Цитадель Детей Света. Возрождённая

Здесь можно в свое удовольствие обсуждать бронежилетки, ковыряльники и аркебузы, попадающиеся на страницах Саги, а также исторические их аналоги, буде они найдутся (подсказываю: их есть для всего, кроме "магических" луков из драконьей кости, чардрева и златосерда; валирийская сталь является чем-то вроде литого булата).

Историческая справка для новичков: броня разновсякая.

Вареная кожа - собственно, не броня, а материал; кожа особым образом обрабатывалась и вываривалась, обретая сравнимую с металлом прочность. Использовалась для сборных доспешных элементов "шинной" и "бригантинной" конструкции, изредка из цельной вареной кожи изготовлялись дешевые нагрудники. В эпоху рыцарских лат таковые - удел небогатой пехоты и беднейшей из средней конницы, а вот, скажем, "шинные" наручи и наголенники - и для рыцаря вполне нормально.

Кольчуга - броня из сплетенных сварных/клепаных либо рублено-сварных/клепаных проволочных колец, плетение 4в1 называется "простым", 6в1 - "полуторным", 8в1 - "двойным", прочие варианты были экзотикой (собственно, полуторное и двойное плетение обычно составляло часть общего кольчужного полотна, усиление на груди-шее-плечах). Кольчужные кольца могут быть большего или меньшего диаметра, соответственно кольчуга будет легче или тяжелее (при равных габаритах покрытия тушки). Чем тяжелее кольчуга, тем лучше она защищает - но тем большей выносливости требует от хозяина. Габариты кольчуги исторически варьировались от "майки-безрукавки" до "длинной куртки с капюшоном".
У Мартина в тексте для вестеросских броней попадается два разных слова - ringmail и chainmail, - которые могут обозначать разные варианты конструкции кольчуги, а могут быть и синонимами. Одна из оружиеведческих традиций полагает, что ringmail - кольчуга из крупных колец, а chainmail из мелких, но неизвестно, насколько этому правилу следует автор. Известный русскоязычный термин байдана предполагает ringmail особого, т.н. "панцирного" плетения (ряд колец идет вертикально, ряд горизонтально, что обеспечивает куда лучшую защиту при тех же крупных кольцах), однако поскольку Мартин не углубляется в детали кольчужных плетений, ПОКА переводить ringmail как байдана будет некорректно, в Западной Европе панцирное плетение хотя и было известно, но довольно-таки редкость. Можно было бы использовать для Эссоса с его явственно степными традициями, но как раз в восточных главах пока что эта разница не всплывала.
На голое тело кольчугу носят только у Вальехо; в действительности ее надевали на поддоспешник из кожи или стеганой ткани, причем иногда поддоспешник был достаточно толст, чтобы служить самостоятельной броней (для тяжелых кольчуг это исключение, а вот с легкими бывало).
Известны вариации "кольчуг с подкладкой" и "потайных кольчуг", вшитых в одежду; насколько это употребимо у Мартина - пока вопрос. Не попадалось.
В эпоху рыцарских лат кольчуга оставалась доспехом как пехоты, так и рыцарей - но не "первого ряда" рыцарской лавы, т.к. таранный удар копья все же держала хуже латного нагрудника.

Кольчужно-пластинчатый доспех, кольчато-пластинчатый набор - вариации сочетания кольчужного и чешуйно-ламелярного плетения с пластинчатой броней. В эту категорию входят и известные в русско-арабско-турецкой терминологии колонтари, юшманы, бехтерцы и бутурлыки, и ряд вариантов японского, китайского, корейского и пр. доспехов (объяснять можно долго - их море). В европейской традиции, однако, под этим термином понимается обычно простое надевание пластинчатой брони поверх кольчуги, либо же присоединение чешуйчатых элементов к кольчужной основе. В эпоху рыцарских лат это уже было устаревшим моментом, но еще существовало.

Ламелляр - историческое развитие чешуи, представляет собой "полотно" из тех же металлических пластин, соединенных между собой по краю проволокой или бечевой (варианты: кожа, конский волос, шелк и др.); проволока и бечева прикрыты пластинами и в бою "достать" их, чтобы доспех развалился сам, довольно трудно. "Пехотный" ламелляр собран обычно как чешуя, сверху вниз (свободный край пластин внизу), "всаднический" - наоборот, снизу вверх (свободный край вверху), в зависимости от потребности защищаться от удара сверху или снизу.
В эпоху рыцарских лат ламелляр был уже сугубо парадным вариантом, но там, где лат не было (Япония), жил очень долго.

Латы, латный доспех - знаменитый рыцарский бронескафандр. Нагрудник, наплечники, налокотники, наручи, бронеперчатки, бронеюбка, набедренники, наколенники, поножи, латный ворот, шлем - все элементы должны были хорошо сочетаться, частично соединялись между собой на штифтах (ага, с гаечным ключом), частично на ременных застежках. Доспех, изготовленный и подогнанный по фигуре, так удобно распределял вес по телу, что тренированный рыцарь мог с короткого разбега перепрыгивать забор, форсировать замковый ров, влезать "на руках" по штурмовой лестнице и др.
Некоторые латные элементы могли сочетаться и с доспехом "низшего" класса (латные перчатки и набедренники вполне могли прилагаться к корпусной бригантине), некоторые могли быть частью только латного комплекса (так, шлем хундсгугель ни с кольчугой, ни с пластинчатой броней идти не мог).

Пластинчатая броня - еще одно ответвление от чешуи, состоит из разноформатных пластин, плотно пришитых/приклепанных к кожано-тканевой основе, встык, изредка с небольшим перекрытием. Основа может быть как вверху, так и внизу. Ряд подвидов носит самостоятельные названия - куяк, бригантина. В эпоху рыцарских лат пластинчатая броня была либо доспехом не самой богатой конницы и пехоты, либо "дорожным" доспехом для любой категории народонаселения, либо, наконец, доспехом парадным, в котором не стыдно и на прием ко двору заявиться (и в то же время - не столь тяжело и демонстративно, как в латах, даже и богатых).

Чешуя, чешуйчатая броня - состоит из небольших плоских и слабовыпуклых пластин, свободно нашитых/наклепанных на кожано-тканевую основу с перекрытием наподобие рыбьей чешуи, свободным краем вниз. Самый древний вид металлической брони, но дожил и до средневековья, где употреблялся как в парадном, так и в боевом варианте. В эпоху рыцарских лат чешуйчатые доспешные элементы (нагрудник, набедренники) стали уделом пехоты.

Полный вес боевой (не турнирной!) брони не превышал 25-30 кг.

Следует добавить,что в НАШЕМ средневековье рыцари по мере возможности варьировали доспех в зависимости от задач.При штурме крепостей снимались ножные доспехи,а голова-плечи оставались как есть.В поле-по полной программе.Щит-тоже.На коне-потяжелее,при штурме-такой,чтобы сил над головой поднять хватило.
Мартин показывает,что вооружение рыцаря сильно зависело от достатка,и рыцари поплоше ограничивали защиту кольчугой и шлемом. Поэтому их выживаемость в конных схватках на копьях обеспечивалась прочным щитом большой площади.Нередки должны быть сборные доспехи,как у Тириона(где что добыл.Правда,Тирион и нормальный доспех имеет,но под рукой не оказалось и оделся,как бедный рыцарь).
Подкладки под доспех обязательны-даже не пробивающие доспех удары контузят владельца его.
Нужна легкая накидка на доспех (туника)-чтобы под солнцем легче было.Русские, кстати, любили ходить в атаку,сняв ее-вид "голых доспехов",на которых отражается солнце,красив и врагов угнетает. Вышить герб на тунике дешевле,чем вытравить на латах.

