Опрос
Вопрос:
Кто станет тримя головами Дракона?
Вариант 1: Дэйенерис
голосов: 99
Вариант 2: Джон Сноу
голосов: 81
Вариант 3: Тирион Ланнистер
голосов: 58
Вариант 4: Эйегон Таргариен
голосов: 19
Вариант 5: Квентин Мартелл
голосов: 3
Вариант 6: Эурон Грейджой
голосов: 0
Вариант 7: Викторион Грейджой
голосов: 7
Вариант 8: Теон Грейджой
голосов: 3
Вариант 9: Аша Грейджой
голосов: 0
Вариант 10: Арья Старк
голосов: 6
Вариант 11: Бран Старк
голосов: 15
Вариант 12: Станнис Баратеон
голосов: 6
Вариант 13: Герой-ещё-не-появившийся-на-сцене
голосов: 11
В пророчестве упоминается, что у Дракона три головы. Кто же эти три головы? По ИМХО, одна голова без сомнений, это Дени, кто же еще эти две головы. Многие расходятся во мнениях, так почему же не ответить на этот вопрос всем, кто читал ПЛиП и участвует в форум.
Этот вопрос обсуждался в теме "кто будет мужем Дени".
Если уж создаете дублирующую тему - хоть бы голосование сделали.
Вариантов немного:
старая (2001 года версия):
1)Дени
2)Джон
3)Тирион
Главным доказательством её я бы назвал то, что Джон и Тирион являются самыми "положительными", и (наиболее любимыми авитором) персонажами.
Главный аргумент против этой теории - страшная рожа Тириона, и отсутствие Джона на поле боевых действий.
Новые версии:
4)Может быть, Арья (из ПОВ-ов романа она наиболее близко к Дени и имеет потенциальные способности).
5)Может быть, Квентин (крайне сомнительно, но ипо ряду причин он наиболее подходит Дени для брака)
6)Может быть, один из Грейджоев (тоже очень сомнительно, но во-первых, это мега-задача Грейджоев + намек на это есть в видении Дени в Кварте).
Мы действительно это уже обсуждали. Информации предельно мало. Мартин подтвердил, что у дракона три головы и сказал, что третяя не обязательно должна быть Таргариеном. Отсюда получается слишком много кандидатур. Единственное, что утешает, в Танце ситуация должна проясниться и намеков на то достаточно.
ИМХО, если говорить "Трёх головах дракона", как о тех, кто остановит и победит Иных, то это Дейенерис, Джон и Бран.
Голосование действительно не помешало бы :).
А кто сказал, что только трехглавый дракон будет бороться с Иными?
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 11:46
А кто сказал, что только трехглавый дракон будет бороться с Иными?
Скорее только "трём главам дракона" удасться их победить.
Это скорее всего да, но им одним или же будет кто то еще?
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 12:22
Это скорее всего да, но им одним или же будет кто то еще?
А есь намёки на кого-то ещё?
Цитата: PLUTON от 20 ноября 2008, 13:32
А есь намёки на кого-то ещё?
Я думаю, Бран выпадает из кандидатов.
Все сходятся на том, что он идет на север, и обратно уже не вернется.
Получается, Три головы дракона + Бран в качестве магической поддержки.
Цитата: dvnd от 20 ноября 2008, 14:01
Я думаю, Бран выпадает из кандидатов.
Почему выпадает?
Цитата: dvnd от 20 ноября 2008, 14:01
Все сходятся на том, что он идет на север, и обратно уже не вернется.
А по вашему "три головы дракона" обязательно должны остаться в живых после победы над Иными?
Цитата: dvnd от 20 ноября 2008, 14:01Получается, Три головы дракона + Бран в качестве магической поддержки.
Скорее "три головы дракона": Джон - с огненным мечом, Дени - управляя драконами, и Бран - читая заклинания, восстанавливая Стену.
"Огненный меч" в смысле Азор Ахая - это огнепылкающие драконы, потому как Азор Ахаем становится сама Дени. У Джона же ничего похожего нет и не предвидится, валирийский штык против Иных есть, и хватит.
С Джоном и Браном проблема в том, что они в Танце скрее всего не пересекутся даже между собой и уж тем более с Дейнерис, а имеются намеки на то, что Танец будет именно с головами дракона.
Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2008, 14:38
"Огненный меч" в смысле Азор Ахая - это огнепылкающие драконы, потому как Азор Ахаем становится сама Дени. У Джона же ничего похожего нет и не предвидится, валирийский штык против Иных есть, и хватит.
Вспомните Берика и его огненный меч. У Джона может появиться такой же. Причём в том же Танце.
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 14:57
С Джоном и Браном проблема в том, что они в Танце скрее всего не пересекутся даже между собой и уж тем более с Дейнерис, а имеются намеки на то, что Танец будет именно с головами дракона.
Какие именно намёки? То, что Иллирио может считать Эйегона одной из голов дракона, вовсе не означает, что он ей станет. Так же, как уверенность Мелисандры не делает Станниса Азором Ахаи.
Из названия же книги "Танец с Драконами" намекается на разборки между Таргариенами.
Про намеки я уже писал. "У дракона три головы" и мы определенно должны будем понять кто, хотя возможно и не окончательно. А вот как это может выясниться про Джона и Брана совершенно непонятно, учитывая то, что Джон явно всю книгу будет на Стене, а Бран и подавно за Стеной. Кроме того у Брана всего три главы.
Так у Брана три главы или у дракона? :)))
Три головы дракона - Эйерон, Торос и ВС.
Игорь
А нельзя ли подробнее аргументировать эту мысль? Уж больно она необычная.
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 17:57
Про намеки я уже писал.
Повторите, пожалуйста, их в этой теме :).
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 17:57
"У дракона три головы" и мы определенно должны будем понять кто, хотя возможно и не окончательно.
Возможно появление "лже-головы" = Эйегона. Разоблачение которой и займёт Танец.
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 17:57А вот как это может выясниться про Джона и Брана совершенно непонятно, учитывая то, что Джон явно всю книгу будет на Стене, а Бран и подавно за Стеной.
Появление у Джона огненного меча, к примеру.
Цитата: Mezeh от 20 ноября 2008, 17:57Кроме того у Брана всего три главы.
Три главы в книге?? Откуда информация?
Тоже интересно и необычно.А как ему горящий меч получить -в Рглора он-то не верит?
Или Мелисандра расщедрится?
Правда,есть надежда на Призрака-принес руку,нашел обсидиан,найдет и Светозарный... :D
Цитата: AD от 20 ноября 2008, 20:59
Игорь
А нельзя ли подробнее аргументировать эту мысль? Уж больно она необычная.
Я уже говорил, что странно весьма - Три пророка так сказать мессии и все трое идут в народ не к знати а именно в народ, не может так одновременно возникнуть ни с чего. Да времена, народ устал от свар господ, но все равно три разных религии и три религиозных вождя, Тороса простой народ Вестероса весьма почитает на равне с Бериком, ВС думаю понятно, Эйерон так и сказал пойду мол к простым людям и посмотрим мол еще. Не считаю и не буду считать что это просто так все или что за всеми тремя кто то стоит. Я в другой теме говорил об этом, но внятного в ответ не получил ни чего.
А герои там и прочее просто бред, народ борющийся с захватчиком, да сила, а мифические герои хороши в чтиве Перумова, но не у Мартина, в виде сказок да, в действии, очень сомневаюсь.
Цитата: AD от 21 ноября 2008, 00:15
Тоже интересно и необычно.А как ему горящий меч получить -в Рглора он-то не верит?
Или Мелисандра расщедрится?
Правда,есть надежда на Призрака-принес руку,нашел обсидиан,найдет и Светозарный... :D
Вы серьёзно считаете, что это Дар Рглора, а не обычная Магия??? Причём чисто таргариеновская (валлирийская) магия: Магия Огня и Крови.
PS Чудес у Рглора мы в книге не разу не встречали (в отличии от Утонувшего Бога и Семерых, чьи голоса слышали Эйерон и Давос), лишь Магия Огня и Магия Крови, которые использовали его последователи.
Игорь
Спасибо.
PLUTON
Спасибо.Но магия крови и огня должна либо внезапно проявиться у Джона,либо он получит ее от других.До этого у него были только варговские способности.
А насчет Рглора-вспомним Тороса.Он ,как жрец,отличался только видением событий в огне.А потом,желая провести стандартный похоронный обряд,оживил Берика.Он на это не рассчитывал.Это может быть чудом.И это может быть проявлением деяний Рглора.Да и фокусы с тенями- убийцами-тоже проявление Рглора.
А насчет голосов богов в мозгу измученных людей-врач-нарколог привык относится к ним скептически :D
Цитата: AD от 21 ноября 2008, 10:42
Спасибо.Но магия крови и огня должна либо внезапно проявиться у Джона,либо он получит ее от других.До этого у него были только варговские способности.
ИМХО достаточно лишь знать магические обряды. В мире ПЛиО всего лишь нужно знать заклинания и "формулы", а не иметь "врождённую искру" ;) чтобы творить чудеса Магий.
Цитата: AD от 21 ноября 2008, 10:42
А насчет Рглора-вспомним Тороса.Он ,как жрец,отличался только видением событий в огне.А потом,желая провести стандартный похоронный обряд,оживил Берика.Он на это не рассчитывал.Это может быть чудом.И это может быть проявлением деяний Рглора.Да и фокусы с тенями- убийцами-тоже проявление Рглора.
А насчет голосов богов в мозгу измученных людей-врач-нарколог привык относится к ним скептически :D
Ответил в теме "Боги": http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2993.msg173936.html#msg173936
Джон -бастард, пусть хоть они не бастард Неда Старка, то все равно он бастард Рейгара. А к бастардами Мартин относиться так сказать не очень хорошо.(Дейемон Черное Пламя). Так, что Джона по ИМХО не дракон, и не подходит на роль головы дракона, он скорее подходит под персрнаж ХХХ, который весьма важен, но не до конца, так что он скорее умрет в конце книги. Тирион Ланистер, этот кадр больше похож на Рейгара, а я не помню чтобы Мартин писал, что Рейгар был "знаком" с женой Тайвина. Может Эйрис породил второго Рейгар, наставляя рога своему деснице, а кто откажет королю. Хотя симметрия и наблюдается Рейгар - "совершенен" со всех сторон как принц, Тирион - только достоился разумом, ну а Визерис - получил физ. данные, но не получил мозгов. И так подведем итог, Дени видела какое-то видение где, Рейгар назвал принца который был обещян - Аегоном, и сказал, что должен быть еще один, (еще один, а не одна, хотя страно, я расчитывал на одного дракона и двух драконш). И так еще один, Дени еще видела какой-то цветок на стене, может это просто кто - то из молодых Дозорных, которым пока неуделяется должного внимания. И еще насчет темы, я человек, который недавно на форуме, может и не сообразить что две головы дракона, это мужья Дени. А вдруг, будут головы дракона - женшинами.
2 Pluton
Намеки - три головы дракона у Аллераса/Сареллы в прологе, который должен был быть прологом к обьединенной книге и те же головы у Иллирио в первой и второй спойлерных главах Тириона.
"Возможно появление "лже-головы"" - возможно и даже нескольких.
Появление у Джона магических артефактов в Танце ИМХО маловероятно.
О числе глав Мартин упоминал в своем блоге, давно по моему еще в 2007 году. В принципе с тех пор ситуация могла измениться, но в отношении Брана это маловероятно, Мартин неоднократно жаловался, как ему трудно писать главы Брана, так что едва ли он добавил ему главу.
2 Дибир
Джон не обязан быть бастардом, это уже обсуждалось неоднократно, Раегар мог взять вторую жену.
В оригинале в видении Дени Раегар говорит о еще одном ребенке, никаких намеков на пол будующего младенца нет.
На пол нет и Эйемон и говорит, что в этом ошибка, что ждали мальчика, но это девочка и что драконы не бесполые, а пол их меняется. Три головы, три народа и лидеры их могут быть кто угодно.
Цитата: Дибир от 22 ноября 2008, 00:40
какой-то цветок на стене, может это просто кто - то из молодых Дозорных
...а мы тут как раз жаждали увидеть ПОВ Скорбного Эдда ^___^
Цитата: Mezeh от 23 ноября 2008, 12:46
2 Pluton
Намеки - три головы дракона у Аллераса/Сареллы в прологе, который должен был быть прологом к обьединенной книге и те же головы у Иллирио в первой и второй спойлерных главах Тириона.
"Возможно появление "лже-головы"" - возможно и даже нескольких.
Это лишь намёк Мартина на то, что читателям нужно бы быть внимательными и искать эти "головы". Никакого намёка, что головы появятся именно рядом с Дени.
Цитата: Mezeh от 23 ноября 2008, 12:46Появление у Джона магических артефактов в Танце ИМХО маловероятно.
В "ТсД" ожидается ведь активация Иных и нападение зомби на Стену (ИМХО) - хороший момент, чтобы Джон себя проявил как "Голова Дракона".
Цитата: игорь от 23 ноября 2008, 14:04
На пол нет и Эйемон и говорит, что в этом ошибка, что ждали мальчика, но это девочка и что драконы не бесполые, а пол их меняется. Три головы, три народа и лидеры их могут быть кто угодно.
Три народа? Первые Люди, андалы и кто?
Кто хотел голосование? Пожалуйста ;) ^_^
Кстати, мы вот рассматриваем, я заметила, варианты преимущественно так, что создается впечатление будто герои неприменно должны быть вместе пространственно. Тут вот приводился довод, что Джон не котироваться в головы может потому, что он мол далеко. По-моему не совсем верно, и в этом я согласна с теми, кто считает, что головой Дракона может быть Бран, все-таки с Иными у него самые реальные пока шансы разобраться.
Торос, ВС и иже с ними: согласна, но только в том, что их моэжно назвать "голвоами дракона" чисто символически. Имея ввиду то, что всем вестеросцам, чтобы победить Иных нужно будет объединиться и превратиться в "Дракона".
Цитата: Дибир от 22 ноября 2008, 00:40
Джон -бастард, пусть хоть они не бастард Неда Старка, то все равно он бастард Рейгара.
а вдруг не бастард? вдруг Рейегар на Лианне женился (мы это уже в какой-то из тем обсуждали), тогда Джон - не бастард.
Но другое что он - Сноу, нууу, в моральном смысле, даже если ему сейчас сказать, что он Таргариен - он всё равно будет себя Сноу считать.
Итак, что у нас выходит:
3 головы - одна не Таргариен, одна скорее всего Дэни (хотя, черт их знает, вот возьмет Мартин и не сделает её головушкой этой - во мы удивимся!)
Джон может быть Таргариеном если он сын Рейегара и Лианны (причем ещё на 100% не ясно, когда он будет считаться Таргариеном с т.з. магии (или что там правит бал):просто по факту крови или только по факту "штампа в паспорте" у родителей)
Тирион - только если Джоанна правда согрешила с Эйерисом.
Но если правдой окажется вариант: Дэни-Джон-Тирион, то только кто-то из них двоих может оказаться Таргом.
Ещё, думаю, карты может спутать Эйегон, буде он появится. Если говорить о лжеЭйегоне, то мы всегда почти считаем его и лже-головой, а вдруг нет? Вдруг он-то как раз и окажется головой-не-Таргариеном?
Плутон, из названия книги, если головы появятся, то они почто наверняка пересекутся.
Появление Эйгана могло бы быть очень интересным. Дейнерис известно, что у дракона три головы и она хотела бы найти две остальные, но у нее пока не возникает сомнений, кто из трех будет главным - естественно она - Мать Драконов. Но есло появится ее племянник, то все станет уже куда как менее очевидным. У Эйгана больше прав на престол, он старше, он мужчина и он вполне возможно лучше ее подготовлен. Да и сын Раегара будет более привлекателен для Вестероса, чем дочь Безумного Короля.
В общем возникнет очень хорошая основа для переигрывания "исторического" "Танца драконов" - схватки принцессы Райниры и ее сводного брата за трон, только возможно с иным исходом.
Цитата: Mezeh от 23 ноября 2008, 17:57
Плутон, из названия книги, если головы появятся, то они почто наверняка пересекутся.
Название книги говорит лишь о том, что намечается конфликт между Таргариенами. Да, вполне очевидно, что Эйгана сразу же при его появлении можно вписать в ГоловыДракона, но ИМХО он лже-голова.
В конце ПВ Мартин устами Эйемона говорит нам, что настоящий АА не Станнис, а Дейенерис. Уверен, что в "ТсД" нам также покажут кто на самом деле Вторая ГоловаДракона.
Герои Мартина могут ошибаться, так что не факт, что мейстер Эймон был прав. Но что мы знаем точно, так это то, что не все Таргариены головы дракона (Визерис очевидно не был), и что не все головы дракона обязаны быть Таргариенами.
Эйгон Эйгоном, но кто третий? По мнению Иллирио три головы как то связаны с Золотой Ротой, но как? Потомки Биттерстила?
Версия, что Джоанна согрешила с Безумным Королем, по моему притянута за уши.Джон-Тирион-Дейенерис чем не головы.Но я не могу взять в толк при чем здесь Эйегон. После Горы Клиггана я сомневаюсь, что в том месте где он добрался до него вообще остались живые. И с какой стати Джон сын Лиэллы и Рейегара. Я считаю она любила его и он заслуживал ее больше идиота Роберта, но все же. Но да Джон несомненно голова дракона, ведь если не он, то кто же?
Цитата: Logrus от 25 ноября 2008, 18:59
Версия, что Джоанна согрешила с Безумным Королем, по моему притянута за уши.Джон-Тирион-Дейенерис чем не головы.Но я не могу взять в толк при чем здесь Эйегон. После Горы Клиггана я сомневаюсь, что в том месте где он добрался до него вообще остались живые. И с какой стати Джон сын Лиэллы и Рейегара. Я считаю она любила его и он заслуживал ее больше идиота Роберта, но все же. Но да Джон несомненно голова дракона, ведь если не он, то кто же?
Вам предстоит узнать столько нового, что я даже завидую. Я после того как пришёл на великий сайт Железный Трон сел перечитывать книгу, ибо выяснил, что упустил больше половины.
Не понимаю, что это значит? Роберт говорил что Рейегар "похитил" Лиэллу, но он то судил предвзято. После "похищения" он сел на коня и помчался ее спасать. КОГДА Лиэлла успела забеременнеть. Или я что-то упускаю? ???
Цитата: Logrus от 25 ноября 2008, 20:13
Не понимаю, что это значит?
Это значит что фанаты изучили каждую букву в четырёх книгах и спойлерах пятой, и на довольно кропотливом анализе текста построены достаточно стройные и логичные теории. Теория о том, что Джон сын Рейегара и Лианна - одна из самых развитых и популярных в фандоме, большая часть читателей, ознакомившись с ней, соглашаются что это скорей всего так. На нашем форуме есть много тем, где она обсуждалась и даже голосование по поводу того, кто родители Джона (в котором Рейегар и Лианна лидируют с большим отрывом).
Теория об Эйгане (настоящем или фальшивом) основана на спойлерах к ТД и предсказаниях. Почитать подробнее можно здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3011.0.html
К сожалению у нас пока что нет раздела FAQ, в котором бы излагались эти теории, но мы всё чаще задумываемся о его создании. Так что пока, чтобы узнать все теории и факты на которых они построены, нужно читать весь форум.
Кто нибудь читал пророчество про три головы Дракона. Я постояно слышу, три головы, три головы, три...
А что за пророчество, я не где его не читал, даже Мартин ИМХО не писал его в ПЛиП, только упоменал. А стоить догадки по неполному высказыванию про три головы Дракона, ИМХО, неправильно, можно во многом ошибиться.
Например три головы дракона, ну это не люди, а сами драконы Дени, которых три. Они то и спасут мир, с помощью своей матери, только ей сначало надо научится их понимать.
И никто его не читал,кроме автора,если оно у него уже записано.Поэтому мы изощряемся в теориях,пока автор медленно ,но верно (надеюсь)пишет....
Цитата: Дибир от 27 ноября 2008, 22:06
Кто нибудь читал пророчество про три головы Дракона. Я постояно слышу, три головы, три головы, три...
А что за пророчество, я не где его не читал, даже Мартин ИМХО не писал его в ПЛиП, только упоменал. А стоить догадки по неполному высказыванию про три головы Дракона, ИМХО, неправильно, можно во многом ошибиться.
Например три головы дракона, ну это не люди, а сами драконы Дени, которых три. Они то и спасут мир, с помощью своей матери, только ей сначало надо научится их понимать.
Определённо его знают несколько персонажей саги (Иллирио, Варис, Рейегар, может быть Доран, Марвин Маг) и все они, говоря о "головах дракона", подразумевают людей. Конечно, может они действительно ошибаются, как и в случае с АА.
Цитата: Дибир от 27 ноября 2008, 22:06
Кто нибудь читал пророчество про три головы Дракона. Я постояно слышу, три головы, три головы, три...
Текста пророчества как такового нет, но мейстер Аемон перед смертью об этом говорил с связи с пророчеством о Принце.
Цитировать– У дракона должно быть три головы, – простонал он, – а я слишком слаб и стар, чтобы быть одной из них. Мне следовало бы быть рядом с ней, показывать путь, но мое тело предало меня.
Плюс это некая поговорка в Вестеросе, которую знают все и регулярно повторяют.
Цитата: PLUTON от 28 ноября 2008, 07:20
Определённо его знают несколько персонажей саги (Иллирио, Варис, Рейегар, может быть Доран, Марвин Маг) и все они, говоря о "головах дракона", подразумевают людей. Конечно, может они действительно ошибаются, как и в случае с АА.
Еще сама Дейнерис и Аллерас/Сарелла. Последняя возможно получила намек от отца.
Цитата: Lady Sansa от 28 ноября 2008, 08:53
Плюс это некая поговорка в Вестеросе, которую знают все и регулярно повторяют.
Это ни как не общеизвестная поговрка. Об этом говорят лишь исключительно связанные с Таргариенами или же самые скрытные прсонажи саги, обладающие намёком на тайное знание.
Цитата: Mezeh от 24 ноября 2008, 11:32
Герои Мартина могут ошибаться, так что не факт, что мейстер Эймон был прав.
да, но мне все же кажется, что мейстер правильную идею высказал, а то получается двойное отрицание, а это уже перебор немного.
Цитата: Mezeh от 24 ноября 2008, 11:32
Но что мы знаем точно, так это то, что не все Таргариены головы дракона (Визерис очевидно не был)
гыыЫ, а кстати было бы очень забавно, если бы в конце концов выснилось, что одной из голов дракона был-таки Визерис ^__^ представляю с каким бы упоением художники-карикатуристы изобразили бы физиономии всей честнйо компании, узнавшей сию благую весть
Цитата: Logrus от 25 ноября 2008, 18:59
Версия, что Джоанна согрешила с Безумным Королем, по моему притянута за уши.Джон-Тирион-Дейенерис чем не головы.Но я не могу взять в толк при чем здесь Эйегон. После Горы Клиггана я сомневаюсь, что в том месте где он добрался до него вообще остались живые. И с какой стати Джон сын Лиэллы и Рейегара. Я считаю она любила его и он заслуживал ее больше идиота Роберта, но все же. Но да Джон несомненно голова дракона, ведь если не он, то кто же?
Вы сами себе противоречите: как я поняла, вы за верию ДДТ, но автор сказал, что одно из голов может быть не Таргариеном. Если Тирион не сын Эйериса, а Джон НЕ сын Рейегара, то они оба НЕ Таргариены. а как я понимаю, в схеме есть только одна нетаргариенская вакансия
Строго говоря, Мартин ничего не говорил про вторую голову, так что его можно понимать весьма двояко.
А где-то рассматривался вариант о том, что Дени не Таргариен? :D ;) (Конечно шучу).
Могут и все три головы быть Таргариенами.
Цитата: Лианна от 01 декабря 2008, 17:04
Могут и все три головы быть Таргариенами.
где ж их, золотиньких, столько взять?
да и думаю не зря Мартин это сказал про "не Таргариена"
Тут еще проблема в том, что например таргариеновский бастард уже строго говоря не Таргариен и мы в результате не знаем, является ли наличие драконьей крови обязательным для головы дракона или же нет.
Таргариенов мало, а вот тех, у кого есть капля драконьей крови более чем достаточно.
Наверно роль играет иначе бы и Эдрик Шторм для жертвы не нужен бы был.
Цитата: Темелэйн от 01 декабря 2008, 17:08
где ж их, золотиньких, столько взять?
Их уже сейчас просматривается четыре штуки. Ещё немного и Илирио с Варисом тендер будут объявлять.
Цитироватьтаргариеновский бастард уже строго говоря не Таргариен
Небось драконы печать в паспорте проверять не будут :-\
Цитата: Mezeh от 01 декабря 2008, 17:19
таргариеновский бастард уже строго говоря не Таргариен
поняла вашу мысль, но с т.з. магии (или что там управляет естественным отбором кандидатов) пофиг на человеческие законы, она будет по факту действовать. а Таргариенство определяться по крови, а не по формально-юридическим признакам. Хотя Мартин, конечно, мог сделать бяку фанатам и пустить их по ложному следу таким образом.
Цитата: Лианна от 01 декабря 2008, 17:22
Их уже сейчас просматривается четыре штуки. Ещё немного и Илирио с Варисом тендер будут объявлять.
или аукцион...а что
Швейцарский Железный Банк у них уже есть, осталось Сотбис завести ^__^
Интересно, Варис и Илирио знают, что есть "второй"? Птички не могли не донести про Лианну. Возникает вопрос почему эта парочка делает ставку на мифического Эйгона, а не на живого Джона.
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 14:18
Интересно, Варис и Илирио знают, что есть "второй"? Птички не могли не донести про Лианну. Возникает вопрос почему эта парочка делает ставку на мифического Эйгона, а не на живого Джона.
Про Лианну - да. Но про то, что (предположительно) она была беременна и родила, знали лишь Рейегар (умер), белогвардейцы (умрли) и Нед с Хоулендом.
В Башне Радости были слуги, поэтому деликатное состояние Лианны тем или иным боком могло до Вариса доползти. Большой вопрос в том, доползла ли информация о самом факте родов и том, что ребенок был мальчиком и выжил; если да - то Варис вполне мог "просчитать" Джона Снега.
Но даже и в этом случае, статус Джона спорный: свидетелей того, что Раэгар именно женился на Лианне, т.е. их сын законорожденный Таргариен - очень вряд ли есть...
Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2008, 15:31
Но даже и в этом случае, статус Джона спорный: свидетелей того, что Раэгар именно женился на Лианне, т.е. их сын законорожденный Таргариен - очень вряд ли есть...
Рейегар создаёт впечатление разумного человека.
Он готовит себе наследника, женится для этого. И тут же уничтожает все доказательства законности своего ребёнка? Полноте! Принц позаботился о наследнике. Вопрос кто скрывает от нас эти доказательства: Варис или Мартин.
Почему то когда я об этом говорил, слуги могли донести инфу кудато - отмели, а теперь сами до этого.....
Цитата: игорь от 02 декабря 2008, 15:51
Почему то когда я об этом говорил, слуги могли донести инфу кудато - отмели, а теперь сами до этого.....
Очевидно Ваши сомнения были не в том месте или не в то время :). Ну давайте обсудим этот момент!
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 15:50
Рейегар создаёт впечатление разумного человека.
Он готовит себе наследника, женится для этого. И тут же уничтожает все доказательства законности своего ребёнка? Полноте! Принц позаботился о наследнике. Вопрос кто скрывает от нас эти доказательства: Варис или Мартин.
Рейегар считал наследником Эйегона, а от Лианны он ждал рождения дочери.
Если Варису известно о Джоне, то ставку он делает на Эйегона ИМХО в основном потому, что сам Рейегар считал ПЧБО именно Эйегона. Да и ЖТ принадлежит именно ему, а не Джону или Дейенерис получается :).
А что обсуждать то и про три головы я уже высказался и так оно и будет уверен, просто я всегда всех опережаю))))
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 16:01
от Лианны он ждал рождения дочери.
Он сказал, что есть ещё один. Получается, что ему для задуманного дела нужны были оба. И дело это не правление Вестеросом, а нечто другое (иначе к чему ссора со Старками и война)
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 16:01
Если Варису известно о Джоне, то ставку он делает на Эйегона ИМХО в основном потому, что сам Рейегар считал ПЧБО именно Эйегона. Да и ЖТ принадлежит именно ему, а не Джону или Дейенерис получается :).
Отсюда вытекает, что Варис плюёт на пророчество и интересуется только Жел.Троном.
Цитата: игорь от 02 декабря 2008, 16:02
А что обсуждать то и про три головы я уже высказался и так оно и будет уверен, просто я всегда всех опережаю))))
Почему Торос, а не Мелисандра? Почему нет Куэйты? Кто представитель Старых богов? Великий Иной был бы классной головой! :D
Мелисандра нет, не сами люди а движения, которые начали они, народ.
Ну у Тороса, положим, всего движенья - Берик и Кет. А у Мел и король, и королева, и куча рыцарей.
Весь север двигается со Ст.богами. Давайте на голову (левую) запишем старушку предсказательницу с Высокого Сердца.
У Тороса полно последователей или это Кет и Берик множество костров, а кормят скольких это уже движение, а Север без вождя - Верховный Септон, Торос, Эйерон ведут народ вот они сила.
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 16:13
Он сказал, что есть ещё один. Получается, что ему для задуманного дела нужны были оба. И дело это не правление Вестеросом, а нечто другое (иначе к чему ссора со Старками и война)
В оригинале нет намёка на пол. В русском это можно понять как "ещё один ребёнок". И видимо нужны "три головы" по представлениям Рейегара и Таргариенов для трёх драконов :).
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 16:13Отсюда вытекает, что Варис плюёт на пророчество и интересуется только Жел.Троном.
Нам не известно, что написано в пророчестве. Может там нет н слова о Иных, о угрозе человечеству, а оно просто о том, что Таргариен возродит драконов :).
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 17:14
В оригинале нет намёка на пол. В русском это можно понять как "ещё один ребёнок".
Это не важно. У нас же нет дискриминации по половому признаку :)
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 17:14
И видимо нужны "три головы" по представлениям Рейегара и Таргариенов для трёх драконов :).
В том то и дело, что для появления третьей головы надо было не шляться по чужим девица и затевать войны, а устроить романтический ужин с Элией ;) Явно Рейегар озабочивался ПКБО.
Цитата: PLUTON от 02 декабря 2008, 17:14Нам не известно, что написано в пророчестве. Может там нет н слова о Иных, о угрозе человечеству, а оно просто о том, что Таргариен возродит драконов :).
Думаю, что какая-то угроза упоминается. Иначе ребёнок не поменял бы так быстро свою жизнь.
Цитата: ЛианнаРейегар создаёт впечатление разумного человека
Безусловно. Он просто никак не рассчитывал погибать...
ЦитироватьОн готовит себе наследника, женится для этого
Наследник у него есть, Аэгон. На Лианне он, предположительно, женится, чтобы не оскорблять ее статусом "любовницы".
ЦитироватьИ тут же уничтожает все доказательства законности своего ребёнка?
Не уничтожает. И Раэгар, и Лианна - совершеннолетние аристократы, свидетельство их обоих "да, брак был, такого-то числа под таким-то дубом" - это уже доказательство. Тут не пацаненок Тирион с пейзанкой Тишей.
Но совершенно ясно, что брак был тайным, потому что "вторая жена", как ни крути, будет оскорблением для первой жены - Элии, а Мартеллы в условиях смуты жизненно необходимы в верных союзниках. Поэтому сторонних свидетелей у этого брака не было.
Весьма возможно, что свидетелем бракосочетания был кто-то из друзей Раэгара, согласившийся помалкивать - номером первым сразу приходит Артур Дейн, он дорниец, но все-таки не Мартелл, обещание совершенно не идет вразрез с клятвой белогвардейца, а авторитет свидетеля высочайший. Но опять же, ныне этого свидетеля в живых нет - чего Раэгар, как вы понимаете, предвидеть тем более не мог...
В какой форме был заключен тайный брак? Трудно сказать: Лианна почитала старых богов, а Таргариены, за вычетом особо набожных персон типа Баэлора Блаженного и королевы Наэрис - септарии "для галочки". Могли произнести слова в богороще, запросто, тогда никакого септона в дело вообще не вмешивали.
Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2008, 18:39
Наследник у него есть, Аэгон. На Лианне он, предположительно, женится, чтобы не оскорблять ее статусом "любовницы".
Другими словами - не собирался Райегар выполнять пророчество, и песнь льда и пламени принадлежит его старшему сыну. Вы серьёзно полагаете, что принца в этой истории интересовала только постель с красивой девушкой и он просто не смог отвертется от бракосочетания?
Я серьезно полагаю, что Раэгар сошелся с Лианной не из-за пророчеств. Из-за пророчеств он в восемь лет вышел из библиотеки и потребовал у Виллема Дарри, чтобы оружничий научил его владеть шашкой. Строить же ВСЮ жизнь по пророчеству умница Раэгар не стал, и был прав, имея в архивах большие обломы предшественников.
Знал ли Варис о Джоне? Мог и не знать,ибо в суете войны сбор информации издалека затрудняется.К тому же сбор информации у него зачастую идет по схеме подслушивания,т.е. потом необходима проверка,действительно ли сведения фактические или просто сплетни прислуги.Не исключено,что он получил какую-то неправильную информацию и успокоился.а поскольку Джон сидел далеко,то Варис не стряхивал пыль со старых донесений.
По поводу Лианны.Мы не знаем каково пророчество,и как сформулирована песнь льда и огня.Обычно ппророчества весьма двусмысленны и нечетки. Поэтому Рейегар мог интерпретировать принца,который был обещан как просто своего сына,который сделает дело.А потом ,увидя Лианну,он влюбился и плюс осознал,что вот вам и ПКБО и песнь льда и огня-это сын его и Лианны!
Так что личное и общественное могли не расходиться.
Цитата: Лианна от 02 декабря 2008, 16:13
Отсюда вытекает, что Варис плюёт на пророчество и интересуется только Жел.Троном.
Нафиг он ему. Паука никто не поддержит.
Цитата: игорь от 02 декабря 2008, 16:40
Верховный Септон, Торос, Эйерон ведут народ вот они сила.
Фанатик с ордой еще больших фанатиков, Оживляющий покойничков красный жрец предводитель разбойников, Эйерон(а это кто?)-сила которая душит Вестерос. Как Дени их утихомирит? Особенно после того, как Септон дорвался до оружия(дура Серсея). Им тесно.
Эйерон Грейджой Мокроголовый, душит сила или нет, а три парня решили действовать одинаково или почти одинаково...
Варис должен что то знать или подозревать. Он внимателен и ничего не упускает из виду то же, что трое гвардейцев, включая коммандера были посланы неизвестно куда неизвестно зачем не могло его не заинтересовать.
Вполне возможно, что Варис и Иллирио не знали точно, кто станет головами дракона, но имели список возможных кандидатов и ждали, пока они тал или иначе себя проявят.
Цитата: Mezeh от 08 декабря 2008, 09:30
Варис должен что то знать или подозревать.
Можно ли предположить, что одна из задач Верх.септона (с подачи Вариса) была не допустить Кетблека мл. на Стену?
Цитата: Лианна от 08 декабря 2008, 13:27
Можно ли предположить, что одна из задач Верх.септона (с подачи Вариса) была не допустить Кетблека мл. на Стену?
Но зачем?
И даже если Джон сын Рейегара,то свидетели этого мертвы(хотя Барристан Селми может,что и знает)
Цитата: игорь от 08 декабря 2008, 05:51
Эйерон Грейджой Мокроголовый, душит сила или нет, а три парня решили действовать одинаково или почти одинаково...
И проповедуя трех разных богов.Что будет когда они столкнуться?
Цитата: Logrus от 08 декабря 2008, 14:00
Но зачем?
Серсея забрасывала его с заданием убить Джона. Может быть это не входит в планы Вариса. Может быть Варис таким образом опекает вероятную голову.
Цитата: Лианна от 08 декабря 2008, 13:27
Можно ли предположить, что одна из задач Верх.септона (с подачи Вариса) была не допустить Кетблека мл. на Стену?
Варис не проявлял никакого видимого интереса к Джону, но с другой стороны к Дейнерис он тоже очень долго не проявлял никакого видимого интереса. Так что к принципе возможно, что Варис про Джона знает и даже рассматривает его как одного из потенциальных кандидатов на роль драконьей головы.
К Джону Варис может быть "безразличен" по одной причине: просто Джон уже на "своём" месте, на Стене, и если он действительно "голова", то волноваться за его безопасность Пауку не стоит, т.к. тот сам о себе позаботиться и исполнит пророчество.
Не исключено. Варис и Иллирио определенно обладают какими то знаниями о будующем и кроме того понимают, что невозможно контролировать все везде. Но им нужен какой то инструмент контроля и пока непонятно, в чем он состоит. Влияние Иллирио на Дейнерис минимально, хотя тот и делает все, чтобы его увеличить. Дейнерис не забыла о его подарке, хотя она и не знает, по каким мотивам он был сделан и она определенно отметила, что люди, которых ей прислал Иллирио оказались ценны и лояльны, причем ей, а не тому, кто их послал. То есть Иллирио выдал Гролео и прочим указание выполнять все приказы Дейнерис. Но всего этого еще не достаточно, чтобы нее влиять.
По идее одна из голов дракона должна быть связана с Иллирио значительно теснее.
Если у ВиИ есть Эйегон, которого они считают ПКБО и ГоловойДракона, то после возрождения драконов, планы на него ИМХО должны были измениться. Конечно, ВиИ уже понимают, что именно Дейенерис - ПКБО, но понял ли это Эйегон?
Иллирио бы ответил своей любимой фразой, что у дракона три головы. :D
может хватит сокращений, народ? не в совке же живем, а ВиИ, ПКБО, ПЛиО, пока человек поймет, что кто имел в виду((((
Ульве
А куда спешить? Пусть спешит автор.
Кстати,не только с СССР любили сокращения.В порядочном англо-русском словаре всегда есть страничка-другая принятых в Англии и США сокращений-там найдете и сокращенные названия штатов,и сокращенные названия наград ,и много чего другого. Да и в титрах кино они мелькают...
ЦитироватьНо им нужен какой то инструмент контроля и пока непонятно, в чем он состоит.
Нужен ли? Они считают, что Дени, -- одна из тех, кто им необходим, в том числе -- для реставрации династии Таргариенов и свержения Ланнистеров (это если даже исключить планы по спасению мира :D ). Зачем им контроль, если они верят в пророчества? Достаточно создать для Дени наиболее оптимальные условия -- и она сама реализует пророчество на все сто процентов.
На это прекрасно oтветил арчмейстер Марвин в последней главе Пира. Помните, что он там сказал по поводу пророчества? Надо полагать, что Варис и Иллирио тоже в курсе.
О "стоне, переходящем в вопль"? :D Думаю, что Варис с Иллирио, конечно, знают об этом. И, конечно же, уверены, что уж их-то это не касается, уж они-то умные и не чета прочим.
И, как все до них, убедятся, что ошибались, когда будет слишком поздно.
Ага, о нем. Заметим, что в пророчества Марвин тем не менее верит и пускать дело на самотек не намерен, почему и рванул в Меерин с максимально возможной скоростью. Аналогично и команда Вариса. Пока Иллирио посылал в Дейнерис только телохранителей, но из спойлеров ясно, что в Танце в ход пойдет уже тяжелая артилерия.
Цитата: Oberto от 10 декабря 2008, 09:24
Нужен ли? Они считают, что Дени, -- одна из тех, кто им необходим, в том числе -- для реставрации династии Таргариенов и свержения Ланнистеров (это если даже исключить планы по спасению мира :D ). Зачем им контроль, если они верят в пророчества? Достаточно создать для Дени наиболее оптимальные условия -- и она сама реализует пророчество на все сто процентов.
А зачем это Варису и Иллирио? Бескорыстные защитники человечества? Едва ли. Должны же интриганы надеяться контролировать Дени. Вот только как? И какая им корысть. Благодарность Дени со всеми вытекающими последствиями или марионетка на троне и драконы на ниточках?
О мотивации Вариса и Иллирио мы можем только догадываться. Но вот то, что из дракона марионетку не сделаесь и манипулировать им нужно тоньше они определенно понимают хорошо.
Более того, они не могут не понимать, что неудачная попытка манипулировать вполне реально может привести к роковым для них последствиям. Т.е. вряд ли они станут доводить дело до прямого шантажа и пр. "грубых" приёмов. Если, повторюсь, в их цели действительно входит реставрация Таргариенов, пока им и не нужно управлять: Дени и сама движется в нужном направлении.
Кстати, попытка управлять посредством одной из "голов" -- взращённого претендента на "голову" ;) -- она ведь в принципе может сработать только если "голова" настоящая. Подсовывать лже-Эйегона глупо и опасно: во-первых, "подделка" не "сработает" в качестве собс-сно "головы". Во-вторых, после того, как это случится, они потеряют своего "агента влияния" и отношение к ним Дени наверняка ухудшится. Так что тут мне видятся два варианта: 1. Они сознательно подсунут Дени лже-"голову" и поглядят, как всё сложится (при этом постараются, чтобы претендент с ними не ассоциировался). 2. Они искренне верят, что их претендент -- настоящий.
И главное: помимо Иллирио с Варисом в игру наверняка включится Коннингтон (если, конечно, Мартин не грохнет его прежде, чем всё заверти...). Полностью ли совпадают их цели, не захочет ли он разыграть собственную партию?..
Дейнерис как раз не движется в нужном направлении, она решила задержаться в Меерине надолго, а ее ждут в Вестеросе. Именно поэтому заговорщики и прибегают к "тяжелой артилерии", посылая к Дейнерис отряд Грифа-Коннингтона. Кто бы точно не был в этом отряде, более "тажелой артилерии" чем близкий друг Раегара и бывший Десница у заговорщиков наверняка нет.
"Грубых приемов" не будет. Люди Иллирио (Гролео и его команда) беспрекословно исполняли все приказы Дейнерис и Иллирио не поставил никаких условий для своей помощи, не просил ни о чем для себя, лишь умолял ее вернуться к нему в Пентос, так как она нужна в Вестеросе.
С разыгрыванием фальшивой головы я в целом согласен, если только не окажется, что головой может стать кто угодно, а не только Таргариен или их родственник.
Цели Коннингтона могут несколько отличаться, в частности у него может быть прозрачный личный мотив - его несправедливо лишили титула и земель, наверняка он хочет их назад, плюс упоминалось, что он был честолюбив, так что он вполне сможет претендовать и на отобранный у него пост Десницы. Возможны и другие мотивы, но их мы не знаем, ясно только то, что в заговор с Варисом и Иллирио он вступил очень давно, еще до своей "смерти".
Цитироватьа ее ждут в Вестеросе
Я думаю, не всё так просто. Ждут-то ждут, но хватит ли ей нынешнего войска, чтобы не просто овладеть Королевской Гаванью, но и удержать престол? Всё-таки Мартин не пишет стандартную фэнтезю, где главный герой -- наследный принц и душка, -- стоит ему вернуться из изгнания, сразу же получает
бочку варенья и корзину печенья престол и признание от благодарных подданных. Да, в Вестеросе ситуация крайне нестабильна, Серсея поступает так, будто готовит почву для возвращения Дени, и т.д., и т.п. Но как оно реально сложится? Меерин для Дени, по сути, ещё один мастер-класс. Теперь -- по управлению. Драконы и армия -- это здорово, но после того, как захватишь, трон, повторюсь, нужно удержать. Думаю, Иллирио с Варисом это понимают.
Я думаю до возвращения было бы не плохо разобраться с драконами, а то они у нее от рук отбились. Тем более я так понимаю Дени собирается летать на драконе, а значит и остальные две головы тоже должны этим заниматься. Как они подружатся с драконами? Дени и та их уже плохо контролирует.
У меня кстати возникала мысля, что это драконы сами решат, кому разрешить на них летать. Следовательно эти счастливчики и будут тремя головами дракона.
Помнится Тирион мечтал иметь своего дракона, может ему и посчастливится еще?) А может дракон его съест, вот будет ирония судьбы)
Цитата: Симмах от 11 декабря 2008, 13:03
У меня кстати возникала мысля, что это драконы сами решат, кому разрешить на них летать. Следовательно эти счастливчики и будут тремя головами дракона.
Всё же я бы различал наездников драконов и "Три Головы". По моему мнению "три головы" - это те, кто сыграют решающую и главную роль в битве с Иными!
Я все же придерживаюсь мнения, что в битву с иными каждый внесет свою посильную лепту. Джон будет защищать земли южнее стены, Бран убьет великого Иного, ну и так далее и тому подобное.
P.S. На счет Джона и Брана, это так для примера, никаких доводов впользу этого у меня нет.
ИМХО наездники и головы будут одними и теми же людьми, хотя это и не очевидно.
Симмах, идея, что если Дени сядет на своего дракона, то должны определиться и два других наездника ценная, но тут есть один момент - Дрогон растет быстрее братьев, так что все три дракона станут пригодными для наездников не строго одновременно. То есть сначала Дейнерис, а затем двое остальных и вот тут скорее всего действительно в один и тот же номент.
Если Тирион одна из голов, то он, как карлик, сможет. Вот с третьим да, вряд ли найдется еще один карлик ))
Тирион вряд ли весит существенно меньше Дейнерис.
Разумно... Ну что же, все еще остается проблема сесть на дракона. Когда я почитал спойлеры, у меня сложилось мнение, что Дени сама начинает бояться своих драконов. Как я понял Дрогон уже достаточного размера, чтобы она смогла на нем полетать (по крайней мере недолго). Но если сама матерь драконов побоится на них садиться, что уж тут про других говорить.
Нет, лично драконов Дени не боится, она боится того, что они могут сделать, так как она может их контролировать лишь пока находится рядом.
То, что на драконах можно будет ездить верхом из спойлеров тоже неясно, это стало очевидно только последним летом, когда Мартин оборонил в Испании, что заказал для Танца обложку с Дени верхом на драконе.
А вот и возможность для Иллирио и Вариса заполучить благодарность Дени. Рассказать как Таркариэны контролировали своих драконов. Хотя не факт, что они знают.
ЦитироватьНет, лично драконов Дени не боится, она боится того, что они могут сделать, так как она может их контролировать лишь пока находится рядом.
Вот тут бы, кстати, пригодилось умение, которым обладает Джон (да и не только он): проникать в сознание дружественно настроенного животного. Интересно, кто из возможных союзников Дени, которые будут находиться рядом, в принципе способен знать о таких вещах? Марвин?
А зачем кстати к Дени едет "Маг"? Он, что то говорил что преждних Драконов убила именно Цитадель. Так , что не трудно предположить по ИМХО, что он втершись в доверее к Дени, а как же, ведь он человек знающий о Драконах и магих, как такого не заметить. Может попытаться убить Драконов, лучше сейчас чем когда они "окрепнут". Так что одна голова может оказаться и без Дракона, вот и будет такая голова всего лишь на половину, что такое читал.
Цитата: Дибир от 13 декабря 2008, 00:12
А зачем кстати к Дени едет "Маг"? Он, что то говорил что преждних Драконов убила именно Цитадель. Так , что не трудно предположить по ИМХО, что он втершись в доверее к Дени, а как же, ведь он человек знающий о Драконах и магих, как такого не заметить. Может попытаться убить Драконов, лучше сейчас чем когда они "окрепнут". Так что одна голова может оказаться и без Дракона, вот и будет такая голова всего лишь на половину, что такое читал.
Марвин как раз против такой "политики" Цитадели. Об этом легко можно догадаться из его слов. Не понимаю, откуда вы взяли то, что он это поддерживает.
Мотивация Марвина как раз совершенно понятна из последней главы Пира. Марвин знает, какая опасность угрожает Вестеросу и всему Миру из за Стены и насколько скоро она станет актуальной. Это видно из его совета Сэму. Соответственно он знает и зачем нужны драконы.
Цитата: Oberto от 12 декабря 2008, 01:33
Вот тут бы, кстати, пригодилось умение, которым обладает Джон
а мне в свете этого ещё интересно является ли это умение врожденным или если возможность научиться.
Цитата: Темелэйн от 02 января 2009, 14:37
а мне в свете этого ещё интересно является ли это умение врожденным или если возможность научиться.
Думаю, Мартин нам этого не расроет. Но я бы поставил на врождённость.
Скорее врожденное.Как спсобность к магии.
Иначе к варгам бы относились не настороженно-опасливо, а попроще.
Практически точно - врожденное, хотя тут есть интересным момент. Насколько можно понять из спойлерного пролога к Танцу, варговские пособности проявляются еще в детском возрасте, причем наиболее восприимчивыми к ним являются обычные собаки. Но ни у Джона, ни у Робба, которым было уже около 15 лет, варговские способности до момента нахождения волчат никак не приявлялись. Впрочем возможно, что Старки - это особый случай.
Цитата: Mezeh от 04 января 2009, 12:17
Но ни у Джона, ни у Робба, которым было уже около 15 лет, варговские способности до момента нахождения волчат никак не приявлялись. Впрочем возможно, что Старки - это особый случай.
или дело в том, что лютоволки - их геральдическое животное? То есть правильнее будет сказать, оно геральдическое потому, что у них к ним восприимчивость.
Теперь осталось выяснить, какие варговские отношения у юных Тиреллов с розовыми кустами :))
Ага, а еще у Фоссовеев с яблоками.
Может,дело в том,что это способности вроде магических или точно магические, а магия спала и стала просыпаться.
Одним из сиптомов ее просыпания были изменения в драконьих яйцах, другим-приход лютоволков к Винтерфеллу .
Или некое сверхестественное существо (Рглор?) решило противодействовать другому.Поэтому и Старки стали видеть волчьи сны.
Цитата: Kail Itorr от 04 января 2009, 17:11
Теперь осталось выяснить, какие варговские отношения у юных Тиреллов с розовыми кустами :))
Цитата: Mezeh от 04 января 2009, 20:40Ага, а еще у Фоссовеев с яблоками.
Это всё андалы ;).
Цитата: AD от 05 января 2009, 00:02
Может,дело в том,что это способности вроде магических или точно магические, а магия спала и стала просыпаться.
Одним из сиптомов ее просыпания были изменения в драконьих яйцах, другим-приход лютоволков к Винтерфеллу .
Или некое сверхестественное существо (Рглор?) решило противодействовать другому.Поэтому и Старки стали видеть волчьи сны.
Я бы скорее предположил вмешательство Трёхглазой Вороны и Детей Леса. Их связь с варговскими способностями известна, а Рглор в этом деле - полный 0.
Вмешательство "Трехглазой вороны" в случае с волками Старков более чем вероятно. Точно то, что Старки получили своих волков совершенно не случайно. Но вопрос с их варговскими способностями - были ли они до этого момемнта в латентном виде или же их сделали варгами, когда подарили им волчат, остается открытым.
Да, насчет андалов - хорошее замечание, у Первых людей явно больше связи с магией. Кроме Старков мы имеем еще и Ридов и еще Блэквудов в лице Бладравена. Прочие маги все с Вистока, ни одного мага андала в тексте вроде бы нет.
Может не в тему - просто запутался, Гарденеры кто по национальности?
Цитата: Mezeh от 05 января 2009, 09:45
Вмешательство "Трехглазой вороны" в случае с волками Старков более чем вероятно. Точно то, что Старки получили своих волков совершенно не случайно. Но вопрос с их варговскими способностями - были ли они до этого момемнта в латентном виде или же их сделали варгами, когда подарили им волчат, остается открытым.
А возможна ли такая операция на таком расстоянии да ещё и через Стену?? Маловероятно. Разбудить дремлющие способности - одно дело, создать их с 0 - совсем другое. Бран всё же, мне кажется, обладает не приобретёнными, а врождёнными способностями.
Цитата: Mezeh от 05 января 2009, 09:45Да, насчет андалов - хорошее замечание, у Первых людей явно больше связи с магией. Кроме Старков мы имеем еще и Ридов и еще Блэквудов в лице Бладравена. Прочие маги все с Вистока, ни одного мага андала в тексте вроде бы нет.
Возможно именно благодаря андалам Цитадель поменяла свои приоритеты и цели на "Уничтожение Магии".
Я всё же верю, что первоначальной целью мейстеров было сохранение знаний о Иных и подготовка человечества к Долгой Ночи. Цитадель - детище Первых Людей, тесно связанных с Детьми Леса.
Цитата: игорь от 05 января 2009, 12:56
Может не в тему - просто запутался, Гарденеры кто по национальности?
Судя по фамилии Гарденеры из фирстменов, но как и многие южные Дома они совершенно точно смшали кровь с андалами.
Далеко не все южные лорды - чистокровные андалы, точно так же, как далеко не все северные - из первых людей (скажем, Дарри - потомки Первых Людей, а Мандерли скорее андалы).
Кто были Гарденеры - непонятно. Из общих соображений скорее андалы, но не факт.
Еще интереснее с Хайтауэрами: когда-то они были "малыми королями" Старгорода, потом склонились перед Зеленой Дланью, сохранив относительню автономию. Судя по наличию в Старгороде древнейших чардрев - это не чистая андальская династия. Кстати, та же история с Талли. Харренхолл, тот просто строили рядом с уже существующей рощей, а железянам плевать на деревья.
Что касается магических способностей - сложный вопрос. Ясно, что этой способностью обладали Дети Леса. Насчет всего остального можно лишь гадать, кто там взрывал Перебитую Руку, пытаясь помешать андальскому вторжению - неизвестно, точно так же как неизвестна степень участия Детей Леса в постройке Вала и иных магических сооружений Эпохи Легенд.
Кстати, обязан своими магическими способностями лорд Кроворон мамочке-Блэквуд или папочке-Таргариену - большой вопрос. Известно, что интерес к магии с ним разделяла сводная сестра Шира Морская Звезда, но ее мать из Лиса, блаародной валирийской крови, и считалась колдуньей.
Бран общался с Джоном за стеной через чардерево и ЧР знал, где находится Бран, несмотря на то, что был с другой стороны Стены. И он по собственному признанию агент ТВ. То есть способ магического проникновения через стену есть и ТВ им владеет. Да и общение ТВ с Браном, пока тот был к коме после падения явно Брану тоже не пригрезилось, а было реальным.
У Брана действительно скорее всего врожденные способности, так как он не только самый сильный варг изо всех, но еще и обладает способностями, которых у обычных варгов нет.
Цитата: Kail Itorr от 05 января 2009, 13:35
Далеко не все южные лорды - чистокровные андалы, точно так же, как далеко не все северные - из первых людей (скажем, Дарри - потомки Первых Людей, а Мандерли скорее андалы).
Кто были Гарденеры - непонятно. Из общих соображений скорее андалы, но не факт.
Со слов Мартина происхождение Дома можно определить по фамилие:
George_RR_Martin: If you want to figure out a family's descent, the names are a better clue than the eyes. Houses descended from the First Men tend to have simple short names, often descriptive. Stark. Reed. Flint. Tallhart (tall hart). Etc. The Valyrian names are fairly distinct are well: The "ae" usage usually suggests a Valyrian in the family tree. The Andal names are . . . well, neith Stark nor Targaryen, if that makes sense. Lannister. Arryn. Tyrell. Etc. Of course, you also need to remember that there have been hundreds and in some cases thousands of years of interbreeding, so hardly anyone is pure Andal or First Man.
То есть Гарденеры, как и Старки - фирстмены. Но Дома Первых Людей на Юге часто смешивали кровь с андальскими Домами, поэтому от фирстменов в них осталось мало, возможно, только фамилия.
Цитата: Kail Itorr от 05 января 2009, 13:35Еще интереснее с Хайтауэрами: когда-то они были "малыми королями" Старгорода, потом склонились перед Зеленой Дланью, сохранив относительню автономию. Судя по наличию в Старгороде древнейших чардрев - это не чистая андальская династия.
Судя по фамилии Хайтауэры похожи на Блэквудов - фирстмены среди андалов.
Цитата: Kail Itorr от 05 января 2009, 13:35Что касается магических способностей - сложный вопрос. Ясно, что этой способностью обладали Дети Леса. Насчет всего остального можно лишь гадать, кто там взрывал Перебитую Руку, пытаясь помешать андальскому вторжению - неизвестно, точно так же как неизвестна степень участия Детей Леса в постройке Вала и иных магических сооружений Эпохи Легенд.
Вобще-то известно. Руку Дорна взорвали Дети Леса, пытаясь остановить Первых Людей. Они таже и чуть не затопили Перешеек.
Андалы приплыли на кораблях гораздо позже.
Цитата: Mezeh от 05 января 2009, 13:50
Бран общался с Джоном за стеной через чардерево и ЧР знал, где находится Бран, несмотря на то, что был с другой стороны Стены. И он по собственному признанию агент ТВ. То есть способ магического проникновения через стену есть и ТВ им владеет. Да и общение ТВ с Браном, пока тот был к коме после падения явно Брану тоже не пригрезилось, а было реальным.
У Брана действительно скорее всего врожденные способности, так как он не только самый сильный варг изо всех, но еще и обладает способностями, которых у обычных варгов нет.
Мне всё же кажется, что с Браном ТВ смогла пообщаться как раз благодаря способностям Брана, а не ТВ.
Цитироватьпроисхождение Дома можно определить по фамилии
Угу. Вот только Дарри, Кервины и Мормонты - из Первых Людей, а Хардинги, Вейнвуды и Редфорты вроде как андалы. А Блэкмонты, Фаулеры и Айронвуды вообще скорее всего ройнары.
Не, не все так просто-пофамильно.
Друзья мои, мы уж как-то совсем отклонились от темы мутировавшего Змея Горыныча, возвращаемся в русло темы
Моя версия: У всех голов должна быть кровь Таргариенов:
Дени
Джон
Аурин Уотерс
Полюбому Дени
Джон
Тирион, Квентин, Теон - много вариантов
У Вотерса как раз таргариеновской крови нет, это Таргариены женились на девицах из рода Веларионов, но не наоборот. Но в персонажах с драконьей кровью в саге особой недостачи не наблюдается. Все Баратеоны и все бастарды Роберта, все Мартеллы, возможно потомки Биттерстила и так далее...
