Цитадель Детей Света. Возрождённая

Итак вкратце:

Сомнения в том, что Эйган погиб строятся на следующих фактах из книги и около нее:

1. Голову младенца, которого приняли за Эйгана Гора разбил о стену, сделав его таким образом неопознаваемым.
2. Мартин в ответ на просьбу подтвердить смерть детей Раегара подтвердил только смерть принцессы Раенис, уйдя от ответа на вопрос о судьбе Эйгана.
3. У дракона три головы из которых нам пока известна только одна.

Аргументы за и против лучше в самой теме.

   Ещё ооченнь косвенным доказательством может служить название 5 книги. "Пляской Драконов" ведь называлась свара между братом и сестрой Таргариенами за власть. Если мне не изменяет память это рассказывалось в одной из дорнийских глав.

Наверняка жив. Мартин, думаю, не откажется от такого "НеожиданногО" хода. К тому же в спойлерах поминается такой персонаж как "Молодой Гриф", о судьбе и готовности которого очень печётся Иллирио. И соглашусь с Темелэйн: название книги явно указывает на разборки между Таргариенами.

Итак давайте подробнее.

Если Эйган жив, то его подменили до того, как люди Грегора захватили башню Маегора. Кто, когда и по каким мотивам мог совершить подобную подмену и мог ли?

Мотив для подмены появился после стажения при Трезубце, когда осада мятежниками столицы стала вопросом времени. До того КЛ был безопасным местом, но после смерти Раегара это было уже не так. Мы знаем, что королева с Визерисом бежала на Драконий камень, но Эйрис отказался отпустить туда же принцессу Элию с ее детьми, так как опасался измены со стороны Дорна. До Трезубца в принципе о безопасности сына мог позаботися Раегар, но он вроде бы не собирался умирать. Мы знаем, что Раегар полагал, что именно Эйган является обещанным принцем, то есть тем, кто был в курсе пророчеств спасти Эйгана было жизненно важным.

Когда же именно могла произойти подмена? Мы знаем, что Эйган унаследовал таргариеновскую внешность. Найти ребенка с такой внешностью в Вестеросе очень непросто, куда проще сделать то же самое в Вольных городах, в том же Лисе, но после Трезубца на то, чтобы привезти оттуда младенца уже не было времени. Подмена же другим ребенком была бы рано или поздно обнаружена и реакция на это Эйриса была бы непредсказыема. То есть, если только подмена не была запланирована заранее, более вероятно, что она была осуществлена с самый последний момент.

Кем? Тут у нас одна вроде бы очевидная кандидатура. Варис. Мы знаем, что он состоит в заговоре с целью реставрации Таргариенов (во вяком случае похоже на то) и мы знаем, что он пытался убедить Эйриса не открывать ворота города Тайвину. То есть Варис определенно был лоялен таргариенам, о пророчестве же он наверняка знал. Тогда у него было время только от приказа Эриса открыть ворота и до захвата башни Маегора. Сколько именно? Мы не знаем, но Джейме вспоминал, что люди Грегора карабкались на стены башни, пока он сидел в тронном зале над трупом Эйриса, то есть какое то время было. Блошиное дно совсем рядом с королевским замком и найти там младенца соответствующего возраста со светлыми волосами и голубыли глазами можно было очень быстро. В башне есть подземный ход по которому можно было сбежать. Вопрос, а почему Варис вынес только Эйгана и не вывел его мать и сестру? Ответ может быть тот же самый - цейтнот. Отсутствие семьи Раегара на месте означало бы, что их немедленно начали бы искать и опознать всю кампанию было бы несложно. Сам же Варис с младенцем на руках легко мог сделать себя неузнаваемым с его искусством перевоплощения. Элии же и Раенис немедленная опасность вроде бы не угрожала, так как никто не мог предположить, насколько жестоки будут люди Тайвина. Возможно Варис полагал, что их захватят в плен, а подмена ребенка раскроется уже после боя, что дало бы ему достаточно времени, чтобы унести настоящего принца в безопасное место. Ну а дальше жестокость Грегора сделавшего младенца неузнаваемым и уничтожевшего всех, кто мог знать о подмене, оставила обман нераскрытым.

Схема вполне работает. Возникает вопрос, а что дальше. Принца мало было спасти, его надо было еще подготовить для его роли в будующем. И куда его дели? Скрыть в Вестеросе кого то с Таргариеновской внешностью очень непросто и нам не известен почти никто, кто бы подходил под критерии. Валирийской внешностью обладает Ауран Вотерс, но он слишком стар и еще Темная Звезда, который скорее всего тоже старше 18 лет.

Безопаснее было бы увезти принца в Вольные города, где бы на его внешность не обращали особого внимания и там же воспитать. И тут (начинается спойлер) вспоминается Джон Коннингтон. Единственный близкий друг Раегара, переживший войну он был изгнан Эйрисом в Вольные города где через несколько месяцев якобы спился до смерти. Из спойлера мы узнаем, что он жив и является близким соратником вариса и Иллирио. Коннингтон, бывший Десницей, владетельным лордом, хорошим бойцом и генералом определенно идеально подходит на роль воспитателя спасенного принца, и если он занимался именно этим, то тогда становится понятно, зачем ему понадобилось "умирать". Да еще и у него имеется сын, которым подозрительно очень интересуется Иллирио вроде бы подходящего возраста...

Теория выстраивается довольно стройная, которая помимо упомянутого обьяснила бы и отношение Вариса и Иллирио в Визерису и Дейнерис. С Эйганом в кармане Визерис был нужен, только для того, чтобы усыплять бдительность Роберта и Джона Аррена, а Дейнерис... ее роль была вспомогательной.

Какие недостатки у теории? Основных два. Один, если Джон сын Раегара и Лианны, то многовато получается выживших детей Раегара. Другой - в тексте есть намеки на то, что Дейнерис придется столкнуться с поддельными драконами. Таким образом не исключено, что настоящего Эйгана спасти не удалось и заговорщики решили подменить его поддельным. Опят; подмена, но уже после смерти.

Короче тут уже надо ждать выхода Танца, надеюсь, что уже скорого.

Конечно ,коварство Мартина велико,и предполагать выживание ребенка возможно.
Хотя на мой непросвещенный взгляд Таргариенов становится многовато.Дени,Аегон,плюс два возможных.
Не успел Визерис умереть,как их потери восполнились. :D
Хотя вот этот дракон,который в видениях Дени и который лже,он тоже неспроста,Поэтому проголосовал про "лже".
Кстати,разбитая голова мальчика одного года не есть какой-то знак.Разбивал ее Гора,который  лично и как подчиненный Ланнистеров вряд ли участвовал в интриге.Да и он сам вряд ли бы опознал,кто перед ним.Это женщины,глядя на грудничков,могут сказать-"вылитый папа".
Поэтому интрига если и была,то без участия Ланнистеров.

Именно, Гора не тот персонаж, чтобы долго рассматривать ребенка. Схватил и головой об стену. Ну а дальше, ребенок подходящего возраста в нужном месте, сомнений ни у кого не возникло.

ИМХО то, что Мартин отказывается говорить об Эйгане в то время как совершенно спокойно подтвердил, что нет никаких сомнений с том, что его сестра мертва говорит о том, что имя Эйгана еще как то в саге всплывет. А вот когда это произойдет мы будем еще некоторое время гадать, настоящий он или поддельный. Это как раз очень по мартиновски.

Склонялся между вторым и третьим вариантом, проголосовал за второй. ИМХО наиболее вероятно он не жив, а мёртв, и фанаты себя ещё более запутали неправильно насоединяв косвенных доказательств как и в случае теории Р+Л=Д.

ИМХО то что Гора разбил голову младенца о стену ещё ничё не значит, это скорее было рассказано Мартином чтобы показать его жесткость и бессердечность. + в случае подмены младенцев нельзя было предположить как именно Григор убьёт его. Если же Григор был в курсе, то непонятно почему его оставили в живых на 15 лет(ведьвесьма вероятно что он мог бы в таком случае проболтаться).

Вопросы Мартину и его ответы я бы в обсуждении вообще не использовал ибо это вторичная информация, он сам потом может всё изменить, а свои же ответы по-другому истолковать.

Проголосовала за Аегона-самозванца.

В то что Аегон просто погиб и этот персонаж не всплывёт больше в саге не верю по следующим причинам:

1. Мартин отказался ответить на вопрос точно ли мёртв ли Аегон, хотя подтвердил смерть Рейенис

2. Следующая книга называется "Танец с Драконами", что хоть и не  в точности повторяет название исторического конфликта между сестрой и братом Таргариенами (Танец Драконов), тем не менее безусловно отсылает внимательного читателя к той истории.

3. Не все ложные драконы из видения Дейенерис в Кваре уже проявились (точнее проявился пока только один - Станис, ещё двоих нам предстоит увидеть и пол-саги уже позади).

4. В предсказании Куэт в спойлере к ТД также обещано явление "скоморошего дракона"

Спойлер

Куэйсс говорит Дени, что "стеклянные свечи горят. Скоро явится кобыла бледная. После нее придут иные (без заглавной буквы). Ворона и кракен, лев и гриффон, сын солнца и скоморохов дракон (не кукольный - такой перевод, на мой взгляд, исказил-бы смысл, хотя, может быть и мой перевод не точно передает всю, ИМХО, двусмысленность термина mummer's dragon - прим. переводчика). Помни о неумирающих. Остерегайся надушенного сенешаля." (Насколко я понимаю, слова, забранные в кавычки - прямая цитата из главы - прим. переводчика).

[свернуть]

5. Из спойлера ТД  известно что Коннигтон едет к Дени и  ведет с собой некоего "мальчика" который пользуется повышенным вниманием со стороны  Иллирио.

Всё это вкупе имхо безусловно доказывает что какой-то "Аегон" в саге  точно появится.

Но ни одна из преречисленных выше причин не говорит ничего об истинности этого Аегона, в то время как из предсказаний - Неумирающих и Куэты следует что дракон будет "на веревочках" - как в кукольном театре (Неумирающие) или "скомороший " дракон (Куэйта). Так как оба предсказания уже зарекомендовали себя как надежные - часть их уже сбылась с высокой степенью точности, нет оснований полагать что часть про "скоморшьего" дракона не сбудется.

Само слово "скомороший" "кукольный" "марионетка" можно трактовать двояко:

1. Ненастоящий, поддельный, игрушечный дракон
2. Дракон, которым управляет кукловод (в данном случае кукловодом является Варис).

При второй трактовке сам дракон может быть настоящим, но его действиями и поступками управляет Варис.  Версия тем более интересная, что Варис в детстве состоял в труппе скоморохов, пока его не купил у них маг, который и сделал его евнухом. Однако, я уверена, что ассоциации в пророчествах должны быть на более глубоком уровне - через картинки и слова должна передаваться главная суть, а главная суть "скоморошьего" - имхо "ненастоящий, ряженый". Поэтому я думаю что у Мартин подобрал слова пророчеств так, что они играют сразу на двух уровнях - и дракон не настоящий, и за ниточки его дёргает кукловод-Варис.

Кроме того, в видениях в Кварте, "дракон на ниточках" вообще упоминался в ряде "ложных драконов", рядом со Станнисом.

Таким образом, нет практически никаких сомнений, что Коннигтон везет сейчас к Дени того самого "скоморошьего дракона" - всё совпадает по времени,  этот дракон в предсказании Куэйты упоминается в ряду всех персонажей, о которых мы уже точно знаем что они едут в данный момент к Дени:

Спойлер

гриффон (Коннингтон), лев (Тирион), кракен (Виктарион), сын солнца (Квентин).

[свернуть]

В таком случае мальчик на воспитании Коннигтона - фальшивый Аегон. Значит если истинный Аегон и выжил, то он где-то существует "допольнительно" к фальшивому. А это имхо для Мартина уже перебор и сильная натяжка. Кроме того, я не верю, что во второй половине саги он вынет из рукава истинного Аегона и тот станет,  скажем, одной из голов дракона или ПКБО. На данный момент у нас есть два основных претендента на эти роли - Дени и Джон. Путь обоих показан с самого начала саги, у обоих это был трудный путь - с потерями, ошибками, трудностями. Оба постепенно, шаг за шаг поднимаются во властной иерархии, приобретая опыт "управления" людьми и таким образом "учась" быть королевой (Дени) или военноначальником (Джон). Вот те, кто учился с самого начала и постепенно поднимался, падал и снова карабкался вверх, имхо и будут, в конце концов, на вершине. А то что на верхушку сразу заскочит с одного прыжка,  вытащенный из рукава джокер-Аегон - вот в это мне у Мартина совсем не верится.

Я ответила про самозванцев. Имхо, самозванцев в таких ситуациях всегда хоть отбавляй - вспомнить хотя бы историю Земли ;)))

Честно говоря думаю скомороший дракон-Эдрик шторм т.к. в нем тоже есть кровь Таргариенов.А еще Дени может погибнуть-вспомните,чем кончила рейенира.А уж если Эйегон выживет,то это банально и нелогично.А Мартин ушел от ответа,чтобы фанатов подразнить

Наличие в руках кампании из Вариса/Иллирио/Грифа(Коннингтона) Эйгана представляется вполне логичным и неплохо обьясняет странности в их поведении, а вот настоящего или поддельного... Чтобы дать ответ на этот вопрос нам необходимо знать их истинную мотивацию, а она остается для нас загадкой. Если ими движет пророчество, которое им явно известно, то Эйган должен быть настоящим, а вот если у них иная мотивация, то может быть и фальшивым.

Подменить Аэгона - могли, не вопрос. Младенцев, помимо матери, фиг кто так просто различит, а принцесса Элия, кстати, могла быть в курсе замысла (пыталась убраться на Драконий Камень, Аэрис запретил, тогда обратилась к Варису - помоги спасти хотя бы детей, завтра эта орда северных дикарей сюда нагрянет, и что мы будем делать?).
Спрятать Аэгона - тоже могли. Валирийская морда? ну и что, даже среди благородных домов, а мы далеко не всех видели, таких валирийских морд встречается то там, то сям, у четверти вестероссиких лордов то ли жена, то ли бабушка, то ли прадедушка происходит из Вольных городов, соответственно пристроить куда-нибудь валирийскую морду Аэгона не великий вопрос. То, что она не мелькала в кадре, так мало ли кто у нас в кадре не мелькал.
Тем не менее, согласен, личность Коннингтона-воспитателя в этом плане весьма перспективна...
Дальше начинаются "но".
- Вычитанного в книгах пророчества могло быть достаточно для восьмилетнего Раэгара, чтобы круто поменять свои взгляды на будущее. Но я сильно сомневаюсь, что пророчества, хоть устного, хоть письменного, достаточно для Вариса, Иллирио, Дорана Мартелла и Джона Коннингтона, людей взрослых, изрядно повидавших жизнь. Так что план по реставрации Таргариенов, в котором вышеозначенные персоны участвуют, имеет под собой нечто много более вещественное.
- "Чудом спасшийся принц Аэгон" - просто-таки приглашение для появления в грядущем самозванцев-Лжедраконов (привет архимейстеру Ригни) целыми толпами. Валирийских морд в Вольных городах - десятки тысяч. Да, не за каждой валирийской мордой встанет Джон Коннингтон, готовый подтвердить "се истинный принц", но у Коннингтона репутация "крепкого лорда" и не более того, он не безусловный авторитет для всякого вестероссиянина, и если его обвинят в том, что он подсунул ради своих амбиций принца поддельного, и обвинителем выступит не Бронн и не Слинт, а кто-то из знати постарше, вроде Бракена, Кракехолла или Корбрея - будет "мое слово против твоего".

был еще оруженосец Дондариона...

Ну к пророчествам в мире Вестероса много кто отностится всерьез, тот же Эймон или Марвин, а они люди взрослые и серьезные. Другое дело, что они знают, что полагаться на пророчесва очень опасно, так как очень трудно понять как именно они сбудутся...
Как относится к пророчествам троица? Тут ключ Иллирио - вряд ли он просто по совпадению сначала подарил Дейнерис три яйца, а затем послал за ней три корабля (последнее заставляет задуматься саму Дейнерис), скорее он знал, что делал, а значит к пророчествам относится вполне всерьез, тем более, что в спойлерах он слишком уж часто говорит про три головы. Ну, а если он, то и двое остальных тоже.

С "воскресением" Эйгана - тут действительно проблема. Коннигтон не только бывший "крепкий лорд", но и бывший Десница и друг Раегара, но предсталь он вдруг "чудесно спасенного принца" наверняка кто нибудь бы да заявил, что он воспиал самозванца, чтобы вернуть утраченное. Для успешной реставрации нужно больше, чем свидетельство одного лорда, внешность и даже подходящий момент. Но мы знаем что, Иллирио это сказал - у дракона три головы и заговорщикам необходимы все три, три головы и три дракона на троих.
Интересно другое. Допустим Эйган был у них "в кармане". Но что с остальными двумя? Точно ли они их знают? Визериса явно не брали в расчет, но и к Дейнерис до ее свадьбы с Дрого особого интереса не проявлали, а после свадьбы всего лишь приставили к ней шпиона телохранителя, чтобы она была жива. И даже уже после рождения драконов в Кварт Иллирио снова посылает только телохранителей, только на сей раз более надежных. Почему в Кварт не поехал тот же Гриф? Почему он отправляется только в Меерин, когда становится ясно, что Дейнерис намеревается оставаться там надолго?

Цитата: Ульве от 24 ноября 2008, 16:12
был еще оруженосец Дондариона...

Слишком юн. Эрдику Дойне 12, когда Эйгану должно было быть на тот момент около 17.

Эдрик Дейн может служить не скрывшимся сыном Рейегара,а иллюстрацией к валирийской внешности среди лордов.
Что слегка портит замысел показать спасшегося сына .
Правда,чем хуже в Вестеросе,тем ярче будет затаенное желание того,чтобы все Баратеоны,Ланнистеры-пошли в болото,а на престол сел более достойный.
В этом смысле Дени выглядит абсолютно неподдельной,особенно после рождения драконов.
Аегон требует доказательств легитимности.Правда,если Дени станет его женой,то часть вопросов снимется.

У Дойнов нет валирийской крови, но в целом верно, нужны все три головы дракона, тогда ни у кого не будет никаких сомнений.

Цитата: MezehНу к пророчествам в мире Вестероса много кто отностится всерьез, тот же Эймон или Марвин

Не к пророчествам. Они относятся серьезно к некоему комплексу данных, частью которого является некое пророчество... или то, что среди народонаселения ходит под грифом "пророчество". Будучи мейстерами высшего ранга, знают они уйму всего, и далеко не все из этого войдет в текст.

ЦитироватьКак относится к пророчествам троица? Тут ключ Иллирио - вряд ли он просто по совпадению сначала подарил Дейнерис три яйца, а затем послал за ней три корабля (последнее заставляет задуматься саму Дейнерис), скорее он знал, что делал, а значит к пророчествам относится вполне всерьез, тем более, что в спойлерах он слишком уж часто говорит про три головы. Ну, а если он, то и двое остальных тоже

Про три яйца у меня была старая версия, что вот эти три - все, что осталось от Таргариеновских кладок, причем яйца принадлежали Раэгару, откопавшему их в Летнем чертоге. У Иллирио они состояли на сохранении, и он передал их Дени и Визерису как "наследникам Раэгара", формально соблюдя кодекс негоцианта.
...однако эта версия предполагает, что Иллирио либо не знал об Аэгоне, либо знал, что тот не настоящий.

ЦитироватьДля успешной реставрации нужно больше, чем свидетельство одного лорда, внешность и даже подходящий момент. Но мы знаем что, Иллирио это сказал - у дракона три головы и заговорщикам необходимы все три, три головы и три дракона на троих

Вот тут сомневаюсь. Для успешной реставрации вполне хватило бы одной Дени, трех драконов, Безупречных в качестве личной гвардии и Золотого Отряда как основы личной армии, плюс поддержка Дорна, Долины и Поречья - этого уже хватит для воцарения в нынешнем Вестеросе, альянс Ланнистеров и Тиреллов против такого не продержится, тем более с Грейджоями и Севером по флангам.
Но: Дени бесплодна, а династию как-то нужно продолжить. Вот для этого кто-то необходим - то ли чудом спасшийся Аэгон, то ли неменьшим чудом объявленный ЗАКОННЫМ сыном Раэгара Джон Снег.

ЦитироватьИнтересно другое. Допустим Эйган был у них "в кармане". Но что с остальными двумя? Точно ли они их знают?

Уверен, что нет. И точно так же уверен, что этот вопрос либо преодолим, либо они вообще не считали его трудностью.

ЦитироватьВизериса явно не брали в расчет, но и к Дейнерис до ее свадьбы с Дрого особого интереса не проявлали, а после свадьбы всего лишь приставили к ней шпиона-телохранителя, чтобы она была жива

Думаю, потому как ставку делали на сына Дени, а не на ее саму.

ЦитироватьИ даже уже после рождения драконов в Кварт Иллирио снова посылает только телохранителей, только на сей раз более надежных. Почему в Кварт не поехал тот же Гриф?

Потому что Дени на этом этапе, опять же, рассматривается как "кандидат на реставрацию", но не как "единственная наша надежда". Ее продолжают испытывать.

Насчет Летнего замка интересно.
Может и пророчество звучало как-то так:"воин великий отыщет в руинах яйца дракона,что дети его оживят и отбросят этим оружьем наследным Белую тьму,что готова много страниц Белой Смерти на семь королевств навалить и оставить"... :D
Простите мне мой древневалирийский.... :D   

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Не к пророчествам. Они относятся серьезно к некоему комплексу данных, частью которого является некое пророчество... или то, что среди народонаселения ходит под грифом "пророчество". Будучи мейстерами высшего ранга, знают они уйму всего, и далеко не все из этого войдет в текст.

И какая разница? Пророчество (от девицы Таргариен до гибели Валирии) туда явно входит. Кроме того пророчество явно связано с наступлением долгой зимы, которая очевидно уже не за горами. Интересно, что Марвин, хотя и говорит Сэму учиться быстро, все же полагает, что у того еще есть достаточно времени, чтобы получить мейстеровскую цепь.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Про три яйца у меня была старая версия, что вот эти три - все, что осталось от Таргариеновских кладок, причем яйца принадлежали Раэгару, откопавшему их в Летнем чертоге. У Иллирио они состояли на сохранении, и он передал их Дени и Визерису как "наследникам Раэгара", формально соблюдя кодекс негоцианта.
...однако эта версия предполагает, что Иллирио либо не знал об Аэгоне, либо знал, что тот не настоящий.

Иллирио сказал, что подаренные им яйца были привезены с востока из Тени за Асшаем. Я не вижу особых причин для него тут лгать. У Таргариенов было больше трех драконьих яиц, что с ними стало мы вероятно узнаем из серии про Дунка и Эгга начиная со следующего рассказа.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Вот тут сомневаюсь. Для успешной реставрации вполне хватило бы одной Дени, трех драконов, Безупречных в качестве личной гвардии и Золотого Отряда как основы личной армии, плюс поддержка Дорна, Долины и Поречья - этого уже хватит для воцарения в нынешнем Вестеросе, альянс Ланнистеров и Тиреллов против такого не продержится, тем более с Грейджоями и Севером по флангам.
Но: Дени бесплодна, а династию как-то нужно продолжить. Вот для этого кто-то необходим - то ли чудом спасшийся Аэгон, то ли неменьшим чудом объявленный ЗАКОННЫМ сыном Раэгара Джон Снег.

Тут Вы исходите из предположения, что целью заговорщиков является реставрация Таргариенов. Не факт, возможно это только средство для более глобальной цели, типа спасения мира. Кроме того со всем, что у нее есть у Дейнерис дофига проблем, которые она не особо знает как решать.
С легитимизацией Джона как сына Раегара проблем еще больше, чем с Эйганом, даже если заговорщики и знают о его существовании. Начнем с того, что о том, что тут надо доказывать, что Раегар и Лианна были женаты, у них был ребенок и Джон именно этот ребенок. И надо предоставить свидетелей к каждому из событий. Аналога меча в камне в Вестеросе нет, так что как иначе можно будет убедить мир, что Джон законный наследник престола непонятно. С эйганом все же проще, что он был знают все, а обстоятельства его предполагаемой гибели не исключают подмены.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Уверен, что нет. И точно так же уверен, что этот вопрос либо преодолим, либо они вообще не считали его трудностью.

По спойлерам похоже, что Иллирио все же думает, что головы ему известны или по крайней мере предполагаемые головы.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Думаю, потому как ставку делали на сына Дени, а не на ее саму.

Вряд ли, аргументы приводил Нед на совете у Роберта в первой книге. Не было гарантий, что у Дейнерис будет сын, не было гарантий, что он выживет, было неизвестно, что из него вырастет и главное - слишком отдаленная перспектива.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Потому что Дени на этом этапе, опять же, рассматривается как "кандидат на реставрацию", но не как "единственная наша надежда". Ее продолжают испытывать.

Вот и возникает вопрос, а на кого еще они надеются.

В принцыпе это возможно не имеет никакого смысла, но если вспомнить песню Рейегара об обещанном принце из видений Дени, то "Его гимном будет песней Льда и Огня". Может это указывает на Джона? Если он сын Рейегара и Лиэллы, то в нем как бы смешаны кровь Севера и кровь Юга. Старки-Север, а Таргариэны аж из Валирии.

Тут опять возможны разные толкования. То ли огонь и лед в самом принце (но это явно не про Эйгана), то ли пламя (драконов) против льда Иных, то ли... Мартин его знает...

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Для успешной реставрации вполне хватило бы одной Дени...Но: Дени бесплодна, а династию как-то нужно продолжить.

А кто (кроме нас с Вами) знает о бесплодии Дени. Женихи к ней едут чтоб детей родить и свой род сделать владыками, а не просто в постели с ней полежать ;)

Сложно сказать. Жeнихи, типа того же Вороньего Глаза или Виктариона не знают, а вот Варис и Иллирио скорее всего в курсе.

О бесплодии Дени знает ее кхалассар, присутствовавший в деле Мирри Маз Дур. И, благодаря шпиону Мормонту, Иллирио.
Другой вопрос, что "женихи" не в курсе, да, ну так когда Иллирио Мопатис всем рассказывал все, что знает?

Интересно, что знает про Дейнерис Квентин. Изо всех женихов он должен быть лучше всех информирован и о настоящем и о прошлом.
Еще интересно, что в спойлере скоморохов дракон почему то в паре с сыном солнца...
Если скоморохов дракон это Молодой Гриф, то они с Квентином по идее не должны прибыть вместе.

 Насчет бесплодия Дени-это еще не определено окончательно.Это сказала мейега и ощущает Дени-но это может быть и ошибкой.
Но пока она далеко от мужчин-уточнить это никак нельзя.

Это верно, но принципиального значения не имеет, даже если у Дейнерис могут появиться дети, принять участие в действии они все равно не успеют.

Это имеет принципиальное значение для тех, кто хочет "мира и порядка" в Вестеросе не на ближайшие несколько лет, а на более длительный срок. Реставрировать Дени - значит получить смуту после ее смерти. Кто знает о бесплодии, знает и о смуте.

 Для желающих "мира и порядка" надолго это будет дилеммой.
Конечно,можно считать Дени "пустой внутри",но ведь у нее нет особенных альтернатив.Есть только Молодой Гриф(и не факт,что он настоящий наследник) и два сомнительных типа вроде Джона и Тириона.Конечно,если Молодой Гриф действительно сын Рейегара,то он определенно лучше в том числе и по  возможности иметь наследников.А если нет? Тогда нужно заниматься обманом,который может и не выгореть или поддерживать Дени,у которой куча недостатков,но лучше которой нет.Ставить же на престол Мартеллов и иные роды-это тоже чревато смутой и скорее,чем с Дени.
Но даже неудачные первые роды и возможное проклятие -это еще не факт,что детей не будет.Возможны варианты,в том числе трехглавый дракон,треья голова которого Маргери или некто для подстраховки или усыновление кого-то.
Жаль нет ПОВа Иллирио-"На кого поставить,кого выбрать,тот не такой и та не такая..." Вот и готовый Главный Игрок,мучающийся сомнениями .... :D

Цитата: Теон Грейджой от 23 ноября 2008, 19:54
Если же Григор был в курсе, то непонятно почему его оставили в живых на 15 лет(ведьвесьма вероятно что он мог бы в таком случае проболтаться).

эм...да что вЫ, граждане, не мог он быть в курсе...ну не производит он впечатления существа, которому хотя бы у какого-то относительно разумного человека возникнет желания доверить тайну...

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
...однако эта версия предполагает, что Иллирио либо не знал об Аэгоне, либо знал, что тот не настоящий.

ну почему? Он мог просто не верить в то, что из окаменевших яиц вылупятся драконы и продролжал играть на публику, "продвигая" Дэни и Визериса.

Цитата: Kail Itorr от 24 ноября 2008, 17:17
Но: Дени бесплодна, а династию как-то нужно продолжить. Вот для этого кто-то необходим - то ли чудом спасшийся Аэгон, то ли неменьшим чудом объявленный ЗАКОННЫМ сыном Раэгара Джон Снег.

Железный трон придется переимновать (и перековать) в Железную Лавку, все на "трон" не поместятся...этих трое, а если ещё из этих троих двое будут парнями да ещё и обзавядутся ради продолжения рода вторыми женами...

Цитата: AD от 24 ноября 2008, 18:33
"воин великий отыщет в руинах яйца дракона,что дети его оживят и отбросят этим оружьем наследным Белую тьму,что готова много страниц Белой Смерти на семь королевств навалить и оставить"...

бесподобно! вы раскусили тайну, которую мы тут уже страшно сказать сколько страниц пытаемся разгадать ^_^

Цитата: Mezeh от 25 ноября 2008, 13:27
Тут Вы исходите из предположения, что целью заговорщиков является реставрация Таргариенов. Не факт, возможно это только средство для более глобальной цели, типа спасения мира.

хорошо законсперированная компания умнейших интриганов-альтруистов...

Цитата: AD от 27 ноября 2008, 20:38
Жаль нет ПОВа Иллирио-"На кого поставить,кого выбрать,тот не такой и та не такая..." Вот и готовый Главный Игрок,мучающийся сомнениями .... :D

Ребята, я только что поняла, кто тот "первый" Игрок в Вестеросе и окрестностях :D...his name is George...

Спасением мира занимаются не альтруисты, а те, кто понимает, каковы альтернативы...

Цитировать

Цитироватьоднако эта версия предполагает, что Иллирио либо не знал об Аэгоне, либо знал, что тот не настоящий

ну почему? Он мог просто не верить в то, что из окаменевших яиц вылупятся драконы и продролжал играть на публику, "продвигая" Дэни и Визериса

Потому что если Аэгон жив, то именно он - наследник Раэгара, а Визерис и Дени уже потом. Соответственно если яйца принадлежали Раэгару, передать их Иллирио должен был именно Аэгону. В приданое Дени нашлось бы что-нибудь другое, ибо я совершенно согласен, что вылупления драконов никто не предвидел...