(продолжение лекции)

Щиты

Исторически, щит бывал очень всяким, начиная от сырой коровьей шкуры, натянутой на раму из двух палок. В зависимости от вооружения противника и тактики боевых действий, щиту требовалось иногда - быть защитой сугубо от стрел-дротиков, иногда - уверенно противостоять удару копья и палицы. Все это, вкупе с доступностью материалов-ресурсов, а также наличествующим у бойца доспехом, задавало конструкцию щита и его габариты.

По мобильности щиты подразделялись на "ручные", которые постоянно находились в руке бойца, и "стационарно-полевые", штатным положением которых было "с опорой нижним краем на землю".
По способу хвата ручные щиты подразделялись на "кулачные" - удерживаются кистью руки за рукоять - и "локтевые" - с удержанием на двух петлях, или на петле и рукояти, предплечьем. В последнем варианте нередко встречалась и опора щита на плечо (греческий "тазик"-аспис как классический вариант).

Иногда щиты имели умбон - цельнометаллический купол в условном центре масс щита, в районе обратной стороны умбона обычно закреплялась рукоять. Щиты с умбоном - почти всегда кулачного хвата. В позднерыцарское и пост-рыцарское время щитовой умбон с рукоятью сам по себе выделился в небольшой кулачный щит-баклер, для Вестероса это, скорее всего, не актуально, а вот в Вольных городах с развитой фехтовальной школой браво - уже может и возникнуть.

Формы щитов варьировались еще сильнее. Известны прямоугольные, квадратные, трапециевидные, овальные, круглые, шестиугольные, треугольные, миндалевидные и др., в поперечном сечении они могли быть плоскими, выпуклыми или угловидными.

Щит вестеросского рыцаря - скорее всего, условно-треугольный или миндалевидный, слабовыпуклый, без умбона, с деревянной основой и оковкой, возможно также цельное покрытие тонким металлическим листом. Размеры относительно невелики (до 75-80 см по максимуму), хват локтевой, вес в районе 3-4 кг, поскольку предполагается активное манипулирование щитом для отражения тяжелого оружия ближнего боя. Не исключены и удары ребром щита.
Для Железных островов и кланов Севера более характерными будут кулачные щиты круглого и кругло-треугольного формата, менее массивные (дерево, максимум с кожано-тканевой обтяжкой, в середине умбон), предполагающие еще более активную манипуляцию щитом (для отражения прямых ударов только мощным убоном) и меньший вес (до 3 кг).
Для кланов Лунных гор и одичалых вполне могут быть актуальны архаичные для данной эпохи большие "ростовые" щиты с плетеной основой, которые нормально держат стрелу и дротик, но от нескольких ударов чем-то тяжелым выходят из строя.

 У Бельваса и был небольшой стальной щит величиной с тарелку.
Сир Вардис на поединок с Бронном вышел с трехфутовым щитом из дуба.Щит был несколько тяжеловат,но он ухитрился ударить Бронна им в лицо.
У северян в битве с Тайвином упоминаются миндалевидные дер.щиты.

Бельвас как экс-гладиатор - пример не лучший, гладиаторский комплекс снаряжения вообще для боя не предназначен (хотя для поединка может и подойти). У гладиаторов в снаряжении вообще такое случалось, что на поле боя "выставили" только несколько веков спустя... и наоборот - такое, что с поля боя несколько веков как ушло (скажем, при Коммоде на аренах действительно бывали схватки с использованием боевых колесниц, как изображено в фильме "Гладиатор" - ну а в реале колесницы эти уже при Гомере были архаикой).

"А вот в Вольных городах с развитой школой браво-уже может и возникнуть". (с) Уже есть-у Бельваса.
Поскольку браавосцы пользуются коротким мечом вроде гладиуса,большей частью для колющих ударов-"тарелка" вполне адекватна для отвода ударов. Но если это не есть недостойно для чести браавосийца. :D
Круглый стальной щит нормальных размеров есть у принца Оберина (возможно и у иных дорнийцев).
Щит для конного боя учше иметь достаточно вытянутый,чтобы прикрыть и ногу-распоротая копьем нога никому не нужна.На турнирах у НАС за низкий удар карали,но кара карой,а инвалидом быть не хочется.
В Вестеросе встретил только про дисквалификацию за убиение лошадей.Про удар в бедро-Мартин промолчал.

Цитата: Kail Itorr от 25 ноября 2008, 15:14
Исторически, щит бывал очень всяким, начиная от сырой коровьей шкуры, натянутой на раму из двух палок.

Без наездов, поясните что значит "рама из двух палок"? С иллюстрацией, если можно.

 Берется две палки или дощечки и сбиваются гвоздями V-образно.На получившуюся "раму" натягивается шкура.Изделие х... и имеет только вид щита. Или две ветки,достаточно толстые и изогнутые,сбиваются с обоих концов,так,чтобы рама напоминала ромб. Лучше,конечно квадрат из досок и одна посредине под рукой.Но ...см. описание,чем вооружалось ополчение.

ЦитироватьБерется две палки или дощечки и сбиваются гвоздями V-образно

Только не гвоздями, а веревками (гвозди - дороги), а так верно. См. описание дешевых зулусских щитов, именно оно.

ЦитироватьПоскольку браавосцы пользуются коротким мечом вроде гладиуса,большей частью для колющих ударов

Вообще-то меч браво - чистой воды ранняя шпага (длинный одноручный прямой колющий клинок с возможностью нанесения режущих, секущих и легких рубящих). "Короткий" - это у Арьи, по ее росту, а у взрослых браво (описаны, в т.ч., в браавосских главах) - вполне полноразмерный клинок.
С фехтованием на шпагах, разумеется, баклер хорошо сочетается, о чем я и говорил.

ЦитироватьЩит для конного боя лучше иметь достаточно вытянутый, чтобы прикрыть и ногу - распоротая копьем нога никому не нужна

Вы не учитываете специфики доспешного боя. От продольно-распарывающих ударов что копьем, что мечом превосходно закрывает сам доспех, и тут большого щита не требуется. А вот для активной работы щит должен быть чем меньше, тем лучше. Размер рыцарского "треугольника" или щита железян, списанного со скандинавского скьяльда, как раз и есть разумный компромисс.

Легендарного Тристана как раз ранили в бедро, что было отмечено как " нерыцарский удар".

Когда доспех порядочный,то да.А когда кольчуга,а то и что-то полегче на бедре-то копье может и пропороть ногу.
Потом-то рыцари обнаглели и стали устраивать вместо щита какое-то (забыл как называется) уширение на наплечнике,служившее вместо щита.А сначала щит был абсолютно необходим (особенно при кольчуге).

 Мечи пока выкладывать не буду.
Шестоперы 15-16 века-длина 535-575 мм,вес 1020-1330гр.Чаще ок.1200 гр.
Шестоперы середины 16 века- 630-650 мм ,вес 1280-1600 г,в среднем 1400гр.
Чекан 16 века-912 мм длина,вес 1010 гр.
Другой-длина общая 680 мм ,длина "носка" 160 мм,вес 1400 гр.
Третий-общая длина 735 ммм,длина "носка" 279 мм,вес 700 гр.
Кистень русский-длина рукоятки 418 мм,диаметр шара 58 мм,вес 660 гр.
топорик тоже ок.16 века 790 мм длина общая  лезвие отн.неболшое длиной 73 мм,вес 1260 гр.
Булава татарская 17 века длина 413 мм,вес 1550 гр.
Это данные экземпляров из музеев Германии.Ранее 15-16 века они не сохранились по б.ч.
Но вес должен быть в этих пределах,только прочность похуже.