Цитата: Haman от 07 февраля 2009, 11:36
Моя версия: У всех голов должна быть кровь Таргариенов:
Нашла для себя ещё одно "доказательство" тарговского происхождения Тириона :). После продолжительных дебатов мы согласились, что Лана дочь Тириона. Теперь вспомним слова командира Младших братьев о том, что он в Браавосе в борделе спал с девочкой ну о-о-очень похожей на Дени ;).
Ланнистеры совсем не похожи на Таргов, а Меро скорее всего имел в виду Беллегеру Отерис, которая происходит от Аэриона Огнепламенного либо от потомков Бдэкфайра.
У Ланы определенно ланнистеровская внешность, но во всех спорах о происхождении Тириона даже если это его дочь, что только версия, все равно ничего не дает, так как Тирион по любому ланнистер - если не по отцу, так по матери, которая была кузиной Тайвина.
Цитата: Kail Itorr от 09 февраля 2009, 21:42
Ланнистеры совсем не похожи на Таргов, а Меро скорее всего имел в виду Беллегеру Отерис, которая происходит от Аэриона Огнепламенного либо от потомков Бдэкфайра.
Великие куртизанки только с лордами якшаются :)
Цитата: Mezeh от 10 февраля 2009, 09:37
У Ланы определенно ланнистеровская внешность,
А вот не нашла про её внешность. Если не затруднит, то дайте наводку куда глянуть.
Возможно, за дополнительную плату и с Титановым Бастардом. :D
К тому же он мог видеть Беллегеру не ближе пяти метров, но наболтать , что имел с ней дело. Кто проверит ?
Цитата: AD от 19 февраля 2009, 17:44
Возможно, за дополнительную плату и с Титановым Бастардом. :D
Если б у него была нужная сумма, он не нанимался бы к разным господам, а вёл свою игру.
Цитата: AD от 19 февраля 2009, 17:44
К тому же он мог видеть Беллегеру не ближе пяти метров, но наболтать , что имел с ней дело. Кто проверит ?
В том то и дело, он не бахвалится связью с куртизанкой, а упоминает рядовую девицу, которая нечем не примечательна кроме схожести с Дени.
Да я понимаю, что уж, если в Вестеросе куда не плюнь - на тарговскую внешность попадёшь, то в Браавосе поди и подавно. Тут у меня рассчёт на то, что Мартин неспроста этот момент прописал ;)
А моряки, военные , наемники склонны к такому поведения-захватили добычу или получили жалованье,полученное промотали на водку,куртизанок и всякую фигню .Назавтра у них похмелиться нечем ,они снова туда же.
Вспомните солдатский блюз у Джонса.
"Срок вышел в понедельник и я беру расчет.
Такую кучу денег не промотать за год." Это начало блюза.
"И в понедельник следущий вербуюсь я опять". Конец.
Между этими датами была пьянка, девицы, промотание денег, кутузка и голодное воскресенье.
Цитата: ЛианнаВеликие куртизанки только с лордами якшаются :)
Во-первых, не с рождения они Великие (Меро не рассказывал, сколько лет назад он был в браавосском борделе - в конце концов, он брааовсец родом, может, там уже десять лет не бывал), во-вторых, не факт ("в выборе мужчин гетера свободна; может продать себя за большую цену, может отказать, может не взять никакой цены" (с) Ефремов).
ЦитироватьА вот не нашла про её внешность. Если не затруднит, то дайте наводку куда глянуть
Умосянуто "Lanna's fine long golden hair"; у Таргов волосы максимум с золотистым отливом (редчайшее исключение с чисто золотой прядью - принцесса Элаэна, возлюбленная Алина Веллариона, чьим потомком быр тюремщик Багряного Оплота).
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2009, 21:56
Во-первых, не с рождения они Великие (Меро не рассказывал, сколько лет назад он был в браавосском борделе - в конце концов, он брааовсец родом, может, там уже десять лет не бывал),
У Чёрной жемчужина и мать и бабка были куртизанками. Девочку они воспитывами по своим нравам у себя дома. В общественный бордель ребёнка не отдавали (IMHO)
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2009, 21:56во-вторых, не факт ("в выборе мужчин гетера свободна; может продать себя за большую цену, может отказать, может не взять никакой цены" (с) Ефремов).
Не думаю, что с ним кто-то добровольно будет иметь дело. Разве, что мазохистка :)
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2009, 21:56Умосянуто "Lanna's fine long golden hair"; у Таргов волосы максимум с золотистым отливом (редчайшее исключение с чисто золотой прядью - принцесса Элаэна, возлюбленная Алина Веллариона, чьим потомком быр тюремщик Багряного Оплота).
В моём переводе почему-то сказано "прекрасные длинные золотистые волосы Ланны"
1. Воспитание воспитанием, но чтобы стать великой куртизанкой, девушке нужен реальный опыт, который в т.ч. распространит ее репутацию. Бордели тоже есть разного класса: в одни доступ открыт всем, абы платили, в другие - только по рекомендации (купить сию рекомендацию будет заметно дороже).
2. То, что Меро ведет себя с Дени как со шлюхой, не значит, что настояших шлюх он "так уж" обижает. Не Гора, однако, и даже не Варго Хоат, просто наемник. Безусловно, придворного шарма там и близко нет, так его и не у каждого знатного лорда есть (Большой Джон Умбер, ага).
3. Нормальный перевод. Золотых-золотистых волос у Таргов - нэт, по крайней мере, не было ни у кого из тех, о которых мы знаем..
Ох, разбиваете мою версию и сердце заодно :D
Цитата: Mezeh от 08 февраля 2009, 17:02
У Вотерса как раз таргариеновской крови нет, это Таргариены женились на девицах из рода Веларионов, но не наоборот. Но в персонажах с драконьей кровью в саге особой недостачи не наблюдается. Все Баратеоны и все бастарды Роберта, все Мартеллы, возможно потомки Биттерстила и так далее...
Просто я подозреваю ,что Аурин Уотерс и Эйгон Таргариен-сын Рейегара -одно лицо (обсуждалось на одной из соедних веток,версию сочли довольно любопытной).
Цитата: Haman от 21 февраля 2009, 07:07
Просто я подозреваю ,что Аурин Уотерс и Эйгон Таргариен-сын Рейегара -одно лицо (обсуждалось на одной из соедних веток,версию сочли довольно любопытной).
Только если лжеЭйегон, т.к. Ауран явно старше настоящего сына Рейегара.
Цитата: PLUTON от 21 февраля 2009, 08:15
Только если лжеЭйегон, т.к. Ауран явно старше настоящего сына Рейегара.
Это тоже обсуждалось -действительно слабое место этой версии , но не фатальное-т.к. точные даты рождения записывались только для законных детей, а у бастардов- много позже и "на глазок". Но , еще раз повторю - это минус данной версии.
Это смотря у каких бастардов. Возраст признанных бастардов крупных лордов известен минимум с точностью до недель (Джон Снег, Рамси Снег-Болтон), а у иных вообще как у законных (Мия Камень, Эдрик Шторм) просто потому, что они с самого начала на виду, никем не прятались. Ауран Вода по меньшей мере считается "бастардом Велларионов" и воспитывался там с рождения. В его возрасте не могут ошибиться на четыре-пять лет, а именно такой выходит разница с Аэгоном.
Вполне возможно. В любом случае будет так, как пожелает Мартин.
Осталось ждать недолго. Каких-то полгода, год...два... три....
Самые "популярные" Три головы Дракона это Джон, Тирион и Дени, следовательно получается, что Джон племяник Дени и Тириона... Рейгар поначалу думал, что он "принц, который был обещан", то есть сын Эйриса 3. Следовательно по ИМХО, третья "голова" тоже должна быть ребенком Эйриса. Отсюда ИМХО, Джон действительно сын Неда и кого-то еще.
Цитата: Дибир от 08 марта 2009, 12:09
Самые "популярные" Три головы Дракона это Джон, Тирион и Дени, следовательно получается, что Джон племяник Дени и Тириона... Рейгар поначалу думал, что он "принц, который был обещан", то есть сын Эйриса 3. Следовательно по ИМХО, третья "голова" тоже должна быть ребенком Эйриса. Отсюда ИМХО, Джон действительно сын Неда и кого-то еще.
Вобще-то Рейегар решил, что он ПКБО из-за обстоятельств своего рождения, которые упомянались в Пророчестве. Главное - это обстоятельства рождения, а вовсе не "быть сыном Эйериса Безумного".
С "самой популярной" версией о головах дракона возникли проблемы по мере развития сюжета. Одна - Джон и Дейнерис явно не пересекутся до шестой книги, а "Танец драконов" называется именно пятая. Вторая - из тех немногих, кто упоминал "три головы" никто не принимал в расчет Джона. Кроме того, третяя голова по словам Мартина не обязана быть Таргариеном, и мы ничего не знаем о том, необходима ли ей драконья кровь вообще.
Что до обстоятельств рождения, то они вообще относятся к "обещанному принцу", и нигде не сказано напрямую, что он должен быть одной из трех голов. То есть Раегар и Эймон явно так думали, но нам неизвестно, следует ли это из текста пророчество непосредственно или же это интерпретация, которая может быть ошибочной.
ИМХО хотя бы один дракон, остальные вообще не важно. Думаю Джон точно голова, но не Тирион. Кто-то другой, кто-то из Грейджоев. В Кварте была фраза с серой улыбкой на губах да и ещё на корабле. Серая улыбка это как раз Грейджои. А кто из них. Может Теон, может Виктарион, может Эурон, а может вообще Мокроголовый или Аша.
Интересно,сколько раз нужно утопить Мокроголового ,чтобы он решился поддержать Дени? :D
Цитата: Bladraven от 08 марта 2009, 17:26Кто-то другой, кто-то из Грейджоев. В Кварте была фраза с серой улыбкой на губах да и ещё на корабле. Серая улыбка это как раз Грейджои. А кто из них. Может Теон, может Виктарион, может Эурон, а может вообще Мокроголовый или Аша.
Видение с Грейджоем было под девизом "невеста огня", то есть один из Грейджоев станет мужем Дени. Но муж вовсе не
= Голове!
Цитата: PLUTON от 08 марта 2009, 17:35
Но муж вовсе не = Голове!
Тогда вообще не пойми что получается, хотя этого отрицать нельзя. Ну а почему головой должен стать Тирион? Только потому что он оказался на Востоке и любит драконов. Чем вообще будет голова отличаться от мужа? Только умением подчинять драконов или чем-то ещё.
Цитата: Bladraven от 08 марта 2009, 17:46
Тогда вообще не пойми что получается, хотя этого отрицать нельзя. Ну а почему головой должен стать Тирион? Только потому что он оказался на Востоке и любит драконов. Чем вообще будет голова отличаться от мужа? Только умением подчинять драконов или чем-то ещё.
Я уже писал об этом в начале темы. По моему мнению Голова - один из трёх, кто сыграет решающую роль в Битве с Иными.
Это должны быть Дени, Джон и Бран, а не Тирион!
Бран, вообще мой самый не любимый ПОВ, пока он не сделал вообще ничего. Поэтому я не отрицаю такого варианта. Против этой версии, он ещё мальчик и вряд ли чёрный ворон отдаст его. Бран, Джон и Дени сыграют решающую роль, ну пока к этому всё и идёт. Но это слишком предсказуемо, я думаю всё будет гораздо сложнее. Муж и голова Грейджой - очень неожиданно.
Цитата: Bladraven от 08 марта 2009, 17:54Муж и голова Грейджой - очень неожиданно.
Лунатик или Пестряк Голова Дракона - ещё неожиданней.
Цитата: PLUTON от 08 марта 2009, 18:11
Лунатик или Пестряк Голова Дракона - ещё неожиданней.
Это бред, а вот Грейджой реально неплохо получиться.
Цитата: Bladraven от 08 марта 2009, 18:43
Это бред, а вот Грейджой реально неплохо получиться.
Я всего лишь имею в виду, что предпосылок для Грейджоя стать Головой Дракона (в моём понимании: один из тех, кто будет играть одну из главных ролей в Битве с Иными) нет. В то время как у Джона, Дени и Брана такие роли есть.
Цитата: PLUTON от 08 марта 2009, 17:50
Я уже писал об этом в начале темы. По моему мнению Голова - один из трёх, кто сыграет решающую роль в Битве с Иными.
Это должны быть Дени, Джон и Бран, а не Тирион!
А почему Тирион не сыграет роли в битве с Иными? Мартин подружил его с Джоном и сделал это явно не спроста, причем он уже напоминал об этой дружбе. Оба друг друга помнят и явно еще должны встретиться.
Тирион головой оказаться может, но вряд ли Иллирио его таковой считает, а Иллирио похоже думает, что знает все три головы.
Цитата: Mezeh от 09 марта 2009, 11:17
А почему Тирион не сыграет роли в битве с Иными? Мартин подружил его с Джоном и сделал это явно не спроста, причем он уже напоминал об этой дружбе. Оба друг друга помнят и явно еще должны встретиться.
Тирион головой оказаться может, но вряд ли Иллирио его таковой считает, а Иллирио похоже думает, что знает все три головы.
Откуда? Если и знает то стопудей хотя бы в одной ошибается.
Тирион и Джон выглядит более органично, чем Джон и Бран, но первое слишком предсказуемо. А какова тогда роль Квентина? Да и Грейджои должны сыграть свою роль, а может Арья. Вариантов пока много...
Откуда? А Мартин его знает, но драконьи яйца он Дейнерис подарил явно не случайно, и три корабля послал тоже. Плюс Иллирио подозрительно хорошо знает, как иметь дело с драконом. Но ошибаться он вполне может и кроме того, возможно он знает потенциальные головы, которых может быть больше трех.
Потенциальные головы? Возможно, но думаю он уже выбрал три и убеждён в своём выборе и хотя бы в одной ошибается. Двумя он тосно считает Дени и Тириона, а третьей кого-то с Севера.
Иллирио точно знает, что у дракона три головы и видимо не сомневается, что Дейнерис одна из них. Но не факт, что он был в этом уверен, когда выдавал ее за Дрого. Две другие он скорее всего тоже уже выбрал, если в первой спойлерной голове Тириона он говорил в конце о трех различных людях. Но уверен ли он в этом на все 100 мы опять не знаем. Придется ждать до осени.
Цитата: Mezeh от 09 марта 2009, 11:17
А почему Тирион не сыграет роли в битве с Иными?
У него нет возможностей. Точнее одна: быть всадником одного из драконов.
У Тириона есть его голова.
Цитата: Mezeh от 10 марта 2009, 10:26
У Тириона есть его голова.
Лично я буду разочарован, если Иных победят хитростью а не магией и оружием... :(
Одно другому не мешет, а наоборот очень даже способствует. Сочетание храбрости и доблести с отсутствием мозгов в реальной истории приводило к самым катастрофическим последствиям.
Кстати храбрость и доблесть у Тириона как раз вполне присутсвуют.
Тирион вполне может командовать, драконом или отрядом войск. У Дени власть, у Джона сила, у Тириона мозги, но у кого тогда магия. Здесь и могут появиться варианты - Бран или Арья или Грейджой.
Магия у нескольких человек. Драконы воплощение магии и Дейнерис связана с драконами. Джон - варг. Бран явно превратится в сильного мага. Кроме того, чтобы справится с Иными наверняка понадобится сочетание магии огня и льда.
Цитата: Mezeh от 10 марта 2009, 16:19
Кроме того, чтобы справится с Иными наверняка понадобится сочетание магии огня и льда.
О магии мы пока ничего не знаем. Но на роль магов претендуют Бран, Арья, Дени, Джон, Эурон - последние двое с натяжкой. Мне неясна роль Мел, знает ли она о головах? От этого тоже много зависит.
Цитата: Bladraven от 10 марта 2009, 22:26
О магии мы пока ничего не знаем.
Есть упоминание Рейегаром "Песни Льда и Огня". Возможно, это о Магях, а возможно и о крови "Спасителя". Достоверных сведений действительно нет :).
Цитата: Bladraven от 10 марта 2009, 22:26Но на роль магов претендуют Бран, Арья, Дени, Джон, Эурон - последние двое с натяжкой.
Эурон как раз увлекается магией. В отличии от Арьи.
Цитата: PLUTON от 10 марта 2009, 23:32
Эурон как раз увлекается магией. В отличии от Арьи.
Зато Арью ей скоро научат, а вот у Эурона с учёбой тяжелее будет.
Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 18:34
Зато Арью ей скоро научат, а вот у Эурона с учёбой тяжелее будет.
Вся магия Безликих заключается лишь в изменении внешности.
У Эурона есть книги (и особое вино из Кварта) :).
Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 18:53
Вся магия Безликих заключается лишь в изменении внешности.
Не только, помните как умер Пэт и Виз. Да и изменение внешности отнюдь неплохо, к тому же Многоликий может помочь, а о возможностях Эурона нам известно мало.
Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 22:11
Не только, помните как умер Пэт и Виз. Да и изменение внешности отнюдь неплохо,
Смерть Виза объясняли в Пире в одном из уроков Арьи. Никакой магии. И что неестественного в смерти Пэта? Ему запросто ведь могли убить ударом ножа в шею... или чем-то подобным, опять же никакого намёка на магию.
Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 22:11к тому же Многоликий может помочь,
Мартин говорил, что создаёт религии, а не богов.
Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 22:11а о возможностях Эурона нам известно мало.
Управление погодой минимум. Как пример переброска флота от ЖО до Щитов.
Так что в Магии Эурон даст фору всем остальным :).
к Дэни ведь Марвин подтягивается, скорее всего он Маг не только по прозвищу..
Цитата: Bolton от 12 марта 2009, 12:23
к Дэни ведь Марвин подтягивается, скорее всего он Маг не только по прозвищу..
Вопрос в том захочет ли Дени у него учиться чему-нибудь сверх необходимого для управления драконами...
Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 22:46
И что неестественного в смерти Пэта? Ему запросто ведь могли убить ударом ножа в шею... или чем-то подобным, опять же никакого намёка на магию.
Пэт взял в рот отравленную золотую монету и сразу умер.
Цитата: PLUTON от 12 марта 2009, 12:38
Вопрос в том захочет ли Дени у него учиться чему-нибудь сверх необходимого для управления драконами...
А у Эурона, выходит, захочет? Вообще отношения Дени и Эурона мне кажутся не перспективными. Этот товарищ на чём-то проколется и она его кокнет...
Цитата: Лианна от 12 марта 2009, 15:03
А у Эурона, выходит, захочет?
Я подразумевал, что из списка "Бран, Арья, Дени, Джон, Эурон" магами можно назвать лишь Брана и Эурона (причём Брана лишь в будущем).
Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 22:46
Смерть Виза объясняли в Пире в одном из уроков Арьи. Никакой магии. И что неестественного в смерти Пэта? Ему запросто ведь могли убить ударом ножа в шею... или чем-то подобным, опять же никакого намёка на магию.Мартин говорил, что создаёт религии, а не богов.Управление погодой минимум. Как пример переброска флота от ЖО до Щитов.
Так что в Магии Эурон даст фору всем остальным :).
Не врубился насчёт Виза, вроде его собственная собака загрызла. А Пэт умер как-то непонятно. Вряд ли это отравленная монета, хотя точно сказать нельзя. А Эурону помогали маги из Асшая, так что я не думаю, что это он сам меняет погоду.
Цитата: Bladraven от 12 марта 2009, 22:26
Не врубился насчёт Виза, вроде его собственная собака загрызла.
В ПВ Арье объясняют о, кажется, мази, которая вызывает агрессиюю собак и та можно загрызть даже своего хозяина. Никакой магии.
Цитата: Bladraven от 12 марта 2009, 22:26
А Пэт умер как-то непонятно. Вряд ли это отравленная монета, хотя точно сказать нельзя.
Как-то непонятно вовсе не означает Магию. Смотрите пример Виза.
Из Магии Безликих мы видели лишь изменение облика.
Цитата: Bladraven от 12 марта 2009, 22:26А Эурону помогали маги из Асшая, так что я не думаю, что это он сам меняет погоду.
В любом случае если не сам Эурон, то его "команда" превосходит в умениях многих.
Цитата: PLUTON от 12 марта 2009, 22:36
В ПВ Арье объясняют о, кажется, мази, которая вызывает агрессиюю собак и та можно загрызть даже своего хозяина. Никакой магии.Как-то непонятно вовсе не означает Магию. Смотрите пример Виза.
Из Магии Безликих мы видели лишь изменение облика.В любом случае если не сам Эурон, то его "команда" превосходит в умениях многих.
Насчёт мази я пропустил этот момент, ну да ладно.
Пэту не нанесли никакого удара, коненчно может и не магия.
Команда есть и у Асшая и думаю, она гораздо мощнее команды Эурона. А во вторых я писал про личную магия сабжей, а не их помощников.
Цитата: Bladraven от 12 марта 2009, 23:08
Насчёт мази я пропустил этот момент, ну да ладно.
Пэту не нанесли никакого удара, коненчно может и не магия.
"Арья вздохнула и ничего не почувствовала. Бродяжка отложила Слезы в сторону и откупорила пузатый каменный кувшин. – Эта клейкая масса приправлена кровью василиска. Она придает жаркому аппетитный запах, но съеденное вызывает неистовое безумие как у животного, так и у человека. Попробовав кровь василиска, мышь способна напасть на льва.
Арья пожевала губы:
– Это действует на собак?
– На любую теплокровную тварь, – бродяжка отвесила ей пощечину"
Пока убедительно поkазывается, что Безликие клан типа нинзей- со сторону кажется что чудеса творят, но при ближайшем рассмотрении- годы упорных тренировок и обучения, никакой магии.
А лица они тоже меняют с помощью гримасс? Нет магия полюбому есть.
Цитата: Bladraven от 14 марта 2009, 20:15
А лица они тоже меняют с помощью гримасс?
Безусловно. Арью даже уже начали учить этому, Вы ПВ похоже невнимательно читали.
Цитата: Duncan от 14 марта 2009, 20:44
Безусловно. Арью даже уже начали учить этому, Вы ПВ похоже невнимательно читали.
Якен Хгар в Харренхолле АБСОЛЮТНО поменял лицо , вплоть до цвета волос.Почитайте описание -какие гримасы-явная магия.
Я так понимаю умение гримасничать все-таки нужно. Это как бы высшая ступень мастерства, когда ты управляешь мышцами лица на столько, чтобы полностью изменить лицо. Конечно крупица магии здесь есть, но умение тоже важно.
Родилась мысль, а умение Вариса перевоплощаться, не из этой ли серии, может он тоже служитель многоликого?
Мартин на этот вопрос отвечал: далеко не всякое умение перевопрощаться требует магии типа демонстрируемой Якеном. ПОКА ЧТО все фишки Вариса - обычная тренировка хорошего актера, разведчика и пр. (описана в "Крысе из нержавеющей стали", в "Двойной звезде" и еще много где).
Цитата: Haman от 15 марта 2009, 07:17
Якен Хгар в Харренхолле АБСОЛЮТНО поменял лицо , вплоть до цвета волос.Почитайте описание -какие гримасы-явная магия.
Пластическая хирургия на скорую руку :D
Цитата: Duncan от 14 марта 2009, 20:44
Безусловно. Арью даже уже начали учить этому, Вы ПВ похоже невнимательно читали.
Гримасса, это отнюдь не полное изменеие лица.
А полное и не надо, в той же Двойной звезде довольно убедительно описано изменение внешности. Но вот если, как пишет Кайл, Мартин сказал, что это магия, тогда всё- магия и точка.
Тут было сказано много умных слов о том, что наиболее вероятные "головы дракона" -- Дени, Джон и Тирион. Добавлю к этому, что у Мартина в тексте рассыпано несколько указаний на то, что Тирион подозрительно неравнодушен к драконам. Как он в детстве проплакал всю ночь, узнав, что драконов больше нет. Как он взрослым при всяком упоминании о драконах испытывает неизъяснимое волнение. Какая-то таргариеновская черта. Не мог ли кто-то из Таргариенов иметь связь с женой Тайвина? И не могла ли ненависть Тайвина к Тириону объясняться осведомлённостью Тайвина о том, что Тирион -- не его сын?
sevkor
Такая идея уже выдвигалась.
Более того, есть мысля, что "связь" Аэрис с Джоанной имел не на Тириона, который по всем статьям, кроме морды, сын Тайвина - а на Серсею и Джейме (у Серсеи в ПОВе тоже искаженная драконистость пропылкивает)...
Почему детям тогда не помереть было вместе с матерью при родах - во всяком случае если это касается Тириона?
Акушерство -это наука,ей целый год учат.Но до сих пор не всегда понятно,почему один раз проходит легко,а другой раз у того же человека трагически.
Очень много зависит и от умения принимающего роды. Вот есть такой принцип "Руки прочь от матки".Смысл его в том,что когда роды произошли,матка должна сократиться до норм. размера.Это кстати,видно снаружи,как она это делает. Если попытаться в это время прощупать ее через брюшную стенку,возможно расслоение ее и кровотечение.Если мейстер этого не знал, то успешно проведя тяжелые роды ,он мог таким образом убить мать тогда ,когда все практически кончилось.
Хотя мне кажется ,что Аэрис тут совершенно непричем ,а все дети Тайвина от него.Есть определенная тенденция....
Если предположить что Джон сын Реегара и Лианны, то у этой троицы (Дени, Джон, Тирион) естькое-что общее - их матери погибли при родах.
К томуже обществу "матереубийц" относятся Бриенна, Пес, Гарри-Наследник и процентов так 10-15 тамошнего населения.
Я говорил не о несчастном случае.
Тогда поясните.
Цитата: AD от 15 февраля 2010, 11:11
Акушерство -это наука,ей целый год учат.Но до сих пор не всегда понятно,почему один раз проходит легко,а другой раз у того же человека трагически.
Очень много зависит и от умения принимающего роды. Вот есть такой принцип "Руки прочь от матки".Смысл его в том,что когда роды произошли,матка должна сократиться до норм. размера.Это кстати,видно снаружи,как она это делает. Если попытаться в это время прощупать ее через брюшную стенку,возможно расслоение ее и кровотечение.Если мейстер этого не знал, то успешно проведя тяжелые роды ,он мог таким образом убить мать тогда ,когда все практически кончилось.
Как я понял, мать умерла от многочисленных разрывов- у Тириона была не пропорционально большая голова, потому собственно и утверждение, что Тирион её убил.
Цитата: Duncan от 16 февраля 2010, 19:29
Как я понял, мать умерла от многочисленных разрывов- у Тириона была не пропорционально большая голова, потому собственно и утверждение, что Тирион её убил.
:2funny: А еще у него были когти и хвост. Версия с разрывами от когтей выглядит более правдоподобно :2funny:
Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 19:48
:2funny: А еще у него были когти и хвост. Версия с разрывами от когтей выглядит более правдоподобно :2funny:
Это кстати у Мартина было в "Грезах Февра". :D
Цитата: Rubanok от 16 февраля 2010, 19:48
:2funny: А еще у него были когти и хвост. Версия с разрывами от когтей выглядит более правдоподобно :2funny:
Вы что-нибудь помимаете в акушерстве или лишь поржать горазды? Разрывы во время родов серьёзное осложнение даже при современном уровне медицины, разрывы при большом плоде встречаются практически в 100% случаев, разрывы в основном происходят именно из-за головы плода, в тексте есть указание, что голова у Тириона-младенца была непропорционально большой- что не логичного?
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 00:13
Вы что-нибудь помимаете в акушерстве и лишь поржать горазды? Разрывы во время родов серьёзное осложнение даже при современном уровне медицины, разрывы при большом плоде встречаются практически в 100% случаев, разрывы в основном происходят именно из-за головы плода, в тексте есть указание, что голова у Тириона-младенца была непропорционально большой- что не логичного?
Аааа, так вы акушер? :2funny: Остается только удивляться как на свет еще люди появляются при таком, по вашим словам, уровне травматизма... Скажи мне лекарь, а может у Джоанны был просто узкий таз? Знаешь сколько различных проблем может возникнуть при родах? Список выйдет довольно внушительным. А знаете сколько страдает просто от халатности врачей? Поэтому спихивать все на голову Тириона было бы несколько странно... Хотя учитывая, что ему приписывали рога на голове, все становится на свои места :2funny:
p.s. И не надо пытаться меня лечить, а то покусаю :tickedoff: [butcher]
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 00:42
Скажи мне лекарь, а может у Джоанны был просто узкий таз?
В смысле анатомический? Это после того как она без осложнений родила двойню? Почитал бы ты сначала какой-нибудь учебник прежде чем рассуждать о том, о чём явно не имеешь не малейшего понятия.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 00:42
Знаешь сколько различных проблем может возникнуть при родах?
Знаю.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 00:42
А знаете сколько страдает просто от халатности врачей?
Угу, давайте всё на мейстера свалим.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 00:42
Поэтому спихивать все на голову Тириона было бы несколько странно...
Что странного? Есть аномально крупный плод, сейчас в такой ситуации железно идут на кесарево. Почему? Потому что боятся осложнений, в частности крупных разрывов. Кесарева не было, накладывать ассептические швы, как мы знаем из текста, в Вестеросе ещё не умеют, чем они останавливали кровотечение, заговором? Так мейстеры же магию не используют! В итоге, весьма вероятно, что несчастная леди Ланнистер умерла от разрывов и последующих осложнений, скорее всего кровотечения. Что тут странного или нелогичного? Потому Тайвин и ненавидит сына- тот был причиной смерти любимой жены в прямом смысле слова.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 00:42
p.s. И не надо пытаться меня лечить, а то покусаю :tickedoff: [butcher]
Рискни здоровьем, настучу по зубам, как и всем до тебя.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 06:00
В смысле анатомический? Это после того как она без осложнений родила двойню? Почитал бы ты сначала какой-нибудь учебник прежде чем рассуждать о том, о чём явно не имеешь не малейшего понятия.
Где-то говорится, что без осложнений? Двойню без осложнений, а одного большеголового - конець...Мдааа.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 06:00
Знаю.
Молодец.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 06:00
Угу, давайте всё на мейстера свалим.
Учитывая то, что в Вестеросе царит Средневековье, и принимая во внимания, что даже в нашем веке врачи допускают порой глупейшие ошибки - вполне можем свалить.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 06:00
Что странного? Есть аномально крупный плод, сейчас в такой ситуации железно идут на кесарево. Почему? Потому что боятся осложнений, в частности крупных разрывов. Кесарева не было, накладывать ассептические швы, как мы знаем из текста, в Вестеросе ещё не умеют, чем они останавливали кровотечение, заговором? Так мейстеры же магию не используют! В итоге, весьма вероятно, что несчастная леди Ланнистер умерла от разрывов и последующих осложнений, скорее всего кровотечения. Что тут странного или нелогичного? Потому Тайвин и ненавидит сына- тот был причиной смерти любимой жены в прямом смысле слова.
То что Тириона СЧИТАЛИ виновником смерти матери и так всеми признанный факт. Но каковы там действительно были причины - неизвестно. Может вы и правы, а может и нет. Мы просто слишком мало знаем. С такой же вероятностью, мы можем предположить, что и Лианна Старк, если кого-то и родила, то большеголового уродца )))
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 06:00
Рискни здоровьем, настучу по зубам, как и всем до тебя.
Аха, теперь понятно какой из вас врач )))
Кстати,возможно,что слова о том,что Тирион убил свою мать, принадлежат мейстеру.
Сам Тайвин вряд ли в этом разбирается.
И не исключено,что они прикрывают ошибки самого мейстера.
Рубанок, мы с уверенностью можем предположить, что при родах Джоанны Ланнистер высококвалифицированный мейстер присутствовал, а вот при Лианне его сворее всего не ыбло и не факт, что в родовспоможении разбирались имеющиеся слуги.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
Где-то говорится, что без осложнений?
А где говорится, что с осложнениями?
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
Двойню без осложнений, а одного большеголового - конець...Мдааа.
Именно так, читай учебник, учи матчасть.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
Учитывая то, что в Вестеросе царит Средневековье, и принимая во внимания, что даже в нашем веке врачи допускают порой глупейшие ошибки - вполне можем свалить.
Свалить конечно можем, на доктора всегда горазды свалить все кому не лень, но есть ли хоть какие-то объективные улики? Есть ли хоть какая-то информация, что мейстер совершил ошибку? Нету, никакой, ни малейшего намёка от Мартина. Да и вообще, чего вдруг один из лучших мейстеров ( у перфекциониста Тайвина другого быть не могло) должен был напортачить?
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
То что Тириона СЧИТАЛИ виновником смерти матери и так всеми признанный факт. Но каковы там действительно были причины - неизвестно. Может вы и правы, а может и нет.
Ясное дело, что неизвестно, было бы известно, то нечего было бы и спорить, потому я и выдвигаю версию и привожу её доказательства, Вы вольны их оспаривать.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
С такой же вероятностью, мы можем предположить, что и Лианна Старк, если кого-то и родила, то большеголового уродца )))
С гораздо более меньшей, во-первых карлики не так уж часто встречаются, во-вторых нет второго такого как Тирион в саге, а факт рождения мертворожденного не было смысла скрывать.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 11:03
Аха, теперь понятно какой из вас врач )))
нормальные люди не кусаются.
В описании Оберина у младенца Тириона была голова больше, чем у большинства, однако ничего необычного.
Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 23:32
В описании Оберина у младенца Тириона была голова больше, чем у большинства, однако ничего необычного.
Именно, если бы она была сверх большой, то младенец скорее всего просто не смог бы родиться, а так- родился, но с крупными разрывами у роженицы.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 23:40
Именно, если бы она была сверх большой, то младенец скорее всего просто не смог бы родиться, а так- родился, но с крупными разрывами у роженицы.
Я не врач, однако у меня трое детей, так что кое что я все же знаю...
Большая голова вовсе не обязательно должна привести к разрывам, а разрывы более вероятны либо при первых либо про поздних родах. У леди Джоанны роды не первые, в первый раз она благополучно родила близнецов, что читается весьма опасным, и вряд ли ей было далеко за 30. А вот причин смерти роженицы в средние века хоть отбавляй и без разрывов.
Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 22:51
А где говорится, что с осложнениями?
А где говорится что без? Одинаково есть большой риск потенциальных осложнений во время родов близнецов.
ЦитироватьИменно так, читай учебник, учи матчасть.
Зачем? Я ж не акушер :D
Цитировать
Свалить конечно можем, на доктора всегда горазды свалить все кому не лень, но есть ли хоть какие-то объективные улики? Есть ли хоть какая-то информация, что мейстер совершил ошибку? Нету, никакой, ни малейшего намёка от Мартина. Да и вообще, чего вдруг один из лучших мейстеров ( у перфекциониста Тайвина другого быть не могло) должен был напортачить?
Мейстеры описаны в цикле не все поголовно профессионалами и святыми. Вон один такой на поприще отравителя государственных деятелей очень даже хорошо себя зарекомендовал, а другого выперли из ордена и он втихаря занимается черной магией клепая чудовище из останков Горы. В цикле встречались и пьяные септоны, если что. Так что вполне вероятно, что мейстер, в следствии тех или иных причин, просто облажался.
Цитировать
С гораздо более меньшей, во-первых карлики не так уж часто встречаются, во-вторых нет второго такого как Тирион в саге, а факт рождения мертворожденного не было смысла скрывать.
Да? А ничего, что когда Тириона в розыск объявили, нашлись люди которые даже в качестве "доказательств" тушки иных карликов властям казали? Значится карлов не так уж мало )))
Цитироватьнормальные люди не кусаются.
Нормальных людей не лечат )))
Цитата: Mezeh от 22 февраля 2010, 00:01
Я не врач, однако у меня трое детей, так что кое что я все же знаю...
Меня не перестаёт удивлять как много обывателей считает себя специалистами в медицине! Только при разговорах о футболе ещё встретишь такое, но с футболом ещё туда-сюда понятно- практически все мячик во дворе попинали и после этого себя Марадонами вообразили, а с медициной то почему так? Неужели со стороны это кажется таким простым занятием?Цитата: Mezeh от 22 февраля 2010, 00:01
Большая голова вовсе не обязательно должна привести к разрывам...
Поделитесь, пожалуйста, где Вы это взяли?
Цитата: Mezeh от 22 февраля 2010, 00:01
Большая голова вовсе не обязательно должна привести к разрывам, а разрывы более вероятны либо при первых либо про поздних родах.
Вы путаете сладкое и зелёное- действительно разрывы ( а точнее разрывы тяжёлой степени, ибо мелкие бывают почти у всех) чаще встречаются у первородок и поздних рожениц, но это при нормальных размерах плода, при крупном плоде они бывают практически у всех.
Цитата: Mezeh от 22 февраля 2010, 00:01
А вот причин смерти роженицы в средние века хоть отбавляй и без разрывов.
Раз Вы утверждаете, что "кое что знаете", то можете начинать перечислять эти причины, а я буду объяснять почему они не подходят. Напоминаю ситуацию- рождённый естественными путями живой младенец и умершая при родах роженица у которой это не первые роды. Даю подсказку-причин соответствующих всем условиям задачи не так уж много.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
А где говорится что без?
Нечего умножать сущности, раз не сказано, значит и не было+ куча косвенных моментов, например нигде не сказано, что, мол, можно было ожидать печального конца ибо леди Джоанна и те роды едва перенесла, наоборот никто не ожидал её смерти и т.п.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
Одинаково есть большой риск потенциальных осложнений во время родов близнецов.
Не понял, одинаково с чем?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
Зачем? Я ж не акушер :D
Я же написал зачем.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
Мейстеры описаны в цикле не все поголовно профессионалами и святыми. Вон один такой на поприще отравителя государственных деятелей очень даже хорошо себя зарекомендовал, а другого выперли из ордена и он втихаря занимается черной магией клепая чудовище из останков Горы. В цикле встречались и пьяные септоны, если что. Так что вполне вероятно, что мейстер, в следствии тех или иных причин, просто облажался.
Это называется "бездоказательное обвинение", хоть один аргумент в подтверждение этого Вестеросского дела врача-преступника есть?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
Да? А ничего, что когда Тириона в розыск объявили, нашлись люди которые даже в качестве "доказательств" тушки иных карликов властям казали? Значится карлов не так уж мало )))
Прикиньте количество этих карликов к общему количеству родов+ многие из этих "тушек" были дети.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2010, 01:06
Нормальных людей не лечат )))
Это точно.
Переход на личности у нас строго запрещен.
Обьясните мне одно))) Если бы Тирион был не сыном Тайвина и Тайвин бы об этом знал - НЕ проще ли, чтоб Тириона удавили при родах если таки он родился или чуть позже и все ,ни проблем ни переживаний многогодовых.
Смерть при родах наверняка не чрезвычайное событие в средние века - о чем спор то ,кому интересно - есть Огромная Советская Медицинская Энциклопедия из ста тысяч томов (утрирую) - там можно найти все причины тяжелых родов.)))
Цитата: игорь от 22 февраля 2010, 06:58
Обьясните мне одно))) Если бы Тирион был не сыном Тайвина и Тайвин бы об этом знал.
Не то, что я верю в теорию, что Тирион сын Эриса, но как Тайвин мог точно знать, что Тирион не его сын? По внешности Тириона ничего сказать нельзя, анализа ДНК еще не изобрели и если Тайвин спал с женой около времено зачатия Тириона, то даже если он и подозревал что то, то увереным на все 100% быть не мог.
Я бы всем рекоммендовал искусственно прервать описание процесса рождения, тк вы удалились от темы в акушерство и гинекологию, а у нас не медицинский форум.
Пока просто пожелание.
Насчет убиения Тириона при родах по приказу Тайвина.
Как уже говорилось,уверенности в этом могло не быть.
Плюс есть технические детали -убить сына лорда нужен определенный человек ,которого еще надо подобрать.
Да и роды могли произойти раньше срока на неделю-второую,что могло спутать планы.
Если же у Тайвина были только смутные подозрения,то в сочетании со смертью жены они помогли укрепиться неприязни к Тириону.
Собственно Тайвин в один момент прямым текстом говорит Тириону, что не может доказать, что тот не его сын. Так что даже если у Тайвина и были какие то подозрения на этот чет, что далеко не факт, то не более, чем подозрения.
Цитата: игорь от 22 февраля 2010, 06:58
Обьясните мне одно))) Если бы Тирион был не сыном Тайвина и Тайвин бы об этом знал - НЕ проще ли, чтоб Тириона удавили при родах если таки он родился или чуть позже и все ,ни проблем ни переживаний многогодовых.
По-моему Тайвин просто никак не хотел поверить, что у него мог получиться такой урод, будь Тирион молодцом вродe Джейме никаких претензий к нему не было.
Цитата: игорь от 22 февраля 2010, 06:58
Смерть при родах наверняка не чрезвычайное событие в средние века - о чем спор то ,кому интересно - есть Огромная Советская Медицинская Энциклопедия из ста тысяч томов (утрирую) - там можно найти все причины тяжелых родов.)))
По большому счёту я с тобой согласен- не имеет особого значения от чего умерла леди Джоанна, умерла и умерла, земля ей пухом.
Цитата: Duncan от 22 февраля 2010, 18:52
По-моему Тайвин просто никак не хотел поверить, что у него мог получиться такой урод, будь Тирион молодцом вродe Джейме никаких претензий к нему не было.
Несколько сложнее. Во первых Тайвин лишился любимой жены, а взамен получил урода сына - обмен явно для него неполноценный. Во вторых, из-за такого сына Тайвин стал предметом насмешек, а это было именно то, что он более всего ненавидел. Сочетания этих двух факторов более чем достаточно,чтобы обьяснить отношение Тайвина к Тириону. Ну а разговоры "не могу доказать, что ты не мой сын" от нежелания Тайвина признаться, что он мог быть отцом такого ребенка.
Цитата: Mezeh от 22 февраля 2010, 20:09
Несколько сложнее. Во первых Тайвин лишился любимой жены, а взамен получил урода сына - обмен явно для него неполноценный. Во вторых, из-за такого сына Тайвин стал предметом насмешек, а это было именно то, что он более всего ненавидел. Сочетания этих двух факторов более чем достаточно,чтобы обьяснить отношение Тайвина к Тириону. Ну а разговоры "не могу доказать, что ты не мой сын" от нежелания Тайвина признаться, что он мог быть отцом такого ребенка.
Собственно, сам Тирион формулирует это лучше всех- - Любой карлик - бастард в глазах собственного отца. Повторюсь, будь он молодцом а-ля Джейме смерть матери бы ему простили, смерть при родах действительно вполне житейское дело в Вестеросе.
Как насчет третьей головы дракона Аурана Вотерса?
Цитата: Леди Боли от 03 апреля 2010, 21:44
Как насчет третьей головы дракона Аурана Вотерса?
Но он ведь просто человек валирийской внешностью, и кроме того в Саге упоминается бастардом какого именно дома он является. Людей являющихся потомками Таргариенов(в той или иной степени) благодаря Эйегон Недотойному должно быть немеряное количество, особенно если кто - то из его потомков унаследовал аппетиты по части женщин.( Вон у того же Дейемона детей было 7).
C потомством Даэмона покончено, за Блэкфайрами стопроцентно следили, и уж если сказано, что Маэлис Чудовищный был последним - значит, последним.
А вот косвенное потомство - сложный и непонятный вопрос, ага.
Цитата: Kail Itorr от 04 апреля 2010, 00:06
C потомством Даэмона покончено, за Блэкфайрами стопроцентно следили, и уж если сказано, что Маэлис Чудовищный был последним - значит, последним.
А вот косвенное потомство - сложный и непонятный вопрос, ага.
Ненене, Дэвид Блэйн! Маэлис Чудовищный был последним из Блэкфайров-самозванцев. О том, что он был последним из Дома Блэкфайров не говорилось нигде, а между двумя этими определениями - дистанция огромного размера.
В принципе, конечно, такую трактовку нельзя исключить. Если он последний представитель Дома, то уж точно из него больше самозванцев не выйдет. Но возможна и другая трактовка. После гибели Маэлиса больше никто из его родни не стал объявлять о претензиях на трон. (Кстати, ранее в камментах упоминалось о том, что у Дэйемона было 7 детей. Это не совсем верно. У него было 7 сыновей и неустановленное количество дочерей)
Если же Дома Блэкфайр не осталось, объясните мне почему Стеффон Баратеон плавал в Вольные Города в поисках невесты для Рэйегара? Можно было бы, конечно, все списать на известное безумие Эйериса, но давайте приглядимся повнимательней. В семье подходящей невесты для Рэйегара не было - Дейнерис родилась слишком поздно. Тогда Эйерис посылает кузена Стеффона в Вольные Города, а после провала экспедиции выбирает в качестве невесты наследника Элию Мартелл - шаг абсолютно логичный и ни разу не безумный. Что же мог там искать Стеффон? Что могло быть важнее укрепления связей с ключевым вассалом? Только одно - Кровь Драконов. Как уже ранее упоминалось, найти невнятных бастардов труда не составило бы, причем не только за Узким морем. Но может это были потомки "Великого" бастарда - Эйегора "Биттерстила" Риверса? Но во-первых, нам ничего неизвестно о существовании семьи у Биттерстила, не говоря уж о детях. Что, впрочем, еще ни о чем не говорит. Во-вторых, с точки зрения королевской линии Таргариенов Барба Бракен не многим лучше какой-нибудь дешевой шлюхи с Блошиного Конца и "величие" Биттерстила весьма относительно. Иное дело Дэйемон Блэкфайр. Он, может, родился и не с той стороны одеяла, но хотя бы Таргариен с обоих сторон. Чище Крови Дракона и не сыщешь.
Это, конечно, все не доказательства. Доказательства чего угодно (включая столь любимую многими RLJ) появятся не раньше того, как Мартин их напишет. Но вероятность того, что Дом Блэкфайр продолжает существовать, скрываясь под золотом, вполне существует.
Вполне вероятно. Но, ИМХО про ненависть обоих ветвей друг к другу не стоит забывать, возможен ли в принципе такой союз ?
Цитироватьа после провала экспедиции выбирает в качестве невесты наследника Элию Мартелл - шаг абсолютно логичный и ни разу не безумный
Конечно. Отвергнув при этом здоровую и красивую дочь своего десницы. :-\
Цитата: Леди Боли от 06 апреля 2010, 12:46
Конечно. Отвергнув при этом здоровую и красивую дочь своего десницы. :-\
Вот именно, что дочь десницы. Не будь Тайвин Десницей, такой брак был бы вполне возможен, а так Эйрис был совершенно прав, если не по форме, то по сути.
Цитата: Valdar от 06 апреля 2010, 12:43Вполне вероятно. Но, ИМХО про ненависть обоих ветвей друг к другу не стоит забывать, возможен ли в принципе такой союз ?
Ну, к тем временам ненависть со стороны королевской линии вполне могла поутихнуть: единственная проблема у королевской линии с Блэкфайрами состояла в том, что те самозванно объявляли себя королями.
А вот с их стороны... Стеффону отказали. Все приглашения, которые Эйерис посылал Золотой Роте отклонялись.
Единственная проблема Таргов с Блэкфайрами была та, что Даэмон Блэкфайр действительно имел серьезные права на престол (и заявил их). Как уж точно Тарг по обеим линиям, плюс именно ему прилюдно был вручен фамильный меч. Это серьезно, и именно поэтому Черный Дракон сумел увести за собой полкоролевства против вполне вменяемого законного короля Даэрона Доброго - тут вам не Аэрис Безумный, на момент мятежа Черного Дракона у Даэрона Аэгоныча взрослые сыновья, немалый опыт работы в отцовском управленческом аппарате и сложившаяся репутация, обещавшая стране очень неплохое будущее. Тем не менее - мятеж вспыхнул, и серьезнейший. ДРУГОЙ бастард на место Даэмона Чернопламенного никак не мог бы встать. Ибо прочие бастарды Аэгона Недостойного - легитимизованные бастарды и не более. Их права можно рассматривать по пресечении/отстранении основной линии Таргов, но не далее. Плюс у "прочих бастардов" всегда найдется естественный противник - Дом, соперничающий с материнским (так, против претензий Аэгора Реки, полу-Бракена, сразу же восстанет Дом Блэквуд)...
Не знаю, может пишу глупость, которую кто-то где-то уже опроверг, но по моему это явное указание на то, кто должен быть одной из голов дракона
Спойлер
Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы.
Рейгар прямо называет Эйгона Азор Агхаем и одной из голов дракона. А вот о ком он говорит "должен быть еще один"? О своем будущем сыне от Лианны?
И не верится, что Дейнерис бредит. Для человека, который не видел Рейгара и не знает про песнь льда и
огня как -то очень в тему бред. Скорее на пророчество похоже
Да, разумеется было. известно, что раегар сначала думал, что он сам будет "обещанным принцем", а затем решил, что это его сын Эйган. Эйгана вроде бы убил Гора при захвате Королевской Гавани, но младенца могли и подменить, а благодаря Горе труп был неопознаваем. К тому же Мартин упорно уходил от любых ответов на вопросы об Эйгане, хотя подтвердил смерть его сестры. Однако все это может оказаться лишь прелюдией к появлению самозванца или даже самозванцев.
Цитата: Mezeh от 13 апреля 2010, 12:40
Однако все это может оказаться лишь прелюдией к появлению самозванца или даже самозванцев.
Вероятно таки да. Есть ли сведения о том, где сейчас тот меч валирийской стали, которым владел Эйегон-завоеватель, потом Дейемон Черное Пламя и который потом попал в руки Злого Клинка? Если судить по рассказу о Дунке, то меч по идее должен быть у кого-то из Золотой Компании... Если уж в бытность свою часть вестероских лордов потопала за претендентом с железкой, то обладатель клинка вполне может поднять себе рейтинг этим фактом и сейчас. И не только в глазах лордов Семи Королевств. Например, что будет, если кто-то заявится к Дени с этой железякой? Хотя я делаю ставку на то, что железяка достанется самой Дени )))
Некий меч упоминается во второй спойлерной главе Тириона. Весьма вероятно, что тот самый, то есть Иллирио и кампания либо знают где он, либо им владеют. Можножно меч все еще у кого то из Золотой Роты, так как она упоминалась непосредственно перед разговором, в котором упоминался меч.
Да, появление самозванца или самозванцев не исключает наличие настоящего Эйгана.
Цитата: Mezeh от 19 августа 2009, 14:22
Если же Варис подменил Эйгана, то все вроде сходится. Коннингтон нужен Варису/Иллирио как идеальный воспитатель принца и заодно как человек, который его представит, когда придет время. Для Коннингтона - Эйган с одной стороны - сынего друга, а с другой - шанс вернуть все, что было утрачено, да еще и с процентами.
Собственно здесь только одна "маленькая" дыра - а нафига все это Варису и Иллирио?
Но Мартин вполне может устроить заподлянку и сюжет может оказаться еще более запутанным и сложным.
Хорошая мысль. Проблема тут в том, что сказать, когда была сделана подмена и кого сделали дураком. Настоящего Эйегона вполне могли убить, а Варис подсунул Коннингтону левого младенца... Иллирио и Варис вполне могли прятать прынца опасаясь возможных убийц Роберта (уж очень Баратеон ненавидел Таргов). Но, даже если прынц настоящий, то каковы его шансы занять место на троне Вестероса?
Если принц настоящий, его шансы зависят от 1) свидетельства Коннингтона, что да, настоящий; решения Дени, чего делать с племянничком. Потому как ее драконы - аргумент, который покруче любого права старшинства.
Цитата: Kail Itorr от 20 апреля 2010, 18:58
Если принц настоящий, его шансы зависят от 1) свидетельства Коннингтона, что да, настоящий; решения Дени, чего делать с племянничком. Потому как ее драконы - аргумент, который покруче любого права старшинства.
Война прозванная Танцем Драконов закончилась тем, что победитель Тарг отдал побежденную сестру на съедение своему дракону. Так что чета мне кажется автор проведет параллели и драконы съедят парнишу Эйегона/лжеЭйегона )))
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 20:03Война прозванная Танцем Драконов закончилась тем
Тут, как бэ, есть тонкость. Будущая книга называется a Dance
with Dragons, а война называлась a Dance
of Dragons.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 19:03
Так что чета мне кажется автор проведет параллели
Если бы автор хотел провести параллели, зачем бы он стал буковки изменять?
Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы и Дейнерис видела рождение Эйгана. Таким образом к появлению племянника она вполне готова. Свидетельство Коннингтона для нее будет более чем серьезно, это все таки близкой друг раегара, да и к тоу же чуть ли не единственный человек из Вестероса, которому должна она, и который не должен извиняться за измену. Более "тяжелояртиллерии", чтобы повиять на Дейнерис у заговорщиков быть не может. Но...
Мы не знаем мотивации тройки Варис/Иллирио/Коннинтон. Иллирио говори, что его втянул в этё Варис, который его друг с детства. Но что нужно Варису? Пророчества? Мы знаем, что Варис пытался отговорить Эйриса открывать ворота Тайвину. Совет верный и говорит о лояльности Вариса Таргариенам. Варис не мог не знать, что Эйгана Раегар считал "обещаннюй принцем". Если Варис верил в пророчества, то он должен былпопытаться спасти принца и время на это у него было, хотя и в обрез. Вывести Элию и Раэнис он возможно не мог, а вот спрятать младенца, предварительно его подменив, чтобы выиграть время вполне, ну а затем Гора сильно облегчил ему задачу... Но это если Варис верит в пророчества, а эо далеко не факт.
Коннингтон тоже загадка. Что он за человек мы по сути не знаем. Мы знем, что Раегар почему то выбрал именно его в друзья, мы знаем, что Коннингтом прекрасный боец, причем не тлько на турнирах, но и в рукопашной, что он похоже был честолюбив, решителен, энергичен и храбр. Определенно неплохой генерал, возможно даже очень хороший - тут нетдостаточно информации. Но Коннингтона жестоко и несраведливо обидел Эйрис. И что для Коннингтона перевесит - дружба с Раегаром или обида на Эйриса мы не знаем. Коннингтом явно знает очень много, в том числе и о пророчествах, но у нас нет ни намека на то, что он о них думает. И он зачем то 16 лет прикидывался покойником. Воспитание принца это прекрасно обьясняет, но вот кого он при таком раскладе воспитывал, настоящего принца, самозванца на смену погибшему принцу или же того, кого он полагал настоящим? Любой вариант в принципе проходит.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 19:03
Война прозванная Танцем Драконов закончилась тем, что победитель Тарг отдал побежденную сестру на съедение своему дракону. Так что чета мне кажется автор проведет параллели и драконы съедят парнишу Эйегона/лжеЭйегона )))
Или же стычка за лидерство закончится примирением. Параллель не обязательно должна быть полной. Кстати Коннинтгон хорошая кандидатура на роль "делателя королей".
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2010, 20:32Но это если Варис верит в пророчества, а эо далеко не факт.
Да, все конечно может быть, но Варис как то не производит впечатление человека, готового положить свою жизнь на алтарь светлого будующего всего человечества. Не то, чтоб у Мартина подобных персонажей вовсе не было, но их психологический портрет существенно отличается от Варисова. Хотя, с другой стороны, возможно мы и не знаем настоящего Вариса. Его беседа с Недом в темнице содержит ряд любопытных с психологической тз черточек. И играть ему перед Недом нужды не было.
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2010, 19:32
Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы и Дейнерис видела рождение Эйгана. Таким образом к появлению племянника она вполне готова. Свидетельство Коннингтона для нее будет более чем серьезно, это все таки близкой друг раегара, да и к тоу же чуть ли не единственный человек из Вестероса, которому должна она, и который не должен извиняться за измену. Более "тяжелояртиллерии", чтобы повиять на Дейнерис у заговорщиков быть не может. Но...
Она вроде как знает, что ее племянников убили при взятии КГ...
Три головы, три головы. Слишком многие персонажи об этом поминают, но понимают ли? Например, Дени называли "дитя трех", но по имеющейся пока информации она восходит к линии Таргов от Эйегона и
одной из его сестер,
а не от него и обеих его сестер... Коннингтон мог быть другом ее брата, но то, что его не было рядом с ней и другим ее братом, после их бегства - говорит само за себя. Т.е. то, что он был другом ее покойного брата, который ЕМНИП окочурился ДО ее рождения, может многое для нее значит только в плане получения какой-то информации, но из этого не следует, что она будет ему доверять больше других. Тому же Селми пришлось заслужить ее доверие и прощение. Это несмотря на то, что он был гвардейцем и принимал участие в том сражении, где сложил голову ее брат. Так и не могу понять, что
она должна Коннингтону. Не ее род обрек его на изгнание и скитания, ежели таковые были. И сам он пока не сделал ничего чтобы заслужить ее доверие, уважение и т.д. по списку. Вопрос верности очень актуален, т.к. Коннингтона не было рядом с ней и ее братом в изгнании и если он воспитывал ее племянника, планируя посадить его на трон Вестероса, то становится вполне очевидно что верен он ему, а не ей, а будет ли в будущем верен ей - неизвестно (в истории Таргов были и междуусобицы законных детей и восстания бастардов...).
Цитата: DolByc от 20 апреля 2010, 20:14
Да, все конечно может быть, но Варис как то не производит впечатление человека, готового положить свою жизнь на алтарь светлого будующего всего человечества. Не то, чтоб у Мартина подобных персонажей вовсе не было, но их психологический портрет существенно отличается от Варисова. Хотя, с другой стороны, возможно мы и не знаем настоящего Вариса. Его беседа с Недом в темнице содержит ряд любопытных с психологической тз черточек. И играть ему перед Недом нужды не было.
То то и оно, что Вариса мы слишком плохо знаем.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 20:34
Она вроде как знает, что ее племянников убили при взятии КГ...
