Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мне кажется эта тема недостаточно раскрыта.
Семь Богов, которые один, не похоже на язычество-то.

Старые Боги, ну тут более менее к капищам привязат можно.

Тот же Рглор вроде все с ним понятно, бог Света, этакий Ормазд и Великий Иной, типичный Ариман. Но методы у Рглора, ладно сжигать там, а как насчет некромантии, тени опять же...

 Дело в том,что сейчас некоторые неоязычники весь обширный славянский пантеон пытаются подвести под разные лица единого бога.И даже претендуют на название "Православные"-дескать ,у нас его украли. :D
А вообще не мешало бы составить список богов саги.

Цитата: AD от 19 ноября 2008, 19:52
А вообще не мешало бы составить список богов саги.

Я бы даже уточнил. Реально существующих богов. Есть какие-нибудь свидетельства того, что есть и другие боги ( или более общо - высшие силы ), кроме Рглора и того, кто за Иными?

Старые Боги реально помогают Брану, опять же старуха с волком....
Семеро помогают Давосу.

Эурон слышал слова Утонувшего, также как Давос слышал слова Матери.
В Вестеросе на данный момент существуют следующие религии:
1) Вера Семерых.
2) Старые Боги Первых Людей и Детей Леса.
3) Утонувший Бог железнородных.
4) Владыка Света, Бог Огня и Тени Рглор.

В Эссосе на Востоке:
1) Владыка Света, Бог Огня и Тени Рглор.
2) Великий Пастырь лхазарян.
3) Многоликий Браавоса.
4) Чёрный Козёл Квохора.
5) Матерь Гор дотракийцев.

У железных людей имелся еще Бог Шторма,регулярно доказывающий свое существование.
А у дотракийцев-лошадиный бог.Кажется.

Цитата: AD от 20 ноября 2008, 00:00
У железных людей имелся еще Бог Шторма,регулярно доказывающий свое существование.

Бог Шторма - это скорее часть веры в Утонувшего Бога, которая является дуалестической религией, имеющей корни в верованиях Первых Людей.
Также, как и Великий Иной - не отдельный бог, а часть религии и веры в Рглора. Именно так, а не иначе, пока нам не покажут, что Иные в кого-то верят.
Также хотелось бы напомнить слова Мартина о том, что он не создаёт богов, а создаёт религии. ;)

да, еще Боги ройнаров...

Про ройнаров мы пока ничего не знаем. Точно так же, как ничего не знаем про религию Первых Людей (Старые боги - верования Детей Леса; Штормовой бог и Утонувший бог - относительно поздние верования железян).

Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2008, 15:00
Про ройнаров мы пока ничего не знаем.

Вроде они поклонялись богине реки, на которой жили до того, как Нимерия увела их от валирийцев.

Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2008, 15:00Точно так же, как ничего не знаем про религию Первых Людей (Старые боги - верования Детей Леса; Штормовой бог и Утонувший бог - относительно поздние верования железян).

На Трёх Сёстрах сохранились верования в Лорда Небес и Леди Волн ещё с доандальских времён. Так как боги Детей Леса - безымянны, значит это боги Первых Людей.

Цитата: AD от 21 ноября 2008, 10:42
А насчет Рглора-вспомним Тороса.Он ,как жрец,отличался только видением событий в огне.А потом,желая провести стандартный похоронный обряд,оживил Берика.Он на это не рассчитывал.Это может быть чудом.И это может быть проявлением деяний Рглора.Да и фокусы с тенями- убийцами-тоже проявление Рглора.

Старый обряд с вдыханием огня в лёгкие умершего - лишь лишённое силы магическое заклинание, которое стало вновь действовать после появления драконов, как и вся Магия Огня.
Тени - Магия Крови, вспомните заклинание с тенями Мирри Маз Дуур.
Вобще наличие стольких магических обрядов в религии Рглора говорит лишь о том, что его культ зародившись в Асшае впитал в себя магические заклинания Магии Огня и Магии Крови - не более того.

Мел я понимаю, реальный тенезаклинатель из Асшая, но Торос то был обычный жрец шарлатан и магии никогда не обучался.

Ну да, боги ройнаров - великая Мать Ройна, упоминаются также младшие божества - черепахообразный Речной Старец (ее сын) и Владыка Крабов (его соперник). Но это только имена, деталей верований мы пока не.

Что до Господина Небес и Госпожи Волн с Трех Сестер - вот это как раз ОЧЕНЬ смахивает на то, что мы видим у железян (только те сменили пол Утонувшему богу). Похоже, подтверждается моя теория о том, что железяне, в отличие от континентальных Первых Людей, сохранили исконную веру.

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 13:38
Мел я понимаю, реальный тенезаклинатель из Асшая, но Торос то был обычный жрец шарлатан и магии никогда не обучался.

А что вы подразумеваете под магией? Разве это не набор действий и слов?
Вот "вдохнуть огонь в лёгкие" - это как раз магический обряд, изначально служащий для воскрешения, основаный на Магии Огня. Культ Рглора просто переиначил его в обряд прощания с умершими.

Цитата: Kail Itorr от 21 ноября 2008, 13:42Что до Господина Небес и Госпожи Волн с Трех Сестер - вот это как раз ОЧЕНЬ смахивает на то, что мы видим у железян (только те сменили пол Утонувшему богу). Похоже, подтверждается моя теория о том, что железяне, в отличие от континентальных Первых Людей, сохранили исконную веру.

Весьма вероятно так и есть. А может просто на Трёх Сёстрах запомнили этих двух богов из пантеона, а на Железных Островах других. То есть у Первых Людей почитались богами Лорд Небес, Леди Волн, Лорд Шторма, а Утонувший Бог может быть как раз немного более поздним верованием, родившимся из веры Первых Людей.

Набор ))))) тогда почему физикой не все занимаются это ведь тоже набор слов и цифр.

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 15:07
Набор ))))) тогда почему физикой не все занимаются это ведь тоже набор слов и цифр.

Если бы этот набор слов и цифр внезапно стал бы отменять гравитацию, останавливать время и т.п., то ситуация как раз была бы похожа на ситуацию с Магией Огня в ПЛиО.
Просто Торос как раз обучался Магии Огня, которая до недавнего момента не работала. И потому, что он шарлатан и пьяница, он усвоил лишь два заклинания: смотреть в огонь и вдыхать огонь в лёгкие умершим, остальные обряды его, видимо, не интересовали.

А вы знаете, что как раз с гравитацией сейчас не все так просто.)))) Ритуалы и крестьянин может их увидеть и попробовать но не выйдет.
Мокроголовый его то религия не Огонь и не Кровь, ВС как. Обьясните тогда, я доводов пока не вижу. Магия не работала именно у Тороса, а у остальных запросто.

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 17:22
Ритуалы и крестьянин может их увидеть и попробовать но не выйдет.

Откуда такая уверенность? Приведите примеры :). Да и не достаточно увидеть ритуалы, им необходимо научиться :). Ведь секреты есть у каждой "профессии".

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 17:22
Мокроголовый его то религия не Огонь и не Кровь, ВС как. Обьясните тогда, я доводов пока не вижу.