Цитата: DuncanЛегендарного Тристана как раз ранили в бедро, что было отмечено как " нерыцарский удар"

Если говорить об условно-реальном прототипе героя, Друстане, пиктском вожде 5-6 вв. (время реального Артура), то он набедренных доспехов не имел вообще (длинная кольчуга для пиктов - роскошь недосягаемая, даже для вождей). Если говорить о версиях Вульгаты (11-12 вв) и Мэллори (середина-конец 15 в), то Тристан был ранен в бедро ПРЯМЫМ, таранным ударом копья. Закрыть от таранного удара щит не способен (что прекрасно иллюстрирует копье Аэриона, пронзившее новенький щит Дунка вместе с двойной кольчугой, здесь Мартин не преувеличивает), единственный шанс - этот удар щитом/маневром отвести так, чтобы копье скользнуло и прямой удар превратился в скользящий, который, если и попадет в цель, доспеха уже не пробьет.

Просто вопрос - а можно ли серьезно относиться к сиру Томасу Мэллори.
И ранняя шпага это не колишемарда?

Без критики просто интересно.

К сэру Томасу Мэллори можно серьезно относиться по части описания вооружения и тактики боев на время Войны Роз, т.к. сэр Томас был активным участником событий (фронтовиком, не штабистом, т.е. "придворным интриганом") и, когда писал свой роман, находится в Тауэре по комплексному обвинению в изнасиловании и покушении на герцога Букингемского (ограбление и кражу овец, полагаю, решали все-таки суды низших инстанций). Разумеется, как роман об историческом короле Артуре и событиях вокруг него, "Смерть Артура" категорически непригодна, а вот дух эпохи Войны Роз она передает очень даже.

Колишемарда - афаир, куда более поздний клинок, века 17-18, чисто "дуэльного" варианта рапиры. Я имел в виду что-то вроде "эспада ропера".

Спасибо, вот это и было интересно, Мэллори кажется был при графе Варвике состоял.
Сейчас просто технические проблемы, но присоединюсь к вашей теме с удовольствием.)))

(продолжаем лекцию)

Вооружение

Пункт первый. Всякое оружие хорошо на своем месте и в свое время, т.е. при своих условиях применения. Скажем, меч в сравнении с топором имеет более широкую нишу применения, зато в своей нише топор кое в чем получше меча.
Пункт второй. Бывает оружие рыцарское, но не бывает оружия нерыцарского. В том смысле, что есть виды вооружения, которые пользовали исключительно тяжелобронированные всадники-пехотинцы для схватки с себе подобными, но нет таких видов вооружения, с которыми бы рыцарь НЕ дрался, когда ситуация того требовала.

Подвиды вооружения

1. Дистанционное - поражает на расстоянии неким "снарядом". Подразделяется на метательное (снаряд бросается непосредственно рукой) и стрелковое (стартовое ускорение снаряду придается предметом-посредником), каковое, в свою очередь, подразделяется на простое (предмет-посредник является просто передатчиком мускульной силы) и механическое (предмет-посредник предварительно "взводится" и запасает силу в пружине того или иного рода).

1.1. Метательное оружие - подразделяется на специализированное (дротики) и универсальное (все, что вообще можно метнуть, т.е. все что угодно, от ножа до двуручного меча). В эпоху рыцарских лат специализированное метательное было оружием либо охотничьим, либо глубоко вспомогательным (так, у легкого конника могло быть с полдюжины дротиков, но основным оружием он имел копье или что-то в этом роде), а вот случаев поражения универсально-метательным оружием кого угодно куда угодно - хоть отбавляй.

1.2.1. Простое стрелковое - лук, праща и парочка экзотических для Европы вариантов типа сарбакана. В эпоху рыцарских лат практически перестало быть противо-рыцарским оружием (доспех не пробивало), а вот оружием против легковооруженных пехотинцев и конников, равно как и охотничьим, вполне оставалось.

1.2.2. Механическое стрелковое - арбалет, баллистр и др. виды ручных самострелов (самострелы станковые, типа спрингальда, катапульты, баллисты, требюше и др. - здесь не рассматриваем). В начале эпохи рыцарских лат бывали противо-рыцарским оружием, т.к. кольчугу и ряд пластинчатых броней пробивали довольно надежно, цельные латы, однако, оставались достаточно надежной защитой.

2. Длиннодревковое оружие - работает на дистанции, принципиально недосягаемой для всего клинкового. Пехотная пика, сарисса и др. как классический образец. Оружие плотного строя некоторой глубины, причем строя сугубо пехотного (конный строй не может быть плотным, потому как лошадь имеет толщину явно ненулевую). Доспехи от этого оружия в принципе неплохо защищали, но рыцарь, нарвавшийся на толпу пикинеров, быстро превращался в мясо, все-таки много на одного, и фиг кого достанешь, а тебя рано или поздно - достанут.

3. Оружие короткодревковое и двуручное. Самый сложный класс вооружения, если разбирать по происхождению, т.к. здесь встречаются короткие копья, длинные топоры, двуручные мечи, двуручные палицы и всевозможные их гибриды (алебарда, бердыш, глефа, гизарма, люцернов молот и пр. рогатины с нагинатами). Помещение всего этого "кошмара на древке" в один класс - следствие одинаковой тактической ниши на поле боя: для надежной борьбы одоспешенного рыцаря с, главным образом, себе подобными. Оружие мастера, которому противостоят такие же мастера, причем все противники хорошо бронированы.
В не-мастерских руках оно, разумеется, тоже встречается - для поддержки пехотного строя с длиннодревковым, на тот случай, если кому-то удастся пробиться сквозь ряды пик и подойти вплотную к первому ряду пикинеров, не способных действовать своими длинными дрынами ВБЛИЗИ. Вот тогда алебарда выныривает из второго ряда и наносит удар...

4. Оружие средней и ближней дистанции. Мечи, топоры, палицы и пр. классический арсенал. Обычно - одноручное, т.к. во второй руке нужен щит, ибо те, у кого доспех достаточно хорош, чтобы обойтись без щита - работают двуручным оружием предыдущей категории.

5. Оружие ближне-сверхближней дистанции. Короткие мечи, ножи-кинжалы, кастеты и все прочее, вплоть до зубов. Щит то ли есть, то ли нет, в любом случае тут уже идет не бой, а резня и мешанина.

 Пункт 1.2.1 описано больно резко.У людей может возникнуть вопрос-А какже классические англ.луки под Кресси,Пуатье,Азенкуром?
Хотя суть правильная.Но дело в том,что рыцари были вооружены весьма пестро,кто весь в латах,у кого-то не весь организм,а кто-то вообще обошелся кольчугой и шлемом.Поэтому дождь стрел падал на строй и находил "Виноватого". В итоге до удара доходили не все.