Три головы, три головы. Слишком многие персонажи об этом поминают, но понимают ли? Например, Дени называли "дитя трех", но по имеющейся пока информации она восходит к линии Таргов от Эйегона и одной из его сестер, а не от него и обеих его сестер... Коннингтон мог быть другом ее брата, но то, что его не было рядом с ней и другим ее братом, после их бегства - говорит само за себя. Т.е. то, что он был другом ее покойного брата, который ЕМНИП окочурился ДО ее рождения, может многое для нее значит только в плане получения какой-то информации, но из этого не следует, что она будет ему доверять больше других. Тому же Селми пришлось заслужить ее доверие и прощение. Это несмотря на то, что он был гвардейцем и принимал участие в том сражении, где сложил голову ее брат. Так и не могу понять, что она должна Коннингтону. Не ее род обрек его на изгнание и скитания, ежели таковые были. И сам он пока не сделал ничего чтобы заслужить ее доверие, уважение и т.д. по списку. Вопрос верности очень актуален, т.к. Коннингтона не было рядом с ней и ее братом в изгнании и если он воспитывал ее племянника, планируя посадить его на трон Вестероса, то становится вполне очевидно что верен он ему, а не ей, а будет ли в будущем верен ей - неизвестно (в истории Таргов были и междуусобицы законных детей и восстания бастардов...).
Начнем с Селми. Он изменник, клятвопреступник и перебежчик, чего сам не отрицает. Он должен был либо последовать за Визерисом в изгнание, либо, если бы ему этог не позволили на Стену, но он выбрал службу узурпатору. Так что он должен был именномолить о прощении, причем прощать его Дейнерис была вовсе не обязана. Коннингтона же в "награду" за верную службу в изгнание отправил отец Дейнерис, так что ему она должна и много.
Разумеется вопрос "где были вы сеньер все эти годы" не может не возникнуть, но воспитание сына Раегара прекрасное оправадние, и этого Дейнерис отрицать не сможет, более того, это еще увеличит ее долг Коннингтону. Племянников она разумеется считает мертвыми, но и Коннингтом тоже был "мертв", а если может "воскреснуть" один "покойник", то почему не другий? Коннингтон идеально подходит, чтобы представить "воскресшего" Эйгана. Далее же все зависит от постановки вопроса. Если Коннингтон ей скажет то, что неоднократно говорил Иллирио, а именно, что у дракона три головы и вот еще одна, то возразить ему будет особо нечего. А скажет скорее всего он именно это. Визерис был слабаком и в конце для Дейнерис лишь "человеком, который был ее братом", а Раегар эти почти легенда. И потом Коннингтон явно сможет ответить ей на кучу мучающих ее вопросов, правда вопрос, насколько искренне
Всё будет зависеть от того- опознают ли хлопца драконы. Если опознают-признают за своего, тогда, конечно, а если нет, то какой он тогда вообще, на фиг, Тарг? Пусть даже у него и глаза-волосы и Золотая Рота- всю жизнь на вторых ролях проходит в лучшем случае, а скорее всего он тогда вообще не нужен.
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2010, 21:13
Коннингтона же в "награду" за верную службу в изгнание отправил отец Дейнерис, так что ему она должна и много.
Разумеется вопрос "где были вы сеньер все эти годы" не может не возникнуть, но воспитание сына Раегара прекрасное оправадние, и этого Дейнерис отрицать не сможет, более того, это еще увеличит ее долг Коннингтону. Племянников она разумеется считает мертвыми, но и Коннингтом тоже был "мертв", а если может "воскреснуть" один "покойник", то почему не другий? Коннингтон идеально подходит, чтобы представить "воскресшего" Эйгана. Далее же все зависит от постановки вопроса. Если Коннингтон ей скажет то, что неоднократно говорил Иллирио, а именно, что у дракона три головы и вот еще одна, то возразить ему будет особо нечего. А скажет скорее всего он именно это. Визерис был слабаком и в конце для Дейнерис лишь "человеком, который был ее братом", а Раегар эти почти легенда. И потом Коннингтон явно сможет ответить ей на кучу мучающих ее вопросов, правда вопрос, насколько искренне
Ах да, вспомнил. Ну и? Выслали его и что дальше? Откуда ей знать насколько верной была его служба, если ее папшка его таки послал? И это при том, что он был якобы другом Рейегара. Тут как бэ сплошные вопросы. С чего Дени ДОЛЖНА чувствовать, что что-то должна Коннингтону, не совсем понятно.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 22:43Ах да, вспомнил. Ну и? Выслали его и что дальше? Откуда ей знать насколько верной была его служба, если ее папшка его таки послал? И это при том, что он был якобы другом Рейегара. Тут как бэ сплошные вопросы. С чего Дени ДОЛЖНА чувствовать, что что-то должна Коннингтону, не совсем понятно.
А может Селми еще не все выложил ей - компания подбирается отличная - Варис ,Селми и Коннингтон - все трое служившие ее папаше, знавшие ее брата и теперь вновь держащие сторону Таргов ,а может и не вновь. Причем не просто служившие ,а люди очень хорошо знакомые между собой - при дворе всетаки были.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 21:34Три головы, три головы. Слишком многие персонажи об этом поминают, но понимают ли? Например, Дени называли "дитя трех", но по имеющейся пока информации она восходит к линии Таргов от Эйегона и одной из его сестер, а не от него и обеих его сестер...
А потом показали с подсказкой. "Дочь смерти". И визуально Визерис, Рейего и Рейегар, шепчущий в миг смерти
какое-то женское имя. (Ах как Мартин усердно кормит нас этой красной селедкой, прям ногами вколачивает... ::))
Цитата: DolByc от 20 апреля 2010, 21:56
А потом показали с подсказкой. "Дочь смерти". И визуально Визерис, Рейего и Рейегар, шепчущий в миг смерти какое-то женское имя. (Ах как Мартин усердно кормит нас этой красной селедкой, прям ногами вколачивает... ::))
Вы считаете, что Визерис, Рейего и Рейегар в миг смерти шептали имя "Дени"? :D Один из них не шептал, а визжал, другой был мертворожденный и по определению кричать не мог, а третий знать не знал Дени...
Цитата: Duncan от 20 апреля 2010, 21:22
Всё будет зависеть от того- опознают ли хлопца драконы. Если опознают-признают за своего, тогда, конечно, а если нет, то какой он тогда вообще, на фиг, Тарг? Пусть даже у него и глаза-волосы и Золотая Рота- всю жизнь на вторых ролях проходит в лучшем случае, а скорее всего он тогда вообще не нужен.
Драконы не 100% индикатор, им Плам нравится, а он то точно не дракон. Нет, конечно, если драконы претендента пошлют или подпалят, то понятно, но вот если примут, то неопределенность все равно останется.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 21:43
Ах да, вспомнил. Ну и? Выслали его и что дальше? Откуда ей знать насколько верной была его служба, если ее папшка его таки послал? И это при том, что он был якобы другом Рейегара. Тут как бэ сплошные вопросы. С чего Дени ДОЛЖНА чувствовать, что что-то должна Коннингтону, не совсем понятно.
Коннингтон едва не поймал Роберта, лично зарубил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли. Ну а то, что был другом Раегара сказано в нескольких местах, плюс прямым текстом в ответах Мартина.
Цитата: Rubanok от 20 апреля 2010, 23:09Один из них не шептал, а визжал, другой был мертворожденный и по определению кричать не мог, а третий знать не знал Дени...
Третий имя Дени действительно не знал. А вот имя Элия вполне мог.
Цитата: Duncan от 20 апреля 2010, 22:22Пусть даже у него и глаза-волосы и Золотая Рота
Ни глаза, ни волосы. Он пошел в мать. И вместо Золотой Роты банда Коннингтона.
Цитата: DolByc от 20 апреля 2010, 22:22
Третий имя Дени действительно не знал. А вот имя Элия вполне мог.
Ни глаза, ни волосы. Он пошел в мать. И вместо Золотой Роты банда Коннингтона.
Поди докажи теперь Эйегон это не Эйегон... Понравится он должен не только Дени, но и драконам. Правда он может понравится им в качестве закуски )))
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2010, 22:19
Коннингтон едва не поймал Роберта, лично зарубил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли. Ну а то, что был другом Раегара сказано в нескольких местах, плюс прямым текстом в ответах Мартина.
Но Безумный Король был не только безумен, но и себе на уме. Придержать при себе Джейме, поджечь в случае чего КГ... Так что хз, хз, чего там было.
Цитата: Mezeh от 20 апреля 2010, 22:14
Драконы не 100% индикатор, им Плам нравится, а он то точно не дракон. Нет, конечно, если драконы претендента пошлют или подпалят, то понятно, но вот если примут, то неопределенность все равно останется.
Во-первых, к стыду своему не помню никакого Плама, кроме как в ТР, во-вторых, мне кажется, что по сюжету, да и вообще, должно быть не просто нравится-не нравится, а какая-то степень сродства, пусть не такая сильная как у Дени, но драконы должны опознать Тарга конкретно, в конце концов что он за голова в противном случае?
Плам это глава одного из отрядов наемников, которые примкнули к Дени, но он говорил, что возможно является потомком одного из Эйегонов(скорее всего Недостойного). Так что в качестве первичного теста драконы вполне могут годиться.
Цитата: Elenlot от 20 апреля 2010, 22:58
Плам это глава одного из отрядов наемников, которые примкнули к Дени, но он говорил, что возможно является потомком одного из Эйегонов(скорее всего Недостойного). Так что в качестве первичного теста драконы вполне могут годиться.
ага, спасибо, вспомнил- Младших Сыновей.Тогда, как раз, моя версия блестяще подтверждается- Пламмы вроде как произошли от брака с какой-то Таргпринцессой, + в ТР вспоминают Лорда Визериса Пламма- имя Визерис вряд ли дадут если нет родства с Таргами. Похоже, Мартин нам давал намёк, что наёмник не врёт.
Цитата: Duncan от 20 апреля 2010, 23:04
ага, спасибо, вспомнил- Младших Сыновей.Тогда, как раз, моя версия блестяще подтверждается- Пламмы вроде как произошли от брака с какой-то Таргпринцессой, + в ТР вспоминают Лорда Визериса Пламма- имя Визерис вряд ли дадут если нет родства с Таргами. Похоже, Мартин нам давал намёк, что наёмник не врёт.
Не подтверждается, ни опровергается.
Не факт, что у Плама действительноие есть драконья кровь, это лишь семейная легенда.
Не факт, что даже если есть, драконы ее учуяли, а он им не понравился по какой то иной причине.
И если все же это именно так, то тогда есть очень немало людей, у которых драконьей крови примерно столько же, сколько и у Плама. Гипотетический самозванец тоже может оказаться с каплей драконьей крови.
И не заывайте, что по словам Мартина треяя голова не обязана быть Таргариеном.
Цитата: Mezeh от 21 апреля 2010, 00:38
И не заывайте, что по словам Мартина треяя голова не обязана быть Таргариеном.
Только третья? В принципе ЕМНИП Таргариены были просто
одним из валирийских семейств. Ведь не одни же они были всадниками драконов. Мб кто-то со значительной долей валирийской крови драконам и приглянется...
Да, Мартин сказал именно про третюю голову. Но поди его пойми. Про вторую он не скзаал ничего, по смыслу это должен быть Тарг, но с Мартина станется... И потом, что значит не Тарг? Есть много нетаргариенов с драконьей кровью. Необходима ли капля драконьей крови, чтобы стать головой или же это может быть любой(любая), кого выберет Дейнерис? А Мартин его знает.....
Цитата: Mezeh от 21 апреля 2010, 07:28
Да, Мартин сказал именно про третюю голову. Но поди его пойми. Про вторую он не скзаал ничего, по смыслу это должен быть Тарг, но с Мартина станется... И потом, что значит не Тарг? Есть много нетаргариенов с драконьей кровью. Необходима ли капля драконьей крови, чтобы стать головой или же это может быть любой(любая), кого выберет Дейнерис? А Мартин его знает.....
Это было сказано в очень специальном контексте. Это подразумевалось, как комментарий к словам Рейегара в видении из Дома Неумирающих и имеет немного отношения собственно к проблеме "голов" - это была очередная попытка хотя бы косвенно вытянуть из Мартина подтверждение, или опровержение, RLJ. Не на того напали. Ну а вторая голова у Рейегара была: Рейенис. Так что это высказывание вообще ни о чем.
Дэйенерис
Джон Сноу
Тирион Ланнистер
И как говорится - ноу комментс. Просто мне так кажется и видится...
Цитата: RubanokДени называли "дитя трех", но по имеющейся пока информации она восходит к линии Таргов от Эйегона и одной из его сестер, а не от него и обеих его сестер...
ВСЕ Тарги происходят от Аэгона и Раэнис. Т.к. от Визеньи Аэгон имел единственного сына Маэгора, который потомства не оставил.
Цитата: Duncanв ТР вспоминают Лорда Визериса Пламма - имя Визерис вряд ли дадут если нет родства с Таргами
Еще как дадут. У нас в основном корпусе текстов есть Аэрон Грейджой, абсолютно не родственник Таргов, младенец Аэмон Звонкий Меч - сын Манса и Вэль, - и несколько Фреев: Аэгон Динь-Дон, Аэнис, Аэгон Кровавый и Раэгар. Названные сами угадайте в чью честь.
Цитата: Kail Itorr от 21 апреля 2010, 12:32
ВСЕ Тарги происходят от Аэгона и Раэнис. Т.к. от Визеньи Аэгон имел единственного сына Маэгора, который потомства не оставил.
Об этом я и говорил.
Если в Танце нас ожидают ПОВы Квентина Мартелла, то думаю он и есть одна из голов дракона. Оставшиеся две - сама Дени и Джон. Сомнительно, что головой станет тот, у кого не будет ПОВов в книгах. А Джону подошел бы белый дракон до комплекта с белым лютоволком :2funny:
Кстати, у Тириона как раз есть ПОВы.
Цитата: Лианна от 21 апреля 2010, 18:23
Кстати, у Тириона как раз есть ПОВы.
Ну, они есть почти у всех представленных в списке, да только этот карлик в качестве головы дракона выглядит слишком фантастично даже для пера Мартина :) При Дени Тирион мог бы занять высокий пост, но ИМХО рассматривать его в качестве мужа и/или головы дракона просто смешно.
В качестве мужа вряд ли, Тирион и так уже двоеженец, а вот в качестве головы - почему нет? Он вполне может оказать Дейнерис достаточно услуг, чтобы стать одной из голов дракона.
Цитата: Mezeh от 22 апреля 2010, 09:50
Он вполне может оказать Дейнерис достаточно услуг...
Например? Все что может предоставить Тирион это информацию/знания. Ничего другого у него не осталось и следовательно предложить ничего большего он не может. Ему придется постараться, чтобы для начала просто расположить к себе королеву, ведь за ним уже дурная слава Цареубийцы №2 и отцеубийцы ;)
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2010, 11:21
Например? Все что может предоставить Тирион это информацию/знания. Ничего другого у него не осталось и следовательно предложить ничего большего он не может. Ему придется постараться, чтобы для начала просто расположить к себе королеву, ведь за ним уже дурная слава Цареубийцы №2 и отцеубийцы ;)
Информация может оказаться критической. У Дейнерис проблемы с драконами, а Тирион знает про них очень много. Кроме того у Дейнерис проблема с управлением городом, а у Тириона есть в этом и опыт и способности. Да и в политике он далеко не промах, а про узел в Меерине мы все знаем.
Цитата: Mezeh от 22 апреля 2010, 12:53Информация может оказаться критической. У Дейнерис проблемы с драконами, а Тирион знает про них очень много. Кроме того у Дейнерис проблема с управлением городом, а у Тириона есть в этом и опыт и способности. Да и в политике он далеко не промах, а про узел в Меерине мы все знаем.
Вряд ли стать головой дракона можно из-за какой-то услуги.
Цитата: kardinal_brest от 19 октября 2012, 14:26Вряд ли стать головой дракона можно из-за какой-то услуги.
Стать одной из голов дракона можно только одним способом, сесть на этого дракона, как Дени на Дрогона. Но ещё надо приблизиться к Дени и вот для этого и нужна инфа или помощь Тириона для Дени.
Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2012, 14:40Цитата: kardinal_brest от Сегодня в 14:54:48
Вряд ли стать головой дракона можно из-за какой-то услуги.
Стать одной из голов дракона можно только одним способом, сесть на этого дракона, как Дени на Дрогона. Но ещё надо приблизиться к Дени и вот для этого и нужна инфа или помощь Тириона для Дени.
Сесть на дракона невозможно по приказу Дени. Драконы - не слишком послушные дети.
Цитата: kardinal_brest от 19 октября 2012, 14:44Сесть на дракона невозможно по приказу Дени. Драконы - не слишком послушные дети.
А никто об этом и не говорит. Я говорю о том что всадников драконов выберут драконы. Но вероятнее всего из союзников и друзей Дени.
Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2012, 14:58Цитата: kardinal_brest от Сегодня в 15:12:35
Сесть на дракона невозможно по приказу Дени. Драконы - не слишком послушные дети.
А никто об этом и не говорит. Я говорю о том что всадников драконов выберут драконы. Но вероятнее всего из союзников и друзей Дени.
Теперь соглашусь.
Предлагаю вариант 3-х голов:
Дени - по умолчанию (хотя здесь очень возможен подвох со стороны Мартина)
Бран - пообещали же ему полет... Больше из сострадания к нему чем по логике
Тирион - чтобы тремя головами были представители разных родов
Дени, Джон, Эйегон - последний, потому что мне хочется что б он был настоящим.
Цитата: kardinal_brest от 19 октября 2012, 13:35
Дени - по умолчанию (хотя здесь очень возможен подвох со стороны Мартина)
Бран - пообещали же ему полет... Больше из сострадания к нему чем по логике
Тирион - чтобы тремя головами были представители разных родов
А какой там может быть подвох? Дени одна из гг. Так что все закономерно.
Бран уже летает. Да и каким боком тут Бран? Он к крови дракона вообще никакого отношения не имеет. Каким бы супер-пупер оборотнем он не был это автоматически не обеспечит ни полного контроля над драконом ни тем более безопасности. Бран еще ребенок и только учится управлять своим даром. Даст слабину и в тот же миг змий его схавает.
Опять же, в этом случае Тирион должен быть кровно связан с Таргами в достаточной степени. И вообще блюющий карлик на драконе смотрится еще смешнее, чем на свинье. В книгах овер 9000 иных персонажей из других родов, которые кровные родичи Таргов и могут рассматриваться в качестве кандидатов. Тирион же - менее.
Тирион набрал 30 голосов??? Какие вообще были предпосылки что он одна из голов?
Голосовал за Дэйенерис, Джона Сноу и Эйегона Таргариена. Это самые очевидные и обоснованные варианты. Джон это догадка, но учитывая значимость персонажа в данный момент, нет причин полагать что его вес в сюжете не будет увеличиваться.
Цитата: Azrael от 20 октября 2012, 21:46
Тирион набрал 30 голосов??? Какие вообще были предпосылки что он одна из голов?
Голосовал за Дэйенерис, Джона Сноу и Эйегона Таргариена. Это самые очевидные и обоснованные варианты. Джон это догадка, но учитывая значимость персонажа в данный момент, нет причин полагать что его вес в сюжете не будет увеличиваться.
Карлик просто один из гг. Как и Сноу. Поэтому вполне естественно, что фаны строят теории и делают их сыновьями всяких Рейегаров и Эйерисов =))) Если откровенно, то очевидных кроме Дени всадников там нет. Собственно Дени вообще можно из списка убрать, т.к. она уже состоявшийся всадник. В её случае теоретизировать уже не надо.
Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 23:31Если откровенно, то очевидных кроме Дени всадников там нет. Собственно Дени вообще можно из списка убрать, т.к. она уже состоявшийся всадник. В её случае теоретизировать уже не надо.
А почему тогда Эйгон не очевидный вариант? Если он не Тарг, то как минимум Блекфаер, здесь к
гадалке Мартину не ходи. А черная или красная голова уже значение не имеет.
Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 22:59А какой там может быть подвох? Дени одна из гг. Так что все закономерно.
Наверное, потому что из всех ГГ она наименее Г. Джону с Тирионом и даже Арье уделено гораздо больше места, да и сидение в заливе работорговцев карму Дени попортило изрядно. Все зависит от того, какова на деле роль АА / голов дракона: героически погибнуть в эпической битве с силами осла - одно, править королевством после - нечто совершенно иное. Пока все наводит на мысль, что у Дени в грядущей зарубе с Иными роль скорее техническая.
Цитата: Azrael от 20 октября 2012, 22:21
А почему тогда Эйгон не очевидный вариант? Если он не Тарг, то как минимум Блекфаер, здесь к гадалке Мартину не ходи. А черная или красная голова уже значение не имеет.
Ну, кто-то может сказать что и Джон очевидный вариант, но про него все теории, как и про Эйегона. В следующей книге один может оказаться таки сыном Неда от рыбачки, а второй какой-нибудь лисенийской шлюхи. Теории они такие теории =))))
Цитата: Xolo от 20 октября 2012, 22:29
Наверное, потому что из всех ГГ она наименее Г. Джону с Тирионом и даже Арье уделено гораздо больше места, да и сидение в заливе работорговцев карму Дени попортило изрядно.
Все зависит от того, какова на деле роль АА / голов дракона: героически погибнуть в эпической битве с силами осла - одно, править королевством после - нечто совершенно иное. Пока все наводит на мысль, что у Дени в грядущей зарубе с Иными роль скорее техническая.
Вы считали? Ну тогда пожалуйста точное количество ПОВов её и прочих героев в студию!
Одно отрицает другое? Я не знаю что именно навело вас на мысль о скорее технической роли Дени.
Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 22:39
Вы считали? Ну тогда пожалуйста точное количество ПОВов её и прочих героев в студию!
Обижаете. 31 глава, обогнала-таки Сансу в Танце с Драконами.
Цитировать
Одно отрицает другое? Я не знаю что именно навело вас на мысль о скорее технической роли Дени.
Например, развитие ее персонажа в Танце, точнее, отсутствие развития.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 00:01Ну, кто-то может сказать что и Джон очевидный вариант, но про него все теории, как и про Эйегона. В следующей книге один может оказаться таки сыном Неда от рыбачки, а второй какой-нибудь лисенийской шлюхи. Теории они такие теории =))))
Ну тогда почему за Эйгоном пошла Золотая Компания, если он сын, к примеру, какой то шлюхи? Сыроторговец заплатил? Нет, здесь все упирается в линию крови, а в какую уже вопрос.
В принципе головой дракона может быть и Бринден, если наличие крови дракона обязательное.
Цитата: Azrael от 20 октября 2012, 22:57
Ну тогда почему за Эйгоном пошла Золотая Компания, если он сын, к примеру, какой то шлюхи? Сыроторговец заплатил? Нет, здесь все упирается в линию крови, а в какую уже вопрос.
В принципе головой дракона может быть и Бринден, если наличие крови дракона обязательное.
Золотой Компании без разницы за кем идти, если в итоге есть шанс получить профит - золото, славу, земли, титулы и т.д. Так что даже не верь они, что Эйегон настоящий (кто-то таки мог поверить), пошли бы за ним раз появились шансы вернутся на историческую родину и хорошо нажиться на этом.
Ну, это был бы хорошей вариант, но Бринден уже одной ногой (а может и двумя) в могиле и из пещеры ему не выбраться... Башковитый мужик, но вряд ли ему долго осталось.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 10:44Золотой Компании без разницы за кем идти, если в итоге есть шанс получить профит - золото, славу, земли, титулы и т.д. Так что даже не верь они, что Эйегон настоящий (кто-то таки мог поверить), пошли бы за ним раз появились шансы вернутся на историческую родину и хорошо нажиться на этом.
Золотая Компания пошла на сомнительную авантюру, разорвав выгодный контракт с Лисом. Если выяснится, что царь не настоящий, в отряде возобладает бизнес-крыло во главе со Стриклендом, и Золотая Компания вернется в Вольные города.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 10:44Ну, это был бы хорошей вариант, но Бринден уже одной ногой (а может и двумя) в могиле и из пещеры ему не выбраться... Башковитый мужик, но вряд ли ему долго осталось.
Кто его знает, может передаст дела Брану, а сам в Жойена переедет. Жойену жизнь не мила, вероятно, он даже будет не против.
Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 22:59А какой там может быть подвох? Дени одна из гг. Так что все закономерно.
Собственно никакого. Роль Дени слишком очевидна. Возможность подвоха оставим лишь потому, что автор ПЛиО - Мартин
Цитата: Rubanok от 20 октября 2012, 22:59Бран уже летает.
Неправда. Обещание полететь дал ему Кроворон уже после его вороньих полетов. К тому же полет на/в драконе - это не совсем равнозначно полету в вороне, не находите?
Цитата: Azrael от 21 октября 2012, 00:25В принципе головой дракона может быть и Бринден, если наличие крови дракона обязательное.
ИМХО не обязательное. Драконья кровь - лишь метафора , означающая скорее всего "драконий характер" или нечто подобное. Тириону же и Брану его не занимать. К тому же, за 2 книги они могут еще дополнительно прокачаться.
Косвенным доказательством этого можно представить смерть Визериса - ему-то драконьейкрови было не занимать
В опрос можно внести еще Аурана Уотерса. Тарг все-таки, может, кому-нибудь эта версия понравится
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 10:44Золотой Компании без разницы за кем идти, если в итоге есть шанс получить профит - золото, славу, земли, титулы и т.д. Так что даже не верь они, что Эйегон настоящий (кто-то таки мог поверить), пошли бы за ним раз появились шансы вернутся на историческую родину и хорошо нажиться на этом.
А почему тогда послали Визериса, раз все равно за кем идти? У того были большие шансы + в Вастеросе все ещё оставались симпатизирующие ему.
Цитата: kardinal_brest от 21 октября 2012, 11:41ИМХО не обязательное. Драконья кровь - лишь метафора , означающая скорее всего "драконий характер" или нечто подобное. Тириону же и Брану его не занимать. К тому же, за 2 книги они могут еще дополнительно прокачаться.Косвенным доказательством этого можно представить смерть Визериса - ему-то драконьейкрови было не заниматьВ опрос можно внести еще Аурана Уотерса. Тарг все-таки, может, кому-нибудь эта версия понравится
То есть "драконьего характера" достаточно чтобы быть головой дракона Таргариенов? Ведь имеется ввиду именно трехголовый дракон на гербе этого валирийского дома, а триумвират повторяет судьбу Эйгона и его сестер.
И можно узнать что вообще за драконий характер? Это в смысли очень нетерпеливый и взрывной характер?
Цитата: Azrael от 21 октября 2012, 11:10
А почему тогда послали Визериса, раз все равно за кем идти? У того были большие шансы + в Вастеросе все ещё оставались симпатизирующие ему.
А кто-то из финансистов Вольных Городов реально поддерживал Визериса? Иллирио просто кормил Попрошайку обещаниями и не более того. Военная компания стоит денег, а Визерису нечего было предложить кроме обещаний на случай успеха. В случае с Эйегоном, который имеет доступ к денюжкам сыроторговца, на которые закуплены припасы, наняты корабли и т.д., у Компании были на лицо доказательство того, что затея это не просто мыльный пузырь. Т.е. если серьезные люди финансируют подобное предприятие, значит все это не просто авантюра взбалмашного мальчишки и овчинка таки стоит выделка, чтобы рискнуть.
Цитата: Xolo от 21 октября 2012, 09:47
Золотая Компания пошла на сомнительную авантюру, разорвав выгодный контракт с Лисом. Если выяснится, что царь не настоящий, в отряде возобладает бизнес-крыло во главе со Стриклендом, и Золотая Компания вернется в Вольные города.
Приз слишком хорош (жирный кусок), чтобы вот так все свернуть и двинуть назад. первые успехи Компании в их понимании были более чем, поэтому если они и повернут, то только после одного-двух поражений. Настоящий царь или нет будет заботить наемников меньше всего. Они не идеологические последователи, а люди, которые убивает за деньги.
Цитата: kardinal_brest от 21 октября 2012, 10:13
ИМХО не обязательное. Драконья кровь - лишь метафора , означающая скорее всего "драконий характер" или нечто подобное. Тириону же и Брану его не занимать. К тому же, за 2 книги они могут еще дополнительно прокачаться.
Косвенным доказательством этого можно представить смерть Визериса - ему-то драконьейкрови было не занимать
В опрос можно внести еще Аурана Уотерса. Тарг все-таки, может, кому-нибудь эта версия понравится
Если бы это было так, то драконами правили бы не только валирийцы из числа потомков родов повелителей драконов, а всякие встречные поперечные, чему свидетельств нет. Какой бы лорд или колдун не захотел бы иметь дракона? Но ничего подобного в истории не было. Кровь важна, хоть и не это является определяющим при оседлании. Да, важен характер, а быть может более того - родство душ всадника и дракона.
Тирион как наездник дракона это будет верх убогой толерастии...
Цитата: Гролл от 21 октября 2012, 11:30
Тирион как наездник дракона это будет верх убогой толерастии...
Верхом было бы если бы карлик был бы еще и негром. И при этом гомо =))) Вот это был бы действительно ВЕРХ. Впрочем и так смотрелось бы смешно =)
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 12:49А кто-то из финансистов Вольных Городов реально поддерживал Визериса? Иллирио просто кормил Попрошайку обещаниями и не более того. Военная компания стоит денег, а Визерису нечего было предложить кроме обещаний на случай успеха. В случае с Эйегоном, который имеет доступ к денюжкам сыроторговца, на которые закуплены припасы, наняты корабли и т.д., у Компании были на лицо доказательство того, что затея это не просто мыльный пузырь. Т.е. если серьезные люди финансируют подобное предприятие, значит все это не просто авантюра взбалмашного мальчишки и овчинка таки стоит выделка, чтобы рискнуть.
Какие припасы и корабли? Насколько мне известно Волантийцы сами одолжили корабли чтобы избавится от Роты, да и её командующие ни с кем не связывались и сразу поплыли на Вастерос после того как Эйгон это предложил, отказавшись от легких денег, имея контракт. Иллирио просто не мог предвидеть такого отклонения от плана. Так что финансирование с его стороны очень сомнительно. Кроме того для них одной из главных целей было само по себе возвращение в Вастерос и если здесь Эйгон ни при чем, то вполне мог подойти Визейрис.
ЦитироватьПриз слишком хорош (жирный кусок), чтобы вот так все свернуть и двинуть назад. первые успехи Компании в их понимании были более чем, поэтому если они и повернут, то только после одного-двух поражений. Настоящий царь или нет будет заботить наемников меньше всего. Они не идеологические последователи, а люди, которые убивает за деньги.
Золотая компания не обычные наемники и шли они как раз не за богатыми работорговцами, а за лидерами линии Блекфаер.
Цитата: Azrael от 21 октября 2012, 11:36
Какие припасы и корабли? Насколько мне известно Волантийцы сами одолжили корабли чтобы избавится от Роты, да и её командующие ни с кем не связывались и сразу поплыли на Вастерос после того как Эйгон это предложил, отказавшись от легких денег, имея контракт. Иллирио просто не мог предвидеть такого отклонения от плана. Так что финансирование с его стороны очень сомнительно. Кроме того для них одной из главных целей было само по себе возвращение в Вастерос и если здесь Эйгон ни при чем, то вполне мог подойти Визейрис.
Вот так сразу взяли и одолжили? Ну прям добрые самаритяне! Если одолжили, то не просто потому что хотели бы, чтобы те убрались. Без политических/финансовых связей обеспечить толпу народу кораблями для переправки в Вестерос, чтобы те просто глаза не мозолили это невиданная щедрость. Особенно учитывая тот факт, что подобное могло бы быть в будущем расценено ЖТ, как помощь врагам Государства и привести к политическому, а возможно и вооруженному конфликту Волантиса с Вестеросом. ПРавители Вольного Города настолько безмозглые чтобы не понимать подобных вещей? Сомневаюсь. Другое дело, если корабли купили, наняли, в кредит взяли и тогда у волантийцев руки чисты. Согласились далеко не сразу и далеко не все в ЗК. Стрикленду идея как бэ не очень. Очевидно, что Гриф или его подельники поддерживал какие-то контакты с Компанией. Ничто не мешало провести подготовительную работу. Иллирио далеко, а Гриф вот он, здесь. О ЗК конечно говорят, что мол они желают вернуться на историческую родину, но в действительности если бы они так этого отчаянно желали, то за прошедшие десятилетия как-нить да договорились бы с Таргами. Чего как бэ нет.
Цитировать
Золотая компания не обычные наемники и шли они как раз не за богатыми работорговцами, а за лидерами линии Блекфаер.
Да, необычные, а дорогие =))) Изначально шли они за Злым Клинком. ЧП были же во многом политическими фигурами, знаменем если угодно.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 12:49Приз слишком хорош (жирный кусок), чтобы вот так все свернуть и двинуть назад. первые успехи Компании в их понимании были более чем, поэтому если они и повернут, то только после одного-двух поражений. Настоящий царь или нет будет заботить наемников меньше всего. Они не идеологические последователи, а люди, которые убивает за деньги.
Приз призом, но ведь и риск черезвычайно велик - на карту поставлено само существование отряда. Допустим, вестероссские изгнанники готовы воевать ради славы и смутной перспективы получить феод или лордство, а как быть с рядовыми солдатами, теми самыми людьми, которые убивают за деньги? Где эти деньги взять? Иллирио через Вестерос-Юнион перешлет или Эйгон все-же разрешит друзьям еще немного пограбить свое королевство.
Цитата: Xolo от 21 октября 2012, 11:57
Приз призом, но ведь и риск черезвычайно велик - на карту поставлено само существование отряда. Допустим, вестероссские изгнанники готовы воевать ради славы и смутной перспективы получить феод или лордство, а как быть с рядовыми солдатами, теми самыми людьми, которые убивают за деньги? Где эти деньги взять? Иллирио через Вестерос-Юнион перешлет или Эйгон все-же разрешит друзьям еще немного пограбить свое королевство.
Именно так - немного пограбят. Какие были шансы у Тайвина нагнуть в одиночку весь Вестерос, когда он пошел на речные земли? А ведь в армии того же Джейме были наемники. Но проиграй Ланнистеры и золота Скалы наемникам не видать. Впрочем они всегда могут попробовать перебежать. Вот сфэйлится так называемый Эйегон и Стрикленд всегда сможет предложить свои услуги какому-нибудь другому претенденту. Или свалит с награбленным.
Проголосовал за ДДТ. ИМХО - 3 головы - это три всадника. Мартин упорно нам показывает, что сесть на дракона (и просто выжить при этом) - дано очень немногим (бедный Квентин :'( ) Еще сложней управлять этим драконом (пока неясно даже Дени). Эйегон (лже или нет, не знаю) отправилсяне к Дени, а с Коннингтоном в Вестерос. ИМХО, у него есть шанс стать каменным драконом и взлететь над ДК (но не очень высоко :-X ) а потом перейти в свободное падение. Пророчества должны осуществляться ::) . Других левых кандидатур на всадников рядом нет, а время, как говорится, пошло. Тирион уже рядом. Джон пока нет, но после дембеля :D из НД судьба может занести его куда угодно.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 15:24
Какие были шансы у Тайвина нагнуть в одиночку весь Вестерос, когда он пошел на речные земли?
Намного лучше, чем у Эйгона, который в Вестеросе совсем не известен.
ЦитироватьА ведь в армии того же Джейме были наемники. Но проиграй Ланнистеры и золота Скалы наемникам не видать. Впрочем они всегда могут попробовать перебежать. Вот сфэйлится так называемый Эйегон и Стрикленд всегда сможет предложить свои услуги какому-нибудь другому претенденту. Или свалит с награбленным.
Ну так и поддержали бы Станниса/Ренли/Джоффри/Робба, однако они поплелись именно за Эйгоном, имеющим минимальные шансы на успех. Выходит, соображения выгоды второстепенны, первично правильное происхождение Эйгона.
Цитата: Xolo от 21 октября 2012, 15:59
Намного лучше, чем у Эйгона, который в Вестеросе совсем не известен.Ну так и поддержали бы Станниса/Ренли/Джоффри/Робба, однако они поплелись именно за Эйгоном, имеющим минимальные шансы на успех. Выходит, соображения выгоды второстепенны, первично правильное происхождение Эйгона.
Это какие же? Мартеллы Тайвина мягко говоря не любили, точно так же как Тиреллы и Аррены, Старки друзья Баратеона, а Тайвин пошел с мечем на Талли, Грейджои так вообще естественные враги Запада и Ланнистеров. И у него якобы были шансы лучше? Тем не менее, наемники не отказались быть им нанятыми. ЗК не нужна была всем вами вышеперечисленным. Те могли прекрасно обойтись и без неё. И они все про это знали. У Эйегона же кроме ЗК никого и нету. Подумайте вот о чем: происхождение мальчишки кроме как Грифом подтвердить никто не может. Так что если бы для ЗК такую значимую роль играло именно это, то они давно бы уже сидели рядом с Дени в Миэрине или еще несоклько лет назад рванули бы вослед за Визересом.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 13:24Вот так сразу взяли и одолжили? Ну прям добрые самаритяне! Если одолжили, то не просто потому что хотели бы, чтобы те убрались. Без политических/финансовых связей обеспечить толпу народу кораблями для переправки в Вестерос, чтобы те просто глаза не мозолили это невиданная щедрость. Особенно учитывая тот факт, что подобное могло бы быть в будущем расценено ЖТ, как помощь врагам Государства и привести к политическому, а возможно и вооруженному конфликту Волантиса с Вестеросом. ПРавители Вольного Города настолько безмозглые чтобы не понимать подобных вещей? Сомневаюсь. Другое дело, если корабли купили, наняли, в кредит взяли и тогда у волантийцев руки чисты.
Вы противоречите не мне, а фактам из книги :
Цитировать
— У тебя от жары мозги свернулись, Флауэрс? Нам нужна девчонка. Нам нужен брак. Если Дейенерис примет нашего принца и сделает его своим консортом, Семь Королевств поступят точно так же. Без нее лорды только посмеются над его притязаниями и заклеймят парня как мошенника и самозванца. И как ты предлагаешь добраться до Вестероса? Ты слышал, что сказал Лайсоно — нам не достать кораблей.
Этот человек боится сражений, понял Гриф. Как они могли выбрать его взамен Черного Сердца?
— Нет кораблей в Залив Работорговцев. Вестерос — другое дело. Восток закрыт для нас, а не море. Не сомневаюсь, что триархи будут рады нашем уходу. Они даже могут помочь нам организовать переход к Семи Королевствам. Нет такого города, которому бы понравилась армия у порога.
— Он недалек от истины, — сказал Лайсоно Маар.
— Наверняка лев уже учуял запах дракона, — добавил один из Коулов. — Но внимание Серсеи будет приковано к Миэрину и другой королеве. Она ничего не знает о нашем принце. Когда мы доплывем и поднимем знамена, многие примкнут к нам.
Это доказывает что деньги Иллирио здесь ни при чем, Золотая Рота сами наняли корабли, или получили их бесплатно.
И
Цитировать— В лагерь пришло известие от Марка Мандрейка. Волантийцы высадили его на каком-то берегу, который оказался Эстермонтом. У него почти пять сотен человек. Он захватил Зеленую Скалу.
Этот островок у мыса Гнева никогда не был их целью.
— Проклятые волантийцы так спешат от нас избавиться, что высаживают наших людей на любом клочке земли, который увидят, — возмутился Франклин Флауэрс. — Держу пари, наши парни разбросаны по половине треклятых Ступеней.
Их высадили где попало, а значит договора как такого и не было. Их просто увезли от Волантиса куда подальше.
Цитата: Azrael от 21 октября 2012, 17:30
Вы противоречите не мне, а фактам из книги :
Это доказывает что деньги Иллирио здесь ни при чем, Золотая Рота сами наняли корабли, или получили их бесплатно.
И
Их высадили где попало, а значит договора как такого и не было. Их просто увезли от Волантиса куда подальше.
Это ничего не доказывает. Там высказывается предположение, что волантийцы будут рады от них избавится, что помогут организовать переход. Но нет ничего про халяву. Мне что тыкать в текст пальцем? Вот пожалуйста слова из разговора Коннингтона и Леморы:
Цитировать– Если Гарри Стрикленд замыслил дурное, прятать принца на «Скромнице» бесполезно, это его не спасет. Под началом у Стрикленда десять тысяч мечей против одного нашего у Утки. Эйегон воплощает всё, что только можно ожидать от принца. Стрикленд и остальные должны увидеть его. Они его сторонники, в конце концов.
– Потому что их купили и заплатили им золотом.
У Джона в кармане завалялось денег чтобы купить ЗК? А вы говорите что деньги сыроторговца тут не при чем. А то что волантийцы высаживают наемников где попало, так без дополнительных взносов ни один капитан не будет рисковать кораблем, своей жизнью и жизнями команды, когда море штормит. Острова у берегов Вестероса, типа доменов Тартов и Велареонов, тоже являются частью Государства. Поэтому нет ничгео удивительного, что волантийцы могли спокойно высадить часть ЗК и там - до Вестероса заказывала так вот вам Вестерос.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2012, 18:49Это какие же? Мартеллы Тайвина мягко говоря не любили, точно так же как Тиреллы и Аррены, Старки друзья Баратеона, а Тайвин пошел с мечем на Талли, Грейджои так вообще естественные враги Запада и Ланнистеров.
На стороне Тайвина был Запад, королевский домен, репутация и, наконец, закон - как ни крути Джоффри был королем по праву. Ничего этого у Эйгона нет, для претендента на трон мало не иметь врагов, желательно иметь друзей или союзников.
Цитировать
Так что если бы для ЗК такую значимую роль играло именно это, то они давно бы уже сидели рядом с Дени в Миэрине или еще несоклько лет назад рванули бы вослед за Визересом.
Визерис, похоже, был драконом не того цвета.
Цитата: Xolo от 21 октября 2012, 20:30
На стороне Тайвина был Запад, королевский домен, репутация и, наконец, закон - как ни крути Джоффри был королем по праву. Ничего этого у Эйгона нет, для претендента на трон мало не иметь врагов, желательно иметь друзей или союзников.
Визерис, похоже, был драконом не того цвета.
Тайвин при живом Роберте начал химичить, а сам-один Запад не смог бы выставить больше, чем тот же Простор, не говоря уже о прочих регионах вместе взятых. Кто-то там из ЗК заикался про друзей в Вестеросе, но пока это реально на уровне "бла-бла-бла".
Какого цвета он должен был быть? Серо-буро-малиновым в крапинку? Вся ЗК значит знает, что так называемый Эйегон черный, а сам мальчишка и Гриф даже не догадываются? Вам не кажется, что это как-то слишком?
Опять я че то пропустил ??? А на чем все таки основывается, что Эйегон - так называемый, черный и Лже? [off-topic]Что Коннигтон гей, тоже как то в тексте не увидел :D [/off-topic] Это все инфа от Мартина или у меня не тот перевод? Спасибо!
Цитата: Ром от 21 октября 2012, 22:27
Опять я че то пропустил ??? А на чем все таки основывается, что Эйегон - так называемый, черный и Лже? [off-topic]Что Коннигтон гей, тоже как то в тексте не увидел :D [/off-topic] Это все инфа от Мартина или у меня не тот перевод? Спасибо!
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10977.45.html
Отсюда и далее.
Если коротко, то возится с сыном Рейегара, буде он спасен евнухом и сыроторговцем, им было не с руки. Зачем прятать, а потом доказывать подлинность ребенка, а тем более делать на него ставку, когда у них уже были в руках Визерис и Дени, чью подлинность никто не оспаривал? А про верность евнуха Таргам, так это сказки, т.к. отрыто сказано, что Варис капал Эйерису на Рейегара, что мол он подсиживает папку. Так что с чего бы Варису питать какую-то верность к сыну человека, на которого он стучал, непонятно. Собственно зачем Пауку быть верным Эйерису и стучать на Рейегара? Он-то не мог не видеть, что король того, крышей поехал. Прикол в том, что мы не знаем насколько большое влияние имел евнух на короля, какие из идей Эйериса были подсказанны/подброшенны ему Варисом. Могет статься и людишек сжигать и по всякому-разному казнить направо и налево его как раз евнух надоумил... А потом вспоминаем про покойную жену/любовницу Иллирио и про то, что нам ничего толком неизвестно про Паука до того как его оскопили - откуда он род свой ведет и были ли у него родичи, в частности сестры... Да и про Блэкфайеров в Эссосе и прочих потомках Эйегона Недостойного нам мало что известно. Такие дела... Мдя, коротко не получилось =))
Цитата: Rubanok от 22 октября 2012, 00:56А потом вспоминаем про покойную жену/любовницу Иллирио и про то, что нам ничего толком неизвестно
Собственно ничего, кроме ее крайне подозрительной внешности.
Собственно, ничего подозрительного в том, что у барышни из Вольных городов серебристые валирийские волосы, в принципе нет.
А почему за Тириона столько голосов? В нём драконья кровь есть?
мартин сказал, что драконья кровь необязательна.
Цитата: Mezeh от 23 октября 2012, 11:45Цитата: Rubanok от 22 Октября 2012, 01:24:40А потом вспоминаем про покойную жену/любовницу Иллирио и про то, что нам ничего толком неизвестноСобственно ничего, кроме ее крайне подозрительной внешности.
Понятно, спасибо. Одолел ветку с голосованием :( , но и там не увидел новых четких фактов, потверждающих истинность или ложность нового Эйегона ???
[off-topic]
Спойлер
Зато увидел факты, подтверждающие упрямство настойчивость [vdv] Рубанка и Толика, а также их большую любовь к ПЛИО :D :P (без обид, ладно :) )
[/off-topic]
[off-topic]Кстати, доказательств, что Коннингтон - гей, тоже пока не увидел. Не то чтобы меня это сильно волновало :D, но хочется понять, откуда че растет[/off-topic]
Если серьезно, ИМХО, пока нет оснований быть уверенным, что Эйегон лже или не лже. Как Мартин решит, так и будет. Важнее другое - даже если он не лже, не факт, что он третья голова, и наоборот. Ему надо:
1) Дожить до встречи с Драконами
2) Пережить попытку стать всадником дракона
Почему то мне кажется, что не удастся выполнить пункт 1.
Почему - во-первых, как-то не очень логично - вылез какой-то, будь он трижды Тарг, в 5й из 7 книг, даже ПОВа своего не имеет :D, и на тебе - третья голова. Во-вторых - в пятой книге Мартин навязчиво показывает, как страшна болезнь каменных людей (я так понял, что-то среднее между проказой и слоновостью, но ближе к проказе). Кониннгтон уже болен. С другой стороны - есть пророчество о каменном драконе, который взлетит откуда то там (Лень искать точно :( ) . Камни (даже в виде драконов), ИМХО, в даже в мире ПЛИО далеко и долго летать не могут - полет переходит в свободное падение :D . Так что мы имеем - предсказание о каменном драконе, который взлетит (неизвестно, высоко ли и надолго ли) и Дракона (Тарга или Блэкфайера, не суть важно), который имеет высокий шанс заболеть болезнью каменных людей. Полетит он сам (или с чьей-то помощью) с высоких крепостных стен, или из-за него каменная болезнь разлетится по Вестеросу (как будто им своих непрятностей мало ;) ) - в любом случае предсказание можно будет считать исполнившимся. Как его исполнить по-другому - не вижу ??? Так что - увы, бедный Эйегон... От судьбы не уйдешь :'( (Ну, типа пункт назначения ;) )
Цитата: AllX от 23 октября 2012, 14:44А почему за Тириона столько голосов? В нём драконья кровь есть?
И некоторые (и я тоже) считают, что есть (см. темы про Тириона). Удачи :D
Цитата: hima от 23 октября 2012, 16:13мартин сказал, что драконья кровь необязательна.
Тогда почему голова дракона? Зачем так идиотски называть всадника дракона и тем более какое отношение не-Таргариен имеет отношение к трехголовому символу дома Таргариен?
Цитата: hima от 23 октября 2012, 14:45
мартин сказал, что драконья кровь необязательна.
ЕМНИП говорилось не о крови, а о принадлежности к дому Таргов. Людей же с кровью Таргов и прочих валирийцев вагон и маленькая тележка.
Цитата: Ром от 23 октября 2012, 15:12
Понятно, спасибо. Одолел ветку с голосованием :( , но и там не увидел новых четких фактов, потверждающих истинность или ложность нового Эйегона ???
Чтобы Мартин очевидные факты выкладывал?
ЦитироватьКстати, доказательств, что Коннингтон - гей, тоже пока не увидел. Не то чтобы меня это сильно волновало :D, но хочется понять, откуда че растет
Перечитайте главы, где Гриф вспоминает о принце. При этом ничего о женщинах/женщине Коннингтона. Даже у Барристана были чувства к женщине, а тут мысли только о покойном принце.
ЦитироватьВажнее другое - даже если он не лже, не факт, что он третья голова, и наоборот.
Верно.
ЦитироватьС другой стороны - есть пророчество о каменном драконе, который взлетит откуда то там (Лень искать точно :( ) . Камни (даже в виде драконов), ИМХО, в даже в мире ПЛИО далеко и долго летать не могут - полет переходит в свободное падение :D .
....
Как его исполнить по-другому - не вижу ???
Там было что-то про огненную/пылающую/горящую башню, но фишка в том, что драконьи яйца у Дени из которых вылупились драконы, были
древними окаменелостями, а
погребальный костер кхала был довольно внушительным.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2012, 17:39Гриф вспоминает о принце. При этом ничего о женщинах/женщине Коннингтона. Даже у Барристана были чувства к женщине, а тут мысли только о покойном принце.
Понятно, спасибо! Вероятно, Мартин и здесь пытался быть умеренно политкорректным :D (типа, - возможно, есть у меня в ПЛИО и геи - и не всегда плохие, просто я на этом не акцентируюсь ;) )
[off-topic]А сериальщики взяли и акцентировалиь :D (что, ИМХО, минус сериала.) Сори за офтоп[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 октября 2012, 17:39что-то про огненную/пылающую/горящую башню, но фишка в том, что драконьи яйца у Дени из которых вылупились драконы, были древними окаменелостями, а погребальный костер кхала был довольно внушительным.
Спасибо. Надо поискать точную цитату. Ваша версия - ИМХО, красивая, но интуитивно ;) с ней не согласен (может, потому, что слишком красивая для ПЛИО?). Разумеется, могу ошибаться
Интересно - вроде фанатом этого пророчества (про каменного дракона) была Мел. Че же она Дени и ее драконов ни разу не углядела? Вроде не простая аферистка, что то умеет (мягко говоря). Может Станнис экранировал :D Или Р'глор все продумал и отпускал своим жрецам каждому свою часть
файла видЕния? Или банально - с удаленностью волны затухают :D
Цитата: Rubanok от 23 октября 2012, 19:39Перечитайте главы, где Гриф вспоминает о принце. При этом ничего о женщинах/женщине Коннингтона. Даже у Барристана были чувства к женщине, а тут мысли только о покойном принце.
М-да... Как испорчен современный мир! Если не думаешь о бабах - значит гей))) Может он, просто, не настолько озабочен? Во времена моей юности, черезчур озабоченных называли "пиз....страдальцами" (с презрительной интонацией), теперь вот обратная крайность: не думаешь постоянно о бабах - значит гей!!! И не дай Бог у тебя друг в детстве был :o Точно - гей!!!
Цитата: AllX от 23 октября 2012, 18:57теперь вот обратная крайность: не думаешь постоянно о бабах - значит гей!!!
[off-topic]Скорей, неверно понятая политкорректность :D [/off-topic]
Цитата: AllX от 23 октября 2012, 17:29
М-да... Как испорчен современный мир! Если не думаешь о бабах - значит гей))) Может он, просто, не настолько озабочен? Во времена моей юности, черезчур озабоченных называли "пиз....страдальцами" (с презрительной интонацией), теперь вот обратная крайность: не думаешь постоянно о бабах - значит гей!!! И не дай Бог у тебя друг в детстве был :o Точно - гей!!!
Можно подумать все догадывались при прочтении, что там за "молитвы" возносили Ренли и Лорас ночами. Это в сериале минет, а в книгах особо не разгуляешься - на весь цикл одна маленькая лесби-сцена с Дени. Зачем лишний раз будоражить умы читателей? Коннингтон по прошествии более десятка лет вспоминает только прынца и только с восхищением. Ни друзей, ни любовниц/возлюбленных, никого. При этом нам известно, что не он был самым близким другом Рейегара. Так что тут неясного? Надо чтобы у него на лбу было написано, что он гомо?
Цитата: Kail Itorr от 23 октября 2012, 11:24
Собственно, ничего подозрительного в том, что у барышни из Вольных городов серебристые валирийские волосы, в принципе нет.
Точнее у барышни из Лиса. Само по себе не очень, но в сочетании с Молодым Грифом становится подозрительным.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2012, 22:12Можно подумать все догадывались при прочтении, что там за "молитвы" возносили Ренли и Лорас ночами. Это в сериале минет, а в книгах особо не разгуляешься - на весь цикл одна маленькая лесби-сцена с Дени. Зачем лишний раз будоражить умы читателей? Коннингтон по прошествии более десятка лет вспоминает только прынца и только с восхищением. Ни друзей, ни любовниц/возлюбленных, никого. При этом нам известно, что не он был самым близким другом Рейегара. Так что тут неясного? Надо чтобы у него на лбу было написано, что он гомо?
Cогласен : вон Джон все время думает о призраке, ни о Неде, ни о сестрах и братьях, только о призраке. А когда они встречаются они сюсюкается с ним как с ребенком...или девушкой. Это все доказывает что Мартин изобразил его зоофилом.
Также у Вель какие то ненормальные чувства появились к сыну Крастера. Сомнений нет, она педофилка!
Цитата: Azrael от 24 октября 2012, 11:01
Cогласен : вон Джон все время думает о призраке, ни о Неде, ни о сестрах и братьях, только о призраке. А когда они встречаются они сюсюкается с ним как с ребенком...или девушкой. Это все доказывает что Мартин изобразил его зоофилом.
Также у Вель какие то ненормальные чувства появились к сыну Крастера. Сомнений нет, она педофилка!
Не стоит троллить. Ренли и Лорас геи, Мартин это подтвердил (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/To_Be_Continued_Chicago_IL_May_6_8/):
ЦитироватьAnd speaking of Renly and Loras...
George specifically stated "Yes, I did intend those characters to be gay."
И Коннингтон гей, Мартин это подтвердил (http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_is_not_straight/):
ЦитироватьAs to A Dance with Dragons, that novel introduces us to Jon Connington. Some readers began to suspect that his attachment to Rhaegar was more than simply admiration and friendship, and something more. This was confirmed by Martin at a signing, when he confirmed that he was homosexual.
Цитата: Электродрель от 24 октября 2012, 13:00Не стоит троллить. Ренли и Лорас геи, Мартин это подтвердил:
Ну это ещё не значит что он не подтвердит альтернативные сексуальные пристрастия у Вель и Джона...
Цитата: Azrael от 24 октября 2012, 11:37
Ну это ещё не значит что он не подтвердит альтернативные сексуальные пристрастия у Вель и Джона...
Я же просила не троллить. Если вы сами не понимаете разницу между гомосексуализмом и зоофилией, а тем более педофилией, могу пояснить.
Цитата: Электродрель от 24 октября 2012, 13:06Я же просила не троллить. Если вы сами не понимаете разницу между гомосексуализмом и зоофилией, а тем более педофилией, могу пояснить.
[off-topic]Я смутно догадываюсь в чем разница. Но почему Вы считаете что такого не будет, цензура не пропустит? Ну так Варамир занимался этим с животными, в теле другим животных, к тому же в разных полах, а примеров занятием койтусом с несовершеннолетними можно привести множество.[/off-topic]
Вполне возможно головой дракона будет сам дракон : например один дракон умрет, а два выживших будут составлять три головы дракона вместе с Дени.
[off-topic]
Цитата: Azrael от 24 октября 2012, 11:55Но почему Вы считаете что такого не будет, цензура не пропустит?
Я не считаю уместными ваши попытки выставить гомосексуализм некоторых персонажей как выдумки читателей.[/off-topic]
Цитата: Электродрель от 24 октября 2012, 13:00This was confirmed by Martin at a signing, when he confirmed that he was homosexual.
Спасибо. Раз Мартин подтвердил, можно говорить об этом с уверенностью. Ладно, Неведомый с этим Конингтоном :D . Он все равно ни разу не Игрок :D .Просто, раз такая сильная любовь к ныне покойному Рейегару [off-topic]отмажусь заранее, не имею в виду некрофилию :D [/off-topic] , было бы странно, если бы Гриф поддерживал левого
младенчика Эйегона. То-есть, либо он не в курсе, либо Эйегон подлинный. Может, конечно, Варис и сыроторговец его и развели, но тогда слишком много вопросов - сколько было пацаненку, когда его представили Грифу, чем (кроме далеко не уникальных глаз и волос) подтвердили его подлинность. Гриф, конечно, не гений дедукции, но не полный же лох. Приводит/приносит ему Иллирио ребеночка и говорит - ЧУДО! Спасенный сын Рейегара Эйегон! Гриф - Какие Ваши доказательства? Иллирио - слово Вариса и мое! Ты же знаешь Вариса, от всегда отвечает за базар. ;) И смотри - глаза и волосы как у Таргов! А то, что у меня вторая жена (о которой судачил весь город) была Валирийской внешности, и вроде даже у нас мальчик был... Не верь. Зуб даю, это Эйегон.