Так разве у Мокроголового работает Магия? Он никаких магических обрядов не совершает.
И что за Магию вы приписываете ВС?

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 17:22Магия не работала именно у Тороса, а у остальных запросто.

Опять: откуда такое утверждение? Магия Огня не работала ни у кого! И начала работать лишь недавно с появлением драконов!

Асшайские тенезаклинатели, то все время на слуху, а до Тороса что только дошло, что ли.
ВС и Эйерон - об этом я и говорю нет у них магии, но с Торосом их обьединяет образ последних действий.

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 18:07
Асшайские тенезаклинатели, то все время на слуху, а до Тороса что только дошло, что ли.

Вот именно: ТЕНЕзаклинатели, магия которых, это не Огонь, а Кровь!
А Торос знал лишь Магию Огня, т.к. в Асшае не обучался ;).

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 18:07ВС и Эйерон - об этом я и говорю нет у них магии, но с Торосом их обьединяет образ последних действий.

Только это, плюс вера в своего бога. Торосу оказались известны магические обряды, отому как те были основой культа Владыки Света. А в религиях Семерых и Утонувшего Бога таких обрядов не было заложено.

И те и другие - суть жрецы Рглора, поэтому и Кровь и Огонь у всех. Торос исповедует религию где магия присутствует, ВС и Эйерон - их религия не использует магию. По жалуйста, кроме наличия или отсутствия магии найдите 10 отличий.)))

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 18:44
И те и другие - суть жрецы Рглора, поэтому и Кровь и Огонь у всех.

Торос Магию Крови и тени не использует, разве не так? Поэтому он удивился именно работе Магии Огня и говорит, что это чудо, а не Магия. И тенезаклинателем его никто (даже он сам) не называют ;).

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 18:44
Торос исповедует религию где магия присутствует, ВС и Эйерон - их религия не использует магию. По жалуйста, кроме наличия или отсутствия магии найдите 10 отличий.)))

ОФФТОП

Отличий в религиях или в людях, их исповедующих? :)
Эйерон - из благородной семьи. Подался в религию после того, как чуть не утонул. Торос - из "простонародья", отдан в религию отцом. О ВС почти ничего не известно. Да и, думаю, если копать глубже, то общего у них будет поминимуму.

[свернуть]

Мне определенно нравится ваше чувство юмора (серьезно), но ответьте чем различаются их действия по своей сути.

Можно еще что Торос в рваном красном, Эйерон в тоже и ВС более менее прилично (относительно) одет.))))

ксвтати, я бы тоже отделил магию от религии...
Несколько разные вещи-то...

Асшай, Рглор, Неведомый - есть ли связь?

Вопрос для голосования имеет косвенное отношение к теме. Просто интерсно знать какая религия больше всего импонирует людям.
А обсудить я предлагаю три неизвестных - Рглора, Неведомого и край тени. О них мало чётких и стопроцентных сведений. Мелисандру я вообще считаю самозванкой, уж очень разный подход у неё и у Тороса. Зачем Асшай(откуда как известно и прибыла Мел) хочет биться с Иными? Они находяться на разных концах света. Куэйта пытается заманить Дени к себе, а затем отказывается от этой идеи, почему? Якен Хгар неспроста оказался в Староместе, он что-то ищет, что же? Скорее всего его кто-то нанял(хотя не факт) - может быть Асшай.
Эти три неизвестных ведут свою игру или действуют в союзе, какие у них могут быть цели?

1. Торос и Мелисандра действительно весьма разные, но не забываем, что Торос из Мира, а Мел из Асшая, соответственно они запросто могут представлять две разных ветви рглорианского вероучения с разными ритуалами. Причем обе эти ветви вполне могут полагать друг друга еретиками-схизматиками.

2. Об Асшае мы пока не знаем ни хрена. У нас в кадре есть две асшайки (Мел и Квейта) и энное время имевший дело с асшайцами Эурон. Все. Остальное - слухи, а каждый из троих названных безусловно ведет свою игру.

3. О Многоликом мы пока тоже знаем не сильно много - Арья еще не имеет должной подготовки и не знает, какие вопросы задавать в процессе лекций. Храм Безликих безусловно имеет свои интересы, но использует ли он их на некоего нанимателя, или лично на себя - хрен его знает. Точно так же поянтно, что Якен неспроста сидит в Старгороде, но что ему там нужно - мы выясним только через главы Сэма в "Ветрах зимы". И то если выясним...

У меня есть много доказательств того, что Мел реально самозванка. Если будет надо - приведу.
Меня настораживает, то что Эурон напал не на Ланниспорт, а на Старомест и именно там сейчас Хгар. Возможно Эурон устроит переполох в городе, а Якен возьмёт, то что нужно. Мел и Куэйта из одного лагеря, просто задачи у них разные. Да и Эурон может вести свою игру подчинённую Асшаю.
Пока слишком много вопросов и слишком мало ответов, но можно высказать свои предположения по этой теме, думаю их немало.

1. Приводи. Там про Мелисандру есть тема.

2. Это-то как раз понятно, Старгород богаче (по землям Ланнистеров недавно катался Робб, а десять лет назад берега, в т.ч. Ланниспорт, разорял Балон Грейджой; в Просторе последние -надцать лет вражеских армий не дебоширило, даже Восстание Узурпатора физически прокатилось по другим территориям). Да и удержать Ланниспорт, пожалуй, труднее, железянам не взять перевалов, которые держат Ланнистеры внутрб страны.

Об Асшае только слухи, что там есть подобие драконов, а может и драконы.
И надеюсь Марвин нам поведает, что то в дальнейшем - у не го то практика общения с Асшаем есть вроде.

У Марвина практика обширная, но не факт, что он добирался до Асшая. Крое того, в Танце мы скорее всего его не увидим.

Восток как раз будет в Танце, а Марвин отправляется именно туда.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 12:38
Куэйта пытается заманить Дени к себе, а затем отказывается от этой идеи, почему?

Где же она отказывается??

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 13:14
Меня настораживает, то что Эурон напал не на Ланниспорт, а на Старомест и именно там сейчас Хгар.

ЕДинственная причина, по которой и "Якен" и Эурон сосредотосились на Староместе, это Цитадель с её закромами, полными старинных свитков, а значит и пророчеств и знаний ;).

Цитата: игорь от 21 февраля 2009, 15:25
Об Асшае только слухи, что там есть подобие драконов, а может и драконы.
И надеюсь Марвин нам поведает, что то в дальнейшем - у не го то практика общения с Асшаем есть вроде.

Говорилось о драконах в Тени-что-за-Асшаем.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 20:57
Восток как раз будет в Танце, а Марвин отправляется именно туда.

Марвин отправился на Восток под конец ПВ, значит появится в ТсД также в конце.

Цитата: PLUTON от 21 февраля 2009, 21:10
Где же она отказывается??ЕДинственная причина, по которой и "Якен" и Эурон сосредотосились на Староместе, это Цитадель с её закромами, полными старинных свитков, а значит и пророчеств и знаний ;).Говорилось о драконах в Тени-что-за-Асшаем.Марвин отправился на Восток под конец ПВ, значит появится в ТсД также в конце.