Когда дождь стрел падал на рыцарей (не на лошадей, а именно на бронированные тушки рыцарей), "виноватого" он практически не находил. Причем даже когда речь шла о кольчугах, а не о латах...
Иллюстрация раз. Палестина, начало 12 в. (первый крестовый). Некий рыцарь попал в сарацинскую засаду в ущелье, где сверху с двух сторон засело что-то около дюжины лучников. Дождь стрел, рыцарь и конь превращены в ежиков, верный конь на последнем издыхании вынес хозяина из ущелья и пал в сотне шагов. К счастью, рядом случился кто-то из своих, и сарацины преследовать добычу не стали.
Рыцарь-ежик погиб. Лет двадцать спустя, когда на охоте брякнулся с лошади и свернул себе шею. А в том эпизоде он спокойно своими ногами дошел до лазарета, разве что потом кольчугу чинить пришлось... но комбинация из кольчуги и поддоспешника таки достаточно надежно удержала все те сорок стрел, которые в нем сидели, в тело вошли многие, но не глубже двух сантиметров, и серьезных ран не случилось вовсе.
Иллюстрация два. Палестина, конец 12 в. (третий крестовый). Войско Ги Лузиньяна вышло в очередной поход погонять сарацинских разбойников и под Тивериадой напоролось на классические клещи армии Саладина, много превосходящей и порядком, и числом. Франки отступили на холм, спешились и приготовились к долгой и трудной обороне.
Саладин не пожелал начинать резню, а вместо этого расставил по кольцу вокруг холма на дальности "беспокоящего выстрела" двадцать тысяч своих лучников, между ними - вьючных верблюдов со связками боеприпаса, и приказал "чтоб в воздухе была туча стрел". Стрелки откозыряли и принялись за дело, на предельной дальности поливая франков "навесом".
...Франки сдались к вечеру. От жары и жажды.
Из двенадцати сотен рыцарей, сержантов и прочей одоспешенной швали они потеряли человек пятнадцать убитыми и тяжелыми, и тридцать или сорок - с ранениями невысокой тяжести (допускаю, что царапин не считали вовсе).

 Иллюстрация три.Английские стрелки для скорости стрельбы втыкали перед собой стрелы в землю.Раны от указанных стрел гнили лучше обычного.Потом были инсинуации об использовании отравленных стрел... И отрезание пальцев у лучников,попавших в плен.
А зачем это делать,если бесполезные стрелы стучат по шлему и доспеху...
Ну и коню стрела впилась в чувствительное место.Конь встал на дыбы,а рыцарь пал.Сам он может не вставать еще долго,а брюки галифе для скрытия косметических дефектов падения еще не скоро придумают....

Про коня все правильно, поэтому-то при Креси, Пуатье и Азенкуре "английские лучники" оказались мощной картой. Потому как французы атаковали в конном строю продуманную защитную позицию англичан, где лучники могли их расстреливать "десять-на-одного". Атакуй французы в пешем порядке - еще вопрос, как бы там карта легла, при лучниках конечно стояло прикрытие из английских рыцарей и сержантов, но французов было куда больше.

 С Кресси все правильно,а при Пуатье и Азенкуре  фр.рыцари в изрядной степени спешились для атаки.Их обстреляли лучники,а те,кто доковылял до англ.позиций ,были перебиты уже орудием ближнего боя...

(продолжаем лекцию)

Консервный нож, или Оружие для вскрытия доспехов

В классе метательного оружия специализированных "консервных ножей" нет, хотя некоторые метательные топорики типа hurlbat разрабатывались специально для поражения кольчужно-пластинчатых доспехов любым пришедшимся концом. В средневековой Европе специализированных "бронебойных дротиков" не отмечено, несмотря на их наличие в античности и Темные века (римский пилум, ромейская плюмбата, готский ангон). Похоже, у Мартина тоже ничего такого не встречается.

В классе стрелкового оружия "консервными ножами" являются стрелы и болты с бронебойными шиловидными наконечниками, они вполне прилично "шьют" пластинчатый доспех (в щели между пластинами) и неплохо - кольчужный, по крайней мере на дистанции прямого выстрела. Случаи пробивания ими лат, однако, чрезвычайно редки (и тоже сводятся к "нашел щель в стыке бронечастей). Пращными снарядами, при особо удачном попадании в шлем, можно оглушить и затем уже свалить - но это редкость еще большая.
Этого у Мартина хоть отбавляй.

В длиннодревковом оружии "консервными ножами" выступают альшписсы, игольчатые пики, теоретически способные найти вышеупомянутую щель в стыке бронечастей у лат. Все остальное для облаченного в полный латный доспех рыцаря будет больше выступать инструментом сдерживания.
Это у Мартина явно не поминается, но присутствовать вполне может.

В короткодревковом оружии практически все является "консервным ножом". Не то чтобы оно вскрывало доспех с одного удара, тут как повезет, но у этого класса оружия шанс на поражение бронетушки максимален.
Это у Мартина имеется в количестве.

В оружии средне-ближней дистанции "консервными ножами" выступают некоторые подвиды фальшионов, топоры-чеканы, шестоперы и шипастые палицы и кистени, т.е. оружие "концентрированного удара", которое скорее сокрушает, чем рубит и режет. Также в этой роли выступают бронебойные клинки-"панцерштекеры", в частности, шпаги, способные отыскать щель в броне.
Это у Мартина есть, и во множестве.

В оружии короткой дистанции классическим "консервным ножом" выступает рыцарский кинжал милосердия, "мизерикордия", всаживаемый куда-нибудь в подмышку стилет, пробивающий относительно слабую броню. Или нечто функционально схожее.
Это у Мартина также имеет место быть.

 Копьем с игольчатым наконечником владеет Оберин,нашедший два слабых места у Горы в доспехах.
Еще надо добавить боевой молот (может быть и с шипами).

У Оберина универсальное "укороченное" копье (8 футов длиной, пехотная пика - 15-20), а это в категории короткодревкового.

Боевой молот в зависимости от длины рукояти принадлежит либо к короткодревковому, либо к одноручному средне-ближнему, является переходным вариантом от булавы к чекану, и шипов как таковых не имеет. Вот его классический вид: http://armor.com/images/pole005a.jpg

" Шипастый боевой молот Роберта"(с)
Есть и без шипов,но есть и с ними(и даже с выступами,позволяющими вычеканить на противнике свое имя).
У горцев Лунных гор возможно даже и подходящие кузнечные.

Вычеканить свое имя - запросто, потому и "чекан". Клюв вот этот вот и позволяет. Хотя чаще его функция все-таки в пробивании непреодолимых латных пластин (шлем, нагрудник).
Что до той кувалды с выростами, которую любят вручать Роберту Баратеону некоторые художники - вот тут только руками разведу. Увы, сугубое фентези. Нереалистичное причем...
Двуручный боевой молот категории "киянка" - бывал, да. Деревянный, относительно легкий, поэтому и киянкой оформлен. Универсальный инструмент (в т.ч. английских лучников), годится и колья забивать, и глушить врага по шлему.

Или "Соколиный клюв",Его тоже тяжело поднимать непривычным людям,а разбить панцирь и грудь под ним-можно.
И Рейегар может,уклонившись от удара,задеть Роберта мечом.

Конечно, "вороний клюв" (beak-de-corbin) - двуручный вариант боевого молота, размером с двуручный меч или короткую полиарму. Длинный/седельный/полуторный меч вполне сравним с этим по досягаемости. Молот сильнее и лучше достает сквозь броню, однако при мече в левой руке можно иметь щит. В случае поединка хорошо одоспешенных личностей у молота есть небольшое приемущество, однако чем слабее доспех, тем выше преимущества меча.
В общем, при Трезубце для Роберта и Раэгара могло по-всякому обернуться.