Гриф - ладно, верю. Посвящу ему остаток своих дней. Второе - Иллирио рассказывает о покойной жене и показывает Тириону ее
фотку изображение, везя его прямиком к молодому Грифу. ИМХО, для Мартина это было бы НУ ОЧЕНЬ толсто, если бы оный молодой Гриф оказался бы ребеночком этой самой жены Иллирио. Это же не мексиканский сериал, в конце концов, и даже не родимый отечественный с одного из центральных и не очень каналов :D ? Иллирио что, похож на идиота? Или он Тириона держит за идиота или слепого? Или это такая хитрая проверка Тириона на наблюдательность и зрительную память? Заметит сходство или нет? Тогда, ИМХО, Тирион проверку не прошел. И потом, Иллирио, что, враг своему сыну от любимой, до сих пор оплакиваемой жены? Ну ??? если только сначала любил ::) (в смысле жену), а как узнал, что изменяет ):( - жестоко порешил, сперва отрезав руки, а для нагулянного ею бастарда - придумал самую жесть - посадить на Железный трон :D Это в порядке :-X бреда, если кто не понял :P
Цитата: Ром от 24 октября 2012, 16:35
Спойлер
Спасибо. Раз Мартин подтвердил, можно говорить об этом с уверенностью. Ладно, Неведомый с этим Конингтоном :D . Он все равно ни разу не Игрок :D .Просто, раз такая сильная любовь к ныне покойному Рейегару [off-topic]отмажусь заранее, не имею в виду некрофилию :D [/off-topic] , было бы странно, если бы Гриф поддерживал левого младенчика Эйегона. То-есть, либо он не в курсе, либо Эйегон подлинный. Может, конечно, Варис и сыроторговец его и развели, но тогда слишком много вопросов - сколько было пацаненку, когда его представили Грифу, чем (кроме далеко не уникальных глаз и волос) подтвердили его подлинность. Гриф, конечно, не гений дедукции, но не полный же лох. Приводит/приносит ему Иллирио ребеночка и говорит - ЧУДО! Спасенный сын Рейегара Эйегон! Гриф - Какие Ваши доказательства? Иллирио - слово Вариса и мое! Ты же знаешь Вариса, от всегда отвечает за базар. ;) И смотри - глаза и волосы как у Таргов! А то, что у меня вторая жена (о которой судачил весь город) была Валирийской внешности, и вроде даже у нас мальчик был... Не верь. Зуб даю, это Эйегон.
Гриф - ладно, верю. Посвящу ему остаток своих дней. Второе - Иллирио рассказывает о покойной жене и показывает Тириону ее фотку изображение, везя его прямиком к молодому Грифу. ИМХО, для Мартина это было бы НУ ОЧЕНЬ толсто, если бы оный молодой Гриф оказался бы ребеночком этой самой жены Иллирио. Это же не мексиканский сериал, в конце концов, и даже не родимый отечественный с одного из центральных и не очень каналов :D ? Иллирио что, похож на идиота? Или он Тириона держит за идиота или слепого? Или это такая хитрая проверка Тириона на наблюдательность и зрительную память? Заметит сходство или нет? Тогда, ИМХО, Тирион проверку не прошел. И потом, Иллирио, что, враг своему сыну от любимой, до сих пор оплакиваемой жены? Ну ??? если только сначала любил ::) (в смысле жену), а как узнал, что изменяет ):( - жестоко порешил, сперва отрезав руки, а для нагулянного ею бастарда - придумал самую жесть - посадить на Железный трон :D Это в порядке :-X бреда, если кто не понял :P
Нужны ли были какие-то очень веские доказательства Коннингтону? Умом и сообразительностью он явно не отличается и в закулисных играх не блещет. Учитывая его любов к прынцу вполне мог и поверить, потому как ему бы хотелось верить. Вон тоже все кричали, что мол у Саддама в подвале ОМП... Иллирио так хорошо знает Тириона, что будет держать его за Шерлока? Так чего сыроторговцу стрематься/шифроваться?
Тут некое внутренне противоречие, ИМХО - Гриф не гений, конечно, ;) но и не имбецил (даже Десницей успел побыть). Вокруг него тоже не все ;) дебилы , чтобы не заметили его тупоумной доверчивости. Может, в ЗР и есть храбрые старые наемники, но глупых наемников долго земля не носит. А они Коннингтона знали и явно не как доверчивого лоха. Да и нафига Иллирио с Варисом был бы такой дурачок нужен? Сегодня он поверил на слово, без весомых доказательств, в чудесное спасение Эйегона, завтра отдаст все общаковые $ какой-нибудь мейеге, пообещавшей воскресить Рейегара? А ведь в дальнейшем свидетельство Коннингтона должен был услышать весь цивилизованный мир :D (И, в отличие от случев с Хуссейном, Каддафи и [off-topic]
Спойлер
список продолжите сами
[/off-topic] там не было ТВ :D ) Я не утверждаю 100%, что Грифа не
могли развести с младенцем, но для этого наверняка потребовались бы какие-то
убедительные доказательства его (Эйегона) подлинности.
Ладно, допустим, доказательства
сварганили соорудили - чепчик с печатью, подпили зубки как у Рейегара, даже наколдовали нужную Тарговскую родинку ниже поясницы :D . Гриф повелся. Но с Тирионом и картинкой зачем так
толсто и Мартину и старому высокопрофессиональному аферисту международного масштаба, Игроку, - выставлять на всеобщее (и Тириона) обозрение статую юноши с мечем, показывать Тириону портрет? ??? ??? ИМХО, Варис был достаточно высокого мнения об умственных способностях Тириона, и вряд ли эту инфу от Иллирио скрыл. То-есть Иллирио или впал в ураганный маразм, пока Тирион плыл из Вестероса, о чем Варис еще на тот момент не знает, или он в курсе высокого IQ Тириона, но ему из-за высокого холестерина и сахара :D все по-боку, в том числе и судьба сына любимой жены, или тут такая мегаинтрига, что мы все :o , когда узнаем. Или все так и есть, как есть.
Кстати, Варису распинаться перед умирающим Киваном и вешать тому лапшу перед смертью - НУ ЗАЧЕМ? Перед своими пташками? ??? - НЕ ВЕРЮ, даже не смешно. ИМХО. Варис (по логике Мартина), действительно сожалел, что Кивану, не самому плохому и не особо в чем-то виноватому человеку, приходиться быть убитым :( . Вот он ему и объяснил - ничего личного, только
бизнес спасение Вестероса.
Цитата: Ром от 24 октября 2012, 20:19
Тут некое внутренне противоречие, ИМХО - Гриф не гений, конечно, ;) но и не имбецил (даже Десницей успел побыть). Вокруг него тоже не все ;) дебилы , чтобы не заметили его тупоумной доверчивости. Может, в ЗР и есть храбрые старые наемники, но глупых наемников долго земля не носит. А они Коннингтона знали и явно не как доверчивого лоха. Да и нафига Иллирио с Варисом был бы такой дурачок нужен? Сегодня он поверил на слово, без весомых доказательств, в чудесное спасение Эйегона, завтра отдаст все общаковые $ какой-нибудь мейеге, пообещавшей воскресить Рейегара? А ведь в дальнейшем свидетельство Коннингтона должен был услышать весь цивилизованный мир :D (И, в отличие от случев с Хуссейном, Каддафи и [off-topic]Спойлер
список продолжите сами
Кто-то говорил о дебилах? Земля носит наемников, которые заботятся о своей выгоде. ЗК это не патриоты на чужбине, а изгнанники, которые в немилости (к тому же далеко не все - есть там и просто прибившиеся искатели удачи/славы/стабильного заработка и выходцы из Эссоса, Летних островов и т.д.). Поэтому им в основном пофиг кто такой Эйегон. Если он добудет ЖТ, то они получат профит. И кажется выше я привел цитату о том, что ЗК были куплены золотом. Короче не дебилы, да, а наемники ищущие свою выгоду. Коннингтона заговорщики выбрали как раз из-за того кем он был известен - друг Рейегара, бывший Десница. К такому человеку некоторые люди склонны будут прислушаться, если он заявит о подлинности Эйегона. Другое дело доказательства подлинности, которые Паук и сыроторговец предоставили Грифу. Учитывая его отношение к своему прынцу, далеко не гениальность и то, что деньги и талант творят чудеса (найти, например, свидетелей-актеров так трудно? Варис вон сам ЕМНИП промышлял в свое время и сейчас довольно убедителен в самых разных образах) Гриф склонен был поверить.
Цитировать
Ладно, допустим, доказательства сварганили соорудили - чепчик с печатью, подпили зубки как у Рейегара, даже наколдовали нужную Тарговскую родинку ниже поясницы :D . Гриф повелся. Но с Тирионом и картинкой зачем так толсто и Мартину и старому высокопрофессиональному аферисту международного масштаба, Игроку, - выставлять на всеобщее (и Тириона) обозрение статую юноши с мечем, показывать Тириону портрет? ??? ??? ИМХО, Варис был достаточно высокого мнения об умственных способностях Тириона, и вряд ли эту инфу от Иллирио скрыл. То-есть Иллирио или впал в ураганный маразм, пока Тирион плыл из Вестероса, о чем Варис еще на тот момент не знает, или он в курсе высокого IQ Тириона, но ему из-за высокого холестерина и сахара :D все по-боку, в том числе и судьба сына любимой жены, или тут такая мегаинтрига, что мы все :o , когда узнаем. Или все так и есть, как есть.
Кто сказал, что карлик подумает именно о таком варианте? Собственно такой вариант выглядит сомнительно. А если бы Тирион допер, то тогда Иллирио мог бы развить тему дальше. Думаете никто не сомневаются/все верят, что мальчик настоящий? Ну так Тирион знал бы с кем играет. И как бэ знал как играть. Одно дело просто сын какой-нибудь шлюхи с валирийской внешности, а другое родственник кого-то вроде Иллирио, обладающего связями, деньгами и влиянием. Что позволено с одним, то другому - зась. А если не догадается, то и так сойдет (на какое-то время).
Цитировать
Кстати, Варису распинаться перед умирающим Киваном и вешать тому лапшу перед смертью - НУ ЗАЧЕМ? Перед своими пташками? ??? - НЕ ВЕРЮ, даже не смешно. ИМХО. Варис (по логике Мартина), действительно сожалел, что Кивану, не самому плохому и не особо в чем-то виноватому человеку, приходиться быть убитым :( . Вот он ему и объяснил - ничего личного, только бизнес спасение Вестероса.
Почему же смешно? Королю нужны будут верные люди, а не только купленные за золото, земли и титулы люди. Там ИМХО просто агитка для гитлерюгенда.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2012, 22:21Поэтому им в основном пофиг кто такой Эйегон. Если он добудет ЖТ, то они получат профит. И кажется выше я привел цитату о том, что ЗК были куплены золотом. Короче не дебилы, да, а наемники ищущие свою выгоду.
Им (некоторым или многим) может и пофиг, кто такой Эйегон, но раз они не дибилы, им совсем не пофиг, кто такой Коннингтон и насколько он вменяем/легковерен и вообще адекватен :D Потому как тут (для ЗР) вопрос -не Настоящий
царь принц или нет, а стоит ли нам переть за море, все бросив, за конкретным Кониннгтоном? Будь Гриф легковерным лохом - ЗР бы с ним и говорить бы не стала, золото - золотом, но отправляться на и так смахивающую на самоубийство войну за море под командованием лоха - старых жадных и глупых наемников не бывает.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2012, 22:21Там ИМХО просто агитка для гитлерюгенда.
Только Варис, ИМХО, ни разу не Гитлер или там Геббельс. Мюллер или Гиммлер - еще куда не шло, но все равно ИМХО, далековато. Да и пташки, ИМХО, разагитированы так, что дальше некуда (спросите у Кивана :) )
Да, когда Варис перед Недом распинался в камере - там вроде никаких птичек не было? Мог бы сказать просто и ясно - не покаешься, дочек твоих того - отдадим Горе. ИМХО, ИГРОКИ - Варис, Иллирио, Мизинец возможно - потому, в том числе и такие великие (Игроки), что не врут, когда им этого конкретно не надо. Только так они могут оставаться в Игре так долго. Иначе давно было бы как в той сказке про мальчика и волков.
Цитата: Ром от 24 октября 2012, 21:17
Им (некоторым или многим) может и пофиг, кто такой Эйегон, но раз они не дибилы, им совсем не пофиг, кто такой Коннингтон и насколько он вменяем/легковерен и вообще адекватен :D Потому как тут (для ЗР) вопрос -не Настоящий царь принц или нет, а стоит ли нам переть за море, все бросив, за конкретным Кониннгтоном? Будь Гриф легковерным лохом - ЗР бы с ним и говорить бы не стала, золото - золотом, но отправляться на и так смахивающую на самоубийство войну за море под командованием лоха - старых жадных и глупых наемников не бывает.
Им выпал шанс получить небывалый профит. Кто будет спрашивать? Наемники и так рискуют жизнями в мелких локальных войнах, а тут большой куш. Ну и кто бы не повелся? Тем более что аванс уже в кармане, а ситуация на западе вполне, чтобы в случае чего нахапать побольше и свалить на восток.
Цитата: Ром от 24 октября 2012, 21:30
Да, когда Варис перед Недом распинался в камере - там вроде никаких птичек не было? Мог бы сказать просто и ясно - не покаешься, дочек твоих того - отдадим Горе. ИМХО, ИГРОКИ - Варис, Иллирио, Мизинец возможно - потому, в том числе и такие великие (Игроки), что не врут, когда им этого конкретно не надо. Только так они могут оставаться в Игре так долго. Иначе давно было бы как в той сказке про мальчика и волков.
Потому что Нед был лохом и нужно было, чтобы он сделал то, что нужно было евнуху. Угрозами от Старка вряд ли таковго можно было бы добиться. Если бы Варис так ратовал за Государство, то не нашептывал бы Эйерису про Рейегара, а кончил бы психа, как кончил Кивана. Евнух ни разу не патриот, а иностранец с сомнительным прошлым и связями. Поэтому то, про что он там Неду распинался это все лажа полнейшая. Пускай сначала вестероский паспорт покажет, а потом будет рассуждать о благе страны и лучших королях :D
ЗР [off-topic](хотя лично мне больше нравится Золотая Компания - ЗК :D [/off-topic] , ЕМНИП, считалась крутейшей среди наемничьих отрядов и была в авторитете (в смысле, никого не кидала, отвечала за базар :D ) . Расторгла уже имевшийся договор с кем-то там ради похода на Запад. Сомнения - а выгорит ли дело - их терзали. Но сомнений, что Гриф - человек вменяемый и не лох, у них вроде не было. Или они решили стать храбрыми старыми наемниками? Потом, рядом с Коннингтоном была не только ЗК и Утка, тоже нигде не гений, но и полумейстер (разрядник по шахматам кивассе) , продвинутая :) септа - они не поняли бы, что Гриф - легковерный лох?
Вот то, что Варис и Иллирио могли представить доказательства - более реалистично. Возможно, могли. + надо было представить откуда-то нужного мальчика - нужного возраста, нужной внешности. И чтобы все в одно время, в одном месте. И чтоб мальчик, когда подрос, не оказался трусом/дурачком. Понятно, что и натуральным Эйегоном гарантии, кто из него вырастит, не было. Но хоть известный генофонд :D Получается, ИМХО, что найти младенчика, слегка смахивающего на Эйегона, и подменить его на пару часов, пока Гора или аналогичный не облегчит задачу, было намного легче, чем найти младенчика, похожего настолько, чтобы любивший преданный его отцу человек (причем не полный тупица) поверил и не усомнился бы за много лет. И подменять - в смысле найти внешне похожего, наверное было проще Варису, который видел оригинал вживую, чем Иллирио там, за морем, по словесному портрету или фотографии рисунку.
Понятно, что у каждого свое мнение, пока нет слов Мартина, мы можем спорить бесконечно (или очень долго :D , учитывая, к сожалению, что Мартин не так быстро пишет, как мы хотели бы). Посмотрим (надеюсь увидеть).
Я не стал бы заморачиваться на Эйегоне в принципе, меня другой факт смутил - Он по идее, должен быть старше Джона Сноу. Тут кто-то писал, что лет 18. (Если Джону 17, то наверное этому 18 как минимум). Но - Тирион видит 15-16 летнего. И вообще юный падаван Гриф на меня произвел впечатление ээ - не вполне взрослого, что ли, явно моложе чем Джон, Робб или там Теон. Ощущение, что он во возрастному развитию чуть старше Джоффри (не к ночи сказано). Может, я так неправильно прочел. Но и Тирион, выходит, ошибся на пару лет минимум. Или у меня перевод не тот (не может быть, перевод местный [off-topic]за что отдельное спасибо![/off-topic]) Или Мартин зевнул (что вряд ли). Или...
Какие мысли/мнения/сомнения/сокровенные знания есть?
Гляжу я на список, и думаю - надо обновить. Разве что один из героев получит кенотаф в виде головы дракона, конечно...
Цитата: Сеня Ганджубас от 25 октября 2012, 00:52Гляжу я на список, и думаю - надо обновить. Разве что один из героев получит кенотаф в виде головы дракона, конечно...
А че обновлять - и так ясно, что ДДТ :D Хотя есть неверящие даже в Дейнерис ??? Пора наверно, убрать уже Квентина - спекся :'( . Кстати, а что такое кенотаф? Это такой ангриал?
Кенотаф - это гроб, из которого покойнику не восстать ввиду отсутствия.
А откуда такая уверенность, что на драконах полетит именно тот, у кого есть ПОВ?
На мой всзгляд тут достаточно ПОВ Дейенерис, а остальные всадники не должны быть яркой индивидуальностью, их едиственная задача быть верными своей королеве.
Если каждый наездник дракона будет иметь свои планы на завоевание Вестероса, то ни чего у них не выйдет.
Вспомните Эйегона Завоевателя, он единолично руководил всей операцией, а сестры только исполняли его распоряжения.
А представьте, если бы у каждого из них были свои амбиции. После захвата Вестероса они бы трон не смогли поделить.
Мне кажется идеальными наездниками вместе с Дейенерис стали бы Джорах Мормонт и Барристан Селми.
Первый предан ей до безумия и готов ради нее в любое пекло. А второй помимо того, что тоже верный товарищ, так он еще и очень уважаемый в Вестеросе человек. Да если он сам по себе без дракона предложит поддержать новую королеву, то многие лорды преклонят колени, а если он к тому же на драконе будет, то его авторитет возрастет в десятки раз.
И при всём при этом у них обоих отсутствуют амбиции на узурпацию власти.
Цитата: Флика от 25 октября 2012, 15:17
А откуда такая уверенность, что на драконах полетит именно тот, у кого есть ПОВ?
На мой всзгляд тут достаточно ПОВ Дейенерис, а остальные всадники не должны быть яркой индивидуальностью, их едиственная задача быть верными своей королеве.
Если каждый наездник дракона будет иметь свои планы на завоевание Вестероса, то ни чего у них не выйдет.
В том-то и дело, что ей нужны во всадниках соратники/друзья, а не просто подчиненные/подданные. А если они не будут яркими индивидуальностями, то просто-напросто дракона не оседлают, а станут драконьим харчем.
ЦитироватьВспомните Эйегона Завоевателя, он единолично руководил всей операцией, а сестры только исполняли его распоряжения.
Распоряжения предусматривающие широкие полномочия. Они были не просто его подчиненными, а его партнерами, пусть и младшими. Обе они были довольно интересными женщинами, а вовсе не серыми посредственностями. И обе явно не были не амбициозны.
ЦитироватьА представьте, если бы у каждого из них были свои амбиции. После захвата Вестероса они бы трон не смогли поделить.
Сестры Эйегона пытались брата спихнуть с ЖТ? Нет? Тогда о чем речь?
ЦитироватьМне кажется идеальными наездниками вместе с Дейенерис стали бы Джорах Мормонт и Барристан Селми.
Лоооол! =)))
Цитировать
Первый предан ей до безумия и готов ради нее в любое пекло. А второй помимо того, что тоже верный товарищ, так он еще и очень уважаемый в Вестеросе человек. Да если он сам по себе без дракона предложит поддержать новую королеву, то многие лорды преклонят колени, а если он к тому же на драконе будет, то его авторитет возрастет в десятки раз.
И при всём при этом у них обоих отсутствуют амбиции на узурпацию власти.
Первый просто хотел её трахнуть, а у второго не было особого выбора на тот момент, если он хотел служить достойному в его понимании претенденту на ЖТ (как вариант - сделать себе харакири). В лбом случае в них крови Таргов нет. Так что о чем речь - непонятно.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32И обе явно не были не амбициозны.
Да ладно? Наверное именно поэтому они согласились одного мужика на двоих делить? Они с самого начала знали свое место и выше подняться не планировали. Ни о каких амбициях там и речи быть не может.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32Сестры Эйегона пытались брата спихнуть с ЖТ? Нет? Тогда о чем речь?
Так потому и не пытались, потому что амбиций у них не было, они были полностью подчинены Эйегону и не оспаривали его главенство.
А дайте дракона тому же всеми любимому Тириону. Думаете он с такой мощью в ручонках будет подчиняться? У него наверняка есть свой взгляд на устройство государства и достаточно честолюбия, чтоб самому решить вскарабкаться на железный трон. То же самое можно сказать и о большинстве тех, кого прочат в напарники Дейенерис.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32Первый просто хотел её трахнуть
Трахнуть хотел, не спорю, но при этом он готов ради нее рисковать жизнью и повиноваться ей во всем. Идеальный вариант на мой взгляд.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32а у второго не было особого выбора на тот момент, если он хотел служить достойному в его понимании претенденту на ЖТ
По-моему претендентов было более чем достаточно. Но почему-то он не примкнул ни к Ренли, ни к Станнису, ни к Роббу.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32В лбом случае в них крови Таргов нет. Так что о чем речь - непонятно.
И что? С чего вообще решили, что дракона может оседлать только некто с кровью Таргариенов?
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 17:04
В том-то и дело, что ей нужны во всадниках соратники/друзья, а не просто подчиненные/подданные.
С чего вдруг? Чем друзья-соратники лучше чем преданные подчиненные? Друзья- соратники подразумевают равенство в отношениях. А если они все равны, то тогда пожелают втроем и на трон усесться. А в результате снова война.
Цитата: Rubanok от 25 октября 2012, 18:32А если они не будут яркими индивидуальностями, то просто-напросто дракона не оседлают, а станут драконьим харчем.
То есть по-вашему яркие индивидуальности харчем дракона не станут?
Квентин посредственностью был? Их что по-вашему дракон экзаменует, перед тем как затрепать?
Кстати, как вы считаете драконам будут подбирать наездников? Методом тестирования? Подведут у дракону Тириона. Взял дракон и скушал Тириона. Ай-я-я-яй, какая жалость, значит Тирион не голова дракона. Кто следующим на очереди? Джон? А не подойдет Джон, так там еще целая толпа претендентов. Главное, что с кормежкой драконов проблем не будет.
Мне это всё представляется несколько иначе. У драконов уже есть человек, которого они признают своим хозяином, это Дейенерис. Кого она усадит на дракона, того он и примет за своего наездника.
Цитата: Флика от 25 октября 2012, 19:40Кого она усадит на дракона, того он и примет за своего наездника.
Сначала, может и примет (пока лапы и пасть завязаны :D :-X) Потом приглядиться/принюхается :o - Нет, решит, не мой ты наездник. ААРМЧ! Следующего!
Цитата: Флика от 25 октября 2012, 18:12
Да ладно? Наверное именно поэтому они согласились одного мужика на двоих делить? Они с самого начала знали свое место и выше подняться не планировали. Ни о каких амбициях там и речи быть не может.
Мне привести пример из КВ? Ранда делят ТРИ женщины, но это не значит, например, что Илэйн не хочет быть королевой (да чего там? она вон уже к рукам прибрала корону Кайриэна!) и АС или что Ави не хочет быть ХМ. Амбиции и жадность вещи разные.
Цитировать
Так потому и не пытались, потому что амбиций у них не было, они были полностью подчинены Эйегону и не оспаривали его главенство.
Полностью подчинены? Не смешите меня! Они не были просто исполнителями. Они были его ПАРТНЕРАМИ! Его королевами и сестрами! Его полномочными представителями, его Десницами, если угодно. Каждый амбициозен по-своему. Амбиции это стремление. И хорошо когда человек может соизмерять свои возможности со своими амбициями. И не было нужды самим садится на ЖТ, если они могли в какой-то мере манипулировать братцем-мужем. Вы же кажется тут пытаетесь нас всех убедить, что они чуть ли не рабыни на цепи у его ног или роботы какие-то - "Да хозяин!"/"Нет хозяин!". Если это так, то вы заблуждаетесь.
ЦитироватьА дайте дракона тому же всеми любимому Тириону. Думаете он с такой мощью в ручонках будет подчиняться? У него наверняка есть свой взгляд на устройство государства и достаточно честолюбия, чтоб самому решить вскарабкаться на железный трон. То же самое можно сказать и о большинстве тех, кого прочат в напарники Дейенерис.
Сам в поле не воин. Тирион неплохой управленец, но не харизматичный лидер. У него нет последователей. Но кто сказал, что его взгляды на устройства государства не будут Дени разделены и воплощены в жизнь? Ведь у правителя должны быть советники. Тирион не настолько дурак, чтобы решить вскарабкаться на ЖТ. Ибо это будет его конец, даже буде у него не то что дракон, а ядерная бомба. Все что хотел Тирион от того же Тайвина, это того, что было по закону его. Точно так же и с Арианной. Джон же вообще от Хранительства Севером отказался. А прочие кандидаты показаны более чем мало и судить о их амбициях и прочем представляется мало возможным.
Цитировать
Трахнуть хотел, не спорю, но при этом он готов ради нее рисковать жизнью и повиноваться ей во всем. Идеальный вариант на мой взгляд.
Угу, и слал письма Пауку. Действительный вариант.
Цитировать
По-моему претендентов было более чем достаточно. Но почему-то он не примкнул ни к Ренли, ни к Станнису, ни к Роббу.
Это по-вашему, но у Барристана иные взгляды. Молодой Волк решил захапать себе часть Государства, он неизвестная величина, а Станнис и Ренли... они не Роберт. Надо думать Барристан не был слеп на проказы младшего Баратеона с Лорасом и довольно хорошо знал Станниса, который далек в его понимании от идеала правителя.
ЦитироватьИ что? С чего вообще решили, что дракона может оседлать только некто с кровью Таргариенов?
приведите мне пример всадника дракона без крови Таргов или какого иного валирийского дома и я так и быть, скажу, что НЕ Тарг мог бы управлять драконом. Пока драконы Дени были благосклонны к тем в ком течет кровь Таргов и не с кем больше не "нежничали". Я не вижу оснований думать, что в обозримом будущем это как-то изменится. В противном случае Джорах и Барристан, которые по-вашему достойны, давно бы рассекали бы на драконах, нэ?
ЦитироватьС чего вдруг? Чем друзья-соратники лучше чем преданные подчиненные? Друзья- соратники подразумевают равенство в отношениях. А если они все равны, то тогда пожелают втроем и на трон усесться. А в результате снова война.
100% равенства в отношениях не существует. Люди ведь разные. Кто-то всегда доминирует в своей сфере интересов/ответственности/нужное дописать. Но это не значит, что они будут пытаться урвать кусок в сфере интересов и т.д. своего партнера. Вас послушать, так человеческие взаимоотношения в принципе невозможны ибо человек-человеку волк и вообще и друзья всегда подсиживают друг-друга стараясь усесться на стул повыше предварительно спихнув оттуда близкого человека =))) Вам самому не смешно?
ЦитироватьТо есть по-вашему яркие индивидуальности харчем дракона не станут?
Квентин посредственностью был? Их что по-вашему дракон экзаменует, перед тем как затрепать?
Зависит от того, насколько она яркая =)))
Титул не делает человека особенным. Индивидуальность это не титул. Чем Квентин выделялся среди сотен ему подобных (сынков лордов)? Собственно говоря ничем. У нас есть его ПОВы, где прекрасно прописаны обуревающие его сомнения, его самобичевания, его фантазии на разные темы и т.д.. Где там что-то яркое? Ткните пальцем.
ЦитироватьКстати, как вы считаете драконам будут подбирать наездников? Методом тестирования? Подведут у дракону Тириона. Взял дракон и скушал Тириона. Ай-я-я-яй, какая жалость, значит Тирион не голова дракона. Кто следующим на очереди? Джон? А не подойдет Джон, так там еще целая толпа претендентов. Главное, что с кормежкой драконов проблем не будет.
Его Величество Случай или Госпожа-Злодейка Судьба. Всадник это не Золушка, а дракон не хрустальная туфелька. У автора с этим не будет проблемы.
Цитировать
Мне это всё представляется несколько иначе. У драконов уже есть человек, которого они признают своим хозяином, это Дейенерис. Кого она усадит на дракона, того он и примет за своего наездника.
У вас есть повод перечитать последнюю вышедшую на данный момент книгу. Там есть кое-что про то, как оседлывают драконов.
Цитата: Ром от 25 октября 2012, 02:07Возможно, могли. + надо было представить откуда-то нужного мальчика - нужного возраста, нужной внешности. И чтобы все в одно время, в одном месте. И чтоб мальчик, когда подрос, не оказался трусом/дурачком. Понятно, что и натуральным Эйегоном гарантии, кто из него вырастит, не было. Но хоть известный генофонд Получается, ИМХО, что найти младенчика, слегка смахивающего на Эйегона, и подменить его на пару часов, пока Гора или аналогичный не облегчит задачу, было намного легче, чем найти младенчика, похожего настолько, чтобы любивший преданный его отцу человек (причем не полный тупица) поверил и не усомнился бы за много лет. И подменять - в смысле найти внешне похожего, наверное было проще Варису, который видел оригинал вживую, чем Иллирио там, за морем, по словесному портрету или фотографии рисунку.
Вы историю про Лжедмитриев знаете?
Цитата: Флика от 25 октября 2012, 21:40У драконов уже есть человек, которого они признают своим хозяином, это Дейенерис. Кого она усадит на дракона, того он и примет за своего наездника.
Хорош хозяин - даже направление полёта указать не может...
Цитата: AllX от 25 октября 2012, 22:13Вы историю про Лжедмитриев знаете?
Перечислить всех, до последнего польского солдата, участников этой истории ;) ? Что именно в истроии про то, как иностранцы пытались посадить на русский трон самозванцев (насколько я помню, закончилось это для них довольно быстро и немного печально) , противоречит моим выводам? Коннингтон - это Мария Мнишек? ЗК - это поляки? Т.е., пожалуйста, поконкретнее.
Цитата: Флика от 25 октября 2012, 19:40У драконов уже есть человек, которого они признают своим хозяином, это Дейенерис. Кого она усадит на дракона, того он и примет за своего наездника.
Драконы признают Дени скорее матерью, чем хозяином. А уж дети из них совсем непослушные
Тем не менее, детки не отказываются покатать на себе мамочку, им в кайф.
Вполне возможно, что и еще кого-то примут.
Цитата: Kail Itorr от 26 октября 2012, 11:37
Тем не менее, детки не отказываются покатать на себе мамочку, им в кайф.
Вполне возможно, что и еще кого-то примут.
Вообще-то катает Дени только Дрогон. А раз он принял Дени как всадницу, то другим зась.
Цитата: Ром от 26 октября 2012, 03:23Перечислить всех, до последнего польского солдата, участников этой истории ? Что именно в истроии про то, как иностранцы пытались посадить на русский трон самозванцев (насколько я помню, закончилось это для них довольно быстро и немного печально) , противоречит моим выводам? Коннингтон - это Мария Мнишек? ЗК - это поляки? Т.е., пожалуйста, поконкретнее.
Я к тому, что вы слишком усложняете: нужный мальчик, нужного возраста, нужной внешности, да ещё и не дурак что-б... Когда в Стране смута и порядка нет (как в Вестеросе), то сгодится любой проходимец - весь народ ему поверит и все бояре ему присягнут.
А если в Стране порядок (даже такой относительный как при Баратеоне), то даже законные наследники, свергнутой династии (Визерис), сидящие за морем ничем не угрожают престолу.
Так что при той ситуации, в которой находится Вестерос, особо и заморачиваться нечего в подборе самозванца...
Цитата: Kail Itorr от 26 октября 2012, 15:05Тем не менее, детки не отказываются покатать на себе мамочку, им в кайф.Вполне возможно, что и еще кого-то примут.
Покатать? Это типа, как блохи живущие на собаке, думают что они ей управляют))) Катать-то её катают, но только туда куда сами захотят и абсолютно не подчиняются...
Цитата: Ром от 25 октября 2012, 00:07Какие мысли/мнения/сомнения/сокровенные знания есть?
Ну, я по прежнему считаю, что настоящий Эйгон - Аурин Уотерс.
Цитата: AllX от 26 октября 2012, 14:12то сгодится любой проходимец
Вы немного опережаете события. Для бояр (про Вестеросских разговор отдельный, на момент окончания ТСД из 7 гранлордств - 1 (ну очень осторожный) - за, 5 - против, 1 ;) - воздержался )). Народ в Вестеросе тоже разный (и пока не сильно вооруженный). Речь не о возможности Эйегона захватить трон. Речь о
конкретном Коннингтоне, который, ИМХО, верит, что Эйегон настоящий. Речь о том, что Варису, ИМХО, было намного
проще действительно подменить младенцев в КГ, чем Иллирио за морем найти убедительные доказательства для Коннингтона + найти похожего младенчика нужного возраста и фенотипа. Чаще всего (понятно, что не всегда и не везде :D ) простой путь - самый реальный. Конечно, всё пока варианты. Может, например Варис подменил младенцев, добыл доказательства (типа записки от Элии), а потом реальный Эйегон умер/был убит/пропал/был спрятан для еще более тайных планов/придумайте дальше :D , а Коннингтону подсунули левого. Может, Иллирио и Варис задумали все заранее, подобрали женщину валирийской внешности, Иллирио регулярно клепал с ней мальчиков, когда у Рейегара появился сын - Варис дождался турнира, подсыпал Рейегару
Виагру любовное зелье, чтоб тот умыкнул Лианну, а дальше - дело техники :) Династия свергнута, а у нас готовый младенчик, которого мы в свое время выдадим за Эйегона, и будет нам счастье :D (Бред конечно, если мы говорим о ПЛИО, а не о сериале пятью уровнями ниже :D ) Потому как простой вопрос - а в чем ??? это, с такими заморочками завоеванное счастье будет конкретно для Вариса и Иллирио? Они то точно ни разу не Мария Мнишек :-X Варис станет кем-то больше? К нему вернутся потерянные органы :'( ? Он сможет отомстить тому, кто его оскопил? Ему повысят оклад? Медаль дадут? Пока что он потерял должность, фактически - гос. преступник в бегах (причем нигде не олигарх :D ) Иллирио - а он и так олигарх. Причем, если верить его рассказу о второй жене, олигарх, не сильно озабоченный всякими депутатскими корочками :D, а
лимузин с мигалкой портшез или в чем он там с комфортом ездил, у него и так есть. Сына в
президенты короли? А не жалко? И трон железный, и еще Дейнерис/драконы. Сожрут самозванца не Тарга - и капец многоходовке. Короче, ИМХО, у этих двоих была какая-то сверхзадача, а не тупо
Цитироватьденег украли и железную дверь поставили (C)
Цитата: Ром от 26 октября 2012, 13:48
Речь о том, что Варису, ИМХО, было намного проще действительно подменить младенцев в КГ, чем Иллирио за морем найти убедительные доказательства для Коннингтона + найти похожего младенчика нужного возраста и фенотипа. Чаще всего (понятно, что не всегда и не везде :D ) простой путь - самый реальный.
Я не вижу ничего простого в том, чтобы подменять младенца в КГ, когда город штурмуют. Сколько времени было у Вариса чтобы подменить детей? У него что, всегда под рукой какая-нибудь простолюдинка с ребенком, готовая продать свое чадо или махнутся на детишек? Опять же типа Эйегона спас, но Элию с дочерью не вывез. Хотя с Сансой и Тирионом особых проблем не возникло, при том, что обстановка в городе была на порядок спокойнее. Опять же стала бы Элия, которая не была дурой, если судить по тому, что в тексте о ней написано, отдавать свое дитя евнуху, который капал старому психу Эйерису на её мужа?
Цитировать
Династия свергнута, а у нас готовый младенчик, которого мы в свое время выдадим за Эйегона, и будет нам счастье :D (Бред конечно, если мы говорим о ПЛИО, а не о сериале пятью уровнями ниже :D ) Потому как простой вопрос - а в чем ??? это, с такими заморочками завоеванное счастье будет конкретно для Вариса и Иллирио? Они то точно ни разу не Мария Мнишек :-X Варис станет кем-то больше? К нему вернутся потерянные органы :'( ? Он сможет отомстить тому, кто его оскопил? Ему повысят оклад? Медаль дадут? Пока что он потерял должность, фактически - гос. преступник в бегах (причем нигде не олигарх :D ) Иллирио - а он и так олигарх. Причем, если верить его рассказу о второй жене, олигарх, не сильно озабоченный всякими депутатскими корочками :D, а лимузин с мигалкой портшез или в чем он там с комфортом ездил, у него и так есть. Сына в президенты короли? А не жалко? И трон железный, и еще Дейнерис/драконы. Сожрут самозванца не Тарга - и капец многоходовке. Короче, ИМХО, у этих двоих была какая-то сверхзадача, а не тупо
Вот в том-то и дело, что смысла свергать династию своими махинациями, а потом восстанавливать оную на троне это нонсенс. При чем таким хитрожопым, пардон, способом, которым это все делается. Что касается лигархов, то Алекво Адарис и его друзья тоже были олигархами, что не помешало им развязать войну в Эссосе и попытаться помочь Мейелису Блэкфайеру организовать компанию против Таргов с целью занять ЖТ. Я пока вижу Иллирио как некоего последователя Алекво, даже если он и Варис никак напрямую с событиями Войны Девятигрошевых Королей не связаны. Тем более что если мотивы Иллирио могут быть более-менее понятны (например, урвать себе/родственникам/друзьям кусок побольше да пожирнее), то мотивы Вариса не очень. Слишком все сложно в его случае.
Цитата: Haman от 26 октября 2012, 14:59Цитата: Ром от 25 Октября 2012, 00:36:06
Какие мысли/мнения/сомнения/сокровенные знания есть?
Ну, я по прежнему считаю, что настоящий Эйгон - Аурин Уотерс.
А его возраст?
Цитата: kardinal_brest от 27 октября 2012, 13:28А его возраст?
22 года, действительно староват...
Цитата: Rubanok от 26 октября 2012, 16:28смысла свергать династию своими махинациями, а потом восстанавливать оную на троне это нонсенс.
Из Ваших слов получается, что либо Варис и Иллирио свергали (способствовали) династию Таргариенов (именно династию, а не конкретного безумца), либо они хотят реставрации этой династиии. Логично, согласен. За первый вариант - что Варис (якобы, с чьих-то слов) настраивал Эйериса против Рейегара. И что? И ??? всё (С) . Было ли это, как оно было, чего добивался этим Варис - неизвестно. Что там замышлял Рейегар - тоже неизвестно. Против первого варианта - Варис предупреждал Эйериса против открытия ворот Тайвину. Послушался бы Эйерис - была бы осада/штурм, подтянулся бы Нед со своим войском, все было бы по-другому. Возможно, Элия с детьми была бы жива. В любом случае, времени у Вариса для действий было бы реально больше.
За второй вариант - Иллирио помогает (принимает участие) не только Эйегону (или лже - Э), но и Дени, а в свое время Визерису. Это, ИМХО, факт. ЗК, кстати, сначала была сориентирована именно на Визериса и Дени с дотракийцами. Иллирио направляет к Дени полезных ей людей, корабли. И
ничего, никаких гарантий не требует взамен! Это такой тонкий расчет? Типа - она мне даст наверняка больше, чем я попрошу? А вдруг меньше? А вдруг припомнит продажу себя кхалу и вообще ничего не даст? Юные девушки - они такие переменчивые ;) Если бы целью Иллирио было бы только золото/власть, на авось бы он не расчитывал, он деловой человек. Марионеткой Дени точно не станет, Иллирио не дурак, чтобы это не понимать. Мы не знаем, есть ли у Иллирио договор с Коннингтоном/Эйегоном, но даже если есть, где гарантии? Эйегон, будучи на троне может послать Иллирио еще быстрее, чем это сделает Дейнерис в аналогичной ситуации, - вот тебе выделявшиеся тобой на мое завоевание деньги с нормальными процентами и тутул лорда Харренхолла :D , а что еще наобещал тебе Коннингтон - это к нему, в изолятор для больных каменной болезнью :) А я, если че-то обешал, был тогда несовершеннолетний и под давлением :P . И утрется Иллирио, и поедет, тихо матерясь и обжираясь, в Харренхол :D .
Варис вообще рискует всем непонятно ради каких преференций (Если не верить в сверхидею). Что он выиграл оттого, что Таргов сместили? Что он выиграет, если Тарги восстановятся? Дени даже не знает, ЕМНИП, что он ей помогает. Пока Варис имеет все шансы умереть незвестным героем, причем бедным неизвестным героем. А ведь мотивы у людей есть всегда (кроме дураков и сумасшедших, но у тех тоже часто есть мотивы, просто дурацкие или безумные). Какие мотивы у Вариса? Материальные блага ??? -вряд-ли. Власть - он уже достиг своего потолка в Вестеросе. Месть, ненависть - мог уже, если надо, сто раз убить любого. Любовь ;)- только платоническая :D . Все исключительно во имя дружбы с Иллирио? ??? Очень вряд-ли, и Варис не Коннингтон, и ПЛИО все таки не дешевая поделка о нежной мужской дружбе :D [off-topic] Безумные мотивы типа - Власть над миром, вечная молодость, спасение автоВаза, и возвращение утраченных органов, не рассматриваем! ???)[/off-topic] Остается мотив не узкокорыстный - либо альтруистический - благо Вестероса или, спасение человечества, либо инфернальный - уничтожение Вестероса/человечества. Т.к., ИМХО, 99% , что мотивы Вариса и Иллирио совпадают, значительно более вероятны альтруистические цели - иначе Визерис, Дени и Эйегон (лже - нелже, неважно) были бы давно придушены подушками. Никаких драконов, никаких проблем с концом света.
Цитата: Ром от 27 октября 2012, 16:29
Иллирио направляет к Дени полезных ей людей, корабли. И ничего, никаких гарантий не требует взамен! Это такой тонкий расчет? Типа - она мне даст наверняка больше, чем я попрошу? А вдруг меньше? А вдруг припомнит продажу себя кхалу и вообще ничего не даст? Юные девушки - они такие переменчивые ;) Если бы целью Иллирио было бы только золото/власть, на авось бы он не расчитывал, он деловой человек.
Полезные люди это старик Селми, которого многие уже списали со счетов несмотря на весь его типа авторитет, который служил Узурпатору, и жирный раб-евнух? Они МОГЛИ бы оказаться полезными, но в целом для такого как Иллирио они были расходным материалом. Точно так же и три корабли. Что такое три корабля для олигарха? Т.е. даже если его нафиг пошлют, то он ничего особо не теряет. Зато ситуация проясняется. А на что рассчитывал сыроторговец продавая на пару с Визерисом Дени кхалу? Там ведь тоже никаких гарантий, что кхал 100% сделает то что нужно. Стоит Дрого протянуть ноги и весь план к черту. Там все так ненадежно, что просто странно. Но пока особых убытков Мопатис явно не понес.
ЦитироватьМарионеткой Дени точно не станет, Иллирио не дурак, чтобы это не понимать. Мы не знаем, есть ли у Иллирио договор с Коннингтоном/Эйегоном, но даже если есть, где гарантии? Эйегон, будучи на троне может послать Иллирио еще быстрее, чем это сделает Дейнерис в аналогичной ситуации, - вот тебе выделявшиеся тобой на мое завоевание деньги с нормальными процентами и тутул лорда Харренхолла :D , а что еще наобещал тебе Коннингтон - это к нему, в изолятор для больных каменной болезнью :) А я, если че-то обешал, был тогда несовершеннолетний и под давлением :P . И утрется Иллирио, и поедет, тихо матерясь и обжираясь, в Харренхол :D .
Так ли нужна Иллирио Дени? Действительно, она могла припомнить. И если с Селми более-менее все понятно, то Бельвас темная лошадка. Кто знает что за приказы были в точности отданы ему магистром? Может открыто Дени заяви о том, что намерена вернуться в Пентос и жили из сыроторговца тянуть, евнух того, ьритвой её по горлу темной ночью и в колодец... Она заговорщикам нужна была как подстилка кхала, а сейчас полмира мечтает о её драконах. Мопатис мог банально планировать захапать себе ящерок для своих махинаций - подарок Эйегону для подтверждения его родословной/статуса и т.д. И сомнительно, что Эйегон бы послал человека, который финансировал военную компанию ради него. Иметь богатых друзей лучше, чем богатых недоброжелателей/врагов.
ЦитироватьВарис вообще рискует всем непонятно ради каких преференций (Если не верить в сверхидею). Что он выиграл оттого, что Таргов сместили? Что он выиграет, если Тарги восстановятся? Дени даже не знает, ЕМНИП, что он ей помогает. Пока Варис имеет все шансы умереть незвестным героем, причем бедным неизвестным героем. А ведь мотивы у людей есть всегда (кроме дураков и сумасшедших, но у тех тоже часто есть мотивы, просто дурацкие или безумные). Какие мотивы у Вариса? Материальные блага ??? -вряд-ли. Власть - он уже достиг своего потолка в Вестеросе. Месть, ненависть - мог уже, если надо, сто раз убить любого. Любовь ;)- только платоническая :D . Все исключительно во имя дружбы с Иллирио? ??? Очень вряд-ли, и Варис не Коннингтон, и ПЛИО все таки не дешевая поделка о нежной мужской дружбе :D [off-topic] Безумные мотивы типа - Власть над миром, вечная молодость, спасение автоВаза, и возвращение утраченных органов, не рассматриваем! ???)[/off-topic] Остается мотив не узкокорыстный - либо альтруистический - благо Вестероса или, спасение человечества, либо инфернальный - уничтожение Вестероса/человечества. Т.к., ИМХО, 99% , что мотивы Вариса и Иллирио совпадают, значительно более вероятны альтруистические цели - иначе Визерис, Дени и Эйегон (лже - нелже, неважно) были бы давно придушены подушками. Никаких драконов, никаких проблем с концом света.
Вот в том-то и дело, что странно. Разве что старается Варис НЕ для Таргов. Он там чуть ли не тельняшку ради мальчишки на груди рвет. Поэтому некоторые рассматривали версию с евнухом-Блэкфайером и его племяшем от Иллирио...
Цитата: Rubanok от 27 октября 2012, 18:32Поэтому некоторые рассматривали версию с евнухом-Блэкфайером и его племяшем от Иллирио...
А (опять и снова :D ) Коннингтон? Евнух-Блэкфаер ??? Мне представляется более вероятным вариант, что Варис-Иллирио, промышляя добычей чужих секретов, когда-то узнали некую инфу (полный текст или неизвестную часть пророчества о АА-ПКБО, заговор по предотвращению исполнения этого пророчества, пророчество Иных, тайную доктрину Безликих, откровения Р'глора/придумайте сами :D ), и, [off-topic]как Морейн в свое время в другом месте ;) [/off-topic] решили - если не мы, то кто же?
Спойлер
А может (но вряд ли), там было прямо сказано, что драконов спасут евнух Лишенный мужества и толстяк и Нелишенный аппетита :D .
Тогда понятны словы Иллирио о трех головах драконов и все их не вполне логичное поведение:
Знают о 3 головах. Имеют/добывают 3 яйца (стоящих, кстати, немерянно). Планируют 3 головы - допустим, Эйегон, Визерис, сын Дени. Последние 2 ваианта обламываются. Значит Эйегон, сама Дени (которую, возможно, сначала рассматривали только как мать драконов) и? Вот тут самое интересное. Сын Дени и Эйегона? Или еще кто-то? Может, Квентин? - Но тут тоже облом :'( Может, не зря поэтому такое участие в судьбе одного карлика? ИМХО, основным вариантом считался Эйегон. Боюсь, тут их тоже ждет облом. О Джоне Сноу они видать, просто не знают.
Это все версии, пока имеющие право на существавание. А на мой вопрос о реальном возрасте Эйегона ответа нет... ???
Цитата: Ром от 27 октября 2012, 18:51
А (опять и снова :D ) Коннингтон? Евнух-Блэкфаер ??? Мне представляется более вероятным вариант, что Варис-Иллирио, промышляя добычей чужих секретов, когда-то узнали некую инфу (полный текст или неизвестную часть пророчества о АА-ПКБО, заговор по предотвращению исполнения этого пророчества, пророчество Иных, тайную доктрину Безликих, откровения Р'глора/придумайте сами :D ), и, [off-topic]как Морейн в свое время в другом месте ;) [/off-topic] решили - если не мы, то кто же? Спойлер
А может (но вряд ли), там было прямо сказано, что драконов спасут евнух Лишенный мужества и толстяк и Нелишенный аппетита :D .
А что Коннингтон? Унылый гомо, которого разводят.
А зачем им это? Имеется ввиду воплощение какого-то там пророчества? Ни одного намека, что евнух с сыроторговцем интересуются мистикой. Их задачи ограничиваются тем, чтобы усадить на ЖТ так называемого Эйегона. Т.е. ничего больше нежели финансово-политических целей там не видно.
ЦитироватьТогда понятны словы Иллирио о трех головах драконов и все их не вполне логичное поведение:
Знают о 3 головах. Имеют/добывают 3 яйца (стоящих, кстати, немерянно). Планируют 3 головы - допустим, Эйегон, Визерис, сын Дени. Последние 2 ваианта обламываются. Значит Эйегон, сама Дени (которую, возможно, сначала рассматривали только как мать драконов) и? Вот тут самое интересное. Сын Дени и Эйегона? Или еще кто-то? Может, Квентин? - Но тут тоже облом :'( Может, не зря поэтому такое участие в судьбе одного карлика? ИМХО, основным вариантом считался Эйегон. Боюсь, тут их тоже ждет облом. О Джоне Сноу они видать, просто не знают.
1. Цитату про три головы или что-то похожее в их исполнении можно? Даже если и так, я тут усматриваю развод народа на символы. Трехглавый дракон в гербе, семь ликов Единого и т.д. Нумерология такая штука. Простому же люду и некоторым суеверным нравится символизм. Но учитывая как обращались Иллирио и Варис с Дени и Визиресом, очень сомнительно, что они рассматривали брата и сестру как соправителей наравне с мальчишкой Эйегоном, а не просто как расходный материал для своих интриг. Визерес был чокнутым, что как бэ Иллирио не мог не заметить и позиционировал себя как король. Он согласился бы играть роль второго плана или просто поделился бы властью с так называемым Эйегоном? Не верю! Так что заговорщики должны были это учитывать. А Дени после становления женой кхала вообще ни на что не могла претендовать - кхал в теории выполнив свою часть сделки и пограбив Вестерос вернулся бы с кхаласаром в степи Эсосса.
2. Иллирио куда больше получил от кхала выступая как сводня, нежели потерял даря подарки, в том числе и драконьи яйца. Это если он вообще знал, что они настоящие, а не крашенный камень, т.е. подделка. Например, сама Дени длительное время считала их как раз таки искусственного происхождения. Опять же каковы шансы, что из древних окаменелостей пугливая пятнадцатилетка выведет драконов? Они стремятся к нулю!
Цитировать
Это все версии, пока имеющие право на существавание.
А на мой вопрос о реальном возрасте Эйегона ответа нет... ???
Ну да, ну да... =))
Наверное 16-ть где-то.
Цитата: AllX от 27 октября 2012, 12:03
22 года, действительно староват...
На вид 22 года, да. А свидетельства о рождении у него , как у бастарда, нет :). Это все уже обсуждалось , в теме "Жив ли сын Рейегара Эйгон?"
Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.
Мое мнение - Джон и Аурин.
Цитата: Haman от 28 октября 2012, 06:42
Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.
Мое мнение - Джон и Аурин.
Никто ничего никому не должен. Дени конечно думала так же как и вы (что ей нужны два мужа), но реально все может быть иначе ибо драконы, а не она выбирают всадников. К тому же Дени би. Так что нет причин, чтобы по крайней мере еще одна из голов кроме Дени была женского пола.
Цитата: Haman от 28 октября 2012, 10:10Если предположить, что Дейенерис - это новый Эйгон Завоеватель , тогда должно быть обратно гендерное - Дейенерис и два ее мужа , родных кровей.
И из чего же вытекает данная "должность"?
Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 13:11Дени конечно думала так же как и вы (что ей нужны два мужа), но реально все может быть иначе ибо драконы, а не она выбирают всадников. К тому же Дени би. Так что нет причин, чтобы по крайней мере еще одна из голов кроме Дени была женского пола.
Давайте отделим
мух драконов от прочего. Я вообще сомневаюсь, что у Дени будет 2 супруга (еще, и одновременно). Не везет ей как то с мужьями :D ИМХО, не факт, что всадники драконов вообще станут ее мужьями (Тирион - и так многоженец :D , не говоря о ээ.. физических особенностях, Джон - дал присягу не жениться, и то, что они еще и будут делить Дени :laugh:). История Завоевателя и его сестер, ИМХО, довольно далеко - там было завоевание Вестероса, здесь - спасение мира. И зачем мартину было бы нужно повторение истории Эйегона 1 и сестер - писал бы сразу про них. Если История Дени и прочих ему интересней, наверное, она чем-то отличается. Насчет второй - всадницы - сильно сомневаюсь, Арья еще слишком мала, да и по крови как то не очень. Арианна - ИМХО, не тот уровень личности (и мозгов). Санса - :o воспитание не позволит. Аша - см. Арианна и кровь еще сомнительней. Бриенна - могла бы, но, ИМХО, опять таки кровь не та, да и мозгов как то не очень. Остаются
Спойлер
Кет и Серсея :-\ :-\ :-\
Всяких безПОВных Маргери, Мию Стоун и даже Велль :-* думаю, рассмативать не стоит в принципе. Так что вряд ли. И Дени, ЕМНИП, не настоящая би, а так, ситуационная, и то как то не пошлО ;) [off-topic]А вот Серсее пошлО, осталось только операцию по смене пола сделать ;) [/off-topic]
А почему головами дракона не может быть Дженри или Ширен? В них тоже течет кровь Таргариенов и это даже не учитывая возможности что им окажется оживленный темной некромантией труп Эйгона Завоевателя, летящий верхом на драконе и жонглирующий лимонными пирогами.
Цитата: Ром от 28 октября 2012, 19:28
Давайте отделим мух драконов от прочего. Я вообще сомневаюсь, что у Дени будет 2 супруга (еще, и одновременно). Не везет ей как то с мужьями :D ИМХО, не факт, что всадники драконов вообще станут ее мужьями (Тирион - и так многоженец :D , не говоря о ээ.. физических особенностях, Джон - дал присягу не жениться, и то, что они еще и будут делить Дени :laugh:). История Завоевателя и его сестер, ИМХО, довольно далеко - там было завоевание Вестероса, здесь - спасение мира. И зачем мартину было бы нужно повторение истории Эйегона 1 и сестер - писал бы сразу про них. Если История Дени и прочих ему интересней, наверное, она чем-то отличается.
В любом случае двое других всадников должны быть связаны с Дени если не узами брака, то какими-то еще - кровными, вассальными и т.д. Ну, Тирион вообще карлик, а Джоан вообще убили =))) Спасение мира - слишком громко сказано. Где-то в Эссосе что-то слышно про Иных или подобную им нежить? Там максимум Бессмертные Кварта, которые унылые зомби или куски зомби, которых маленький дракончик в месте с их хатой может вынести. Рука Дорна сломана, так что если Иные перевалят через Стену, то с большей долей вероятности выпилят именно Вестерос и не полезут дальше на восток в Эссос и тем более не добертся до тех же Летних Островов. Как вариант - как-то повлияют на климат, что всех ждет звиздец. Но это те еще догадки. ПЛИО же крутится в основном вокруг войн и интриг за ЖТ, т.е. за власть конкретно в Вестеросе. Магия, спасение мира и прочее прочее в основном за кадром. А поскольку время циклично, то истории повторяются, да =)))
Цитировать
Насчет второй - всадницы - сильно сомневаюсь, Арья еще слишком мала, да и по крови как то не очень. Арианна - ИМХО, не тот уровень личности (и мозгов). Санса - :o воспитание не позволит. Аша - см. Арианна и кровь еще сомнительней. Бриенна - могла бы, но, ИМХО, опять таки кровь не та, да и мозгов как то не очень. Остаются Кет и Серсея :-\ :-\ :-\ Всяких безПОВных Маргери, Мию Стоун и даже Велль :-* думаю, рассмативать не стоит в принципе. Так что вряд ли. И Дени, ЕМНИП, не настоящая би, а так, ситуационная, и то как то не пошлО ;) А вот Серсее пошлО, осталось только операцию по смене пола сделать ;) [/off-topic]
О Семеро, при чем тут Бриенна, Маргери, Аша и тем более Кет с Серсеей и Велль? Арья и Санса конечно оборотни, но у второй дар неразвит, а в первой нет крови Таргов. Существуют ненастоящие би? =)) Это как? Типа "Я не голубой, я только один раз!"? =))) Просто Дени еще не встречала такую девушку к которой воспылала бы чувствами. Чем плоха Арианна как вариант? Некоторые в этой и прочих темах считают ту же Дени круглой дурой, что не мешает ей летать на драконе =)))
Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 22:23Чем плоха Арианна как вариант?
Отвечу, как в том анекдоте - Чем Квентин :D . Что такого есть у Арианны, чего не хватило Квентину? Красивей, опытней и искуснее в сексе? Да. Честолюбивей? Да. Драконам это важно? ИМХО, нет. Наоборот, может, знакомый уже запах паленых Мартеллов стимулирует драконов к ускоренному принятию решения не в пользу Арианны :(
[off-topic]Что касается би, то значительная часть случаев как раз ситуационна (вынужденная изоляция от противоположного пола/насилие/зависимость) У Дени была по сути, такая же ситуация. И все равно мужчину ей это заменить не помогло надолго. Настоящая би - это Серсея (вообще, мечта Фрейда :D ) [/off-topic].
Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 22:23В любом случае двое других всадников должны быть связаны с Дени если не узами брака, то какими-то еще - кровными, вассальными и
С этим согласен. а еще могут быть связаны общим делом - спасением мира.
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 00:48
Отвечу, как в том анекдоте - Чем Квентин :D . Что такого есть у Арианны, чего не хватило Квентину? Красивей, опытней и искуснее в сексе? Да. Честолюбивей? Да. Драконам это важно? ИМХО, нет. Наоборот, может, знакомый уже запах паленых Мартеллов стимулирует драконов к ускоренному принятию решения не в пользу Арианны :(
[off-topic]Что касается би, то значительная часть случаев как раз ситуационна (вынужденная изоляция от противоположного пола/насилие/зависимость) У Дени была по сути, такая же ситуация. И все равно мужчину ей это заменить не помогло надолго. Настоящая би - это Серсея (вообще, мечта Фрейда :D ) [/off-topic].