Куэйта прекращает свои попытки после начала БМ. Я не опмню, что бы он появилась под конец БМ.
А почему Марвин должен отправиться именно в Асшай, а не к Дени.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 21:21
Куэйта прекращает свои попытки после начала БМ. Я не опмню, что бы он появилась под конец БМ.

В спойлерах Танца она опять появилась и вновь заявила "чтобы достичь света, нужно пройти через тень", то есть намёк на Асшай.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 21:21А почему Марвин должен отправиться именно в Асшай, а не к Дени.

Кто сказал, что в Асшай? Он же отправился к Дени :).

Цитата: PLUTON от 21 февраля 2009, 21:52
В спойлерах Танца она опять появилась и вновь заявила "чтобы достичь света, нужно пройти через тень", то есть намёк на Асшай.Кто сказал, что в Асшай? Он же отправился к Дени :).

Не хочу читать спойлеры так как это не полный авторский вариант. Но за незнание приходится платить. Но всё же я не думаю, что Дени отправиться в Асшай именно сейчас, возможно она отправит туда Тириона или Квентина.
Насчёт Марвина писал не я, читайте выше.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 21:58
Не хочу читать спойлеры так как это не полный авторский вариант. Но за незнание приходится платить. Но всё же я не думаю, что Дени отправиться в Асшай именно сейчас, возможно она отправит туда Тириона или Квентина.

И это будет самым верным решением, т.к. ИМХО Куэйта затягивает Дени, а главное и её драконов в Асшай, по одной причине - дабы Магия Крови, средоточием которой является Асшай и Край Теней, усилилась. Вспомните, ведь именно после прихода Дени в Кварт, колдуны этого города вновь обрели магию.
Впрочем, также возможно, что Дени вспомнит девиз своего рода "Пламя и Кровь" и подчинит Асшай себе.

Вряд ли она сможет его захватить. Лезть во тьму имея лишь трёх небольших драконов и армию неразумно. Лучше ей вообще не идти туда с драконами, а отправить разведчика.

А мы не знаем,что такое Асшай и Тень. Это город ,монастырь или то и другое вместе ? Страна и насколько большая? И не упадут ли они на колени перед Дени,ибо ждут- не дождутся предсказанную ДЕВУ С ТРЕМЯ ДРАКОНАМИ ?
Разведчик-это разумно.
А может ,совет Куэйты идти на юг,чтобы придти на север означает,что Вестерос круглый и приплыть вокруг света будет даже лучше? :D (вспомним "дорогу галеонов") .

Удар в тыл иным, хороший манёвр :D

Надеюсь,драконы не замерзнут в этом тылу... :D

Всего лишь около минус ста, у них же живой огонь в груди :D

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:35
Всего лишь около минус ста, у них же живой огонь в груди :D

Судя по тому, что Меллисандра не мерзнет на стене в легкой одежде - так и есть.

====================================

Перечитал романчик - Куэйта действительно приказывает Дени на восток и не прекращает своих попыток.
(Конкретно - в Асшай, "чтобы найти там истину" - эта цель расшифрована во второй книге).

Спойлер

Однако сначала к ней должны прибыть Квентин, Викарион, Тирион, и прочие персонажи.

[свернуть]

Поэтому есть основания предполагать, что Дени в Асшай всё-таки отправится.
Может быть даже, это произойдет в "Танце Драконов" - Миэрин она рано или поздно должна покинуть.

Интересно: Может быть, фраза "идти на восток, чтобы попасть на запад" означает, что Дени должна совершить кругосветное путешествие?

См. пост 13 этой темы.

... а драконы неплохо подрастут на морских просторах. Вот только, жрать там особо нечего, если рептилии нырять не умеют.
А Мель вызывает у меня подозрения. И еретичкой рглорианства может быть как раз она со своими тенями. Т.е., там может быть 2 ветви - у одной допустима ,,работа" только с огнём и светом, у других ещё и с тенями. Кстати, если Дени свалится-таки на Стену с Запада, а Лорд-командующий - действительно сын Рейегара, то, выходит, 2 головы дракона у нас в одном месте? Как бы Иные не потаяли с перепугу.

Не нашел здесь списка семерых. Битва королей. Давос1.
Мать - приносят жертву когда жена должна родить (комментарии Давоса)
Дева
Воин - приносят жертву перед битвой
Кузнец - Давос приносил жертву когда спускал корабль на воду.
Старица
Отец
Неведомый - что-то среднее между зверем и человеком

У Старицы просят мудрости и, кажется, указать путь. Неведомый - своего рода Харон, заведует душами и смертью.

 Интересный момент по Неведомому-у него собственный алтарь в браавосском храме Многоликого "У Неведомого был свое алтарь, хотя  к нему почти никто не ходил. Как правило, у его ног мигала одна-единственная свеча. Это ничего,"сказал добрый человек.У него много ликов и много ушей, чтобы слышать нас" Пир воронов, Арья
Получается- Неведомый по меньшей мере, один из аспектов Многоликого

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 апреля 2010, 22:29
Получается - Неведомый по меньшей мере, один из аспектов Многоликого

По более-менее общепринятым в Вестеросе взглядам считается, что Семеро это семь аспектов единого бога.

Цитировать«Бог есть един в семи лицах, — учил ее септон Осминд, когда она была девочкой, — как септа есть единое здание с семью стенами».

Что касается Неведомого, то он всегда ассоциировался со смертью как таковой

Цитировать
А вот и седьмой... Неведомый, не мужчина и не женщина, но оба вместе. Вечный отверженец, пришелец из дальних стран, меньше и больше, чем человек, непознанный и непознаваемый. Здесь он был черным овалом, тенью со звездами вместо глаз.

Цитировать— Да, семеро, только о Неведомом песен не поют. Лик Неведомого — это лик смерти

Так что вполне понятно, почему Неведомого за морем почитают как аспект Многоликого бога смерти.

Мне доставляет отношение Тириона к религии. Вроде человек все же верующий, но так обращаться к Семерым:

ЦитироватьОтпустив кузена, Тирион задержался и поставил на алтарь Воина свечу, зажженную от другой. «Храни моего брата, ублюдок этакий, — он ведь один из твоих». Вторую свечу он поставил Неведомому — за себя.

:D Тирион даже в септе жжот!

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 апреля 2010, 22:29
Интересный момент по Неведомому-у него собственный алтарь в браавосском храме Многоликого "У Неведомого был свое алтарь, хотя  к нему почти никто не ходил. Как правило, у его ног мигала одна-единственная свеча. Это ничего,"сказал добрый человек.У него много ликов и много ушей, чтобы слышать нас" Пир воронов, Арья
Получается- Неведомый по меньшей мере, один из аспектов Многоликого

Вовсе нет. Просто адепты Многоликого подобно дотракийцам тащат в свой храм всех богов, связанных со смертью.

Цитата: PLUTON от 17 апреля 2010, 23:30
Вовсе нет. Просто адепты Многоликого подобно дотракийцам тащат в свой храм всех богов, связанных со смертью.