 Да,наверное,Роберт получил мечом куда-нибудь в плечо-руку,там доспех мог быть послабее или пострадать в предыдущей схватке.А когда ощутил,что дело плохо,собрал силы и закончил схватку ударом в грудь.И сам едва не упал,потеряв много крови,поэтому и остался ,а Нед пошел вперед.Но ранение не было инвалидизирующим , потом у него все работало.Так что у Рейегара был шанс победить.
И мне почему-то(без особенных оснований) кажется,что они дрались пешими. 

За пару месяцев (вряд ли больше) до Трезубца случилась Колокольная битва. Роберт был ранен еще до нее и, встав с больничной койки, пошел геройствовать (что не могло пройти даром, а учитывая, что он там явно дрался не в полном доспехе ввиду отсутствия такового - скорее всего, еще и сверху получил). Так что при Трезубце он, вполне вероятно, был "не в полной силе", что добавляет шансов Раэгару.
Как дрались - это вопрос. Могли быть пешими, могли быть конными, оружие у обоих универсальное, детальных отчетов о поединке у нас пока нет (присутствовали-то там многие, включая Барристана, так что, может, будет позже, это не Башня Радости, где только Хоуленд Рид может составить отчет).

 Надеюсь,что Сельми будет рассказывать Дени,а Мартин в главах ее будет писать не только о неудобствах токара,а и о Рейегаре.

(продолжение лекции)

Железный Дровосек, или Привыкли руки к топорам

Один из древнейших видов оружия, топор и в рыцарскую эпоху оставался весьма актуален в руках воинов всех сословий. Плюсы топора в сравнении с мечом - цена (даже дешевый меч стоил втрое, если не впятеро дороже вполне годного в дело топора) и сила рубящего удара (как следствие, лучшая способность к сокрушению поддающегося сокрушению доспеха); минусы - бОльшая инерционность (худший контроль удара) и более узкий спектр ударов (меньше сфера применения оружия).
Селянское ополчение просто использовало привычные рабочие топоры, пересаженные на длинные (двуручные) рукояти, у профи ратного дела в ход шли уже специализированные боевые топоры различных видов. А именно:

1. Клевец - "кинжал на рукояти", т.е. узкое почти-колющее лезвие, расположенное от рукояти под углом, близким к 90. Легкое и быстрое оружие, кольчугу и пластинчатый доспех берет достаточно легко, латы - как повезет. Из-за малой ширины лезвия, однако, опасные раны наносит лишь при глубоком проникновении в тело.
Двуручный вариант клевца, дополненный копейным острием, на Востоке (Китай, Корея) является массово-пехотным оружием.

2. Топорик универсально-метательный - легкий, с узким, не очень длинным рубящим лезвием, прямым или чуть скошенным назал, рукоять обычно одноручная. Использовался как вспомогательное оружие, в т.ч. для метания. У лесовиков-разведчиков и моряков-абордажников во многих случаях заменял рабочий инструмент. Тяжелого доспеха, скорее всего, не пробьет, но при работе на скоростях очень эффективен.

3. "Бородатый" топор - скошенное назад, вплоть до "клюва", прямое или слабовогнутое лезвие с вырезом для перехвата рукой, рукоять двуручная, очень редко одноручная. При работе двуручным хватом позволял действовать почти на любой дистанции, лезко срезая или увеличивая расстояние до противника. Мощный рубяще-раскалывающий удар верхним углом мог сокрушить латный шлем с наплечником, о кольчуге нечего и говорить.

4. Секира - относительно массивное, рубяще-режущее лезвие, выпуклое или прямое, на двуручной (изредка - одноручной) рукояти. Часто дополняется утяжеленным обухом с молотом либо клевцом либо чеканом, нередки также варианты, где рукоять продолжена острием. наподобие короткой пики. Удар секирного лезвия мог латного доспеха и не пробить, но вот тычок центральной пикой или удар чеканом-на-обухе держал разве что хороший нагрудник, прочие детали лат, включая шлем, надежной защитой уже не были.
"Двусторонние" секиры, столь популярные у фэнтези-художников, существовали в основном в парадно-церемониальном варианте.

Переходным вариантом между секирами и "кошмаром на древке" являются бердыш и ему подобные агрегаты (вуж, лохабер и др.), способный и рубить основной частью лезвия, и наносить колюще-вспарывающие удары верхним его "рогом".

Конкретно по Мартину: боевой топор (секира?) у всадника-Тириона, при его мощных руках, в принципе оправданный момент, хотя цеп или палица подошли бы лучше. А вот секиры Джона Коннингтона и Лукаса Дюймеля, с массивным обухом и пикой - отличное универсальное оружие для любого боя.

 В АСТовском переводе двусторонние топоры так и мелькают-и у Тириона,и у одичалых (в ПОВе Уилла).Правда,не удивлюсь,если в итоге окажется,что это топор с острием на обухе.

Нет, в оригинале "топор с двумя лезвиями", этот ляп принадлежит Мартину, как и "тяжеленный боевой молот" Роберта. Скажем так, из всех помянутых в тексте "двусторонних" топоров, реально нечто такое могло бы быть только у Арео Хотаха (он чистый поединщик и обучен в храмовой страже).

Если не помешаю, а если помешаю то удалю позже - у меня вот что пост про английских лучников и Палестину (« Ответ #18 : 26 Ноября 2008, 17:48:09 » ) - в Палестине рыцари не были в полном снаряжении из за окружающей среды (жара и т.д.), кстати кавалерия тамплиеров лучшая в тех краях не была тяжелой. До английского лука и арбалета (их широкого применения) рыцарей гибло очень мало.
Поэтому сарацинские лучники опасны для них. Азенкур - рыцари франции шли пешими и по бокам был лес который сужал проход ближе к англичанам -в результате французы просто настолько тесно шли, что повернуться нельзя и перебили то англичане уже пленных а в самой битве погибло не так уж и много. Стрелы втыкали перед собой потому что  воткнув рядом их легче брать для выстрела чем шарить по колчану. Тем более, что много стрел и не унесешь.

Кстати,я раздобыл ту книгу по оружию из немецких музеев,можно будет кое-что вставить,если пойдет хорошо картинка.
Из топоров в саге еще припоминаю небольшой топор,который Мормонт дарил Крастеру,у Шагги топоры с полулунными лезвиями,в Красной свадьбе использовались топоры с вытянутым вперед лезвием(если опять же перевод адекватный).Ну и хозяйственные топоры.
Ряд топоров именуется тяжелыми,и у кого-то был топор с копьецом.А у кого-уже не помню.

Топор Шагги - "фэнтези", Крастеру был подарен боевой топор необозначенного вида. На Красной свадьбе фигурировали "heavy longaxes", т.е. двуручные топоры секирной категории; сие возможно понимать и как бердыши или нечто схожее.
Хозяйственных топоров, есс-но, вагон и маленькая тележка, как и должно быть.
Секира-с-копьем - как раз описано у Лукаса Дюймеля в "Служивом рыцаре".

(продолжение лекции)

Цеп Жижки и молот Тора

Ударное оружие - самое древнее из существующего (дубина древнее копья и ножа). В рыцарскую эпоху оно по-прежнему оставалось весьма актуально, в различных своих вариантах.

1. Простое ударное - "боевой конец" (навершье) оружия и его рукоять составляют собой единое целое либо жесткую связку.