У Арианны есть решимость. Нерешительная особа, не стала бы затевать интригу с Мирцеллой. Квентин же до конца остался верен себе, точнее остался неуверенным в себе парнем. Что касается запах крови, то драконы как раз таки не стали кушать Квентина, именно потому, что в нем была капля крови Таргов. В противном случае они бы после зажарки, обгладали бы его тушку. Кстати прынца зажарили не до хрустящей корочки, а поменьше - он помирал аж три дня. Так что...
[off-topic]В каком месте Дени была изолирована/зависима и т.д. от мужчин? Если бы захотела, то затащила в постель хоть Мормонта, хоть любого из своих дотракийцев...[/off-topic]
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 00:59
С этим согласен. а еще могут быть связаны общим делом - спасением мира.
Даже Дени знать не знает о спасении мира. Про то, что Иные поперли даже в самом Вестеросе знают совсем немногие и большинство из них на севере.
:D Ога! Один раз не водолаз!!! :D :D :D А у Дени, действительно мозгов нет, и ничего - летает...
Если рог который везут железяки настоящий, то всадником, вообще, любой стать может - подудел и всё...
Цитата: AllX от 29 октября 2012, 10:03подудел и всё...
Да, мы видели это всё, на вече.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 04:19Нерешительная особа, не стала бы затевать интригу с Мирцеллой.
Нерешительный человек - не отправился в Эссос, не решительный человек не связался бы с наемниками, не решительный человек не попытался бы украсть драконов. Квентин однозначно не нерешительный.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 11:09
Нерешительный человек - не отправился в Эссос, не решительный человек не связался бы с наемниками, не решительный человек не попытался бы украсть драконов. Квентин однозначно не нерешительный.
У нас есть его ПОВы, полные его душевных метаний и сомнений. Сейчас мне некогда искать цитаты, может позже. Впрочем вы и сами можете найти. Так что таки он был нерешителен.
Цитата: AllX от 27 октября 2012, 13:31Цитата: kardinal_brest от 27 Октября 2012, 13:56:40
А его возраст?
22 года, действительно староват...
Предлагаю рассмотреть теорию "Аурин = Визерис". Здесь возраст сходится
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 14:31Да, мы видели это всё, на вече.
Так сказано-же: не обязательно самому наезднику дудеть - и раб сгодится...
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 14:35Нерешительный человек - не отправился в Эссос, не решительный человек не связался бы с наемниками, не решительный человек не попытался бы украсть драконов. Квентин однозначно не нерешительный.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 14:54У нас есть его ПОВы, полные его душевных метаний и сомнений. Сейчас мне некогда искать цитаты, может позже. Впрочем вы и сами можете найти. Так что таки он был нерешителен.
Храбрый человек, это тот кто не испытывает страха или тот кто может его контролировать и подавлять?
Цитата: kardinal_brest от 29 октября 2012, 13:12Предлагаю рассмотреть теорию "Аурин = Визерис". Здесь возраст сходится
А Визерес тогда кто? Это теория не имеет под собой никаких фактов.
Арианна никакая не голова дракона, так как она имеет очень отдаленное отношение к драконам, предполагать такое вовсе неразумно. Ауран с Тирионом тоже не имеют много шансов на это, все версии об этом чистой воды фантазии. Те кто имеет предпосылки это Эйгон, учитывая то кем он себя, и другие персонажи его, позиционируют.
Есть ещё Джон, его становлением головой дракона и исполнение этого пророчества было бы логичным, и ответило бы на многие вопросы.
Цитата: Azrael от 29 октября 2012, 15:42А Визерес тогда кто? Это теория не имеет под собой никаких фактов.
Потому, собственно, и теория))
Скажу сразу, что сам не верю в то, что пишу. Однако, на мой взгляд, эта теория жизнеспособна, потому что:
- Уотерс происходит из дома Веларионов - в прошлом глубоко верным Таргам. Может быть, имела место подмена Визериса при бегстве с Драконьего Камня.
- Визерис фактически погиб от огня, что порождает определенные сомнения в его подлинности
- Уотерс явно скрывает свои намерения - здесь, конечно, полет фантазии весьма велик
- Сходство с Рейегаром
Цитата: kardinal_brest от 29 октября 2012, 15:49- Уотерс происходит из дома Веларионов - в прошлом глубоко верным Таргам. Может быть, имела место подмена Визериса при бегстве с Драконьего Камня.- Визерис фактически погиб от огня, что порождает определенные сомнения в его подлинности- Уотерс явно скрывает свои намерения - здесь, конечно, полет фантазии весьма велик- Сходство с Рейегаром
1. Визериса подменили и ни Дарри, ни его мать ничего не заметили?
2. То есть если бы на Дени вылили горшок расплавленного золота, то это ей бы никак не повредило? Эйрион вроде как умер как раз от огня, принятого оральным способом, так что нет никак оснований полагать что у Таргов есть иммунитет к огню.
3. Серсея сказала что сходства с Рейегаром как раз нет : у него узкое лицо, раздвоенный подбородок, кроме того зеленовато-серые глаза, а значит он никак не может быть сыном Эйриса и его сестры.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 12:54У нас есть его ПОВы, полные его душевных метаний и сомнений. Сейчас мне некогда искать цитаты, может позже. Впрочем вы и сами можете найти. Так что таки он был нерешителен.
Ну и правильно, он же человек думающий, а у думающего человека будут и душевные метания и сомнения. Он просто видит опастности на своем пути, но переступает через свой страхи и идет на риск, и это как раз и есть показатель решимости и храбрости.
Цитата: AllX от 29 октября 2012, 15:28Так сказано-же: не обязательно самому наезднику дудеть - и раб сгодится...
Спойлер
Ничего пока не показано, Виктарион планирует так поступить, но пока не поступил и результатов этого действия мы не видели, а они могут быть и достаточно непредсказуемы.
Цитата: AllX от 29 октября 2012, 15:28Храбрый человек, это тот кто не испытывает страха или тот кто может его контролировать и подавлять?
Тот кто может его контролировать и подавлять.
Не верю я, что раб сгодится. Непонятно, с чего дракон будет подчиняться хозяину-раба-что-подудел. С какого он здесь припеку? Если будет, то только напрямую рабу.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 18:19Ничего пока не показано, Виктарион планирует так поступить, но пока не поступил и результатов этого действия мы не видели, а они могут быть и достаточно непредсказуемы.
А тогда смысл в роге, если дудец\наездник погибает?
Цитата: Сеня Ганджубас от 29 октября 2012, 18:52Не верю я, что раб сгодится. Непонятно, с чего дракон будет подчиняться хозяину-раба-что-подудел. С какого он здесь припеку? Если будет, то только напрямую рабу.
Если каждый кто дунет - погибает, то???
Тот, кто дует, должен быть не просто рабом, или каким-то левым мужиком. Магом, или, скажем, с драконьей кровью. Что с обычными людьми бывает - показали, но раньше в рог успешно дудели.
Цитата: AllX от 29 октября 2012, 17:30А тогда смысл в роге, если дудец\наездник погибает?
Почитаем - увидим.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 18:53Почитаем - увидим.
Это скорее всего :) Возможно, дождутся не все :D Мы выдвигаем свое ИМХО и голосуем за него, надеясь, что дождемся от Мартина окончательных ответов. Голосование интересно, как показатель мнения большинства (многие ведь не пишут, по разным причинам). По голосованию - ДДТ уверенно лидируют :P
Ув. модераторы! А нельзя как то изменить алгоритм расчета %? Вроде за Дени должно быть на сейчас 94,6% (70 из 74), а не 31,7%? Как то нелогично... Спасибо!
Дык можно три варианта выбрать. 74*3 надо считать. За Джона 55 голосов, к примеру.
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 19:22Мы выдвигаем свое ИМХО и голосуем за него
В данном случае это выдвигалось ни как ИМХО, а как аргумент.
Цитата: Сеня Ганджубас от 29 октября 2012, 19:35Дык можно три варианта выбрать. 74*3 надо считать. За Джона 55 голосов, к примеру.
[off-topic]Я, кстати, 3 и выбрал :D Нас же интересует, какой
% проголосовавших за Дени или там, Эйегона. Мы же не можем все 3 голоса отдать допустим, одной Дени - (не в совет директоров по количеству акций голосуем :D ) [/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 18:53Цитата: AllX от Сегодня в 17:55:50А тогда смысл в роге, если дудец\наездник погибает? Почитаем - увидим.
Смысл видимо есть, иначе нафига существует такой рог (вряд ли ради спецэффектов) и почему драконы Дени пока такие непослушные? Может, он призывает драконов, может, заставляет драконов выбрать себе всадников, может, делает драконов способными к контакту с всадником, может, не позволяет драконам поджарить/сожрать дудящего и тех, кто рядом, может и еще что-то. А вот в том, что дракон станет автоматом служить хозяину раба, дудевшего в рог - ИМХО, Виктариона ждет большой сюрприз, возможно не самый приятный :P
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 20:17Смысл видимо есть, иначе нафига существует такой рог
Смысл вероятнее всего есть, но не факт что он вообще связан с драконами.
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 20:17и почему драконы Дени пока такие непослушные?
А вы знаете послушных драконов?
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 20:49Цитата: Ром от Сегодня в 20:43:06и почему драконы Дени пока такие непослушные? А вы знаете послушных драконов?
Это был легкий юмор
Перефразирую - Почему драконы Дени пока неуправляемые, по сравнению с драконами прежних Таргов?
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 21:05Почему драконы Дени пока неуправляемые, по сравнению с драконами прежних Таргов?
Потому что у них не было наездников.
Теперь мой вопрос. Почему если рог так важен для управления драконами, не у одного из всадников - Таргов, не было такого рога?
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 19:57
Потому что у них не было наездников.
Теперь мой вопрос. Почему если рог так важен для управления драконами, не у одного из всадников - Таргов, не было такого рога?
Мы не знаем было или не было. Последний дракон Таргов помер более ста лет назад до начала цикла и на нем не ездили и не летали. А последний раз драконов в битвах применяли ЕМНИП в Пляске Драконов.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 21:44Мы не знаем было или не было.
Если бы были бы то мы бы об этом знали. Рог управляющий драконами сложно спрятать. А держать это в тайне на протяжений столетий невозможно.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 20:22
Если бы были бы то мы бы об этом знали. Рог управляющий драконами сложно спрятать. А держать это в тайне на протяжений столетий невозможно.
С чего вдруг? Вон у Селтигаров есть рог, который якобы вызывает кракенов. Но разве об этом кричат на каждом углу или за якобы артом стоит очередь воров/покупателей? А ведь в отличии от драконов кракены ЕМНИП еще существуют. Драконы же были мертвы больше 100 лет. Да и кто сейчас верит в магию? Мы не знаем сколько и чего зарыто под КЗ или ДК.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 22:05Вон у Селтигаров есть рог, который якобы вызывает кракенов.
Тут основное слово, якобы. Если бы это было бы правдой то этот рог уже давно был бы не у Селтигаров, а у кого - то другого.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 22:05Драконы же были мертвы больше 100 лет.
Но о них написано большое кол-во книг, как и о Таргах которые летали на этих драконах. Нет за сто лет не забылось не только с кем короли спали, но и все более или менее важное. А Рог в таком случае супер важное.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 21:22Цитата: Ром от Сегодня в 21:30:44Почему драконы Дени пока неуправляемые, по сравнению с драконами прежних Таргов? Потому что у них не было наездников.
Дени не наездник? Пассажир :) ?
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 21:02
Тут основное слово, якобы. Если бы это было бы правдой то этот рог уже давно был бы не у Селтигаров, а у кого - то другого.
Но о них написано большое кол-во книг, как и о Таргах которые летали на этих драконах. Нет за сто лет не забылось не только с кем короли спали, но и все более или менее важное. А Рог в таком случае супер важное.
Не обосновано.
И? Тарги будут раскрывать в книжках чужих авторов семейные тайны? Ололо! Может что-то есть в "Погибели драконов", но мы этого не знаем.
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 22:37Дени не наездник?
Она стала наездником, только в конце ТсД, когда села на Дрогона.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 22:55Тарги будут раскрывать в книжках чужих авторов семейные тайны?
Не они а их окружение, такую вещь как рог управлящий драконами не спрячешь посреди армий, города и тд. Должны быть сотни свидетелей, а сотни свидетелей не удержат эту тайну в своем узком кругу.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 21:36
Не они а их окружение, такую вещь как рог управлящий драконами не спрячешь посреди армий, города и тд. Должны быть сотни свидетелей, а сотни свидетелей не удержат эту тайну в своем узком кругу.
Их окружение. Вы про Барта? Неизвестно насколько близки Таргам были прочие авторы, учитывая разговор Тириона с Полумейстером - в книжках некоторых авторов много фигни про драконов написано, чего приближенный к Таргам вряд ли написал бы. Рог прячется в карман/мешок.
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 23:26Рог прячется в карман/мешок.
Такой огромный рог?
ЦитироватьВитой рог был черным, блестящим и витым. Он был выше дувшего в него человека. Его стягивали обручи из красного золота и темной стали, испещренные древними валирийскими символами, которые казалось рдели, когда в него дули.
Хотел бы я посмотреть на этот карман. Он даже великану не подойдет. Может драконий карман? Но драконы вроде бы штанов не носят?
Цитата: Rubanok от 29 октября 2012, 23:26Неизвестно насколько близки Таргам были прочие авторы, учитывая
Не обязательно близки, а просто слушашие слухи. Такую махину сложно спрятать, про нее должны знать все без исключения люди из окружения: телохранители, слуги, советники и тд., Кроме этого наездники воевали против наездников и тогда это оружие тоже должно было всплыть. А у нас нет и слуха о таком
атомном чемоданчике роге среди Таргов.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 22:45
Такой огромный рог? Хотел бы я посмотреть на этот карман. Он даже великану не подойдет. Может драконий карман? Но драконы вроде бы штанов не носят? Не обязательно близки, а просто слушашие слухи. Такую махину сложно спрятать, про нее должны знать все без исключения люди из окружения: телохранители, слуги, советники и тд., Кроме этого наездники воевали против наездников и тогда это оружие тоже должно было всплыть. А у нас нет и слуха о таком атомном чемоданчике роге среди Таргов.
Могла быть более компактная версия.
Слухи на то и слухи. Гос. тайн разве не бывает?
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 00:48Могла быть более компактная версия.
Значит теперь выдумываем и более компактную версию ну, ну...
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 00:48Слухи на то и слухи. Гос. тайн разве не бывает?
Гос.тайна об изменах Роберта известна всем и каждому при таких масштабах хранить тайну не возможно.
Цитата: Tolik_sos от 29 октября 2012, 23:40
Значит теперь выдумываем и более компактную версию ну, ну...
Гос.тайна об изменах Роберта известна всем и каждому при таких масштабах хранить тайну не возможно.
Ну, это не у меня претензии к величине рога и не я утверждаю, что его прям таки невозможно спрятать. Собственно нафига задавать вопрос ("Теперь мой вопрос. Почему если рог так важен для управления драконами, не у одного из всадников - Таргов, не было такого рога?") если вам не нравятся ответы и вы сами лучше всех всё знаете? Чтобы показать всем какой вы вумный? =))) До Танца вообще ни о каких колдовских рогах не упоминалось. В последней же книге прямым текстом: "Драконьи владыки старой Валирии управляли своими драконами с помощью заклинаний и звуков колдовских рогов." Хотя Дени и управляет Дрогоном словом и кнутом, как обстояло дело с Эйегоном и его потомками до Пляски Драконов включительно - неизвестно. Тарги эвакуировались из Валирии гораздо раньше Рока, а значит нет причин считать, что они вывезя драконов не вывезли какие-то традиционные для валирийсцев средства правления ими. Были ли подобный арт утерян или использовался на протяжении последующих веков вплоть до воцарения в Вестеросе неизвестно. тут можно строить догадки.
И каким тут боком Роберт? Роберт конечно рогоносец, только там не те рога, не колдовские =)))
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 01:41Собственно нафига задавать вопрос ("Теперь мой вопрос. Почему если рог так важен для управления драконами, не у одного из всадников - Таргов, не было такого рога?") если вам не нравятся ответы и вы сами лучше всех всё знаете?
Ну я ж не знал, что появитесь вы и будете плодить одну за другой неописанные сущности, чтобы доказать теорию о которой у нас нет и намека.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 01:41Драконьи владыки старой Валирии управляли своими драконами с помощью заклинаний и звуков колдовских рогов.
Это слова Вороньего Глаза, своему брату. Доверять ему не очень разумно, даже его брат думает о нем: -Дары Эурона отравлены. Возможно и этот егодар отравлен.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 01:41И каким тут боком Роберт?
Каким? А тем что его тайны знает весь Вестерос, как и тайны Серсей в скором времени стали общественным достоянием. Так почему мы должны думать что тайны Таргов(среди которых были безумцы, садисты и которые воевали друг с другом) охранялися значительно лучше, чем тайны Баратеонов?
Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2012, 10:23
Ну я ж не знал, что появитесь вы и будете плодить одну за другой неописанные сущности, чтобы доказать теорию о которой у нас нет и намека.
А у нас вообще намеков нет, так что ваш вопрос подразумевает, что в ответ будут плодится неописанные сущности. Если же вы этого не хотели, то зачем было задавать вопрос?
ЦитироватьЭто слова Вороньего Глаза, своему брату. Доверять ему не очень разумно, даже его брат думает о нем: -Дары Эурона отравлены. Возможно и этот егодар отравлен.
Вообще-то это цитата из последней главы Дени, во время её путешествия на Дрогоне.
Цитировать
Каким? А тем что его тайны знает весь Вестерос, как и тайны Серсей в скором времени стали общественным достоянием. Так почему мы должны думать что тайны Таргов(среди которых были безумцы, садисты и которые воевали друг с другом) охранялися значительно лучше, чем тайны Баратеонов?
Это тайны Роберта. Или Роберт = Тарги по части конспирации, воинственности, учености и т.д.? Были разные короли и правители. И у них были разные помощники. Поэтому какая разница чего там знал Вестерос про Роберта? Тут важно чего не знали люди о Таргах. Очень странно судить по той хрени, что творилась при дворе Роберта и "его" детей, о том, что творилось при дворе Таргов на протяжении почти 300 лет их правления.
Цитата: Ром от 29 октября 2012, 20:06Я, кстати, 3 и выбрал Нас же интересует, какой % проголосовавших за Дени или там, Эйегона. Мы же не можем все 3 голоса отдать допустим, одной Дени - (не в совет директоров по количеству акций голосуем )
[off-topic]Дык это и есть процент.Потому что за Дени отдавалось 1/3 голоса, а не целый голос[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 15:16Это тайны Роберта. Или Роберт = Тарги по части конспирации, воинственности, учености и т.д.? Были разные короли и правители. И у них были разные помощники. Поэтому какая разница чего там знал Вестерос про Роберта? Тут важно чего не знали люди о Таргах. Очень странно судить по той хрени, что творилась при дворе Роберта и "его" детей, о том, что творилось при дворе Таргов на протяжении почти 300 лет их правления.
И какие-же тайны Таргов не известны Вестеросу? И кстати, при их правлении, в разное время, при творе тоже какая только хрень не творилось. Именно поэтому и стало возможным смена династии...
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 13:16А у нас вообще намеков нет,
Вопрос подразумевал, что и без рога справлялись совсем неплохо.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 13:16Вообще-то это цитата из последней главы Дени, во время её путешествия на Дрогоне.
Да, это я уже напутал.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 13:16Или Роберт = Тарги по части конспирации
В среднем - да. Среди Таргов были и безумцы и садисты и просто сумасшедшие.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 13:16что творилось при дворе Таргов на протяжении почти 300 лет их правления.
За 300 лет, должен был бы быть хотя бы один такой же конспиратор как и Роберт.
Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2012, 14:29
Вопрос подразумевал, что и без рога справлялись совсем неплохо.
В среднем - да. Среди Таргов были и безумцы и садисты и просто сумасшедшие.
За 300 лет, должен был бы быть хотя бы один такой же конспиратор как и Роберт.
Т.е. вы хотели, чтобы кто-то сыграл в Кэпа?
В среднем как раз таки нет. Ибо не так уж много Таргов были тунеядцами и дебоширами в пьяном угаре разоряющими Государство.
Ну и? это не значит что внезапно все династические тайны стали известны широкой общественности.
Цитата: AllX от 30 октября 2012, 14:23
И какие-же тайны Таргов не известны Вестеросу? И кстати, при их правлении, в разное время, при творе тоже какая только хрень не творилось. Именно поэтому и стало возможным смена династии...
Ну, поскольку это тайны, то о них мы и не знаем? Логично? =))) Хрень творилась, но нет причин считать, что какие-то секреты их дома так и не остались тайной. Возможно в том числе и для представителей самого их дома.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 16:24Ибо не так уж много Таргов были тунеядцами и дебоширами в пьяном угаре разоряющими Государство.
Были и похуже, те которые толкали страну в гражданские войны, охотились на рыцарей орденов, пили жидкий огонь, плодили бастардов не хуже Роберта, назначали десницами камнетесов, убивали без суда грандлордов, творили не понятно что в Летнем Замке. Так что Роберт далеко не самый плохой король из них.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 16:24это не значит что внезапно все династические тайны стали известны широкой общественности.
Многие стали, другие превратились в слухи, на третьй есть довольно чёткие намеки. На это предположение нет и намека.
Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2012, 15:18
Были и похуже, те которые толкали страну в гражданские войны, охотились на рыцарей орденов, пили жидкий огонь, плодили бастардов не хуже Роберта, назначали десницами камнетесов, убивали без суда грандлордов, творили не понятно что в Летнем Замке. Так что Роберт далеко не самый плохой король из них.
Он не из них, чтобы быть не самым плохих из них. Эйерион не правил, а прочие перечисленные это двое-трое из более чем десятка правителей. Так что...
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 18:26Ну, поскольку это тайны, то о них мы и не знаем? Логично? =))) Хрень творилась, но нет причин считать, что какие-то секреты их дома так и не остались тайной. Возможно в том числе и для представителей самого их дома.
Не логично. Не забывайте что это литература)))
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 18:54Он не из них, чтобы быть не самым плохих из них. Эйерион не правил, а прочие перечисленные это двое-трое из более чем десятка правителей. Так что...
Ну если брать "хороших" королей, то их тоже двое-трое из более чем десятка, так что...
Просто Мартин не обо всех ещё подробно написал...
Из всех Таргов-королей к "плохим" можно отнести Даэрона Дракона и Баэлора Блаженного. К "спорным" - Аэгона Драконотравителя (понятно за какое решение) и Аэгона Недостойного (не за толпу бастардов как таковых, а за их поголовную легитимизацию).
Остальные как минимум "сносные", включая краткоправящих Аэниса, Аэгона 2го, Визериса 2го и Джаэхаэриса 2го.
Цитата: Kail Itorr от 30 октября 2012, 18:29Остальные как минимум "сносные",
Ну и Роберта можно отнести к "сносным", страна при нем процвитала, а долги...
Ну так у США, тоже огромные долги но это не причина называть ее правительство плохим.
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 16:54Он не из них, чтобы быть не самым плохих из них.
Он как раз один из них. Ну давайте считать: Завоеватель - где то на том же уровне судя по путеводителю, Эйенис Первый слабак доведший страну до гражданской войны - однозначно хуже, Мэйегор Первый не зря же его прозвали Жестоким - тоже хуже, Джейехерис Первый - конечно лучше, Визерис Первый ничего плохого не зделал - тоже наверное лучший, Эйегон Второй узурпатор отнявший трон у сестры и начавший Танец Драконов - тоже хуже, Эйегон Третий по прозванию Погибель Драконов и Неудачник - тоже хуже, Дейерон Первый по прозванию Юный Дракон погубил целую армию в безуспешной попытке захватить Дорн - тоже хуже, Бейелор Первый Блогословенный на чудил не мало - так что тоже хуже, Визерис Второй - возможно лучше, Эйегон Четвертый по прозвищу Недостойный - тоже хуже, Дейрон Второй - лучше, Эйрис Первый по прозвищу книжник ничего не делал - так что такой же, Мэйкар Певый отец Эгга не совсем понятный тип - где то такого же уровня, Эгг - ну предположим лучше, Джейехерис Второй - лучше, Эйрис Второй Безумный - хуже.
И что мы имеем: из 17 королей восьмеро хуже, шестеро лучше и трое на таком же уровне.
Спойлер
Цитата: Tolik_sos от 30 октября 2012, 18:43
Ну и Роберта можно отнести к "сносным", страна при нем процвитала, а долги...
Ну так у США, тоже огромные долги но это не причина называть ее правительство плохим. Он как раз один из них. Ну давайте считать: Завоеватель - где то на том же уровне судя по путеводителю, Эйенис Первый слабак доведший страну до гражданской войны - однозначно хуже, Мэйегор Первый не зря же его прозвали Жестоким - тоже хуже, Джейехерис Первый - конечно лучше, Визерис Первый ничего плохого не зделал - тоже наверное лучший, Эйегон Второй узурпатор отнявший трон у сестры и начавший Танец Драконов - тоже хуже, Эйегон Третий по прозванию Погибель Драконов и Неудачник - тоже хуже, Дейерон Первый по прозванию Юный Дракон погубил целую армию в безуспешной попытке захватить Дорн - тоже хуже, Бейелор Первый Блогословенный на чудил не мало - так что тоже хуже, Визерис Второй - возможно лучше, Эйегон Четвертый по прозвищу Недостойный - тоже хуже, Дейрон Второй - лучше, Эйрис Первый по прозвищу книжник ничего не делал - так что такой же, Мэйкар Певый отец Эгга не совсем понятный тип - где то такого же уровня, Эгг - ну предположим лучше, Джейехерис Второй - лучше, Эйрис Второй Безумный - хуже.
И что мы имеем: из 17 королей восьмеро хуже, шестеро лучше и трое на таком же уровне.
Я не стал читать эти перлы после фразы о том, что Эйегон Завоеватель "где то на том же уровне", что и Роберт. Такие дела =)))
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 20:41Я не стал читать эти перлы после фразы о том, что Эйегон Завоеватель "где то на том же уровне", что и Роберт. Такие дела
А как его оценивать? Столько народу перебил из-за глупости с браком дочери Аргилака. Анекдот сплошной.
Цитата: Сеня Ганджубас от 30 октября 2012, 13:41Оффтоп:Дык это и есть процент.Потому что за Дени отдавалось 1/3 голоса, а не целый голос
[off-topic]Так, ИМХО, интересней и важнее, чтобы был
очевидней :) %
людей, проголосовавших за Дени или Эйегона. Если сотне людей дадут попробовать 9 сортов сыра и попросят выбрать 3 самых
вонючих ароматных, после подсчета Вам скажут - 95% считают сыр №1, 80% - сыр № 2, 65% - сыр №3. Логично? И, ЕМНИП, научнее ;) [off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 октября 2012, 22:41Я не стал читать эти перлы после фразы о том, что Эйегон Завоеватель "где то на том же уровне", что и Роберт. Такие дела =)))
Напрасно. Что-бы оппонировать, необходимо всю информацию воспринимать. Я вот до конца дочитал, хотя тоже, к4атегорически, не согласен с утверждением Роберт=Эйегон! Роберт - лучше!!! Роберт местный, уроженец Вестероса. Поднял восстание против деспотии, диктатуры и беспредела власти. Победил в войне честно, без читерства. Сам сражался в первых рядах, лично убивая Таргов-врагов. И не трон сел не с большой охотой, а по необходимости, так как имел больше прав, внук Раэлы Таргариен. В управление государством своим "свиным рылом" не лез, предоставив это дело профессионалам - Малому Совету. Десниц назначал достойных.
А Эйегон? Внешний агрессор и оккупант. Приплыл из-за моря и используя стратегическое оружие массового поражения политическую систему Вестероса, складывавщуюся тысячелетиями, попутна сжигая людей тысячами! Одно Пламенное Поле чего стоит! Он перечеркнул всю самобытность и много тысячелетнюю историю Вестероса. Про права на престол и не говорю))) По сути, Эйегон это Гитлер с атомной бомбой))) Акт агрессии, оккупации и уничтожения коренного населения перечёркивает все его таланты как управленца (если они и были)... :) :) :)
Цитата: Ром от 31 октября 2012, 00:26Так, ИМХО, интересней и важнее, чтобы был очевидней % людей, проголосовавших за Дени или Эйегона. Если сотне людей дадут попробовать 9 сортов сыра и попросят выбрать 3 самых вонючих ароматных, после подсчета Вам скажут - 95% считают сыр №1, 80% - сыр № 2, 65% - сыр №3. Логично? И, ЕМНИП, научнее
С чего логичнее и научнее? Вы математику в школе изучали? Не может быть в сумме больше 100% респондентов. Сколько будет с вашим методом подсчёта?
ЗЫ. Передача "Контрольная закупка" не есть эталон для математических подсчётов...
Цитата: AllX от 31 октября 2012, 08:39Вы математику в школе изучали?
[vdv] :-\ [off-topic]Да, изучал :) По секрету :-X - я даже статистику изучал, когда свою диссертацию писал и жене помогал в расчетах и анализе по ее диссертации. :-X
Спойлер
ЦитироватьДети, в школе Вам рассказывают не всю правду! (С) :-X :D
Сыр приведен как простой наглядный пример, я не очень понимаю, причем тут зомбоящик ??? Не согласны - приведите свои выводы из данного примера, или свой пример информативной и корректной оценки предпочтений аудитории при мультивариантном выборе.
[/off-topic]
А зачем надо было читать, сколько было "хороших" и "плохих" королей? Мне кажется, это весьма и весьма спорный вопрос в каждом отдельно взятом случае, учитывая поговорку про безумие таргов и про монетку
Цитата: AnyMany от 31 октября 2012, 11:11Мне кажется, это весьма и весьма спорный вопрос в каждом отдельно взятом случае
Как и то что Роберт - плохой король, тоже спорный вопрос.
Роберт плохой король. Но благодаря хорошему деснице до поры до времени стране это не мешало.
Точно так же десница Визерис вытягивал страну при плохих королях-племянниках Даэроне Драконе и Баэлоре Блаженном.
А что если головы дракона это какой то бред? Ведь посмотрите кто сделал предсказание : какая то фокусница в маске. Откуда она узнала эту информацию? Может она это все придумала и Дени просто принимая его за факт и начнет подставлять ситуацию под него.
Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2012, 12:50Роберт плохой король.
Что в нем плохого? Бухает и занимаеться сексом? Так в нашей историй было много таких королей. И совсем не плохих. Потратил кучу денег, ну так он их потратил на праздники и турниры, формально пустил эти деньги во внутренную экономику. Проблем с финансами у него не было, иначе представителей ЖБ, мы увидели бы гораздо раньше.
Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2012, 12:50Даэроне Драконе и Баэлоре Блаженном.
Даэрон начал безумную войну, Баэлор - творил откровенные безумства. Тут не один десница не вытащит. А Роберт в свою очередь никак не навредил государству. Принцып ненавреди для правителя бывает иногда даже лучше, чем что-то сделай хорошое.
Цитата: Azrael от 31 октября 2012, 13:02Может она это все придумала и Дени просто принимая его за факт и начнет подставлять ситуацию под него.
Эту инфу подтвердил мейстер Эйемон. Так что у нас есть уже два источника.
Иллирио тоже, так что это явно не бред Куэйты.
Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2012, 13:18Эту инфу подтвердил мейстер Эйемон. Так что у нас есть уже два источника.
Знаете, по всему миру тысячи людей видят в небе летающие тарелки, сотни верующих Иисуса на тостах и миллионы свято верят в конец света 2012 года... Но знаете, как один дурак может ошибаться, так и миллионы.
Цитата: Azrael от 31 октября 2012, 13:24Знаете, по всему миру тысячи людей видят в небе летающие тарелки, сотни верующих Иисуса на тостах и миллионы свято верят в конец света 2012 года... Но знаете, как один дурак может ошибаться, так и миллионы
Ну так это не реал, это фентези. А у фентези свой законы.
Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2012, 13:32Ну так это не реал, это фентези. А у фентези свой законы.
То есть в фентези идиотов/100-летних склеротиков/троллей просто не может быть?
Цитата: Azrael от 31 октября 2012, 13:34То есть в фентези идиотов/100-летних склеротиков/троллей просто не может быть?
Может. А зачем ??? ? Конкретно в ПЛИО кто (Эйемон, Иллирио, Куэйта) является идиотом/100-летним склеротиком/троллем? ;D
Да все знают эту поговорку. Просто может у неё интерпритация может быть другая (какая, пока не думала) А так, если это так часто упоминается и явиться в конечном итоге троллингом - бред, на который Мартин вряд ли пойдёт
Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2012, 13:17Проблем с финансами у него не было
Ага, спасибо Тайвину
Цитата: Azrael от 31 октября 2012, 13:34То есть в фентези идиотов/100-летних склеротиков/троллей просто не может быть?
Могут быть. Я имел ввиду что фентези имеет свой законы, и когда ряд человек говорят об одном и том же "рояле в кустах", то этот "рояль" на 99% все таки выстрелит.
Цитата: Ром от 31 октября 2012, 13:40Цитата: Azrael от Сегодня в 13:59:28
То есть в фентези идиотов/100-летних склеротиков/троллей просто не может быть?
Может. А зачем Непонимающий ? Конкретно в ПЛИО кто (Эйемон, Иллирио, Куэйта) является идиотом/100-летним склеротиком/троллем? cheesy
Разве только Визерис
Цитата: kardinal_brest от 31 октября 2012, 15:05Разве только Визерис
Разве что... Хороший пример того, что тролли-идиоты до
склероза 100лет не доживают :D
Цитата: AllX от 31 октября 2012, 07:10
Напрасно. Что-бы оппонировать, необходимо всю информацию воспринимать. Я вот до конца дочитал, хотя тоже, к4атегорически, не согласен с утверждением Роберт=Эйегон! Роберт - лучше!!! Роберт местный, уроженец Вестероса. Поднял восстание против деспотии, диктатуры и беспредела власти. Победил в войне честно, без читерства. Сам сражался в первых рядах, лично убивая Таргов-врагов. И не трон сел не с большой охотой, а по необходимости, так как имел больше прав, внук Раэлы Таргариен. В управление государством своим "свиным рылом" не лез, предоставив это дело профессионалам - Малому Совету. Десниц назначал достойных.
Вот именно, поэтому если кто-то не желает воспринимать информацию, то мне легче бросить попытки урезонить оппонента. Роберт не лучше, Роберт просто клоун. Таргариены тоже стали уроженцами Вестероса, после почти что 300 лет правления на континенте. Это если конечно не считать Драконий Камень частью Вестероса. А там они правили задолго до того как порешили завоевать всех соседей. В каком месте правление Эйериса было деспотичным? Сначала разберитесь что означает слово "деспотия", а потом пишите. Где там была диктатура и беспредел? Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников. Победил честно? Своей победой Роберт фактически обязан был Тайвину. Если бы первый не обманул бы короля, ему не открыли ворота КГ, а если бы он не позаботился кикнуть детей Элии, то еще неизвестно чем ситуация обернулась бы для мятежников и лично Роберта. У мятежника есть какие-то права? Больше прав было у Визиреса, а за ним у Дени. В отношении же Роберта все разговоры про права ничего не стоят. Мятеж есть мятеж. Роберт и компания осуществили вооруженный захват власти и всё. Ну, вот вы сами и признали, что правитель из Роберта никакой.
Цитировать
А Эйегон? Внешний агрессор и оккупант. Приплыл из-за моря и используя стратегическое оружие массового поражения политическую систему Вестероса, складывавщуюся тысячелетиями, попутна сжигая людей тысячами! Одно Пламенное Поле чего стоит! Он перечеркнул всю самобытность и много тысячелетнюю историю Вестероса. Про права на престол и не говорю))) По сути, Эйегон это Гитлер с атомной бомбой))) Акт агрессии, оккупации и уничтожения коренного населения перечёркивает все его таланты как управленца (если они и были)... :) :) :)
Внешний агрессор? Еще раз: Таргариены веками сидели на ДК, пока не решили завоевать весь континент. Приплыл с ДК это значит "из-за моря"? Какая такая оккупация? Аннексия! На основании чего вы отказываете Эйегону в принадлежности к политической системе Вестероса? Ах ну да, ну да, ДК ведь для вас это "за морем" :) Про права на какой-такой престол речь? ЖТ был создан Эйегоном! Завоевания же в тот период для Вестероса это норма - жители Юга и Запада пускали друг-другу кровь задолго до Эйегона, Долину пыталась взять не одна и не две армии, точно так же как и Север, а Харрен с Железных островов захватил все Приречья. То что драконы сжигают людей это страшнее того, что те же люди куда в больших количествах гибнут от мечей, копий и стрел? И дракон НЕ = атомной бомбе. Дракон это животное, экзотик если угодно. Почему же вы не обвиняете дотракийцев и всех прочих, в том числе и вестероских рыцарей, в использовании лошадей? Это ведь тоже оружие, т.к. на коне человек может передвигаться в разы быстрее, да и сам по себе конь при должном обучении является
оружием. Тоже читерство, да. Чем это от дракона отличается? Тем что последний могет летать и огнем дышать? Ну, что поделать? Мир несправедлив по отношению к лошадям =))) Сравнение Эйегона с Гитлером это вообще упячка, т.к. ничего общего там и близко нет. В каком месте Завоеватель уничтожал коренное население? :facepalm: :facepalm: :facepalm: Как вы там писали? "Что-бы оппонировать, необходимо всю информацию воспринимать".? Предлагаю вам активно заняться восприятием информации содержащейся в книгах цикла ПЛИО, чтобы оппонировать, а не пытаться уныло троллить.
Кхм... Понятие "сарказм" вам не знакомо...
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 19:32Роберт просто клоун.
В чём клоун?
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 19:32В каком месте правление Эйериса было деспотичным?
На это есть только один ответ, ваш любимый:
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Дальше просто читать не хочу...
Цитата: AllX от 31 октября 2012, 19:49
Кхм... Понятие "сарказм" вам не знакомо...
Отчего же? Вполне. В моем посте он кстати присутствует. Но следует отличать сарказм от неудачных шуток.
Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2012, 20:08
В чём клоун?
На это есть только один ответ, ваш любимый:
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Дальше просто читать не хочу...
Да по жизни. Вспомните хоть бы его попытку выступить на турнире в честь Десницы. Нормальный человек понял бы, что это будет цирк, т.к. светлейший не брался за молот Неведомый знает сколько времени и в доспех не влазил. Но нет "Я так хочу, я король111!!!".
А, и вы тоже оказывается не знаете значения слова "деспотизм". Я почему-то не удивлен.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 23:11Вспомните хоть бы его попытку выступить на турнире в честь Десницы.
Вы гарантируете, что он бы не победил бы?
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 23:11т.к. светлейший не брался за молот Неведомый знает сколько времени и в доспех не влазил.
Это не помещало ему убить вепря, в тот момент когда он был мертвецки пьян. А это своеобразный подвиг.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 23:11А, и вы тоже оказывается не знаете значения слова "деспотизм".
Ну давайте возьмем определение Деспотизма если вам так хочеться:
ЦитироватьФорма государственного правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных. Т. е. в деспотии самодержавный монарх не только правитель своего государства, но и господин своих подданных. Под деспотией также часто подразумевается тоталитарное правление, сопровождающееся репрессиями, подавлением гражданских свобод, контролем и слежкой за подданными государства. Действительно многие деспотии были тоталитарными государствами. В то же время не каждая деспотия и не всегда является тоталитарным государством
И что из этого не сходиться? По-моему все тютелька в тютельку об Эйерисе. Даже репресий(арест Брандона и его спутников с вызовом отцов и казнью всех), подавлением гражданских свобод(право на суд богов у Рикарда отняли) и контролем и слежкой(Варис).
Цитата: Tolik_sos от 31 октября 2012, 22:23
Вы гарантируете, что он бы не победил бы?
Это не помещало ему убить вепря, в тот момент когда он был мертвецки пьян. А это своеобразный подвиг.
Ну давайте возьмем определение Деспотизма если вам так хочеться: И что из этого не сходиться? По-моему все тютелька в тютельку об Эйерисе. Даже репресий(арест Брандона и его спутников с вызовом отцов и казнью всех), подавлением гражданских свобод(право на суд богов у Рикарда отняли) и контролем и слежкой(Варис).
Если бы у него были такие хорошие шансы, то стали бы его отговаривать? Его могли в общей схватке вообще убить. Ну, типа случайно. Генрих II, да, бывает. Хотя шансы на то, что он бы просто опозорился и был бы осмеян, куда больше.
В том-то и дело, что ничего не сходится. В Вестеросе есть определенные законы, вытекающие из традиций местной культуры. Таргариены к началу мятежа Роберта обладали далеко не безграничной власть. Да и у Эйегона Завоевателя безграничной власти не было. Какие-такие репрессии? Брандон заявился в КГ и словом оскорбил наследника трона и потребовал, чтобы тот вышел к нему и умер. Это открытое выступление против законных властей, сиречь измена. Поэтому то, что его схватили и в застенок кинули это в рамках закона. Ему еще повезло, что за такое ему Эйерис не приказал сразу же вырвать язык, как минимум. Вспомните Дунка, которого, если бы не Бейелор как минимум отсекли бы руку и ступню. Да и язык тоже, того. Те кукольники убивали игрушечного дракона и властями это вполне могло быть расценена как измена. Но Брандон в открытую оскорбил Рейегара и потребовал его жизни. Это явная и неприкрытая измена. Далее был суд. Насколько суд был справедлив - другой вопрос. После спича Брандона у светлейшего были все основания подозревать его друзей-товарищей и всю прочую родню, если не в заговоре, то не в лояльности действующей власти. Вы считаете, что король должен был спустить подобное на тормозах? Эйерис на своей шкуре (в прямом смысле) прочувствовал какими коварными и неблагодарными могут быть его подданные из числа знати. Никакого права у Рикарда не отбирали. Его просто не поставили в известность, что противником от Таргариенов будет выступать огонь. С боооольшой натяжкой, но формально закон/традиция там ИМХО не был нарушен. Никто ж вроде не оговаривал условий поединка? Так что Рикард сам себе злобный Буратино. Другое дело, что некоторые прочие лорды после такого высрали кирпичами и решили не испытывать судьбу и свергнуть Таргов. Никто никаких гражданских свобод не подавлял. Простым людям при Эйерисе жилось ничуть не хуже, чем при Роберте, а возможно даже лучше. Например, власти боролись с бандитизмом, казна была полна и у Государства не было внешних долгов. Спецслужбы есть в каждой стране. В данном случае им делегированы полномочия обеспечения безопасности Государства от всех внешних и внутренних явных и потенциальных врагов.
Притянуто за уши, и по поединок, и про всё остальное...
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32Таргариены тоже стали уроженцами Вестероса, после почти что 300 лет правления на континенте. Это если конечно не считать Драконий Камень частью Вестероса. А там они правили задолго до того как порешили завоевать всех соседей.
То есть владение анклавом близь чужого континента делает заморских местными и даёт право на аннексию? Значит владея Курилами мы имеем право на Японию? А владея Фолклендами Британия имеет право на Аргентину? И Востиочная Пруссия оправдывает аннексию Польши? Эх, жаль мы Аляску продали, так бы американцами считались... Хотя у нас есть поселения на Шпицбергене, стало быть мы скандинавы. А Датчане, через Гренландию - канадцы))) Ога как! Интересная у вас логика...
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32В каком месте правление Эйериса было деспотичным? Сначала разберитесь что означает слово "деспотия", а потом пишите. Где там была диктатура и беспредел? Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников.
"Всё страньше и страньше" (с) (Алиса, падая в кроличью нору). Ну определение диспотизма вам уже написали, теперь про беспредел - беспредел это когда наследник престола, безнаказанно, похищает дочь Лорда-Хранителя Севера. А диспотизм это когда самодержец на законное требование правосудия, даже не казнит (так как суд это фарс), а убивает Лорда и его старшего сына). Почему поединок с огнём нельзя считать поединком, думаю пояснять не стоит? Сравнивать безземельного самозванного рыцаря с Гранд-Лордом, контролирующим крупнейшую по территории марку и утверждать что они равны перед средневековым "законом" - ЛОЛ! Надеюсь, вы не будете утверждать что власть ЖТ безгранична? Абсолютизм развился в Эпоху Возраждения, с появлением национализма, развитием национальных государств и урезанием баронской вольницы. Вестеросу до Возраждения далеко, ему и до позднего средневековья далеко, так как у ЖТ даже нет регулярной армии. Всё на что он может расчитывать это дружины вассалов. И с центральным налогооблажением не ясно - где сказано что гранд-лорды платили налоги и подати в казну? Так что ЖТ зависит от гранд-лордов больше чем они от него И правление Эйериса, в данном контексте, неприкрытый деспотизм.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32Я не помню чтобы кто-то жаловался на правление Эйериса, кроме Роберта и кучки его подельников. Победил честно? Своей победой Роберт фактически обязан был Тайвину. Если бы первый не обманул бы короля, ему не открыли ворота КГ, а если бы он не позаботился кикнуть детей Элии, то еще неизвестно чем ситуация обернулась бы для мятежников и лично Роберта.
И что-бы изменилось? Ну не стало-бы Королевской Гавани. И? На судьбу восстания это ни как не повлияло-бы. Перенесли-б столицу и делов... А Тайвин всегда встаёт на сторону победителя, при чём когда победа уже неизбежна. Так что поступок Тайвина чётко характерезует положение восставших.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32У мятежника есть какие-то права? Больше прав было у Визиреса, а за ним у Дени.
Ну тогда у Эйегона тоже никаких прав на Вестерос...
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32Мятеж есть мятеж. Роберт и компания осуществили вооруженный захват власти и всё.
В данном случае король не выполнил свою часть вассальной присяги и право Роберта разорвать её...
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32На основании чего вы отказываете Эйегону в принадлежности к политической системе Вестероса?
На том же основании на котором мы не являемся частью политической системы Японии.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32То что драконы сжигают людей это страшнее того, что те же люди куда в больших количествах гибнут от мечей, копий и стрел? И дракон НЕ = атомной бомбе. Дракон это животное, экзотик если угодно. Почему же вы не обвиняете дотракийцев и всех прочих, в том числе и вестероских рыцарей, в использовании лошадей? Это ведь тоже оружие, т.к. на коне человек может передвигаться в разы быстрее, да и сам по себе конь при должном обучении является оружием. Тоже читерство, да. Чем это от дракона отличается? Тем что последний могет летать и огнем дышать? Ну, что поделать? Мир несправедлив по отношению к лошадям =)))
Не пойму то-ли весело, то-ли уныло... Поясню на пальцах, как пятилетнему. Вы утверждаете, что лошадь и дракон - животные и лошадь и дракон - оружие, значит лошадь=дракон! Следуя вашей логике продолжим: ружьё и атомная бомба - неодушевлённые предметы и ружьё и атомная бомба - оружие, следовательно ружьё=атомная бомба. Теперь обьясняю чем дракон отличается от лошади, а атомная бомба от ружья: с помощью ружья невозможно сделать Хиросиму, так же как и с помощью лошади невозможно сделать Харренхолл. Дракон имеет все признаки ОМП, а рукотворное оно или природное - суть не важно.
Цитата: Rubanok от 31 октября 2012, 21:32В каком месте Завоеватель уничтожал коренное население?
Уничтожение Харренхолла со всем населением это как? 4000 сожённых ОМП на пламенном поле? Уничтожение легитимных правителей: Мерн Гарднер, Чёрный Харрен, Дюррандоны? Чем это лучше уничтожения Таргов Робертом?
Как вы там юродствуете? :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 07:21
Притянуто за уши, и по поединок, и про всё остальное...
В каком месте?
Цитировать
То есть владение анклавом близь чужого континента делает заморских местными и даёт право на аннексию? Значит владея Курилами мы имеем право на Японию? А владея Фолклендами Британия имеет право на Аргентину? И Востиочная Пруссия оправдывает аннексию Польши? Эх, жаль мы Аляску продали, так бы американцами считались... Хотя у нас есть поселения на Шпицбергене, стало быть мы скандинавы. А Датчане, через Гренландию - канадцы))) Ога как! Интересная у вас логика...
При чем здесь какое-то право? Завоевателям никакие права не нужны. Они делают то что делают, потому что так хотят. Поэтому смешно обвинять их в завоеваниях. Это попытка натянуть на глобус. Что-то я не слышал, чтобы обвиняли, например, Македонского в его завоеваниях. Сашке не нужны были какие-то оправдания. В крайнем случае нужен был повод =) Я говорил только о том, что Таргариены к моменту Завоевания уже далеко не заморские жители. Собственно в Вестеросе людей изначально не было. С этой точки зрения все люди (Первые, андалы, ройнары и т.д.) не более чем агрессоры, которые приперлись и самым подлым образом выпилили "эльфов" местного разлива =)))
Цитировать
Всё страньше и страньше" (с) (Алиса, падая в кроличью нору). Ну определение диспотизма вам уже написали, теперь про беспредел - беспредел это когда наследник престола, безнаказанно, похищает дочь Лорда-Хранителя Севера.
Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения? И одно дело требовать правосудия, а совсем другое прийти оскорбить и покусится на жизнь человека.
Цитировать
А диспотизм это когда самодержец на законное требование правосудия, даже не казнит (так как суд это фарс), а убивает Лорда и его старшего сына). Почему поединок с огнём нельзя считать поединком, думаю пояснять не стоит? Сравнивать безземельного самозванного рыцаря с Гранд-Лордом, контролирующим крупнейшую по территории марку и утверждать что они равны перед средневековым "законом" - ЛОЛ! Надеюсь, вы не будете утверждать что власть ЖТ безгранична? Абсолютизм развился в Эпоху Возраждения, с появлением национализма, развитием национальных государств и урезанием баронской вольницы.
Там не было никаких законных требований. Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"? Вот это как раз и является беззаконием и беспределом. Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца. И безземельный рыцарь и грандлорд являются подданными короля. Рикард хотел поединка и получил его. Несправедливо? Пусть. Законно? С точки зрения местных властей - вполне.
ЦитироватьИ с центральным налогооблажением не ясно - где сказано что гранд-лорды платили налоги и подати в казну? Так что ЖТ зависит от гранд-лордов больше чем они от него И правление Эйериса, в данном контексте, неприкрытый деспотизм.
А где сказано, что они налоги не платят? Все платят налоги. Перечитайте значение слова "деспотизм" еще раз, потому как вы утверждаете, что ЖТ ой как зависит от гранд-лордов и вообще, но в тоже время утверждаете, что правление Эйериса неприкрытый деспотизм. Одно как бэ исключает другое ибо ЖТ безграничной властью не обладает, с чем вы и сами согласились. Так что о каком деспотизме речь - непонятно.
ЦитироватьИ что-бы изменилось? Ну не стало-бы Королевской Гавани. И? На судьбу восстания это ни как не повлияло-бы.
Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.
ЦитироватьА Тайвин всегда встаёт на сторону победителя, при чём когда победа уже неизбежна. Так что поступок Тайвина чётко характерезует положение восставших.
Это ваше утверждение опровергает сюжет первой же книги, когда Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.
ЦитироватьНу тогда у Эйегона тоже никаких прав на Вестерос...
Не совсем понятно о чем вы. Эйегон завоевал Вестерос и создал единое государство. Его, как своего законного правителя сюзерена, признали местные. После нескольких поколений Таргариенов у власти, у них были уже все возможные права, как законных правителей.
ЦитироватьВ данном случае король не выполнил свою часть вассальной присяги и право Роберта разорвать её...
Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.
ЦитироватьНа том же основании на котором мы не являемся частью политической системы Японии.
Лол! При чем тут это?
Цитировать
Не пойму то-ли весело, то-ли уныло... Поясню на пальцах, как пятилетнему. Вы утверждаете, что лошадь и дракон - животные и лошадь и дракон - оружие, значит лошадь=дракон! Следуя вашей логике продолжим: ружьё и атомная бомба - неодушевлённые предметы и ружьё и атомная бомба - оружие, следовательно ружьё=атомная бомба. Теперь обьясняю чем дракон отличается от лошади, а атомная бомба от ружья: с помощью ружья невозможно сделать Хиросиму, так же как и с помощью лошади невозможно сделать Харренхолл. Дракон имеет все признаки ОМП, а рукотворное оно или природное - суть не важно.Уничтожение Харренхолла со всем населением это как? 4000 сожённых ОМП на пламенном поле?
Уничтожение легитимных правителей: Мерн Гарднер, Чёрный Харрен, Дюррандоны? Чем это лучше уничтожения Таргов Робертом?
Как вы там юродствуете? :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Мне пояснить вам на пальцах, как трехлетнему, что дракон НЕ = атомной бомбе?
Какая разница для Таргариенов насколько для жителей Простора и прочих регионов были перечисленные? Поэтому это и зовется ЗАВОЕВАНИЕМ! Харрен тоже ЕМНИП кикнул законного правителя Приречья и что дальше? Они все не бы вассалами Таргариенов, в отличии от Роберта. Братеон и его компания подняли мятеж против законной власти, а не осуществляли завоевания чужой/чужих страны/стран.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Если бы у него были такие хорошие шансы, то стали бы его отговаривать?
Его отговаривали по другой причине:
Цитировать– Светлейший государь, – проговорил он. – Королю не подобает участвовать в схватке. Это не честно. Кто осмелится ударить вас?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Хотя шансы на то, что он бы просто опозорился и был бы осмеян, куда больше.
Как и прославиться победителем общей схватки.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Таргариены к началу мятежа Роберта обладали далеко не безграничной власть.
Мы говороим не о Таргариенах, а об Эйерисе. Чей сын сделал дочь гранлорда своей наложницей, который арестовывал детей лордов, который отказывал в праве на суд богов.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Брандон заявился в КГ и словом оскорбил наследника трона и потребовал, чтобы тот вышел к нему и умер.
Да. И имел полное право это делать. Рейегар совершил преступление и должен был понести кару.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Вспомните Дунка, которого, если бы не Бейелор как минимум отсекли бы руку и ступню.
Нападение на кукольников закончилось судом, а не вызовом отцов в столицу. Это две абсолютно разные вещи. Законный арест и преступный арест без суда и следствия. И это при том что Дунк в принципе никто, а Брандон наследник грандлорда.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Далее был суд.
Далее был терористический вызов отца в столицу, а не суд.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44После спича Брандона у светлейшего были все основания подозревать его друзей-товарищей и всю прочую родню, если не в заговоре, то не в лояльности действующей власти.
У всех их родни десятки тысячь, мечей. Когда они на самом деле устроят заговор он узнает, весь Вестерос узнает.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Вы считаете, что король должен был спустить подобное на тормозах?
Он должен был судить и разбираться. А не устраивать терорр акций.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Его просто не поставили в известность, что противником от Таргариенов будет выступать огонь.
Смешно. Не более. Петросян вы наш.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44С боооольшой натяжкой, но формально закон/традиция там ИМХО не был нарушен.
Нарушен. Эта древняя традиция, которой не было бы если бы можно было бы выставлять огонь/воду/ветер своим бойцом. Представте Тириона который назвал бы своим бойцом огонь, он не дурак если бы была бы такая лазейка он бы ею воспользовался.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44Например, власти боролись с бандитизмом,
Вот именно боролись. Боролись со своими поддаными, которые были вынужденны пойти грабить и убивать. И этих бандитов поддерживал народ.
При Роберте такого позора и в помине не было. Только сепаратисты железяки и горцы.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 00:44и у Государства не было внешних долгов.
Этих долгов, нечуствует ни Нед, ни Тайвин(который богатеет не по дням), ни Тиреллы. На эти долги вообще при Роберте обращали внимание только на Советах. А народ процветал и богател. Потому именно народ и получал эти деньги.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения?
Вы хотите сказать что Лианны с Рейегаром не было? Тогда где она была?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"?
Да на тот момент Рейегар преступник, и его нужно казнить.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца.
Кто знает? Одной фразы в этом деле мало. Может Брандон вызывал Рейегара на суд богов, таким способом.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03С точки зрения местных властей - вполне.
Вот это вот и есть деспотизм во всей своей красе.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.
А вот это вот неправда. Детей не было но были брат и сестра. И знамена все равно опустили.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.
Защищать их. А именно Лианну. С нее все началось когда принц решил что в праве похищать дочь грандлорда. А после того как он не защитил Лианну от своего сына, он нарушил клятву сеньора и перестал быть королем.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03При чем здесь какое-то право? Завоевателям никакие права не нужны. Они делают то что делают, потому что так хотят. Поэтому смешно обвинять их в завоеваниях. Это попытка натянуть на глобус. Что-то я не слышал, чтобы обвиняли, например, Македонского в его завоеваниях. Сашке не нужны были какие-то оправдания. В крайнем случае нужен был повод =) Я говорил только о том, что Таргариены к моменту Завоевания уже далеко не заморские жители. Собственно в Вестеросе людей изначально не было. С этой точки зрения все люди (Первые, андалы, ройнары и т.д.) не более чем агрессоры, которые приперлись и самым подлым образом выпилили "эльфов" местного разлива =)))
Так в том-то и дело, что "дела давно минувших дней", воспринимаются спокойно, а недавняя (относительно) агрессия, иначе. Именно поэтому евреи имеют национальный праздник Пурим и угощают друг друга пирожками под названием "Уши Омана", но никому не может придти в голову немецкий праздник знаменующий подавление восстания в Варшавском гетто и праздничное блюдо под названием "пейсы Абрама". В Вестеросе с его многотысячелетней историей - вторжение Первых Людей, Андалов и т.д. - давнишняя история, а вторжение Эйегона - недавние события. Ещё жива "народная память" как предки гибли под огнём драконов или унижение от воспоминаний о преклонении колен)))
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Вот именно, что страньше и страньше, потому как где доказательства похищения? И одно дело требовать правосудия, а совсем другое прийти оскорбить и покусится на жизнь человека.