Многоликий = смерть. Неведомый - аспект смерти в религии других людей. Он провожает в последний путь души умерших.

ЦитироватьСерсея стояла на коленях перед алтарем Матери, Джоффри же покоился под изображением Неведомого, провожающего души умерших в иной мир.

Адепты Многоликого рассматривают Неведомого именно как один из ликов бога смерти.

Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 00:11По более-менее общепринятым в Вестеросе взглядам считается, что Семеро это семь аспектов единого бога

Да я и не спорю. Но одно дело Вестрос, а другое -Безликие.

Цитата: Rubanok от 18 апреля 2010, 00:11Мне доставляет отношение Тириона к религии. Вроде человек все же верующий, но так обращаться к Семерым:

Тирион не верующий человек. Он относится к довольно распостраненному в фентези типажу- он признает существование богов, иногда даже участвует в ритуалах(по принципу-"авось помогут" и потом-что так принято) но религиозным человеком ни вкоей мере не является, не испытывает перед богами почтения, и не считает их достойными поклонения.

А вот еще интересный момент- Тирион ставит свечу за себя, как я понял, как за ... ммм... Не совсем человека? Получается, функции Неведомого не сводимы к смерти.

Цитата: PLUTON от 18 апреля 2010, 00:30Вовсе нет. Просто адепты Многоликого подобно дотракийцам тащат в свой храм всех богов, связанных со смертью.

Это как посмотреть- статуи Великого Иного я там не заметил)) а вообще , сильно смахивает на индийскую модель синкретизма- почитать чужого бога как аспект/аватару своего.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 18 апреля 2010, 12:44
А вот еще интересный момент- Тирион ставит свечу за себя, как я понял, как за ... ммм... Не совсем человека? Получается, функции Неведомого не сводимы к смерти.   

А я и не говорил, что его функция сводится исключительно к смерти. Скорее это воплощение непредсказуемости и в тоже время неотвратимости судьбы, пугающей инности и неизвестности. В том, что Тирион ставит свечку Неведомому может иметь не одно, а не сколько значений. Кроме того, что он сам такой... эээ... не совсем человек, он не знает, что ему принесет грядущая битва. Его судьба ему неведома, но все же есть надежда, что свет вскоре таки прольется на эту мучительную неизвестность.

Цитировать
Это как посмотреть- статуи Великого Иного я там не заметил)) а вообще , сильно смахивает на индийскую модель синкретизма- почитать чужого бога как аспект/аватару своего.

Мы о Великом Ином знаем ЕМНИП тока со слов Мел? Да и если ему поклоняются НЕ люди, то откуда ж его образу взяться в храме адептов Многоликого?

У каждого Бога мира "Песни льда и пламени" есть свои адепты с разными способностями.
Старые боги имеют детей леса и "полуфабрикат" оборотней, Рглор - красных жрецов и жриц, Утонувший Бог - своих жрецов, Многоликий Бог - безликих, Великий Иной - Иных.
Все таки их силы и способности не от физики/химии берутся. Единственная религия которая не имеет своих плюшек это Семибожье, так что можно предположить что на её основе лежит выдумка.

Цитата: Azrael от 30 августа 2011, 21:32
У каждого Бога мира "Песни льда и пламени" есть свои адепты с разными способностями.
Старые боги имеют детей леса и "полуфабрикат" оборотней, Рглор - красных жрецов и жриц, Утонувший Бог - своих жрецов, Многоликий Бог - безликих, Великий Иной - Иных.
Все таки их силы и способности не от физики/химии берутся. Единственная религия которая не имеет своих плюшек это Семибожье, так что можно предположить что на её основе лежит выдумка.

Вообще-то богам, которым поклоняются в ПЛИО, не обязательно должен быть настоящими. Они по большей части просто персонификация неких сил. В случае с Многоликим и одним из аспектов Семерых (Неведомым) это смерть. В случае со старыми "богами" Детей Леса это силы природы. Тоже самое и с Утонувшим, Р'глором и Великим Иным. Шестеро из семерых это собирательные символы-образы различных сторон человеческой жизни... То что люди владеют некими магическими, экстрасенсорными и т.д. способностями может никак и не быть связанным с богами, как реально существующими личностями. С другой стороны возможно, что люди могут создать "бога" - вера поистине творит чудеса и созданный отдельным сообществом или средой эгрегор начинает проявлять себя с той или иной стороны.

Мартин в одном из интервью говорил что в его мире нет Богов, также как и во вселенной очень похожую на нашу, так что все персонификации зависят от желания людей и в значительной мере от магии, а значит связаны только в воображении людей который так считают.

Цитата: AD от 22 февраля 2009, 21:21А может ,совет Куэйты идти на юг,чтобы придти на север означает,что Вестерос круглый и приплыть вокруг света будет даже лучше? Веселый (вспомним "дорогу галеонов") .

интересная мысль ! высадится с Тирионом в Ланниспорте - и Запад перед фактом

Интересно-то интересно, беда в том, что тамошний Тихий океан (между ЖО и Асшаем) на известной местным технологии кораблестроения/кораблевождения непреодолим. Многие пытались, никто не.

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 13:46нтересно-то интересно, беда в том, что тамошний Тихий океан (между ЖО и Асшаем) на известной местным технологии кораблестроения/кораблевождения непреодолим. Многие пытались, никто не.

А что говорят про плаванье Эурона Вороньего Глаза, разве это было не кругосветное плавание?

Эурон был в Асшае, что по тамошним меркам "охренительно далеко", но маршрут его плаванья - обыкновенный. Т.е. в обход Вестероса мимо Дорна, потом через Узкое море и Ступени к Вольным городам, мимо руин Валирии к Заливу работорговцев, потом вдоль гискарских земель в Карт и далее на восток мимо Йи Ти. Каботажка.
Короче, Эурон - это Васко да Гама, но не Магеллан.

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 14:36Эурон был в Асшае, что по тамошним меркам "охренительно далеко", но маршрут его плаванья - обыкновенный. Т.е. в обход Вестероса мимо Дорна, потом через Узкое море и Ступени к Вольным городам, мимо руин Валирии к Заливу работорговцев, потом вдоль гискарских земель в Карт и далее на восток мимо Йи Ти. Каботажка.
Короче, Эурон - это Васко да Гама, но не Магеллан.

Ок, а если записи о том как он возвращался?

Есть свидетельства, что плыл он именно так: когда Дени покупала Безупречных в Астапоре, плавающий по своему обычному "восточному" маршруту Эурон был там. И вероятно, рога в тот момент у него не имелось, добыт в Валирии позднее.

Красная жрица из Асшая, рабыня своего бога, вполне ответственно заявляет, что есть только он и Неназываемый. У последнего могут быть слуги, о чем сказал Железному Капитану чернокожий жрец, которого тот выловил.

Есть еще Дени с ее драконами, которые по сути порождения огня, но похоже никакого отношения не имеют к жадному Рглору. Скорее всего там все замешано на магии крови.

Похоже, что жрецы Рглора могут практиковать что-то вроде некромантии и магии теней. Поцелуй Огня Тороса чем-то похож на поцелуи Мокроголового, хотя последний, наверное, лукавит со своими утопленниками.