1.1. Дубина - самое простое и дешевое оружие, деревянный дрын, утолщающийся к боевому концу. На войне уже почти не применялось (разве что дикарями-одичалыми и великанами), но нередко использовалось как нечто подручное в стычках. Дольше всего продержалось у моряков ввиду постоянного наличия под рукой агрегата "весло", способного в момент превратиться во вполне приличную двуручную дубину.

1.2. Палица - следующая итерация развития дубины: в дерево у боевого конца всажено энное количество шипов (изначально роговых и костяных, потом металлических). Имея практически равный с дубиной вес и баланс, палица наносила уже куда более серьезные повреждения; шипы могли быть не сильно длинными и не сильно острыми - важно, что они концентрируют удар. В поздних вариантах дополнялась центральным пробойником-пикой.
Двуручные пехотные палицы типа годендага - хорошее оружие для подкрепления длинных пехотных пик.

1.3. Ослоп - еще один вариант развития дубины: боевой конец сплошь окован металлом. В основном двуручный, в основном же - оружие ополчения.

1.4. Булава, буздыган - тяжелое навершье различных форм, насаженное на нетолстую рукоять. Изначально навершье было каменным, потом стало металлическим. В ряде вариантов навершье имело недлинные, в основном тупые шипы (таков классический средневековый моргенштерн). Хороший удар проламывает шлем и, возможно, латы.
1.4.1. Брус - гранено-четырехугольное навершье с явно выраженными ребрами, нередко имеет центральный пробойник-пику.
1.4.2. Чекан, боевой молот - переходный вариант от булавы к клевцу, объединяет функции ударно-сминающего оружия с ударно-пробивающим. Нередко дополняется центральным пробойником-пикой, помимо бокового клюва.
1.4.3. Шестопер, пернач - в поперечном сечении навершье напоминает шестеренку с тупыми "лезвиями"-перьями, числом от 4 до 8 (больше - нефункционально, сугубо парадно). Перья имеют гладко-округлую, луковичную или угольно-трапециевидную форму, в любом случае концентрируют удар наподобие топора, но поскольку ничего не рубят - не застревают в ране.

Всякого рода рабочие "киянки" любого формата, равно как и кузнечные молоты, в бою применялись "от безысходности", т.е. когда под рукой не случилось оружия, а попалось такое вот орудие производства.
Метательный молот - оружие мифическое, в реальности такого не существовало.

2. Гибко-секционное ударное - навершье оружия и рукоять нежестко сочленены или связаны гибким элементом.

2.1. Плеть, нагайка, хлыст, бич - является оружием у степняков, пастухов и пр. специалистов. В кончик боевого ремня нередко вплетался грузик, иногда, по всей длине "боевой части" вплеталась проволока. При работе по жесткому доспеху плеть уже почти неэффективна, но по доспеху мягкому и бездоспешному противнику в умелой руке - не хуже меча.

2.2. Кистень - навершье на веревке-ремне-цепочке (для средневековья последнее уже возможно, но еще не характерно), рукоять относительно короткая (не длиннее ремня). Общая длина оружия сравнима со средним мечом, прямой удар сквозь кольчугу вполне способен сломать кость, по шлему - скорее оглушит, чем убьет, по латам малоэффективен.
Легкий кистень, имеющий легкое навершье и короткую рукоять, является переходным вариантом к плети. Оружие вспомогательное "последнего шанса", употребляется, если основного при себе нет, либо его по ситуации неудобно-нельзя обнажать.
Тяжелый кистень, имеющий рукоять и массивное навершье, часто с шипами и пр., является переходным вариантом к цепнику. Может быть и основным оружием.

2.3. Боевой цеп - рукоять и навершье/било заметно длиннее соединительного элемента.

2.3.1. Молотильный цеп - относительно длинная рукоять, закрепленное на двух скобах либо очень короткой (максимум с ладонь) веревке-ремне-цепочке навершье-било (в виде бруса, железной груши или схожего варианта). Одноручный вариант такого цепа обычно зовется "всадническим", т.к. применялся верховыми; двуручный мог быть оружием и ополченца, и рыцаря.
2.3.2. Цепник - булаво- или шестоперообразное навершье на короткой цепочке или на ремне (реже - на веревке). Рукоять может быть дву- и одноручной, последнее употребляется и в пешем, и в конном варианте.
У цепника есть варианты и с двумя-тремя навершьями на цепочках; в этом случае они обычно мельче, хлещущий удар очень опасен для легкого доспеха, а вот для противника в тяжелых латах "три малых грузика" куда менее опасны, чем "один большой".

Всякие там нунчаки, вернее, "нунтяку", ОРУЖИЕМ не были никогда. Типологически принадлежа к "молотильным цепам", они попросту не имеют "боевых концов". Боевой вариант данного агрегата, кстати, существовал - и имел в одном из концов свинцовую заливку или нечто схожее...

Из того, что упомянуто и идентифицируется у Мартина: у Маэдж и Дейси Мормонт - одноручные то ли булавы, то ли палицы (по-аглицки слово одинаковое, не разберешь, в описании есть "шипы", но не более), у Маэкара - одноручная палица (форма упомянута), у Аэриона - одноручный цепник, у Шагвелла-Шута - одноручный тройной цепник, у ко Чого - бич. У Бриенны (в поединке с Лорасом за синий плащ) - простая булава или шестопер, у ейного папаши, судя по прозвищу - булава-моргенштерн. Ну и, разумеется, боевой молот Роберта...

 Шагга и дубину имел.Кистени с шипастым шаром имели некий рыцарь,ранивший Тириона и рыцарь,сопровождавший его к леди Лизе.
Шипастой булавой владел и некий горец,убивший ей Курлекета.
Молоты упоминались у горцев (в плохом виде) и у Тристифера-покойника ,выигравшего 99 сражений.
Ах да,еще палицу в виде львиной головы Тирион не сумел взять.
Следует добавить,что многие рыцари имели в дополнение копью и мечу нечто противоброневое-молот,палица-булава,топор.Использовалось такое оружие и на турнирах (топоры затупленные,булава без шипов).Но удар турнирного топора по шлему навек сделал Бракенов и Блэквудов врагами.

Вот насчет турнирных "булав без шипов" Мартин погорячился; потому как булава и, тем более, цеп и шестопер - и без шипов орудие достаточно серьезное. чтобы раздолбать тяжелый доспех (нагрудник - нет, а вот шлем, налокотник, наколенник и пр. вполне). В реале турнирные палицы, согласно "Книге турниров" Рене Анжуйского, были деревянными - т.е. по сути своей дубинами.
На Ашфордском турнире это со всей очевидностью не так (речь о железе).

Что касается вендетты Бракенов и Блэквудов, ей куда как побольше помянутых в "Межевом рыцаре" девяноста пяти лет, там скорее речь о нескольких веках, а возможно, и за тысячу лет.

 По вражде обоих фамилий Мартин не очень многословен.Я исходил из смерти Ото Блеквуда за три года до Эшфордского турнира.

Не совсем правильно. Сьер Отто "Зверь" Бракен пришиб лорда Квентина Блэквуда на турнире в Королевской Пристани (за три года до турнира в Ясеневом Броде, ага). Кстати, в этом эпизоде фигурирует опять-таки longaxe, т.е. двуручная хрень "кошмар на древке".

 Сорри,спутал имена.