А где доказательства обратного? Было какое-то судебное разбирательство? И требовать судебного поединка, это как раз требовать правосудия. При чём тут угроза жизни?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Там не было никаких законных требований. Или вы считаете законным требованием требование, чтобы Рейегар "вышел и умер"? Вот это как раз и является беззаконием и беспределом. Брандон не требовал ни суда ни следствия, он просто хотел убить кронпринца.
Требование судебного поединка - абсолютно, законно. В ПЛио взято за основу средневековье, где король первый среди равных, это много позже Людовик Красно Солнышко буде вещать, что государство это Он.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Рикард хотел поединка и получил его. Несправедливо? Пусть. Законно? С точки зрения местных властей - вполне.
Подмена понятий. Совершенно не вполне. Я понимаю, что вы ёрничаете, как и Эйерис. Но как мне это кажется не смешно, так и Роберту тоже так показалось. Чем всё закончилось - вы в курсе...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03А где сказано, что они налоги не платят? Все платят налоги. Перечитайте значение слова "деспотизм" еще раз, потому как вы утверждаете, что ЖТ ой как зависит от гранд-лордов и вообще, но в тоже время утверждаете, что правление Эйериса неприкрытый деспотизм. Одно как бэ исключает другое ибо ЖТ безграничной властью не обладает, с чем вы и сами согласились. Так что о каком деспотизме речь - непонятно.
Де Юре не обладает, Де Факто попытался, за что и поплатился. чего не понятного?
На счёт налогов: вы утверждаете что гранд-лорды делали какие-то отчисления в казну? На основании чего такие выводы? Что вы знаете о налоговой системе Британии времён Йорков и Ланкастеров? Каковой период и был взят Мартином за основу...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Ну КГ может и осталась бы цела, но при живых детях Рейегара никто бы знамена перед Робертом не спускал бы. Простор и Дорн по-прежнему были за Таргариенов.
А чем дети самого Эйериса хуже детей Рейегара? У них, так-то, больше прав на ЖТ...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Это ваше утверждение опровергает сюжет первой же книги, когда Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.
Не передёргивайте, он не встал на какую-то из сторон, он встал за Ланнистеров, это для него - святое. Тут у него не было вариантов, он не мог бросить свою кровь. Думаю, не надо обьяснять почему...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Не совсем понятно о чем вы. Эйегон завоевал Вестерос и создал единое государство. Его, как своего законного правителя сюзерена, признали местные. После нескольких поколений Таргариенов у власти, у них были уже все возможные права, как законных правителей.
Роберт завоевал ЖТ. Его как законного правителя и своего сюзерена признали все гранд-лорды. И не на пустом месте как Эйегона, а Роберт - правнук Эгга. Что было-бы через несколько поколений и говорить не стоит... В чём разница?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Какую именно? Просто Роберт и прочие испугались за свою шкуру.
А вы не в курсе что вассальная присяга двухсторонняя? И сюзерен тоже даёт кое-какие обязательства, по отношению к вассалу? Которые Эйерис и не исполнил...
Может быть вы ещё не слышали правила: "вассал моего вассала - не мой вассал"?))) Или как там у вас: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Лол! При чем тут это?
А при чём тут: Тарги часть политической системы Вестероса? Каким местом? Драконьим Камнем?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Мне пояснить вам на пальцах, как трехлетнему, что дракон НЕ = атомной бомбе?
Хотелось бы, только обоснованно! В чём разница между драконами и ОМП???
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 12:03Какая разница для Таргариенов насколько для жителей Простора и прочих регионов были перечисленные? Поэтому это и зовется ЗАВОЕВАНИЕМ! Харрен тоже ЕМНИП кикнул законного правителя Приречья и что дальше? Они все не бы вассалами Таргариенов, в отличии от Роберта. Братеон и его компания подняли мятеж против законной власти, а не осуществляли завоевания чужой/чужих страны/стран.
Вот тут и лежит основное различие между ними! Внешняя экспансия, оккупация, аннексия и т.д., то есть вмешательство в дела суверенной территории - всегда преступление. Решение внутренних конфликтов - дело внутреннее. Если власть преступна, если она попирает законные процедуры (такие как право на судебный поединок), если она не исполняет свою часть договора (вассальной присяги), то восстание Баратеона - акт законный. Мы не знаем текста вассальной присяги в Вестеросе, но поскольку Мартин взял за основу реальное средневековье, то можем предполагать. Вот, например, текст вассальной присяги королю Арагона: "Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королем и повелителем, если ты будешь блюсти наши вольности; а если нет, то нет" (с).
Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2012, 14:29Вы хотите сказать что Лианны с Рейегаром не было? Тогда где она была?
Он, видимо, хочет сказать что она по своей воле с ним поехала. Ну типа "слаба на передок" оказалась дочь лорда из-за этого всё и завертелось)))
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 10:03Тайвин вступил в конфликт с Талли и Старками (да и всеми прочими) не имея никакого очевидного перевеса в силах. Победа была неизбежна? Ничуть.
Вообще то первыми начали как раз Старки и Талли, похитив Тириона. Понятно, что за всем стоял Мизинец. Неизвестно еще, какую инфу слил Мизинец Тайвину и Джейме.. Тайвин и Джейме ответили (асимметрично :D) То, что Тайвин не проглотит похищение Тириона (не потому, что он его любил :D , а потому что был неслабо повернут на имидже Ланнистеров), было, ИМХО, предсказуемо.
Вообще, мы ушли в оффтоп. (Самореклама :P ) - Специально создал тему с голосованием о наиболее некомпетентных персонажах. Предлагаю обсуждение - какой король был лучше/хуже, перенести туда. уважаемые модераторы, согласны?
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 13:25Он, видимо, хочет сказать что она по своей воле с ним поехала.
Это также преступление, в патриархальном обществе Вестероса Лианна не принадлежит себе она принадлежит семье и отцу в частности.
Да я согласен, это в любом случае похищение, даже если "по согласию"...
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 17:06Да я согласен, это в любом случае похищение, даже если "по согласию"...
Есть версия, что Бен отдал Лианну замуж за Рейегара - в таком случае это уже не похищение
Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2012, 17:25Есть версия, что Бен отдал Лианну замуж за Рейегара - в таком случае это уже не похищение
Бен на тот момент не совершеннолетний, он не мог этого сделать.
Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2012, 18:36Бен на тот момент не совершеннолетний, он не мог этого сделать.
Совершеннолетие где-то оговорено?
Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2012, 18:39Совершеннолетие где-то оговорено?
Рид называл его волчёнком, он был младшим в семье. А Лианне 16 лет на то время. Так что однозначно несовершеннолетний.
Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2012, 10:55
Его отговаривали по другой причине: Как и прославиться победителем общей схватки.
Это причина, которую нашел Нед, чтобы переубедить Оленя, т.к. скажи Роберту в глаза, что он просто вздорный пьяный толстяк он ринется доказывать, что он де парень молодец хоть-куда забыв портки одеть.
ЦитироватьМы говороим не о Таргариенах, а об Эйерисе.
Чей сын сделал дочь гранлорда своей наложницей,
который арестовывал детей лордов, который отказывал в праве на суд богов.
Да. И имел полное право это делать. Рейегар совершил преступление и должен был понести кару.
Эйерис не Таргариен?
Доказательства в студию.
Брандон был арестован по обвинению в измене, остальные по подозрению. Никто Рикарду в суде не отказывал. Суд был. Это ваши проблемы и проблемы конкретных персонажей, что суд вас не устраивает.
Какое преступление? Где доказательства?
Цитировать
Нападение на кукольников закончилось судом, а не вызовом отцов в столицу. Это две абсолютно разные вещи. Законный арест и преступный арест без суда и следствия. И это при том что Дунк в принципе никто, а Брандон наследник грандлорда.
Вы читать умеете? Был арест. Рикард захотел суда мечем. Суд был осуществлен. Рикард и Брандон померли. Что вам еще надо? Какая разница наследник Брандон или последний нищеброд? Он совершил измену.
ЦитироватьДалее был терористический вызов отца в столицу, а не суд.
:2funny: :2funny: :2funny:
ЦитироватьУ всех их родни десятки тысячь, мечей. Когда они на самом деле устроят заговор он узнает, весь Вестерос узнает.
Вот именно. Поэтому умнее задавить любые сепаратистские веяния в зародыше.
ЦитироватьОн должен был судить и разбираться. А не устраивать терорр акций.
Он и судил.
ЦитироватьСмешно. Не более. Петросян вы наш.
А вы похоже Елена Степаненко? В книге как бэ все прекрасно написано про суд над Старками.
ЦитироватьНарушен. Эта древняя традиция, которой не было бы если бы можно было бы выставлять огонь/воду/ветер своим бойцом.
Это все ваши домыслы. Где это сказано? У Тириона просто не было возможности использовать огонь в качестве бойца.
ЦитироватьВот именно боролись. Боролись со своими поддаными, которые были вынужденны пойти грабить и убивать. И этих бандитов поддерживал народ.
При Роберте такого позора и в помине не было. Только сепаратисты железяки и горцы.
Где-то написано, что они были вынуждены? Они просто пошли и начали грабить и убивать. А как их там мирное население поддерживало толком неизвестно.
Угу, т.е. все гораздо хуже.
Цитировать
Этих долгов, нечуствует ни Нед, ни Тайвин(который богатеет не по дням), ни Тиреллы. На эти долги вообще при Роберте обращали внимание только на Советах. А народ процветал и богател. Потому именно народ и получал эти деньги.
Угу, народ так богател, что к концу последней книги половина Вестероса в нищете и ходит голодная.
Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2012, 11:04
Вы хотите сказать что Лианны с Рейегаром не было? Тогда где она была?
Хочу сказать, что нет у вас (да и ни у кого собственно), доказательств похищения.
ЦитироватьДа на тот момент Рейегар преступник, и его нужно казнить.
:facepalm:
ЦитироватьКто знает? Одной фразы в этом деле мало. Может Брандон вызывал Рейегара на суд богов, таким способом.
Вот это вот и есть деспотизм во всей своей красе.
Вы любите домысливать, но когда другие занимаются тем же, вы лезете в бутылку. Я уже не раз это замечал. Да-да, конечно, Рейегар преступник, Брандон несчастная жертва властей, которая вызвала принца на поединок но ошиблась адресом и вообще Санса СтаркоЛаннистероАрреноТаргариен Хранительница Всея Вестероса. Это я иронизирую, если вы не поняли.
Вовсе нет. При деспотизме такие фокусы не нужны. Правитель просто тыкает пальцем в неугодного и тому быстро без заморочек отпиливают голову.
ЦитироватьА вот это вот неправда. Детей не было но были брат и сестра. И знамена все равно опустили.
Тирелл спустил знамена только после взятия КГ Тайвином. Не случись этого или сгори город нафиг, Дутая Рыба мог принять иные решения. А с дорнийцами пришлось долго и сложно договариваться позднее.
Цитировать
Защищать их. А именно Лианну. С нее все началось когда принц решил что в праве похищать дочь грандлорда. А после того как он не защитил Лианну от своего сына, он нарушил клятву сеньора и перестал быть королем.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 21:43Это все ваши домыслы. Где это сказано? У Тириона просто не было возможности использовать огонь в качестве бойца.
А что так? Неужто на Черноводной всё использовал?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 21:43Угу, народ так богател, что к концу последней книги половина Вестероса в нищете и ходит голодная.
А война тут не причём?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 21:43Хочу сказать, что нет у вас (да и ни у кого собственно), доказательств похищения.
А какие вам нужны доказательства? Всё написали - она не совершеннолетняя и принадлежит своему дому. Увезти её значит похитить...
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 11:47
Ещё жива "народная память" как предки гибли под огнём драконов или унижение от воспоминаний о преклонении колен)))
Ну и где эта память жива?
ЦитироватьА где доказательства обратного? Было какое-то судебное разбирательство? И требовать судебного поединка, это как раз требовать правосудия. При чём тут угроза жизни?
Про презумпцию невиновности слышали? Или хотите доказать, что в Вестеросе действует презумпция наоборот виновности? Ну флаг вам в руки и барабан на шею! Бранд не требовал судебного поединка, он требовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер. Это ли не значит угрожать жизни человека?
ЦитироватьТребование судебного поединка - абсолютно, законно. В ПЛио взято за основу средневековье, где король первый среди равных, это много позже Людовик Красно Солнышко буде вещать, что государство это Он.
Подмена понятий. Совершенно не вполне. Я понимаю, что вы ёрничаете, как и Эйерис. Но как мне это кажется не смешно, так и Роберту тоже так показалось. Чем всё закончилось - вы в курсе...Де Юре не обладает, Де Факто попытался, за что и поплатился. чего не понятного?
Пожалуйста цитату про то, что Брандон требовал именно поединка в студию Написанно - требовал чтобы Рейегар вышел к нему и умер. Где тут речь про поединок? А если у Брандона плохо со словарным запасом, то кто ему виноват? Надо было лучше у мейстеров учится, а не бесчестить леди по углам и турнирам =))
Ну и где тут деспотизм? Эйерис правил больше 20 лет и что-то толпы с вилами и другими острыми предметами у ворот КГ было незаметно. Деспотизм это форма государственного правления, а не единичный случай, когда правитель перегнул палку/заигрался. Вот уж где подмена понятий.
Цитировать
На счёт налогов: вы утверждаете что гранд-лорды делали какие-то отчисления в казну? На основании чего такие выводы? Что вы знаете о налоговой системе Британии времён Йорков и Ланкастеров? Каковой период и был взят Мартином за основу...
А они не обязаны? Где об этом говорится? Т.е. жители, скажем, королевского домена налоги в казну платят, а таковые прочих доменов нет? Вот уж непонятно на чем основано сие предположение. Какое мне дело до налоговой системы Британии? Это Вестерос!
ЦитироватьА чем дети самого Эйериса хуже детей Рейегара? У них, так-то, больше прав на ЖТ...
Они не племянники Дорана Мартелла. И я что-то писал про права на ЖТ?
ЦитироватьНе передёргивайте, он не встал на какую-то из сторон, он встал за Ланнистеров, это для него - святое. Тут у него не было вариантов, он не мог бросить свою кровь. Думаю, не надо обьяснять почему...
Роберт завоевал ЖТ. Его как законного правителя и своего сюзерена признали все гранд-лорды. И не на пустом месте как Эйегона, а Роберт - правнук Эгга. Что было-бы через несколько поколений и говорить не стоит... В чём разница?
А вы не в курсе что вассальная присяга двухсторонняя? И сюзерен тоже даёт кое-какие обязательства, по отношению к вассалу? Которые Эйерис и не исполнил...
Ммм? Джейме был как бэ ББМ. Так что желай Тайвин не бросать свою кровь, то не стал бы предавать Эйериса.
Разницу я пояснил выше. Эйегон выковал свой трон сам - ЖТ его творение. Роберт предал сюзерена, подняв мятеж, и захапал чужое. Что тут непонятного?
Не с точки зрения Эйериса. С его точки зрения все как раз наоборот. И эту точку зрения разделяли, иначе никакой междоусобицы не было бы - Эйериса все дружно подняли бы на вилы, закопали бы на заднем дворе и продолжили бы мирно жить-поживать.
ЦитироватьМожет быть вы ещё не слышали правила: "вассал моего вассала - не мой вассал"?))) Или как там у вас: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Если бы вы больше изучали этот вопрос, то поняли бы, что "вассал моего вассала - не мой вассал" далеко не всегда. Есть еще правило "вассал моего вассала - мой вассал". Поэтому таки да :facepalm: :facepalm: :facepalm:
ЦитироватьА при чём тут: Тарги часть политической системы Вестероса? Каким местом? Драконьим Камнем?
Вы утверждаете, что ДК не часть Вестероса? Карту давно смотрели? и кроме всего прочего, увы и ах, но Тарги правили ДК и окрестными островами на протяжении веков после падения Валирии. Из этого всего как бэ следует, что политика проводимая Таргами это часть общей политики проводимой теми или иными правителями королевств Вестероса, что как бэ намекает, что Тарги часть политической системы данного региона.
ЦитироватьХотелось бы, только обоснованно! В чём разница между драконами и ОМП???
А что тут обосновывать? Мне указать на очевидный факт того, что дракон не страшнее бомбардировщика с напалмом? Напалм и бомбардировщики внезапно стали ОМП?
Цитировать
Вот тут и лежит основное различие между ними! Внешняя экспансия, оккупация, аннексия и т.д., то есть вмешательство в дела суверенной территории - всегда преступление. Решение внутренних конфликтов - дело внутреннее. Если власть преступна, если она попирает законные процедуры (такие как право на судебный поединок), если она не исполняет свою часть договора (вассальной присяги), то восстание Баратеона - акт законный. Мы не знаем текста вассальной присяги в Вестеросе, но поскольку Мартин взял за основу реальное средневековье, то можем предполагать. Вот, например, текст вассальной присяги королю Арагона: "Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королем и повелителем, если ты будешь блюсти наши вольности; а если нет, то нет" (с).
Вмешательство в дела суверенных территорий в Средневековьи и в Вестеросе как фэнтезийном мире в частности, происходили более чем постоянно. Это было нормально и никто не сомтрел на это как преступление. Не надо пытаться натянуть на глобус ПЛИО современные понятия. Впрочем о чем это я? Вы реально считаете Македонского, Цезаря и им подобных преступниками? Хотелось бы прояснить ситуацию =))) По поводу законности восстания еще раз: буде так как вы тут пытаетесь нам продать, то это было бы не восстание, а гос. переворот, в котором все лорды дружно взяли бы и выпили бы Эйериса. В данном же случае Государство раскололось на враждующие лагеря. Т.е. там где один по-вашему усмотрел нарушения со стороны короля, другой увидел как раз таки сепаратизм в поступках первого.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 18:18
Эйерис не Таргариен?
Доказательства в студию.
Брандон был арестован по обвинению в измене, остальные по подозрению. Никто Рикарду в суде не отказывал. Суд был. Это ваши проблемы и проблемы конкретных персонажей, что суд вас не устраивает.
Какое преступление? Где доказательства?
Вы читать умеете? Был арест. Рикард захотел суда мечем. Суд был осуществлен. Рикард и Брандон померли. Что вам еще надо? Какая разница наследник Брандон или последний нищеброд? Он совершил измену.
Он и судил.
Чет не понял, Вы всерьез считаете расправу над Брандоном и Рикардом справедливым судом? :2funny: :uglystupid2: Интересно, если бы кого-нибудь из ваших близких так осудили, так же сказали бы?
Суд это как бэ доказательства за и против, где выслушиваются обе стороны. А в случае со Старками это не более чем жестокая казнь. Более того, Эйерис попрал все законы, не дав Рикарду оправдать себя мечом. Даже лесные разбойники, отребье, отпустили ненавистного им Пса, когда он убил! на поединке их главаря, потому что подобный ритуал священен, а Вы тут про короля распинаетесь, про то что он выполнил какие-то требования и ничего не нарушил...
Ах да, на каком законном основании был произведен арест Рикарда? На том, что он исполнил приказ своего короля и прибыл на его зов? Где повод для подозрения в измене? Где хотя бы попытка выяснить обстоятельства?
Эйерис был психом, позорящим Таргариенов, о чем впрямую и не раз говорилось в книге. К тому же еще и без чести, короче, идеальный король :smile5:
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 18:38
А что так? Неужто на Черноводной всё использовал?
А война тут не причём?
А какие вам нужны доказательства? Всё написали - она не совершеннолетняя и принадлежит своему дому. Увезти её значит похитить...
Опять включаем трололо?
Ну и куда ж утекли все богатства? Конфликт-то был внутренним. Значит бабосы должны вращаться в финансовой системе Вестероса. А мы же видим, что страна в глубокой ж - никто не богатеет, все только беднеют.
В мире Мартина не существует крепостного права или иной формы рабства. Все жители Вестероса являются подданными короны и никому другому не принадлежат. Лорды не могут дарить или продавать кого-либо. Рабство в Вестеросе запрещено. Поэтому все разговоры на тему "она не совершеннолетняя и принадлежит своему дому/отцу" одна большая глупость. Лианне вообще-то было 16-ть. Это у нас сейчас по большей части совершеннолетие наступает в 18-ть. А в прошлом это происходило куда раньше. В Древней Руси например где-то с 14-ти, в Японии с 15-ти у мальчиков и 13-ти для девочек, в Древнем Риме - 14 и 12 соответственно, у германцев "мечем опоясывали" в 13-15, ну и т.д. В средневековой Европе ЕМНИП было где-то так же. Формально же девушка могла считаться совершеннолетней, когда у нее начинались месячные.
Цитата: TheDrugSS от 01 ноября 2012, 19:26
Чет не понял, Вы всерьез считаете расправу над Брандоном и Рикардом справедливым судом? :2funny: :uglystupid2: Интересно, если бы кого-нибудь из ваших близких так осудили, так же сказали бы?
Суд это как бэ доказательства за и против, где выслушиваются обе стороны. А в случае со Старками это не более чем жестокая казнь. Более того, Эйерис попрал все законы, не дав Рикарду оправдать себя мечом. Даже лесные разбойники, отребье, отпустили ненавистного им Пса, когда он убил! на поединке их главаря, потому что подобный ритуал священен, а Вы тут про короля распинаетесь, про то что он выполнил какие-то требования и ничего не нарушил...
Ах да, на каком законном основании был произведен арест Рикарда? На том, что он исполнил приказ своего короля и прибыл на его зов? Эйерис был психом, позорящим Таргариенов, о чем впрямую и не раз говорилось в книге. К тому же еще и без чести, короче, идеальный король :smile5:
Справедливый или нет, но это был суд. Так считал король. И с этим согласились многие, пускай и не все.
Вероятно жители Вестероса с вами не согласятся. Выслушав Дунка Бейелор знал кто был прав, а кто виноват, тем не менее он вынужден был удовлетворить желание Эйериона и его папаши на суд поединком, что тоже при более близком рассмотрении фикция. О чем мы говорим, если там люди верят, что боги даруют победу правому, и в результате Оберин погибает, а невиновный карлик осужден на смерть? Все это вам не кажется несправедливым? Тем не менее все это были законные судебные процессы. Эйерис таки дал шанс Рикарду оправдаться мечем. К тому просто не сумели дотянуться. Можете перечитать, где подробно этот суд описан.
На основании подозрений в измене ЕМНИП. Были выдвинуты обвинения. Был суд. Рикард не сумел опровдаться и помер. Такие дела. Я не говорил, что Эйерис был идеальным королем или не был психом или что он был душкой. мы тут о конкретном случае говорим. И только.
Цитата: RubanokВ мире Мартина не существует крепостного права или иной формы рабства
В мире Мартина - существует.
В Вестеросе нравы чуть строже, но на ЖО имеет место институт трэлей и соленых жен.
Цитата: RubanokЛианне вообще-то было 16-ть
Вообще-то 14. Она на два года старше Бенджена, которому в год Харренхольского турнина было 12.
Цитата: Rubanokвсе разговоры на тему "она несовершеннолетняя и принадлежит своему дому/отцу" одна большая глупость
Но до замужества девица принадлежит именно лорду-отцу, он и решает, за кого выдать. Его право. Может это право делегировать опекуну или сюзерену. Плюс девица с характером может обратиться к сюзерену или королю САМА через голову отца-опекуна, мол, меня тиранят и вообще хочу замуж за Васю, а он меня прочит за Петю! - после чего сюзерен-король, почесав репу, может девичью просьбу и удовлетворить. А может и не удовлетворить, сказав: иди домой, коза, твой лорд-отец-опекун все правильно делает, а не хочешь - тут недавно новое отделение Молчаливых сестер открылось, могу устроить.
Причем это сохраняется и для Дорна, где женщина равна мужчине.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Про презумпцию невиновности слышали? Или хотите доказать, что в Вестеросе действует презумпция наоборот виновности? Ну флаг вам в руки и барабан на шею! Бранд не требовал судебного поединка, он требовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер. Это ли не значит угрожать жизни человека?
Какие доказательства похищения вам нужны? Несовершеннолетняя девица уехала с мужчиной, стало быть он похититель. И это не средневековье даже, так и в XIX веке было. Прочитайте "Станционный смотритель" может поймёте чего...
Вышел значит и умер))) Это как? Горло себе перерезал?
А презумция невиновности в средневековомправе это круто!!!
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Ну и где тут деспотизм? Эйерис правил больше 20 лет и что-то толпы с вилами и другими острыми предметами у ворот КГ было незаметно. Деспотизм это форма государственного правления, а не единичный случай, когда правитель перегнул палку/заигрался. Вот уж где подмена понятий.
А Баристан Сэлми, наверное, его из гостей просто забрал...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31А они не обязаны? Где об этом говорится? Т.е. жители, скажем, королевского домена налоги в казну платят, а таковые прочих доменов нет? Вот уж непонятно на чем основано сие предположение. Какое мне дело до налоговой системы Британии? Это Вестерос!Цитировать
Каждый платит в казну своего лорда. А Вестерос Мартин с чего писал? С потолка взял?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Они не племянники Дорана Мартелла. И я что-то писал про права на ЖТ?
И какое дело Тиреллам до племянников Мартела. Вы же про их несложенные знамёна писали?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Разницу я пояснил выше. Эйегон выковал свой трон сам - ЖТ его творение. Роберт предал сюзерена, подняв мятеж, и захапал чужое. Что тут непонятного? Не с точки зрения Эйериса. С его точки зрения все как раз наоборот. И эту точку зрения разделяли, иначе никакой междоусобицы не было бы - Эйериса все дружно подняли бы на вилы, закопали бы на заднем дворе и продолжили бы мирно жить-поживать.
То есть Эйегон не чужое хапал? Своё?
А Эйериса так и закопали и стали мирно жить поживать пока Роберта жёнушка в могилу не свела...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Есть еще правило "вассал моего вассала - мой вассал". Поэтому таки да
Это единичное исключение принятое в одной стране, которое только подтверждает правило)))
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31Вы утверждаете, что ДК не часть Вестероса? Карту давно смотрели? и кроме всего прочего, увы и ах, но Тарги правили ДК и окрестными островами на протяжении веков после падения Валирии. Из этого всего как бэ следует, что политика проводимая Таргами это часть общей политики проводимой теми или иными правителями королевств Вестероса, что как бэ намекает, что Тарги часть политической системы данного региона.
А вы утверждаете что Итуру, Шикотан и Кунашир не часть Японского Архипелага? Карту давно смотрели? Из этого как бэ следует, что политика проводимая РФ является частью политической системы Японии.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31А что тут обосновывать? Мне указать на очевидный факт того, что дракон не страшнее бомбардировщика с напалмом? Напалм и бомбардировщики внезапно стали ОМП?
В условиях средневековья? Конечно. Оружие Массового Поражения. Дракон не?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:31буде так как вы тут пытаетесь нам продать, то это было бы не восстание, а гос. переворот, в котором все лорды дружно взяли бы и выпили бы Эйериса. В данном же случае Государство раскололось на враждующие лагеря.
Приведите пример такого переворота, где государство не раскололось бы на два лагеря?
Цитата: TheDrugSS от 01 ноября 2012, 22:51Чет не понял, Вы всерьез считаете расправу над Брандоном и Рикардом справедливым судом? Интересно, если бы кого-нибудь из ваших близких так осудили, так же сказали бы?Суд это как бэ доказательства за и против, где выслушиваются обе стороны. А в случае со Старками это не более чем жестокая казнь. Более того, Эйерис попрал все законы, не дав Рикарду оправдать себя мечом. Даже лесные разбойники, отребье, отпустили ненавистного им Пса, когда он убил! на поединке их главаря, потому что подобный ритуал священен, а Вы тут про короля распинаетесь, про то что он выполнил какие-то требования и ничего не нарушил...Ах да, на каком законном основании был произведен арест Рикарда? На том, что он исполнил приказ своего короля и прибыл на его зов? Где повод для подозрения в измене? Где хотя бы попытка выяснить обстоятельства? Эйерис был психом, позорящим Таргариенов, о чем впрямую и не раз говорилось в книге. К тому же еще и без чести, короче, идеальный король
А ещё можно было связать и в Черноводную кинуть, сказав что за Таргов выступает вода. Или просто повесить и сказать что верёвка... В общем какой король такие у него и почитатели...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:59На основании подозрений в измене ЕМНИП. Были выдвинуты обвинения. Был суд. Рикард не сумел опровдаться и помер. Такие дела. Я не говорил, что Эйерис был идеальным королем или не был психом или что он был душкой. мы тут о конкретном случае говорим. И только.
Нет, вы говорили о том, что Эйегон был лучшим королём чем Роберт.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 22:52В мире Мартина не существует крепостного права или иной формы рабства. Все жители Вестероса являются подданными короны и никому другому не принадлежат. Лорды не могут дарить или продавать кого-либо. Рабство в Вестеросе запрещено. Поэтому все разговоры на тему "она не совершеннолетняя и принадлежит своему дому/отцу" одна большая глупость. Лианне вообще-то было 16-ть. Это у нас сейчас по большей части совершеннолетие наступает в 18-ть. А в прошлом это происходило куда раньше. В Древней Руси например где-то с 14-ти, в Японии с 15-ти у мальчиков и 13-ти для девочек, в Древнем Риме - 14 и 12 соответственно, у германцев "мечем опоясывали" в 13-15, ну и т.д. В средневековой Европе ЕМНИП было где-то так же. Формально же девушка могла считаться совершеннолетней, когда у нее начинались месячные.
И она могла спокойно уйдти из дома? При чём здесь рабство? Вы про патриархат слышали? Скажите они ещё по своему усмотрению замуж выходили...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Это причина, которую нашел Нед, чтобы переубедить Оленя,
Это слова Барристана, а не Неда. Нед ее только поддержал. Почему? Нам это не показали по-моему, а значит это все только ИМХО моё и ваше.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Эйерис не Таргариен?
Таргариен. Но не все Тарги были тиранами, а он был.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Брандон был арестован по обвинению в измене,
Цитату об этом пожалуйста. Он был арестован по прихоти короля, который хотел спасти сына от виселицы.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Суд был.
Это не суд. Это наглое убийство.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Какое преступление? Где доказательства?
Вы хотите сказать что Лианны у него не было? Так где она была?
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Был арест.
Был незаконный арест.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Поэтому умнее задавить любые сепаратистские веяния в зародыше.
Не смешите меня. Он их не задавил, он их напладил и умер от этого.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43В книге как бэ все прекрасно написано про суд над Старками.
Этот теракт как суд я воспринимать не собираюсь, это казнь. Двойная между прочим, Брандон умер одновременно.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43У Тириона просто не было возможности использовать огонь в качестве бойца.
Почему? Если это законно. Почему никто кроме тирана Эйериса этим правом не пользуеться. Ну почему. Обьясните мне это.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Где-то написано, что они были вынуждены?
Это очень хорошо видно из того каким способом Эртур с ними расправился.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Угу, народ так богател, что к концу последней книги половина Вестероса в нищете и ходит голодная.
Это от войны которая длиться уже год или полтора, а не от Роберта.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Хочу сказать, что нет у вас (да и ни у кого собственно), доказательств похищения.
Есть слова Роберта. Слова Кейт. И это в бесконечно раз больше чем у вас, потому что у вас есть 0. Ничего! Одно голое ИМХО, которое заменяет вам все аргументы и текст книги.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Вы любите домысливать, но когда другие занимаются тем же, вы лезете в бутылку.
Я всего навсего сказал что здесь могут быть разные мнения, разные ИМХО а не только ваше.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Вовсе нет. При деспотизме такие фокусы не нужны. Правитель просто тыкает пальцем в неугодного и тому быстро без заморочек отпиливают голову.
1. Например как у Джона Коннингтона отобрали все земли?
2. А он это и сделал тыкнул пальцем и Рикарда казнили без суда и следствия и земли небось пытался отхапать, только зубы сломал.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:43Дутая Рыба мог принять иные решения.
Маловероятно. Да если бы КГ не пала бы, он бы продолжал бы биться. А если бы згорела от Эйериса он бы сделал бы тоже самое.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:33
Справедливый или нет, но это был суд. Так считал король. И с этим согласились многие, пускай и не все.
Я уже писал выше, что такое суд. На суде есть два мнения, там же было только одно.
Скорее не согласились, а приняли. А те кто не принял подняли мятеж.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:33
Вероятно жители Вестероса с вами не согласятся. Выслушав Дунка Бейелор знал кто был прав, а кто виноват, тем не менее он вынужден был удовлетворить желание Эйериона и его папаши на суд поединком, что тоже при более близком рассмотрении фикция. О чем мы говорим, если там люди верят, что боги даруют победу правому, и в результате Оберин погибает, а невиновный карлик осужден на смерть? Все это вам не кажется несправедливым? Тем не менее все это были законные судебные процессы. Эйерис таки дал шанс Рикарду оправдаться мечем. К тому просто не сумели дотянуться. Можете перечитать, где подробно этот суд описан.
С Дунком ситуация была совершенно другая! Он ударил особу королевской крови, и есть четкое предписание в законе на этот счет. И даже простолюдину, избившему принца, в поединке не отказали... Очень удачно Вы этот случай вспомнили.
И я прекрасно помню. К мечу мог, вернее не мог, но пытался дотянуться, Брандон. А Рикард, подвешенный, поджаривался в доспехах. Ну где тут поединок?... :( Казнь, причем дикая. Ничуть не лучше выходок того же Рамси.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 19:33На основании подозрений в измене ЕМНИП. Были выдвинуты обвинения. Был суд. Рикард не сумел опровдаться и помер. Такие дела. Я не говорил, что Эйерис был идеальным королем или не был психом или что он был душкой. мы тут о конкретном случае говорим. И только.
Ну в данном случае на основании подозрений=любой повод, с тем же успехом можно было арестовывать Рикарда(и его свиту кстати) за кражу пары грошиков.
Мы не знаем, что же там и как было выдвинуто... Можно только догадываться по итогу, что никакими доказательствами вины или попытками разобраться даже не пахло.
А как он мог оправдаться? Не сгореть как Дени? Доспехи остудить своей правотой должен был? Не понимаю я. И думаю, что Вы, как человек разумный, все-таки согласитесь.
Факт еще в том, что обвинения выдвинуты были, а вот расследования не было и в помине. Дело касалось грандлордов, Хранителя Севера и его наследника, так что при каком-либо намеке на справедливый суд должны были быть выяснены обстоятельства.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:31Бранд не требовал судебного поединка, он требовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер.
А это в чем то и есть вызов на бой.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:31Ну и где тут деспотизм? Эйерис правил больше 20 лет и что-то толпы с вилами и другими острыми предметами у ворот КГ было незаметно.
Братство Королевского Леса.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:31Вы утверждаете, что ДК не часть Вестероса?
А вы? ДК это остров. Вестерос континент. Это однозначно не часть.
Цитата: TheDrugSS от 01 ноября 2012, 23:33И думаю, что Вы, как человек разумный, все-таки согласитесь.
А вот это бАльшой вопрос...
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:59Справедливый или нет, но это был суд.
Это была казнь. Никто не может не сгореть из простых людей.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:59И с этим согласились многие, пускай и не все.
Четверо из семи грандлордов обнажили мечи против этого, один ушел во временный нейтралитет. А из двух поддержавших один Дутая Рыба как вы его называете, а второго в наглую шантажировали жизнью Элий и ее деток.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2012, 20:59Были выдвинуты обвинения.
Цитату.
Вставлю и свои пять фунтов :
До Эйгона королевства Вастерос вообще не существовало, было несколько небольших королевств и с десяток автономий, которые постоянно воевали между собой, в Речных землях верховенствовали Железные люди, народ грабителей и мародеров. Эйгон создал Вастерос, он, в какой то мере, принес мир и процветание его людям. Кроме того он не трогал тех кто мирно сдавался, например Тиреллов и Старков.
А потом пришел Роберт и убил своего сюзерена из-за личных счетов, а также для верности поспособствовал вырезанию его династии, тех кто создал Вастерос и... ну Вы поняли. Тех кто успел убежать травил как собак, дабы убить их и обезопасить свой трон и положение.
Цитата: TheDrugSS от 01 ноября 2012, 21:33С Дунком ситуация была совершенно другая! Он ударил особу королевской крови, и есть четкое предписание в законе на этот счет. И даже простолюдину, избившему принца, в поединке не отказали... Очень удачно Вы этот случай вспомнили.И я прекрасно помню. К мечу мог, вернее не мог, но пытался дотянуться, Брандон. А Рикард, подвешенный, поджаривался в доспехах. Ну где тут поединок?... Казнь, причем дикая. Ничуть не лучше выходок того же Рамси.
Вот приходит сын вассала короля к престолу королевства с бандой своих приспешников и говорит: " Давай приведи своего наследного принца и я буду его судить, чтобы он по полному ответил за свои преступления, так как он увел мою сестричку..."
Какая по вашему должна была быть реакция короля?
"О да Господин Брандон, сейчас я приведу его. Можете убить его раз он, возможно, обесчестил вашу сестру. У меня все равно есть ещё один сын в запасе."
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 23:13Какая по вашему должна была быть реакция короля?
"О да Господин Брандон, сейчас я приведу его. Можете убить его раз он, возможно, обесчестил вашу сестру. У меня все равно есть ещё один сын в запасе
Если король не тиран то да. Сломикопье выступил против племяника на суде богов.
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 23:13Эйгон создал Вастерос, он, в какой то мере, принес мир и процветание его людям.
Не принес. Был целый ряд гражданских войн. Были времена Дунка когда Железяки шалили не по детски, а трон молчал.
Цитата: Tolik_sos от 01 ноября 2012, 23:16Если король не тиран то да. Сломикопье выступил против племяника на суде богов.
При чем здесь Сломикопье? Он был принцем, наследником короля, а Брандон всего лишь сын грандлорда, вассала короля.
ЦитироватьНе принес. Был целый ряд гражданских войн. Были времена Дунка когда Железяки шалили не по детски, а трон молчал.
А во времена Роберта была тишь да гладь, королевство процветала, а казна богатела?
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 23:20Он был принцем, наследником короля, а Брандон всего лишь сын грандлорда, вассала короля.
В данном случае нужно сравнивать Брандона и Дункана с одной стороны и Сломикопье и Эйериса с другой стороны.
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 23:20А во времена Роберта была тишь да гладь,
Да. Железяки выступили и получили по зубам моментально, а при Дункане они грабили годами и никто в их сторону из королевской четы даже не смотрел. Оставили все на Старков с Ланистерами - разбирайтесь сами. Они разобрались вероятнее всего(про это прочитаем в следующих книгах про Дунка) сами, а потом разобрались и с не нужными(даже вредными) Таргами.
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 23:20а казна богатела?
Казна в долгах. Но отчего эти долги? От турниров, охот и пиров. А куда идут деньги от всего этого? Правильно, в карманы граждан Вестероса. Если отбросить все центральные элементы и оставить только конечный и начальный, то получиться что Роберт влез в долги чтобы улучшить благосостояние своих подданых.
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 21:47
Вставлю и свои пять фунтов :
До Эйгона королевства Вастерос вообще не существовало, было несколько небольших королевств и с десяток автономий, которые постоянно воевали между собой, в Речных землях верховенствовали Железные люди, народ грабителей и мародеров. Эйгон создал Вастерос, он, в какой то мере, принес мир и процветание его людям. Кроме того он не трогал тех кто мирно сдавался, например Тиреллов и Старков.
А потом пришел Роберт и убил своего сюзерена из-за личных счетов, а также для верности поспособствовал вырезанию его династии, тех кто создал Вастерос и... ну Вы поняли. Тех кто успел убежать травил как собак, дабы убить их и обезопасить свой трон и положение.
Из-за личных счетов, мда? Ничего, что Эйерис уже после расправы со старшими Старками требовал выдачи и Роберта и Неда? То-есть им следовало сдаться сложа лапки? Чтобы их тоже сражаться заставили с огнем, или там для разнообразия на куски порубили? Фактически король сам себе и подписал приговор.
Если уж из-за кровосмешения либо по другим причинам у Таргариенов зачастили психи, по-другому это закончиться не могло. То, что Эйерис псих, под сомнение надеюсь не ставите? Или спалить свою столицу это тоже нормальная реакция?
Цитата: Azrael от 01 ноября 2012, 21:47Вот приходит сын вассала короля к престолу королевства с бандой своих приспешников и говорит: " Давай приведи своего наследного принца и я буду его судить, чтобы он по полному ответил за свои преступления, так как он увел мою сестричку..."
Какая по вашему должна была быть реакция короля?
"О да Господин Брандон, сейчас я приведу его. Можете убить его раз он, возможно, обесчестил вашу сестру. У меня все равно есть ещё один сын в запасе."
Да нет, взять его под стражу до выяснения обстоятельств - вполне себе реакция в духе короля. А вот казнить его отца, беспрекословно явившегося
разобраться, это нормально? Он же не со знамёнами явился. Отказать в праве на поединок Хранителю Севера? Требовать выдать Неда и Роберта(он то при чем?), это нормально? То-есть по Вашему так и должен был поступить адекватный король?
Цитата: TheDrugSS от 02 ноября 2012, 00:51Из-за личных счетов, мда? Ничего, что Эйерис уже после расправы со старшими Старками требовал выдачи и Роберта и Неда? То-есть им следовало сдаться сложа лапки? Чтобы их тоже сражаться заставили с огнем, или там для разнообразия на куски порубили?
Ну так все равно Нед и Роберт умерли, Лианна тоже, а вместе с ними десятки лордов, сотни рыцарей и десятки тысячи крестьян.
Цитата: TheDrugSS от 02 ноября 2012, 00:51Если уж из-за кровосмешения либо по другим причинам у Таргариенов зачастили психи, по-другому это закончиться не могло.
Рейегар был вполне адекватен, Дени и Визейрис вроде тоже, так что судить об стаде по одной паршивой овце просто объективно. Да и вообще безумных среди Таргариенов были единицы. Плохие и недальновидные короли да, но в основном у всех с головой был порядок.
Цитата: TheDrugSS от 02 ноября 2012, 00:51Да нет, взять его под стражу до выяснения обстоятельств - вполне себе реакция в духе короля. А вот казнить его отца, беспрекословно явившегося разобраться, это нормально? Отказать в праве на поединок Хранителю Севера? Требовать выдать Неда и Роберта(он то при чем?), это нормально? То-есть по Вашему так и должен был поступить адекватный король?
Он не казнил Рикарда, а просто переборщил с условиями поединка. А потребовать Роберта и Неда он мог вовсе не для казни, а например для содержания в качестве заложников, чтобы Штормовые Земли и Север не бунтовали.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Ну так все равно Нед и Роберт умерли, Лианна тоже, а вместе с ними десятки лордов, сотни рыцарей и десятки тысячи крестьян.
ха! какой довод))
Это типа Зачем Таргариены захватывали Вестерос - все равно удержать не смогли и все погибли?))
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Ну так все равно Нед и Роберт умерли
Но на 16 лет позже чем Эйерис и Рейегар.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Рейегар был вполне адекватен
Не факт.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Дени и Визейрис вроде тоже
Довольно спорное высказывание.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Да и вообще безумных среди Таргариенов были единицы.
Я уже их всех перечислял большая половина была плохими королями. и далеко не один откровенно безумен.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02Он не казнил Рикарда, а просто переборщил с условиями поединка.
Казнил. Без вопросов. У Рикарда не было шансов выжить, а значит это не суд а убийство.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:02А потребовать Роберта и Неда он мог вовсе не для казни, а например для содержания в качестве заложников, чтобы Штормовые Земли и Север не бунтовали.
Вы это себе представляете. Нед и Роберт сотруднячишие с Эйерисом. Я нет.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:15Не факт.
Если Вам нечем доказать его неадекватность, то факт!
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:15Довольно спорное высказывание.
Где оно спорное? Дени по умолчанию не может быть в неадеквате, так как это один из основных персонажей серии и "спасительница мира", а с Визейрисом случай особый, но вполне объясняется трудностями жизни в качестве нищего короля в изгнании.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:15Я уже их всех перечислял большая половина была плохими королями. и далеко не один откровенно безумен.
Окей, убрав эмоции, скольких безумных королей, кроме Эйриса, из династии Таргариенов Вы можете назвать?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:26Если Вам нечем доказать его неадекватность, то факт!
Он похитил Лианну. И начал войну погубившую его род. Это в какой - то мере неадекватность.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:26так как это один из основных персонажей серии и "спасительница мира",
Да, но многие ее решения очень спорные. Бойня в Астопоре, правление в Миерине. Некая очень очень мелкая, но неадекватность присутстсвует.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:26Окей, убрав эмоции, скольких безумных королей, кроме Эйриса, из династии Таргариенов Вы можете назвать?
Начнем: Мэйегор Первый Жестокий, Эйегон Третий, Дейерон Первый по прозванию Юный Дракон, Бейелор Первый, Эйегон Четвертый. И это из 17 королей
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 00:32
Начнем: Мэйегор Первый Жестокий, Эйегон Третий, Дейерон Первый по прозванию Юный Дракон, Бейелор Первый, Эйегон Четвертый. И это из 17 королей
Мейегор не был безумным. Он был просто жестоким. Среди правителей такое не редкость. Эйегон Третий - спорно. Дейерон Первый тоже не был безумцем. Эйегон Четвертый был просто бабником. Итого твой полный фэйл. Кончай перевирать и перекручивать факты.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Мейегор не был безумным. Он был просто жестоким.
Он развернул политику Завоевателя на 180 градусов, как это можно назвать кроме как безумием, непонимаю...
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Эйегон Третий - спорно.
Мания по оживлению драконов тоже безумие.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Дейерон Первый тоже не был безумцем.
Он был мальчиком 10 - лет в теле юноши. По играл в войну и не безумец. Да...
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Эйегон Четвертый был просто бабником.
Я об признаний бастардов и подарке меча бастарду.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Итого твой полный фэйл.
Итого уже твой полный фэйл!
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 02:06Кончай перевирать и перекручивать факты.
А не надо называть Роберта плохим королем, что также являеться перевиранием и перекручиванием фактов. Все что мы видим в Вестеросе при его правлений это мир и процвитание. За всю историю Вестероса он был одним из лучших королей в этой братий Таргов и их родни к которой он относиться.
– Примет ли казна на себя расходы?
– Это какая казна? – проговорил Мизинец, скривив рот. – Простите мне мою глупость, мейстер. Вы прекрасно знаете, что сокровищница пуста уже не первый год. Мне придется занимать деньги. Вне сомнения, помогут Ланнистеры. Мы уже сейчас должны лорду Тайвину три миллиона драконов, так что уж там говорить еще об одной сотне тысяч.
Нед был ошеломлен.
– Неужели корона должна три миллиона золотых?
– Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.
Нед был потрясен.
– Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?
Мизинец пожал плечами:
– Мастер над монетой должен отыскать деньги. Тратят их король и десница.
– Не верю, чтобы Джон Аррен позволял Роберту такое мотовство! – с пылом проговорил Нед. Великий мейстер Пицель качнул своей большой лысой головой, цепи негромко звякнули.
– Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.
– Мой царственный брат обожает турниры и пиры, – ответил Ренли Баратеон.
Это, по-Вашему, образец хорошего короля?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:13Кроме того он не трогал тех кто мирно сдавался, например Тиреллов и Старков.
Полицаев в ВОВ тоже не трогали)))
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:13Вот приходит сын вассала короля к престолу королевства с бандой своих приспешников и говорит: " Давай приведи своего наследного принца и я буду его судить, чтобы он по полному ответил за свои преступления, так как он увел мою сестричку..."Какая по вашему должна была быть реакция короля? "О да Господин Брандон, сейчас я приведу его. Можете убить его раз он, возможно, обесчестил вашу сестру. У меня все равно есть ещё один сын в запасе."
Вы можете себе представить ситуацию, когда король Франции сжёг бы Герцога Бургунского с наследником и чем бы это закончилось?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 01:20А во времена Роберта была тишь да гладь, королевство процветала, а казна богатела?
Что-то не припомню во времена Роберта ни одного восстания (кроме Грейджоев, которых сам король тут же и удавил) и таких организаций как Братство Королевского Леса. А вот после смерти Роберта целое движение появилось под названием "Люди Короля", ничего подобного после смерти Эйериса не было. Что до казны, то наполненость казны и благосостояние людей вещи разные. У США коллосальный внешний долг, а у Китая коллосальные золото-волютные резервы, но не станете же вы утверждать что в Китае люди богаче и живут лучше, чем в США???
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 03:02Ну так все равно Нед и Роберт умерли, Лианна тоже, а вместе с ними десятки лордов, сотни рыцарей и десятки тысячи крестьян.
И вся вина за это лежит на безумном Эйерисе.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 03:02Рейегар был вполне адекватен, Дени и Визейрис вроде тоже, так что судить об стаде по одной паршивой овце просто объективно. Да и вообще безумных среди Таргариенов были единицы. Плохие и недальновидные короли да, но в основном у всех с головой был порядок.
По началу и Эйерис нормален был, как и Иван IV, но трон меняет человека, не известно что-бы дальше с Рейегаром было. Вот Роберта трон не изменил - это факт.
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 09:15– Примет ли казна на себя расходы?– Это какая казна? – проговорил Мизинец, скривив рот. – Простите мне мою глупость, мейстер. Вы прекрасно знаете, что сокровищница пуста уже не первый год. Мне придется занимать деньги. Вне сомнения, помогут Ланнистеры. Мы уже сейчас должны лорду Тайвину три миллиона драконов, так что уж там говорить еще об одной сотне тысяч.Нед был ошеломлен.– Неужели корона должна три миллиона золотых?– Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.Нед был потрясен.– Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?Мизинец пожал плечами:– Мастер над монетой должен отыскать деньги. Тратят их король и десница.– Не верю, чтобы Джон Аррен позволял Роберту такое мотовство! – с пылом проговорил Нед. Великий мейстер Пицель качнул своей большой лысой головой, цепи негромко звякнули.– Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.– Мой царственный брат обожает турниры и пиры, – ответил Ренли Баратеон.Это, по-Вашему, образец хорошего короля?
http://www.usdebtclock.org/
И по-вашему это образцы плохих президентов? Да они всем Миром заправляют и долги им чего-то не мешают. У РФ долгов нет, но почему-то мы тихо курим в сторонке...
Долги казны не показатель хорошего или плохого короля. Полная казна говорит скорее о том, что король выжимает свой народ до последний капли и набивает мошну, деньги в которой лежат мёртвым грузом...
Цитата: AllX от 01 ноября 2012, 15:12Вот, например, текст вассальной присяги королю Арагона: "Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас, принять тебя нашим королем и повелителем, если ты будешь блюсти наши вольности; а если нет, то нет" (с).
А вот обязанности Иерусалимского короля перед своими вассалами:
Король был должен охранять его от всякого личного оскорбления, защищать его собственность и честь, удовлетворять в ленных правах и помогать ему против других.
Сюзерен не мог без приговора суда вассалов заключить своего вассала или лишить лена. Если вассал представил себя заложником, то на сюзерене лежала священная обязанность освободить его при первой возможности и вознаградить за все убытки, по его показанию, не выражая при этом ни малейшего сомнения. Пока вассал не был удовлетворен, сюзерен не имел права требовать от него нового залога или поручительства. Извещение о ленных обязанностях. Действительному исполнению вассальных обязанностей должно было предшествовать со стороны сюзерена известное извещение (semonce). С обеих сторон доверяли, что сюзерен без нужды не будет извещать вассалов и что вассалы не прибегнут к уловкам, чтобы уйти от своих обязанностей. В извещении, которое сюзерен делал им через своего герольда (banier) или через трех человек, из которых один представлял его самого, а другие двое суд вассалов, или, наконец, посредством грамоты, обозначались характер службы, время, место и продолжительность. В крайних случаях сюзерен мог требовать немедленного сбора. Если вассал медлил с исполнением своих обязанностей, то герольду верили, что он исполнил свое поручение, пока вассал не доказал противного клятвой. Тот, кто получил повышение и на службу не явился, считался вероломным. Если вассал имел достаточное основание к отказу от службы, то он должен был представить то немедленно герольду; если же он получил письмо, то письменно изложить свое обвинение. Освобождение от ленных обязанностей. Вассал, достигший 60 лет или страдавший явным телесным недостатком, делавшим его неспособным к личной службе, совершенно освобождался от личного исполнения ленных обязанностей. Но в первом случае вассал должен был, по востребованию сюзерена, представлять ему своего коня и вооружение. Последствия нарушения ленной верности. Сюзерен или вассал, не исполнивший своего долга или своих обязанностей, считался вероломным (foi menti) и через то терял на время или навсегда выгоды заключенного им договора.
Мартин говорил, что взял за основу ПЛиО Войну Алой и Белой Роз. В одном английском документе, датированном 1215 годом и подписанном королём есть 39 статья, в которой запрещается
арест, заключение в тюрьму, лишение владения, объявление вне закона, изгнание и иное ущемление прав феодалов как свободных людей, иначе как по законному приговору равных.И всё это говорится даже не о казни, а об аресте...
Нам не известен Вестеросовский Омаж, но не думаю что он слишком отличался от европейского средневекового, тем более Мартин не скрывает что брал за основу.
Так на основании чего вы считаете фарс устроенный Эйерисом справедливым судом???
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 09:36Так на основании чего вы считаете фарс устроенный Эйерисом справедливым судом???
Это вы с чего взяли? Я же проСтарковский до ужаса.
То, что Эйрис был плохим королем (для вассалов) еще не значит, что Роберт - хороший король
Или Роберт сделал что-то хорошее для народа?
Роберт подобен нашему президенту - тупо просадить все деньги, а если закончились - взять в долг
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 10:37тупо просадить все деньги, а если закончились - взять в долг
Не, наш введёт новые штрафы, налоги, соберёт огромную сумму на борьбу с коррупцией и т.п.)))
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 07:15Это, по-Вашему, образец хорошего короля?
Ответил здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17554.msg707940.html#msg707940 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17554.msg707940.html#msg707940)
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:57Он похитил Лианну. И начал войну погубившую его род. Это в какой - то мере неадекватность.
То есть влюбленность и желание спасти любимую от непорядочного мужчины и бабника это сумасшествие? Тысячи произведений классиков с вами не согласны.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:57Начнем: Мэйегор Первый Жестокий, Эйегон Третий, Дейерон Первый по прозванию Юный Дракон, Бейелор Первый, Эйегон Четвертый. И это из 17 королей
Первый просто был жестоким, Эйгон Третий был просто плохим королем, правление которого совпало с исчезновением драконов, Дейрон был мальчишкой когда вступил на трон, так что в желании самоутвердится и завоевывать Дорн нет ничего безумного. Бейелор был просто глубоко верующим человеком, иначе миллионы священников, имамов, монахов, шаманов - тоже психи, как и миллиарды верующих ( истина где то рядом), в конце концов с ним не говорил голос с неба и не утверждал что он сын сразу Семерых Богов, и что он должен умереть за грехи всех жителей Вастероса. Эйгон Четвертый просто делал то что ему нравится, а то что узаконил Бастардов - это оттого что все его законные дети были слабаками и нытиками.
Вам бы психиатром работать : тот верующий - точно псих, другой устраивает поворот и захватывает город - псих однозначно, тот занимается сексом со многими женщинами - и речи быть не может, настоящий псих.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 01:10
Он развернул политику Завоевателя на 180 градусов, как это можно назвать кроме как безумием, непонимаю...
Мания по оживлению драконов тоже безумие.
Он был мальчиком 10 - лет в теле юноши. По играл в войну и не безумец. Да...
Я об признаний бастардов и подарке меча бастарду.
А не надо называть Роберта плохим королем, что также являеться перевиранием и перекручиванием фактов. Все что мы видим в Вестеросе при его правлений это мир и процвитание. За всю историю Вестероса он был одним из лучших королей в этой братий Таргов и их родни к которой он относиться.
Да ну? Цель у него была по сути та же, только средства другие, более жесткие. Назовите его тираном если хотите.
Это было просто хобби =)))
Вы считаете всех полководцев стремящихся к завоеваниям, славе и т.д. безумцами? Он таки захватил Дорн, хоть и не смог удержать.
Есть определенная разница между глупостью и безумием. То что он был дурак, не делает его сумасшедшим.
Это правда жизни. Роберт был паршивым королем. При его правлении у Государства образовался огромный внешний долг, нам показали, как на время проведения турнира власть не может должным образом поддержать порядок в столице (Неду приходится выделить для этого часть своих собственных людей и приказать нанять еще n-ое количество), нам показали, как на людей бывшего Десницы и друга короля, нападают на ночной улице в столице и убивают их, а командует этим беззаконием один из ББМ! И что делает король-тунеядец? Забудь, со стороны этого парня тоже сколько-то там людей погибло... И вы еще обвиняете Эйериса в беспределе и деспотии? Пока Роберт развлекается охотой, люди одного грандлорда занимаются бандитизмом в землях другого, убивая мирных жителей, грабя, насилую и сжигая посевы. В каком месте там мир и процветание?
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 07:15Это, по-Вашему, образец хорошего короля?
Знаете какие долги у США? Это далеко не основной показатель короля.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 10:31
Знаете какие долги у США? Это далеко не основной показатель короля.
Один из. Или по-вашему долги это хорошо?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33То есть влюбленность и желание спасти любимую от непорядочного мужчины и бабника это сумасшествие?
1. Они познакомились в Харренхоле. Так что на любовь у них біл мизер времени.
2. Рейегар женат и имеет наследников, о каком спасений идет речь? От одного бабника к другому.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Тысячи произведений классиков с вами не согласны.
Мы читаем не класиков, мы читаем Мартина. А Мартин высмеивает этих класиков, показывая чем в реальности заканчиваються такие историй.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Первый просто был жестоким,
Человек который убивает всех и вся вокруг себя нормальный? Он убил каменщиков(очевидная мания преследования), убил нескольких своих Великих Мейстеров.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Эйгон Третий был просто плохим королем, правление которого совпало с исчезновением драконов
А он начал их возраждать. Вызывать колдунов из-за Узкого Моря и т.д., а это тоже безумие.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Дейрон был мальчишкой когда вступил на трон, так что в желании самоутвердится и завоевывать Дорн нет ничего безумного.
У Дейрона мания непобедимости и не померная вера в себя. Что также являеться безумием.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Бейелор был просто глубоко верующим человеком
Человек который считает умелого каменщика, богом для вас нормален? Да.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 11:33Эйгон Четвертый просто делал то что ему нравится, а то что узаконил Бастардов - это оттого что все его законные дети были слабаками и нытиками.