В "таинственном рыцаре" Кровавый Ворон вполне возможно сплетал свет, чтобы изменить лицо. Жрица тоже это умеет(форус с королем одичалых). Так же порождает тени и, похоже, чем дальше в лес, тем больше ее сила и магия все больше возвращается в мир.

На редкость сильные ребята, перед которыми ничто культ Семерых Андалов. Который отдает по сути явной "синтетикой", хотя его принесли из-за узкого моря, но очевидно, что это одна из "переходных" религий для объединения новых королевств на тот момент. 7 в 1 и 1 в 7 лицах. Удивительно, что верховный септон остался представителем 7-х на земле, а не Таргариен, захвативший королевства. Зажарил бы того с корочкой и объявил бы себя наместником бога на земле.

Старых богов в лице Древовидца и Брандона Мелисандра назвала главный противником ее Рглора, считая их слугами\рабами Неназываемого. Для той, кто так хорошо видит все в пламени, два оборотня оказались неотличимы от Иных. Хотя, по событиям ТД, очевидно, что последние между собой не дружат, а одичалые за многие тысячи лет решили податься за стену.

Утонувший бог на редкость инертен и имеет малую паству. Пастух из него него на данный момент мягко говоря никудышный, но может быть с приходом Зимы все пойдет на поправку. Если он вообще существует.

Многоликий запустил свои щупальца по все религии не обойдя вниманием даже Семерых, где представлен Неведомым. На мой взгляд - это какой-то регулятор баланса, который выбирает важные фигуры с доски, если история идет не тем образом.

=============

Пророчество крутится вокруг драконов, которые вернулись в мир. Рглору нужны драконы, о чем опять жеж неустанно сообщается Мелисандра, подговаривая сжечь парочку королей.

Дени выступает за старую Валирию, которая в общем-то и канула в огне и крови и жрецы Рглора оказались самыми дальновидными, подсовывая ей одну "предсказательницу" и посылая другого с рогом.

Где-то рядом сидят настоящие некроманты типа Квиберна, который поднял себе покорного мертвяка.

=============
Собственно: ПЛиО - это классическое противостояние двух божков с неизбежной финальной битвой, или же автор специально не затягивает петлю на протяжении 5-ти книг и готовит читателей к неожиданному повороту, введя на сцену еще несколько "участников"?

Прискорбно мало известно об Неназываемом и его(?) Иных. Даже Древовидец не особо уверен против кого должны выступить "Старые Боги". Больше всего похоже, что он просто хочет выжить(или помочь выжить молодому волчонку) в заварившейся каше, хотя для красной жрицы - он главный соперник. 

Цитата: NaFunny от 26 декабря 2011, 21:19
Красная жрица из Асшая, рабыня своего бога, вполне ответственно заявляет, что есть только он и Неназываемый. У последнего могут быть слуги, о чем сказал Железному Капитану чернокожий жрец, которого тот выловил.

Существование богов в ПЛИО пока 100% не доказано. Мнение верующих тут роли не играет. Боги ПЛИО это прежде всего персонификация явлений и качеств. Да, они могут существовать не только как порождение человеческой фантазии, но могут быть далеки от представлений людей о них. Огнепоклонники же те еще фанатики.

ЦитироватьЕсть еще Дени с ее драконами, которые по сути порождения огня, но похоже никакого отношения не имеют к жадному Рглору. Скорее всего там все замешано на магии крови.

Драконы существа магические, но связь магии ПЛИО с некими сверхсущностями опять же не доказана. Ну, есть возможность познать законы управления энергией и материей, существует судьба...

ЦитироватьПохоже, что жрецы Рглора могут практиковать что-то вроде некромантии и магии теней.

Могут.

ЦитироватьВ "таинственном рыцаре" Кровавый Ворон вполне возможно сплетал свет, чтобы изменить лицо. Жрица тоже это умеет(форус с королем одичалых).
Так же порождает тени и, похоже, чем дальше в лес, тем больше ее сила и магия все больше возвращается в мир.

Возможно.
Чем ближе к Стене вы верно хотели сказать? =) Стена явно не просто уникальное архитектурное сооружение и построена была с помощью магии (вероятно с помощью магии крови). Такой себе гигантский артефакт.

ЦитироватьУдивительно, что верховный септон остался представителем 7-х на земле, а не Таргариен, захвативший королевства. Зажарил бы того с корочкой и объявил бы себя наместником бога на земле.

Ну, у Таргов изначально иная религия была.

Цитировать
Старых богов в лице Древовидца и Брандона Мелисандра назвала главный противником ее Рглора, считая их слугами\рабами Неназываемого. Для той, кто так хорошо видит все в пламени, два оборотня оказались неотличимы от Иных. Хотя, по событиям ТД, очевидно, что последние между собой не дружат, а одичалые за многие тысячи лет решили податься за стену.

Мел много видит, но мало понимает.

Цитировать
Пророчество крутится вокруг драконов, которые вернулись в мир. Рглору нужны драконы, о чем опять жеж неустанно сообщается Мелисандра, подговаривая сжечь парочку королей.

Это проблемы Мел и этих самых королей =)

ЦитироватьДени выступает за старую Валирию, которая в общем-то и канула в огне и крови и жрецы Рглора оказались самыми дальновидными, подсовывая ей одну "предсказательницу" и посылая другого с рогом.

С чего вы взяли, что Куэйта "подсунута" Дени огнепоклонниками? Она заклинательница теней, но не жрица огненного божка. А тени заклинать может и Кроворон. Ну а Виктарион и негр скорее собираются Ден пленить и использовать, а не что-то преподносить в дар.

Цитировать
Где-то рядом сидят настоящие некроманты типа Квиберна, который поднял себе покорного мертвяка.

Это скорее местный доктор Франкенштейн =)

Цитировать
Собственно: ПЛиО - это классическое противостояние двух божков с неизбежной финальной битвой, или же автор специально не затягивает петлю на протяжении 5-ти книг и готовит читателей к неожиданному повороту, введя на сцену еще несколько "участников"?

Это не очевидно. По большей части магия/религия в ПЛИО на втором плане. На первом месте пол. интриги, борьба за власть, войны людей. Если чего-то и вылезет под конец, игроки на него могут просто шыкнуть и затоптать ногами - не так страшен черт Иной как его малюют =))

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2011, 00:21Существование богов в ПЛИО пока 100% не доказано. Мнение верующих тут роли не играет. Боги ПЛИО это прежде всего персонификация явлений и качеств.

В том и дело, что если бог - это антропоморфная или не очень персонификация, то тогда вера - это живительная сила, которая дает им жизнь. Чем больше адептов, тем живее боги и тем больше силы в свою очередь дают своим жрецам. )

ЦитироватьЧем ближе к Стене вы верно хотели сказать? =)

В том и дело, что не к Стене. Магия возвращается. Это было видно в Кварте, где факир сделал свою огненную лестницу. В Гавани, когда пироманты почувствовали, что их рецепты дают больше дикого огня. Хотя да, Стена построена на пике могущества магии. И Мелисандра похоже очень привязана к магии крови, хотя всех хочет убедить, что это огонь.