Цитировать

ЦитироватьДени бесплодна, а династию как-то нужно продолжить. Вот для этого кто-то необходим - то ли чудом спасшийся Аэгон, то ли неменьшим чудом объявленный ЗАКОННЫМ сыном Раэгара Джон Снег

Железный трон придется переимновать (и перековать) в Железную Лавку, все на "трон" не поместятся... этих трое, а если ещё из этих троих двое будут парнями да ещё и обзавядутся ради продолжения рода вторыми женами

Ничего, управитель Багряного Оплота закажет мастеру Ясону Инглу новый дизайн :))

Цитата: Mezeh от 01 декабря 2008, 16:44
Спасением мира занимаются не альтруисты, а те, кто понимает, каковы альтернативы...

А вам не кажется, что если бы они правда озабачивались спасением мира, то предпринимали хотя бы какие-то действия по отношению к Дозору? Ну понятно, конечно, что Драконы важны для победы над Иными, но пока суд да дело, Дозор там совсем загибается...

Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2008, 16:47
Потому что если Аэгон жив, то именно он - наследник Раэгара, а Визерис и Дени уже потом. Соответственно если яйца принадлежали Раэгару, передать их Иллирио должен был именно Аэгону.

ну это всё юриспруденция. если никто не ждал, что драконы-таки вылупятся, прикинем: Эйегон где-то затихорился в глубоком подполье, а Дэни на виду. если надо всячески доказывать, что именно ДиВ - наследники таргариенов (единственные) то почему бы не подчеркнуть это задарив им три каменюки, имеющие такой глубокий таргариеновсмкий смысл?

Дозор загибался давно, но Стема то пока стоит, так что вроде можно было заниматься другими делами.

С подарком яиц интересно, однако возможно намек на разгадку есть в спойлере. Там упоминается, что в отряде Грифа есть некий Бернаро, который умеет смотреть в огонь. Но это значит, что у заговорщиков была некая возможность заглядывать в будующее. Иллирио мог просто знать, что должен подарить Дейнерис драконьи яйца и вовсе не обязательно знать, чем и как это закончится.

На виду более всех держали Визериса и позволили ему стать "нищим королем".

Цитата: Mezeh от 01 декабря 2008, 17:16
С подарком яиц интересно, однако возможно намек на разгадку есть в спойлере. Там упоминается, что в отряде Грифа есть некий Бернаро, который умеет смотреть в огонь. Но это значит, что у заговорщиков была некая возможность заглядывать в будующее. Иллирио мог просто знать, что должен подарить Дейнерис драконьи яйца и вовсе не обязательно знать, чем и как это закончится.

"Взгляд в огонь" как я понимаю стал работать лишь после Возрождения Драконов и Магии Огня.

Цитата: Mezeh от 01 декабря 2008, 17:16
Дозор загибался давно, но Стема то пока стоит, так что вроде можно было заниматься другими делами.

Правильно. К примеру воспитанием и подготовкой будущего спасителя мира. К тому же в пророчестве о "обещанном принце", о котором знают Варис и Иллирио, может совсем ничего не говорится о угрозе миру, Иных, что ПЧБО является спасителем мира. Следовательно, для ВиИ важна не Стена и Север, а Эйган.

 Насчет взгляда в огонь- Торос говорил,что он был плохим послушником,но при взгляде в огонь иногда видел интересные вещи.
А это было до отправки его в Вестерос (т.е. не менее как лет пять до событий ИП).
Может,это бывало редко или он видел прошлое .а не будушее,но возможно,магия огня работала и до Драконов.

Во всяком случае магия крови работала, как часы.

Цитата: AD от 02 декабря 2008, 13:43
Насчет взгляда в огонь- Торос говорил,что он был плохим послушником,но при взгляде в огонь иногда видел интересные вещи.
А это было до отправки его в Вестерос (т.е. не менее как лет пять до событий ИП).
Может,это бывало редко или он видел прошлое .а не будушее,но возможно,магия огня работала и до Драконов.

Работала, но значительно хуже. Свидетельства в тексте три. Одно - выступление мага огня в Кварте. Дейнерис сказали, что до рождения драконов он близко не мог сделать то, что она видела, но кое что все таки мог. Второе - пироманы в КГ. Они изготовляли свой "греческий огонь" при помощи заклинаний, и они работали. После рождения драконов те же самые заклинания позволили выполнить заказ Тириона значительно быстрее, чем они думали. Третее - история оскопления Вариса.
То есть еще до появления драконов в огне можно было увидеть будущее,но логично предположить, что неясно и обрывочно.

Да потому что и Иные пробудились не вчера. Ведь не за год же одичалые начали бежать за стену.

А что если случиться так, что "все" же думают, что он ненастояший, а вдруг он настояший, только некто это незнает что это так, и даже он сам.(Произошла двойная подмена). А вот потом все выясниться. Вот даже Танец Драконов проходил между настояшими Таргариенами, и  тут так будет, но Дени будет думать что он ненастоящий.

Цитата: Kail Itorr от 27 ноября 2008, 19:11
Это имеет принципиальное значение для тех, кто хочет "мира и порядка" в Вестеросе не на ближайшие несколько лет, а на более длительный срок. Реставрировать Дени - значит получить смуту после ее смерти. Кто знает о бесплодии, знает и о смуте.

Кто сможет управлять драконами, тот и король. и неважно чей он сын, пусть даже бастард 330 тысяч раз.

Да, но с какой радости Джон сможет ими управлять? Или пресловутый Аэгон? Тут у Дени и то проблемы. Что касается рога Эурона - сей артефакт нужно серьезно проверять в деле.
Плюс один мелкий аксепт с этим рогом... Эурон "знает, где найти парочку драконов", не просто со слухов, а потому как присутствовал при взятии Меерина (пресловутый "король пиратов", который намеревался купить пачку Безупречных). Раз он все это видел, и имел при себе драконоконтролирующий рог - почему сразу не попробовал перехватить контроль? "Не догадался" - не верю. Нашел рог только на обратном пути, когда срезал дорогу через Валирию? Ок, но почему бы тогда не вернуться в Залив Работорговцев и не попробовать немедленно, это явно ближе, чем плыть к Железным островам, а потом посылать с партзаданием Виктариона.
Не, не все так просто с этим рогом...

 Судно Вороньего Глаза могло попасть в неблагоприятную метеорологию-вот дуют противные ветра (от слова "против")и все. Плывешь,не туда ,куда хочется,а куда несет.Может ,поэтому он и попал в Валирию,что природа его туда загнала?
В свое время шведский флот сидел недели в Выборгском заливе,пока не подует подходящий ветер.И не только он.А в океане штиль или неудобный ветер может окончится неудобно.
Кстати,вот еще надо было разобраться,что рог предназначен для управления драконами. О колдовских делах Эурона говорится,но мы не знаем,мог ли он сам разобраться с рогом.Или понадобились консультации и пытки для понятного ответа.

С Эуроном и его рогом действительно очень темная история. Но пока ясно то, что сам Эурон не особо горит желанием этим рогом воспользоваться. Вполне возможно, что он знал о последствиях еще до вече.
Драконы пока слушаются только Дейнерис, да и то, как известно из спойлеров, до определенного предела. Как ими можно управлять если кто и знает, так это Тирион, который о них прочитал вероятно больше, чем кто бы то ни было иной в мире Вестероса. Хотя не исключено, что команда Иллирио/Варис/Гриф тоже обладают какой то информацией по этому поводу.

Кстати, когда мы пытаемся найти тех, кто мог знать что произошло с Лианной и почему с ней были белогвардейцы, почему то забываем о Джейме.
Он был в Королевской Гвардии. И в принципе должен знать где находятся другие гвардейцы и что они там делают.

Врятли Джейме знает, скорее Барстам Селми будет знать, но по ИМХО, если Барстам знал, что у Лианны родился ребенок, то он непремено должен был обеспечить ему безопасность, когда других Гвардейцев уже неосталось. Но он этого не сделал, почему? Наверное не знал. Значит знали, только "Меч Зари, Белый Бык, Летучая Мышь".
О ребенке Лианны знает, из ныне живуших только Хоулен Рид, ну и наверное Бенджен Старк.

Бенджен не знает: ему было двенадцать лет, когда все закончилось, Роберта Узурпатора короновали, а Нед и Кэт прибыли в Лихозимь с двумя детьми на руках. Не думаю, что Нед с ним поделился...

Если Джон сын Раегара, то это был слишком опасный секрет, чтобы им хоть с кем нибудь делиться.
Более всего секретов, связанных с Раегаром должен знать Джон Коннингтон, так как он единственный живой из друзей принца ну и что то знает Селми по собственному признанию. Но Селми вряд ли покидал Эйриса после начала войны и до Трезубца, так что едва ли он может знать про ребенка Лианны. С Коннингтоном сложнее, о нем мы знаем меньше и мы не знаем, когда он в последний раз видел Раегара. Определенно за несколько месяцев до смерти последнего, но тем не менее Коннингтон может знать куда больше о романе Раегара и Лианны.

О самом романе лорд Джон скорее всего знал, но о ребенке - вряд ли: после Колокольной битвы, за два-три месяца до Трезубца, Коннингтон был изгнан на Восток и обратно не возвращался.
Селми Аэриса покидал, когда вместе с Джонотором Дарри собирал "остатки войска Грифона". Тогда же мог пересечься и с Раэгаром. Но вряд ли с Лианной...

Да, я забыл про отлучку Селми, но она была уже непосредственно перед Трезубцем. Однако Джон родился где то через месяц полтора после Трезубца, так что на момент изгнание Коннингтона и даже значительно раньше о беременности Лианны уже должно было быть известно по крайней мере Раегару точно. Вопрос в том, когда Джон Коннингтон виделся с Раегаром в последний раз. Или же получал от него известия. Кроме того Раегар вполне мог послать другу весточку уже в изгнание, так как можно было не сомневаться, что останься Раегар в живых, после окончания войны он бы вернул лорда Джона назад.

Да о самом романе Коннингтон скорее всего не только знал, но и знал с самого начала, так как в рассказе Миры Рид о турнире в Харенхалле он упомянут скорее всего не случайно.

Раэгару о беременности Лианны, конечно, было известно, оставлял он ее месяце на пятом-шестом, вряд ли раньше. Но ЕСЛИ дело с Лианной было именно тайным браком, а не "горячим романом с северной любовницей" - понятно, что он об этом никому не сообщал. Т.е. попутным вороном (или кораблем) лорд Джон от Раэгара послание скорее всего получал, но в этом послании не могло быть ничего про ребенка Лианны, т.к. сам ребенок еще был "в рабочем проекте".

А что если лорд Джон был свидетелем данного брака? Собственно, если брак был, то Коннингтон просто обязан был там присутствовать, так как все остальные друзья Раегара и потенциальные свидетели надежно мертвы.

Возможен такой вариант. Двое свидетелей - Джон Коннингтон и Артур Дейн - надежнее одного.
И тогда доказать, что Джон Снег - тоже Таргариен, можно, если свести лорда Джона и Хоуленда Рида...

Да, я давно об этом думал. Одного Рида или одного Коннингтона будет ндостаточно,а вот их вместе, учитывая то, что они сражались на разных сторонах и в сговоре быть ну никак не могут...

Почему нет? Особенно если к этому приложил руку Варис. Коннингтон не Нед Старк с его аллергией на заговоры, а о Риде мы вообще почти ничего не знаем.

Коннингтон то с Варисом связан и в заговоре вместе с ним состоит, а вот Рид свое болото 15 лет не покидал, а туда даже вороны не летают.

Мог и покидать, необязательно же заявлять о себе, а если туда ничего не доходит то как его дети так своевременно прибыли... Да и тогда если Джон сын Раегара, то не безопаснее бы было его спрятать в такую глушь, ну как у Меллори Артура к сэру Эктору...

Безопаснее, конечно... но у Ридов ребенка просто не воспитали бы "достойным наследником лорда". Вопрос, очевидно, был не только в безопасности.

Почему не воспиталибы, как мне помнится Рид в молодости даже на крупном турнире выступал...
А так как Джон на Стене, то наследник из него не ахти и Нед бы был бы, не то что удивлен выбором Джона, он бы воспротивелся, я думаю иначе разницы нет - воспитан наследник подобающе или нет...

Рид на крупном турнире ПРИСУТСТВОВАЛ. Выступала в личине "рыцаря смеющегося древа" скорее Лианна :)
Насчет же Джона на Валу - ну, это уже как бы его личный выбор. В Дозор уходили и Старки, и Таргариены...

Да но тогда зачем воспитывать наследника, если он не будет наследовать. Тогда главное, что бы он просто жил, Дени вот другое дело, ее и воспитывали должно и продолжают.

А про турнир я загнал конечно))))

Дени-то как раз НЕ воспитывали как наследницу (Визериса после восьми лет - тоже), некому; все нужное она сейчас сама набирает.

Э нет им рыцарь который увез их с ДК много чего рассказал, а сейчас более подробно вводят в курс дела. Конечно подготовка не идеальна, но все же кое как есть.

Ну и чему как наследницу мог обучить Дени старый оружничий Драконьего Камня? сказки он ей, конечно, рассказывал, но это не обучение.

Тогда позвольте спросить чему Нед научил Джона кроме - владения мечем и дворянского этикета, судя по всему не более того что и оружничий ДК, ну еще Старковские понятия чести, тогда получается он учил его как своего наследника, а это не так, поэтому и спрашиваю чего бы ему не дали Риды в плане обучения, что дал Нед.

Или возможно я вас не так понял, тогда поясните, что значит по вашему - достойное обучение наследника и наследника чего.

Почему Джона, если он таки сын Рейегара, отдали Неду. ИМХО, есть несколько вполне очевидных причин.

1. Нед -- дядя Джона. По сути, один из немногих оставшихся в живых родственников. Как там Рид или ещё кто-нибудь позаботился бы о ребёнке -- ещё вопрос, а характер и принципы Неда вполне очевидны, и он их настолько "никогда не предаст", что в итоге... ну, вы знаете.

2. Лианна об этом попросила. Кажется, цитата была в книге, в ПОВ-е Неда.

3. Где ещё лучше спрятать сына Рейегара, как не в семье Старков. Принципы Неда -- одна из лучших гарантий: с одной стороны, не предаст, с другой -- "ну, появился бастард у Старка, наконец-то, а то мы все уже сомневались, он нормальный мужик или как; все по бабам ходят, а этот строит из себя септона". И Нед поэтому же никогда никому ничего не рассказал бы.

4. Владения Старков находятся далеко от Королевской Гавани, при этом Нед -- друг Роберта. С т.зр. политической Винтерфелл достаточно тихое и беспроблемное место на тот момент.

5. Обучение? Владеть оружием, знать историю страны... -- да, важные вещи. Но, имхо, главное для "идеального" правителя: морально-этические принципы. Нед вполне образцовый учитель и носитель таковых.  ;) Судя по описаниям, Рейегар и Лианна были как раз полной противоположностью маккиавеллистого Мизинца, им принципы Старка намного ближе.

В итоге -- совокупность доводов "за". А какие были "против"?

Что же до реакции Старка на желание Джона надеть чёрное... А разве Нед когда-нибудь желал, чтобы династия Таргариенов восстановилась? Он вообще-то против неё воевал, помнится. ;) Джон для него в первую очередь сын любимой сестры, которого он вырастил как собственного, но который -- просто по факту "легенды" и, как следствие, слухов и т.д. -- принёс Неду и немало неприятного, вплоть до трещины в отношениях с Кейтилин. Уход Джона на Стену -- самый оптимальный с т.зр. Неда вариант: у мальчика есть шанс самореализоваться, но он при этом не будет "мозолить глаза" и окончательно сделает невозможной вероятность, что Джона используют в политических играх. Для Неда Джон был всё-таки зелёным пацаном, а не искушённым игроком в игре престолов.

Цитата: Kail Itorr от 10 декабря 2008, 19:48
Безопаснее, конечно... но у Ридов ребенка просто не воспитали бы "достойным наследником лорда". Вопрос, очевидно, был не только в безопасности.

Вряд ли Нед собирался это делать, проблема скорее в его обещнии сестре. Мы не знаем точно, что он обещал, но если она попросила его заботится о Джоне, как о собственном сыне, то отдать его Риду Нед уже никак не мог.

Реакция Неда на желание Джона уйти в Дозор в теорию Р+Л=Д вписывается прекрасно. Некоторое чувстви вины, но одновременно и облегчение, что Джон сам этого пожелал.

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2008, 14:25
Да, но с какой радости Джон сможет ими управлять? Или пресловутый Аэгон? Тут у Дени и то проблемы. Что касается рога Эурона - сей артефакт нужно серьезно проверять в деле.
Плюс один мелкий аксепт с этим рогом... Эурон "знает, где найти парочку драконов", не просто со слухов, а потому как присутствовал при взятии Меерина (пресловутый "король пиратов", который намеревался купить пачку Безупречных). Раз он все это видел, и имел при себе драконоконтролирующий рог - почему сразу не попробовал перехватить контроль? "Не догадался" - не верю. Нашел рог только на обратном пути, когда срезал дорогу через Валирию? Ок, но почему бы тогда не вернуться в Залив Работорговцев и не попробовать немедленно, это явно ближе, чем плыть к Железным островам, а потом посылать с партзаданием Виктариона.
Не, не все так просто с этим рогом...

А это всё неважно- есть драконы, которых, как нам продемонстрировал Завоеватель, достаточно, чтоб повелевать Вестеросом. Соответственно,Дени должна научиться ими управлять и научить своего наследника. Eсли она не может этому обучить, то, пусть у неё хоть 29 детей, все они в пролёте. Повторяю- кто управляет драконами тот и король.
Если же говорить о механизме управления, я думаю, что тут есть какое-то генетическое и т.п. сродство рода Таргариенов с драконами. Именно потому они старались между собой жениться и дочек на сторону не отдавать- не хотели разбавлять кровь, а также передавать это волшебное свойство в другие Высокие Дома.

Цитата: Oberto от 11 декабря 2008, 00:01
Почему Джона, если он таки сын Рейегара, отдали Неду. ИМХО, есть несколько вполне очевидных причин.

Наиболее очевидная причина - в том, что после боя с белогвардейцами в Башне Радости остались в живых лишь трое - Нед, Хоуленд Рид, и умирающая Лианна.
Другие персонажи (например, повитуха или кормилица), если и были там, никак не засветились в романе.

Цитата: Kail Itorr от 10 декабря 2008, 20:41
Рид на крупном турнире ПРИСУТСТВОВАЛ. Выступала в личине "рыцаря смеющегося древа" скорее Лианна :)

Очень интересная идея. Правда у меня она вызывает сомнения - схватки в турнирных доспехах оставляли на теле воина синяки, не заметить которые было попросту невозможно, а Рейегар, как мы помним, короновал Лианну королевой красоты именно на этом турнире.

Рыцарь Смеющегося Древа выступал в копейных поединках и не был повержен, так что синяков могло и не остаться - это ведь он своих противникхв из седел вышиб, а не они его. Следы могли быть от доспехов не по фигуре (что, возможно, имело место), но мы не знаем, какого вида платье носила Лианна и что оно прикрывало :)
Плюс опять же, представляю я себе эту сцену, когда Раэгар, крадясь по следам таинственного рыцаря, подходит к тихой заводи, где тот, через слово поминая северных богов, отмачивает синяки; следопыт Раэгар осторожненько так раздвигает ветви, и видит... в общем, после такого не коровать Лианну было бы как-то неспортивно.

К слову интересно, насколько реальная история Войны Роз отразится в ПЛИО. В реальной истории был прецедент с наследником свергнутой династии и с двумя самозванцами, которых за него выдавали.

Да,если посчитать Тюдоров аналогом Таргариенов.Одни Иные вносят диссонанс... :D

Не Тюдоров, Йорков. Королем по праву завоевания стал Генрих VII.

На самом деле такие аналогии не работают, но значительная часть событий так или иначе отражена в саге. Тут интересно то, что лже Варвики появлялись пока настоящий был еще жив здоров.

Зачем настолько сильно ударяться в историю, что то Мартин взял несомненно, но ведь надеюсь никто не думает, что он все переложил в свое произведение.

Не совсем по праву завоевания - просто Ричмонд надел корону в следствии гибели Ричарда.

Совсем, Елизавета Йоркская, на которой он впоследствие женился имела куда больше него прав на престол, а граф Ричмонд строго говоря не имел их совсем.
Но интересно не это, а наличие в реальной истории эпизода с самозванцами при одновременном наличие реального наследника. Если Мартин это заимствует, то возможно одновременное наличие лже Эйгана и настоящего Эйгана. Впрочем надеюсь, что до выхода Танца уже недолго осталось ждать, так что увидим.

Ну все же мы меньше (я) помним Елизавету, чем Генриха VII...

А Мартин ну не сталбы всю историю перекидывать в книгу, здесь и начало 100 летней войны привязать можно и Иоаннов Посмертных...

А вот то что Варис прозорливо подменил ребенка на то и было бы похоже если бы Бувиль действительно подменил сына Людовика X, но это было бы слишком банально.

Естественно Мартин не перекидывает историю в книгу, он использует события и персонажей, расставляя и меняя их так, как ему удобно. Речь о возможностях. Наличие эпизода, когда вместо наследника использовали мальчика, который внешне был на него очень похож само по себе весьма интересно.

Уж не хотите ли вы сказать, что Варис использовал внешне не похожего мледенца девочку или загодя держал мледенца на случай подмены.))) Не верю я в саму подмену. Слишком предусмотрительно даже для Вариса.

Я ничего не хочу сказать, кроме того, что основываясь на исторической аналогии возможно одновременное существование и подмены и оригинала. Или иными словами возможно появление в саге и лжеЭйгана и настоящего Эйгана.

Но возможно, что и нет...

Бедная Дени только двух Эйегонов ей не хватало.

Тогда она должна будет найти способ и отличить настоящего (например, по родинке за ухом или по поведению в клетке с Дрогоном)

Ага, Аэрис вон тоже такой метод предложил: защитник дома Таргариен - огонь, поэтому все, что тебе нужно, чтобы доказать свою правоту - не сгореть.
Дени доказала. Один раз.

Проблема с том, что по словам Мартина, метод Дейнерис больше не сработает, даже с ней самой. Но возможно сами драконы в состоянии чувствовать драконью кровь и таким образом в состоянии отличить подлинник от подделки.

Беда в том, что как мы знаем из истории Таргов, "драконья кровь" никакого иммунитета от драконов не дает: Раэнира, проиграв гражданскую войну, была скормлена дракону Аэгона Второго...

Может Боги отвернулись от нее вот и сьел дракон, не сам же по своему желанию а скормили...

А сколь ко нужно не кормить дракона,чтобы он не побрезговал Таргаиеном?  :D Или ее зажарили предварительно7 :D
а с Тюдором-это тоже справедливо,ибо он возводил себя к Артуру.

Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2008, 14:08
Беда в том, что как мы знаем из истории Таргов, "драконья кровь" никакого иммунитета от драконов не дает: Раэнира, проиграв гражданскую войну, была скормлена дракону Аэгона Второго...

Драконья кровь не дала Визерису никакого иммунитета к огню, и дала 100% иммунитет к огню Дейенерис.
Истина заключается в том, что летать верхом на драконе сможет лишь тот, кого выбирут сами драконы.
Дело не в крови, а в предсказании (у героя с рождения должна быть "правильная" судьба).
А вот того, кто им не понравится, драконы запросто могут зажарить и съесть на завтрак, не важно, принц ли он, или муж Дени, или даже король.

У Дени был разовый иммунитет, в остальном - очень может быть, что драконы сами выберут себе седоков.

Замолвите слово за несчастного Эйегона, которому добрые фанаты никак не дают с миром упокоиться! А то отдалились немного от заявленнйо темы

ИМХО:Это Аурин Уотерс :)

Цитата: Haman от 01 февраля 2009, 11:46
ИМХО:Это Аурин Уотерс :)

А что, возможно. Внешне похож на папу, взял да и отплыл с новыми кораблями туда, где он прячется. А потом вместе направятся к Дейенерис!

Ауран Вода на четыре-пять лет старше, чем могло бы быть Аэгону.

Ага, и он явно все время был на виду, да и рос слишком близко к столице. Скрыть возраст ему совершенно невозможно. И еще - глаза у него не того цвета.

Эйган и Джон скорее всего одно лицо

Невозможно. У Джона, судя по морде, как минимум один родитель Старк, чего у Аэгона не было. Плюс у Аэгона, судя по мартиновским оговоркам, была классическая таргариеновская морда.

Сколько лет было Эйгану при смерти? Я не верю в живость Эйгана, но образно допускаю.

3 года

Уточняю 2года 5 месяцев примерно

Тогда его Таргариеновские черты вполне могли измениться в сторону Мартелловских. Но если он выжил, то это только убеждает в том, что и папаша живехонек.

Цитата: Kail Itorr от 01 февраля 2009, 14:20
Ауран Вода на четыре-пять лет старше, чем могло бы быть Аэгону.

Бастарды  взрослеют  быстрее -жизнь у них не сахар , регистрацией их рождений никто не занимается .
А его опекунам было выгодно , чтобы  его возраст и примерная дата рождения не вызывали ненужных ассоциаций,учитывая характерную внешность.
Кроме того , мы воспринимаем его  исключительно "из глаз" Серсеи -его возраст она знает с чужих слов.

"Характерная внешность" у Велларионов попадается так же часто, как у Дейнов, благодаря давней трдиции браков с валирийцами, поэтому характерная внешность Бастарда Плавучего Рубежа никого не удивила. Что до возраста, его не так просто скрыть у сколь-либо известного человека, все же знают, сколько кому...

Цитата: Kail Itorr от 07 февраля 2009, 11:52
"Характерная внешность" у Велларионов попадается так же часто, как у Дейнов, благодаря давней трдиции браков с валирийцами, поэтому характерная внешность Бастарда Плавучего Рубежа никого не удивила. Что до возраста, его не так просто скрыть у сколь-либо известного человека, все же знают, сколько кому...

ИМХО : Подбирали опекунов именно так , чтобы характерная внешность никого не удивила.
Бастарда , пока его не взяли на воспитание в дом отца, никак не назовешь сколько нибудь известным человеком.   

Нет это вполне подходит версии, что он жив или той, что Джон сын Лианны и Раегара. Вполне серьезно.

Вот чувствую я, что в этой истории без ловких пальчиков Вариса не обошлось. ;)

Эйган родился где то между турниром с Харенхалле и началом войны Узурпатора, то есть на момент взятия КГ ему было от года до двух. Вряд ли больше полутора, так как его называли грудным младенцем. Таким образом на момент Пира ему должно быть где то в районе 18, Ауран явно старше.

Ну, то, что он родился, то ясно и то что он помер тоже - потому любая версия и подойдет.
Таился он десятки лет и вот - принимайте Эйгана. Не может так быть - кто из знати его поддержит.

А почему бы и нет? В реальной истории очень даже поддерживали, если то было выгодно. И вВестеросе сейчас как раз сложивась ситуация, когда спасителя из за моря многие примут с радостью. Особенно спасителя с драконами.
И потом мы уже имеет ситуацию с Браном и Риконом, которые тоже официально мертвы, однако на Севере очень многие обрадуются тому, что Старк снова сядет в Винтерфелле

Зачем так о истории - кто поддерживал, то иноземцы в первую очередь - не вижу кто может составить конкуренцию Вестеросу. Драконы пока вырастут...
Бран и Рико вроде "мертвы" - вот для того и нужен живой Теон - он единственный кто может подтвердить их живость - Рамси никто не поверит. Хотя может и поверят, но если Теон подтвердит.  Кстати из спойлера не ясно, что Рамси хочет Север - а вот Дредфорт может быть... Пусть Старки правят Винтерфеллом - Я спас Рикона и Брана, дайте мне Дредфорт - мне хватит. Он ведь хитер, но знает, что схватить.

1. Между Рамси и Грозной Крепостью сейчас стоит только Русе Болтон, никакие Старки, живые или мертвые, ему тут не мешают. Более того, если Толстая Вальда родит лорду Русе еще пару Болтончиков, они нынешнему Рамси НЕ опасны, т.к. он легимитизирован указом короля Томмена, носит законную фамилию Болтон, и старше будущих сыновей Русе.

2. У Брана и Рикона есть момент, которым Аэгон не обладает: весь Север знает о лютоволках, соответственно хлопчик при лютоволке - однозначный Старк вне зависимости от морды (кстати, она у них обоих мамочкина, это Джон на Старка похож, но его знают). Т.е. Рикону не нужно доказывать, что он Рикон, лишь бы при ем был Лохматик (а эту потворку поди убей). Кстати, точно так же свою личность может подтвердить Арья, только для этого ей придется вытащить Нимерию с Трезубца. А Брану еще проще, не так много характерных повреждений позвоночника...

3. Поддержку Аэгону, если в его пользу будут хоть какие-то свидетельства, окажут все, кому не по нраву нынешние хозяева Железного Трона. Сперва - поддержку лишь моральную, но если "Аэгон" расколошматит собственно королевское войско (а сколько того войска сейчас осталось...) - ему никто не будет мешать занять трон, а потом многие присягнут.
Чем, собственно, была опасна для Аэриса II война Девятигрошовых королей? Отнюдь не тем, что пираты Ступеней заключили союз с торговцами Вольных городов и высадились с хорошим наемным войском... а тем, что "знаменем" противников был Маэлис Блэкфайр, у которого такие же права на ЖТ, как у самого Аэриса, поэтому если королевское войско битву у Трезубца проигрывает - на сторому Маэлиса встанут все, кому Аэрис не по нраву (а таких наверняка было), и имеем "войну черного дракона-2", которую "основная" династия Таргов выиграла с очень большим скрипом.

 Кайл, лютоволки конечно крутые зверюги, но драконы будут еще покруче. Если Эйган - это Молодой Гриф, то команда заговорщиков делалал ставку не на него одного, а на дракона с тремя головами и Эйган только одна из них. Полностью их планы мы узнаем не раньше, чем выйдет пятая книга.
Но то, что они ждали подходящего момента и приложили лапы к его созданию ясно уже сейчас. При сильном короле и благополучном королевстве мало кто поддержит претендента из за моря - разве только недовольные и те у кого счеты с существующей властью. А вот во время смуты, когда на престоле неизвестно кто и в королевстве полный разброд - сын популярного в свое время в народе принца становится очень очень привлекательным. И потом опять же - драконы.

Да НЕТУ у него драконов! Даже если Дени выйдет за него, Дрогана она себе оставит и править будет она.

Уж позвольте Аегону, как и многим иным мужчинам, заблуждаться в вопросе "кто в доме хозяин".... :D

Если он займёт её свободное время выращиванием детей, то может быть она даст ему порулить  :D

У дракона три головы.

Цитата: Лианна от 09 февраля 2009, 17:36
Если он займёт её свободное время выращиванием детей, то может быть она даст ему порулить  :D

Ага представьте правительницу почувствовавшую вкус власти и потом спокойно отошедшей от нее, нет думаю это не для Дени.
P.S. Представьте Елизавету Петровну или Софию Августу Фредерику будущую Екатерину II которая предпочла воспитывать детей, а правление отдала Потемкину или Орлову. Как-то не вериться................может я слишком большой пессимист. :) :) :)

Друзья - еще раз - у дракона три головы и заговорщикам это известно, Иллирио это демонстрировал несколько раз, включая спойлеры. Как сложатся отношения между гововами, когда они наконец встретятся и кто из них в итоге окажется главным - это пока никому, кроме Мартина неизвестно. Но интересно то, что у Дейнерис могут возникнуть весьма серьезные проблемы и здесь тоже. До сих пор после смерти Визериса у нее не было никаких причин сомневаться в своих правах на корону. А вот если появится племянник, у которого прав по идее больше... (смотри на название книги).

