бандитизм, что и с фиктивной продажей Безупречных, предложенной мной. Кстати, если Безупречные просто уйдут обратно через неделю, никого не прирезав, так это вовсе будет простым мошенничеством! :)
Так еще бандитизм в отношении СВОИХ подданных. А "продажа" - кидок ненавидимых ею работорговцев.
Что смешного? Вы так говорите будто ВЕСЬ Вестерос разорен, пожжен и разорен, что далеко не так. Дорн, юг и Долина отнюдь не разорены или прибывают в упадке, а Приречье не пуп всего мира. Корона задолжала много, но сравнивая суммы одолженные у тех или иных кредиторов, можно сделать вывод, что таковые погасить вполне можно если потрясти парочку-другую грандлордов побогаче. Про то, что якобы "налоги, которые кормят Дени в Вольных Городах, так их, скорее всего, едва-едва хватает на жизнь, управление и содержание внушительной (по тем меркам) армии" тоже не соответствуют действительности. В противном случае наемники уже бы покинули город. Держать на содержании тысячу-другую наемных солдат удовольствие не дешевое, да и верность наемников всем известна, а потому сама Дени не стала бы их держать при себе если бы не было денег. Что касается любых "кидков" ко времени воцарения в Семи Королевствах, то подобные действия подорвали бы авторитет Дени как правителя в глазах даже тех стран, в которых строй не рабовладельческий. Понятие честной сделки еще никто не отменял. с кем бы сделка не была совершена.
Rubanok, моя версия того, как Дени может быстро разбогатеть, была несколько... шуточной :)
Не надо рассматривать ее как мой прогноз развития событий!
А касательно того, откуда у Дени в ВГ деньги на наемников - так это не налоги, естественно. Надо просто вспомнить, что был взят враждебный город (уже не первый, кстати), возможно, обложен контрибуцией, по-любому частично разграблен, уничтожен не один десяток богатейших рабовладельцев... дальше надо пояснять?
Кстати, насчет того, что Вестерос еще не весь разорен, так и Дени пока даже не планирует туда плыть. Лиха беда начало, успеют и остатки Семи Королевств междуусобицей побаловаться. И побьют еще и пожгут...
Цитата: zakm от 17 мая 2009, 12:40
Рассмешило про налоги в Вестеросе. :)
Как мы знаем, в спокойные, жирные, тучные годы правления Роберта Баратеона, на которые еще и пришлось необычайно длинное лето(!) собираемых налогов и близко не хватало! Сколько-сколько миллионов золотых Корона задолжала Церкви, Ланнистерам и Железному Банку? Это еще не считая менее значимых кредиторов, которым в совокупности, скорее всего, должны не меньше чем трем крупным! Это ИМХО, но я исхожу из обычной жизненной практики, так всегда и бывает - у многих берут не самые значительные суммы, но таких очень много!
Так вот обильных(!) налогов не хватало катастрофически! Пусть Роберт много пропивал и прогуливал. Это так. Но он же не мог пропить все! А что будет после войны? Земли разорены, урожаи пожжены, длительная зима на носу, Грандлорды значительно поиздержались, Замки разрушены, половина населения истреблена! Кто и чем будет налоги-то платить? На какие шиши отстраивать Королевства? В этой ситуации придется не подати собирать, а кормить людей, дотировать Лордов и т.д.
А про налоги, которые кормят Дени в Вольных Городах, так их, скорее всего, едва-едва хватает на жизнь, управление и содержание внушительной (по тем меркам) армии. Что эти налоги ничтожны для того, чтобы финансировать Реставрацию и последующую отстройку Вестероса - 100%!
Извести пару-тройку богатых Домов - тот же бандитизм, что и с фиктивной продажей Безупречных, предложенной мной. Кстати, если Безупречные просто уйдут обратно через неделю, никого не прирезав, так это вовсе будет простым мошенничеством! :)
Так еще бандитизм в отношении СВОИХ подданных. А "продажа" - кидок ненавидимых ею работорговцев.
Кстати,после Таргариена Безумного казна ломилась от денег. Талант у Роберта проматывать деньги и подбирать на управление финасами не тех людей был просто невероятный.
Цитата: Haman от 19 мая 2009, 17:40
Кстати,после Таргариена Безумного казна ломилась от денег. Талант у Роберта проматывать деньги и подбирать на управление финасами не тех людей был просто невероятный.
Откуда дровишки?
Что-то я не припоню таких фактов, тем паче, что и тогда была войнушка не малая.
В первой части "Игры Престолов" Нед на своем первом заседении Совета изумляется, услышав о разоренной казне, и как раз в тот момент звучит мысль о полной золота казне при Эйерисе, кажется, так.
А насчет неразоренных Дорна, Гнезда и юга, так разве они смогут прокормить весь Вестерос после войны?
Цитата: Shiuvan от 19 мая 2009, 19:04
В первой части "Игры Престолов" Нед на своем первом заседении Совета изумляется, услышав о разоренной казне, и как раз в тот момент звучит мысль о полной золота казне при Эйерисе, кажется, так.
Так казна ломилась "
при Эйерисе" или "
после Таргариена Безумного"?
В том-то и дело, что при Эйерисе денег было много, но то, что не сожрала война, могло быть потрачено на восстановление мирной жизни. А нынешняя война, по-моему, куда страшнее и масштабнее.
Цитата: Shiuvan от 19 мая 2009, 19:04
А насчет неразоренных Дорна, Гнезда и юга, так разве они смогут прокормить весь Вестерос после войны?