ЦитироватьС чего вы взяли, что Куэйта "подсунута" Дени огнепоклонниками? Она заклинательница теней, но не жрица огненного божка.

Нет тени без света. Заклинали они и преломляли свет. Она жрица Рглора или черпает из того же "колодца". Кроворон тянул, кстати, оттуда же. С его иллюзиями. Может она насколько "прокачала скилл", что ей не нужны фокусы с открытым огнем, то ее сила той же природы, как и у дамы в красном.

ЦитироватьЕсли чего-то и вылезет под конец, игроки на него могут просто шыкнуть и затоптать ногами - не так страшен черт Иной как его малюют =))

Вот здесь я не уверен, что обязательно кто-то вылезет. Похоже, что только человекоорудия будут. Каждый служит своему господину.

Цитата: NaFunny от 26 декабря 2011, 23:54
В том и дело, что если бог - это антропоморфная или не очень персонификация, то тогда вера - это живительная сила, которая дает им жизнь. Чем больше адептов, тем живее боги и тем больше силы в свою очередь дают своим жрецам. )

Зависит от концепции автора, но пока мы можем только строить догадки.

Цитировать
И Мелисандра похоже очень привязана к магии крови, хотя всех хочет убедить, что это огонь.

Ну почему же? Кровь и огонь могут идти рука об руку. Это не ново. Еще при царствовании одного небезызвестного короля Валузии, местные его подданные частенько клялись кровью и огнем =)

Цитировать
Нет тени без света. Заклинали они и преломляли свет. Она жрица Рглора или черпает из того же "колодца". Кроворон тянул, кстати, оттуда же. С его иллюзиями. Может она насколько "прокачала скилл", что ей не нужны фокусы с открытым огнем, то ее сила той же природы, как и у дамы в красном.

Вот здесь я не уверен, что обязательно кто-то вылезет. Похоже, что только человекоорудия будут. Каждый служит своему господину.

Не совсем понял о чем вы. Не известно как и чего там Кроворон колдовал, хотя ходят слухи о том, что одного из его политических врагов убила тень, а его суперварговские способности древовидца очевидны. Но он с огнем не балуется. Вообще.

Это не очевидно.

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2011, 01:18Но он с огнем не балуется. Вообще.

ЦитироватьНе должны ли мы сбросить Его Светлости верёвку?
— Спасти его сейчас, чтобы казнить попозже? Думаю, не стоит. Позвольте ему отведать то блюдо, что он собирался подать вам. Пойдёмте, обопритесь на меня.
Пламм повёл его через дворик. В такой близи было что-то странное в чертах Сира Мейнарда. Чем дольше Дунк смотрел, тем, казалось, меньше он мог разглядеть.

А кто по-вашему в повести "таинственный рыцарь" скрывается по личиной Пламма? И разве солнечный свет - это не "огонь"?) Ясно видно, что иллюзия тает, если всматриваться слишком усердно.

Цитата: 64 глава ТДволшебники используют чары. Сплетают свет, тень и желание, чтобы создать обманывающую глаза иллюзию. Ты научишься и этим искусствам, но наша работа основательнее.

Теперь оказывается, что магия "для всех". Крайне странная концепция, если "оборотень" - это талант для избранных, а все чародейство доступно любому человек.

Цитата: NaFunny от 27 декабря 2011, 00:26
А кто по-вашему в повести "таинственный рыцарь" скрывается по личиной Пламма? И разве солнечный свет - это не "огонь"?) Ясно видно, что иллюзия тает, если всматриваться слишком усердно.

Теперь оказывается, что магия "для всех". Крайне странная концепция, если "оборотень" - это талант для избранных, а все чародейство доступно любому человек.

Свет это свет, а огонь это огонь =)

Ну, почему сразу для всех? Какие-то способности/задатки вероятно все же должны быть.

Не видел ни одного момента, где Арью "тестировали" на эти задатки. =) Среди "людей королевы" хватает тех, кто пытается видеть\видит будущее в пламени. Талант или для всех? )

Свет=огонь=жизнь. Иные приходят в бурю вместе с холодом или приносят эту бурю с собой. Солнце для них невыносимо. Длинная и долгая зима, годами без солнечного света. Хотя природе магии уделено слишком мало внимания. У тех же Таргариенов должно быть что-то в крови или какое-то клеймо или печать, сила которой зависит от чистоты их крови.

История с Роком и Валирией тоже примечательна. Насколько глубоко они копнули или куда загнули, что их ответным ударом размазало в прах?

Хватит плодить сущности. Есть темы про богов в других разделах, где уже всё разобрано и обсосано до косточки. В том числе и фраза из интервью Мартина о "богов в моём мире нет".
Зачем каждый раз начинать спор с начала?

Кстати, немного в тему "свет - это огонь". Нет, свет - это может быть не РГлор, а Семеро. Теперь можете и дальше плясать от этого, обсуждая религию вместо магии, вспоминая глюки Давоса с голосом Матери. Для меня же в ПЛиО есть не РГлор, старые боги, Иной и т.д., а Магия Огня, Магия Крови, Магия Земли.

Oбсуждения богов ПЛиО слиты в одну СПОЙЛЕРНУЮ тему.

Цитата: mary от 27 декабря 2011, 10:21
Oбсуждения богов ПЛиО слиты в одну СПОЙЛЕРНУЮ тему.

Вот эту http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3630.0.html еще забыли :)

Цитата: Rubanok от 27 декабря 2011, 10:32
Вот эту http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3630.0.html еще забыли :)

Отлично - ещё и голосование обновим :)
И эта тема уже здесь, а кроме того сново открыто голосование за любимую религию ПЛиО.

А как же религия любви с Летних островов? Я бы за нее проголосовала... ))

Цитата: Вэль от 27 декабря 2011, 11:41религия любви с Летних островов

С удовольствием добавлю, но напомните пожалуйста, разве это целая религия?

Цитата (Битва королей)>– В ней течет летняя кровь, милорд, но родилась моя дочь здесь, в Королевской Гавани. – Должно быть, он не сдержал своего удивления, и Катая сказала:</p>

<p>– У нас женщине не зазорно быть в доме мягких подушек. На Летних островах высоко ценят тех, кто способен доставить удовольствие в любви. Многие знатные юноши и девы посвящают такому служению несколько лет после своего созревания, угождая этим богам.</p>

<p>– При чем же здесь боги?</p>

<p>– Боги создали не только наши души, но и тела – разве не так? Они дали нам голоса, чтобы мы возносили им молитвы. Они дали нам руки, чтобы мы строили им храмы. Они вдохнули в нас желание, чтобы мы и этим способом поклонялись им.</p>

<p>– Не забыть сказать об этом верховному септону. Если бы я мог молиться своим мужским естеством, я был бы гораздо набожнее. С радостью принимаю твое предложение.</p>
Еще одна:<p>Катая, посидев с ним немного, извинилась и ушла. "Красивая баба, – подумал Тирион, проводив ее взглядом. – Такое достоинство и грацию у шлюхи редко встретишь. Хотя она себя, конечно, считает скорее жрицей. В этом-то, пожалуй, и весь секрет. Не столь уж важно, что мы делаем, – важно как". Эта мысль почему-то успокоила его.</p>

Религию Летних островов добавила, но вроде нигде не указано, что это исключительно культ любви...