А если появится племянник, то Дени произнесет фразу Блейза "сперва возьмем Амбер, а если мы оба после этого останемся живы - решим дело в поединке" %)

Не пройдет - в Амбере мог быть только один король, а у дракона должно быть три головы.

Изначально у Таргов тоже было три головы - Аэгон, Раэнис, Визенья. Но главным оставался Аэгон, этой голове принадлежало решающее мненеи. Так же будет и тут: пусть возникнут три Тарга, но решающим будет мнение одной головы. А вот чьей именно - Дени и выяснит...

Ага, и сие выяснение обещает быть весьма интересным, Жаль ждать придется до осени.

Не знаю, может такая мысль уже звучала, но!
3 головы дракона, давай те считать

1) Допустим спасенный мальчик
2) Допустим Дени
3) Некто третий

Встает вопрос, если заговорщики Варис и кО действуют в интересах реставрации, почему Варис так легко позволил Роберту отдать приказы на убийство Дени. Почему не скрыл, что она беременна, дал бы ей время. Его действия/бездействия = её приговор. А значит она не рассматривалась ими как голова дракона.
Кто же тогда? Логика подсказывает, что хотя бы одна из голов должна быть женская.

Варианта два: или им наплевать на реставрацию. или есть некий туз в рукаве по мимо спрятанного младенца

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 21:27Встает вопрос, если заговорщики Варис и кО действуют в интересах реставрации, почему Варис так легко позволил Роберту отдать приказы на убийство Дени. Почему не скрыл, что она беременна, дал бы ей время. Его действия/бездействия = её приговор. А значит она не рассматривалась ими как голова дракона.

А есть еще вариант - он знал,что благодаря Джораху Мормонту ничего не выйдет,а Дени с Дрого нужно было ощутить угрозу.Ведь именно после этого Дрого решил атаковать Вестерос.

А есть еще вариант - он знал,что благодаря Джораху Мормонту ничего не выйдет,а Дени с Дрого нужно было ощутить угрозу.Ведь именно после этого Дрого решил атаковать Вестерос.

Ну во-первых, уже давно обсуждалось, что Дрого это так, отвод глаз особой надежды на него не было никогда.
А во-вторых, ставить под угрозу весь план, весь заговор из-за надежды на Джораха? А вдруг он оплошает? Есть конечно вариант, что единственным кто должен был убить Дени был тот виноторговец, и о нем заранее предупредили Джораха, чтобы уж наверняка, но ведь он думал, что работает на Роберта ради помилования. И такое поведение" типа у нас вот подставной убийца никому не говори и сорви его покушение" должно было показаться ему странным, а это значит привлечение лишнего внимания к деятельности Вариса...

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 22:13но ведь он думал, что работает на Роберта ради помилования.

Или на Вариса.

Сказать Роберту одно, а на деле сделать другое это подставить себя. Причем завязаться на Джорахе (о котором знает весь малый совет), если его перекупит кто? Мизинец? Свидетельствовать против Вариса в замен на прощение, да я думаю Джорах с радостью сдал бы евнуха. Не говоря уже о том, что при вынесении решения по Дени присутствовал весь малый совет. Инфа о том, что Роберт подписал ей приговор могла уйти в обход Вариса, и тогда все вообще повисло бы на волоске.
Боюсь тут все проще.. некий книжный шов, Мартин на момент писания первой книги не имел четкой концепции Трех Голов. Отсюда маленькая непоследовательность в действиях Вариса. Ну или действительно есть некий второй туз в рукаве, которой делает существование Дени не совсем обязательным.

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 22:51Боюсь тут все проще.. некий книжный шов, Мартин на момент писания первой книги не имел четкой концепции Трех Голов. Отсюда маленькая непоследовательность в действиях Вариса. Ну или действительно есть некий второй туз в рукаве, которой делает существование Дени не совсем обязательным.

Какая непоследовательность? Роберт не посылал к Дени убийцу, по словам Мизинца(а он мог соврать про свою роль, да и ему самому Дени в этот момент выгодна), он убедил Роберта пообещать титул лорда тому, кто убьет Дени. Насколько эффективна такая мера, мы видели на примере Серсеи ищущей Тириона. А к Дени еще и Мормонт приставлен(который прекрасно знает что работает на Вариса ,а не на Роберта) ,так что у убийцы шансы не просто нулевые, а отрицательные.

У Мартина и так колличество персонажей и сюжетных линий всё раздувается и раздувается. По 5 лет очередной книги ждать приходится. Если он ещё и новых ПОВов введёт то помрёт раньше, чем сагу закончит. А не хотелось бы...

Вижу в вас гуманитария) И дело не в том, что отрицательных шансов, конечно же, не бывает. А в том, что все таки есть принципиальное отличие между нулем и даже абсолютно малой величиной. Да! пусть шанс мал, но зачем!? зачем рисковать плодами 15летней деятельности. Какой выигрыш? Дрого нападет на Вестерос? Крайне сложно осуществить, а даже если высадится? 40000 тысяч человек у него вроде? это как войска двух великих домов. Ладно, допустим, Дрого выигрывает войну, Вестеров разграблен, а дальше куда его девать? Извини Дрого, у нас тут есть принц спасенный, спасибо что расчистил ему дорогу вали обратно?

Логика и здравый смысл говорят, что Дрого чистой воды отвлекающий маневр, а следовательно спланировать покушение на Дени, чтобы вынудить его действовать глупость, а следовательно и планировать покушение не за чем.

Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 22:28
так что у убийцы шансы не просто нулевые, а отрицательные.

Тем не менее Джорах в описанной ситуации мог просто не успеть. Виноторговец вполне мог соблазнить Дени попробовать то самое борское. Так что убить Дени было вполне возможно. Как ни крути, но убийца опередил письмо Иллирио, а я никогда не поверю, что заговорщики, явно имеющие прекрасно поставленную сеть осведомителей, курьеров и т.д., так оплошали, что письмо Мормонту пришло считай аккурат в момент попытки покушения.

Кто-нибудь может напомнить, когда именно Иллирио/Варис рассуждают о том, что у дракона (должно быть) три головы? Такое помнится есть только когда купчишка намылился с Тирионом и Грифом к Дени, но до этого ЕМНИП ничего подобного нет. Т.е. осознание "трех голов" могло возникнуть уже и после того, как разошлись слухи о живых драконах.

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 22:51Боюсь тут все проще.. некий книжный шов, Мартин на момент писания первой книги не имел четкой концепции Трех Голов. Отсюда маленькая непоследовательность в действиях Вариса. Ну или действительно есть некий второй туз в рукаве, которой делает существование Дени не совсем обязательным.

Безусловно имел. Трехгавый дракон Таргариенов, три вылупившхся дракона, три наездника для них.

Варис определенно поставил Дейнерис под удар и хотя он же позаботился, чтобы удар не достиг цели, риск все равно был.

Вариснт боюсь действительно только один - Дейнерис была нужна живой, но она не главная карта и ей можено было рискнуть. То есть туз в рукаве.

Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 23:59Кто-нибудь может напомнить, когда именно Иллирио/Варис рассуждают о том, что у дракона (должно быть) три головы? Такое помнится есть только когда купчишка намылился с Тирионом и Грифом к Дени, но до этого ЕМНИП ничего подобного нет. Т.е. осознание "трех голов" могло возникнуть уже и после того, как разошлись слухи о живых драконах.

Иллирио не произносит это фразы до разговора с Тирионом в начале Танца. И Иллирио остается в Пентосе, в Меерин едет Тирион в кампании Грифа.

Проблема однако в том, что Иллирио знает Грифа очень давно, а Гриф это не кто иной, как бывший Десница и близкий друг Раегара - Джон Коннингтон, которого в Вестеросе полагают уже 15-16 летпокойником.

Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 23:54Тем не менее Джорах в описанной ситуации мог просто не успеть. Виноторговец вполне мог соблазнить Дени попробовать то самое борское. Так что убить Дени было вполне возможно. Как ни крути, но убийца опередил письмо Иллирио, а я никогда не поверю, что заговорщики, явно имеющие прекрасно поставленную сеть осведомителей, курьеров и т.д., так оплошали, что письмо Мормонту пришло считай аккурат в момент попытки покушения.

Если торговец уже торчал в Вейес Дотрак, а не ехал туда ,то нет ничего удивительного. Он то на базаре постоянно, а вот Джорах, вроде как на службе у Дени ,и мог пропустить письмо. Второй вариант-Варис предложил торговцу помощь в убийстве Дени ,но слегка его обманул. В этом случае неясно почему торговец не попытался спасти свою жизнь и не обмолвился о Варисе. Третий-телепортировать предметы заговорщики не умеют, а значит отправили письмо с первым же караваном. В первом же караване оказался убийца-не повезло.

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 23:50Да! пусть шанс мал, но зачем!? зачем рисковать плодами 15летней деятельности.

Если бы Варис не сказал о Дени, то о ней бы сказал кто то другой. И прощай Варис.

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 23:50Логика и здравый смысл говорят, что Дрого чистой воды отвлекающий маневр, а следовательно спланировать покушение на Дени, чтобы вынудить его действовать глупость, а следовательно и планировать покушение не за чем.

Какой смысл в отвлекающем маневре, который никого не отвлекает? А вот вторжение(пусть даже гипотетическое) орды дотракийцев способно отвлечь. Да и не думаю что они толькот на Дрого рассчитывали. Можно еще Железные острова поднять, Дорн.

Цитата: AllX от 07 июня 2011, 23:50У Мартина и так колличество персонажей и сюжетных линий всё раздувается и раздувается. По 5 лет очередной книги ждать приходится. Если он ещё и новых ПОВов введёт то помрёт раньше, чем сагу закончит. А не хотелось бы...

Лично я надеюсь, что это последние новые ПОВы(ну не считая покойников из вступления и окончания),Мартин об этом вроде даже где то упоминал.

Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 22:59
Кто-нибудь может напомнить, когда именно Иллирио/Варис рассуждают о том, что у дракона (должно быть) три головы? Такое помнится есть только когда купчишка намылился с Тирионом и Грифом к Дени, но до этого ЕМНИП ничего подобного нет. Т.е. осознание "трех голов" могло возникнуть уже и после того, как разошлись слухи о живых драконах.

Слов не припомню ,но яиц три, Варис постоянно о Таргариенах беспокоится, да и в подземелье по которому он шастает выложен трехглавый дракон.

Цитата: Mezeh от 07 июня 2011, 23:12
Иллирио не произносит это фразы до разговора с Тирионом в начале Танца. И Иллирио остается в Пентосе, в Меерин едет Тирион в кампании Грифа.

Проблема однако в том, что Иллирио знает Грифа очень давно, а Гриф это не кто иной, как бывший Десница и близкий друг Раегара - Джон Коннингтон, которого в Вестеросе полагают уже 15-16 летпокойником.

Ну, собственно как я и думал.

Гриф не Рейегар. Еще неизвестно что и как планировал Коннингтон. Может ему было на самом деле посрать на всякие детские сказки с которыми там носился кронпринц и хотелось просто посадить на ЖТ настоящего/подставного Эйегона, чтобы рулить Вестеросом. Потому как я не вижу причин отсылать Визериса и Дени к черту на рога с дикарями и делать беременную принцессу мишенью убийц Узурпатора. При настоящем/лжеЭйегоне вестимо кто будет Десницей и советниками, кто будет рулить ситуацией, если затея с реставрацией удастся, а с Визерисом и Дени это не так очевидно. Так зачем заговорщикам они сдались? Поэтому афера с кхалом - убрать брата с сестрой со сцены с максимально возможной выгодой для заговорщиков.

Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 23:12
Если торговец уже торчал в Вейес Дотрак, а не ехал туда ,то нет ничего удивительного. Он то на базаре постоянно, а вот Джорах, вроде как на службе у Дени ,и мог пропустить письмо. Второй вариант-Варис предложил торговцу помощь в убийстве Дени ,но слегка его обманул. В этом случае неясно почему торговец не попытался спасти свою жизнь и не обмолвился о Варисе. Третий-телепортировать предметы заговорщики не умеют, а значит отправили письмо с первым же караваном. В первом же караване оказался убийца-не повезло.

Возможно и все же слишком всё хлипко как-то. В любом случае уверенности, что Дени выживет у заговорщиков быть не могло. Да и вообще кто кстати слил информацию, что кхалиси вышла за муж и беременна? Не Варис ли, на которого работал Мормонт? Заговорщики должны были просчитать, что достигни такие известия ушей Роберта и возможны проблемы с попыткой физического устранения принцессы. Т.е. у заговорщиков известия были из первых рук, в то время как у Роберта они могли быть из вторых-третьих. И лично мне очевидно, что принять меры они могли быстрее, чем Узурпатор вообще задумался бы о убийстве Дени.

Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 23:12
Слов не припомню ,но яиц три, Варис постоянно о Таргариенах беспокоится, да и в подземелье по которому он шастает выложен трехглавый дракон.

Об этом уже говорили. Яйца явно были случайностью/волей богов. Но какого-то умысла я тут не вижу. Но не вижу я как могли заговорщики даже чисто теоретически просчитать вариант с вылуплением из древних акаменелостей живых драконов. Всякие пророчества и видения идут лесом, т.к. мы видели на примере Мел, что правильная интерпретация дело ой какое нелегкое. То что Варис беспокоится о Таргах нет ничего удивительного - брат и сестра должны прожить достаточно долго, чтобы подольше быть пугалом для Узурпатора и всех остальных. И что с того, что на полу подземелья выложен трехглавый дракон? Красный Замок Мейегор строил и вестимо тайные комнаты/залы/тунели может и будет украшать фамильная символика Таргов.

Вариснт боюсь действительно только один - Дейнерис была нужна живой, но она не главная карта и ей можено было рискнуть. То есть туз в рукаве

Да, но как я уже отметил выше среди голов должна быть минимум 1 женщина. Кого бы они использовали, если бы с Дени что-то случилось...? Тут уже вступают в силу чисто литературные законы, ввести двух внезапных персонажей нелепо... Если один - спасенный принц, то женский "туз" должен был быть обозначен раньше.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 00:40Еще неизвестно что и как планировал Коннингтон.

Это верно. Мы знаем, что Коннингтон определенно весьма крут, но что он задумал мы узнаем только в июле.

гогоплиз, кнопка Цитировать выделенное в правом верхнем углу каждого поста...

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 23:48
среди голов должна быть минимум 1 женщина.

Кто сказал? Мартин ЕМНИП говорил, что тем же предполагаемым мужьям Дени не обязательно быть головами. Да и вопрос с головами нарисовался после появления драконов. До этого нет никаких свидетельств, что об этом вообще кто-то как-то задумывался, ведь что бы там не планировал Рейегар, а заговорщики явно собирались только заняться реставрацией Таргов, а вовсе не пытались изначально воплотить в жизнь какие-то неизвестные читателям пророчества, точнее у нас нет никаких доказательств этого.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 00:40Не Варис ли, на которого работал Мормонт? Заговорщики должны были просчитать, что достигни такие известия ушей Роберта и возможны проблемы с попыткой физического устранения принцессы. Т.е. у заговорщиков известия были из первых рук, в то время как у Роберта они могли быть из вторых-третьих. И лично мне очевидно, что принять меры они могли быстрее, чем Узурпатор вообще задумался бы о убийстве Дени.

Какие меры? Стоит Роберту узнать ,что Варис от него что либо скрыл,(Мизинец своего бы не упустил), как Вариса обезглавят и пиши пропало.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 00:40Поэтому афера с кхалом - убрать брата с сестрой со сцены с максимально возможной выгодой для заговорщиков.

Зачем убирать тех у кого и так нет права на трон ,пока жив Эйегон/лжеЭйегон. Визерис опасен только для себя, а Дени в начале книги покорная овечка.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 00:40Об этом уже говорили. Яйца явно были случайностью/волей богов. Но какого-то умысла я тут не вижу. Но не вижу я как могли заговорщики даже чисто теоретически просчитать вариант с вылуплением из древних акаменелостей живых драконов. Всякие пророчества и видения идут лесом, т.к. мы видели на примере Мел, что правильная интерпретация дело ой какое нелегкое.

Что не мешает ей их периодически правильно интерпритировать, у Жойена и Даэрона тоже. А тут у заговорщиков есть очень старое пророчество ,которое пытались толковать еще Тарги. И яйца ,кстати они могли дать не только Дени(хотя только она "рождена среди соли и дыма").

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 00:40То что Варис беспокоится о Таргах нет ничего удивительного - брат и сестра должны прожить достаточно долго, чтобы подольше быть пугалом для Узурпатора и всех остальных.

Варис беспокоится о уже дохлых таргах. Напомнил Эддарду про Рейенис, заинтересовался когда Тирион пообещал за нее отомстить, и о живы не забывает(спас Джендри, посылал подарки Эдрику, только вот с Баррой не успел).

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 01:08
Какие меры? Стоит Роберту узнать ,что Варис от него что либо скрыл,(Мизинец своего бы не упустил), как Вариса обезглавят и пиши пропало.

И как бы он это узнал? Это Варис "птичник", а не Роберт или кто-то еще.

ЦитироватьЗачем убирать тех у кого и так нет права на трон ,пока жив Эйегон/лжеЭйегон. Визерис опасен только для себя, а Дени в начале книги покорная овечка.

Право настоящего/лжеЭйегона на трон было не так уж очевидно. Вспомните Танец Драконов и восстание Черного Пламени. Вот если бы тех, в ком никто не сомневался, что они Тарги, устранили, вот тогда другой разговор.

Цитировать
Что не мешает ей их периодически правильно интерпритировать, у Жойена и Даэрона тоже. А тут у заговорщиков есть очень старое пророчество ,которое пытались толковать еще Тарги.

И яйца ,кстати они могли дать не только Дени(хотя только она "рождена среди соли и дыма").

Варис беспокоится о уже дохлых таргах. Напомнил Эддарду про Рейенис, заинтересовался когда Тирион пообещал за нее отомстить, и о живы не забывает(спас Джендри, посылал подарки Эдрику, только вот с Баррой не успел).

Интерпретировать какие-то частные вещи на фоне тотального фэйла?

Простите, но я не готов пока обсуждать ваши фантазии на тему дарения яиц. Какие ваши доказательства?

Рефлексирует/ностальгирует по "старым добрым временам"... Ну да, Варис такая разносторонняя личность - и вашим, и нашим.  И детям Безумного помогает и детям Узурпатора. Ах он лапочка-евнух, ути-пути! :2funny: А может все банальней? Тех же бастардов Роберта, например, можно потенциально использовать в будущем, чтобы доказать измену Серсеи и происхождение её детей. Они живое доказательство, поэтому конечно же их лучше лелеять до нужного момента...

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 02:39Тех же бастардов Роберта, например, можно потенциально использовать в будущем, чтобы доказать измену Серсеи и происхождение её детей.

А еще их можно на костер по методу Мелисандры - как королевскую кровь. Тоже профит, теоритически.

Цитата: гогоплиз от 07 июня 2011, 23:50Дрого нападет на Вестерос? Крайне сложно осуществить, а даже если высадится?

То ничего не произойдет,Дрого прищучат,а Вестерос еще больше расшатается.Польза,однако.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 02:08Какие меры? Стоит Роберту узнать ,что Варис от него что либо скрыл,(Мизинец своего бы не упустил), как Вариса обезглавят и пиши пропало.

Если Мизинец такой суперкрутой - Варис бы был бы давно неживой.

Цитата: Вл от 08 июня 2011, 10:02
Если Мизинец такой суперкрутой - Варис бы был бы давно неживой.

Это высвечено в сериале -Мизинец и Варис оба должны обладать смертельной друг для друга информацией, а потому прямых действий друг против друга предпринимать не станут.

Цитата: Mezeh от 08 июня 2011, 14:13Это высвечено в сериале -Мизинец и Варис оба должны обладать смертельной друг для друга информацией, а потому прямых действий друг против друга предпринимать не станут.

Да,я именно это имею в виду - не могут они один другого так за здорово живешь побить.Нанять убийцу не сложнее,чем инфу слить - но отчего-то нет.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 02:39Право настоящего/лжеЭйегона на трон было не так уж очевидно. Вспомните Танец Драконов и восстание Черного Пламени. Вот если бы тех, в ком никто не сомневался, что они Тарги, устранили, вот тогда другой разговор.

Почему неочевидно? В обоих случаях решалось какой ребенок сядет на трон: тот которого хотел предыдущий король ,или тот на которого указывает андальский обычай.( И оба раза андальский обычай победил.) У Визериса и Дени нет в отличие от своих предшественников ничего ,чтобы позволило им это оспорить.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 02:39И как бы он это узнал? Это Варис "птичник", а не Роберт или кто-то еще.

У Мизинца своих агентов полно, и достаточно одному слуху дойти до короля(а он Таргариенами интересуется постоянно) и все.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 02:39Интерпретировать какие-то частные вещи на фоне тотального фэйла?

Предсказаниями у нас занимается не только Мелисандра, и вполне успешно занимаются.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 02:39Рефлексирует/ностальгирует по "старым добрым временам"... Ну да, Варис такая разносторонняя личность - и вашим, и нашим.  И детям Безумного помогает и детям Узурпатора. Ах он лапочка-евнух, ути-пути!  А может все банальней? Тех же бастардов Роберта, например, можно потенциально использовать в будущем, чтобы доказать измену Серсеи и происхождение её детей. Они живое доказательство, поэтому конечно же их лучше лелеять до нужного момента...

Ну во первых и те и те дети технически Таргариены, во вторых от Джендри Варису уже никакого толку, т.к. после прибытия в НД он будет вне его досягаемости. И тем не менее он все равно его спасает. И откуда у прагматика ,такая заинтересованность в отомщении за Рэйенис.

Королем станет тот за кем будет сила. Наивно рассуждать о каких-то там обычаях. Если настоящий/фальшивый Аегон явится к Дени с одним золотым отрядом, то он тут же отправиться на корм драконам вместе со всеми своими правами.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 18:56Королем станет тот за кем будет сила. Наивно рассуждать о каких-то там обычаях. Если настоящий/фальшивый Аегон явится к Дени с одним золотым отрядом, то он тут же отправиться на корм драконам вместе со всеми своими правами

И что же в начале книги стоит за Дени? И как Эйегон может явиться с золотым отрядом? Там то  он, что забыл?

ЦитироватьИ что же в начале книги стоит за Дени?

Кхал Дрого и его сэрьезные мужчины.

ЦитироватьИ как Эйегон может явиться с золотым отрядом? Там то он, что забыл?

Может я ошибаюсь, но была версия, что они как-то связаны.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 19:51Кхал Дрого и его сэрьезные мужчины.

Это уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 19:51Может я ошибаюсь, но была версия, что они как-то связаны.

Ну во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 17:47
Почему неочевидно? В обоих случаях решалось какой ребенок сядет на трон: тот которого хотел предыдущий король ,или тот на которого указывает андальский обычай.( И оба раза андальский обычай победил.) У Визериса и Дени нет в отличие от своих предшественников ничего ,чтобы позволило им это оспорить.

Во-первых, Дени сейчас далеко не в Вестеросе, как и Эйегон и андалами они по крови не являются (если Эйегон вообще настоящий). А поэтому о каких обычаях вы говорите мне трудно понять. Во-вторых, у Дени как раз таки есть то, что отличает её от её предшественников в правах на трон - драконы. Это посерьезней заява, чем Черное Пламя в руках Дейемона. Это уже не просто символ.

ЦитироватьУ Мизинца своих агентов полно, и достаточно одному слуху дойти до короля(а он Таргариенами интересуется постоянно) и все.

Вы перепутали род занятий Питера и Вариса. Это последний мастер над шептунами. В конечном счете рано или поздно о Дени стало бы известно, но тут как раз и ставится вопрос о времени. У Мизинца есть свои глаза и уши, как и у прочих, но наивно думать, что Варис не узнает о том, когда указанная информация достигла Королевской Гавани и когда она ушла к Мезинцу.

ЦитироватьПредсказаниями у нас занимается не только Мелисандра, и вполне успешно занимаются.

И что что занимаются? Важен конечный результат. А результат таков, что будь у заговорщиков какой-то действительно успешный прорицатель (а такой у них вроде как есть), то им бы не пришлось менять свои планы.

Цитировать
Ну во первых и те и те дети технически Таргариены, во вторых от Джендри Варису уже никакого толку, т.к. после прибытия в НД он будет вне его досягаемости. И тем не менее он все равно его спасает.

И откуда у прагматика ,такая заинтересованность в отомщении за Рэйенис.

Технически дети Узурпатора бастарды Баратеонов. При чем тут Тарги? Джендри в НД будет целее в следствии удаленности от КГ и в случае надобности его можно будет вытащить со Стены как живое доказательство.

Я ж говорю: ностальгия.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 18:54
Это уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

С помощью Дрого он не убить их пытался, а устранить и сделать мишенью. Они находились под защитой кхала и постоянно перемещались, т.е. были трудной мишенью для любых попыток физического уничтожения со стороны Узурпатора. В интересах же заговорщиков было тянуть время, отвлекая взгляды из Вестероса на детей Эйериса и потихоньку осуществляя свои планы. А когда бы Визерис и Дени уже не нужны были бы в роли мишеней, то их можно было и самим заговорщикам устранить (Мормонт выполнил бы грязную роботу, т.к. был не в восторге от того же Визериса и вполне мог устроить несчастный случай) или просто оборвать все связи оставив их там, где они находились (Дени как жена кхала сама по себе угрозы не представляла).

Цитировать
Ну во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

Что ж это будет хорошо, если Отряд с заговорщиками никак напрямую не связан. Больше шансов, что он пойдет за Дени.

ЦитироватьЭто уже не вначале, мы с Rubanok обсуждали не пытался ли Иллирио, убить Дени и Визериса с помощью Дрого.

Какой хитрый план... Если принять его в серьез, то Илирио редкий... чудак. Я он нем все же лучшего мнения.

ЦитироватьНу во всяком случае Гриф в спойлере считает Золотой отряд угрозой, а не союзниками.

Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 19:13
Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

Если только Иллирио не столкнулся с врагами Дени из тех двух разоренных городов и кхаласарами дотракийцев из числа бывших кровных Дрого. Если у него есть налаженные связи с ними всеми, то он мог бы в принципе попытаться натравить их на Дени в нужный момент. Ведь они и сами на Мать Драконов точат зубы. И не первый день. Так что не удивлюсь, если нас ожидает замес типа Безупречные и Золотой Отряд vs пара-тройка кхаласаров и наемники набранные работорговцами. Да и по здравому рассуждению надо же драконам на ком-то лвл прокачать :D

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:06Я ж говорю: ностальгия.

Вообще не понимаю,с чего бы Варису воспылать любовью к Таргам,да еще такой,что даже капли незаконной крови Тарга достаточно,чтобы охранять человека,рискуя навлечь на себя гнев королевы.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:06Технически дети Узурпатора бастарды Баратеонов. При чем тут Тарги? Джендри в НД будет целее в следствии удаленности от КГ и в случае надобности его можно будет вытащить со Стены как живое доказательство.
Я ж говорю: ностальгия.

При том, что после Дени, уже как наследник Таргариенов стоит Роберт . Как его оттуда вытащить, ему запрещено учавствовать во внутренних разборках.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:06И что что занимаются? Важен конечный результат. А результат таков, что будь у заговорщиков какой-то действительно успешный прорицатель (а такой у них вроде как есть), то им бы не пришлось менять свои планы.

Почему менять? Есть пророчество(которое толковали Таргариены, неправильно толковала Мелисандра, и толкуют они) Дени подходит под пророчество. И они дают ей шанс его осуществить. Сами по себе драконьи яйца слишком большая ценность ,чтобы дарить их просто так проходной пешке.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:06Вы перепутали род занятий Питера и Вариса. Это последний мастер над шептунами. В конечном счете рано или поздно о Дени стало бы известно, но тут как раз и ставится вопрос о времени. У Мизинца есть свои глаза и уши, как и у прочих, но наивно думать, что Варис не узнает о том, когда указанная информация достигла Королевской Гавани и когда она ушла к Мезинцу.

Ну узнает Варис ,а дальше? Что он ответит ,на вопрос Роберта почему раньше не сказал?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:06Во-первых, Дени сейчас далеко не в Вестеросе, как и Эйегон и андалами они по крови не являются (если Эйегон вообще настоящий). А поэтому о каких обычаях вы говорите мне трудно понять. Во-вторых, у Дени как раз таки есть то, что отличает её от её предшественников в правах на трон - драконы. Это посерьезней заява, чем Черное Пламя в руках Дейемона. Это уже не просто символ.

Вы же писали ,что Визериса и Дени хотели устранить т.к они мешали. У Дени разве были драконы в начале саги?(И да-Таргариены отбросили свои традиции и приняли андальские)

Цитата: godar от 08 июня 2011, 20:13Тогда у притендента в наличии только сброд с которым путешествует Тирион.

А еще Дорн ,огромная агентурная сеть и все о чем мы еще не знаем

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 20:18Если только Иллирио не столкнулся с врагами Дени из тех двух разоренных городов и кхаласарами дотракийцев из числа бывших кровных Дрого. Если у него есть налаженные связи с ними всеми, то он мог бы в принципе попытаться натравить их на Дени в нужный момент. Ведь они и сами на Мать Драконов точат зубы. И не первый день. Так что не удивлюсь, если нас ожидает замес типа Безупречные и Золотой Отряд vs пара-тройка кхаласаров и наемники набранные работорговцами. Да и по здравому рассуждению надо же драконам на ком-то лвл прокачать

Зачем Иллирио ,который столько для Дени сделал должен вдруг обьединяться с ее врагами? То он Дени сразу хотел убить ,то сейчас что то замышляет. Откуда у вас к нему такая неприязнь?

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 19:20
При том, что после Дени, уже как наследник Таргариенов стоит Роберт . Как его оттуда вытащить, ему запрещено учавствовать во внутренних разборках.

Это можно и оспорить. Он сам и не будет участвовать. Он просто есть, вот и всё. Посомтрят на парня и возвратят на Стену.

ЦитироватьПочему менять? Есть пророчество(которое толковали Таргариены, неправильно толковала Мелисандра, и толкуют они) Дени подходит под пророчество. И они дают ей шанс его осуществить. Сами по себе драконьи яйца слишком большая ценность ,чтобы дарить их просто так проходной пешке.

Каким образом она подходила под пророчество на момент, когда с подачи торгаша её сбагрили кхалу? Драконьи яйца не являются такими уж сверхценными о чем я уже раз десять в этой теме говорил. Они имеют свою рыночную цену и далеко не так уникальны, как вам кажется, несмотря на то, что это можно сказать товар редкий. Это примерно как клинки валириской стали и изделия из драконьей кости. Я приводили цитаты из которых очевидно, что Иллирио мог более чем позволить себе сделать такой свадебный подарок. В его интересах было сделать так, чтобы кхал остался доволен. А достичь этого можно было осчастливив его невесту. Благополучие Пентоса и планы заговорщиков стоят много дороже трех древних окаменелостей.