Это конечно немного спорный персонаж. Но слишком по крупному он налажал.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49Да ну? Цель у него была по сути та же, только средства другие, более жесткие.
Не та же. Если Завоеватель хотел умиротворить страну, Мейегор залил ее кровью.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49Вы считаете всех полководцев стремящихся к завоеваниям, славе и т.д. безумцами?
Если они проигрывают так как МД то да.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49Это правда жизни.
Это ваше ИМХО, которое вы по своему обычаю выставляете как правда жизни.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49При его правлении у Государства образовался огромный внешний долг,
Это мелочь решаемая за год или пару лет экономий. А в обмен на это процветание всей страны.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49как на время проведения турнира власть не может должным образом поддержать порядок в столице
Это происходит постоянно и в нашем мире. Футбольные фанаты с поразительной частотой устраивают беспорядки и драки.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49бывшего Десницы и друга короля, нападают на ночной улице в столице и убивают их, а командует этим беззаконием один из ББМ!
Это совершенно другой разговор. С похищением Тириона как и с похищением Лианны началась война, только в этот раз ее никто не хотел остановить(как Брандон и Рикард в прошлую войну) кроме Роберта. И он бы ее остановил бы, останься он жив.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49Забудь, со стороны этого парня тоже сколько-то там людей погибло...
Роберт хороший король, по-этому и понимает что для процветания королевства нужен мир между Ланами и Старками и всеми силами пытался его достичь. И только его убийство остановило его и погрузило Вестерос во мрак гражданской войны.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49убивая мирных жителей, грабя, насилую и сжигая посевы. В каком месте там мир и процветание?
Он про это не знал. Узнал бы, так бы наказал бы виновных, как уженаказал Грейджоев.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:201. Они познакомились в Харренхоле. Так что на любовь у них біл мизер времени.
2. Рейегар женат и имеет наследников, о каком спасений идет речь? От одного бабника к другому.
И что? Рейегар не изменял своей жене и не шлялся по бабам, а по валирийской традиции он мог взять еще одну жену. Кроме того Принц и Лианна вроде как были довольно симпатичными, так что нет ничего странного что между ними завязалась любовь.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20Мы читаем не класиков, мы читаем Мартина. А Мартин высмеивает этих класиков, показывая чем в реальности заканчиваються такие историй.
Ааа, скептик верно? :)
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20Человек который убивает всех и вся вокруг себя нормальный? Он убил каменщиков(очевидная мания преследования), убил нескольких своих Великих Мейстеров.
Убил чтобы они не рассказали секреты о замке его врагам. Ведь если бы все тайные ходах были известны всем, то само строительство замка было бы бессмысленным. Очень продуманный ход. А мейстры просто слишком много знали.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20А он начал их возраждать. Вызывать колдунов из-за Узкого Моря и т.д., а это тоже безумие.
Во средневековье многие богачи и аристократы верили в философский камень и часто приглашали алхимиков, но не потому что были психами, а просто потому что тогда на золоте держалось все. То же самое и с Эйгон : на драконах держалась сила Таргариенов и он сильно хотел их вернуть.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20У Дейрона мания непобедимости и не померная вера в себя. Что также являеться безумием.
Мания непобедимости, не померная вера в себя? Это называет самоуверенностью, а не безумием.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20Человек который считает умелого каменщика, богом для вас нормален? Да.
А человек который считает что Ною было 2000 лет когда он обошел весь мир и собрал всех животных нормальный? Или то что он со своей семьей заселил землю? Или то что Иисус ходил по воде, игнорируя законы физики? Или то что после смерти все хорошие люди попадают в великолепное место и вечно живут там со своими родными? Во все это верить считается быть нормальным?
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:20Это конечно немного спорный персонаж. Но слишком по крупному он налажал.
Он не мог предвидеть такое развитие событий, а ведь он только хотел большую дружную семью...
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 12:04Один из. Или по-вашему долги это хорошо?
Это конечно не хорошо, но это проблема которую несложно решить за определенное кол-во времени. Это можно назвать мелочью в обще королевских масштабах.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 10:55
Человек который убивает всех и вся вокруг себя нормальный? Он убил каменщиков (очевидная мания преследования), убил нескольких своих Великих Мейстеров.
Он не убивал всех и вся, он убивал конкретных людей. Фараоны вон тоже гасили строителей пирамид по завершению тех своей работы. Только так Мейегор мог быть уверен, что секреты его крепости останутся секретами.
ЦитироватьА он начал их возраждать. Вызывать колдунов из-за Узкого Моря и т.д., а это тоже безумие.
Это не безумие это хобби. Вона ученые собрались клонировать мамонта, читай возродить. Это безумие?
ЦитироватьУ Дейрона мания непобедимости и не померная вера в себя. Что также являеться безумием.
Не было там никакой мании. Или давай цитату.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 11:49Роберт был паршивым королем.
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17554.30.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17554.30.html)
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 10:37Роберт подобен нашему президенту - тупо просадить все деньги, а если закончились - взять в долг
Уточните :police: - Вашему или нашему :o :D :D :D
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44а по валирийской традиции он мог взять еще одну жену.
Как видно из путеводителя, Завоеватель сам нарушил валирийские обычай женившись дважды. Так что это Тарговские обычай а не валирийские. Продолжим тем что никаких данных о браке у нас нет. А закончим тем что королевские браки вероятнее всего должны быть одобренны короной Эйерисом, а этого не было.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44Убил чтобы они не рассказали секреты о замке его врагам. Ведь если бы все тайные ходах были известны всем, то само строительство замка было бы бессмысленным. Очень продуманный ход. А мейстры просто слишком много знали.
Ну если убивать всех кто слишком много знает - не безумие. То я не знаю...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44но не потому что были психами,
Именно потому что были психами.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44Это называет самоуверенностью, а не безумие.
Чрезмерная самоувереность, также являеться безумием.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44Во все это верить считается быть нормальным?
Вполне нормальное. А вот если сейчас вы будете молиться на какого нибудь бомжа, вас быстренько в психушку отправят.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 12:44Он не мог предвидеть такое развитие событий,
Мог предвидеть.
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 12:37Роберт подобен нашему президенту - тупо просадить все деньги, а если закончились - взять в долг
Какому президенту, какие деньги просажены, на что и у кого мы взяли в долг???
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:33То есть влюбленность и желание спасти любимую от непорядочного мужчины и бабника это сумасшествие? Тысячи произведений классиков с вами не согласны.
Как раз таки, тысячи произведений классиков описываю любовь как неадекватность. И приведите мне хоть один пример из классики, где бы восхвалялось похищение женатым мужчиной чужой невесты. Ну хоть один пример???
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:33Первый просто был жестоким, Эйгон Третий был просто плохим королем, правление которого совпало с исчезновением драконов, Дейрон был мальчишкой когда вступил на трон, так что в желании самоутвердится и завоевывать Дорн нет ничего безумного. Бейелор был просто глубоко верующим человеком, иначе миллионы священников, имамов, монахов, шаманов - тоже психи, как и миллиарды верующих ( истина где то рядом), в конце концов с ним не говорил голос с неба и не утверждал что он сын сразу Семерых Богов, и что он должен умереть за грехи всех жителей Вастероса. Эйгон Четвертый просто делал то что ему нравится, а то что узаконил Бастардов - это оттого что все его законные дети были слабаками и нытиками.
А Эйерис Безумный был просто очень мнительным и везде видел измену. Это даже не софистика, это чистая демагогия - оправдать можно что угодно...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:33Вам бы психиатром работать : тот верующий - точно псих, другой устраивает поворот и захватывает город - псих однозначно, тот занимается сексом со многими женщинами - и речи быть не может, настоящий псих.
А этот, подумаешь - людей живьём сжигает... Да ещё все с родными сёстрами спят и плодятся данным образом. Не... Они все, безусловно, нормальные...
Для вас трахнуть свою родную сестру (если она у вас есть) это норма???
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 13:56Знаете какие долги у США? Это далеко не основной показатель короля.
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 10:24http://www.usdebtclock.org/
Люди категорически не замечают посты, которые разрушают их стройную систему доводов.
Особенно не замечают примеры вассальных договоров)))
И всё-же ответьте на вопрос: если Роберт хуже Эйериса, то почему после его смерти куча людей подались в "Люди Короля", а после смерти Эйериса ничего подобного не было? А это, в основном, мелкие рыцари и простой народ. Так кто для народа был лучше???
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 14:44И что? Рейегар не изменял своей жене и не шлялся по бабам, а по валирийской традиции он мог взять еще одну жену. Кроме того Принц и Лианна вроде как были довольно симпатичными, так что нет ничего странного что между ними завязалась любовь.
Нельзя ли по-подробнее про обычаи, с цитатами, желательно...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 14:44Убил чтобы они не рассказали секреты о замке его врагам. Ведь если бы все тайные ходах были известны всем, то само строительство замка было бы бессмысленным. Очень продуманный ход. А мейстры просто слишком много знали.
Холокост тоже очень продуманный шаг...
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 14:49Фараоны вон тоже гасили строителей пирамид по завершению тех своей работы.
Ух ты какая инфа! Первоисточник можно?
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 14:49Это не безумие это хобби. Вона ученые собрались клонировать мамонта, читай возродить. Это безумие?
И что они для этого экстременты мамонта поедают?
Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 14:56Уточните - Вашему или нашему
Так это не про Россию???
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 12:49Он не убивал всех и вся
Именно что всех и вся. К этому следует добавить Мейстеров и Ордена против которых он попер. И обьеденивши все это вместе получаем психа на троне.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 12:49Это не безумие это хобби.
Это безумие.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 12:49Это безумие?
Это наука.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 12:49Не было там никакой мании. Или давай цитату.
ЦитироватьСтолетия назад, огромное воинство с развевающимися флагами вошло в пески из Ущелья Принца, и все погибло или изжарилось в дорнийских песках. – «На гербе Дома Мартеллов солнце и копье, два излюбленных оружия дорнийцев», - однажды написал Молодой Дракон в своем хвастливом Завоевании Дорна, - «но из этих двух солнце самое смертельное»
Это начинает мне надоедать :
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:59Как видно из путеводителя, Завоеватель сам нарушил валирийские обычай женившись дважды. Так что это Тарговские обычай а не валирийские. Продолжим тем что никаких данных о браке у нас нет. А закончим тем что королевские браки вероятнее всего должны быть одобренны короной Эйерисом, а этого не было.
О чем это Вы? Мартин сказал что полигамия у Валирийцев была в порядке вещей.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:59Ну если убивать всех кто слишком много знает - не безумие. То я не знаю...
Безумие? Нет, это СПАРТА. Хэх, Если бы у Вас украли ключи от квартиры, или например кредитную карточку, то Вы бы ничего не делали? То же самое и с королем.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:59Чрезмерная самоувереность, также являеться безумием.
То есть у Вас уже есть диплом по психологии? Нет? Ну тогда можно цитаты хоть с любого учебника по психологии, что самоуверенность это проявление безумности человека и классифицируется как ненормальность?
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 12:59Вполне нормальное. А вот если сейчас вы будете молиться на какого нибудь бомжа, вас быстренько в психушку отправят.
Да ну? То есть половину население земли нужно отправить в дурку, раз мы молимся на сына плотника, да и к тому же не родного?
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 13:00А Эйерис Безумный был просто очень мнительным и везде видел измену. Это даже не софистика, это чистая демагогия - оправдать можно что угодно...
Да, он был безумный, хотя бы из-за паранойи и шизофрении. Но в остальных королей такое не наблюдалось!!!
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 13:00А этот, подумаешь - людей живьём сжигает... Да ещё все с родными сёстрами спят и плодятся данным образом. Не... Они все, безусловно, нормальные...
Для вас трахнуть свою родную сестру (если она у вас есть) это норма???
А вот здесь вам бы получше выбирать выражения. Мы обсуждаем фентезийный мир где такое вполне нормально для ряда персонажей. Я же не имею к этому никакого отношения.
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 13:00Какому президенту, какие деньги просажены, на что и у кого мы взяли в долг???
Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 12:56Уточните police - Вашему или нашему Шокирован Веселый Веселый Веселый
Я из Беларуси. Каюсь, забыл уточнить
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 13:00Для вас трахнуть свою родную сестру (если она у вас есть) это норма???
Для Таргов - вполне себе норма. И для Ланнистеров
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 13:03Нельзя ли по-подробнее про обычаи, с цитатами, желательно...
Тарги не единожды имели по 2 жены. Это не норма у них, конечно, но и не исключение
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 13:24Я из Беларуси. Каюсь, забыл уточнить
[off-topic]За Вами уже выехали. Быстро форматируйте винт, собирайте вещи и убегайте. :D[/off-topic]
[off-topic]У меня корпоративный IP)) Кроме меня, есть еще 50 подозреваемых[/off-topic]
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:18О чем это Вы?
http://nobodysuspectsthebutterfly.tumblr.com/post/30740390056/ah-its-going-to-be-a-history-thing-from-the-world
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:18Хэх, Если бы у Вас украли ключи от квартиры, или например кредитную карточку, то Вы бы ничего не делали?
А вы бы в таком случае убили бы архитектора своей квартиры и всех строителей? Да уже то что мейегор строит такой замок уже само по себе безумие.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:18Ну тогда можно цитаты хоть с любого учебника по психологии, что самоуверенность это проявление безумности человека и классифицируется как ненормальность?
Сейчас все класифицируеться как проблемы с психикой. Психиатрам надо зарабатывать. Я в принципе считаю, что любой человек который без причины начинает войну в чем - то безумен, а уж если он эту войну проигрывает...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 13:18да и к тому же не родного?
Вы не заметили слова сейчас. Если бы они молились на современного человека который очевидно не бог, то да.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 13:43А вы бы в таком случае убили бы архитектора своей квартиры и всех строителей? Да уже то что мейегор строит такой замок уже само по себе безумие.
[off-topic]Понятие "метафора" вам знакомо? Я бы сменил замок и пошел бы в банк чтобы аннулировать кредитку. Точно также как и у короля не было иного способа надежно избежать огласки важной для престола информации, например о тайных ходах и тайных комнатах с василисками.[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 13:43Вы не заметили слова сейчас. Если бы они молились на современного человека который очевидно не бог, то да.
[off-topic]Ну тогда почему Вы так носитесь с Гундяевым, даете пожертвы, на который он покупает лексусы и загородные дома? Ходите в церкви чтобы бородатые и толстые священники совершали бессмысленные ритуалы?[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 13:43на современного человека который очевидно не бог
Критерии "бог - не бог"?
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 13:38Оффтоп:У меня корпоративный IP)) Кроме меня, есть еще 50 подозреваемых
[off-topic]
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что Маша Порываева расколется очень быстро ((с). Виктор Пелевин, Акико)
[/off-topic]
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 15:18Безумие? Нет, это СПАРТА. Хэх, Если бы у Вас украли ключи от квартиры, или например кредитную карточку, то Вы бы ничего не делали? То же самое и с королем.
Убийство, своих потданых без суда - преступление. Вы не согласны? Приведите примеры, когда это рассматривалось иначе...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 15:18Да, он был безумный, хотя бы из-за паранойи и шизофрении. Но в остальных королей такое не наблюдалось!!!
Про остальных рассуждать не буду, слишком мало о них написано. А вот, по поводу адекватности Рейегара я бы поспорил...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 15:18А вот здесь вам бы получше выбирать выражения. Мы обсуждаем фентезийный мир где такое вполне нормально для ряда персонажей. Я же не имею к этому никакого отношения.
Sorry, если чем-то задел вас. Мы обсуждаем людей и их отношения. Любая художественная литература придуманна, не толко фэнтези. Но это не значит. что она не отображает реальность. В реале тоже для ряда персонажей инцест норма. Я спросил лично у вас: для вас люди занимающиеся инцестом нормальны?
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 15:24Для Таргов - вполне себе норма. И для Ланнистеров
Вот поэтому Тарги явные вырожденцы. А для Ланнистеров не норма, иначе Джейме с Серсеей не скрывали своей связи...
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 15:38У меня корпоративный IP)) Кроме меня, есть еще 50 подозреваемых
Всех загребут! Будете в камере судебный поединок проводить, против наручников и дубинки...
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 15:43А вы бы в таком случае убили бы архитектора своей квартиры и всех строителей? Да уже то что мейегор строит такой замок уже само по себе безумие.
Как-то не подумал... Точно! Надо грохнуть всех таджиков, которые мне дачу строили!!! Блин, как же я сразу-то не подумал об этом? Где их теперь искать???
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 16:06Ну тогда почему Вы так носитесь с Гундяевым
А это кто?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 14:06Точно также как и у короля не было иного способа надежно избежать огласки важной для престола информации, например о тайных ходах и тайных комнатах с василисками.
1. Нормальному королю вообщетакой замок не понадобиться.
2. Все равно будут те кто знает об этих ходах, сколько б их не убивали.
3. Как мы видим его потомки уже не знают об этих ходах из - за его уровня секретности, а пользуеться этими ходами Варис с какими целями не совсем ясно.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 14:06Ну тогда почему Вы так носитесь с Гундяевым
Я? :o
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 14:17Критерии "бог - не бог"?
Творит чудеса или не творит чудеса.
"Большинство людей в состоянии творить чудеса, не прибегая к помощи сверхъестественных сил". Е.Хаецкая, "Мракобес"
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2012, 16:15Е.Хаецкая, "Мракобес"
[off-topic]А кто это? Неужели бог? :o [/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2012, 16:15Большинство людей в состоянии творить чудеса
Это смотря что понимать под словом "чудеса".
Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2012, 16:15"Большинство людей в состоянии творить чудеса, не прибегая к помощи сверхъестественных сил". Е.Хаецкая, "Мракобес"
Как глупо. Чудес по определению не может быть. Случается только то что может случится, каким бы маловероятным это не было бы.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 15:33Творит чудеса или не творит чудеса.
Мокорро, Мелисандра...
Копперфилд, Филипп II...
Все они - боги, по-Вашему?
Кроме того, бог может и не творить чудес
Кроме того, чудес не бывает
Цитата: Ром от 02 ноября 2012, 18:22Цитата: Kail Itorr от Сегодня в 18:40:14Е.Хаецкая, "Мракобес"Оффтоп:А кто это? Неужели бог?
Судя по фамилии - богоизбранная...
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 18:51Как глупо. Чудес по определению не может быть. Случается только то что может случится, каким бы маловероятным это не было бы.
Во! Материалист!! Ваша точка зрения учтена...
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 19:26Мокорро, Мелисандра...Копперфилд, Филипп II...Все они - боги, по-Вашему?Кроме того, бог может и не творить чудесКроме того, чудес не бывает
Что-то солянка какая-то... По какому принципу вы обьединили фокусника и литературный персонаж???
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 17:26Что-то солянка какая-то... По какому принципу вы обьединили фокусника и литературный персонаж???
Все в той или иной мере творят чудеса. Если честно, это первые, кто пришли в голову - думаю, примеры вполне показательные
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 17:26рро, Мелисандра...
Я имел ввиду реальный мир.
Цитата: kardinal_brest от 02 ноября 2012, 17:26Копперфилд, Филипп II...
Они чудес не делали.
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 16:51Чудес по определению не может быть. Случается только то что может случится, каким бы маловероятным это не было бы.
По-этому в нашем мире и нет сейчас богов.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 14:06
1. Нормальному королю вообщетакой замок не понадобиться.
Вы оказывается так много знаете про то, какие замки и прочая нормальным королям нужны, что мне стало интересно: вы сами часом не король? =)) Если нет, то откуда такая убежденность, что нужно или не нужно нормальному королю? =)))
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 21:26Вы оказывается так много знаете про то, какие замки и прочая нормальным королям нужны, что мне стало интересно: вы сами часом не король? =)) Если нет, то откуда такая убежденность, что нужно или не нужно нормальному королю? =)))
Ну как-бы королевские резиденции не секрет. Есть из чего выводы делать...
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 19:26Если нет, то откуда такая убежденность, что нужно или не нужно нормальному королю?
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 19:28Ну как-бы королевские резиденции не секрет. Есть из чего выводы делать...
Не успел ответить. В данном вопросе я базируюсь на нашу историю. Таких замков как крастный не было по-моему в нашей историй. Один два подземных ходов да возможно но не более.
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 19:38Не успел ответить. В данном вопросе я базируюсь на нашу историю. Таких замков как крастный не было по-моему в нашей историй. Один два подземных ходов да возможно но не более.
И что? Лично я не понимаю вашей позиции : может ему нужно было много тайных ходов, какое это может иметь отношение к нашей истории? Или у нас тоже драконы летают и безликие убийцы с мятежниками бегают?
Цитата: Azrael от 02 ноября 2012, 19:45: может ему нужно было много тайных ходов,
Создавать такой замок, может только человек с манией преследования которой Мейегор очевидно страдал.
Айзкраукльский замок - история рассказывает, что решивший его воздвигнуть рыцарь приказал вырыть под замком потайное подземелье и длинные удивительные подземные ходы. Когда замок был готов, рыцарь велел собрать всех мастеров, убить их, а трупы сбросить в Даугаву.
Вентспилсский замок - много тайных подземных ходов, предусмотренных для убежища в случае опасности. Один такой ход под землей под руслом Венты заканчивался на правом берегу реки, в лесу.
Замок Хохенверфен - по утверждению летописцев в долине реки Зальцах имели место связанные между собой подземные туннели.
Средневековые церкви и соборы тоже часто были связаны подземными галереями с гражданскими сооружениями и военными укреплениями. Порой эти тайные ходы выводили даже за пределы города или крепости. Археологи обнаружили подобные тайники у Софийского собора в Киеве, в церкви Благовещения в Новгороде, в церкви Белой Троицы в Твери и другие....
Короче примеров куча. Похоже весь мир был охвачен в Средние века тотальной параноей =)))
Про подземные ходы, ведущие наружу на случай осады никто и не спорит. Приведите пример про тайные ходы созданные для шпионажа и пронизывающие все помещения самой резиденции...
Цитата: AllX от 02 ноября 2012, 19:43
Про подземные ходы, ведущие наружу на случай осады никто и не спорит. Приведите пример про тайные ходы созданные для шпионажа и пронизывающие все помещения самой резиденции...
О, Господи!
Шёнбрунн - венская резиденция австрийских императоров. Весь дворец испещрен тайными ходами, где велось подслушивание за господами.
Замки испещренные тайными ходами для подслушивания/подсматривания за проживающими там людьми/гостями часто встречаются в типа исторических романах и фэнтези. Так что Мартин не оригинален, а все ваши... Короче, я не буду больше кормить ни вас, ни того второго.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 21:37Весь дворец испещрен тайными ходами, где велось подслушивание за господами.
Можно доказательство этого? Что - то ищу, ищу, и ничего подобного не нахожу.
ЦитироватьМожно доказательство этого? Что - то ищу, ищу, и ничего подобного не нахожу.
Гугл для чайников - в пользу!
Так мало голосов за Виктариона?
Вы не верите Мокорро??
Цитата: hima от 07 декабря 2012, 01:18
Так мало голосов за Виктариона?
Вы не верите Мокорро??
Мы думаем, что он не доживёт до этого дела.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2012, 23:37Шёнбрунн - венская резиденция австрийских императоров. Весь дворец испещрен тайными ходами, где велось подслушивание за господами.
В каком месте? Исследователи не могут даже найти один единственный подземный ход из Хофбурга в Шёнбрунн. Вы помогли бы историкам, с вашими то данными.
Цитата: Гролл от 03 ноября 2012, 00:31Гугл для чайников - в пользу!
Да, действительно, экскурсоводы эту байку люто тиражируют для заманивания туристов, вот только, почему-то не показывают. Замок насчитывает 1441 комнату всевозможных размеров. 190 помещений, которые не принадлежат музею, сдаются в аренду частным лицам. Для посетителей открыты только сорок комнат. Снимать внутри запрещено. Но может вы покажете эти тайные ходы, которыми испещрён весь замок, на плане:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.ipicture.ru%2Fuploads%2F20121207%2Fmg47VKM2.jpg&hash=0805b4810d439d5cc06360dea60a234935e44a7d) (http://s2.ipicture.ru/)
Цитата: wRAR от 07 декабря 2012, 03:11Мы думаем, что он не доживёт до этого дела.
Доживет. Иначе зачем было Мокорро попадать в шторм, рисковать и вообще куда-то плыть?
Ради чего было лечить его руку? Чтобы Вик прожил еще недельку?
Какое вообще дело Р'Глору до простого солдафона?
Его задача просто привести к Дени флот?
Цитата: Tolik_sos от 02 ноября 2012, 20:01Создавать такой замок, может только человек с манией преследования которой Мейегор очевидно страдал.
В Вестеросе ИМХО каждый лорд должен страдать паранойей, а кто ей не страдает, тот
Нед Старк рискует плохо кончить
Цитата: hima от 07 декабря 2012, 17:34
Доживет. Иначе зачем было Мокорро попадать в шторм, рисковать и вообще куда-то плыть?
Ради чего было лечить его руку? Чтобы Вик прожил еще недельку?
Какое вообще дело Р'Глору до простого солдафона?
Ну до Дени доберётся, а вот дальше хз.
Цитата: hima от 07 декабря 2012, 17:34
Его задача просто привести к Дени флот?
И рог, например.
Цитата: kardinal_brest от 07 декабря 2012, 20:30В Вестеросе ИМХО каждый лорд должен страдать паранойей, а кто ей не страдает, тот Нед Старк рискует плохо кончить
Паранойя это болезнь. Конечно все лорды должны проявлять благоразумие и следить за своей безопастностью но без переборов как Мейегор.
Назвать Мейегора клиническим сумашедшим у нас недостаточно данных. Но если его прозвали Жестоким и в в веках он так и остался, наверное, жестокость его превосходила разумные рамки. Красный замок, ИМХО, также выделяется своим обилием потайных ходов среди других строений Вестероса, с которыми, а не с замками нашего мира, его надо сравнивать. В Винтерфелле вон, один-единственный подземный выход за стены пять книг найти не могут. Так что болезненная подозрительность в сочетании с нездоровой жестокостью у Мейегора все таки была. Отсутствие указаний на прогредиентность говорит в пользу не шизофрении (как у Эйериса 2), а психопатии. Которая значительно более вероятна в роду, где есть и шизофреники.
Цитата: wRAR от 07 декабря 2012, 21:03И рог, например.
Рог для Вика, Дени он не нужен.
Цитировать
– Твой брат сам не трубил в рог. И ты не должен, – Мокорро указал на полосу стали. – Вот. «Кровь за огонь, огонь за кровь». Не важно, кто дует в рог. Драконы придут к его хозяину. Ты должен заявить свои права, подкреплённые кровью.
и чуть раньше:
Цитировать
– Серое небо и шквальный ветер, – ответил Мокорро, – но не дождь. Сзади крадутся тигры, а впереди дожидается твой дракон.
«Твой дракон». Виктариону нравилось, как это звучит.
Цитата: hima от 08 декабря 2012, 02:50
Рог для Вика, Дени он не нужен.
и чуть раньше:
Это словеса негра, которые имеют мало значения. Балакать все гаразды. С каких пор они стали последней инстанцией? Он вообще может обманывать Вика. Вик второстепенный унылый перс, который вряд ли переживет встречу с драконом. Рог валирийский артефакт, а к валирийцам, магии и крови дракона Грейджой имеет такое же отношение как жопа к валторне.
Ну скажем так, ЧАСТЬ правды Мокорро точно говорит: дудеть в эту валторну случайному/незащищенному человеку - смерть.
Цитата: Kail Itorr от 08 декабря 2012, 21:52Ну скажем так, ЧАСТЬ правды Мокорро точно говорит: дудеть в эту валторну случайному/незащищенному человеку - смерть.
А кто, собственно, может дудеть в нее? Ну Дени, предположим. Так ей с этого рога проку нет. Шансы остальных примерно равны (ввиду их отсутствия)
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:42Назвать Мейегора клиническим сумашедшим у нас недостаточно данных. Но если его прозвали Жестоким и в в веках он так и остался, наверное, жестокость его превосходила разумные рамки. Красный замок, ИМХО, также выделяется своим обилием потайных ходов среди других строений Вестероса, с которыми, а не с замками нашего мира, его надо сравнивать. В Винтерфелле вон, один-единственный подземный выход за стены пять книг найти не могут. Так что болезненная подозрительность в сочетании с нездоровой жестокостью у Мейегора все таки была. Отсутствие указаний на прогредиентность говорит в пользу не шизофрении (как у Эйериса 2), а психопатии. Которая значительно более вероятна в роду, где есть и шизофреники.
Вся беда Таргариенов - в чистой крови. Если законы генетики в Вестеросе такие же, как и наши (а у нас нет оснований считать иначе), то становится ясно, почему среди Таргов столько психов
Не 100%, но вероятность конечно, выше. Плюс кровь драконов (чтобы это не значило).
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 12:09Он вообще может обманывать Вика.
пока еще ни разу не обманул.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 12:09Это словеса негра, которые имеют мало значения. Балакать все гаразды. С каких пор они стали последней инстанцией?
Но этот негр все же маг и жрец бога огня. И валлирийский он читает. Виктарион вроде как освободил его из рабства, так что Моккор вполне может верно ему тепреь служить.
Вопрос в том, что рог, конечно, артефакт, но является ли достаточным? Ну подули в него, ну прилетели к Виктариону драконы, а дальше что? Как Виктарион дальше будет им приказы отдавать? Справляться с ними? Каждый раз в рог дуть? Дудящих не напасешься, если они потом умирать будут. Не все так просто с этим рогом.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 декабря 2012, 18:56Вопрос в том, что рог, конечно, артефакт, но является ли достаточным? Ну подули в него, ну прилетели к Виктариону драконы, а дальше что? Как Виктарион дальше будет им приказы отдавать? Справляться с ними? Каждый раз в рог дуть? Дудящих не напасешься, если они потом умирать будут. Не все так просто с этим рогом.
Да мало ли как он работает. Может при звуке рога дракон впадает в прострацию и первый кто к нему подойдёт и оседлает и становится наездником...
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 17:28Может при звуке рога дракон впадает в прострацию
А если дракон на лету впадет в прострацию? :D Сядет на автопилоте возле хозяина рога или войдет в штопор?
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 17:28Да мало ли как он работает.
Вот именно. Никто не знает механизма работы.
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 17:28Может при звуке рога дракон впадает в прострацию и первый кто к нему подойдёт и оседлает и становится наездником...
И на сколько дракон впадает в прострацию? Вряд ли на свю жизнь. И что будет с наездником, когда иссякнет действие рога? Мы ничего не знаем о роге и его действии. Потому быть может все, что угодно.
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 19:00А если дракон на лету впадет в прострацию? Сядет на автопилоте возле хозяина рога или войдет в штопор?
Или сядет не рядом, а прямо на хозяина? Бедный Викториан - быть раздавленным дарконом это не та смерть, которую он бы себе хотел :)))
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 21:00А если дракон на лету впадет в прострацию? Сядет на автопилоте возле хозяина рога или войдет в штопор?
Я просто. делаю предположения о принципах работы рога. Я-ж не претендую на категоричность своих допущений...
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 декабря 2012, 21:14И на сколько дракон впадает в прострацию? Вряд ли на свю жизнь. И что будет с наездником, когда иссякнет действие рога?
Может как в Аватаре - типа, всё, поехали...
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 декабря 2012, 21:14Цитата: Ром от Сегодня в 21:25:27А если дракон на лету впадет в прострацию? Сядет на автопилоте возле хозяина рога или войдет в штопор?Или сядет не рядом, а прямо на хозяина? Бедный Викториан - быть раздавленным дарконом это не та смерть, которую он бы себе хотел ))
Можно и по стебаться, конечно. Я просто предположение сделал...
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 22:48Можно и по стебаться, конечно. Я просто предположение сделал...
Я не стебусь (почти ;) ) мне самому очень интересно и не очень понятно, как рог подействует на драконов, особенно, когда непонятно, кто на них должен в дальнейшем ездить. Как драконы отфильтровывают, кто хозяин, ??? а кто просто в дудку дует (особенно, когда дуют трое по очереди)? Т.б., у железян институт рабства не такой, как был в Валирии. Как вариант, допускаю, что рог может сделать драконов "домашними" - т.е. в принципе способными и готовыми на контакт со своим наездником. А дальнейший выбор наездника - вопрос крови и магии. Забавно будет, если все, чего добьется Виктарион - это Тирион на драконе :D
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 17:28Да мало ли как он работает. Может при звуке рога дракон впадает в прострацию и первый кто к нему подойдёт и оседлает и становится наездником...
А так ли важен сам принцип работы? Гораздо важнее результат.
Кстати, любопытно, как Тарги начали общаться с драконами? И как Старки с лютоволками?
Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2012, 17:32И как Старки с лютоволками?
Так как в первой книге - с рождения...
Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2012, 15:32Кстати, любопытно, как Тарги начали общаться с драконами?
еще интересно, как очередной Таргариен становился наездником на уже взрослом драконе?!
Цитата: AllX от 10 декабря 2012, 15:33Так как в первой книге - с рождения...
Да как-то странно получилось. Ну предположим Кроворона проделки...но цель неясна абсолютно
Что неясно ;) ? Сказано, ЕМНИП - Их послали Старые боги :D . Матрица чардрев не хочет пасть жертвой вирусной атаки Иных. Как Эйя (или как ее там звали в Аватаре) в конце-концов разобралась с вирусной атакой плохих землян. Кроворон/Бран тоже нужны, конечно, но без сети они полторы калеки, продвинутые в варговании. А с Сетью Бран, ИМХО, может стать кем-то вроде живого бога, олицетворенным воплошением этой сети.
А Иные как-то угрожают чардревам? От людей они больше претерпели, особенно от андалов.
Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:54А Иные как-то угрожают чардревам? От людей они больше претерпели, особенно от андалов.
Так выходит, что старые боги.... О нет! Они за Великого Иного! (XD)
И КровВорон и Бран тоже (XD)
Цитата: kardinal_brest от 08 декабря 2012, 22:39
А кто, собственно, может дудеть в нее? Ну Дени, предположим. Так ей с этого рога проку нет. Шансы остальных примерно равны (ввиду их отсутствия)
Прок таки есть. Дрогон она не в полной мере контролирует, да и двух других надо как-то будет до Вестероса допереть.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 декабря 2012, 15:31
Но этот негр все же маг и жрец бога огня. И валлирийский он читает. Виктарион вроде как освободил его из рабства, так что Моккор вполне может верно ему тепреь служить.
И что? Мел вон тоже жрица и маг. Она всеведуща? Там фэйл на фэйле с её видениями и т.д. Читать может и умеет, а вот понимает ли - тот еще вопрос. Мел тоже верно "служит" Станнису, что не мешает ей преследовать свои интересы. Моккоро что, на цепи сидел, когда его нашли? У него было куда больше свободы и власти, чем у большинства людей. Верховный жрец стал бы посылать какого-то совсем уж ненадежного раба для такой важной миссии как контакт с АА сиречь Матерью Драконов? Неизвестно какое там толком задание было - обратить Дени в их веру или тупо украсть у нее драконов. И у негра может быть свое видение ситуации. Может сам хочет добиться успеха используя Вика.
Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 23:19Что неясно Подмигивающий ? Сказано, ЕМНИП - Их послали Старые боги Веселый . Матрица чардрев не хочет пасть жертвой вирусной атаки Иных. Как Эйя (или как ее там звали в Аватаре) в конце-концов разобралась с вирусной атакой плохих землян. Кроворон/Бран тоже нужны, конечно, но без сети они полторы калеки, продвинутые в варговании. А с Сетью Бран, ИМХО, может стать кем-то вроде живого бога, олицетворенным воплошением этой сети.
Про старых богов недослышал, признаю. Но мотив все равно не ясен. Как могут 6 лютоволков помочь в чем-то серьезном? Это же не драконы
Цитата: kardinal_brest от 11 декабря 2012, 15:43Про старых богов недослышал, признаю. Но мотив все равно не ясен. Как могут 6 лютоволков помочь в чем-то серьезном? Это же не драконы
Роббу лютоволк помог найти какую-то тропу, чтобы выиграть одну из битв... Хотя да, судя по тому, как он кончил, не очень удачный пример))))
Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 08:54А Иные как-то угрожают чардревам? От людей они больше претерпели, особенно от андалов.
Дети Леса помогали же как-то АА.
Иные - не просто другая раса (ну или вид) людей, а совсем другая форма жизни. Поэтому их гипотетическая победа несет угрозу не только людям, но и всему живому (вернее, живому в нашем представлении)
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 15:46Роббу лютоволк помог найти какую-то тропу, чтобы выиграть одну из битв... Хотя да, судя по тому, как он кончил, не очень удачный пример))))
Я не совсем про это. Вот есть у Дени дракон - и это супер преимущество, т.е. боги (или кто там это был), посылая Дени драконов, очень ей подсобили. Ну а волк... абсолютно разные весовые категории. По сути, наличие/отсутствие волка само по себе мало что решает
Дракон конечно круче, но и лютоволк - зверушка в деле весьма пользительная.
Цитата: kardinal_brest от 11 декабря 2012, 15:50По сути, наличие/отсутствие волка само по себе мало что решает
Хм... Жаль, у меня нет лютоволка, чтобы показать, какая разница между отсутствием и присутствием оного)))
Цитата: kardinal_brest от 11 декабря 2012, 17:47Иные - не просто другая раса (ну или вид) людей, а совсем другая форма жизни. Поэтому их гипотетическая победа несет угрозу не только людям, но и всему живому (вернее, живому в нашем представлении)
Не припомню что-бы Иные на деревья нападали. А с точки зрения Мел и огненных жрецов вообще, Старые Боги в лице Брана и КровВорона на стороне Великого Иного.
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 18:35Хм... Жаль, у меня нет лютоволка, чтобы доказать, какая разница между отсутствием и присутствием оного)))
Зато они были у Робба и Джона. Не сильно помогло...
Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 16:37Зато они были у Робба и Джона. Не сильно помогло...
Он был не рядом с Джоном, как и не рядом с Роббом был его Ветер. Хотя говорили им, блин, держите лютоволков рядом. Это существенно бы помогло. Здесь вопрос в том, что Джон и Робб дебилы (простите великодушно), а не в том, что нет в лютоволках никакого преимущества.
Преимущесто конечно есть. Но вот устроить с помощью волков Пламенное Поле не получится...
Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 16:42Преимущесто конечно есть. Но вот устроить с помощью волков Пламенное Поле не получится...
ну так вы сравниваете дракона с лютоволком. Мне казалось, вопрос был в полезности последнего, а не в том, кто может огнём пыхать. Всё равно, что обсуждать, что лучше - когда во время дождя есть дом, или когда его нет. А потом сказать, но замок-то лучше и просторней. ясен красен...
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 16:35Хм... Жаль, у меня нет лютоволка, чтобы показать, какая разница между отсутствием и присутствием оного)))
Ну если идти с ним против меня, то тут да, согласен, польза очень даже заметна)))
А вот против Иных...
Цитата: AllX от 11 декабря 2012, 16:36Не припомню что-бы Иные на деревья нападали. А с точки зрения Мел и огненных жрецов вообще, Старые Боги в лице Брана и КровВорона на стороне Великого Иного.
Да Отец с ними, с деревьями. А вот животных как-то зомбяками делали, тоже явно не по доброй их воле
Цитата: kardinal_brest от 11 декабря 2012, 18:51Ну если идти с ним против меня, то тут да, согласен, польза очень даже заметна)))
А вот против Иных...
ё-маё... опять перекручиваете... К своему примеру про дом добавлю:
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 16:45ну так вы сравниваете дракона с лютоволком. Мне казалось, вопрос был в полезности последнего, а не в том, кто может огнём пыхать. Всё равно, что обсуждать, что лучше - когда во время дождя есть дом, или когда его нет. А потом сказать, но замок-то лучше и просторней.
...А подводный бункер спасёт от войны...
Суть понятна? Метафора ясна?)
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 16:45ну так вы сравниваете дракона с лютоволком. Мне казалось, вопрос был в полезности последнего, а не в том, кто может огнём пыхать. Всё равно, что обсуждать, что лучше - когда во время дождя есть дом, или когда его нет. А потом сказать, но замок-то лучше и просторней. ясен красен...
Ну так пользы от лютоволков-то пока и нет особой... Дар богов - это не для того чтобы "от дождя укрыться"
Цитата: kardinal_brest от 12 декабря 2012, 13:21Ну так пользы от лютоволков-то пока и нет особой... Дар богов - это не для того чтобы "от дождя укрыться"
Дар богов... Я напомню, что в ПЛИО богов нет. Есть религии, а самих богов, что либо делающих - нет. Мартин пруф. И правда очень долго объяснять.
Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 13:42Дар богов... Я напомню, что в ПЛИО богов нет. Есть религии, а самих богов, что либо делающих - нет. Мартин пруф. И правда очень долго объяснять.
Почему же? Рглор - стремный, но все-таки бог. Утонувший бог - оживляет последователей. Таинственные боги Севера (помните слова Оши о том, что не стоит Роббу за пределы Севера соваться). С Безликими не факт, что все одними фокусами ограничивается
Цитата: kardinal_brest от 12 декабря 2012, 14:04Почему же? Рглор - стремный, но все-таки бог. Утонувший бог - оживляет последователей. Таинственные боги Севера (помните слова Оши о том, что не стоит Роббу за пределы Севера соваться). С Безликими не факт, что все одними фокусами ограничивается
Я верю в летающего-спагетти монстра. Его действо явно отражается в том, что я не умираю от голода. Значит он существует. Один мой знакомый верит в Ктулху. Если мы по-прежнему живы, значит он спит, спит - значит существует. Оспаривать будем?
Это фэнтези, магия не объясняется богами. Просто люди вольны верить в богов. Ещё раз повторяю, самих богов, как существ, влияющих на события в мире Мартина нет. Он об этом говорил.
И мы очешуели оффтопить. Давайте закругляться
[off-topic]
Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 15:49И мы очешуели
Очешуели :-* - это действительно новое для меня слово. Спасибо. :D [/off-topic]
Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 13:49Он об этом говорил.
[off-topic]А можно пруффлинк, для общего развития? Если хотите - ЛС.[/off-topic]
Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 15:49Я верю в летающего-спагетти монстра. Его действо явно отражается в том, что я не умираю от голода. Значит он существует.
Как, и Вы тоже?
Цитата: AnyMany от 12 декабря 2012, 15:49И мы очешуели оффтопить. Давайте закругляться
ОК, принято
На самом деле это не совсем офтоп (о богах,магии и трех головах). Нет драконов - и магии в Вестероссе особо нет. Есть драконы - и магия в мире резко усиливается. И драконы взаимодействуют с наездниками (головами) как то магически. Если нет бога (богов) и "все дозволено" (с) - что управляет магией (и в конечном счете драконами и их связью с "головами")? Маги-волшебники, как в ГП? И можно магией связать драконов с любым (или почти любым)? Тогда почему только Тарги/Валлирийцы? Или драконы, как волшебные палочки в том же ГП, каким то магическим образом связаны заранее с будущим хозяином? Тогда зачем в рог дудеть? Или его магия способна подавить магию первичной связи дракона и предназначенной ему "головы"?
Мне пока наиболее естественным представляется уже озвученный мной вариант, что рог Виктариона способен "одомашнить" драконов, после чего они будут способны выбрать/ и не сожрать себе наездника. И большие сомнения, что один из них Виктарион. Ну не тянет он (мягко говоря) на голову...
Что еще меня укрепляет в этой версии - яйца Дени (в смысле драконьи) были очень старыми, окаменевшими. Может, это яйца, т.с. первых, изначальных, "диких" драконов, от которых пошли "домашние" драконы Валирии. Если всем драконам Валирии (и Таргов) нужен был бы такой рог (рога) для дрессировки, куда он делся у Таргов?
Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 22:49Если нет бога (богов) и "все дозволено" (с) - что управляет магией (и в конечном счете драконами и их связью с "головами")?
А обязателньо это должны быть боги? Просто законы местной физики такие, которые позволяют магии существовать. А вот как магия связана с драконами - это уже другой вопрос. И вопрос интересный.
Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 22:49Если всем драконам Валирии (и Таргов) нужен был бы такой рог (рога) для дрессировки, куда он делся у Таргов?
Натолкнула фраза на мысль - а может рог нужен не только для дрессировки драконов, но и для поддержания их популяции? Иначе почему они вымерли в Вестероссе? Простора там много, еды, думаю, тоже хватало. Мейстеры не смогли бы всех убить. Может, рог как-то связан с поддержанием жизни драконов? Жизни их популяции?
Но возвращаясь к теме: я не считаю, что когда рабы Вика загудят в рог, то дракоши сразу же прилетят к Вику, как-то сомнительно, что бы так было. Надо что-то еще. Помните, как в мультике "Летучий корабль"? Одной фразы "Земля, прощай" было недостаточно. ИМХО, так и здесь. Надо иметь что-то еще: какое-то знание, что делать дальше с прилетевшим на зов рога драконом, иметь еще какой артефакт типа драконьего ошейника, быть, в конце концов, головой дракона. Мы не знаем, но может далеко не все жители Валлирии с кровью дракона могли быть наездниками.
[off-topic]А никому не приходило в голову, что Мартин, как воцерковленый католик, немного по-другому понимает свою фразу, чем большинство его фанов? Он действительно не творит "богов".[/off-topic]
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 12 декабря 2012, 23:14может рог нужен не только для дрессировки драконов, но и для поддержания их популяции? Иначе почему они вымерли в Вестероссе? Простора там много, еды, думаю, тоже хватало. Мейстеры не смогли бы всех убить. Может, рог как-то связан с поддержанием жизни драконов? Жизни их популяции?
ЕМНИП, драконы в Вестероссе не просто раз - и вымерли (типа динозавров) а
выродились и деградировали. Или их кто-то методично или разово, но с прологированным эффектом "травил", или им чего-то не хватало (магического или вполне житейского, типа регулярной боевой летной практики), или сказался инбридинг. Если травили, то это скорее всего или цитадель, или безликие. Если дефицит чего-то, то можно только гадать. Может, действительно нужен был периодический сеанс музыко-терапии в виде дудения волшебного рога. Но в таком случае Виктариону (да и другим) этот рог пока на фиг не вперся.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 13 декабря 2012, 02:05А никому не приходило в голову, что Мартин, как воцерковленый католик, немного по-другому понимает свою фразу, чем большинство его фанов?
Что вы имеете ввиду?
Цитата: РомЕсли всем драконам Валирии (и Таргов) нужен был бы такой рог (рога) для дрессировки, куда он делся у Таргов?
А был ли он нужен? А действительно ли он нужен? А работает ли он вообще так, как заявил Эурон? А если нет, то как работает?
Мы точно знаем, что рог этот валирийский (Эурон действительно откопал его на дымящихся развалинах, тут врать незачем), и что он "умеет магию". Какую именно - "не попробуешь, не узнаешь"...
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 00:37драконы в Вестероссе не просто раз - и вымерли (типа динозавров) а выродились и деградировали. Или их кто-то методично или разово, но с прологированным эффектом "травил", или им чего-то не хватало
Если исходить из того, что драконы есть "огнь мира" во плоти и представляют, так сказать, саму стихию, то никакие усилия мейстеров из Цитадели всерьез повредить им не могли. Это лишь сказано устами Марвина, который сам представляет мейстеров и видит происходящее их глазами.
Мне кажется, появление и вырождение драконов гораздо логичней привязать к появлению и пропаданию Иных. Два взаимосвязанных, хотя и противоборствующих компонента одного процесса в динамическом равновесии. На примере студентов без денег (Иные) и девушек (Драконы) ;):
Когда нет денег - нет девушек;
когда появляются деньги - появляются и девушки;
когда появляются девушки - кончаются деньги;
когда кончаются деньги - пропадают девушки;
когда пропали девушки - появляются деньги.
...и опять по кругу без конца.
А вот ситуация, когда один элемент уже есть (или еще есть), а другого уже/еще нет, чреват страшной засухой (как во времена избытка драконов) или Великой зимой (когда их не хватает).
И вот в плюс к этой закономерности дополнительный дисбаланс могут вносить усилия всяких там мейстеров...
[off-topic]Не понял:
1) - Иные это деньги или студенты? Вроде, когда деньги и девушки кончаются, студенты только и начинают становиться студентами :P
2) Деньги на девушек настоящие студенты не тратят - у них просто нет денег :D
3) Настоящих студентов девушки любят бесплатно ;)
4) Для студента ни одна девушка не может быть похожа на дракона - потому что у студентов нет денег на закуску [/off-topic]
5) Вроде при первом АА никаких драконов не было (ВВС, не упоминаются).
Распространенная версия, что Огненный меч АА и есть драконы.
Это не про студентов пример, а просто про мужчин и женщин. Студенты не заморачиваются диллемой деньги/девушки, там всё за так. По крайней мере, в моё время так было...
Цитата: nit от 13 декабря 2012, 20:27Распространенная версия, что Огненный меч АА и есть драконы.
Есть, ЕМНИП, версия, что сейчас станут. А в прошлом? А закалял он тоже фигурально (просто кормил дракона женой)? Валирия вроде моложе, чем 8 тыщ лет. И в момент ее существования вроде ее драконы не сИными бились, а всякие Гисы терзали.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 00:37ЕМНИП, драконы в Вестероссе не просто раз - и вымерли (типа динозавров) а выродились и деградировали.
Именно это я и имела в виду - вырождение и деградирование. Вы термин "вымирание" из биологии помните? Это не моментальный факт, а процесс. Именно такой процесс медленного вымирания мы и видим.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 00:37Или их кто-то методично или разово, но с прологированным эффектом "травил", или им чего-то не хватало (магического или вполне житейского, типа регулярной боевой летной практики), или сказался инбридинг. Если травили, то это скорее всего или цитадель, или безликие.
Цитадель могла руку приложить, но не думаю, что сыграла в этом ключевую роль. Скорее, она уже добивала оставшихся.
Цитата: nit от 13 декабря 2012, 20:09Мне кажется, появление и вырождение драконов гораздо логичней привязать к появлению и пропаданию Иных.
Иные последний раз появлялись 8 т.л. назад. А драконы вымерли 150 лет назад. ИМХО, вряд ли они связаны. Вот длинные зимы с драконами, вернее их отсутствием, связаны напрямую.
Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2012, 13:14Что вы имеете ввиду?
Что у него в саге не действуют никакие боги, кроме Бога, в которого он верит (ну и его антагониста, коего богом назвать нельзя).
Цитата: Ром от 12 декабря 2012, 20:49Нет драконов - и магии в Вестероссе особо нет. Есть драконы - и магия в мире резко усиливается. И драконы взаимодействуют с наездниками (головами) как то магически.
А может, наоборот? Есть магия (чудеса) - бац, и драконы возродились... иные поднялись...
Цитата: nit от 13 декабря 2012, 18:09А вот ситуация, когда один элемент уже есть (или еще есть), а другого уже/еще нет, чреват страшной засухой (как во времена избытка драконов) или Великой зимой (когда их не хватает).
А вот и нет. Потому что Великое Лето было, когда драконов и близко не было (см. "Присяжный рыцарь"), а Великая зима настала - и, откуда ни возьмись, три дракона.
Вот чем-то это напоминает человеческий иммунитет - переохлаждение -> проникновение инфекции (иные)->появление антител (драконы).
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 14 декабря 2012, 00:40А может, наоборот? Есть магия (чудеса) - бац, и драконы возродились... иные поднялись...
Все же связывают возрождение магии с драконами... А связь Иных с магией еще доказать надо
Может, драконам просто хорошо в Валирии жилось? А когда ее не стало, извелись по этой причине?
А асшайские драконы?
Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2012, 14:39А асшайские драконы?
Неизвестно, существуют ли вообще
Цитата: kardinal_brest от 14 декабря 2012, 09:50Все же связывают возрождение магии с драконами...
Когда-то, говорят, все думали, что солнце вращается вокруг земли. Не аргУмент.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 декабря 2012, 02:20А драконы вымерли 150 лет назад. ИМХО, вряд ли они связаны. Вот длинные зимы с драконами, вернее их отсутствием, связаны напрямую.
Так за 150 лет ни одной длинной зимы не было, а грядёт она как раз, когда драконы вернулись...
Цитата: kardinal_brest от 14 декабря 2012, 17:12Неизвестно, существуют ли вообще
Подаренные Дени яйца именно оттуда...
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 декабря 2012, 00:20Вы термин "вымирание" из биологии помните? Это не моментальный факт, а процесс. Именно такой процесс медленного вымирания мы и видим.
Немного помню :D
"Медленное" вымирание - когда вид постепенно перестает быть приспособленным к оружающей среде - то бишь, когда окружающая среда меняется постепенно (зимы становятся все холоднее, охотников за мамонтами становится все больше и они все искусней и т.п.), короче, когда экологическая ниша постепенно исчезает.
Деградация драконов на это,простите, совсем не похожа.
Цитата: AllX от 14 декабря 2012, 18:27Подаренные Дени яйца именно оттуда...
Это тоже укрепляет меня в предположении, что драконы Дени - пока не идентичны "обычным" валлирийским, и что, возможно, рог и нужен для "валлиризации" драконов. Жалко будет, если Квентин банально поторопился, дождался бы рога - и, глядишь, летал бы.
Цитата: AllX от 14 декабря 2012, 18:27Так за 150 лет ни одной длинной зимы не было, а грядёт она как раз, когда драконы вернулись...
Как это не было? ЕМНИП, штук 9 было с момента свержения Таргариенов.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 20:04"Медленное" вымирание - когда вид постепенно перестает быть приспособленным к оружающей среде - то бишь, когда окружающая среда меняется постепенно (зимы становятся все холоднее, охотников за мамонтами становится все больше и они все искусней и т.п.), короче, когда экологическая ниша постепенно исчезает. Деградация драконов на это,простите, совсем не похожа.
Так мы не знаем, почему тогда драконы вымерли, может, как раз, услвоия изменились - не было рога, звук которого драконам необходим.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 18:46
Это тоже укрепляет меня в предположении, что драконы Дени - пока не идентичны "обычным" валлирийским, и что, возможно, рог и нужен для "валлиризации" драконов. Жалко будет, если Квентин банально поторопился, дождался бы рога - и, глядишь, летал бы.
А что вы, да и мы все, знаем про валирийских драконов? Они чем-то от остальных отличались? Или где-то были остальные? И что за "валлиризацию" вы имеете ввиду?
Драконы Валирии, ЕМНИП, были связаны с несколькими валирийскими родами, среди которых - Тарги. Предполагаю (а не утверждаю :D ), что эти рода как-то магически связали с собой драконов, возможно, изначально привезенных в "диком" состоянии (а скорее всего, в виде яиц) из того же Асшая. Возможно, рог ВГ для создания этой связи и использовался. И эта связь передавалась уже в дальнейшем по наследству, поэтому не надо было каждому новому всаднику дуть в рог. А яйца Дени может быть, тоже не из Валирии, а действительно из Асшая, и три ее дракона пока такой связи с каким то родом не имеют. Другой вопрос - теоретически нужно было воздействовать и на людей, чтобы у них тоже возникла передоваемая по наследству связь с драконами. Делал это тот же рог, или какое другое колдунство - ??? , но так как других всадников у драконов, кроме валиррийцев, мы не знаем, вполне возможно, что либо валлирийцы "заточили" рог или иное колдунство, управляющее драконами, под себя, либо себя под это колдунство. Либо так им удачно фишка легла :D Все это предположение, есс-но, но у нас, к сожалению, масса времени для всяческих гипотез.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 22:04Немного помню "Медленное" вымирание - когда вид постепенно перестает быть приспособленным к оружающей среде - то бишь, когда окружающая среда меняется постепенно (зимы становятся все холоднее, охотников за мамонтами становится все больше и они все искусней и т.п.), короче, когда экологическая ниша постепенно исчезает. Деградация драконов на это,простите, совсем не похожа.
Вообщето термин вымирание двоякий, есть постепенное, а есть внезапное. Вымирание может иметь естественные или антропогенные причины. При особо частых случаях вымирания биологических видов за короткий промежуток времени обычно говорят о массовом вымирании.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 декабря 2012, 22:42Как это не было? ЕМНИП, штук 9 было с момента свержения Таргариенов.
Были обычные зимы 3-7 лет. Долгая зимняя ночь же накрыла весь Вестерос, если не весь мир, и продолжалась целое поколение.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 20:53
Драконы Валирии, ЕМНИП, были связаны с несколькими валирийскими родами, среди которых - Тарги. Предполагаю (а не утверждаю :D ), что эти рода как-то магически связали с собой драконов, возможно, изначально привезенных в "диком" состоянии (а скорее всего, в виде яиц) из того же Асшая. Возможно, рог ВГ для создания этой связи и использовался. И эта связь передавалась уже в дальнейшем по наследству, поэтому не надо было каждому новому всаднику дуть в рог. А яйца Дени может быть, тоже не из Валирии, а действительно из Асшая, и три ее дракона пока такой связи с каким то родом не имеют. Другой вопрос - теоретически нужно было воздействовать и на людей, чтобы у них тоже возникла передоваемая по наследству связь с драконами. Делал это тот же рог, или какое другое колдунство - ??? , но так как других всадников у драконов, кроме валиррийцев, мы не знаем, вполне возможно, что либо валлирийцы "заточили" рог или иное колдунство, управляющее драконами, под себя, либо себя под это колдунство. Либо так им удачно фишка легла :D Все это предположение, есс-но, но у нас, к сожалению, масса времени для всяческих гипотез.
Вообще-то драконы Дени мистическую связь с Дени имеют и привечают тех, в ком течет хоть бы капля крови Таргов. Следствие ли этого собственно ритуала, во время которого они проклюнулись, или следствие того, что Дени кормила их грудью - неважно. На деле мы не знаем как Тарги своими драконами рулили. Поэтому говорить обычный драконы или не обычные и т.д. в этом роде просто бессмысленно ИМХО. Нам не с чем сравнить ибо других живых драконов, кроме драконов Дени в цикле не показано.