Ну, может, я что-нибудь напутала с названием... Просто понравился способ выражения любви к Богу )) И вообще, это шутка была...

Да ради бога любви ;D Ну, во всяком случае ваш выбор теперь есть в голосовании :)

Мне больше всего понравились Старые Боги (необычно придумано). Но на самом деле на полноценную религию тянут только Семеро (может потому что с христианства списаны?). Остальные верования - это действительно магия, шаманство, эдакий первобытно-общинный строй.
Интересно: в мире Мартина богов нет.. Но Семеро - это не магический культ. Неужели просто человеческая выдумка некоего Первого Септона? И это в мире полном разных проявлений магии? Не правда ли как-то странно? Думаю, адепты семерых должны еще себя показать!

Мартиновские староверы, утописты, септарии, огнепоклонники и прочие овце- и конепочитатели - все это абсолютно законные вариации реально существующих (существовавших) на нашем шарике религий.
Для существования РЕЛИГИИ совершенно не требуется реальное существование центрального божества.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2012, 17:52О том что такое старые Боги нам рассказывают в главах Брана. Управляющий всей сетью чардрев у нас Бринден- так что и Старые Боги в данный момент это он. А переправить волчицу он мог с легкостью-варганувшись в нее и убедив или пройти через врата в черном замке ,или через перевалы. Дальше варгимся в оленя и нападем на лютоволчицу-результат налицо.

т.е. деревья это модный девайс, и в них нет никакой магии? бред, если старые боги или вобще какие боги существуют то это не один древовидец, а если они не существуют то деревья просто независимые магические суперштуки, которые неоторые избраные незнамо кем(или просто рандом) могут пользоваться

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2012, 17:52Берик несмотря на свою оживленность был смертен как и обычный человек, стоило его повесить как он умер.

да все они смертные, что мел, что ходячие, даже иные)

Цитата: Acrilis от 13 апреля 2012, 18:23т.е. деревья это модный девайс, и в них нет никакой магии?

Осталось только найти где я такое писал

Elenlot, просто не надо говорить что старые боги это один человек или несколько древовидцев, может всё таки деревья тоже влияние оказывают мало ли, нельзя такую возможность исключать

Цитата: Acrilis от 13 апреля 2012, 18:36Elenlot, просто не надо говорить что старые боги это один человек или несколько древовидцев, может всё таки деревья тоже влияние оказывают мало ли, нельзя такую возможность исключать

Что такое старыи Боги в Танце написанно:"– Чтец успевает прожить тысячу жизней до того, как умрёт, – произнес Жойен. – Человек, который ничего не читает – лишь одну. У поющих нет книг. Нет чернил, пергамента, письменности. Всё это им заменяют деревья и, в первую очередь, чардрева, в которые они переходят после смерти: в листья, ветви и корни. И деревья помнят. Все их песни и заклинания, истории и молитвы – всё, что они знали об этом мире. Мейстеры скажут тебе, что чардрева посвящены старым богам. Поющие верят, что они и есть боги. Когда поющие умирают, они сами становятся частью богов."-зачем вы пытаетесь придумать собственное опредление я не понимаю.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2012, 17:52Управляющий всей сетью чардрев у нас Бринден- так что и Старые Боги в данный момент это он

я отталкивался от этого, вы сами себе противоречите, сначала сказав что это только один человек, а потом что это души умерших живущие в чардревах

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 14:01я отталкивался от этого, вы сами себе противоречите, сначала сказав что это только один человек, а потом что это души умерших живущие в чардревах

Не вижу противоречия-сетью чардрев с душами умерших управляет Бринден-значит Старые Боги это в данный момент он ,поскольку именно он направляет их силу.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 14:06Не вижу противоречия-сетью чардрев с душами умерших управляет Бринден-значит Старые Боги это в данный момент он ,поскольку именно он направляет их силу.

как он может управлять столькими душами одновременно? причём это не души животных и даже не людей как я понял, если он такой скил не проще ли ему управлять легионом солдат и оказывать ьолее ощутимое воздействие нежели просто смотреть, как по мне так он максимум просто наблюдает используя  магическую сущность чардрев, мало ли что они ещё могут, пусть не говорить но что то ещё точно должны уметь

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 14:15как он может управлять столькими душами одновременно?

Причем здесь души? Он управляет чардревами ,в которых эти души находятся. Если бы чардрева были способны на активные действия без древовидца ,то не было бы такой необходимости искать Брана. Воздействие же Бринден и так оказывает значительное.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 14:21Он управляет чардревами

он же не древоуправитель а просто древовидец

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 14:21Воздействие же Бринден и так оказывает значительное.

например? в книге явно указывается воздействие только на брана

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 14:43например? в книге явно указывается воздействие только на брана

Сон Джейме на пне чардрева, ворон Мормонта, лютоволчица и так далее

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 14:43он же не древоуправитель а просто древовидец

Если чардрева могут активно действовать без древовидца ,то смысл в древовидце теряется ,и Кроворон совершенно зря цепляется за жизнь:"– Большая его часть перешла в дерево, – объяснила поющая, которую Мира назвала Листочком. – Он намного пережил свой срок, но все-таки живёт. Ради нас, ради тебя, ради человечества. В его плоти осталось совсем немного силы. " .
У сами же чардрев явные проблемы с восприятием времени:" Время для деревьев идет не так, как для людей. Солнце, земля и вода, а не дни, годы или столетия – вот что понимает чардрево. Для людей время – это река. Мы все захвачены её течением, несёмся из прошлого в настоящее – всегда в одном направлении. Жизнь деревьев иная. Они пускают корни, растут и гибнут в одном и том же месте, и эта река их не двигает. Дуб становится желудем, желудь – дубом. А чардрево... тысяча человеческих лет для него всего лишь миг, и сквозь эти врата мы с тобой можем заглянуть в прошлое."

"– Когда овладеешь своим даром, сможешь смотреть куда захочешь и видеть то, что видели деревья, будь это вчера, в прошлом году или тысячу веков назад. Люди проживают свои жизни в плену бесконечного настоящего, между туманом памяти и морем теней, которое есть всё, что мы знаем о днях грядущих. Некоторые мотыльки живут один день, но им это малое время, должно быть, кажется таким же долгим, как годы и десятилетия для нас. Дуб может прожить три сотни лет, красное дерево – три тысячи. Чардрево живёт вечно, если его не трогать. Для него времена года проходят, как взмах крыла мотылька, и прошлое, настоящее и будущее едины. "

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 14:51Сон Джейме на пне чардрева

а что за сон? что то я запамятовал, это где он под кастерли рок с бриеной очутился? ну про лютоволчицу не факт

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 14:51Если чардрева могут активно действовать без древовидца ,то смысл в древовидце теряется ,и Кроворон совершенно зря цепляется за жизнь

ну чардревам может побоку на многое, а древовидцу нет, он ещё жив у него есть цель в которую он верит и всё такое, просто не хочется думать что старые боги это кучка чуваков подключенных к сети деревьев, мало ли какие это люди, может быть они жестокие дегенераты, или дети леса организовали орден и избирают кого допускать и обучать?) кароче что то я намудрил.