ЦитироватьНу узнает Варис ,а дальше? Что он ответит ,на вопрос Роберта почему раньше не сказал?

А Роберт может доказать, что Варис знал раньше? Он телепат? тут не надо ничего сверхсложного придумывать: мол, когда узнал, тогда и сказал. Я говорил о том, что Варис так или иначе опередил бы Питера в донесении информации до ушей короля, как только пташки напели бы евнуху, что Мизинец или кто-то еще уже известна какая-то информация.

Цитировать
Вы же писали ,что Визериса и Дени хотели устранить т.к они мешали.

У Дени разве были драконы в начале саги?

И да-Таргариены отбросили свои традиции и приняли андальские

Да, но одно не мешает другому. Если бы их хотели устранить физически, то они бы просто-напросто исчезли. А так их использовали как пугало и в то же время держали подальше, так что они никак не могли повлиять на планы заговорщиков. Точнее могли повлиять только так, как того было нужно заговорщикам.

Они есть у нее сейчас.

Вообще-то они переняли те традиции, которые их устраивали. Тарги правящий дом и потому в своем праве. Выходить замуж за близких кровных родственников это не андальская традиция, а тот же Визерис I и его дочь чхать хотели на андальские традиции наследования власти. И даже Эйегону II, который затеял войнушку с Рейенирой и типа поддерживал андальские традиции наследования, наследовал племянник (сын убитой им родной сестры), а не родные сыновья. И ко всему прочему традиции НЕ = закону, а Дени и прочие ее родичи сейчас действуют далеко за пределами правового поля Семи Королевств.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 19:22
А еще Дорн ,огромная агентурная сеть и все о чем мы еще не знаем

Зачем Иллирио ,который столько для Дени сделал должен вдруг обьединяться с ее врагами? То он Дени сразу хотел убить ,то сейчас что то замышляет. Откуда у вас к нему такая неприязнь?

Мартелл ведет свою игру, которая никак не связана с заговорщиками. Во всяком случае какая-то предположительная связь далеко не так очевидна.

Опять объяснять на пальцах? "Столько" сделал он после того, как у нее нарисовались драконы. А до того была продажа девушки кахлу за солидные бабосы. Иллирио хотел, чтобы из Кварта Дени вернулась под его кров, где бы она была бы в его власти. Кто сказал, что она по себе представляет для него какую-то ценность? Ценнность представляют её драконы! В конечном счете он мог бы её опять тем или иным способом использовать или устранить. А вот после всего того, что она учинила в заливе работорговцев, вести себя с ней ему придется более-менее осторожней, но как умный и скользкий человек, не может не обеспечить себе планы на случай, если что-то пойдет не так. Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

:facepalm:  Где я говорил, что Иллирио хотел сразу убить Дени? Заговорщики использовали её и её брата в своих целях, но когда бы они стали не нужны их конец был бы очевиден. Или вы думаете заговорщики допустили бы, чтобы по свету разгуливали претенденты с правами и претензиями солидней, чем у Черного Пламени, если бы они отказались плясать под их дудку?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Это можно и оспорить. Он сам и не будет участвовать. Он просто есть, вот и всё. Посомтрят на парня и возвратят на Стену.

Это уже участие. Он склонил весы на чью либо сторону.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Каким образом она подходила под пророчество на момент, когда с подачи торгаша её сбагрили кхалу?

"рожденная среди соли и дыма", как минимум

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Драконьи яйца не являются такими уж сверхценными о чем я уже раз десять в этой теме говорил. Они имеют свою рыночную цену и далеко не так уникальны, как вам кажется, несмотря на то, что это можно сказать товар редкий.

Ну еще яйца были в загашниках у Таргариенов и все ,на улице яйцами никто не торгует.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Я приводили цитаты из которых очевидно, что Иллирио мог более чем позволить себе сделать такой свадебный подарок. В его интересах было сделать так, чтобы кхал остался доволен. А достичь этого можно было осчастливив его невесту. Благополучие Пентоса и планы заговорщиков стоят много дороже трех древних окаменелостей.

И как же Дени осчастливили камни ,если бы не ее видения?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24А Роберт может доказать, что Варис знал раньше? Он телепат? тут не надо ничего сверхсложного придумывать: мол, когда узнал, тогда и сказал. Я говорил о том, что Варис так или иначе опередил бы Питера в донесении информации до ушей короля, как только пташки напели бы евнуху, что Мизинец или кто-то еще уже известна какая-то информация.

Если бы у Вариса была такая большая фора, то он бы не допустил многих мешающих ему действий Мизинца. Роберт не телепат ,но знает ,что у Вариса в окружении Дени есть агент.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Да, но одно не мешает другому. Если бы их хотели устранить физически, то они бы просто-напросто исчезли. А так их использовали как пугало и в то же время держали подальше, так что они никак не могли повлиять на планы заговорщиков. Точнее могли повлиять только так, как того было нужно заговорщикам.

Они и так на планы повлиять не могли ,у Визериса уже репутация сложилась.

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Мартелл ведет свою игру, которая никак не связана с заговорщиками. Во всяком случае какая-то предположительная связь далеко не так очевидна.

Т.е заговорщики позволили ему сговориться о браке с Визерисом(интересно знал ли сам Визерис) без их участия?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Опять объяснять на пальцах? "Столько" сделал он после того, как у нее нарисовались драконы. А до того была продажа девушки кахлу за солидные бабосы. Иллирио хотел, чтобы из Кварта Дени вернулась под его кров, где бы она была бы в его власти. Кто сказал, что она по себе представляет для него какую-то ценность? Ценнность представляют её драконы! В конечном счете он мог бы её опять тем или иным способом использовать или устранить. А вот после всего того, что она учинила в заливе работорговцев, вести себя с ней ему придется более-менее осторожней, но как умный и скользкий человек, не может не обеспечить себе планы на случай, если что-то пойдет не так. Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

Ну мнению Мормонта верить нельзя, и чтобы Иллирио делал с драконами ,но без Дени?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Вы серьезно думаете, что он согласится воплощать в жизнь планы Дени, а не свои собственные?

Если в его планах есть воцарение Таргариенов в Вестеросе, то почему нет?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 21:24Где я говорил, что Иллирио хотел сразу убить Дени? Заговорщики использовали её и её брата в своих целях, но когда бы они стали не нужны их конец был бы очевиден. Или вы думаете заговорщики допустили бы, чтобы по свету разгуливали претенденты с правами и претензиями солидней, чем у Черного Пламени, если бы они отказались плясать под их дудку?

Ну во первых не солидней чем у Черного пламени ,а во вторых зачем рисковать и ставить на одну лошадь, если можно поставить на всех?

А почему не рассмотреть вариант, при котором и у Эйегона (если он таки спасся), и у Дени своя функция в игре заговорщиков?
Есть у них пророчество ПКБО, вероятно, довольно туманное. И есть колдун, к-й смотрит в пламя (упоминается в спойлерной главе). Они думаю, что ПКБО - Эйегон. Дени и Визеис используются как отвлекающий маневр, пока Эйегон растет. Перед "продажей" Дени кхалу Дрого их колдун сообщает (Иные уже зашевелились, и уровень его способностей, допустим, слегка возрос): "так де, и так, видел такие-то знаки, трактую их так, что если дать Дейнерис яйца драконов, из них могут вылупиться драконы". Драконьи яйца - штука ценная, но при наличии шанса, что из них что-то вылупится, древними окаменелостями вполне можно пожертвовать.
Т.е., для заговорщиков Дени - потенциальное "драконье мамко", а Эйегон - ПКБО.

Все это конечно интересно, но по сути ничего не объясняет. Например я никак не могу понять, зачем купцу Иллирио, солидному уже немолодому человеку, обладающему богатством и положением в обществе ввязываться во всю эту сомнительную историю с реставрацией заморского королевского рода.
Так же я совершенно не верю, что при наличии живых Таргов, Илирио стал бы впутывать во все это дело самозванцев.
Опять таки фигура Коннигтона раздувается до просто таки эпических масштабов.
Молодой рыцарь, друг Рэйгра, недолго и неудачно бывший десницей изображается, как чуть ли не главный заговорщик вся Вестероса.
Оказывается он лукавый презлым отплатил за вседобрейшее, сам захотел царствовать и всем владети. В смысле стать десницей при короле самозванце.
И вынашивая этот очень хитрый план ажно шестнадцать лет воспитывал подменыша как родного сына. Опять таки при наличии живых Таргов. Нищих и доступных для любых честолюбивых устремлений.
Неужели только мне кажется что это бред?
Я думаю, что Эйегон либо настоящий, либо заговорщики думают, что он настоящий.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 21:44Это уже участие. Он склонил весы на чью либо сторону.

Ничего он не склонил бы,а просто помог бы правосудию Вестероса.Дозор,конечно,сам по себе,однако законы соблюдать обязан.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:13Я думаю, что Эйегон либо настоящий, либо заговорщики думают, что он настоящий.

А мне кажется,что Рейегар мог и еще одного сына назвать именем Эйегон.А что? Версия ничем не хуже других.Тогда шансы Эйегона (какого-нибудь) повышаются аж в два раза,а это вам не хухры-мухры. ;)

Цитата: Вл от 08 июня 2011, 22:18Ничего он не склонил бы,а просто помог бы правосудию Вестероса.Дозор,конечно,сам по себе,однако законы соблюдать обязан.

Какие законы? Дозор это внегосударственное формирование. Он был и тогда ,когда было даже не семь ,а еще больше королевств.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:13Все это конечно интересно, но по сути ничего не объясняет. Например я никак не могу понять, зачем купцу Иллирио, солидному уже немолодому человеку, обладающему богатством и положением в обществе ввязываться во всю эту сомнительную историю с реставрацией заморского королевского рода.

Если по пророчеству ясно ,что Азор/Последний герой Таргариен(а судя по всему все его трактуют именно так), то реставрация заморского рода ,это шанс избежать Долгой ночи и соответственно потери рынка сбыта.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:13Опять таки фигура Коннигтона раздувается до просто таки эпических масштабов.
Молодой рыцарь, друг Рэйгра, недолго и неудачно бывший десницей изображается, как чуть ли не главный заговорщик вся Вестероса.

А кто его фигуру раздувает то? Просто если он при Эйегоне/лжеЭйегоне значит равен по правам Варису и Иллирио, т.к именно он получается воспитывает их претендента и может на него повлиять сильнее всего.

ЦитироватьЕсли по пророчеству ясно ,что Азор/Последний герой Таргариен(а судя по всему все его трактуют именно так), то реставрация заморского рода ,это шанс избежать Долгой ночи и соответственно потери рынка сбыта.

То есть он такой печальный рыцарь сырного образа напару, Варисом, рыцарем плаща и кинажала.

ЦитироватьА кто его фигуру раздувает то?

Форум 8).

ЦитироватьПросто если он при Эйегоне/лжеЭйегоне значит равен по правам Варису и Иллирио, т.к именно он получается воспитывает их претендента и может на него повлиять сильнее всего.

Если он воспитывает лжеЭйегона, то значит он могучий интриган водящий за нос далеко не самых глупых людей.
Опять таки, если Илирио верит в пророчество и хочет остановить долгую ночь, то на кой ему Тарг подменыш?

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:36То есть он такой печальный рыцарь сырного образа напару, Варисом, рыцарем плаща и кинажала.

Знаете,  любой здравомыслящий человек сделает все что бы предотвратить апокалипсис , в независимости от своих личных качеств.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:36Если он воспитывает лжеЭйегона, то значит он могучий интриган водящий за нос далеко не самых глупых людей.
Опять таки, если Илирио верит в пророчество и хочет остановить долгую ночь, то на кой ему Тарг подменыш?

Так я и не утверждаю, что это лжеЭйегон. Младенцев могли и перепутать.

ЦитироватьЗнаете, любой здравомыслящий человек сделает все что бы предотвратить апокалипсис , в независимости от своих личных качеств.

Осталось только выяснить от чего во всем Вестеросе только Илирио с Варисом такие умные.

ЦитироватьТак я и не утверждаю, что это лжеЭйегон. Младенцев могли и перепутать.

:facepalm:Кто перепутал? Когда? Это уже какое-то индийское кино. Я твой отец, а я твой мать.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:50Осталось только выяснить от чего во всем Вестеросе только Илирио с Варисом такие умные.

Еще Мелисандра ,весь дом Таргариенов, Риды, трехглазая ворона... Плюс у Вариса была фора перед всем Вестеросом ,он в отличие от большинства точно знал ,что магия существует.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 22:50Кто перепутал? Когда? Это уже какое-то индийское кино. Я твой отец, а я твой мать.

Они могут думать, что это Эйегон, на младенце же не написано.(В этом случае разводилой может быть Варис), но учитывая то насколько трептно он относится к детям ,я считаю что Эйегон настоящий, хотя вовсе не обезательно что он будет одной из голов.

 Господа, никто так и не сказал главного: если Эйган действительно жив, то кто, он или Дэни, "ближе" к трону по законам Таргариенов?

Племянник.
Как и (гипотетически) Джон.
По законам Таргов - Семеро знают, а вот по закону принятому после гражданской войны женщина может наследовать трон только если не осталось мужчин.
Впрочем, сомневаюсь, что в данный момент кто-то будет вдаваться в тонкости юриспруденции.

Несколько моментов.

Забота Вариса о бастардах Роберта может быть вызвана наличием у них всех драконьей крови и тем, что Варис с кампанием не знают точно кто станет тремя головами. Бедная же Барра была слишком мала.

Джейме называл Коннингтона лучшим выбором на роь Десницы в отсуствие Раегара и все прочее, чтоо ман известно о лорде Джоне подтверждает, что он был наделен многими талантами. Кроме того единственный выживший друг Раегара идеально подходит на роль воспитателя Эйгана. Это так же прекрасно обьяснило бы "смерть" самого Коннингтона.

И я согласен с тем, что крайне маловероятно, что Коннингтон сознательно воспитывал столько лет самозванца.

 Просто, если это действительно так, для "заговорщиков" это может стать серьёзной проблемой - склоки между Таргами начнутся ещё за морем. Дейнерис фактически "высидела" драконов, собрала армию вторжения, а тут заявляется "племяша", и требует всё себе, оставляя "тётушке" роль "любимой жены". Для В+И&Co гораздо выгодней обратный вариант: Дейнерис - старшая, будущая королева, Эйган - её правая (или левая) рука, чьи потомки (если опасения по поводу бесплодия подтвердятся) наследуют трон. В таком случае даже бесплодие Дейнерис перестаёт быть проблемой - получится эдакая Элизавета I вестеросского разлива.

не думаю, что жив это тогда получаться какой- то диснейленд . И так Весторосе воскрешалки работают.

 Действительно, заговорщики и просто осведомленные люди хором повторяют что у дракона три головы. Причем хотя бы две из этих голов должны быть Таргами.
В этом смысле заговорщики вводя фальшивого Эйегона могут только искренне заблуждаться. А для столь серьезных людей подобный провал в ключевом моменте более чем странен.
На самом деле все упирается в пророчество о «скоморошьем драконе», которое было воспринято как предвестие самозванца. Однако пророчества дело такое, вон даже Рейгар сколько раз обманывался...
Может подразумеваться совсем другой человек или совсем другая ситуация.
В порядке бреда.
Лютый спойлер.

Спойлер

В предрецензии говорилось о том, что Тириона похитят работорговцы. А на что им если разобраться карлик? На галеры отправить?
А ну как продадут его скоморохам, а те в ходе анти тарговской агитации...

[свернуть]

Цитироватьне думаю, что жив это тогда получаться какой- то диснейленд . И так Весторосе воскрешалки работают.

А до того что было? Аттракцион ужасов?
Воскрешения нам в любом случае уже обещаны.

Не будем забывать, что название пятой книги это явная реминисценция "исторический" гражданской войны в Встеросе между Рейнирой, которая была уверенна, что унаследует престол и ее младшим братом Эйганом. Дейнрис уверенна, что именно она законная королева Вестероса, появление племянника, да еще с Коннингтоном (Кристон Коль - делатель королей) создаст интересную коллюзию...

Цитата: godar от 09 июня 2011, 00:22Воскрешения нам в любом случае уже обещаны.

Да, как и появление кого то у кого больше прав, чем у Дейнерис на ЖТ. Таковых может быть только двое. Джон, если он законный сын Раегара, но Джон в пятой книге еще не узнает о своем происхождении, обещаны лишь намеки и Эйган. Так что пункт 3 в голосовании в заглавии темы можно смело снимать.

Если Эйган жив, то не понятна логика Илирио в начале саги, до рождения драконов.

Получается, что мы к началу ПЛиО имеем 3 Таргов: Эйгана, Визериса и Денни, причем основной претендент на престол Эйган. И основная ставка должна быть на него. (Хотя и Дени рождена среди "соли и дыма", сомневаюсь, что ее брали в расчет: сами Тарги считали, что пророчество о принце, не думаю, что Илирио перещеголял их в этом).

Зачем было отдавать Дени кхалу? Получить их мечи?
Или дать повод избавиться от 2 Таргов, чтобы Роберт успокоился, и спокойно дать Эйгану окрепнуть?  А яйца подарены в расчете оправдаться потом перед Эйганом, что они не при чем и что любили его дядю с тетей?  

Ну тут как раз все сходится. Нужны не Тарги, а голоы дракона. Визерис явно не подходил, а с Дейнерис еще ничего не было ясно.

Цитата: Elenlot от 08 июня 2011, 20:44
Это уже участие. Он склонил весы на чью либо сторону.

Уже ответили за меня выше.

Цитировать
"рожденная среди соли и дыма", как минимум

Цитировать
Ну еще яйца были в загашниках у Таргариенов и все ,на улице яйцами никто не торгует.

Иллирио озвучил откуда у него окаменелости:

Цитировать– Драконьи яйца, привезенные из Края Теней за Асшаем, – отвечал магистр Иллирио.

ЦитироватьИ как же Дени осчастливили камни ,если бы не ее видения?

У нее были какие-то видения, когда ей яйца подарили? Нет? На она была в восторге.

ЦитироватьЕсли бы у Вариса была такая большая фора, то он бы не допустил многих мешающих ему действий Мизинца.

Например?

ЦитироватьРоберт не телепат ,но знает ,что у Вариса в окружении Дени есть агент.

И? Варису ничего не стоит списать всё на нерадивого "агента", который не торопился сливать информацию. Мормонт не штатный сотрудник евнуха. Какие тут претензии лично Варису?

ЦитироватьОни и так на планы повлиять не могли ,у Визериса уже репутация сложилась.

Они могли попытаться. Могли сделать это даже непреднамеренно.

ЦитироватьТ.е заговорщики позволили ему сговориться о браке с Визерисом(интересно знал ли сам Визерис) без их участия?

А с кем он там должен был о браке сговариваться? Он вероятно собирался пригласить Таргов в Дорн через какого-нибудь своего посланца, но банально не успел.

ЦитироватьНу мнению Мормонта верить нельзя, и чтобы Иллирио делал с драконами ,но без Дени? Если в его планах есть воцарение Таргариенов в Вестеросе, то почему нет?

Почему нельзя? Можно подумать Дени сама не знала насколько Иллирио скользкий тип. В конце-концов это он на пару с её братцем фактически продал её Дрого. Иллирио гражданин иноземного государства с заметным и завидным положением в обществе и альтруистом он не выглядит. Очень сомнительно, что он бы стал работать для реставрации Таргов просто так. Значит он чего-то хочет поиметь с этого, т.е. предприятие сулит прибыль и не малую. А таковая возможно только если на ЖТ воцарится 100% нужный ему человек. Является ли таким человеком Дени? Например, того же прикормленного "мальчика", предположительно с Грифом в качестве Десницы, можно куда лучше контролировать и снимать с него сливки до конца своих/его дней.

Цитировать
Ну во первых не солидней чем у Черного пламени ,

а во вторых зачем рисковать и ставить на одну лошадь, если можно поставить на всех?

Дейемон был бастардом и даже после того, как король его признал и даже отдал ему Черное Пламя, законным сыном тот не стал. А Дени и Визерис законнорожденные Тарги, чье происхождение и права не вызывают никаких сомнений. В отличии от мальчика Эйегона о котором никто нигде слышать не слышал, т.е. чье происхождение и личность весьма и весьма сомнительны. Тем или иным способом устранив эту парочку после того как они станут уже ненужны, шансы сомнительного Эйегона станут выше.

Потому как к финишу первыми придет все равно кто-то один. Легче поставить все на одного коня и смухлевать, дав ему например допинг, чтоб наверняка, а не распылятся делая ставки на нескольких.

Цитата: godar от 08 июня 2011, 21:50
 :facepalm:Кто перепутал? Когда? Это уже какое-то индийское кино. Я твой отец, а я твой мать.

[off-topic]Брат! Наконец-то я нашел тебя! Смотри у меня такая же родинка на одном месте как у тебя!  :2funny:[/off-topic]

Цитата: Mezeh от 08 июня 2011, 23:29
Да, как и появление кого то у кого больше прав, чем у Дейнерис на ЖТ.

Воскрешения разные бывают. Так и появления кого-то с якобы более весомыми правами это все же "якобы", пока не станет известно больше. Например, не факт, что Джон НЕ бастард даже если он сын Рейегара. А про Эйегона вообще ничего неизвестно - он не он, подставное лицо, еще кто-то. Пока единственная, чье происхождение, а следовательно и права ни у кого не вызывают сомнений (ну, кроме быть может заговорщиков, которые мутят что-то свое либо просто обманываясь, либо преднамеренно в своих корыстных интересах), это Дени.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Иллирио озвучил откуда у него окаменелости:

Цитировать
– Драконьи яйца, привезенные из Края Теней за Асшаем, – отвечал магистр Иллирио.

Скажи он-эти яйца из королевских запасов, с Драконьего камня, привлек бы нездоровое внимание. И даже так зачем такие затраты?

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22У нее были какие-то видения, когда ей яйца подарили? Нет? На она была в восторге.

А потом восторг сразу прошел, Дрого же  на нее до уроков Дореа было плевать ,как и на ее настроение.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Например?

Начало войны Пяти Королей, раньше чем ему это нужно.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22И? Варису ничего не стоит списать всё на нерадивого "агента", который не торопился сливать информацию. Мормонт не штатный сотрудник евнуха. Какие тут претензии лично Варису?

То есть как это "нештатный"? Мормонт работает на Вариса. И Роберт Вариса лишь терпит, за его полезность. А теперь получается. что Варис во первых бесполезен, во вторых и сам может работать на Таргариенов.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Они могли попытаться. Могли сделать это даже непреднамеренно.

Как? Они стоят ниже в линии наследования. Визерис тупой психопат, Дени же по мнению Иллирио на тот момент красивая, но пустая внутри.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22А с кем он там должен был о браке сговариваться? Он вероятно собирался пригласить Таргов в Дорн через какого-нибудь своего посланца, но банально не успел.

Не успел за 15 лет?

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Почему нельзя?

Он стабильно предает всех на кого работает, пытается управлять Дени, набивается ей в мужья...

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Можно подумать Дени сама не знала насколько Иллирио скользкий тип. В конце-концов это он на пару с её братцем фактически продал её Дрого. Иллирио гражданин иноземного государства с заметным и завидным положением в обществе и альтруистом он не выглядит. Очень сомнительно, что он бы стал работать для реставрации Таргов просто так.

Она в разговоре с Джорахом, почему то защищает Иллирио.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Значит он чего-то хочет поиметь с этого, т.е. предприятие сулит прибыль и не малую. А таковая возможно только если на ЖТ воцарится 100% нужный ему человек. Является ли таким человеком Дени? Например, того же прикормленного "мальчика", предположительно с Грифом в качестве Десницы, можно куда лучше контролировать и снимать с него сливки до конца своих/его дней.

У него уже был полностью подконтрольный Визерис ,однако он от него почему то отказался.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Дейемон был бастардом и даже после того, как король его признал и даже отдал ему Черное Пламя, законным сыном тот не стал.

С точки зрения половины королевства стал.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22А Дени и Визерис законнорожденные Тарги, чье происхождение и права не вызывают никаких сомнений. В отличии от мальчика Эйегона о котором никто нигде слышать не слышал, т.е. чье происхождение и личность весьма и весьма сомнительны. Тем или иным способом устранив эту парочку после того как они станут уже ненужны, шансы сомнительного Эйегона станут выше.

Если слова Эйегона будет поддерживать человек бывший другом Рейегара, то никаких вопросов о его личности не будет. Да и Варис народу мозги бы пополоскал.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 10:22Потому как к финишу первыми придет все равно кто-то один. Легче поставить все на одного коня и смухлевать, дав ему например допинг, чтоб наверняка, а не распылятся делая ставки на нескольких.

У дракона три головы, так что к финишу должны дойти хотя бы три лошади.

ЦитироватьА потом восторг сразу прошел, Дрого же на нее до уроков Дореа было плевать ,как и на ее настроение.

Не надо путать эротические фантазии сценаристов НВО, с текстом романа. Дрого на жену было совсем не наплевать. И он не дожидался пока она ему покажет десять новых способов восхождения по яшмовому стеблю.

ЦитироватьКак? Они стоят ниже в линии наследования. Визерис тупой психопат, Дени же по мнению Иллирио на тот момент красивая, но пустая внутри.

Будем вспоминать случаи когда дядя наследовал в обход племянника?
Не до законов сейчас.
И Визерисом и Дени должно быть по мнению Илирио очень легко управлять. А вот умненький способный мальчик может очень быстро решить, что старые друзья ему больше не нужны.
Уж сколько таких плакалось – мы подобрали его на помойке, а он отплатил нам черной неблагодарностью.

ЦитироватьЕсли слова Эйегона будет поддерживать человек бывший другом Рейегара, то никаких вопросов о его личности не будет. Да и Варис народу мозги бы пополоскал.

Для начала людям придется вспомнить собственно ху из мистер Конингтом, а потом решить от чего им верить бредням «спившегося за морем» бывшего десницы.
Ну а мозгопромыватель Варис... Так и вижу развешенные по всей КГ плакаты «Голосуй, а то проиграешь».

Цитата: godar от 09 июня 2011, 11:30Не надо путать эротические фантазии сценаристов НВО, с текстом романа. Дрого на жену было совсем не наплевать. И он не дожидался пока она ему покажет десять новых способов восхождения по яшмовому стеблю.

Угу, именно поэтому после нежности в первый день свадьбы, он потом молча ее как кобылку сношал не заботясь о чувствах.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 11:43Для начала людям придется вспомнить собственно ху из мистер Конингтом, а потом решить от чего им верить бредням «спившегося за морем» бывшего десницы.
Ну а мозгопромыватель Варис... Так и вижу развешенные по всей КГ плакаты «Голосуй, а то проиграешь».

Что то Коннингтона до сих пор в Вестеросе не забыли. И Варис уже пропганду начал, Артисты с драконом в КГ, слухи о Таргариенах в Староместе и в Белой гавани...

Цитата: godar от 09 июня 2011, 11:43И Визерисом и Дени должно быть по мнению Илирио очень легко управлять. А вот умненький способный мальчик может очень быстро решить, что старые друзья ему больше не нужны.

А значит он бы не планировал их устранять.

ЦитироватьУгу, именно поэтому после нежности в первый день свадьбы, он потом молча ее как кобылку сношал не заботясь о чувствах.

Ага, опять пошел кухонный психоанализ. В плане художественно произведения первая сцена намного важней, поскольку задает путь для развития образа.

ЦитироватьЧто то Коннингтона до сих пор в Вестеросе не забыли. И Варис уже пропганду начал, Артисты с драконом в КГ, слухи о Таргариенах в Староместе и в Белой гавани...

Коннигтон он же прямо как Дункан Высокий, про него до сих пор песни поют.
Ну был такой лорд в Штормовом пределе и чего? Кончился он давно, спился.
Это все Варис? Ну он однако могуч. Артисты, слухи... я так и вижу как на своем троне задрожал перепуганный король Томмен, а  в далекой Кастерли Рок потерял сон Киван Ланистер.

ЦитироватьА значит он бы не планировал их устранять.

Я с самого начала считал, что это фантастическая идея.
Но мне другое интересно – принц по вашему мнению настоящий или таки фальшивый.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 10:43
И Визерисом и Дени должно быть по мнению Илирио очень легко управлять. А вот умненький способный мальчик может очень быстро решить, что старые друзья ему больше не нужны.

Иллирио нигде такого мнения не высказывал. Визерисом управлять и не пытались - а нафиг он был нужен, Дейнерис собственно тоже. К ней был приставлен осведомитель/инструктор/телохранитель - Мормонт, а затем посланы еще два телохранителя - Селми и Белвас.
Характерно, что Мормонт на определенном этапе предлагает Дейнерис проверить, а будут ли люди Иллирио выполнять ее приказы и выясняется, что да и любые.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 10:43
Для начала людям придется вспомнить собственно ху из мистер Конингтом, а потом решить от чего им верить бредням «спившегося за морем» бывшего десницы.

Видите ли сам факт того, что Коннингтон жив немного противоречит версии - спившегося до смерти... Кто же он и что он из себя представляет помнят очень хорошо, список вспоминавших о нем персонажей весьма длинен. Один из них - Селми, определенно высокого мнения о Коннингтоне и определенно одна из задач Селми - чтобы у Дейнерис не возникло вопросов, а кто такой этот Гриф.

ЦитироватьИллирио нигде такого мнения не высказывал. Визерисом управлять и не пытались - а нафиг он был нужен, Дейнерис собственно тоже. К ней был приставлен осведомитель/инструктор/телохранитель - Мормонт, а затем посланы еще два телохранителя - Селми и Белвас.
Характерно, что Мормонт на определенном этапе предлагает Дейнерис проверить, а будут ли люди Иллирио выполнять ее приказы и выясняется, что да и любые.

Так мы опять скатываемся к попыткам разгадать мотивы Илирио (надеюсь он сам еще в них не запутался). Занятие довольно неблагодарное с учетом того что ПОВов у него нет. А насчет того что он там высказывал или не высказывал... Илирио ведь такой честный человек, мы всегда ему верим на слово.

ЦитироватьВидите ли сам факт того, что Коннингтон жив немного противоречит версии - спившегося до смерти... Кто же он и что он из себя представляет помнят очень хорошо, список вспоминавших о нем персонажей весьма длинен. Один из них - Селми, определенно высокого мнения о Коннингтоне и определенно одна из задач Селми - чтобы у Дейнерис не возникло вопросов, а кто такой этот Гриф.

Значит не до смерти спился. Опечатка в газете была. Зато вполне мог опуститься до такой степени чтобы продаться заморским купцам. Собственно так и скажут.
И потом у Дени ладно вопросов не будет. А у остального Вестероса? А что вспомнили... там и безумного короля много вспоминали. Древняя история.

Не "опечатка в газете", а слух, которому поверили, поскольку было правдоподобно и поскольку Коннингтон исчез.

Если он "оживет" и скажет, что все эти годы был занят воспитанием сына Раегара, которого тоже все считали мертвым - он этого будет очень непросто отделаться.