Цитата: AllX от 14 декабря 2012, 18:27Подаренные Дени яйца именно оттуда...
И мало ли как они там оказались. Строить догадки по Асшаю - дело неблагодарное. Впрочем, все может быть.
Цитата: AllX от 14 декабря 2012, 23:59Вообщето термин вымирание двоякий, есть постепенное, а есть внезапное. Вымирание может иметь естественные или антропогенные причины. При особо частых случаях вымирания биологических видов за короткий промежуток времени обычно говорят о массовом вымирании.
Ну да, просто о массовом вымирании (как динозавров или бизонов) за короткий период речь не идет (в Вестеросссе), такое, можно сказать, произошло с драконами Валирии в день Рока. А в Вестероссе нам четко показана довольно быстрая
деградация - драконы становились все меньше и хилее за несколько поколений.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2012, 01:33Вообще-то драконы Дени мистическую связь с Дени имеют и привечают тех, в ком течет хоть бы капля крови Таргов. Следствие ли этого собственно ритуала, во время которого они проклюнулись, или следствие того, что Дени кормила их грудью - неважно. На деле мы не знаем как Тарги своими драконами рулили. Поэтому говорить обычный драконы или не обычные и т.д. в этом роде просто бессмысленно ИМХО. Нам не с чем сравнить ибо других живых драконов, кроме драконов Дени в цикле не показано.
Согласен, у Дени связь есть, но
управлять драконом (как Завоеватель, его сестры и другие ранние Тарги) она пока явно не может. Валлирийскую кровь ее драконы действительно чуют, но это не спасло бедного Квентина. Да и Дени Дрогон чуть не изжарил. Т.е., мы вполне можем заключить, что пока драконы Дени очевидно отличаются поведением от "обычных валлирийских".
Кстати, о Дени :D . Если Мартин не темнит, один из всадников будет не Таргом. Цирк, если это будет
Спойлер
свет наш Дейнерис. Полубред ;) , но мне все больше кажется, что Мартин ввел себя (как старого тролля :P ) в в образе Баррристана Селми. Тот то про чувства Эйериса к жене Тайвина расскажет, то про Эшару Дейн и удивительное сходство с ней Дейнерис вспомнит. Вот я и подумал - жена Эйериса была слаба, в родах (или вскорости) умерла. Новорожденная тоже могла родиться мертвой или помереть вскорости. И одновременно Эшара Дейн лишается дочери... А любители подменять младенцев у нас имеются. Так что главный финт ушами может быть не столько в том, что Джон и Тирион Тарги по папам, а в том, что Дени нигде не Тарг, а дочь Неда и Эшары :D Ох не зря ее Нед так защищал перед Робертом. чуял родную кровь :D
Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 11:01
Согласен, у Дени связь есть, но управлять драконом (как Завоеватель, его сестры и другие ранние Тарги) она пока явно не может. Валлирийскую кровь ее драконы действительно чуют, но это не спасло бедного Квентина. Да и Дени Дрогон чуть не изжарил. Т.е., мы вполне можем заключить, что пока драконы Дени очевидно отличаются поведением от "обычных валлирийских".
Кстати, о Дени :D . Если Мартин не темнит, один из всадников будет не Таргом. Цирк, если это будет Спойлер
свет наш Дейнерис. Полубред ;) , но мне все больше кажется, что Мартин ввел себя (как старого тролля :P ) в в образе Баррристана Селми. Тот то про чувства Эйериса к жене Тайвина расскажет, то про Эшару Дейн и удивительное сходство с ней Дейнерис вспомнит. Вот я и подумал - жена Эйериса была слаба, в родах (или вскорости) умерла. Новорожденная тоже могла родиться мертвой или помереть вскорости. И одновременно Эшара Дейн лишается дочери... А любители подменять младенцев у нас имеются. Так что главный финт ушами может быть не столько в том, что Джон и Тирион Тарги по папам, а в том, что Дени нигде не Тарг, а дочь Неда и Эшары :D Ох не зря ее Нед так защищал перед Робертом. чуял родную кровь :D
Мы не знаем как Завоеватель и прочие Тарги после и до него управляли своими драконами. Нам не с чем сравнить. Потому предположения - ни о чем. Квентина зажарили, но кушать не стали. Притом там не столько зажарили, сколько обожгли, т.к. помирал он аж три дня. Таргов сейчас раз-два и всё, а вот людей с кровью Таргов пруд-пруди. Потому Мартин и говорил про НЕ Таргов. Про Дени как НЕ Тарга это не полубред, а настоящий бред.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 13:22Мы не знаем как Завоеватель и прочие Тарги после и до него управляли своими драконами. Нам не с чем сравнить. Потому предположения - ни о чем.
Мы
знаем, что они ими управляли. Вполне себе
эффективно. Мы
знаем, что Дени
так управлять Дрогоном пока
не может. Так что вполне
можем сравнивать.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 13:22Про Дени как НЕ Тарга это не полубред, а настоящий бред.
А вот это не только несколько грубо :( и категорично, но нуждается в доказательствах. Не Вы ли :-X доказывали рядом, что молодой Эйегон легко может быть подставным - каким-то левым младенчиком, найденным Иллирио в Эссосе и удачно оказавшимся нужного возраста, с валлирийской внешностью и не самой плохой наследственностью. И на этого левого младенчика была сделана основная ставка Иллирио и Вариса, его тщательно скрывали, воспитывали как правителя и все такое. И его искренне считает истинным сыном Рейегара воспитавший его Гриф.
А вся такая настоящая Тарг-Дени была легко продана кхалу и отправлена в дотракийские степи - выживай как хочешь. И Варис докладывал Роберту о ее свадьбе и возможных в связи с этим угрозах. И убийцы к ней были отправлены вполне себе реальные.
Почему мы не можем допустить, что как раз Дени (ну и Визерис-неадекват) были долгое время отвлекающим маневром, призванным скрыть основного претендента на престол? И в таком случае дочь она Эйериса или просто похожая на Таргов симатичная девушка - для Иллирио изначально могло быть глубоко фиолетово. Лишь бы девушка была симпатичной. Что для кхала и стало сначала определяющим. А наследственность у племянницы лучшего рыцаря Вестеросса и Старков могла быть не хуже, чем у Визериса.
Только про каких то левых младенчиков с валлирийской внешностью, способных заменить сына Рейегара, нам ничего не известно, а о том, что Дени очень похожа на Эшару, и что у Эшары была дочь приблизительно такого же возраста, как Дени, и что Эшара эту дочь потеряла - нам известно. И что брат Эшары был одним из наиболее близких к Рейегару человеком, ближе, чем тот же Коннингтон.
Людей с Тарговской, а т.б. с валлирийской кровью, действительно, немало, только среди остальных мало-мальски значимых персов их как-то не сильно наблюдается. Не думаю, что кто-то типа Бурого Бена или как-его-там Уотерса станет третьей головой. Вопрос - Есть ли в Дейнах Тарговская/валлирийская кровь?
Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 14:14
Мы знаем, что они ими управляли. Вполне себе эффективно. Мы знаем, что Дени так управлять Дрогоном пока не может. Так что вполне можем сравнивать.
Еще раз: мы не знаем насколько успешно и как. Надо думать Эйегон не в 16-ть лет стал асом безоблачного неба. У Дени тоже все может быть впереди. Короче непонятно что с чем вы сравниваете. Информации у нас слишком мало.
Цитировать
А вот это не только несколько грубо :( и категорично, но нуждается в доказательствах. Не Вы ли :-X доказывали рядом, что молодой Эйегон легко может быть подставным - каким-то левым младенчиком, найденным Иллирио в Эссосе и удачно оказавшимся нужного возраста, с валлирийской внешностью и не самой плохой наследственностью. И на этого левого младенчика была сделана основная ставка Иллирио и Вариса, его тщательно скрывали, воспитывали как правителя и все такое. И его искренне считает истинным сыном Рейегара воспитавший его Гриф.
И?
Цитировать
А вся такая настоящая Тарг-Дени была легко продана кхалу и отправлена в дотракийские степи - выживай как хочешь. И Варис докладывал Роберту о ее свадьбе и возможных в связи с этим угрозах. И убийцы к ней были отправлены вполне себе реальные.
Это только значит, что она им особо не была нужна - пешка, которой можно пожертвовать.
ЦитироватьПочему мы не можем допустить, что как раз Дени (ну и Визерис-неадекват) были долгое время отвлекающим маневром, призванным скрыть основного претендента на престол? И в таком случае дочь она Эйериса или просто похожая на Таргов симатичная девушка - для Иллирио изначально могло быть глубоко фиолетово. Лишь бы девушка была симпатичной. Что для кхала и стало сначала определяющим. А наследственность у племянницы лучшего рыцаря Вестеросса и Старков могла быть не хуже, чем у Визериса.
По той простой причине, что подлинность этого претендента весьма сомнительна. Визерес и Дени были более-менее на виду с самого ДК. Так называемого Эйегона никто не знает, кроме Грифа, который тоже не авторитет. Для кхала стало определяющим происхождение Дени. Что он такой урод или бедняк, что не мог бы себе найти девчонку по-краше какой-то 14-летки? Даже если он педофил, то и в этом случае бабу себе мог найти. Хоть жену, хоть подстилку.
ЦитироватьТолько про каких то левых младенчиков с валлирийской внешностью, способных заменить сына Рейегара, нам ничего не известно, а о том, что Дени очень похожа на Эшару, и что у Эшары была дочь приблизительно такого же возраста, как Дени, и что Эшара эту дочь потеряла - нам известно. И что брат Эшары был одним из наиболее близких к Рейегару человеком, ближе, чем тот же Коннингтон.
Цитату про "похожа" в студию. Её уже раз надцать разбирали. Похожего там максимум глаза. Ну и? Подменять кому-то Дени смысла не было, в отличии от Эйегона. На момент событий в ДК Эшара была ооочень далеко и ребенком она к тому времени уже разрешилась. Смотрите карту. Короче ваша теория полностью несостоятельна. Ну разве что Эртур такой волшебник, что поменял местами детей прям еще тогда, когда они были во чревах матерей, ога. А потом телепортировался обратно к Башне Радости и полег смертью храбрых.
Цитировать
Людей с Тарговской, а т.б. с валлирийской кровью, действительно, немало, только среди остальных мало-мальски значимых персов их как-то не сильно наблюдается. Не думаю, что кто-то типа Бурого Бена или как-его-там Уотерса станет третьей головой. Вопрос - Есть ли в Дейнах Тарговская/валлирийская кровь?
Есть Арианна, есть Джон (если жив остался)... В следующей книге увидим.
Цитировать– Твой брат сам не трубил в рог. И ты не должен, – Мокорро указал на полосу стали. – Вот. «Кровь за огонь, огонь за кровь». Не важно, кто дует в рог. Драконы придут к его хозяину.
Кстати, а кто у нас в данный момент "хозяин" рога?
Виктарион или все еще Эурон??
Не получится ли так - в рог дунут в Заливе, а они бац и улетят на Щиты к Эурону ?
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 17:51Цитату про "похожа" в студию. Её уже раз надцать разбирали. Похожего там максимум глаза. Ну и?
Цитировать«У Дейенерис точно такие же глаза». Иногда, когда королева глядела на него, старому рыцарю казалось, что он смотрит на дочь Эшары...
Но дочь Эшары родилась мёртвой, и вскоре его дама сердца бросилась с башни, обезумев от горя по потерянному ребёнку, и, возможно, из-за того, кто обесчестил её в Харренхолле.
Я не утвердаю, что версия истина в последней инстанции, но на 100% исключить ее мы не можем.
Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 19:44
Я не утвердаю, что версия истина в последней инстанции, но на 100% исключить ее мы не можем.
Какую версию? Отчетливо указывается, что похожа только глазами. Мало ли у кого какие глаза. Еще раз карту посмотрите и пораскиньте мозгами.
Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 12:26дочь Неда и Эшары Ох не зря ее Нед так защищал перед Робертом. чуял родную кровь
В общем-то нигде не говорится, какого именно Старка, по описаниям характерно было бы скорее для Брандона. Хотя может и у лорда Эддарда быть в жизни один небезупречный поступок.
Цитата: Ром от 17 декабря 2012, 15:39А вся такая настоящая Тарг-Дени была легко продана кхалу и отправлена в дотракийские степи - выживай как хочешь. И Варис докладывал Роберту о ее свадьбе и возможных в связи с этим угрозах. И убийцы к ней были отправлены вполне себе реальные.
На Дэни ставку делали, наверное в последнюю очередь . Были Визерис и Эйегон как козырь в рукаве.
Кстати, по книге не помню, а по сериалу там одновременно прибывают и убийца-отравитель и письмо Мормонту (с предупреждением о попытках?).
ЦитироватьВопрос - Есть ли в Дейнах Тарговская/валлирийская кровь?
Вполне может, наверное. Глазами вроде похожи.
Цитата: hima от 17 декабря 2012, 21:02Цитировать
– Твой брат сам не трубил в рог. И ты не должен, – Мокорро указал на полосу стали. – Вот. «Кровь за огонь, огонь за кровь». Не важно, кто дует в рог. Драконы придут к его хозяину.
Кстати, а кто у нас в данный момент "хозяин" рога?
Виктарион или все еще Эурон??
Не получится ли так - в рог дунут в Заливе, а они бац и улетят на Щиты к Эурону ?
Интересно, как у драконов обстоят дела с дальностью перелетов.
Цитата: Shanti от 18 декабря 2012, 00:24На Дэни ставку делали, наверное в последнюю очередь . Были Визерис и Эйегон как козырь в рукаве.
Вряд ли на Визериса на самом деле была ставка. Иллирио и Варис слишком умны для ставки на полоумного.
Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2012, 02:39Вряд ли на Визериса на самом деле была ставка.
Доран Мартелл конкретно на Визериса ставку делал.
Иллирио с Варисом видимо тогда работали на Дорн (не забывая, конечно, вести и свою игру).
И вся эта
фикция с попыткой отравления была и задумана то для того, чтобы подтолкнуть кхала Дрого к активным действиям.
Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2012, 02:39Вряд ли на Визериса на самом деле была ставка. Иллирио и Варис слишком умны для ставки на полоумного.
Думаю у них в игре на каждого персонажа были какие-то варианты.
Цитата: hima от 18 декабря 2012, 03:15Доран Мартелл конкретно на Визериса ставку делал.Иллирио с Варисом видимо тогда работали на Дорн (не забывая, конечно, вести и свою игру).И вся эта фикция с попыткой отравления была и задумана то для того, чтобы подтолкнуть кхала Дрого к активным действиям.
А на кого еще ему было ставку делать, если Эйегон считался мертвым, а о Джоне (если что) явно никто не знал. На кого работают Варис и Иллирио, знают, ИМХО, только они и Мартин (хотя насчет Мартина я не уверен). Однако Визерис и Дени вели веселую жизнь унылых побирушек, все знали, что они еще живы, и особо не парились. А Эйегона засекретили на многие годы как Анну Чапман и Штирлица в одном флаконе. Так что кто важней для Вариса и Иллирио были изначально, огромный вопрос.
Цитата: Ром от 19 декабря 2012, 12:46А на кого еще ему было ставку делать, если Эйегон считался мертвым, а о Джоне (если что) явно никто не знал. На кого работают Варис и Иллирио, знают, ИМХО, только они и Мартин (хотя насчет Мартина я не уверен). Однако Визерис и Дени вели веселую жизнь унылых побирушек, все знали, что они еще живы, и особо не парились. А Эйегона засекретили на многие годы как Анну Чапман и Штирлица в одном флаконе. Так что кто важней для Вариса и Иллирио были изначально, огромный вопрос.
Более того - Дени рассматривалась ими как цена за кхаласар Дрого, Визерис же, повторюсь, не мог ими рассматриваться всерьез из-за своей головы
Насчет голов :D - если Иллирио о трех головах не для красного словца говорит, может, они с Варисом рассматривали Визериса и Дени как запасные/вспомогательные/младшие/символические головы. Тогда интересно, что они думают сейчас, когда Визериса не стало. Типа - У дракона три головы. Минимум две. В самом крайнем случае - одна. :D Всякие Мартеллы на роль сиволических голов-Таргов как то мало подходят. При этом Варис с Иллирион посылают к Дени вместе с Эйегоном нашего :D милашку Тириона...
Смешно будет, если/когда Эйегон эпически сфейлится, наши великие умы снова кинутся искать третью голову или скажут - У дракона (см. выше).
Да никаких проблем, там на подплыве Эдрик Шторм, правнук принцессы Раэлле Таргариен...
Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2012, 20:11
Да никаких проблем, там на подплыве Эдрик Шторм, правнук принцессы Раэлле Таргариен...
А так же Джендри, Мия и Ширен...
Я не говорю, что нет людей с кровью Таргов. Просто не очень логично делать второй/третьей головой третьестепенного в лучшем случае персонажа. Или это типа история Цезаря глазами рабов?
Цитата: Ром от 19 декабря 2012, 20:27
Я не говорю, что нет людей с кровью Таргов. Просто не очень логично делать второй/третьей головой третьестепенного в лучшем случае персонажа. Или это типа история Цезаря глазами рабов?
У Эегона пока ЕМНИП вроде как не больше эфирного времени чем у Джендри...
Если не меньшее. Но лично я и его не считаю по той же причине одной из голов, и на 99,9% уверен, что ждет его и весь план с ним Вариса-Иллирио эпический фейл. Типа красивого, но короткого полета окаменевшего дракона с высокой башни.
Цитата: Ром от 19 декабря 2012, 20:48
Типа красивого, но короткого полета окаменевшего дракона с высокой башни.
Может сам спрыгнет? Попытка суицида... Или он сбрендит и решит, что научился летать? :D
Предполагаю, что заболеет вслед за Грифом каменной болезнью и поэтому спрыгнет/будет сброшен. Мрачно, конечно, но ИМХО, вряд ли Мартин столько живописал бы про каменных людей только чтобы помучить Грифа и попугать Тириона. Да и других летающих каменных драконов представить пока не смог.
А я думаю, что Эйг изначально планировался Иллирио и Варисом как король. только вот интересно, как они его с Визерисом собирались совмещать
А никак. У меня сложилось впечатление, что выдача Дени замуж и отправка вместе с Визерисом в дотракийское море, были сделаны с одной целью - что-бы они не вернулись. Зная нравы и обычаи дтракийцев, так бы и было, если-б Конан-Варвар Дрого не оказался таким лапушкой...
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 09:47А никак. У меня сложилось впечатление, что выдача Дени замуж и отправка вместе с Визерисом в дотракийское море, были сделаны с одной целью - что-бы они не вернулись.
Варис надеялся на кхаласар, в подслушанном Арьей разговоре. Так что не подходит.
"Надежды юношей питают"(с). Дотракийцы никогда ничего не делают, "пока не придёт на то время", то есть хрен знает когда это будет и в каком виде. Строить стратегию на таком грубом допущении... При том, если принять во внимание отношение дотракийцев к солёной воде и отсутствие флота, способного перевезти 40k, становится непонятно на что можно расчитывать. При это, если расчитывать на кхаласар, то только во главе с Дрого, а он муж Дени. И какая тогда роль отводится Эйегону? Допустим Визерис жив, мужем\соправителем Дени, Эйегон стать не может - она замужем. Быть племянником, венценосце при дворе? Тогда зачем все эти заморочки с его обучением? Варис прямо сказал в конце Танца, что его целенаправленно готовили к престолу. Но как это может быть при живом Визерисе и замужней Дени? Как запасной вариант? Но странно так холить, лелеять и пестовать вариант запасной, при этом "положа" на вариант основной.... И ещё есть версия (разделяемая мной), что Лже-Эйегон - родственник Иллирио...
Что же до разговора, подслушанного Арьей... Тут все "обожествляют" Мартина и свято верят в его слова, что вся Сага уже существует в готовом виде в его голове. Я считаю, что он, мягко говоря, лукавит. И не застрахован от обычных накладок, возникающих при таком длительном временном периоде написания. Как он их потом разводит это отдельная тема... Ну сложилось у меня такое впечатление, что когда он писал "Игру Престолов", он был ещё "ни сном, ни духом" о воскресшем Эйреоне\ЛжеЭйреоне)))
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 13:38"Надежды юношей питают"(с). Дотракийцы никогда ничего не делают, "пока не придёт на то время", то есть хрен знает когда это будет и в каком виде. Строить стратегию на таком грубом допущении... При том, если принять во внимание отношение дотракийцев к солёной воде и отсутствие флота, способного перевезти 40k, становится непонятно на что можно расчитывать. При это, если расчитывать на кхаласар, то только во главе с Дрого, а он муж Дени. И какая тогда роль отводится Эйегону? Допустим Визерис жив, мужем\соправителем Дени, Эйегон стать не может - она замужем. Быть племянником, венценосце при дворе? Тогда зачем все эти заморочки с его обучением? Варис прямо сказал в конце Танца, что его целенаправленно готовили к престолу. Но как это может быть при живом Визерисе и замужней Дени? Как запасной вариант? Но странно так холить, лелеять и пестовать вариант запасной, при этом "положа" на вариант основной.... И ещё есть версия (разделяемая мной), что Лже-Эйегон - родственник Иллирио...
Что же до разговора, подслушанного Арьей... Тут все "обожествляют" Мартина и свято верят в его слова, что вся Сага уже существует в готовом виде в его голове. Я считаю, что он, мягко говоря, лукавит. И не застрахован от обычных накладок, возникающих при таком длительном временном периоде написания. Как он их потом разводит это отдельная тема... Ну сложилось у меня такое впечатление, что когда он писал "Игру Престолов", он был ещё "ни сном, ни духом" о воскресшем Эйреоне\ЛжеЭйреоне)))
А что теряли Иллирио/Варис в случае, если дотракийцы не рванут завоевывать ЖТ, и Дени сделают типичной женщиной-дотракийкой? Ничего, ровным счетом (если, конечно, они реально не верноподданные Таргов)
План Вариса:
Цитировать– Быть может, – отвечал человек с раздвоенной бородой, останавливаясь, чтобы перевести дыхание после долгого подъема. – Тем не менее мы должны получить передышку. Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь, каковы эти дикари.
Ставка на кхала Дрого у Вариса была и это подтверждает его разговор с Иллирио. Да, они хорошо знали что кхал сделает все в нужное для него время. По - этому и хотели приостановить войну. Затормозить происходящие события. Почему они были уверены в том что кхал придет? Наверное в потому что кхал это обещал, что прослеживаеться в тексте книги:
Цитировать– Я сказал вам, что все улажено. Доверьтесь мне. Кхал обещал вам корону, и вы ее получите.
Цитировать– Скорей бы, – мрачно заметил Визерис. – Мне обещали корону, и я хочу добиться ее. Над драконом нельзя смеяться. – Заметив непристойное женское изваяние с шестью грудями и головой хорька, он направился в его сторону, чтобы рассмотреть повнимательнее.
Цитировать– Он уедет, как только получит свои десять тысяч воинов, мой благородный муж обещал ему золотую корону.
Цитировать– Клал я на дотракийские предзнаменования! Узурпатор сидит на троне моего отца. Долго ли мне ждать?
Иллирио пожал жирными плечами:
– Вы ждали всю свою жизнь, великий король. Что для вас еще несколько месяцев или даже несколько лет?
Сир Джорах, бывалый путешественник и знаток местных обычаев, согласно кивнул:
– Я советую вам проявить терпение, светлейший. Дотракийцы верны своему слову, но поступки они совершают, когда настает их время. Низменный человек может молить кхала о милости, но не вправе корить его.
Относительно Визериса и его смерти. Он в принципе сам напросился хотя Иллирио и пытался оствить его дома.
ЦитироватьОна услыхала звук голосов и повернулась навстречу им. Они с Мормонтом обогнали отряд, который только сейчас поднялся следом за ними на гребень. Служанка Ирри и молодые лучники ее кхаса скакали с непринужденностью кентавров, но Визерис все еще боролся с короткими стременами и плоским седлом. В степи брат казался жалким. Ему и не нужно было находиться здесь. Магистр Иллирио предлагал ему подождать в Пентосе, предлагал свой гостеприимный дом, но Визерис не согласился. Он решил оставаться с Дрого, пока долг не будет уплачен, пока тот не поможет ему получить обещанную корону.
Теперь вернемся к нашему Эйегончику. Он действительно никак не вписываеться в план с кхалом. Появиться и требовать какие то права для него подобно самоубийству в такой ситуаций. И это действительно достаточно спорный момент. Но тут основная проблема в том, на кого делал ставку Варис. На Дени с Визерисом или на Эйегона. Если на Эйегона то кхал Дрого и Визерис и вероятнее всего Дени должны были умереть в этой войне и появился бы Эйегон и прибрал бы их армию. А если на парочку Визерис Дени, то Эйегон мог бы просто не появиться в мире живых. Моё ИМХО в том что ставка делалась все таки на Визериса и Дени, потому что ЗР должна была по плану примкнуть к кхаласару и вместе с ним отправиться в Вестерос, да и самого Эйегона по плану Вариса нужно было доставить к Дени. И вероятность того что она бы его убила или проигнорировала как Квентина все таки имееться, невзирая на то что он привел бы к ней армию.
Насчет разговора Вариса и Квентина. Это очень похоже на чистую пропаганду, Эйегон не настолько идеален как его рисует Варис. И начинать эту кровавую бойню только для того чтобы привести к власти "идеального" правителя - мягко говоря нелогично. Если это действительно была пропаганда то направленная вероятнее всего на его "птенчиков".
А птенчикам не по хрен? Расточать ресурсы на Эйегона, делая ставку на Везериса и Дени? Не логично. При том что Эйегона воспитывали, учили, приставили одного из лордов Вестероса, а Визерис с Денни в это-же время бомжевали, продавая семейные реликвии, в том числе корону...
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 16:10А птенчикам не по хрен?
Вполне вохможно что и не по хрен. Как Варис их контролирует нам не известно, может быть как раз такой пропагандой и контролирует плюс какие - то наркотики или что -то в роде этого.
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 16:10Расточать ресурсы на Эйегона, делая ставку на Везериса и Дени?
Все ресурсы которые были потрачены на Эйегона, не стоят и одного драконьего яйца. А Дени подарили их три.
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 16:10приставили одного из лордов Вестероса,
Эйерис лишил его всех прав и привилегий, так что он не лорд а просто наемник. Которому к тому же можно платить не золотом а обещаниями его возвращенния. Как вполне возможно и остальным спутникам Эйегона.
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 16:10а Визерис с Денни в это-же время бомжевали, продавая семейные реликвии, в том числе корону...
А вот с этим вот согласен. Но и этому обьяснение есть. Визерис и Дени были все время на виду, про них знали все в Вестеросе. Помогать им это вступать в противоборство в полу открытую, чего Варис с Иллирио пытались избежать. Кроме этого была высока вероятность того что кто нибудь решит их убить и принести их головы Роберту, в надежде на какую нибудь прибыль. Так что помогать им на том этапе было слишком рисковано.
Им помогали. Они жили у Иллирио. Все, кому положено, о них знали. О свадьбе Дени Варис ЕМНИП, доложил Роберту. И только известие о беременности Дени заставило Роберта пошевелиться. Так что, скорее Дени была операцией прикрытия для Эйегона. Если только нет третьего дна и на самом деле Эйегон прикрытие для Дени.
Темное в этой истории - действительно, разговор Иллирио с Варисом в КГ. И три подаренных Дени яйца. Т.е., либо Иллирио и Варис разрабатывали два плана одновременно, непонятно как увязывая их между собой, либо у них есть дополнительная непреложная инфа (типа пророчества, которому нельзя не верить), что Дени надо выдать за кхала и подарить ей три яйца.
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 13:38Дотракийцы никогда ничего не делают, "пока не придёт на то время", то есть хрен знает когда это будет и в каком виде. Строить стратегию на таком грубом допущении...
не согласен про допущение...
на этот случай уже был план с "отравлением" Дени.
Варис убил 2х-3х зайцев - и Роберту лишний раз продемонстрировал свою осведомленность и преданность, и деньжат из казны поимел под это дело, и взбесил кхала, вынудив начать войну.
хе! возможно даже денег поимел за подставу торговца вином (от одного из его конкурентов).
Цитата: Ром от 20 декабря 2012, 18:17Так что, скорее Дени была операцией прикрытия для Эйегона. Если только нет третьего дна и на самом деле Эйегон прикрытие для Дени.
Все силы собиралися под Дени и Дотракийцев. Даже ЗР должна была поддержать это вторженние. А силы и войска это главное в этой игре, без них будь ты даже законным провителем достичь победы будет достаточно сложно.
Цитата: Ром от 20 декабря 2012, 18:17либо у них есть дополнительная непреложная инфа (типа пророчества, которому нельзя не верить), что Дени надо выдать за кхала и подарить ей три яйца.
Да, совсем забыл про эту версию, хотя эта беседа началась именно с неё. Варис может верить в трехглавого дракона. Эта версия начинаеться с того что Варис будучи при живых и правящих Таргах мог добраться до их тайной библиотеки пророчеств и узнать что именно им обещанно быть возрожденными АА или трехглавым драконом. Кроме этого он видел как сфейлился Рейегар с его личной интерпритацией этого пророчества. Да и про другие попытки узнать не сложно(вроде пития ЖО или опыта Эгга в Летнем Замке). После этого он мог прийти к выводу что пророчество такая штука что может исполниться самым не вооброзимым образом. По - этому он и ставит на всех кандидатов сразу(включая Баратеонов, Мартеллов и их бастардов), но и делает так чтоб если бы ставка не сыграла он бы не потерял голову.
Эта версия обьясняет ряд проблемных точек:
1. Почему не помог Визерису и Дени изначально? Если они головы дракона то должны справиться и без его помощи.
2. Почему подарил Дени драконьй яйца? Если она голова дракона то она узнает что с ними делать, а если нет то он узнает что она не голова дракона.
3. Почему послал Эйегона к Дени? Если он голова дракона то они найдут общий язык и смогут договориться, если нет то одним кандидатом меньше что также хорошо.
4. Почему спас Джендри? Чем бог/боги не шутят вдруг и он голова дракона, в нем же тоже есть капля драконьеё крови. Кроме того он окажеться в нужном месте на Стене где и сможет проявить свою силу.
5. Почему не спас ту девочку дочь шлюхи? Она просто не успеет вырасти и стать головой дракона.
6. Почему пытался отправить Неда в НД? Потому что скоро прийдут Иные и такой хороший солдат и полководец будет полезен на Стене.
К этой теорий можно также приписывать и кастрацию Вариса. Если тот кто это сделал как то связан с Иными или трехглавым драконом то у Вариса может быть личные мотивы помогать этому трехглавому дракону.
Цитата: hima от 20 декабря 2012, 20:29хе! возможно даже денег поимел за подставу торговца вином (от одного из его конкурентов).
Ну это мелковато для Вариса, при том чревато.
Цитата: Ром от 20 декабря 2012, 18:17Темное в этой истории - действительно, разговор Иллирио с Варисом в КГ. И три подаренных Дени яйца. Т.е., либо Иллирио и Варис разрабатывали два плана одновременно, непонятно как увязывая их между собой, либо у них есть дополнительная непреложная инфа (типа пророчества, которому нельзя не верить), что Дени надо выдать за кхала и подарить ей три яйца.
Вопрос, рассчитывали ли Иллирио и Варис на рождение драконов. ИМХО три яйца они вполне могли подарить просто как очень дорогие безделушки
Имхо, вряд ли. Иначе было бы обставлено по другому дело.Мое такое мнение. Да и разговор Вариса с Иллирио показателен - там ни слова о драконах, хотя должно быть типа - "пусть готовятся, и ждемс появления наших чешуйчатых друзей".
Цитата: Сэм от 20 декабря 2012, 22:05пусть готовятся, и ждемс появления наших чешуйчатых друзей
Не обязательно. Они могли относиться к этому как к одной из многочисленных ставок. Получиться хорошо, не получиться ну бывают и проколы.
Да, должно свершиться некое чудо по пророчеству. Но кто его сделает и какое именно чудо это никому неизвестно. Может нужно выседеть яйца, может оживить каменных драконов на ДК, может выпить ЖО и самому стать дракошей и тд и тд.
Цитата: Сэм от 20 декабря 2012, 20:40
Имхо, вряд ли. Иначе было бы обставлено по другому дело.Мое такое мнение. Да и разговор Вариса с Иллирио показателен - там ни слова о драконах, хотя должно быть типа - "пусть готовятся, и ждемс появления наших чешуйчатых друзей".
Уже все это гд-то обсуждали. Из последней книги как бэ ясно, что сладкая парочка ставила на Эйегона. Визерис и Дени в игре были пешками, расходным материалом, которых можно продать подороже и/или подставить, если нужно. Их всегда можно было грохнуть. Что касается яиц, то сама Дени, например, поначалу считала их вообще дорогими погремушками, а не реальными яйцами драконов. В любом случае даже буде они хоть трижды настоящими, Иллирио получил значительно больше бабосов от кхала за сводничество, чем потратил на какие-то древние окаменелости.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 22:36Уже все это гд-то обсуждали.
Мне так нравиться эта ваша фраза. Возникает чуство что все приняли единое мнение, а не разругались и остались при своих мнениях, хотя было именно так. Никто не смог никого переубедить. И как были аргументы в пользу обеих версий так и остались. Для менЯ в данном вопросе важнее всего это к кому направлялись все силы, а все силы направлялись к Дени, а не к Эйегону. Даже ЗР изначально должна была присоедениться к кхаласару.
Цитата: Tolik_sos от 20 декабря 2012, 22:05
Мне так нравиться эта ваша фраза. Возникает чуство что все приняли единое мнение, а не разругались и остались при своих мнениях, хотя было именно так. Никто не смог никого переубедить. И как были аргументы в пользу обеих версий так и остались. Для менЯ в данном вопросе важнее всего это к кому направлялись все силы, а все силы направлялись к Дени, а не к Эйегону. Даже ЗР изначально должна была присоедениться к кхаласару.
Не знаю чего там у вас за чувства возникают. У вас вообще очень странные фантазии бывают. Мы не знаем как, где и когда должен был всплыть мальчишка. И Дени не = кхаласар. Кхаласаром рулил Дрого. Дени женщина и вообще не при делах. К Дени в последних книгах собирались/собирались доставить Дени в Пентос, по той причине, что у нее внезапно нарисовались драконы, которых всем внезапно захотелось.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:29И Дени не = кхаласар.
Возможно равенства здесь и нельзя поставить, но отсутствие Дени равно отсутствию кхаласара. Что в данном случае заменяет равенство Дени и кхаласара.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:29Дени в последних книгах собирались/собирались доставить Дени в Пентос
Собирались, но для чего неизвестно. И что?
И кого послали за ней? Баристана Смелого! Человека легенду. Человека чей господин автоматически получает огромный прирост авторитета. А это очень важный параметр для Вестероса. И послали его служить Дени, а не Эйегону.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 04:22Возможно равенства здесь и нельзя поставить, но отсутствие Дени равно отсутствию кхаласара. Что в данном случае заменяет равенство Дени и кхаласара.
Ну вот Дени есть, а кхаласара нет. И где равенство?
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 04:22И кого послали за ней? Баристана Смелого! Человека легенду. Человека чей господин автоматически получает огромный прирост авторитета. А это очень важный параметр для Вестероса. И послали его служить Дени, а не Эйегону.
Странно его как-то послали - в качестве слуги толстого негра. Да ещё и с конкретной целью: привезти в Пентос.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 02:22но отсутствие Дени равно отсутствию кхаласара. Что в данном случае заменяет равенство Дени и кхаласара
... если буду курить, буду читать ваши посты, загоняют пипец)))
Цитата: AllX от 21 декабря 2012, 08:04Странно его как-то послали - в качестве слуги толстого негра. Да ещё и с конкретной целью: привезти в Пентос.
Вот и я думаю... И интерес действительно проявился после появления драконов. Возможно ставка на Визериса с Дени была где-то вроде "ну.... получится, значит будет кхаласар, не получится, ну и хрен с ним".
Если бы внимание было к Визерису и Дени, их бы тоже оберегали бы, обучали... А где? А нет.
Цитата: AnyMany от 21 декабря 2012, 10:15... если буду курить,
[off-topic]Ни в коем случае! :o Девушкам/женщинам однозначно вредно! Мужчинам :coolsmiley: не так... (ушел на перекур) :D [/off-topic]
[off-topic]Смотря что курить :D[/off-topic]
Цитата: AllX от 21 декабря 2012, 10:47Смотря что курить Веселый
[off-topic]Ну не сигареты же)[/off-topic]
Цитата: AnyMany от 21 декабря 2012, 10:15Вот и я думаю... И интерес действительно проявился после появления драконов. Возможно ставка на Визериса с Дени была где-то вроде "ну.... получится, значит будет кхаласар, не получится, ну и хрен с ним".
Если бы внимание было к Визерису и Дени, их бы тоже оберегали бы, обучали... А где? А нет.
Вот и я так думаю
[off-topic]
Цитата: kardinal_brest от 21 декабря 2012, 13:25Ну не сигареты же)
Думаете Ром на перекуре курит несигареты?[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 00:57
Возможно равенства здесь и нельзя поставить, но отсутствие Дени равно отсутствию кхаласара. Что в данном случае заменяет равенство Дени и кхаласара.
Вовсе нет. Убили бы Дени (да еще и с ребенком в животе) и Дрого вполне мог отмстить поехав в Вестерос выпускать кишки Роберту. Так что, что есть Дени, что нет Дени - заговорщикам это побоку. Их интересовала орда дотракийцев и не более.
ЦитироватьСобирались, но для чего неизвестно. И что?
Там как бэ очевидно для чего. В худшем случае банально отобрать драконов и кончить, в лучшем использовать как знамя и/или чтобы придать так называемому Эйегону легитимности.
Цитировать
И кого послали за ней? Баристана Смелого! Человека легенду. Человека чей господин автоматически получает огромный прирост авторитета. А это очень важный параметр для Вестероса. И послали его служить Дени, а не Эйегону.
За ней послали старика, которого уволили с последнего места службы, где он командовал кучкой отбросов, включая и Цареубийцу (плохо командовал, если что) и который предал память предков Дени пойдя служить Узурпатору. А что касается авторитета, то учитывая эпизод с уходом из КГ, где Селми был осмеян практически всеми присутствующими, то авторитет может быть и не таким уж авторитетом. И как бэ не этот старик там заправлял, а мутный евнух, к которому его приставили. А что если бы Дени решила, что это (послали к ней понимаешь ли старого предателя и жирного евнуха) оскорбление?
Цитата: AllX от 21 декабря 2012, 08:04Ну вот Дени есть, а кхаласара нет. И где равенство?
Это обсуждался период до смерти Дрого.
Цитата: AllX от 21 декабря 2012, 08:04Странно его как-то послали - в качестве слуги толстого негра. Да ещё и с конкретной целью: привезти в Пентос.
Как он захотел так его и послали. Это было его решение переодеться оруженосцем и присмотреться к Дени.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 12:13Вовсе нет. Убили бы Дени (да еще и с ребенком в животе) и Дрого вполне мог отмстить поехав в Вестерос выпускать кишки Роберту. Так что, что есть Дени, что нет Дени - заговорщикам это побоку. Их интересовала орда дотракийцев и не более.
Ой, если бы все дотракийцы мстили бы за своих близких они бы уже давно вымерли. Они варвары и относяться к этому проще.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 12:13Там как бэ очевидно для чего. В худшем случае банально отобрать драконов и кончить, в лучшем использовать как знамя и/или чтобы придать так называемому Эйегону легитимности.
Совсем не очевидно. Могли и для того чтобы короновать и познакомить. Понравиться пусть жениться непонравиться ну драконам надо чем то питаться.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 12:13За ней послали старика, которого уволили с последнего места службы
Вспомните как Бран мечтал познакомиться с ним. Как Ренли мечтал чтобы он служил ему. Как Нед уважительно к нему относился. Нет он - легенда.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 12:13что это (послали к ней понимаешь ли старого предателя и жирного евнуха) оскорбление?
К ней послали двух супер - професионалов, которые уже доказали свою проф пригодность на полях сраженний.
Цитата: AllX от 21 декабря 2012, 11:52Оффтоп:
Цитата: kardinal_brest от Сегодня в 13:50:49
Ну не сигареты же)
Думаете Ром на перекуре курит несигареты?
Я это не Рому)
[off-topic]Не-не, только сигареты и самые легкие. И то собираюсь бросать. :D [/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 11:32
Ой, если бы все дотракийцы мстили бы за своих близких они бы уже давно вымерли. Они варвары и относяться к этому проще.
Совсем не очевидно. Могли и для того чтобы короновать и познакомить. Понравиться пусть жениться непонравиться ну драконам надо чем то питаться.
Вспомните как Бран мечтал познакомиться с ним. Как Ренли мечтал чтобы он служил ему. Как Нед уважительно к нему относился. Нет он - легенда.
К ней послали двух супер - професионалов, которые уже доказали свою проф пригодность на полях сраженний.
При чем тут близких/не близких? Убийство его жены и ребенка это прямое оскорбление кхала. Его подданные не поняли бы, если бы он махнул бы на это рукой.
Короновать кого-то не в их власти, да и у Дени уже была корона. Не для того они вынашивали свои планы более десятка лет, чтобы потом делать новую ставку. Коней на переправе не меняют. В действительности они не знали чего можно ждать от Дени, а значит для них она была опасна.
Мечты всяких детишек внезапно обрели вес в обществе? Ренли держал один плащ для Селми, в надежде что тот придет к нему, но он не слишком расстроился, что тот не объявился, а целенаправленно он его не искал чтобы службу предложить. Ренли, как и многие другие, делал ставку на молодых и перспективных.
Евнух из бойцовской ямы это суперпрофиссионал? В чем? В шоу-бизнесе? Он мог устроить представление, но не более. Ни как телохранитель, ни как боец в сражении, он себя не показал.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33Ни как телохранитель, ни как боец в сражении, он себя не показал.
Ну, как боец в сражении один на один он себя показал еще как. Такой человек в свите не помешает. Еще он прикольный :D
ЦитироватьБельвас не любит, когда они кричат
Плюс являлся хорошим прикрытием для Барристана. А Барристан уже дважды просто тупо спас Дени жизнь. Да и Бельвас своей любовью к саранче. Может, на Иллирио тоже кто-то из Рглорианцев работает - увидели в огне, что эта пара бойцов будет сильно полезна Дени - и послали.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33При чем тут близких/не близких? Убийство его жены и ребенка это прямое оскорбление кхала. Его подданные не поняли бы, если бы он махнул бы на это рукой.
Оскорбленний кхала - согласен. Но поход через море в неизвестные земли со спорным снабжением - это полубезумие, на которое отважиться только не совсем здравомыслящий герой, а Дрого на такого не похож.
Кроме того не стоит забывать кому он должен мстить. А мстить он должен Роберту Баратеону. И если этот Роберт будет жив когда начнеться подготовка к вторженнию, то он обьеденит почти весь Вестерос против этого вторжения, а это провал всех планов Вариса. А если Роберт Баратеон будет мертв к тому моменту то и мстить некому.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33Короновать кого-то не в их власти, да и у Дени уже была корона. Не для того они вынашивали свои планы более десятка лет, чтобы потом делать новую ставку. Коней на переправе не меняют. В действительности они не знали чего можно ждать от Дени, а значит для них она была опасна.
Но Эйегона к ней отправили не задумываясь, а в Миерине он был бы во власти Дени. И она могла бы казнить его или миловать.
И ЗР за Эйегона против Дени не вписалась бы. Это крушенние всех их планов. Скорее сами бы и казнили бы.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33а целенаправленно он его не искал чтобы службу предложить.
Искал в армий Станниса. Приказ не убивать Селми он отдал перед битвой.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33Мечты всяких детишек внезапно обрели вес в обществе?
Да, это и есть основной показатель, взрослые научились лицемерить, а вот дети относяться к этому проще и именно по их реакций легко находить кумиров общества.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 13:33Ни как телохранитель, ни как боец в сражении, он себя не показал.
Как боец он себя показал убивши героя Миерина, как солдат он себя показал пробравшись в тот же самый Миерин и захвативши его изнутри.
Цитата: Ром от 21 декабря 2012, 13:56Еще он прикольный
Один из любимых персонажей моего брата. Он очень растроин из-за того что похоже его не будет в сериале.
Цитата: РомМожет, на Иллирио тоже кто-то из Рглорианцев работает
Никаких "может", валирийская свеча с колдуном у Иллирио упоминалась. Насколько товарищ хорош как провидец - неясно, но работает.
[off-topic]От легких сигарет постами не загнаться[/off-topic]
Откуда мысли о Бельвасе и Селми как не о бойцах? Может, есть какая-то другая ПЛиО, и я не то читал?
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 13:38
Оскорбленний кхала - согласен. Но поход через море в неизвестные земли со спорным снабжением - это полубезумие, на которое отважиться только не совсем здравомыслящий герой, а Дрого на такого не похож.
А чем неизвестные земли хуже любых других? Дотракийцы кочевники. Какое-такое спорное снабжение? Очевидно же что в Вестеросе люди не на голой скале живут. Это достаточно богатые земли, чтобы орда прокормилась. Кхал может всего не знать, но он не дебил. Иначе он ничего бы не обещал в принципе.
ЦитироватьКроме того не стоит забывать кому он должен мстить. А мстить он должен Роберту Баратеону. И если этот Роберт будет жив когда начнеться подготовка к вторженнию, то он обьеденит почти весь Вестерос против этого вторжения, а это провал всех планов Вариса. А если Роберт Баратеон будет мертв к тому моменту то и мстить некому.
У Роберта еще семья остается если что + советники.
ЦитироватьНо Эйегона к ней отправили не задумываясь, а в Миерине он был бы во власти Дени. И она могла бы казнить его или миловать.
Да ну? А зачем к ней тогда до того прислали Селми и евнуха? Они хотели, чтобы Дени сама в Пентос отправилась, а вовсе не желали к ней сразу посылать так называемого Эйегона. Послать мальчишку было решено уже тогда, когда Дени громко о себе заявила - к правителям с армией за спиной, полной казной и толпой фанатичных подданных сами на поклон ходют, а не вызывают их к себе. Так что кому-то пришлось бы шуровать к Дени. Мальчишка очевидный вариант - нечего тянуть кота за хвост. И мальчишку собирались не явно не самого отправить.
Цитировать
И ЗР за Эйегона против Дени не вписалась бы. Это крушенние всех их планов. Скорее сами бы и казнили бы.
Искал в армий Станниса. Приказ не убивать Селми он отдал перед битвой.
Этого мы не знаем. Кто больше заплатит за того и впишутся. К тому же если ЗК дала свое слово, то вынуждена будет ему следовать иначе совсем репутацию растеряет.
Предполагал, а не искал.
ЦитироватьДа, это и есть основной показатель, взрослые научились лицемерить, а вот дети относяться к этому проще и именно по их реакций легко находить кумиров общества.
Показатель чего? Детскости? Не детям сражаться и не детям решать кучу вопросов. Не дети имеют в своих руках власть и деньги и кучу вассалов. Не детям вписываться за очередного претендента. Все это делают люди постарше и поумнее, которые не упустят своей выгоды.
Цитировать
Как боец он себя показал убивши героя Миерина, как солдат он себя показал пробравшись в тот же самый Миерин и захвативши его изнутри.
Там был поединок и диверсионная работа. Думаю всем очевидно чем битва на поле боя и шоу на арене/саботаж отличаются.
Цитата: Ром от 21 декабря 2012, 12:31
Ну, как боец в сражении один на один он себя показал еще как. Такой человек в свите не помешает. Еще он прикольный :D
Один на один это не сражения, а поединок или дуэль. Евнух гладиатор, а не солдат или телохранитель. Есть разница между шоу на арене цирка и сечей на поле боя/охраной вверенного лица. И если Барристан еще какой-никакой известный человек, служивший когда-то семье Дени, то Бельвас раб Иллирио и насколько он верен своему хозяину и что тот ему конкретно поручал - неизвестно. Это он с первого взгляда такой примитивный, а если копнуть то он может и не такой дурак и много о чем помалкивает.
Цитировать
Плюс являлся хорошим прикрытием для Барристана. А Барристан уже дважды просто тупо спас Дени жизнь. Да и Бельвас своей любовью к саранче. Может, на Иллирио тоже кто-то из Рглорианцев работает - увидели в огне, что эта пара бойцов будет сильно полезна Дени - и послали.
Оруженосец у евнуха-гладиатора? Кто-нибудь о таком вообще слышал? Хорошо прикрытие, просто закачаешься. Ну да, Иллирио только на жрецов и полагается, да. Не надо путать всяких Станнисов и Виктарионов с Иллирио.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Цитировать
Кроме того не стоит забывать кому он должен мстить. А мстить он должен Роберту Баратеону. И если этот Роберт будет жив когда начнеться подготовка к вторженнию, то он обьеденит почти весь Вестерос против этого вторжения, а это провал всех планов Вариса. А если Роберт Баратеон будет мертв к тому моменту то и мстить некому.
У Роберта еще семья остается если что + советники.
А кхалу не все равно? Кто там сидит на Железном троне - ему большой разницы нет. Он же ей его обещал вернуть, власть и королевство.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44А чем неизвестные земли хуже любых других
Можно попасть в очень сложную ситуацию. В пустыню Дорна например. Или на Перешеек с Юга. Да, даже можно высадиться на 10 км., южнее КГ и уйти на юг в Дорн.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Это достаточно богатые земли, чтобы орда прокормилась.
Это если кто - то не сожжет все поля и не убьет весь скот. А такая стратегия бывает.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Иначе он ничего бы не обещал в принципе.
Ему обещали помощь и поддержку в этом деле, ему обещали что многие поддержат Визериса и Дени.
А Эйегона ему подсунуть не возможно потому что он не полный идиот и поймет что его изначально водили за нос.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44У Роберта еще семья остается если что + советники.
Да, положить десятки тысяч своих сограждан чтобы убить Пицеля. Верх стратегий.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Да ну? А зачем к ней тогда до того прислали Селми и евнуха? Они хотели, чтобы Дени сама в Пентос отправилась, а вовсе не желали к ней сразу посылать так называемого Эйегона.
Послали одну группу потом вторую, что в этом такого? Это главная проблема Вариса, его фигуры ходят совсем не так как он хочет.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44И мальчишку собирались не явно не самого отправить.
Чтобы не зависеть от воли Дени, ему нужна верная армия а не один два человека. ЗР не такая армия, которая умрет за своего господина. Так что Эйегончик был бы в полной власти Дени.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Этого мы не знаем. Кто больше заплатит за того и впишутся. К тому же если ЗК дала свое слово, то вынуждена будет ему следовать иначе совсем репутацию растеряет.
Война с Дени это однозначный конец планов по захвату Вестероса и очень большой риск умереть. Так что не вписались бы.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Предполагал, а не искал.
Искать одного человека не понятно где, очень сложно. Это мы по историй Бриенны очень хорошо видим.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Показатель чего? Детскости? Не детям сражаться и не детям решать кучу вопросов.
Показатель авторитета того или иного человека.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Все это делают люди постарше и поумнее, которые не упустят своей выгоды.
Да, есть ряд показателей по которым люди будут определять за кого вписаться. И личная выгода один из главных. Но при почти равных других показателей, авторитет также может сыграть свою роль. По принципу не хочу биться плечом к плечу с Рамси и Фреями которые могут в любой момент предать, а хочу биться рядос с благородным Баристаном.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Там был поединок и диверсионная работа. Думаю всем очевидно чем битва на поле боя и шоу на арене/саботаж отличаются.
Мало чем отличаеться(хотя конечно отличия есть) доказано Спартаком.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Один на один это не сражения, а поединок или дуэль. Евнух гладиатор, а не солдат или телохранитель.
Он убийца, а убийца и есть и солдат и телохранитель. Да он может пропустить внезапный момент атаки, он может не закрыть своим телом своего хозяина. Но убить в лоб идущего убийцу он способен.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 16:44Это он с первого взгляда такой примитивный, а если копнуть то он может и не такой дурак и много о чем помалкивает.
Это потенциально может быть. Но пока намеков на это неимееться, говорить об этом рано.
Толик, опять ты споришь ради спора? А про то что "Он убийца, а убийца и есть и солдат и телохранитель" это вообще огонь! :D
Цитата: kardinal_brest от 21 декабря 2012, 14:28
Откуда мысли о Бельвасе и Селми как не о бойцах? Может, есть какая-то другая ПЛиО, и я не то читал?
Они-то конечно бойцы, но Селми стар, а Бельвас гладиатор, а не солдат строевой службы. А тут евнуха как суперкрутого профессионала рисуют. Он профессионально шоу устраивает, но он не телохранитель и не солдат. Не его сфера. Впрочем некоторые этого не понимают.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 18:29А про то что "Он убийца, а убийца и есть и солдат и телохранитель" это вообще огонь!
Насчет солдата - в Вестеросе и оруженосцы и крестьянские дети с вилами зовуться солдатами, а в Эсоссе, цирк под названием армия Юнкая, зовуться солдатами. А вот професионального убийцу Бельваса солдатом назвать вы не хотите.
Насчет телохранителя - именно из таких же людей как Бельвас, король Миерина набрал свою охрану. Она конечно его подвела, но против нее выступил сам Барристан Смелый, так что этот прокол простителен.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2012, 18:23
Насчет телохранителя - именно из таких же людей как Бельвас, король Миерина набрал свою охрану. Она конечно его подвела
Вот вам как бэ и ответ. А Барристану 64 года.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 20:11Вот вам как бэ и ответ. А Барристану 64 года.
Барристан человек легенда, у которого более пятидесяти лет опыта в военном искустве. Он на одном опыте победит поовину рыцарей Вестероса.
Спокойно, господа товарищи, вы правы оба.
Гладиатор - телохранитель так себе. Прекрасно годится для показухи "стой с грозным видом", как правило, от не-профессионалов более чем достаточно. Прфессионал-киллер гладиатора пройдет. Как пройдет и обычного ратника, и многих рыцарей.
Барристан "давно уже не тот", но опыта у него на десятерых профи. Тем не менее, он не только рыцарь, он проходил спецкурс "телохранитель вип-персоны" и опыт в этом амплуа имеет на тридцать с хвостиком лет.
Если сравнивать Бельваса с лучшими телохранителями и лучшими солдатами, то он проиграет. Но если со среднестатистическими то он выиграет.
Даже как маскировка для Барристана Бельвас хорош - кто будет опасаться пожилого оруженосца, когда его очевидно затмевает, отвлекая на себя внимание потенциальных убийц, его "хозяин" огромный Бельвас? Это и спасло Дени при нападении Титанова как его там Бастарда. Потом, Иллирио, возможно, был в Бельвасе (в смысле личной преданности себе и своим приказам) уверен. И гладиаторы, конечно, шоумены, но прежде всего бойцы, а Бельвас - едва ли не лучший, с огромным разносторонним опытом боя с одним или несколькими разнообразными противниками.
Цитата: Ром от 21 декабря 2012, 23:50
гладиаторы, конечно, шоумены, но прежде всего бойцы, а Бельвас - едва ли не лучший, с огромным разносторонним опытом боя с одним или несколькими разнообразными противниками.
Бой на арене и бой в не её две разные вещи. Вот Бельвас, к примеру, кичится, что мол позволяет противнику нанести ему царапину, а уж потом убивает. Это как нельзя лучше подходит для кровавого шоу цирка, но в "не постановочном" бою это может закончится смертью жирного евнуха - оружие будет отравлено, удар будет более точен чем хотелось бы и т.д. Что уже говорить о массовой рубке?
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2012, 04:14Бой на арене и бой в не её две разные вещи. Вот Бельвас, к примеру, кичится, что мол позволяет противнику нанести ему царапину, а уж потом убивает. Это как нельзя лучше подходит для кровавого шоу цирка, но в "не постановочном" бою это может закончится смертью жирного евнуха - оружие будет отравлено, удар будет более точен чем хотелось бы и т.д. Что уже говорить о массовой рубке?
А можно ли вообще определить, хорош воин или нет, в массовой рубке?
Цитата: kardinal_brest от 22 декабря 2012, 08:53
А можно ли вообще определить, хорош воин или нет, в массовой рубке?
Да, если он её переживет и не помрет опосля от ран. Это значит, что либо он боооольшой везунчик или же что он хороший воин :D
kardinal_brest - ТОЛЬКО в массовой рубке, причем не в единичной, и можно определить, хорош ли боец. Прекрасный поединщик отнюдь не обязательно хороший боец. И наоборот, отличный боец не всегда хороший поединщик.
Характерный эпизод был в Японии времен раннего Мусаси, если не ошибаюсь: составили два списка, "лучшие бойцы" и "лучшие мастера меча", первый по данным матерых фронтовиков, а второй по всем-всем-всем школам фехтования, по сотне имен в каждом списке. Потом списки сравнили. Пересечений нашлось не то два, не то три...
Да, но между самурайскими поединками (я так понимаю, один на один) и гладиаторскими боями (в т.ч. с несколькими противниками, с разными противниками, даже с животными), можно подготовить неплохого разностороннего индивидуального бойца (опять Спартак и иже с ним). Армия из таких, конечно, не особо, в плане дисциплины и тактики. Ну так Бельвас явно на военного гения не претендовал.
Поединки бывали всякими, в т.ч. у самураев. Ключевой их момент - всегда есть время на подготовку и противник четко идентифицируется.
А вот в бою, в т.ч. у самураев, это категорически не так...
(Спартак, к слову, был не просто гладиатором, но тренером - и, с очень высокой вероятностью, имел бурное военное прошлое и минимум унтерофицерское звание в армии то ли Митридата, то ли Сертория, то ли вообще Мария...)
Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2012, 13:48
Характерный эпизод был в Японии времен раннего Мусаси, если не ошибаюсь: составили два списка, "лучшие бойцы" и "лучшие мастера меча", первый по данным матерых фронтовиков, а второй по всем-всем-всем школам фехтования, по сотне имен в каждом списке. Потом списки сравнили. Пересечений нашлось не то два, не то три...
поделись, где ты это прочитал? Я про Мусаси читал если не всё, то очень многое, такой байки не помню
Вот именно что байка, при том нового времени...