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 15:02а что за сон? что то я запамятовал, это где он под кастерли рок с бриеной очутился?

Именно ,который приснился ему когда он заснул на пне от чардрева.

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 15:02ну про лютоволчицу не факт

И как же она там оказалась?

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 15:02ну чардревам может побоку на многое, а древовидцу нет, он ещё жив у него есть цель в которую он верит и всё такое, просто не хочется думать что старые боги это кучка чуваков подключенных к сети деревьев

Старые Боги на данный момент это кучка чуваков внутри деревьев и два чувака пока еще снаружи их.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 15:06Старые Боги на данный момент это кучка чуваков внутри деревьев и два чувака пока еще снаружи их.

ну это лучше чем просто один чувак, может они там консилиумы проводят между собой, обсуждают инфой делятся)

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 15:06И как же она там оказалась?

ну мало ли может это действительно божественный промысел из разряда кого наделить даром древовиденья, может это сила повыше и древнее,кароче здесь можно строить только догадки

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 15:19ну мало ли может это действительно божественный промысел из разряда кого наделить даром древовиденья, может это сила повыше и древнее,кароче здесь можно строить только догадки

Нужно использовать бритву Окама, можно было загнать лютоволчицу в это место с помощью варгования?-да. Могло ли у волчицы быть 6 детенышей ,один из которых оказался с отклонениями-да Зачем придумывать более древнюю и могшучую силу ,если событие обьяснимо без нее?

просто шансы низкие, и как он её через стену переправил? а какие шансы на то что нед бы не отрубил им всем голову из милосердия? СЛИШКОМ много неконтролируемых совпадений

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 16:03а какие шансы на то что нед бы не отрубил им всем голову из милосердия? СЛИШКОМ много неконтролируемых совпадений

А то есть если бы лютоволчицу побросила древняя могучая сила ,то ей бы не нужно было беспокоиться о том что Нед отрубит лютоволчатам головы?

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 16:03просто шансы низкие, и как он её через стену переправил?

Нормальные шансы. Стену можно с одной стороны обойти по горам ,с другой по воде, и то и то способен сделать лютоволк.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 16:08А то есть если бы лютоволчицу побросила древняя могучая сила ,то ей бы не нужно было беспокоиться о том что Нед отрубит лютоволчатам головы?

если они действительно им предназначались то сложилось всё так как и есть

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2012, 16:08Нормальные шансы. Стену можно с одной стороны обойти по горам ,с другой по воде, и то и то способен сделать лютоволк.

через горы врят ли, я точно не помню, но по-моему джон отослал призрака самостоятельно добираться из-за непреодолимых препятствий

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 16:47если они действительно им предназначались то сложилось всё так как и есть

0_0

Цитата: Acrilis от 14 апреля 2012, 16:47через горы врят ли, я точно не помню, но по-моему джон отослал призрака самостоятельно добираться из-за непреодолимых препятствий

Конечно потому что Джон с одичалыми не обходил стену, а перелазил через нее, лютоволки природой к лазанью по веревкам не приспособлены.

Я проголосовала за Религию Старых Богов, и оказалась в большинстве.
Чард Древа мне нравятся, и то как их в сериале отобразили, полностью соответствовало моим предположениям. А еще мне нравится идея с "интернет-сетью" в виде чард древ, что охватывают мир. жалко, что их почти везде вырубают.
И решающий довод, в них магии больше.

Цитата: TheDrugSS от 16 апреля 2012, 01:17Давайте по порядку. Для начала объясните, какая такая помощь была Джону со стороны Риверса во время выборов.
Чем фактически ему помогла птица и какое оказала влияние. Не вижу в упор
Обманом это не выставляли просто потому что и так всем было наплевать))

Давайте, приземление птицы на Джона показало его как приемника Старого Медведя ,поскольку атрибут Старого командующего перешел к новому. И людям было не плевать Торне сразу понял куда ведер дует и попробовал отбрехаться ,что у него опять таки благодаря вороне не получилось. А вот утверждать что это не оказало никакого эффекта- это уже грешить против истины.

Цитата: TheDrugSS от 16 апреля 2012, 01:17Когда Тирион в ИП высмеивал Торне и тыкал в него вилкой, ворон тоже кричал "дуэль". Это Бладрейвен так карлику помогал? Или Торне?? Примеров таких масса во всем романе

И? Обсуждается конкретный момент который случайностью явно не обьяснишь.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2012, 00:08
Давайте, приземление птицы на Джона показало его как приемника Старого Медведя ,поскольку атрибут Старого командующего перешел к новому. И людям было не плевать Торне сразу понял куда ведер дует и попробовал отбрехаться ,что у него опять таки благодаря вороне не получилось. А вот утверждать что это не оказало никакого эффекта- это уже грешить против истины.И? Обсуждается конкретный момент который случайностью явно не обьяснишь.

:-\ Приземление птицы на Джона показало, что Джон эту птицу много раз кормил, будучи стюардом Старого Медведя, и она его отлично знает... ИМХО даже сторонники Джона не осмелились бы крики птицы использовать как серьезный аргумент.

Ладно, тогда прямой вопрос:
Как вы считаете, если бы бы Сэм бездействовал, ворон этот заставил бы Пайка с Маллистером отдать Джону голоса, сделал бы его Лордом-командующим?

[off-topic]Кстати отношение Риверса к Джону и его возможное влияние на события происходящие в Дозоре ИМХО было бы уместнее обсуждать как раз в той теме, поскольку это все впрямую относится к покушению на Джона. Боюсь mary, и так проявляющая ангельское терпение, скоро начнет наказывать :)[/off-topic]

Цитата: TheDrugSS от 16 апреля 2012, 01:41Ладно, тогда прямой вопрос:
Как вы считаете, если бы бы Сэм бездействовал, ворон этот заставил бы Пайка с Маллистером отдать Джону голоса, сделал бы его Лордом-командующим?

Да Сэм бы сделал его ЛК ,что не отменяет влияния ворона.

Цитата: TheDrugSS от 16 апреля 2012, 01:41Приземление птицы на Джона показало, что Джон эту птицу много раз кормил, будучи стюардом Старого Медведя, и она его отлично знает... ИМХО даже сторонники Джона не осмелились бы крики птицы использовать как серьезный аргумент.

То-то Торне испугался ,и начал возражать.   

Цитата: TheDrugSS от 15 апреля 2012, 23:41Кстати отношение Риверса к Джону и его возможное влияние на события происходящие в Дозоре ИМХО было бы уместнее обсуждать как раз в той теме, поскольку это все впрямую относится к покушению на Джона. Боюсь mary, и так проявляющая ангельское терпение, скоро начнет наказывать

[off-topic]Верно, но до сих пор вы обсуждали всё больше Старых богов, потому и были изгнаны перенесены сюда. Если корень обсуждения - снова Джон и покушение на него - добро пожаловать назад :)[/off-topic]