Про Иллирио - мы не знаем его мотивов, но из того, что он просит Дейнерис прибыть в Пентос, но одновременнo дает своим людям инструкции исполнять любые ее приказы следует, что он определенно знает как иметь дело с драконами.

Цитата: Gilgamashесли Эйган действительно жив, то кто, он или Дэни, "ближе" к трону по законам Таргариенов?

Наследники Аэриса, в порядке очереди - Аэгон, потом Джон (если будет доказано, что он законный), потом Визерис и Дени.
Но это "в порядке очереди", а очередь была нарушена Узурпатором. Механизм же Реставрации опирается на конкретную личность реставрируемого монарха, первоочередные его права не так существенны, лишь бы были. А в настоящее время "кровных" прав на престол может у кого и больше, чем у Дени, но реставрировать надо - ее, ибо только у нее на это реальные шансы.

Цитата: Kail Itorr от 09 июня 2011, 13:07А в настоящее время "кровных" прав на престол может у кого и больше, чем у Дени, но реставрировать надо - ее, ибо только у нее на это реальные шансы.

Только правящую династию она продолжить не сможет

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 09:53
Скажи он-эти яйца из королевских запасов, с Драконьего камня, привлек бы нездоровое внимание.

И даже так зачем такие затраты?

Угу, привлек бы. Сразу бы нарисовался вопрос: а почему это торгаш дарит Дени собственность Таргариенов? Каким образом у магистра в руках могли оказаться яйца из неких, я так понимаю придуманных вами, запасов Драконьего Камня, если брат с сестрой как раз таки бежали с этого самого камня до того как попасть на восток? Дарри обязательно бы захватил бы с собой таковые яйца, если бы они на ДК были бы, т.к. они денег стоят, а детей надо на какие-то шиши растить + фамильная ценность как-никак. Поэтому я не вижу смысла не верить Иллирио в вопросе происхождения окаменелостей. На востоке в ходу изделия из той же драконьей кости, а скелет дракона найденный в пустыне свидетельствует, что, пусть последний живой дракон и сдох в клетке Таргов, но остатки этих существ можно встретить и в других местах. Т.е. если на дороге валяется целый скелет дракона, то нет ничего удивительного если кем-то где-то были найдены их окаменевшие яйца.

Зачем такие затраты уже я объяснял раз двадцать. Даже несмотря на то, что Иллирио организовал брак и свадьбу кхала, выступил сводней и получил очень солидный откат, нельзя допустить чтобы кхал или его невеста были бы недовольны свадебными подарками. Пентос и так платит дотракийцам дань, чтобы не быть сожженным и разграбленным, а потому лишний раз дразнить ведмеда, пардон, жеребца, не имеет смысла. Затопчет. Куда легче еще больше задобрить и расположить к себе кхала - глядишь какие-то дивиденды с этого поимеешь.

ЦитироватьА потом восторг сразу прошел, Дрого же  на нее до уроков Дореа было плевать ,как и на ее настроение.

Как бэ за меня ответили выше.

ЦитироватьНачало войны Пяти Королей, раньше чем ему это нужно.

Он должен был учитывать всякого рода форс-мажоры. Поэтому это не критично. Евнух достаточно умный человек, чтобы понимать, что не все планы всегда удаются до мелочей.

Цитировать
То есть как это "нештатный"? Мормонт работает на Вариса. И Роберт Вариса лишь терпит, за его полезность. А теперь получается. что Варис во первых бесполезен, во вторых и сам может работать на Таргариенов.

Мормонт не просто за деньгу работал, если вообще за деньги. Он рассчитывал прежде всего выбить для себя прощение за преступление. Он оказался там где оказался, не потому что он шпик на службе короны, а потому что так сложились обстоятельства. Он не штатный сотрудник Варис. Вот заработал бы себе прощение у Роберта и вернулся бы в Вестерос. И на этом вся его деятельность шпиона заканчивается.

ЦитироватьКак? Они стоят ниже в линии наследования. Визерис тупой психопат, Дени же по мнению Иллирио на тот момент красивая, но пустая внутри

Во-первых, сначала заговорщикам надо было всем доказать, что Эйегон настоящий. Во-вторых, я уже указывал на то, что они все находятся вне правового поля Вестероса и даже находясь в таковом традиции наследования легко могут быть изменены - кто сильнее/авторитетнее/нужное дописать, тот и прав. Тарги могут следовать андальской традиции, а могут и не следовать. Т.е. права Эйегона даже если он настоящий не так уж очевидны. Следует напомнить, что узкий круг лиц открыто говорил о Визиресе, как о короле. Т.е. по факту он пусть таким и не являлся (разве что тележным), но "официально", если это слово тут применимо, таковым был. Получается, что андальская традиция наследования УЖЕ была нарушена, т.к. согласно ей королем должен был стать предполагаемый выживший Эйегон. А он своих прав на ЖТ в отличии от Визериса не заявлял и не оспаривал таковые у дяди. Ну а брату "официально" наследовала Дени.

ЦитироватьНе успел за 15 лет?

Тарги довольно долго мотались по Вольным Городам опасаясь преследования со стороны Узурпатора. Это значит, что их было не так-то легко найти. Когда они засветились в дотракийском кхаласаре найти их стало относительно легко, легче чем найти двух скрывающихся детей на улицах любого из Вольных Городов.

ЦитироватьОн стабильно предает всех на кого работает, пытается управлять Дени, набивается ей в мужья...

Всё это не значит, что он лгал или заблуждался. Или вы на полном серьезе считаете прожженного торгаша из Пентоса белым и пушистым альтруистом? Объективно будь он таковым, то не достиг бы в описанном суровом мире того положения, которое он занимает.

ЦитироватьОна в разговоре с Джорахом, почему то защищает Иллирио.

Ей просто хочется верить в лучшее верить в лучшее, но она не дура. Она, как умный правитель, должна взвесить все за и против, указать на факты, привести аргументы и выслушать контраргументы. Что она в общем-то и сделала в разговоре с Джорахом.

Цитировать
У него уже был полностью подконтрольный Визерис ,однако он от него почему то отказался.

Вы сами справедливо заметили, что Визерис псих. Психи полностью подконтрольными не бывают. Вон с Джоффри Ланнистеры знатно сфэйлились. Да так, что мальчишку пришлось какое-то время на маковом молоке держать до момента его бесславной кончины.

Цитировать
С точки зрения половины королевства стал.

А в рассматриваемой ситуации ни у Дени с братом ни у Эйегона королевства или хоть бы половины такового нет. Но её и Визериса знают, в то время как Эйегон никому не известен и личность его от этого становится весьма сомнительной.

ЦитироватьЕсли слова Эйегона будет поддерживать человек бывший другом Рейегара, то никаких вопросов о его личности не будет. Да и Варис народу мозги бы пополоскал.

На это тоже уже ответили выше. Не хочу повторятся указывая на очевидные вещи.

Цитировать
У дракона три головы, так что к финишу должны дойти хотя бы три лошади.

Первое, второе и третье места на скачках не равноценны. Головы может и три, но король/королева должен/должна быть один/одна.

Цитата: svarjich от 09 июня 2011, 12:10
Только правящую династию она продолжить не сможет

Старые песни о главном? Где доказательства, что не сможет? Её собственное ИМХО и слова мейеги? Квалифицированный врач по этому поводу своего авторитетного мнения пока не высказывал, а проверок опытным путем не было. Потому по воде вилами писано бесплодна Дени или нет. Это пока не доказуемо.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Каким образом у магистра в руках могли оказаться яйца из неких, я так понимаю придуманных вами, запасов Драконьего Камня, если брат с сестрой как раз таки бежали с этого самого камня до того как попасть на восток? Дарри обязательно бы захватил бы с собой таковые яйца, если бы они на ДК были бы, т.к. они денег стоят, а детей надо на какие-то шиши растить + фамильная ценность как-никак

"Лорд Галлин из гильдии Алхимиков прибыл лично, просить чтобы его пиромантам позволили высидеть все драконьи яйца, которые могут найти на Драконьем Камне после того, как он благополучно вернулся под управление короны." Плюс каждый принц Таргариенов получал на день рождения драконье яйцо, не могли же они исчезнуть.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Как бэ за меня ответили выше.

Даже ночи не приносили облегчения. Кхал Дрого не обращал на нее внимания в пути, как не смотрел он на нее во время свадьбы; вечера он проводил за вином в обществе воинов и кровных всадников, скакал на отборных конях, смотрел, как пляшут женщины и умирают мужчины. Дени не было места в этой части его жизни. Ей приходилось ужинать в одиночестве или с сиром Джорахом и со своим братом; после, выплакавшись, она засыпала, и каждую ночь, уже перед рассветом, Дрого приходил в ее шатер, будил во тьме и безжалостно, словно жеребец, поднимался на нее. Он всегда брал ее сзади; таков дотракийский обычай. Дени была благодарна ему: муж не видел слез, увлажнявших ее лицо и она могла уткнуться в подушку, чтобы не вскрикнуть от боли. Покончив с делом, Дрого закрывал глаза и тихо похрапывал засыпая. А Дени лежала рядом, и тело ее ныло, не позволяя уснуть.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Он должен был учитывать всякого рода форс-мажоры. Поэтому это не критично. Евнух достаточно умный человек, чтобы понимать, что не все планы всегда удаются до мелочей.

Не критично, но помешать Мизинцу Варис не смог, как не смог помешать достижению других целей Мизинца.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Мормонт не просто за деньгу работал, если вообще за деньги. Он рассчитывал прежде всего выбить для себя прощение за преступление. Он оказался там где оказался, не потому что он шпик на службе короны, а потому что так сложились обстоятельства. Он не штатный сотрудник Варис. Вот заработал бы себе прощение у Роберта и вернулся бы в Вестерос. И на этом вся его деятельность шпиона заканчивается.

Какая разница за что он работает на Вариса за деньги или за помилование?

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Во-первых, сначала заговорщикам надо было всем доказать, что Эйегон настоящий.

Для этого и нужен Коннингтон.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Получается, что андальская традиция наследования УЖЕ была нарушена, т.к. согласно ей королем должен был стать предполагаемый выживший Эйегон. А он своих прав на ЖТ в отличии от Визериса не заявлял и не оспаривал таковые у дяди. Ну а брату "официально" наследовала Дени.

А теперь решил оспорить ,Станнис тоже в начале не оспаривал своих прав на Штормовой предел.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Тарги довольно долго мотались по Вольным Городам опасаясь преследования со стороны Узурпатора. Это значит, что их было не так-то легко найти. Когда они засветились в дотракийском кхаласаре найти их стало относительно легко, легче чем найти двух скрывающихся детей на улицах любого из Вольных Городов.

Визерис с Дени переезжали от магистра к магистру, пили, ели в свое удовольствие, со временем поняв что Визерис трон не вернет их выкинули. Доран же Арианну за Визериса сватает еще чуть ли не  с момента побега Визериса из Вестероса.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27Всё это не значит, что он лгал или заблуждался. Или вы на полном серьезе считаете прожженного торгаша из Пентоса белым и пушистым альтруистом? Объективно будь он таковым, то не достиг бы в описанном суровом мире того положения, которое он занимает.

Я уже написал, что думаю о мотивах Иллирио. Джора хпредлагает людей Иллирио испытать и эти люди испытание прошли.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 13:27А в рассматриваемой ситуации ни у Дени с братом ни у Эйегона королевства или хоть бы половины такового нет. Но её и Визериса знают, в то время как Эйегон никому не известен и личность его от этого становится весьма сомнительной.

Все знают что Визерис плохой король, а тут альтернатива, да еще и влиятельная.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 13:57
"Лорд Галлин из гильдии Алхимиков прибыл лично, просить чтобы его пиромантам позволили высидеть все драконьи яйца, которые могут найти на Драконьем Камне после того, как он благополучно вернулся под управление короны." Плюс каждый принц Таргариенов получал на день рождения драконье яйцо, не могли же они исчезнуть.

Ключевые тут слова "могут найти". Не знаю что и как там получали остальные принцы/принцессы Таргов, но таковые яйца у Рейегара или его детишек не упоминаются. Во всяком случае я такого не помню. И даже если получили, то каким образом это служит доказательством лжи Иллирио в ответ на вопрос о происхождении подаренных Дени яиц? Я уже указал на то, что найти окаменевшие яйца драконов на востоке не должно составлять труда. Смысла везти их из Вестероса, да еще выдавать собственность Таргов за подарок из Асшая, просто-напросто нет. А вдруг как тот же Визерис видел эти конкретные окаменелости раньше?

ЦитироватьДаже ночи не приносили облегчения. Кхал Дрого не обращал на нее внимания в пути, как не смотрел он на нее во время свадьбы; вечера он проводил за вином в обществе воинов и кровных всадников, скакал на отборных конях, смотрел, как пляшут женщины и умирают мужчины. Дени не было места в этой части его жизни. Ей приходилось ужинать в одиночестве или с сиром Джорахом и со своим братом; после, выплакавшись, она засыпала, и каждую ночь, уже перед рассветом, Дрого приходил в ее шатер, будил во тьме и безжалостно, словно жеребец, поднимался на нее. Он всегда брал ее сзади; таков дотракийский обычай. Дени была благодарна ему: муж не видел слез, увлажнявших ее лицо и она могла уткнуться в подушку, чтобы не вскрикнуть от боли. Покончив с делом, Дрого закрывал глаза и тихо похрапывал засыпая. А Дени лежала рядом, и тело ее ныло, не позволяя уснуть.

Какое это имеет отношения к попыткам Иллирио задобрить и расположить к себе кхала и его жену во время их свадьбы? По мне так никакого.

Цитировать
Не критично, но помешать Мизинцу Варис не смог, как не смог помешать достижению других целей Мизинца.

А кто вам сказал, что всё сделанное Питером было не в интересах самого Вариса?

ЦитироватьКакая разница за что он работает на Вариса за деньги или за помилование?

Речь шла о том, штатный Мормонт сотрудник или нет. Он НЕ штатный шпион. Он работал на евнуха не на постоянной основе.

ЦитироватьДля этого и нужен Коннингтон.

Байка одного человека, который мало ли чем занимался и мало ли какие планы вынашивал долгие годы. Для начало надо чтобы ему самому поверили.

Цитировать
А теперь решил оспорить ,Станнис тоже в начале не оспаривал своих прав на Штормовой предел.

Пусть попробует. А Станнис так и не оспорил прав Ренли на ШП. Там оспаривались права Ренли на корону. Да и чего Станнису было жаловаться и пытаться оспорить права Ренли на ШП? Ему ведь дали владения наследников трона Семи Королевств, коими всегда был Драконий Камень.

ЦитироватьВизерис с Дени переезжали от магистра к магистру, пили, ели в свое удовольствие, со временем поняв что Визерис трон не вернет их выкинули. Доран же Арианну за Визериса сватает еще чуть ли не  с момента побега Визериса из Вестероса.

Ну, вот вы сами и указали, что они на одном месте подолгу не задерживались. К тому же вначале их укрывал Дарри. И надо полагать делал он это хорошо. Пока ноги не протянул. Т.е. несколько лет Тарги были тише воды, ниже травы. Это после смерти рыцаря их вышвырнула прислуга и им пришлось еще и побираться, пока не нашлись "добрые" люди. Визерису пришлось даже корону матери продать, чтобы было что жрать.

ЦитироватьЯ уже написал, что думаю о мотивах Иллирио. Джора хпредлагает людей Иллирио испытать и эти люди испытание прошли.

Барристан прошел, но не сам Иллирио. Бельвас на гения не похож и в любом случае делал бы то, что ему приказывают. Селми кстати открыто заявил, что для него Дени законная правительница Вестероса и он будет служить конкретно ей.

Цитировать
Все знают что Визерис плохой король, а тут альтернатива, да еще и влиятельная.

Чем влиятелен этот неизвестный Эйегон? У него есть армия? Где? У него есть золото? Но это разве не средства того же Иллирио? Может у него есть драконы? Это больше похоже на куклу, которую дергают за ниточки. Действительно для заговорщиков, которые не прочь поиметь прибыль от реставрации Таргов или подставных лиц выдаваемых за Таргов, это замечательная альтернатива.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Какое это имеет отношения к попыткам Иллирио задобрить и расположить к себе кхала и его жену во время их свадьбы? По мне так никакого.

Каким образом кхала могли задобрить яйца, он на них даже внимания не обратил, точно так же как не обрати ли на реакцию Дени.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29А кто вам сказал, что всё сделанное Питером было не в интересах самого Вариса?

Варис об этом сам сказал Иллирио.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Речь шла о том, штатный Мормонт сотрудник или нет. Он НЕ штатный шпион. Он работал на евнуха не на постоянной основе.

И, от того что Мормонт работал на Вариса временно, ответственность Вариса меняется?

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Пусть попробует. А Станнис так и не оспорил прав Ренли на ШП. Там оспаривались права Ренли на корону. Да и чего Станнису было жаловаться и пытаться оспорить права Ренли на ШП? Ему ведь дали владения наследников трона Семи Королевств, коими всегда был Драконий Камень.

Да нет Станнис как раз был возмущен, так как Драконьи острова бедные и малочисленные, по сравнению с Штормовыми землялми.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Ну, вот вы сами и указали, что они на одном месте подолгу не задерживались. К тому же вначале их укрывал Дарри. И надо полагать делал он это хорошо. Пока ноги не протянул. Т.е. несколько лет Тарги были тише воды, ниже травы. Это после смерти рыцаря их вышвырнула прислуга и им пришлось еще и побираться, пока не нашлись "добрые" люди. Визерису пришлось даже корону матери продать, чтобы было что жрать.

Он продал корону после того как закончился период "бухаем  за чужой счет". Найти их тогда труда бы не составило. Визерис ведь прятаться и не пытается, своего имени не скрывает. И из чего следует ,что делал это хорошо? Варис их для Робберта пас все это время. Но Доран даже попытки не предпринял.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Барристан прошел, но не сам Иллирио. Бельвас на гения не похож и в любом случае делал бы то, что ему приказывают. Селми кстати открыто заявил, что для него Дени законная правительница Вестероса и он будет служить конкретно ей.

И? Люди Иллирио прошли. У Дени теперь нет даже повода ему не доверять.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Чем влиятелен этот неизвестный Эйегон? У него есть армия? Где? У него есть золото? Но это разве не средства того же Иллирио? Может у него есть драконы? Это больше похоже на куклу, которую дергают за ниточки. Действительно для заговорщиков, которые не прочь поиметь прибыль от реставрации Таргов или подставных лиц выдаваемых за Таргов, это замечательная альтернатива.

Агентурная сеть, Дорн и т.д.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 15:29Байка одного человека, который мало ли чем занимался и мало ли какие планы вынашивал долгие годы. Для начало надо чтобы ему самому поверили.

Этот один человек друг Рейегара, и ясно какие планы вынашивал ,готовил возвращение короля.
Все таки откуда у вас к Варису и Иллирио такая неприязнь.

ЦитироватьКаким образом кхала могли задобрить яйца, он на них даже внимания не обратил, точно так же как не обрати ли на реакцию Дени.

Купила баба мыло и мочало. Вот такой кхал был тупой, что ничего вокруг себя не видел.

ЦитироватьАгентурная сеть, Дорн и т.д.

Фантазии такие фантазии.
Во-первых агентурная сеть не будет за него воевать. Во-вторых, даже если допустить, что Доран вешал дочери лапшу насчет Визериса, дорн маленькое княжество за морем, которое пуще всего боится разозлить Линистеров.

ЦитироватьЭтот один человек друг Рейегара, и ясно какие планы вынашивал ,готовил возвращение короля.

Друг принца это такая новая придворная должность? Если Рейгар публично назначил Коннигтона своим доверенным представителем, еще можно было бы о чем-то говорить.
А так шестнадцать лет спустя событий вылез какой-то хрен с горы и метит в десницы при «чудесно спасшемся» принце Эйгоне.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 16:00Друг принца это такая новая придворная должность? Если Рейгар публично назначил Коннигтона своим доверенным представителем, еще можно было бы о чем-то говорить.

Это лучше, чем должность. У Раегара было очень немного друзей, причем среди них был гвардеец и два бывших оруженосца принца. Джон Коннингтон единственный, то не был близок к пронцу по должности и тем не менее стал его близким другом и это помнят. Кроме того Коннингтон занимал, пусть и недолго, пост Деницы.
Так что еще раз - если Коннингтон "восреснет", представит молодого человека похожего на Раегара и скажет, что это спасенный и воспитанный им Эйган - ему поверят очень очень многие, если не все.

ЦитироватьТак что еще раз - если Коннингтон "восреснет", представит молодого человека похожего на Раегара и скажет, что это спасенный и воспитанный им Эйган - ему поверят очень очень многие, если не все.

Ааагромное преувеличение.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 16:00при «чудесно спасшемся» принце Эйгоне.

не нужно забывать, что тела детей были положены перед Робертом и его окружением. Хотя бы белая гвардия должна была знать их в лицо. Так что факт смерти именно детей Рейегара доказан и может быть подтвержден многими свидетелями. воскрешение Эйегона возможно только в случае, если его сразу после рождения с кем-то поменяли или просто подменили, что тоже очень маловероятно

Цитата: donna Elza от 09 июня 2011, 16:34не нужно забывать, что тела детей были положены перед Робертом и его окружением. Хотя бы белая гвардия должна была знать их в лицо

Вы о чем? Из БГ остался только Джейме, но главное - Эйган был убит Горой ударом головой о стену. После этого его опознание было заведомо невозможно, так что можно сказать, что Эйгана мертвым никто не видел.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 16:00Купила баба мыло и мочало. Вот такой кхал был тупой, что ничего вокруг себя не видел

Да, особого интеллекта я у Дрого не увидел ,и я же приве лцитату он на Дени даже не смотрел.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 16:00Фантазии такие фантазии.
Во-первых агентурная сеть не будет за него воевать. Во-вторых, даже если допустить, что Доран вешал дочери лапшу насчет Визериса, дорн маленькое княжество за морем, которое пуще всего боится разозлить Линистеров.

Дорн это одно из гранлордств, и если Доран за Таргариенов не впишется ,то это как раз будет значить что он Ланнистеров боится, а вовсе не подгатавливал их падение 15 лет.

ЦитироватьДа, особого интеллекта я у Дрого не увидел ,и я же приве лцитату он на Дени даже не смотрел.

А кхалсар в сто тысяч человек из которых сорок тысяч воины он наверно собрал выиграв степной конкурс культуристов.
Поиграл левой грудной, правой грудной, трицепс продемонстрировал и все степняки решили следовать за ним на край света. Ага.
И опять таки если он на нее ну совсем не смотрел зачем с первой брачной ночью столько провозился.

ЦитироватьДорн это одно из гранлордств, и если Доран за Таргариенов не впишется ,то это как раз будет значить что он Ланнистеров боится, а вовсе не подгатавливал их падение 15 лет.

Я в курсе, что такое Дорн. Это маленькое слабое княжество. И правитель этого княжества боится Ланистеров. Иначе действовал бы сразу а не выжидал 15 лет. К слову он и по сей день ничего толком не сделал.
Но вы так и не ответили – Доран дочери про Визериса врал?

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 14:48
Каким образом кхала могли задобрить яйца, он на них даже внимания не обратил, точно так же как не обрати ли на реакцию Дени.

Не стоит считать Дрого настолько тупым, что он не замечает очевидных вещей. Предложи в подарок его невесте что-нибудь менее ценное и он гляди еще оскорбится. А за что хватаются дотракийцы, когда их оскорбляют вам известно. Подарок должен был быть соответствующим.

ЦитироватьВарис об этом сам сказал Иллирио.

Тем не менее они продолжили свою деятельность и как ни странно не отправили Мизинца к проотцам или каким-нибудь иным способом его от дел не устраняют.

ЦитироватьИ, от того что Мормонт работал на Вариса временно, ответственность Вариса меняется?

Да, потому что верность Мормонта сомнительна. Его репутация и так подмочена. Варис всегда сможет развести руками мол "Я что виноват, что Джорах прислал письмо только сейчас?" или "Прежде все я хотел проверить через другие источники". И даже если Варис ВНЕЗАПНО фэйл в своей сфере деятельности, то вы думаете, что Роберт ему что-то сделает? Варис нужен ему, нужен трону. В противном случае король и совет рискуют кормится слухами и сведениями не самой последней свежести.

ЦитироватьДа нет Станнис как раз был возмущен, так как Драконьи острова бедные и малочисленные, по сравнению с Штормовыми землялми.

Был возмущен, но что-то я не помню, чтобы он в открытую пошел и кинул Роберту или Ренли предъяву.

ЦитироватьОн продал корону после того как закончился период "бухаем  за чужой счет". Найти их тогда труда бы не составило. Визерис ведь прятаться и не пытается, своего имени не скрывает. И из чего следует ,что делал это хорошо? Варис их для Робберта пас все это время. Но Доран даже попытки не предпринял.

Мартелл не = Варис. откуда у Дорана возьмется агентурная сеть навроде евнуховой? Наколдует?

Цитировать
И? Люди Иллирио прошли. У Дени теперь нет даже повода ему не доверять.

Несовсем понимаю как одно проистекает из другого. Т.е. верить кому-то, потому что веришь другим, кого этот первый послал? Барристан ей как бэ солгал о себе, так почему же ей не предположить, что Иллирио тоже с ней не вполне откровенен? В конце-концов она помнит кто продал её дотракийскому кхалу.

ЦитироватьАгентурная сеть, Дорн и т.д.

Фантазии такие фантазии (с) godar

ЦитироватьЭтот один человек друг Рейегара, и ясно какие планы вынашивал ,готовил возвращение короля.

И что с того, что он был другом Рейегара? Кронпринц давно уже в могиле. Как верно было замечено:

ЦитироватьА так шестнадцать лет спустя событий вылез какой-то хрен с горы и метит в десницы при «чудесно спасшемся» принце Эйгоне.

Цитировать
Все таки откуда у вас к Варису и Иллирио такая неприязнь.

А чем они вам так нравятся? ??? Не, ну я мог бы предположить, что Варис идейный последователь всей этой затеи, но Иллирио... Не верю! (с) Станиславский

Цитата: Mezeh от 09 июня 2011, 15:39
Вы о чем? Из БГ остался только Джейме, но главное - Эйган был убит Горой ударом головой о стену. После этого его опознание было заведомо невозможно, так что можно сказать, что Эйгана мертвым никто не видел.

А Селми? Головой, но не обязательно лицом. Впрочем вряд ли те же Джейме и Селми отличили бы одного младенца от другого по лицу. Но живым его (Эйегона) тоже никто пока не видел. Т.е. кто там этот "мальчик" доподлинно неизвестно.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19А Селми? Головой, но не обязательно лицом. Впрочем вряд ли те же Джейме и Селми отличили бы одного младенца от другого по лицу. Но живым его (Эйегона) тоже никто пока не видел. Т.е. кто там этот "мальчик" доподлинно неизвестно.

Селми был тяжело ранен у Трезубца. И еще раз - если Гора саданил младенца головой о стену, то неважно тем именно - опознать уже будет нельзя.
И принципиально то, что принца не видели мертвым - видели какого то убитого мальчика с кровавым мессивом вместо головы.

А для "воскрешения" главное правильно подобрать момент.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:05Я в курсе, что такое Дорн. Это маленькое слабое княжество. И правитель этого княжества боится Ланистеров. Иначе действовал бы сразу а не выжидал 15 лет. К слову он и по сей день ничего толком не сделал.
Но вы так и не ответили – Доран дочери про Визериса врал?

И что же он мог сделать сразу?
Нет не врал.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:05И опять таки если он на нее ну совсем не смотрел зачем с первой брачной ночью столько провозился.

Перед тем как ездить на лошади ее надо обьездить.
И я цитату Дени привел.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:05А кхалсар в сто тысяч человек из которых сорок тысяч воины он наверно собрал выиграв степной конкурс культуристов.

Ну уж не победой в конкурсе загадок точно.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19Не стоит считать Дрого настолько тупым, что он не замечает очевидных вещей. Предложи в подарок его невесте что-нибудь менее ценное и он гляди еще оскорбится. А за что хватаются дотракийцы, когда их оскорбляют вам известно. Подарок должен был быть соответствующим.

Дени там дарили вообще безделушки, но он тем не менее не обиделся. Все равно никакой нужды именно в драконьих яйцах нет.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19Да, потому что верность Мормонта сомнительна. Его репутация и так подмочена. Варис всегда сможет развести руками мол "Я что виноват, что Джорах прислал письмо только сейчас?" или "Прежде все я хотел проверить через другие источники". И даже если Варис ВНЕЗАПНО фэйл в своей сфере деятельности, то вы думаете, что Роберт ему что-то сделает? Варис нужен ему, нужен трону. В противном случае король и совет рискуют кормится слухами и сведениями не самой последней свежести.

А вот Варис почему то боится ,что его убьют. Он Неду по поводу любви к нему Роберта ,и Тириону по поводу того кому носит информацию высказывался. Он жив только пока полезен.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19Мартелл не = Варис. откуда у Дорана возьмется агентурная сеть навроде евнуховой? Наколдует?

У Дорана жена из вольных городов, да и не нужна никакая агентурная сеть, если человек не прячется, а просто ездит из города в город.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19Несовсем понимаю как одно проистекает из другого. Т.е. верить кому-то, потому что веришь другим, кого этот первый послал? Барристан ей как бэ солгал о себе, так почему же ей не предположить, что Иллирио тоже с ней не вполне откровенен? В конце-концов она помнит кто продал её дотракийскому кхалу.

Визерис продал. Если бы Иллирио хотел ей навредить то не посылал бы в охранники Барристана.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19И что с того, что он был другом Рейегара? Кронпринц давно уже в могиле. Как верно было замечено:

И за 16 лет ,его тем не менее не забыли.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 17:19А чем они вам так нравятся?  Не, ну я мог бы предположить, что Варис идейный последователь всей этой затеи, но Иллирио... Не верю! (с) Станиславский

Я просто не вижу причин для Иллирио предавать Деенерис.

ЦитироватьИ что же он мог сделать сразу?

Надо понимать с тех пор его возможности сильно возросли.

ЦитироватьНет не врал.

И?
Мне кажется логичным, что будь он в курсе интриги, то сватал бы дочь за главную фигуру, а не за психопата которого все давно сбросили со счетов.
То есть Доран банально не в курсе дела. Но все же почему-то должен встать на защиту новоявленного принца не щадя живота своего.

ЦитироватьПеред тем как ездить на лошади ее надо обьездить.
И я цитату Дени привел.

Вы простите живых лошадей видели? С ними нужно не только установить доверительные отношения, но еще и постоянно их поддерживать.
В общем не увлекайтесь метафорами.
Если бы вы привели цитату Дрого я бы не стал спорить. А так это все не о чем. Мало ли у каких народов какие сексуальные обычаи.

ЦитироватьНу уж не победой в конкурсе загадок точно.

Это был юмор?
Смотря какие загадки. Если загадки были в духе – как удержать под контролем сорок тысяч склонных к смертоубийству головорезов, то боюсь отгадки не нашел бы никто из здесь присутствующих.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:48То есть Доран банально не в курсе дела. Но все же почему-то должен встать на защиту новоявленного принца не щадя живота своего.