ЦитироватьСьер Отто

Сир или сэр!А вовсе не "сьер"!Великий ты наш знаток английского!Не умеешь правильно писать лучше и не начинай! [rules]

 Как произносить "Сьер" или "сир"-в разных переводах это по-разному.Вот у меня перевод"Межевого рыцаря" -"сьер",а "Игры престолов"-"сир".
Поскольку Вестерос не Англия,там может быть и "сьер"."Как правильно ставить ударение в фамилии Пикассо?"
"Как хотите ,так и ставьте"(с).

Цитата: CutterСир или сэр! А вовсе не "сьер"!

Нет уж. "Сир" в русском языке, в контексте средневековья - обращение к королю. Архаичное "сайр" - к королю или грандлорду (так Айвеего обращается к Седрику, Ательстану, принцу Джону и Ричарду). "Сэр" - да, было бы правильным титулованием английского рыцаря.
Проблема в том, что у Мартина свои выбрыки, он употребляет для рыцарей не "Sir", но "Ser" (а специальной королекской/грандлордской титулатуры нет вовсе). Основной АСТшный вариант "сир" мое языковое чувство категорически не устраивает, не устраивает и сетепереводческое "сер".
Поэтому я употребляю дял вестеросского рыцарства титулатуру "сьер", помня о том, что она пришла в Вестерос с андалами, чьи фамилии имеют не просто английское, а англо-франузское звучание, поэтому некоторое офранцузивание всего "андальского" вестеросский колорит не портит, а наоборот, позволяет русскоязычному читателю поймать тот же оттенок, который способен поймать в англоязычном тексте образованный абориген. Кому не нравится - ваши проблемы. Можете спорить и не соглашаться, будут аргументы - послушаю. "Не нравится" и "у меня в книге не так" аргументом не является.

(продолжение лекции)

Стрелы Робин Гуда

Как было указано выше, простое стрелковое оружие на роль контр-рыцарского подходило плоховато, но это не отменяло его активного присутствия как на поле боя, так и в арсенале вообще. В конце концов, не всякая полезная цель таскает на себе полный латный комплект...

Праща - известна с каменного века и вплоть до новейшего времени конструктивно не изменилась. Существует несколько ее вариаций, различающихся способами крепления и "спуска" пращного снаряда. Специалисты-пращники имели при себе несколько единиц оружия, "калиброванные" под снаряды разного веса/размера (данные по балеарским пращникам из развитой античности, но не вижу причин, чтобы такой прием был забыт в средневековье, пращники-то оставались теми же самыми).
Пращный снаряд мог быть камнем, вплоть до "первого попавшегося голыша", хотя обычно отбирались по весу и примерному габариту-твердости; мог быть и специально изготовленным снарядом из обожженной глины либо металла (известны свинцовые и бронзовые "желуди", "сливы" и "каштаны"). Известны также вариации пращи, из которых метали не камни, а дротики (выходил примерный аналог металки).
Упоминается метание из пращи небольших алебастровых горшочков с горючей смесью, а позднее примитивных пороховых гранат (а совсем позднее, уже в наши дни, так и гранат штатных, и бутылок с "коктейлем Молотова"). Для рыцарского средневековья это было редкостью в силу редкости самого типа таких вот снарядов; тем не менее, случаи известны.
Хорошо пришедший по кольчуге пращный камень/желудь мог сломать ребро или руку, вряд ли больше; по шлему - максимум оглушить; по пластинчатому доспеху или латам - разве что оступишься от неожиданности; а вот в морду лица при снятом шлеме - вполне мог убить.

У Мартина пращники пока упоминаются лишь в Астапоре и у одичалых.

Лук - опять же известен с каменного века (кто древнее, лук или праща, выяснить затруднительно) и в общем не менялся, не считая изменения формы-размеров, в основном в зависимости от применяемых материалов. То же касается и формы наконечников для стрел.
Когда потенциальная цель-тушка начала бронироваться, мощность лука начала расти, однако вскоре был достигнут предел, положенный анатомией стрелка, физически не способного эффективно применять лук с силой натяжения "больше чем", в результате этот раунд состязания "броня-снаряд" броня вроде бы выиграла (даже мощный лук не мог обеспечить эффективного ее пробивания). Тем не менее, хотя "противотанковую" нишу лук занять и не смог, применение на поле боя ему нашлось.
Для увеличения мощности лука в разных местах пошли разными путями.
Длинный/большой лук - конструктивно эквивалентен простому, но габаритами побольше. Иногда использовались несколько более длинные стрелы.
Сложный/составной/композитный лук - для основы лука использовалась не просто "длинная выдержанная палка", но композит из нескольких пород/видов дерева, с добавкой пластин из кости/рога и сухожилий, все это особым образом склеивалось (иногда дополнительно оковывалось) и выдерживалось. Размер бывал разным, но обычно не слишком большим.
Ту же "композитную" технологию иногда использовали и для древков стрел.
Бывали случаи, когда размеры лука выходили слишком велики для разумной тактики его использования, но при этом сама сила натяжения еще запредельной не стала; выходом стал асимметричный лук (классический, но не единственный пример - самурайский юми), у которого нижнее плечо короче верхнего, что позволяет вполне эффективно бить из достаточно длинного лука и всаднику, а не только пешему.
Из лука стреляли только одним видом "снарядов" - стрелами, а вот форма их наконечников бывала всякой; простейшие варианты боевых - бронебойное "шило" и универсальный "нож" (в специализированных трудах приводится что-то около двух дюжин форм, но большая их часть именно охотничьи - на птицу мелкую, на птицу крупную, на рыбу и на прочую скотину).
Кольчугу бронебойная стрела обычно пробивала, вопрос в том, застрянет в поддоспешнике или пройдет дальше; известны и те, и другие варианты. Пластинчатые доспехи - бронебойная легче "выискивала" щели, а универсальная лучше разрывала тело, если таки входила в щель. Латы от стрел защищали практически стопроцентно, за вычетом случаев особо удачного попадания в глазную щель забрала и пр.

Лучников у Мартина много, что и понятно - популярное было оружие. Конструктивно, помимо длинных (простых) ясеневых луков, упоминаются также "особо хитрые" - из драконьей кости (такой был подарен Дрого и унаследован ко Агго), из чардрева (такой был у Кроворона), из златосерда (такие у Сфинкса и лучников "Пряного ветра" под командой Койи Мо) - их конструкция неизвестна, могут быть простыми, могут быть и композитными.

Сарбакан, духовая трубка - как оружие, была распространена там, где не было не то что доспехов, а и обычая носить сколь-либо полную одежду, а также имелись достаточно мощные "кровяные" яды природного происхождения. В комплекте сие давало вполне убойное, бесшумное оружие небольшой дистанции (сравнимо с броском легкого дротика). Но там, где яда не имелось, сарбакан был не более чем игрушкой для охоты на мелких птичек. Собственно, как в реальной Европе: стреляли из него мелкими глиняными шариками, и максимум, что грозило тому, в кого такое попадет - выбитый глаз, и то должно очень не повезти.

У Мартина такого типа оружие пока не упоминалось, хотя существование его на Востоке и у всяких специалистов-ниндзей типа Безликих вполне возможно.

Английский текст есть? Я в 1-й раз ПВ именно на английском прочёл, но сейчас у меня текста нет. Интересно как там этот лук "обозвали". А "слабый"- во-первых имелось в виду слабый технически, во-вторых Сэм всё-таки посильнее Арьи - разозлится так и Дареона поколотить может.