Конечно нет, даже если допустить, что война до них не доберется, во что я, кстати, не верю. И до них докатится, Дени еще не скоро появится. А тому же Варису нужно, чтобы воевали ВСЕ.
Я уже не говорю, что Вестерос ждет Долгая Зима.
Короче. Никакие налоги, никакие запасы Дени не спасут. Ей нужны огромные финансоваые вливания. Даже Иллирио, при всем его богатстве, не прокормит Вестерос. Это если заподозрить его в альтруизме, в котором он до сих пор запятнан не был!
В общем ,планету ждет ледниковый период с отбрасыванием его хозяйственного развития на долгие годы назад.
Или нечто в стиле "после ядерной войны"....
Кстати,не исключена массовая миграция в более теплые места по типу миграции ройнаров ,только по иной причине....
И Дени может ждать участь Нимерии .Или другую вестероссскую даму....
Казна ломилась при восшествии Роберта на трон, но за 14 лет отвратительного управления и мотовства, да еще при полном попустительстве к чиновничьему беспреду и всеобщей коррупции - огромные долги.
RubanokЦитироватьесли и встретится псих-другой или просто дебил, то это не смертельно.
Когда псих или просто дебил носит корону – то оно для конкретныз лиц вполне себе смертельно, а королевству в тягость.
Но вариант брака Эдрика (которого король волен признать вне зависимости ото всего остального) и Ширен неинтересен по другой причине: мать Ширен была не особо плодовита. Девочка и сама по себе довольно болезнена, а если ещё и передалось, то Эдрик Баратеон имеет все шансы не дождаться наследников вовсе. Лучше на ком попроще. Тогда в случае нового мятежа Баратеона издаётся указ об отмене прежнего указа об узаконивании.
Теперь долги.
Предположим, на троне Дени/неизвестный нам Таргариен
Долг БЖБ: В основном, его наделали Баратеоны и Ланнистеры вслед за ними. Потому выгодно будет оставить живым Томмена, а лучше Мирцеллу, ибо девочка. И пусть Ланниспорт платит долги королевства. Причём, таким манером: БЖБ получает права на все активы Ланниспорта до покрытия долга, а также на доходы Ланниспорта, покуда долг не будет покрыт. С Баратеонов можно будет что-то взять, разве что продав их в рабство (что исключено при Дени)) ). Вассальные территории ШП, мягко сказать, и до войны платёжеспособны не были.
Долг Ланнистерам: Тут всё проще. Дени милостиво изрекает, что голова Безумного Короля и его внуков стОит как раз столько, сколько Ланнистерам одолжала корона. Ну, можно на поллимаша больше - денег в казне нет. Имение Клиганов реквизируется в счёт ,,подвигов" Горы и присных при детоубийстве. Но поскольку оно близко к Ланниспорту, Ланнистерам даруется право его выкупить за реальную цену.
Если на троне Ланнистер:
Долг Ланниспорту автоматически исчезает (лорд Ланнистер милостиво прощает королю Ланнистеру, т.е., самому себе, 2,5 миллиона долга. Ну или король Ланнистер может взять из казны лорда Ланнистера 2,5 миллиона для отдачи королём Ланнистером лорду Ланнистеру долга - всё просто).
Долг ЖБ: платится на 50% из казны Ланниспорта, на 50% - торговыми привилегиями, что привлечёт новых купцов из ВГ, обеспечив снабжение страны на Долгую Зиму.
Король кто-то из Великих Домов, но не Ланнистер:
Долг ЖБ: привилегии, возможно, аренда каких-то территорий + рассрочка всего остального.
Долг Ланнистерам: часть - списать за преступления Серсеи, остальное: бесссрочный наследственный титул Хранителя Запада и освобождение от налогов в пользу короны.
Король Старк:
Все долги: объявляется ЧП во всём королевстве с оригинальной формулировкой ,,Зима близко". После Зимы, дескать, рассчитаемся. С БЖБ. Ланнистерам ничего не платится принципиально за Неда, Сансу, Робба, Кейтилин. А поскольку Кейтилин будущему королю Старку мать, то можно и за её родню, и за разорённый Риверран.
Если БЖБ налагает какие-то там запреты, что ж... Королям Старкам наплевать, они люди суровые, им шелка не нужны.
Король Станнис:
БЖБ посылается далеко и нецензурно, ибо Станнис тех долгов не делал. Ланнистеры никуда не посылаются за отсутствием таковых.
Про Старков не согласен. Эти деятели (с очень сомнительными, ИМХО, моральными принципами) принципиально платят свои долги. Так что по крайней мере, Железный Банк свои деньги получит. Хотя их действительно можно "оплатить" торговыми привелегиями (например, дать ЖБ монополию на ввоз хлеба и на вывоз Борского вина из Вестероса)
Про Станниса вы тоже преувеличили. Станнис казнит только тех, кого сочтет своими врагами, так что Тирион имеет все шансы стать новым лордом Ланниистером.
С другой стороны, кто бы не получил титул Лорда - после неудачной борьбы за трон его положение будет весьма слабо, и он вынужден будет согласиться на реструктуризацию долга.
Не согласен по Станнису - казнит он не только своих врагов, преступившего закон он казнит - Тирион, может получить правосудие наподобие того, что Давос получил.
Долги Станнис оплатит (когда будет возможность), отрекаться от них не станет - принимая корону, он принимает и долги этой короны, это в его духе.
Ланнистеры и Старки так уж получилось но всегда платят долги) я в этом уверен)