Ваабще то Эйган ему племянник...

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:48Надо понимать с тех пор его возможности сильно возросли.

С тех пор Вестерос был обескровлен войной, выросли новые дорнийцы взамен погибших на Трезубце.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:48И?
Мне кажется логичным, что будь он в курсе интриги, то сватал бы дочь за главную фигуру, а не за психопата которого все давно сбросили со счетов.
То есть Доран банально не в курсе дела. Но все же почему-то должен встать на защиту новоявленного принца не щадя живота своего.

То что его водят за нос не значит, что он не будет принимать в этом участие. Если бы он был сам по себе, то Визериса уже давно нашел.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:48Вы простите живых лошадей видели? С ними нужно не только установить доверительные отношения, но еще и постоянно их поддерживать.
В общем не увлекайтесь метафорами.
Если бы вы привели цитату Дрого я бы не стал спорить. А так это все не о чем. Мало ли у каких народов какие сексуальные обычаи.

И как Дрого их разве поддерживал? А цитата Дени значит веса не имеет.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 17:48Это был юмор?
Смотря какие загадки. Если загадки были в духе – как удержать под контролем сорок тысяч склонных к смертоубийству головорезов, то боюсь отгадки не нашел бы никто из здесь присутствующих.

Ну вы же тоже, кажется шутили(или писали серьезно?). И в чем проблема с удержанием дотракийцев под контролем? Они идут за сильным. Дрого сильный, практически двухметровый. Все.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 16:37
Дени там дарили вообще безделушки, но он тем не менее не обиделся. Все равно никакой нужды именно в драконьих яйцах нет.

А это уже зависит от личности дарителя.

ЦитироватьА вот Варис почему то боится ,что его убьют. Он Неду по поводу любви к нему Роберта ,и Тириону по поводу того кому носит информацию высказывался. Он жив только пока полезен.

У страха глаза велики. Вот именно полезен. Если б за каждый промах работника сожали на кол, то род человеческий давно бы уже преркатил свое существование.

Цитировать
У Дорана жена из вольных городов, да и не нужна никакая агентурная сеть, если человек не прячется, а просто ездит из города в город.

Жена, а не Штирлиц. Ваше ИМХО.

ЦитироватьВизерис продал. Если бы Иллирио хотел ей навредить то не посылал бы в охранники Барристана.

А Иллирио помог. Еще и бабосов немерено за это получил. Дени и/или её драконы пока были ему нужны. С тем же успехом, она может стать ему не нужной, как не была нужна/была всего-лишь пешкой, когда он на пару с её братцем продавал её кхалу.

ЦитироватьИ за 16 лет ,его тем не менее не забыли.

Рейегара, Эйериса и многих других тоже помнят и что дальше? На Коннингтона что, молятся? Нет? Ждут его возвращения? Тоже нет.

Цитировать
Я просто не вижу причин для Иллирио предавать Деенерис.

А он внезапно её верный последователь? Цитату в студию. Причина банально - барыши. Осталось по крайней мере еще одно предательство. Если верить пророчествам конечно.

ЦитироватьВаабще то Эйган ему племянник...

И чо?

ЦитироватьС тех пор Вестерос был обескровлен войной, выросли новые дорнийцы взамен погибших на Трезубце.

Ах, вот чего он ждал. Новых дорниейцев. Ну-ну.

ЦитироватьТо что его водят за нос не значит, что он не будет принимать в этом участие. Если бы он был сам по себе, то Визериса уже давно нашел.

То есть раньше его водили за нос, а теперь он вдруг стал активным игроком. И более того, задравши штаны побежит поддерживать какого-то юнца о котором впервые услышал.

ЦитироватьИ как Дрого их разве поддерживал?

Мы так хорошо знаем обычаи степняков?
Свое отношение к Дени он достаточно очевидно проявил во время брачной ночи.

ЦитироватьА цитата Дени значит веса не имеет.

Очевидно нет.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:16На Коннингтона что, молятся? Нет? Ждут его возвращения? Тоже нет.

Он же "умер". К какой стати его должны ждать? Но Раегар был черезвычайно популярен, так что появление его друга с его сыном в тот момент, когда народ в отчаяньи из за грузни лордов, надвигающейся зимы и так далее, должно быть воспринято как шанс на спасение.

Цитата: godar от 09 июня 2011, 18:21И чо?

Если Доран поверит, что это действительно Эйган - он его безусловно поддержит.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:16У страха глаза велики.

Если бы у Вариса были такие проблемы с оценкой информации, то он бы уже давно помер.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:16Жена, а не Штирлиц. Ваше ИМХО.

Так в чем проблема найти Визериса в Вольных городах? То что сложно-это тоже ваше ИМХО

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:16А он внезапно её верный последователь? Цитату в студию. Причина банально - барыши. Осталось по крайней мере еще одно предательство. Если верить пророчествам конечно.

Если бы Иллирио интересовали бабки то он бы в это вообще не лез. Пока что одни затраты :Вариса снабжай, за яйца плати, Дени товары давай и т.д....

ЦитироватьЕсли Доран поверит, что это действительно Эйган - он его безусловно поддержит.

Ключевое слово если.
И как будем убеждать Дорана? Предъявим фамильное родимое пятно на левой ягодице?
К тому же учитывая характер Дорана он способен затянуть все дело еще лет на десять. Наивно ждать от него пламенной активности.

Цитата: Mezeh от 09 июня 2011, 17:23
Он же "умер". К какой стати его должны ждать? Но Раегар был черезвычайно популярен, так что появление его друга с его сыном в тот момент, когда народ в отчаяньи из за грузни лордов, надвигающейся зимы и так далее, должно быть воспринято как шанс на спасение.

Ключевые слова "был" и "Рейегар". Простите меня, если я не заметил всеобщей народной и/или дворянской любви в Семи Королевствах к Коннингтону. Надо отметить, что и Роберт тоже был чрезвычайно популярен. С чего бы это жителям королевства уповать на Коннингтона, у которого ни кола ни двора, а не на кого-то с реальной силой, а не просто каким-то неизвестным мальчиком?

Цитировать
Если Доран поверит, что это действительно Эйган - он его безусловно поддержит.

Сомнительно. Он уже отправил Квентина. И точно не к Эйегону.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 17:28
Если бы у Вариса были такие проблемы с оценкой информации, то он бы уже давно помер.

Вот потому-то он живее всех живых и никакой Мизинец ему не страшен.

Цитировать
Если бы Иллирио интересовали бабки то он бы в это вообще не лез. Пока что одни затраты :Вариса снабжай, за яйца плати, Дени товары давай и т.д....

Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Иллирио за одну только роль сводни в афере с кхалом отвалили целое состояние. Если в конечном счете затея сулит немаленькой выгодой, то почему бы не рискнуть? Торговля знаете ли бизнес рискованный.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:49Вот потому-то он живее всех живых и никакой Мизинец ему не страшен.

0_0 Он жив потому что реально оценивает опасность. Если он считает, что это для него опасно ,значит опасно.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:49Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Иллирио за одну только роль сводни в афере с кхалом отвалили целое состояние. Если в конечном счете затея сулит немаленькой выгодой, то почему бы не рискнуть? Торговля знаете ли бизнес рискованный.

Неизвестно еще что дороже три драконьих яйца или это состояние, да и в Вестеросе скоро будет совсем нечем поживиться.

Цитата: Rubanok от 09 июня 2011, 18:49Сомнительно. Он уже отправил Квентина. И точно не к Эйегону.

Так он о Эйегоне и не знает.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 22:02Неизвестно еще что дороже три драконьих яйца или это состояние, да и в Вестеросе скоро будет совсем нечем поживиться.

А что,кто-то всерьез рассматривал варьянт нападения Иных? На начало ПЛиО быть может только Рейегар,да Коннингтон,заместо белочки.А Варис с Иллирио навряд ли,как и Мизинец.Иначе их и духу бы там за 1000 км не было бы.

Цитата: Вл от 09 июня 2011, 22:07А Варис с Иллирио навряд ли,как и Мизинец.

Варис магию видел своими глазами, после этого сложно не верить в  Иных.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 22:31Варис магию видел своими глазами, после этого сложно не верить в  Иных.

Это очень даже возможно - если про них тупо не знать.

Цитата: Вл от 09 июня 2011, 22:34Это очень даже возможно - если про них тупо не знать.

О Иных от своих нянек знает в Вестеросе каждый. Плюс аналоги этой истории в религии Рглора.

Цитата: Elenlot от 09 июня 2011, 22:54О Иных от своих нянек знает в Вестеросе каждый. Плюс аналоги этой истории в религии Рглора.

Однако их 8000 лет не было.К примеру - все знают про грамкинов и снарков.И шо? Есть они в саге? На начало Игры можно было знать о опасности Иных только из пророчеств,которые очень туманны.Это Рейегар слыхал про Иных,наверно.А откуда Иллирио?

Цитата: Вл от 09 июня 2011, 22:58Однако их 8000 лет не было.К примеру - все знают про грамкинов и снарков.И шо? Есть они в саге? На начало Игры можно было знать о опасности Иных только из пророчеств,которые очень туманны.Это Рейегар слыхал про Иных,наверно.А откуда Иллирио?

Из того же пророчества. Даже если Варис не был связан с Рейегаром он при дворе Эйериса проторчал я думаю достаточно, чтобы понять, что здесь что то не чисто.

Жены/мужья и наездники драконов две совершенно разные категории. Они могут между собой пересекаться, а могут нет. Если говорить о головах дракона (под которыми видимо понимаются наездники) то из ник как минимум двое должны быть Таргами.

Офтоп наверное, но в последнее время стал задумываться – а почему меч Весеньи был назван «Темной сестрой».
И какую такую роль младшая сестренка играла в дружной семье Завоевателя.
Нет ли тут какой-то связи с Дени?

[off-topic]Киприана поздравляю с обретением аватары. Теперь нужна только какая-нибудь многозначительная подпись.[/off-topic]

Так что либо возрождение династии в планы Илларио не входит, либо он уже давно впал в маразм и считать его крутым заговорщиком нельзя ))
Увы, ни Илирио ни его подельника Вариса нельзя счесть дураками и списать всех их поступки на проблемы с соображалкой.
Оба они (особенно Варис) не дожили бы за своих лет и не заняли такого положения в обществе не будучи исключительно умными людьми.
Поэтому и приходится ломать голову над их мотивами и поворачивать ситуацию под разными углами.
Возможно удачней всего получится свести воедино все нити если предположить, что этой парочке по большому счету наплевать на Таргов, а главная их цель осуществления пророчества и предотвращение долгой зимы.
Что касается Дени то возможно какой-то прикормленный колдун «разглядел в пламени» цепочку событий с наибольшей вероятностью ведущей к возрождению драконов.
Или вовсе драконов никто не ожидал, а с помощью Дени хотели привлечь на свою сторону силы Дрого. Если думать о пророчестве, а не о династии, то кто на ком женат совершенно неважно. Главное это три головы.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 01:43Отдавать такую перспективную невесту, которая может ещё и драконов возродить - дикарю-кочевнику с амбициями и огромным войском...?!

У Дрого войско по сравнению с армией Вестероса небольшое,да и амбиций у него не было. Дени его долго пришлось уговаривать. А по поводу женитьбы , можно было поскать для Эйегона женщину  с не  настолько сильной Таргариеновской кровью( в династии и так психов предостаточно), да и  Дени никуда не девается. Дрого это дело временное.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 00:53
Кстати, ещё вопрос, а Квентин Мартелл не может быть Эйганом? Ему то же примерно 18, он едет к Дейенерис для заключение брака и похож он может быть на маму, сестру Оберина.

Мартин писал, что у Эйегона валирийская внешность. Да и Доран бы тогда говорил Арианне не :"ты предназначалась для более высокого положения", а :"не парься твой брат все равно не Мартелл."

ЦитироватьКстати, ещё вопрос, а Квентин Мартелл не может быть Эйганом? Ему то же примерно 18, он едет к Дейенерис для заключение брака и похож он может быть на маму, сестру Оберина.

В принципе чем Мартин не шутит, но проскакивала информация, что у Эйгона были фамильные серебряные волосы и пурпурные глаза. То есть типичная Тарговская физиономия.
Кроме того если мне память не изменяет «царевич убиенный» не может быть одних лет с Квентином. Имхо принц младше.

Цитата: godar от 10 июня 2011, 00:24
Жены/мужья и наездники драконов две совершенно разные категории. Они могут между собой пересекаться, а могут нет. Если говорить о головах дракона (под которыми видимо понимаются наездники) то из ник как минимум двое должны быть Таргами.

В принципе да, но тут следует учитывать силу крови Таргов. Обратите внимание на тот факт, что Тарги старались сохранить чистоту крови. Спрашивается: зачем? А в книгах нам показали силу крови Таргов. Это и эксперименты Мел со Станнисом (тень, пиявки и т.д.), и неопалимость Дени, и вещие сны у некоторых Таргов и т.д. Возможно эта сила крови, может какие-то гены, ко всему прочему помогают работать с драконами, управлять ими. Ведь если судить по показанному, то последние драконы Таргов что-то как-то хирели и хирели в клетках, а о контроле их и использовании на поле боя вообще речи не шло... Так что кровосмешение Таргов объясняется скорее практическими соображениями, чем страстью к инцесту. Просто они сами уже давно об этом забыли... А поэтому, учитывая. что как заметила Киприана, заговорщики сбагрили Дени вождю варваров, а не придержали для возможного Эйегона, я лично делаю вывод, что ни о каких возможных реальных драконах заговорщики и думать не думали. И мне не верится, что они там уверовали в некое пророчество про обещанного принца. А если и уверовали, то трактуют как им того хочется. Т.е. возможно пророчество они знают и пытаются подогнать его для своих нужд. Судите сами: устраиваем в королевствах раздрай, когда дворяне по чем зря режут друг друга и крестьян, организуем голод и анархию в преддверии зимы, а потом приводим Эйегона/лжеЭйегона, который типа разруливает ситуацию и наводит порядок. Вот он великий воин света, который разогнал тьму! Иносказательно. А заговорщики прячутся в тенях и дергают за ниточки горячо любимого народом спасителя, которого стране "ниспослали боги", и втихаря снимают сливки.

Цитировать
Офтоп наверное, но в последнее время стал задумываться – а почему меч Весеньи был назван «Темной сестрой».
И какую такую роль младшая сестренка играла в дружной семье Завоевателя.
Нет ли тут какой-то связи с Дени?

Захотелось так назвать вот и назвали  :-* А роль играла известно какую - любимая сестра, жена и пилот оружия массового поражения :D  Интересно куда дели меч... Жаль мало известно о похождениях Мейегора. Дени кое-кто называл дитям трех, но по ее собственным словам её родословная восходит к Рейенис, т.к. линия Висеньи прервалась (по крайней мере официально) на Мейегоре Жестоком...

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 01:19
Ну вот тут можно приплести то самое пророчество про три головы. Брат Арианны женится на Дени, сама Арианна на Визерисе. Визерис мальчик "хворый" и где-то, совершенно случайно, расшибает голову. И остаются три головы - Эйган, его жена и его "сестра". А Дорн и впрямь достаётся младшему брату Арианны, но только Тристану.

Ну, Квентин вполне может оказаться однйо из голов. Как-никак Мартеллы давно уже породнились с таргами, так что капля их крови в них 100% есть.

Что касается Эйегона/лжеЭйегона, то валирийской внешность ни о чем не говорит. Людей с валирийской внешностью в Вольных Городах хватает и найти подмену не так уж сложно.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:19Вот не похож Дрого на подкаблучника. Был бы сильно против - не уговорила бы.

Так он и отказался. Согласился только после покушения. И какой же это амбициозный человек если его приходится уговаривать.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:19Какую именно? Огласите список кандидатур. За каждой более-менее знатной невестой - стоит её семья, а это уже проблемы.

Ширен, куртизанка из Бравоса(которая происходит от Эйегона), кто ни будь из Веларионов.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:19Дени не только могла дется, но и "товар сильно подпорчен". Дени чудом не померла вместе с любимым мужем, её способность к деторождению теперь под большим вопросом, да и "Дрого - дело временное" то же сомнительно. Не займись его жёнушка нетрадиционной медициной, он ещё очень долго мог бы прожить и Дени бы ему за это время целый табун жеребят нарожала. И какому королю она потом с этим "табуном" нужна будет в жёны?

Планировалось, что Дрого вторгнется в Вестерос. И вторгся бы ,если бы не Дени. А там, без посторонней помощи он бы копыта отбросил очень быстро.  

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 02:16А в книгах нам показали силу крови Таргов. Это и эксперименты Мел со Станнисом (тень, пиявки и т.д.), и неопалимость Дени, и вещие сны у некоторых Таргов и т.д.

Пиявки, это скорей всего просто лапша на уши, а тень Мел предлагала зачать и Давосу(кажется его еще в Таргариены никто не сватал, если что я был первым :D. Чистота крови ,конечно важна но слишком уж много неприятных последствий.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 01:29
Пиявки, это скорей всего просто лапша на уши, а тень Мел предлагала зачать и Давосу(кажется его еще в Таргариены никто не сватал, если что я был первым :D. Чистота крови ,конечно важна но слишком уж много неприятных последствий.

Кто ж его знает лапша или не лапша? Мел просто троллила Давоса :D Где ж там "слишком много неприятных последствий"? Подумаешь безумец другой на поколение. Если семья большая это не критично ;)

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 01:30
Ну значит и цвет глаз вполне можно списать на родство с Таргариенами, а волосы - красить. Опять таки про любовь Квентина к головным уборам нам пока ничего не известно. А воспитывать его вполне могли без лишних сведетелей, да и Эйгон та официально мёртв.

Если б он не был сыном Дорана, а настоящим Эйегоном, т.е. племянником принца, то Мартеллу пытаться устроить брак Арианны с Визерисом смысла нет.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:29
Кстати, если Квентин не Эйган, то что такое он надеется предложить Дени и её драконам, что бы она вышла замуж именно за него?

Ну как что? Поддержку Дорна есно. Это будет выгодный военно-политический союз. Когда о Дени станет в Вестеросе известно более широко, то её могут и будут воспринимать скорее как завоевательницу-чужанку, т.к. её никто не знает. Брак же может эту проблему в какой-то мере разрулить.

Ну хорошо, допустим Дорану подсунули мальчика-младенца и это был Квентин, т.е. Эйегон... Якобы Эйегон. Где гарантии, что это тоже не подстава, что мальчик настоящий, а не лже? :D Может Грифа с Дораном обоих накололи, а мальчика прятали где-нибудь в третьем месте. На болотах Севера или в Староместе или в каком-нибудь из Вольных Городов? А может отослали прямиком в Золотую Компанию, к возможным родственникам по линии Злого Клинка? :D Мартин он такой жук - всякое может быть. Кстати по поводу внешности Эйегона. Кто его знает, что выросло бы из младенца. Возможно он пошел в мать, т.е. не валирийской внешности он, а скорее дорнийской (пример - Бейелор Сломи Копье). Поэтому версия с Квентон не кажется такой уж фантастической. А если Сноу и в правду наполовину Тарг, то довольно интересное сочетание получается - сыновья Рейегара (один из которых южных кровей, а другой северных, по матерям, воспитанные в традициях соответственно юга и севера) и его сестра. Вот вам три головы и Песнь Льда и Пламени  :D К тому же если Эйегон это Квентин, то воспитывали его в дорнийских традициях/законах, т.е. он не будет оспаривать право Дени на ЖТ и корону, как если и Сноу все же бастард, а не законнорожденный.

P.S. Киприана, вы уже сделали ставку на то, что Квентин окажется Эйегоном?  :D
P.S.2. Мне вот интересно кто-то из фанов заграницей озвучивал подобную версию? Ну, что Квентин это Эйегон? И прокомментировал ли это как-то Мартин?

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 02:33Кто ж его знает лапша или не лапша? Мел просто троллила Давоса  Где ж там "слишком много неприятных последствий"? Подумаешь безумец другой на поколение. Если семья большая это не критично

Если бы это была не лапша, то Мел беря кровь Станниса вывела бы в расход Томмена, Эурона и остальных. А мне казалось говорила вполне серьезно. Представляете вот так тролишь кого то ,а он бац и соглашается. И что потом делать? Если семья большая и безумец не первый в линии наследования. А что делать ,если эти условия не выполняются? Один такой 16 лет назад на власти Таргариенов в Вестеросе поставил жирную точку.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:41Согласился, когда стал уверен, что у него будет СЫН от Дени.

Он согласился, только после покушения. До этого он считал что мир, который сыну предстоит завоевать заканчивается там где начинается море.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:41У Ширен есть папа Станнис, который тааа ещё проблемка. И потом, у Ширен то же вроде сложности с деторождением могут быть, она же очень сильно болела.

Так ее же не красть нужно.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 02:41Так планировалось или не планировалось? В этой теме было две взаимоисключающие себя версии. И потом, ну и вторгся бы - он же дикарь, он бы разграбил пол страны и с добычей свалил обратно.

Как только он стал бы ненужен ,он бы умер, и дотракийцы тут же разбрелись бы.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 04:31«Когда-нибудь ты сядешь на мое место и будешь править всем Дорном»
В письме, прочитанном Арианной, могло быть что-то типа "... когда ты окажешься на моём месте, и будешь править, в том числе и Дорном...". Но Арианна этот смысл не уловила.

Арианна ,что читать не умеет? И сядешь на мое место, уже никакого простора для трактования не оставляет, Доран насколько я помню Вестеросом не правит.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 04:31"Он уехал из дома ребенком, не понимая, что этого требуют нужды Дорна."

Он должен был править Дорном, во время вторжения Таргариенов. Соответственно он должен быть к этому готов.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 04:31"Я действительно желал сделать своим преемником сына."

А Тристан тогда вообще был?
И самое главное Мартин зачитывал спойлерную главу Квентина ,и тот ни сном ни духом, о своих Таргариенских корнях.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 10:03
Если бы это была не лапша, то Мел беря кровь Станниса вывела бы в расход Томмена, Эурона и остальных. А мне казалось говорила вполне серьезно. Представляете вот так тролишь кого то ,а он бац и соглашается. И что потом делать? Если семья большая и безумец не первый в линии наследования. А что делать ,если эти условия не выполняются? Один такой 16 лет назад на власти Таргариенов в Вестеросе поставил жирную точку.

Ну, Станнис и так уже на ладан дышит. Еще пару пиявок и этот недоделанный Азор Ахаи может протянуть ноги. И что потом Мел будет делать? Незаметно чтобы она умела аки Торос оживлять трупы. Ну, согласился бы Давос, так она всегда могла бы отнекнуться, что мол пошутила. Обычно безумцев семья до власти как раз таки не допустила бы или бы он правил формально. Тот же Бейелор Благославенный хоть и был чокнутым и являлся королем, но фактически за него правил его Десница родственник. При этом самого Бейелора святым почитают. Если же говорить о Эйерисе, то он чокнутым стал по независящим от наследственности причинам, а коней на переправе не меняют. И даже после этого, до поры до времени, его странности не выходили за существующие рамки и прощались ему.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 11:17Тот же Бейелор Благославенный хоть и был чокнутым и являлся королем, но фактически за него правил его Десница родственник.

К сожалению нет Бейелор  унижал знать,назначал Верховными септонами кого попало, запер в тюрьму сестер,  в общем отрывался как мог.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 11:17Если же говорить о Эйерисе, то он чокнутым стал по независящим от наследственности причинам, а коней на переправе не меняют. И даже после этого, до поры до времени, его странности не выходили за существующие рамки и прощались ему.

Это до заключения его наследственные странности ему прощали, после  у него крыша поехала окончательно.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 11:17Ну, согласился бы Давос, так она всегда могла бы отнекнуться, что мол пошутила.

С трудом себе представляю такую Мел.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 11:17Еще пару пиявок и этот недоделанный Азор Ахаи может протянуть ноги. И что потом Мел будет делать?

Есть еще Ширен. Пей не хочу.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 10:48
К сожалению нет Бейелор  унижал знать,назначал Верховными септонами кого попало, запер в тюрьму сестер,  в общем отрывался как мог.

Частные случаи, которые на общую ситуацию не повлияли. Его не свергли и до сих пор считают святым.

Цитировать
Это до заключения его наследственные странности ему прощали, после  у него крыша поехала окончательно.

Возможно я немного подзабыл. Можно цитату?

Цитировать
С трудом себе представляю такую Мел.

Ничто человеческое ей не чуждо. Взять хоть бы то, каким образом она тени плодит  :D

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 10:55
Есть еще Ширен. Пей не хочу.

Если взрослому крепкому мужику уже нездоровится после нескольких колдовских манипуляций, то что говорить о болезненной маленькой девочке? Наверное после первой же пиявки того. А больше детей у Станниса нет. Впрочем если Станнису опять чего-то стукнет в голову, он и дочку может в костер сунуть, он такой, да.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 12:03Если взрослому крепкому мужику уже нездоровится после нескольких колдовских манипуляций, то что говорить о болезненной маленькой девочке? Наверное после первой же пиявки того. А больше детей у Станниса нет. Впрочем если Станнису опять чего-то стукнет в голову, он и дочку может в костер сунуть, он такой, да.

Эдрик ноги почему то не протянул, все так же бодр и весел. Станнис выдохся после  зачатия тени. Мел из него видимо вытягивала жизненную силу ,а ее все равно из кого вытягивать. Хоть из Станниса, хоть из Давоса.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 12:03Частные случаи, которые на общую ситуацию не повлияли. Его не свергли и до сих пор считают святым.

Святым считают только те кто не вкурсе(фанатики и оторванные от реальности люди, вроде Сансы) . А не свергли потому,  что дядя постарался, но весь вред причиненный Бейелором даже он погасить не смог. И вместо того, чтобы нормально править страной ,ему приходилось исправлять косяки племянника.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 12:03Возможно я немного подзабыл. Можно цитату?

- Отец в самом деле был безумен? - неожиданно вырвалось у нее. - Визерис
говорил, что это только выдумка узурпатора.
- Визерис тогда был ребенком, и королева щадила его, как могла. Теперь я
думаю, что голова у вашего отца всегда была не в порядке, но благодаря его
обаянию и великодушию эти легкие странности прощались ему. Начало его
царствования обещало многое, но с годами странности стали усугубляться, и
наконец...

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:36Поправка - до этого он так ГОВОРИЛ. Считать он мог как угодно, на человека кристальной честности Дрого не тянет.

А из чего следует, что он Дени врал?

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:36Так семья невесты та ни куда не денется. А у неё та ещё семейка.

Те же Таргариены по сути. Но согласен семейка еще та. )))

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:36Это он там чёрным по белому в своей главе говорит? Точно?

Он естественно не говорит, что он не Эйегон. Но никаких упоминаний о том, что он Эйегон, а не Мартелл в его мыслях нет. Иначе бы это уже обсуждали

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 11:17Ну, Станнис и так уже на ладан дышит.

Чего это? Он вполне себя в силах воевать чувствует и судя по спойлерам будет воевать.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 12:03Если взрослому крепкому мужику уже нездоровится после нескольких колдовских манипуляций, то что говорить о болезненной маленькой девочке?

Ему не обязательно от магических манипуляций нездоровилось, взрослый-крепкий мужик довольно много пережил за последнее время.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:36Это уже другой вопрос. Могло быть письмо от Элии, подтверждение её "доверенного лица" и т.п. Но гарантий и впрямь нет, может Варис подсунул Дорану подмену, а себе умыкнул настоящего, кто знает.

Если только это не сынишка Лианны, может и Дейны тут при чем окажутся и более прояснится история с Башней радости и позже с Эшарой, да и Темная звезда, глядишь, посветлеет.
Ну, а Джон - Джон Сноу))

ЦитироватьЧего это? Он вполне себя в силах воевать чувствует и судя по спойлерам будет воевать.

Игорь негодуэ.

ЦитироватьЕсли только это не сынишка Лианны, может и Дейны тут при чем окажутся и более прояснится история с Башней радости и позже с Эшарой, да и Темная звезда посветлеет.
Ну, а Джон - Джон Сноу))

Фигня, Джон это загримированный Рейгар. Ему просто память отшибло, а Нед по просьбе сестры за ним ухаживал.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 11:24
Эдрик ноги почему то не протянул, все так же бодр и весел. Станнис выдохся после  зачатия тени. Мел из него видимо вытягивала жизненную силу ,а ее все равно из кого вытягивать. Хоть из Станниса, хоть из Давоса.

Эдрик ВНЕЗАПНО стал маленькой болезненной девочкой? :D Со стороны Мел было бы очень глупо подвергать риску жизнь и здоровье человека, которого она считает Азор Ахаем, если она могла воспользоваться любым.

ЦитироватьСвятым считают только те кто не вкурсе(фанатики и оторванные от реальности люди, вроде Сансы) . А не свергли потому,  что дядя постарался, но весь вред причиненный Бейелором даже он погасить не смог. И вместо того, чтобы нормально править страной ,ему приходилось исправлять косяки племянника.

Например? Косяки конечно были. Они бывают даже у вполне адекватных правителей. Но отчего-то в памяти народной Бейелор менее святым от этого не стал и септу его имени не прикрыли.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 11:36
Всё бы ничего, если б у Дорна была эта самая "военно-политическая" сила.

Если прижмет дорнийцы вполне смогли бы выставить тысяч 20 человек, т.е. где-то примерно столько же, сколько смогли северяне во главе со Старком. Если к этому добавить армию самой Дени и возможных отдельных лордов по всему Вестеросу, которые поддержат новую королеву, а также подросших и окрепших к тому времени драконов, то дело считай в шляпе.

ЦитироватьУчитывая, что у Мартеллов в роду валерийцы были, наличие некоторых отдельных валерийских черт, при общей похожести на "папу", ни кого бы не удивили.

Хм, а можно пруф? Что-то я такого не помню, чтобы у Мартеллов в роду были валирийцы... Ну кроме самих Таргов разумеется.

Цитата: godar от 10 июня 2011, 12:08
Игорь негодуэ.

:2funny:

Цитата: godar от 10 июня 2011, 13:08Фигня, Джон это загримированный Рейгар. Ему просто память отшибло, а Нед по просьбе сестры за ним ухаживал.

вы так думаете? Почему?

Цитироватьвы так думаете? Почему?

Я так набрасываю версии. Помню, как в теме про предков Джона Сноу вы со сходной доказательностью опровергали версию Р+Л=Д
В конце все правда свелось к имхо. Но разве это плохо?
Ведь версия это что? Повод для спора. А в спорах рождается истина.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:49
Если Эйган это Квентин, то мы имеем очень не плохого претендента на трон, в случае, если он и впрямь пошёл в Дорана - т.е. человек осторожный, умный и не склонный к излишним кровопролитиям. Хороший противовес Дени, кстати, так же как Доран был противовесом Оберина.

Это что, типа намек на то, что Дени неосмотрительна, тупа и склонна к чрезмерному насилию? :D Нема там такого.

Я не думаю, что Эйгон это Квентин.
Насколько я помню Мезех считает Эйгоном Молодого Грифа.
У меня другая версия. Маленького Эйгона спрятал в Башне Радости сам Рейгар, вместе с Лианой. После битвы с Белой гвардией и смерти Лианы Нед отвез того в Дорн, в Звездопад.  Доран Эйгонаприбрал и выдал  за какого ни будь бастарда,  приблизил к Квентину. В настоящее время Эйгон едет к Дени в качестве одного из молодых людей, сопровождающих принца. Эта версия много разных намеков и странностей объясняет, но у нее есть принципиальный изъян. Вроде по Вестерроским обычаям наследует старшая мужская линия, то есть настоящий наследник Эйгон, а не Дени. Это противоречит объяснениям Дорана Ариане по поводу своих планов.
Поскольку моя версия мне нравится, я считаю, что Доран Ариану просто обманывал.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 13:09
Вроде по Вестерроским обычаям наследует старшая мужская линия, то есть настоящий наследник Эйгон, а не Дени. Это противоречит объяснениям Дорана Ариане по поводу своих планов.
Поскольку моя версия мне нравится, я считаю, что Доран Ариану просто обманывал.

По андальским обычаям, но Тарги не андалы. У тех же дорнийцев наследуют по-другому. Тарги же придерживались тех или иных традиций завоеванных королевств тогда, когда им это было удобно или попросту необходимо. В данном случае ни удобства ни необходимости нет. У Дени есть:
1) Драконы.
2) Одна из лучших армий востока.
3) Опыт правления.
Что из этого есть у предполагаемого Эйегона? Вероятно он таки кинет ей предъву, но не знаю как кому, а лично мне очевидно чем это в таком случае для него закончится.

Цитата: godar от 10 июня 2011, 13:44Помню, как в теме про предков Джона Сноу вы со сходной доказательностью опровергали версию Р+Л=Д

С кем то попутали.

Цитата: pate от 10 июня 2011, 14:09Маленького Эйгона спрятал в Башне Радости сам Рейгар, вместе с Лианой.

Т.е. заранее знал-предполагал гибель родных?

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 12:52Так, нашла спойлер главы Квентина. Ну и нет там ничего такого. Квентин считает Дени своей невестой - считает. Описания Квентина нет - нет. Где доказательства того, что он не Эйган?

Если бы у него были хоть какие то мысли, то тот кто этот спойлер пересказывал об этом упомянул. Упоминаний нет, значит Квентин об этом не думал=значит он не Эйегон.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 13:22Например? Косяки конечно были. Они бывают даже у вполне адекватных правителей. Но отчего-то в памяти народной Бейелор менее святым от этого не стал и септу его имени не прикрыли.

В народной памяти Бес чудовище, дающее дурные советы, Эйерис добрый король, а Тиреллы которые сами же перекрыли поставки, благодетели прекратившие голод. Все же кто хорошо знает историю, о Бейелоре высказываются исключительно негативно.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 13:22Эдрик ВНЕЗАПНО стал маленькой болезненной девочкой?  Со стороны Мел было бы очень глупо подвергать риску жизнь и здоровье человека, которого она считает Азор Ахаем, если она могла воспользоваться любым.

Эрик все еще маленький мальчик ,и никаких признаков того что он после пиявок собирается скопытиться нет. Легкая слабость от высасывания крови и все. Ширен бы это тоже не повредило. Как только стало опасно Мел стала искать кого то другого. И представьте себе как бы это выглядело если бы Мел просила все хи каждого зачать с ней теневого ребенка.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 14:14По андальским обычаям, но Тарги не андалы. У тех же дорнийцев наследуют по-другому. Тарги же придерживались тех или иных традиций завоеванных королевств тогда, когда им это было удобно или попросту необходимо. В данном случае ни удобства ни необходимости нет. У Дени есть:
1) Драконы.
2) Одна из лучших армий востока.
3) Опыт правления.
Что из этого есть у предполагаемого Эйегона? Вероятно он таки кинет ей предъву, но не знаю как кому, а лично мне очевидно чем это в таком случае для него закончится.

Ну опыта правления у Дени пока нет ,а за Эйегоном стоят Иллирио и Варис, которым она многим обязана.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 13:29
В народной памяти Бес чудовище, дающее дурные советы, Эйерис добрый король, а Тиреллы которые сами же перекрыли поставки, благодетели прекратившие голод. Все же кто хорошо знает историю, о Бейелоре высказываются исключительно негативно.

А что, народная память так уж неправа? Разве Бейелор не прошел босым по Костяному Пути, чтобы заключить с Дорном мир, и не освободил Рыцаря-Дракона? Разве Имп не убил собственного отца? Разве он не признался в том, что траванул племянника? Разве при Эйерисе казна не ломилась от золота, а народ не жил-поживал и горя не знал? Разве это Тиррелы, а не Ренли перекрыли поставки продовольствия? Разве не эти же самые Тиррелы их возобновили?

ЦитироватьЭрик все еще маленький мальчик ,и никаких признаков того что он после пиявок собирается скопытиться нет. Легкая слабость от высасывания крови и все. Ширен бы это тоже не повредило. Как только стало опасно Мел стала искать кого то другого. И представьте себе как бы это выглядело если бы Мел просила все хи каждого зачать с ней теневого ребенка.

У одного слабость у другой возможная смерть. Такие дела. Что-то не видно чтобы Мел таки нашла кого-то другого. Я ж не говорил о всех и каждом. Давос это не каждый. Это Десница короля, который говорит и... эээ... действует от имени монарха в случае чего :D Так что странно, что выбор Мел не был очевиден :D

Цитировать
Ну опыта правления у Дени пока нет ,а за Эйегоном стоят Иллирио и Варис, которым она многим обязана.

Вообще-то есть. Она не один день в захваченном городе уже правит. Угу, один жирный торгаш, другой евнух-шпион, который исходя из ваших же постов боится какого-то там Мизинца. Ну я смотрю Иллирио с Варисом прямо эпические герои какие-то :D Разве это не Варис слил Роберту информацию о Дени из-за чего Узурпатор распорядился на счет её убийства и убийства её еще не рожденного ребенка? Разве это не Иллирио на пару с Визерисом продал её кхалу? Всё это с лихвой компенсирует всё то добро, которое для нее эта парочка сделала.

Цитата: Elenlotза Эйегоном стоят Иллирио и Варис, которым она многим обязана

"Вот и стойте дальше", ответит Дени. Обязательства признаю, от оплаты не отказываюсь, но условия ее выплаты определю сама.
И определит.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 14:42Вообще-то есть. Она не один день в захваченном городе уже правит. Угу, один жирный торгаш, другой евнух-шпион, который исходя из ваших же постов боится какого-то там Мизинца. Ну я смотрю Иллирио с Варисом прямо эпические герои какие-то

Пока что правит очень плохо. Если бы Варис не боялся Мизинца ,то был бы идиотом.

Цитата: Kail Itorr от 10 июня 2011, 14:44"Вот и стойте дальше", ответит Дени. Обязательства признаю, от оплаты не отказываюсь, но условия ее выплаты определю сама.
И определит.

При таком подходе Дени в Вестеросе делать нечего, о чем она сама прекрасно знает. Правитель не доверяющий никому так же глуп как доверяющий всем.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 14:42У одного слабость у другой возможная смерть. Такие дела. Что-то не видно чтобы Мел таки нашла кого-то другого. Я ж не говорил о всех и каждом. Давос это не каждый. Это Десница короля, который говорит и... эээ... действует от имени монарха в случае чего  Так что странно, что выбор Мел не был очевиден

Был еще сир Аллестер ,предыдущая Денсница ,но она ему не предложила. Просто Давос уже знает, что она из себя представляет и можно его спросить не палясь.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 14:42А что, народная память так уж неправа? Разве Бейелор не прошел босым по Костяному Пути, чтобы заключить с Дорном мир, и не освободил Рыцаря-Дракона? Разве Имп не убил собственного отца? Разве он не признался в том, что траванул племянника? Разве при Эйерисе казна не ломилась от золота, а народ не жил-поживал и горя не знал? Разве это Тиррелы, а не Ренли перекрыли поставки продовольствия? Разве не эти же самые Тиррелы их возобновили?

Ага, унизлся перед противником как мог.
О Тирионе слухи ходили, когда он правил городом, пытасяь его накормить. А причем к безблагадатной жизни Эйерис? Он как минимум эту жизнь уничтожил. Тиреллы, служащие Ренли.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 13:53
Ага, унизлся перед противником как мог.
О Тирионе слухи ходили, когда он правил городом, пытасяь его накормить.
А причем к безблагадатной жизни Эйерис? Он как минимум эту жизнь уничтожил.
Тиреллы, служащие Ренли.

Не он развязал эту войну, а Молодой Дракон, и государству это обошлось очень дорого. Подумаешь по-унижался? Дело того стоило.
Это как бэ не меняет фактов недавних событий. Пускай его вначале оклеветали, но теперь с чистой совестью они могут сказать "Мы же говорили".
Эту жизнь уничтожил Роберт, обиженный, что девушка дала не ему, а так же Старки, Аррены и Талли, представители которых были настолько глупы, что осмелились наезжать на правящую власть. + Ланнистеры (тоже обиженные).
Ну так Ренли и отдавал соответствующие приказы. Тиррелы всего-лишь исполнители его воли.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 13:53
Пока что правит очень плохо.
Если бы Варис не боялся Мизинца ,то был бы идиотом.

Ну а Эйегон пока вообще нигде и никак не правит, пока Дени учится сему искусству.
Ути-пути Варис-Трусишка :D

ЦитироватьПри таком подходе Дени в Вестеросе делать нечего, о чем она сама прекрасно знает. Правитель не доверяющий никому так же глуп как доверяющий всем.

При чем тут доверие, которое Иллирио с Варисом еще надо заслужить? Правительница которая верит на слово человеку, который подставил её и её ребенка под удар убийцы, и человеку, который её продал, а потом еще и соглашается на всё, чего эти люди захотят, будет реально глупа.

ЦитироватьБыл еще сир Аллестер ,предыдущая Денсница ,но она ему не предложила. Просто Давос уже знает, что она из себя представляет и можно его спросить не палясь. Ага, унизлся перед противником как мог.

Был да сплыл. Если можно было с любым, то может Мел такая переборчивая женщина )))

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:14Это как бэ не меняет фактов недавних событий. Пускай его вначале оклеветали, но теперь с чистой совестью они могут сказать "Мы же говорили".

От того что Тирион убил отца, Джоффри, которого народ теперь любит, не станет хорошим человеком, а его действия по прокорму и защите города никуда не исчезли.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:14Эту жизнь уничтожил Роберт, обиженный, что девушка дала не ему, а так же Старки, Аррены и Талли, представители которых были настолько глупы, что осмелились наезжать на правящую власть. + Ланнистеры (тоже обиженные).

Т.е. виноваты подданые. Надо было молчат ьи позволять себя уничтожить.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:14Ну так Ренли и отдавал соответствующие приказы. Тиррелы всего-лишь исполнители его воли.

Угу, они очень не хотели этого делать ,но злой Ренли заставил. (Ренли кстати тоже чевствуют)

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:14Не он развязал эту войну, а Молодой Дракон, и государству это обошлось очень дорого. Подумаешь по-унижался? Дело того стоило.

Не уверен. Там от Дорна после длительной войны уже ничего не должно было остаться.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 14:35
От того что Тирион убил отца, Джоффри, которого народ теперь любит, не станет хорошим человеком, а его действия по прокорму и защите города никуда не исчезли.

Мы ведь об общественном мнении говорим, не так ли?

ЦитироватьТ.е. виноваты подданые. Надо было молчат ьи позволять себя уничтожить.

Да ;)

ЦитироватьУгу, они очень не хотели этого делать ,но злой Ренли заставил. (Ренли кстати тоже чевствуют)

Подробности нам не известны, но сомнительно, что Тиррелы сделали бы это по своему почину даже не спрашивая своего короля. Ну что сказать - Ренли был харизматичным парнем.

Цитировать
Не уверен. Там от Дорна после длительной войны уже ничего не должно было остаться.

У Дорна после длительной войны осталось достаточно, чтобы поднять мятеж, кикнуть Молодого Дракона, кинуть Эйемона в яму и освободить свои земли от оккупантов.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 16:04Мы ведь об общественном мнении говорим, не так ли?

Мы говори о его справедливости, и соответствии реальному положению дел.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 16:04У Дорна после длительной войны осталось достаточно, чтобы поднять мятеж, кикнуть Молодого Дракона, кинуть Эйемона в яму и освободить свои земли от оккупантов.

А вот Доран был невысокого мнения о военных силах Дорна. Утверждал что потери Молодого Дракона преувеличены.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 15:08
Мы говори о его справедливости, и соответствии реальному положению дел.

Так вот и получается, что порой справедливость народного мнения и соответствие его реальному положению вещей не являются полностью несправедливыми или ошибочными.

Цитировать
А вот Доран был невысокого мнения о военных силах Дорна. Утверждал что потери Молодого Дракона преувеличены.

Он у нас великий стратег/тактик/воин? Факты смерти Дейерона от рук дорнийцев и заточение Эйемона от мнения Дорана не изменятся. В "Игре Престолов" упоминалось сколько Молодой Дракон потерял солдат завоевывая Дорн и сколько он потерял в тщетной попытке завоеванное удержать. Даже Эйегону Завоевателю с его-то "авиацией" не удалось покорить Дорн.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:25
Так вот и получается, что порой справедливость народного мнения и соответствие его реальному положению вещей не являются полностью несправедливыми или ошибочными.

И где же оно соответствует? Пока что ни одного соответствия не увидел.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2011, 15:25
Он у нас великий стратег/тактик/воин? Факты смерти Дейерона от рук дорнийцев и заточение Эйемона от мнения Дорана не изменятся. В "Игре Престолов" упоминалось сколько Молодой Дракон потерял солдат завоевывая Дорн и сколько он потерял в тщетной попытке завоеванное удержать. Даже Эйегону Завоевателю с его-то "авиацией" не удалось покорить Дорн.

Он у нас гранлорд Дорна. Сложно покорить пустыню, и прячущихся там людей.

ЦитироватьМы ведь об общественном мнении говорим, не так ли?

Кого колышит общественное мнение?

ЦитироватьМы говори о его справедливости, и соответствии реальному положению дел.

А это и вовсе борьба с ветряными мельницами.

Кста, чтобы хоть как-то сузить поле догадок, напоминаю, что человек представляющий угрозу планам Дени, движется вместе с отрядом Тириона.

Цитата: ElenlotПравитель не доверяющий никому так же глуп как доверяющий всем

Правитель, никому не доверяющий, может прекрасно работать. ПОРУЧАЯ нужным людям нужные задания, не сделают - виновны (и далее по обстоятельствам), сделают - молодцы, вот полка с пирожками, заслужили.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 15:35Не уверен. Там от Дорна после длительной войны уже ничего не должно было остаться.

ЦитироватьRubanok

:facepalm: :facepalm:


Святому должно претить развязывание войн - так что тут...

Цитата: Вл от 10 июня 2011, 17:30Святому должно претить развязывание войн - так что тут...

Никто ж не спорил ,что Бейелор действительно искренне верил в Семерых. Речь идет о последствиях его действий.

Цитата: Elenlot от 10 июня 2011, 17:48Никто ж не спорил ,что Бейелор действительно искренне верил в Семерых. Речь идет о последствиях его действий.

Святой - не обязательно вменяемый.По крайней мере,как видно,в Вестеросе.Впрочем,это не имеет отношения к Эйегону.

не вижу, каким образом, Квентин может быть подменышем.
Во-первых, у него есть старшая сестра, я думаю она бы заметила, если её Мать не будучи беременной вдруг принесла в подоле ребенка. Если детей подменили, значит Доран родного сына лишил прав это тогда уже край, никто так не сделает в здравом уме.
Во-вторых, разница должна быть около года у них все таки годовалого за младенца не выдашь.
В-третьих, как уже писалось выше, ставка Дорана была на Ариана+Визирес. Визирес идет после в рейтинге престолонаследников. Зачем, тогда же подобный ход? Ариану бы выдали за одного из наследников великих домов заранее! чтобы укрепить позиции.

Подменить можно лишь младенцев, мир хоть и книжный, но все же давайте размышлять здраво. Вокруг ребенка вертится много народу септы,мейстры, всякая обслуга. ТАмже разные другие дети. Любое отличие вроде был светловолосый стал темноволосый сразу будет замеченно+ как доставить ребенка в другой конец страны?
Рейегар шел на трезубец побеждать и был уверен в этом если не 100, так 90%. Значит он не стал бы прятать своего сына. Элия? как бы она это сделала? послала одинокого всадника, который в лукошке перевес бы ребенка? очень сомнительно..
А самое главное.. ну не меняют детей, не делают так, какой смысл Дорану менять сына на племянника, чтобы сыну голову разбили? Вариант был один и давно обкатанный, представить ребенка, как бастарда.
В любом случае Квентин это Квентин, а вот есть ли спрятанный в Дорне Эйегон хзхз

Цитата: гогоплиз от 10 июня 2011, 18:09не вижу, каким образом, Квентин может быть подменышем.

Теоритически, конечно, может. И аргументы Киприана приводила вполне логичные: внешность (Доран, Элия и Оберин были не менее схожи внешне, чем Нед Старк и Лианна, например, так что "Квентин" вполне может быть настолько похож на дядю Дорана, чтобы того сочли его отцом), возраст (у Эйегона и Квентина разница в возрасте не так уж велика, так что выдать младенца за своего Дорану было бы не так уж трудно, когда тот подрос). К тому же, это, как заметила Киприана, хорошо увязывает все факты: то, что Доран не торопился с Визерисом, то, что тихо сидел все это время, вообще ничего не предпринимая, то, что вояж Квентина к Дени был придуман не как экстренная мера (Визерис того, и надо что-то новое срочно изобретать), а готовился давно.
Правда, есть одно "но" - леди Мелларио взъелась на мужа и крупно с ним поссорилась именно за то, что тот отдал их сына лорду Айронвуду на воспитание, причем, явно за что-то"расплачиваясь", чуть ли не в заложники. Их сына! Мелларио (жена Дорана, если кто забыл) явно считает Квентина своим ребенком. Либо Квентин - не Эйегон, либо была произведена подмена одного ребенка на другого. То бишь, настоящего Квентина на Эйегона.
Чтобы подмена была успешной, нужно, чтобы сошлись несколько обстоятельств: Эйегон и Квентин должны были быть очень похожи вешне (то есть один не должен был наследовать валлирийских черт отца, а второй - норвосских матери, оба должны быть похожи только на Дорана и Элию), они должны быть примерно одного возраста (максимум - месяц-полтора разницы), Элия должна была сообразить отправить ребенка к брату в Дорн, настоящий сын Дорана в это время должен был умереть (причем так, чтобы Мелларио не узнала) либо быть куда-то отправлен, чтобы Эйегон занял его место (куда? Да и "жертвовать" собственным сыном, отправляя его "куда-то" Дорану незачем, при наличии иных способов решить проблему). ИМХО, слишком много совпадений. Да и вообще - слишком сложно. Будь Эйегон у Дорана, проще было бы спрятать его среди незаконных детей Оберина. Впрочем, учитывая характер Оберина... Проще всего было бы назвать его своим бастардом (привет Джону Сноу:)) - в Дорне к этому относятся вполне нормально. Опять же, и с возрастом младенца проблем бы не возникло - вот, мол, малыш подрос слегка, забрали от матери ко двору. Даже будь у Эйегона валирийские черты, в таком случае приплели бы какую-нибудь валирийку в матери (из Лисса, из Волантиса и т.д.), а волосы бы красили, чтоб больше на Дорана был похож. И не надо никаких шаманских плясок устраивать - с подменами и т.д.
Так что я тоже думаю, что Квентин - это Квентин, а не Эйегон.

А вот как получилось, что ни кто не знает кто мама Джона Сноу? Там же то же масса людей вертелось ))

Там это где? Официальная версия: Нед один раз переспал с кем-то и уехал, а потом перевез ребенка. С кем он спит, Грандлорд может и не распространятся. А откуда Джона забирали, чтобы перевести в Винтерфелл знали только Нед и тот, кто забирал + знание места где ребенок был не означает, знание женщины - матери.

Еще раз... Сила Мартина в логичном и адекватном изображении своего мира, без явных роялей в кустах. Безусловно быть может ВСЁ -  бумага стерпит, но исходя из духа книги предположение что Квентин это Эйегон очень слабое. Ну не меняют детей  разумные люди, их представляют бастрадами и растят рядом со своими, обучая и тренируя.

К этой теории ряд больших вопросов и допущений.

Ребенок Дорана должен был умереть во временной отрезок между трезубцем и штурмом КГ. Почему? До трезубца ни у кого не было и мысли спасать детей. Рейегар твердо! был уверен в своей победе. Эйерис витал в облаках грезя об огне и том как он всех спалит. Кто мог заранее решится менять детей? Варис? А если вернется Рейегар то что? Гг ему тогда.
Далее, допустим ребенок таки умер в нужное время, в КГ узнают, что Рейегар убит. Нужно спасать детей. Как в КГ узнали, что ребенок Дорана погиб(телефона нету ворон всетки летит время реальное), Как Элия дала знать, что нужно не сообщать вассалам о смерти ребенка, а подождать перевозки и КГ? Как его увезли? Скорее всего на корабле ибо под городом Ланистеры и Нед, почему Мать не поехала с ним? Почему не спасли девочку в таком случае? могли бы ее выдать за бастарда тогда или служанку на том же корабле.

Это все очень спорные моменты, должно было совпасть очень много факторов воедино... Единственный вариант разумный вот какой - трезубец проигран нужно спасать наследника, его отсылают в Дорн абсолютно без всяких мыслей о подмене (мать с девочкой остаются в городе т.к. не представляют особо ценности для Роберта и не боятся его, хотя тоже момент очень спорный), но в тайне. Одновременно с приездом Эйегона умирает сын Дорана (не)счастливое совпадение. Доран его "усыновляет"...

+ Все забывают вот о каком моменте, была фраза(не помню дословно ):"Безумный король бесцеремонно напомнил дорнийцам, что Элия у него мол идите воюйте" Из этого следует, что скорее всего за детьми и Элийей тщательно следили  

Если бы Квентин был подмененным Эйегоном, ИМХО, вряд ли бы Доран отправил его к Айронвуду.
Айроднвуды, насколько я понимаю, это что-то вроде Болтонов дорнийского разлива. Не в смысле репутации, а в смысле влияния. Первые после грандлорда и мечтают этого грандлорда "обойти". Давать им в руки даже собственного сына, пусть и не наследника, Дорану опасно (потенциальная угроза положению Арианны) вы, например, представляете Неда, которые по политическим причинам отдал Брана на воспитание Русе Болтону? А отдать наследника престола еще опаснее. Вдруг Айронвуд прознает, кто именно попал к нему в руки, и начнет свою игру?

Цитата: Laelli от 10 июня 2011, 22:24Вдруг Айронвуд прознает, кто именно попал к нему в руки, и начнет свою игру?

Цитата: Laelli от 10 июня 2011, 21:24
Если бы Квентин был подмененным Эйегоном, ИМХО, вряд ли бы Доран отправил его к Айронвуду.
Айроднвуды, насколько я понимаю, это что-то вроде Болтонов дорнийского разлива. Не в смысле репутации, а в смысле влияния. Первые после грандлорда и мечтают этого грандлорда "обойти". Давать им в руки даже собственного сына, пусть и не наследника, Дорану опасно (потенциальная угроза положению Арианны) вы, например, представляете Неда, которые по политическим причинам отдал Брана на воспитание Русе Болтону? А отдать наследника престола еще опаснее. Вдруг Айронвуд прознает, кто именно попал к нему в руки, и начнет свою игру?

Там дело примерно как с Болтонами,и гораздо хуже,чем с Тарбеками/Фреями. Если Болтоны сдирали со Старков кожу,то Оберин Мартелл на дуэли нечаянно "заразил" лорда Айронвуда.Недавнее дело - потомки того лорда и управляют домом Айронвудов.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 21:54То ему объяснят, что спрятали ребёнка, пока всё не успокоится. Раз успокоилось - ребёнок возращается домой, не вопрос.

Вы явно не понимаете духа средневековья) Что значит "не вопрос"? Какой-то евнух из-за своих мыслишек каких-то в тихую похищает! наследника престола. В некоторых культурах запрещалось дотрагиваться до особ царской семьи, а тут младенца почти везут через полстраны Это край! Это очень опасно для ребенка. Там не было демократии и свобод личности там был КОРОЛЬ! И за самовольные действия в отношении наследника престола головы всех кто, даже рядом был оказались бы на пиках.

+ Есть очень серьезные подозрения насчет Элии, про неё крайне мало информации, но исходя из той, какая есть создается впечатление о болезненной тихой женщине в то время, как Рейегар лидер и лучший человек своего времени. Врядли она могла плести интриги против него.

Насчет Томмена) вспомните, как Серсея отреагировала на эти разумные шаги)

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 22:41Да и будь Айронвуд таким ужасным врагом, неужели бы Доран доверил ему любимого сына и за столько лет не нашёл способа вырвать ребёнка из лап чудовища? ))

А я и не утверждаю,что это ужасный враг - в конце концов там дуэль была,да и как вообще дело обстоит,неясно.
Но вообще говоря,мне казалось,именно потому Доран и отдал Квентина - как Тирион Мирцеллу.А у Мартеллов причин ненавидеть Ланнов больше,чем у Айронвудов тех же Мартеллов.

И что? головы гранд лордов летели как шапки в то время. Есть вещи которые можно понять, но простить нельзя. Увоз своего сына неважно пусть это сын пастуха, отец не простит никогда и никому. Вариса сразу в расход, Дорана скорее всего тоже. Элию на драконий камень под арест. Такие вещи принципиально не могли быть оставлены без наказания. Вариса убили бы в любом случае, так как он никому не нужен , сделали бы его козлом отпущения  и все. И он это понимал разумеется.

Это пустой спор, еще раз говорю предположить можно всё, что угодно. На мой взгляд данный ход не является адекватным с точки зрения описанных характеров персонажей  книги и соответственно Мартин не выберет подобное развитие сюжета

Цитата: гогоплиз от 10 июня 2011, 23:02На мой взгляд данный ход не является адекватным с точки зрения описанных характеров персонажей  книги и соответственно Мартин не выберет подобное развитие сюжета

[off-topic]возьму фразу на вооружение :D ;)[/off-topic]

Поофтопим))

Джейме (кстате мой любимый герой) ) Не хороший и не плохой, но его действия очень органично вплетаются в общий сюжет. Все поступки объяснены и вполне соответствуют духу времени. Столкнул ребенка... сейчас это дикость, а с его точки зрения этот ребенок=смерть его любимой, его самого и вообще беда))

А насчет лордов долины) им как и всем лордам нужны земли и золото, и если будет возможность и нужно будет найти повод) то они в лунатика поверят лишь бы войну развязать

не очень понял к чему это?) Попахивает неверным силлогизмом)
Если к А сформулировать предположение С и оно окажется неверным.
То применив, те же предположения к B тоже должно быть неверным) Так чтоли?)

Две разные ситуации со своей спецификой. Да в одном случае, несмотря на все эти аргументы для стороннего наблюдателя окажется что девочка действительно наследница, но это ни коем образом не значит, что в другой ситуации мальчик окажется наследником)

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 23:07
Но и, исходя из вышесказанного, нельзя утверждать, что, оттого что мы чего-то не знаем или не верно предполагаем, он им всё таки оказатся не может. В книге пока я явных противоречий этой версии не нашла. А Вы?

Ну так я кучу раз уже написал, что может быть что угодно), но для меня эти противоречия косвенным образом видны: характеры героев и описание событий мне представляются такими, что данный вариант крайне маловероятен)
Но схема, конечно, имеет право на жизнь)

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 22:12
Много Вы у Мартина адекватности видели... ))) Джейме "хороший герой", после того, как он Брана столкнул, ну вот прям и напрашивалось, прям так логично было...  :D

В  ваш оффтоп я не вмешиваюсь. И не имею мнения, чей оффтоп лучше.
Но Мартина нашего Джорджа не замайте. И Джейме...
Я только за двух героев всегда  заступаюсь, не смотря на бессмысленность этого занятия. Джейме и Нед, две стороны одной медали. Так вот, Джейме, (то есть конечно адекватный Мартин) именно когда сталкивал Брана, и был в первый раз показан именно хорошим героем, без всяких кавычек. Вы ведетесь на игру Мартина, и воспринимаете Джейме отмороженным блестящим негодяем, каким его этот хитрый адекватный Джордж старательно и показывает две с половиной книги. И уже не замечаете, что в Винтерфелле Джейме сначала рефлекторно спас попавшего в беду мальчика, а уже потом, осмысленно и хладнокровно убил нежелательного свидетеля. Ради любви, да.

Цитата: Киприана от 10 июня 2011, 23:51
[off-topic]Больше всего умиляет, что люди, пишущие подобные фразы их оффтопом не считают... ну да ладно ))))[/off-topic]

Почему, считаю. Но это мой оффтоп, а в ваш я не вмешиваюсь.

Цитировать
[off-topic]Да не надо от меня Джейме спасать, я его люблю  ;)[/off-topic]

Так вы его неправильно любите. Вы любите его негодяем, а он хороший.

Цитата: pate от 11 июня 2011, 00:08
Вы любите его негодяем, а он хороший.

Хороший негодяй :D

Цитата: Laelli от 10 июня 2011, 22:24Айроднвуды, насколько я понимаю, это что-то вроде Болтонов дорнийского разлива.

Айронвуды - весьма интересный дом. В прошлом они были королями и соперничали за лидерство с Мартеллами, пока Нумерия не предпочла Мартелла Айронвуду.
Но соперничество не ушло. При стычке Красного и Черного драконов артеллы были на стороне Красного Дракона, с которым их связывали кровные узы, Айронвуды же дважды выступили на строне Черного Дракона. Интересно, как получилось, что они не утратили в результатет не силы, ни влияния.
Впрочем мы видим, что Доран Мартелл предпочитает видеть Айронвудов в друзьях.

Квентин - разумеется Квентин, Доран откровенен с дочерью в последнем разговоре в Пире и из этого разговора совершенно четко следует, что Квентин именно тот, кем его считают. Кроме того, Мартин прочем первую клаву Квентина из Танца - аналогично.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2011, 10:44Хороший негодяй

А я лично считаю,что при Весстеросских порядках Джейме честнее было сыграть в ящик после того,как убил Эйериса.То,что он уселся на ЖТ и вовсе нехорошо.Убийство было делом неплохим,однако все-таки клятвопреступлением,да еще каким,однако.

Я в теорию об Эйгане/Квентине не очень верю, но у нее есть большой плюс. Она объясняет, зачем нам вообще показали все эти южные дела. Помнится в Пире они изрядно раздражали.

Цитата: godar от 12 июня 2011, 12:17Она объясняет, зачем нам вообще показали все эти южные дела. Помнится в Пире они изрядно раздражали.

Проще - Дорн играет очень существенную роль в дальнейших событиях, и у Мартина не получалось обьяснить удовлетворительно почему, не показывая то, что там произошло. Это названная им основная причина того, что он решил "заполнить" пятилетний перерыв после "Бури".

Еще аргумент, что со смертью Эйгане не все чисто.
Это на момент трагедии семья Раегарда оказалась разобщенной.
Дочка в комнате Раегарда, а Элия с сыном этажом ниже.
Любая мать, когда твой дом штурмуют, собрала бы детей около себя.
Время для этого было.
Так, что если и была подмена то в последнии минуты.

Я одного понять не могу - а если бы Гора его просто рубанул пополам или шею свернул, а не разбивал голову? ребенок был вроде уже не в том возрасте ,когда дети кажутся одинаковыми.
Вот если бы Раегар подменил его раньше на сына, например, Эшары(фрейлены) и Неда, то более реально, как мне видится. Может даже Раегар не знал о судьбе жены и детей (говорили о прорицателях ведь), а просто страховался из за роли сына в пророчестве.

Цитата: игорь от 12 июня 2011, 13:17
Вот если бы Раегар подменил его раньше на сына, например, Эшары(фрейлены) и Неда, то более реально, как мне видится.

Ну, вот это уже существенный повод для Эшары самоубится...

Цитата: Rubanok от 12 июня 2011, 14:25Ну, вот это уже существенный повод для Эшары самоубится...

А Нед вполне может этого незнать, тем более, что на момент возможной связи с Эшарой он не наседник Винтерфеллаи(т.е. несколько более волен в своих действиях)
Но Квентин-Эйегон сюда не укладывается.

Цитата: игорь от 12 июня 2011, 14:17Я одного понять не могу - а если бы Гора его просто рубанул пополам или шею свернул, а не разбивал голову? ребенок был вроде уже не в том возрасте ,когда дети кажутся одинаковыми.

Тогда подмена бы раскрылась сразу после окончания боя, когда тела увидел бы кто нибудь из тех, кто знал детей Раегара при жизни. Однако немного времени выиграть бы удалось, возможно достаточно, чтобы настоящий принцу уже был вне достигаемости для солдат Тайвина.

Цитата: игорь от 12 июня 2011, 14:17Я одного понять не могу - а если бы Гора его просто рубанул пополам или шею свернул, а не разбивал голову? ребенок был вроде уже не в том возрасте ,когда дети кажутся одинаковыми.

Про такой способ убийства грудных детей довольно часто упоминается в хрониках и летописях, и прочих исторических исследованиях.
Так что мне кажется на это внимание обращать не надо. Хотя ....

Цитата: DIMASYD от 12 июня 2011, 14:39Про такой способ убийства грудных детей довольно часто упоминается в хрониках и летописях.

Благодаря увлеченности Мартина - Дрюоном ,нужно на всех младенцев обращать внимание)))

Цитата: игорь от 12 июня 2011, 14:43Благодаря увлеченности Мартина - Дрюоном ,нужно на всех младенцев обращать внимание)))

А может, как у Дюма, появится брат-близнец?

Цитата: svarjich от 13 июня 2011, 16:56А может, как у Дюма, появится брат-близнец?

Ну, у Элии и Раегара вроде один сын был...

В принципе если подумать, обилие Таргов не так уж и смущает. У того же Злого Клинка наследников мог быть целый батальон. Или Золотой отряд.
Я тут мельком подумал, что даже Дункан мог быть бастардом Эйгона Недостойного. Тогда и Бриена...

Цитата: godar от 13 июня 2011, 20:20
В принципе если подумать, обилие Таргов не так уж и смущает. У того же Злого Клинка наследников мог быть целый батальон. Или Золотой отряд.
Я тут мельком подумал, что даже Дункан мог быть бастардом Эйгона Недостойного. Тогда и Бриена...

Они не Тарги, даже после того как их узаконили.
Вас послушать, так король перетрахал весь город, если не все королество...

Цитата: Rubanok от 13 июня 2011, 22:36Вас послушать, так король перетрахал весь город, если не все королество...

А сколько бастардов Роберта в 3-4 поколении могло бы быть, если все они б пошли в отца?

Цитата: svarjich от 13 июня 2011, 21:47
А сколько бастардов Роберта в 3-4 поколении могло бы быть, если все они б пошли в отца?

Старик Фрей нэгодуе, т.к. несмотря на попытки всяких Эйегонов и Робертов, пока что именно он удерживает пальму первенства в данном вопросе.

Старик Фрей, по сравнению с Эйгоном мальчик. Просто держит все свое потомство в одном месте.
А вообще остаюсь в уверенности, что в Бриене через Дункана тоже есть драконья кровь.

Цитата: godar от 13 июня 2011, 22:34
А вообще остаюсь в уверенности, что в Бриене через Дункана тоже есть драконья кровь.

Угу, и в конце-концов Бриена на пару с Тирионом станет супругой Дени и всадницей дракона :D

А чо шикарная будет пара, встречал в одном романе утверждение что золотая мечта любого карлика трахнуть великаншу. А выше подруги Тириону похоже не найти.

Цитата: godar от 13 июня 2011, 23:13
А чо шикарная будет пара, встречал в одном романе утверждение что золотая мечта любого карлика трахнуть великаншу. А выше подруги Тириону похоже не найти.

К тому же это получится, что он как бэ дэвушку у брата отбил :D Типа месть :D

Цитата: Rubanok от 13 июня 2011, 23:04Старик Фрей нэгодуе, т.к. несмотря на попытки всяких Эйегонов и Робертов, пока что именно он удерживает пальму первенства в данном вопросе

А сколько этих Фреев останется через 3 поколения, вот в чем вопрос.

Цитата: svarjich от 13 июня 2011, 23:39
А сколько этих Фреев останется через 3 поколения, вот в чем вопрос.

Вы верно хотели сказать сколько их останется через пару лет?

Да нет, я рассуждал для Роберта о количестве потомков в 3-4 поколении, поэтому для корректного сравнения и  у Фрея речь зашла о нескольких поколениях.
Хотя и не удивлюсь, если через пару книг Фреев не останется.

Моим вторым постом на форуме вообще  был пост на этой ветке , как щас помню (а три года прошло :)) : ЕМНИП , это Аурин Уотерс.

Ауран Вода на несколько лет старше Аэгона Раэгарыча, и его происхождение известно всем в округе (тут никто тайн, как с Джоном, не разводил - обычный бастард лорда Веллариона, обычным для бастардов образом воспитывающийся при папенькином дворе).

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2011, 12:26Ауран Вода на несколько лет старше Аэгона Раэгарыча, и его происхождение известно всем в округе (тут никто тайн, как с Джоном, не разводил - обычный бастард лорда Веллариона, обычным для бастардов образом воспитывающийся при папенькином дворе).

Да я знаю.  Да я и не спорю. Я и говорю-ИМХО.

Темная звезда, или Как там его Дейн полностью подходит под Таргариенское описание, а судя по ПОВ Арианны : "самый красивый мужчина в Дорне", вполне похоже на сына Рейегара. К тому же имеет ярко выраженную ненависть к Ланнистерам. Он самый очевидный и вероятный вариант!

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:27К тому же имеет ярко выраженную ненависть к Ланнистерам. Он самый очевидный и вероятный вариант!

Кроме того,что слишком староват для этой роли.Рейегар не Оберин.

Цитата: Вл от 21 июня 2011, 17:30
Кроме того,что слишком староват для этой роли.Рейегар не Оберин.

Об его возрасте нигде не указано, ему вполне может быть 18. В таком случае он идеально подходит.

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:46ему вполне может быть 18. В таком случае он идеально подходит.

Нет,и в таком случае слишком старый.15 надыть.

Цитата: Вл от 21 июня 2011, 17:58
Нет,и в таком случае слишком старый.15 надыть.

Приятель, если Дейенерис на конец Пира для ворон 17 лет и она родилась после него, то Эйгану, который на момент переворота был младенцем сейчас не может быть меньше 18 лет!

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 18:46Об его возрасте нигде не указано, ему вполне может быть 18. В таком случае он идеально подходит.

Не очень - к 18 годам довольно трудно заиметь репутацию "одного из самых опасных людей в Дорне", да и Арианна  нигде не думает, что он младше ее.

Цитата: Mezeh от 21 июня 2011, 19:38
Не очень - к 18 годам довольно трудно заиметь репутацию "одного из самых опасных людей в Дорне", да и Арианна  нигде не думает, что он младше ее.

Джейме к 15 годам имел репутацию прославленного воина и тогда же был посвящен в рыцари, а Арианна негде не думает что он старше её, к тому же почему она должна была акцентировать на этому внимание? Ведь ей только 23 года.

Цитата: FaustLordДжейме к 15 годам имел репутацию прославленного воина и тогда же был посвящен в рыцари

Великолепный турнирщик в 15 лет - почему бы и нет. Таков Джейме, таков Лорас, таким же и Барристан был, и Даэмон Чернопламенный, и Рыцарь-Дракон, случаи не единичные. Но бойца-турнирщика "первой десятки" никто не называет "самым опасным человеком в домене". А чтобы заслужить репутацию на иных фронтах, нужен опыт, приобретаемый не с детства.
Разрыв в возрасте у Арианны с Аэгоном не слишком велик, но заметен. И рассуждая о том, чтобы взять в мужья Герольда Дейна, Арианна не могла бы не вспомнить о разнице в возрасте в свою пользу, имей таковая место.

Как говорил Оберин "Он выбил их палкой из седла. Хотите напугать меня кажите кого он убил в бою."

Кстати, Гарлана Галантного, который в бою куда как покруче младшего братца, "самым опасным человеком Простора" никто не зовет.

Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 13:20Кстати, Гарлана Галантного, который в бою куда как покруче младшего братца, "самым опасным человеком Простора" никто не зовет

Для этого нужно нечто большее,чем "доспехами скрипеть,и всех рубать мечом".

Вот об этом и речь. Эрго, Темная Звезда - не просто "лучший клинок Дорна" (много их таких, лучших), а кое-кто поинтереснее. Причем эту его интересность Доран знает, а вот Арианна не факт.
Ну а будь сия "интересность" метрикой "Аэгон Раэгарыч Таргариен", уж Доран-то родного племянника поддержал бы безоговорочно...

Именно так. Доран похоже знает практически обо всем, что происходит в его домене, так что вырастить у него под носом племянника, так чтобы он об этом не узнал за 15 лет - это практически невероятно. А знай, он что племянник жив и поблизости, то непременно быподдержал. И уж точно бы не отдал приказ в случае сопротивления убить всех, кроме Арианны и Мирцеллы.

Есть популярная в очень узких, но очень интеллектуальных и образованных кругах, теория что Нэд Старк, прихватил с собой мальца Рэйгара Эйгона когда отвозил меч павшего Артура Дэйна её сестре, что собственно было предлогом,  так как пообещал это сделать Лиане, и отдал его сестре. Возможно в этом был даже как то замешан рыцарь Зари перед смертью.
Эйгон, выращенный сестрой Артура и названый Гарольдом Дэйном. Когда попытка вовлечения Дорна в войну провалилась, решил сделать это через другой способ - смерть Мирцеллы.
Это объясняет его внешность, не любовь к Ланистерам и то как он попал не замеченный Дораном в Дорн. Теория конечно требует шлифовки, но по мне вполне разумная и логичная.

Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 19:19Это объясняет его внешность,

Внешность объснять и не нужно - у Дейнов она соответствующая.

Проблема этой теории в том, что Аэгону абсолютно нехрен было делать в Башне Радости. Уж если Варис по сговору и подменил младенца, чтобы спасти династию Таргов, так он и переправил его в ДРУГОЕ место - не туда, где Лианна рожала очередного Тарга, по принципу распределенных целей. Поэтому если он вдруг и оказался в Звездопаде, отвез его туда сам Артур Дейн, а никак не Нед.
Потом, эта теория по-прежнему не делает Темную Звезду "самым опасным человеком в Дорне", потому что согласно ей Доран о личности Герольда Дейна не в курсе.
Между тем, тарговскую кровь к Герольду Дейну действительно можно притянуть, только с другой стороны...
...был такой принц Аэрион Огнепламенный. Умерший незадолго до смерти своего папаши Маэкара, т.е. до коронации Эгга. Аэрион оставил сына-младенца, которому Большой Совет отказал в законной короне. Этот самый "Аэрионыч", примерно 237 ВА г.р. - несложившийся жених Дамы Шипов (ее в молодости хотели выдать замуж за дракона, а она отказалась). Очевидно, вместо Оленны Редвин Аэрионычу подыскали-таки супругу, и родившуюся у них дочь (ок. 250 г.р.) взял в жены некий Дейн младшей ветви. А уже их сын - Темная Звезда, законный Дейн и притом Тарг по мамочке, имеющий на престол прав никак не меньше Баратеонов и больше Мартеллов.

Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 19:32
Между тем, тарговскую кровь к Герольду Дейну действительно можно притянуть, только с другой стороны...
...был такой принц Аэрион Огнепламенный. Умерший незадолго до смерти своего папаши Маэкара, т.е. до коронации Эгга. Аэрион оставил сына-младенца, которому Большой Совет отказал в законной короне. Этот самый "Аэрионыч", примерно 237 ВА г.р. - несложившийся жених Дамы Шипов (ее в молодости хотели выдать замуж за дракона, а она отказалась). Очевидно, вместо Оленны Редвин Аэрионычу подыскали-таки супругу, и родившуюся у них дочь (ок. 250 г.р.) взял в жены некий Дейн младшей ветви. А уже их сын - Темная Звезда, законный Дейн и притом Тарг по мамочке, имеющий на престол прав никак не меньше Баратеонов и больше Мартеллов.

Я так понял это предположение? Или все же подтвержденные факты? Очередной жених/голова дракона? Уже столько кандидатов собралось, что Дени впору устраивать между претендентами поединки (турнир или до смерти) за ее руку :D

Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 20:51Я так понял это предположение? Или все же подтвержденные факты? Очередной жених/голова дракона? Уже столько кандидатов собралось, что Дени впору устраивать между претендентами поединки (турнир или до смерти) за ее руку

Нееее,впору опасаться страшной версии,озвученной амарантой. :-X :D :D :D

Цитата: Rubanokэто предположение? Или все же подтвержденные факты?

Факт - что Аэрионыч Таргариен родился именно тогда, и глубоко обоснованное предположение - что именно его прочили Кусачей Плеточке Оленне Редвин, т.е. до брачного возраста парень дожил. Остальное версия. Но скажем так, версия, в которой ничего невозможного нет...

Цитата: RubanokУже столько кандидатов собралось, что Дени впору устраивать между претендентами поединки

Не исключено, что это она и сделает. Но не в форме меча, а в форме ордалии (я в шатре, уболтаешь сторожевого дракона - так и быть, проходи).

[off-topic]Чавк-чавк, ням-ням!)))[/off-topic]

2Kail Itorr, человек немного не объективный, во-первых я с человеком не знаем наверняка рожала ли Лиана сына от Рейгара, во-вторых в башне Радости "торчали" три рыцаря члена королевской гвардии, а это большинство, немного многовато для пленницы учитывая что жена принца осталась без их защиты, а  королевская гвардия охраняет только членов королевской семьи. В серии есть много намеков на то что Эйгон жив, это подтверждается видениями Дэни. Эртур Дэйн погиб защищая "пленников" в башне радости, судя по всему по приказу принца, я упоминал меч только как скрытие истинных намерений Нэда чтобы отвезти ребенка Эйгона в безопасное место- подальше от Роберта.
Доран не в курсе, так как его изначально не поставили в известность. Рыцарь Зари был лучшим другой принца Рэйгара, так что логично что его семья воспитала его сына как члена своей семьи, а стал он лучшим из-за не хилой мотивации вернутся и отомстить убийцам родителей и сестры. Как же ещё объяснить его нетерпимость к Ланистерам, да так что он пытался прикончить беззащитного ребенка?

Теория с живым таким образом Эйгоном ничем не хуже теории о Джоне Таргариене!

Династия Таргариенов Бессмертна!
Куда ни глянь- везде одни Таргариены! :D
Тирион, Джон Сноу,Дейн,Молодой Гриф-какой гарем для Дени,черт побери! :D

Цитата: AD от 23 июня 2011, 01:38Династия Таргариенов Бессмертна!

И размножается то ли делением, то ли почкованием...а может и методом "засмичивания" (привет "Матрице").
И скоро в 7К будут одни Тарагриены, и больше никого...

Цитата: Rubanok от 22 июня 2011, 20:51Очередной жених/голова дракона? Уже столько кандидатов собралось, что Дени впору устраивать между претендентами поединки (турнир или до смерти) за ее руку

Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 21:21Не исключено, что это она и сделает. Но не в форме меча, а в форме ордалии (я в шатре, уболтаешь сторожевого дракона - так и быть, проходи).

Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 21:27Чавк-чавк, ням-ням!)))

[off-topic]А второе испытание в шатре - не прошел - см.пункт первый. :-X

Спойлер

Джон останется в живых,так как на Стене с дамами напряг :2funny:

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: FaustLordнемного многовато для пленницы учитывая что жена принца осталась без их защиты, а королевская гвардия охраняет только членов королевской семьи

Когда Нед приперся в Башню радости, Элия уже давно была мертва. Напоминаю, после столицы Нед мотался "снять осаду Штормового Предела", т.е. принять капитуляцию Тиреллов, столичный флот успел высадить десант на Драконий камень, да потом еще и до Порубежья добираться.
Где была белогвардейская троица на момент основных событий - неизвестно. Но вот в столице их - не было, Джейме бы знал, а он Артура Дейна и Герольда Хайтауэра с начала войны не видел (при короле с ним оставались Барристан, Джонотор Дарри и Левин Мартелл).

Цитата: FaustLordДоран не в курсе, так как его изначально не поставили в известность

ЕСЛИ Доран в известность не поставлен, ТО почему он зовет Темную Звезду самым опасным человеком в Дорне?
Опять же чрезвычайно странный ход - не сказать Дорану, что его племянник жив, уж в том, что князь Дорнийский сумеет защитить родню хоть бы и от короля, сомнений как бы нет, абы сия родня была у него, а не где-то там.

Цитата: FaustLordКак же ещё объяснить его нетерпимость к Ланистерам

А Ланнистеров в королевстве вообще не любят. Многие - не любят очень сильно. Дорнийцы, пореченцы и столичные жители так весьма за дело.
Тут скорее странной выходит нетерпимость Старков, им-то Ланнистеры нигде дорогу так уж сильно не переходили.

Цитата: FaustLordон пытался прикончить беззащитного ребенка

Подозреваю, что ненависть тут ни при чем. Ему нужна была война, а смерть Мирцеллы стала бы стопроцентной причиной для этой войны.
А вот ЗАЧЕМ Герольду Дейну война, это мы точно не знаем...

Если бы Эйган скрывался в Дорне, то не сообщать об этом Дорану было бы грандиозной глупостью. А вот если его вывезли из Вестероса, то лучшей защитой было неведенье аналогично ситуации с Браном и Риконом.

Цитата: Kail Itorr от 23 июня 2011, 11:46
А вот ЗАЧЕМ Герольду Дейну война, это мы точно не знаем...

Может тут конфликт игроков? Дейн может работать на/с заговорщиками? Может он связан с тем же Коннингтоном (напрямую или через евнуха с торгашом)? Когда Война Королей закончилась власть Ланнистеров и тех же Тиреллов начала более-менее упрочняться. Но где к этому же времени начинается затягиваться Миеринский узел. Почему бы не попробовать спровоцировать конфликт между Дорном и Ланнистерами, между Ланнистерами и Тиреллами? На кого в действительности работала эта, как ее, Таена (забыл как зовут ту, которая с Сесрсей развлекалась)? Дейн отличная кандидатура для человека, который может устроить провокацию. Дорн не смог покорить даже Эйегон Завоеватель, так что если начнется вооруженное противостояние оно во-первых, будет кровавым, а во-вторых, затянется. Это может быть на руку тем, кто планирует внешнее вторжение в Вестерос (Гриф и компания). В сложившихся обстоятельствах, если бы Мирцеллу убили бы и конфликт был бы неизбежен, у того же Дорана могло просто не остаться других вариантов, как примкнуть к клике реставраторов. Т.е. заговорщики получают ко всему прочему фактически на шару еще и поддержку Мартеллов... Возможно Доран знает про игру Коннингтона (степень осведомленности может варьироваться). Если заговорщики имели какие-то контакты в Дорне, то сомнительно, что это не было замечено принцем. Он вполне мог разматывать клубок заговора как раз начиная со своего домена. Это значит, что он в курсе о том, что и как и что Дейн работает с/на реставраторов, а потому и был столь опасен. Это кстати (осведомленность Дорана) могло бы объяснять почему он не отослал к Визерису ту же Арианну (времени вроде бы было предостаточно, но он вроде как не торопился и даже не начинал действовать). Т.е. он мог знать, что дети Эйериса находится под колпаком у Коннингтона и ко, которые их используют или попытаются использовать и вмешиваться будет опасно (выдаст себя раньше и все планы накроются медным тазом). И только когда на востоке началось шевеление (Дени с драконами громко заявила о себе, заговорщики начали активную деятельность), Доран делает свой ход и отправляет на восток сына.

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/52269-adwd-spoiler-final-chapterending/

Спойлер

Эйегон жив и это Ауран Вотерс. Он всегда был слишком похож на Рейегара

[свернуть]

Спойлер

Или ЛжеЭйегон :2funny: Мало ли,хто его это знает ;D ;D ;D

[свернуть]

Еще один претендент на престол! - воскликнул офицер. - Они нынче размножаются, как кролики

Цитата: Леди Боли от 28 июня 2011, 17:59
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/52269-adwd-spoiler-final-chapterending/

Спойлер

Эйегон жив и это Ауран Вотерс. Он всегда был слишком похож на Рейегара

[свернуть]

Спойлер

ПОВ Уотерса есть?

[свернуть]

Нет нам ПОВА!

Цитата: Леди Боли от 28 июня 2011, 21:19
Нет нам ПОВА!

Спойлер

Тогда ставлю на то, что даже если это настоящий Эйегон, головой дракона он не будет.

[свернуть]

Цитата: Леди Боли от 28 июня 2011, 18:59

Спойлер

Эйегон жив и это Ауран Вотерс. Он всегда был слишком похож на Рейегара

[свернуть]

Спойлер

Так вроде бы Ран писал, что это неправда?

[свернуть]

Правда это или нет пока не ясно. Ясно что Варис говорит будто Аурин это Эйегон. Ясчитаю это так. Серсея тыкала нам что он похож на Рейегара.

Похоже у каждого из игроков свой "Эйегон" - у Вариса Уотерс, у Грифа с Иллирио мальчик... И т.д.

А может Уотерс Грифа и Ауран это одно и тоже лицо? Он ведь был выдан как бастард, значит его потребовалось навремя убрать из КГ (получить образование). А куда еще его убрать как не к Иллирио?

Цитата: Леди БолиА может Уотерс Грифа и Ауран это одно и тоже лицо?

Ауран Вода - бастард Велларионов. Фицияльный и известный всему региону, в т.ч. мордой. Причем и возраст его тоже известен, и он на три-четыре года постарше Аэгона.
А вот кого с собой везет Гриф - хз.

Хм, насчет Аурона, если меня не глючит, один из атцов забугроного форума сказал что это чушь. Вроде на самом деле в эпилоге Варис имя не назвал ???.

сомневаюсь что Клиган старший перепутал младенца Тарга, с типичной для них внешности, с кем то другим, или то что Элия решила пожертвовать Рэйнис, но не ним, хотя дочь менее смахивала на Таргариенов. Вся это теория держится только на том что Мартин не подтвердил его смерть. Очень сомневаюсь что если его спросят: " А мертв сам ли Рейгар?" он даст ответ.

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 12:42
сомневаюсь что Клиган старший перепутал младенца Тарга, с типичной для них внешности, с кем то другим, или то что Элия решила пожертвовать Рэйнис, но не ним, хотя дочь менее смахивала на Таргариенов. Вся это теория держится только на том что Мартин не подтвердил его смерть. Очень сомневаюсь что если его спросят: " А мертв сам ли Рейгар?" он даст ответ.

:facepalm:

Цитата: Azraelсомневаюсь что Клиган старший перепутал младенца Тарга, с типичной для них внешности, с кем то другим

Типичная для младенцев внешность, ага - БОЛЬШИЕ глаза, громкий писк и очень светлые волосы. Жутко сложно подобрать двойника, который выдержал бы беглый взгляд.
Верно, теория основана на том, что Мартин подтвердил смерть Раэнис, но не Аэгона. Но уже из манеры умолчания можно строить теории...

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 12:42
сомневаюсь что Клиган старший перепутал младенца Тарга, с типичной для них внешности, с кем то другим, или то что Элия решила пожертвовать Рэйнис, но не ним, хотя дочь менее смахивала на Таргариенов.

Раегар полагал, что "обещанный принц" это Эйган, так что он был определенно важнее сестры. Кроме того едва ли Элия ожидала, что будет убита вместе с детьми при штурме замка.
В ситуации же, когда Эйган и Визерис были на свободе, Раэнис по идее ничего не должно было угрожать. 

Цитата: Леди Боли от 29 июня 2011, 06:36Правда это или нет пока не ясно. Ясно что Варис говорит будто Аурин это Эйегон. Ясчитаю это так. Серсея тыкала нам что он похож на Рейегара

А что - до Вариса доходили шепотки ,что Мизинец выкупи памятные гобелены с Таргами - к чему бы это ,фиг знает, как но вдруг Варис просек ,что может быть Мизинец желает сыграть в игру "Верни Тарга на трон" и обьявляет Эйганом похожего на Таргов Аурана ,а когда будет нужно так и Эйгана можно достать настоящего и наверняка есть доказательства его происхождения по сильнее чем внешность.

Появилась сюрная мысль - Эйган первый ребёнок Рейгара и Лианны. Пока не нашла однозначно опровергающих это фактов.:)

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 22:13А что - до Вариса доходили шепотки ,что Мизинец выкупи памятные гобелены с Таргами - к чему бы это ,фиг знает, как но вдруг Варис просек ,что может быть Мизинец желает сыграть в игру "Верни Тарга на трон" и обьявляет Эйганом похожего на Таргов Аурана ,а когда будет нужно так и Эйгана можно достать настоящего и наверняка есть доказательства его происхождения по сильнее чем внешность.

Так вроде не с Таргами ,а со сценами охоты. Он же их у Серсеи просил?

Цитата: dargl от 09 июля 2011, 13:59
Появилась сюрная мысль - Эйган первый ребёнок Рейгара и Лианны. Пока не нашла однозначно опровергающих это фактов.:)

Так...
Даты рождения Эйгана нигде вроде бы нет. Турнир был в 281, восстание закончлось в 283 если не 284 - 2 ребёнка вполне возможны. Песнь льда и огня - обещанный принц Эйган, которого больше не могущая иметь детей Элия приняла как своего и взяла на время понянчить и должен быть ещё один Джон. Понятно где валандался Рейгар - делал ещё одного.:) Самоубийство Лианны когда братик "радостно" поведал про смерть Рейгара и Эйгана. Жуткий комплекс вины у братика. Вроде пока прикольно выходит.:)

Цитата: darglЭйган первый ребёнок Рейгара и Лианны

Ну теоретически Лианна могла двоих родить, но ведь у Элии ребенок БЫЛ, и ее беременность - известный факт.

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 11:42
Ну теоретически Лианна могла двоих родить, но ведь у Элии ребенок БЫЛ, и ее беременность - известный факт.

Да я в общем не настаиваю, так играюсь с предположениями. Всё же там много неясного, возраст Эйгана например - только сказано что он "умер" младенцем. То есть высчитать когда именно он был зачат и где при этом находились Рейгар и Элия почти невозможно. В принципе будь Элия изначально в курсе и согласна выдавать ребёнка за своего - сделать её "беременность" известным фактом проще простого. Или как вариант её сын мог родиться мёртвым.
Ещё странно-загадочный намёк Вариса, что Элия когда её пришли убивать выкрикнула чьё-то имя.  ??? Как-то представляться странным чтобы она кричала имя Горы или Лорха. :-\

Цитата: dargl от 11 июля 2011, 14:18
Ещё странно-загадочный намёк Вариса, что Элия когда её пришли убивать выкрикнула чьё-то имя.  ??? Как-то представляться странным чтобы она кричала имя Горы или Лорха. :-\

Могла и Гору выкрикнуть. Кстати возможно Григори Клигана посвящал в рыцари Раегард.

Помните - "Раегард хлопнул по плечу и сказал - встанте сир Клиган".

Кстати вопрос почему именно он. Это большая честь быть посвященному в рыцари наследником престола.

Угу, из рассказа Пса категорически непонятно, что такого сделал Гора, чтобы заслужить эту честь. Из общих соображений - что-то совершить должен был, т.к. он внук обычного псаря и знатных покровителей не имеет...

Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2011, 16:44Угу, из рассказа Пса категорически непонятно, что такого сделал Гора, чтобы заслужить эту честь. Из общих соображений - что-то совершить должен был, т.к. он внук обычного псаря и знатных покровителей не имеет...

А как же Тайвин?

Ну Сандор брата скажем так недооценивал, мог и сгустить краски. Вполне можно допустить, что в молодые годы (когда еще не был так болен) Григор таки эпично насовершал и был за это посвящен в рыцари.

ЦитироватьА как же Тайвин?

Он ему кто сват брат? Это ж такая честь быть посвященным в рыцари сами принцем. Если уж на то пошло, Тайвин и сам мог бы своего "бешенного пса" посвятить.

А что Тайвин? Тайвин "дает дышать" дому Клиганов, они его ленники-вассалы. И только. Вьюнош-Клиган, который Сандор, двенадцатилеткой заявился голый-босый в Скалу Кастерли, бросил к ногам Тайвина меч и был принят на службу в статусе "домашнего рыцаря". Дальше "как можешь, так продвигайся" - мы видим, что Пса содержат, но к верхушкам не проталкивают. Навряд ли и Грегора проталкивали - сам заслужил. Вот и интересно, за что.

А мог ли юный Григор отличиться в подавлении каких-то восстаний или борьбе с разбойниками Королевского Леса?
Успевал ли он к истории с захватом Эйериса  по возрасту?

Вполне мог. Он ровестник Джейме или даже чуть старше, а Джейме отличился именно там.

Просто Джейме-то о нем доселе никак не вспоминал, а будь они соратниками с тех пор - отношение было бы иным.

В Королевском лесу могло быть несколько банд. Джейме  под началом Дейна сражался против Улыбчивого рыцаря,а Григор мог сражаться против Венды Белой Лани (кажись,так).
Они не пересеклись на войне,а по возвращении тоже,поскольку Венда могла спротивляться дольше.
Поэтому рыцарем Клиган стал позже.... 

С Вендой "сражался" Меррит Фрей - который более чем пересекался с Джейме.
А Сандор мог что-то попутать - да и всё тут.

Цитата: dargl от 11 июля 2011, 17:42
С Вендой "сражался" Меррит Фрей - который более чем пересекался с Джейме.
А Сандор мог что-то попутать - да и всё тут.

А то разве Сандор вспоминал?
Я помню только фразу, а кто ? Не знаю.

Сам Меррит и вспоминал вроде пока ехал с выкупом.

Рейгар посвятивший в рыцари Григора - это из рассказа Сандора.

Меррит - вспоминал Венду, Джейме в Дарри вспоминал/поминал Меррита и гм.. дерьмо? котором накормили Меррита после того как он вернулся из плена Венды с клеймом на заду.