Бывали и хитрые наконечники стрел вроде долотообразных.Мужи науки уверены,что этот вид наконечника предназначен для раскалывания щитов.
Лучники Хоуленда Рида пользовались отр.стрелами,но наконечник при этом мог быть слабым (железные люди в кольчугах не поражались).Возможно ,наконечник был бронзовым и портился от удара в доспех.См.вооружение Миры.
Кстати, я слышал про способ отравлять бронзовые-медные наконечники (втыкаются в гниющий труп и держатся до изменения цвета металла ).

ЦитироватьАнглийский текст есть?

Само собой.
У Дрого "a double-curved dragonbone bow taller than she was" (Дени девица некрупная, да - но тут лук с двойным изгибом; сам материал, однако, очень специфичен), у Сфинкса "longbow... carved from goldenheart" (т.е. по идее простой длинный лук), у Койи Мо "a double-curved goldenheart bow that could send a shaft four hundred yards" (лук с двойным изгибом, тут может быть и композитный, и простой). У Кроворона, по описанию Мартина, "a tall bone-white weirwood longbow" (т.е. опять же по идее простой).

ЦитироватьБывали и хитрые наконечники стрел вроде долотообразных. Мужи науки уверены,что этот вид наконечника предназначен для раскалывания щитов

Щитов - не верю. Шлемов - шансов чуть больше, но и то не факт.

ЦитироватьЛучники Хоуленда Рида пользовались отр.стрелами

Да, бывала такая забава у "пиктов" во времена римлян, а также у "бьярров" (пермяков) во времена Оттара Путешественника (ну, про всяких там пигмеев и араваков с кураре молчу). Быстродействующего "кровяного" яда, однако, в природном виде в европейском климате не водится, использовали трупный, т.е. оцарапанный стрелой враг, если не предпринимал мер, помирал от столбняка. Меры, однако, простые - прижигание ранки помогает почти на все сто.

 Се факт,отраженный в археологии.Не надо ждать,что щит развалится сразу.Он треснет,а в рукопашной будет добит.
Не все пользовались щитами из железоствола или дуба,были и сосновые.
Ридовы лучники могли иметь по воле Мартина и какой-то яд пострашнее гнилых лягушек.Кроме львоящеров и змей на деревьях,мог в их краях водиться еще источник яда....

В археологии отражены долотообразные наконечники. И все. Куда и зачем ими стреляли - уже домыслы.
Раздолбать шит стрелой (вне зависимости от формы наконечника) попросту энергии выстрела не хватит. Если бить из чего-то станкового - другой разговор.

Касаемо же "страшного болотного яда по воле Мартина" - тут мы имеем тонкий момент: там, где такой яд ЕСТЬ, он используется. И традиция такого использования накладывает определенный отпечаток на культуру народов региона (не воинскую, а вообще). Даже если традиция звучит как "использовать только против чужих".
Между тем, из того, что мы видим у болотных жителей и слышим о них в пересказах, на жуткую устрашающую репутацию ничто не намекает. Ср. это с даяками, пигмеями и др. народами нашего шарика, у которых была традиция воевать отравленным оружием хотя бы против чужаков.

Цитата: Kail Itorr от 03 декабря 2008, 19:50
Само собой.
У Дрого "a double-curved dragonbone bow taller than she was" (Дени девица некрупная, да - но тут лук с двойным изгибом; сам материал, однако, очень специфичен), у Сфинкса "longbow... carved from goldenheart" (т.е. по идее простой длинный лук), у Койи Мо "a double-curved goldenheart bow that could send a shaft four hundred yards" (лук с двойным изгибом, тут может быть и композитный, и простой). У Кроворона, по описанию Мартина, "a tall bone-white weirwood longbow" (т.е. опять же по идее простой).Щитов - не верю. Шлемов - шансов чуть больше, но и то не факт.Да, бывала такая забава у "пиктов" во времена римлян, а также у "бьярров" (пермяков) во времена Оттара Путешественника (ну, про всяких там пигмеев и араваков с кураре молчу). Быстродействующего "кровяного" яда, однако, в природном виде в европейском климате не водится, использовали трупный, т.е. оцарапанный стрелой враг, если не предпринимал мер, помирал от столбняка. Меры, однако, простые - прижигание ранки помогает почти на все сто.

То есть из одного и того же материала у сфинкса и негритянки разные модели луков? Как то не очень логично. У Сфинкса мать с летних Островов, дерево оттуда же скорее всего луки одинаковые, уж нашёл бы Змей дочке лучшую модель лука. По столбняку- сразу , обычно прижечь нечем, а потом уже может быть и поздно, особенно если рана хорошо так проникающая. Кроме того если в этом мире есть сверхсмертельный яд мантикоры, то может быть и болотной лягушки и т.п.

 Нет в саге подробного рассказа про жителей болот,чтобы сказать ,есть у него что-то в традициях по яду или нет.Хотя домыслить можно- скажем,как помог Рид победить Артура Дейна. И быстро у него нашлось средство для железных людей во РВУ Кейлин.
Да и не производят остальные жители Вестероса впечатления о большом знании про Сероводье и его обитателей.
"Мох у них растет " и т д.А как они борются с львоящерами,вряд ли даже Нед Старк знает...

Койя Мо морячка и ей нужен лук для стрельбы на максимальную дистанцию. У Сареллы необходимости в таком оружии не было, особенно в гороских условиях.

ЦитироватьТо есть из одного и того же материала у Сфинкса и негритянки разные модели луков?

Совершенно четко да. Longbow - простой длинный "английский" лук. Double-curved bow - лук с двойным изгибом. Конструкция последнего может быть и простой, и композитной (последнее встречается чаще, но в принципе и первое возможно).

ЦитироватьНет в саге подробного рассказа про жителей болот, чтобы сказать, есть у него что-то в традициях по яду или нет

Зато есть указанное отношение к болотным жителям Перешейка северян, железян и соседей-Фреев. Северяне снисходительно-безразличны, Фреи брезгуют, железяне презирают и деловито вырезают. Ни у одной группы, даже у железян, против которых применение отравленных стрел ОТМЕЧЕНО, нет по отношению к болотникам той граничащей со страхом ненависти, какая была у тех, кто не владел тайной кураре и анчара, к тем, у кого такая тайна была...
Отсюда вывод: какой бы яд ни применяли болотники, железяне НЕ считают этот яд "таким уж страшным", т.е. умереть можно, но есть, значит, и относительно доступное противоядие или средство отравлению помешать.

(продолжение лекции)

Копье св. Георгия

Копье - второе по древности оружие (на равных с каменным рубилом, уступает дубине). Поражает цель продольным уколом-тычком, для чего на "боевом конце" имеет острие. Изначально острие было просто заточенной частью древка, для прочности обожженной, позднее появился крепящийся к древку различными способами наконечник (каменный, костяной, затем металлический). Форма наконечника сильно зависела от того, какую цель с какой степенью бронирования тушки нужно поражать; материал, как ни странно, особого значения не имел (известны металлические наконечники копий, абсолютно идентичные каменным и костяным предшественникам, причем не потому, что фантазия не дошла до других, а просто потребности не было). Не стоит недооценивать и копья без наконечников: при отсутствии пластинчатой брони и лат, они оставались вполне серьезным оружием.
Древко копья обычно, выражаясь терминологией лука, "простое", но известны и композитные варианты (почти всегда - это следствие недостатка древесины в регионе, т.е. достаточно длинную и достаточно прочную палку просто негде взять, или негде взять дешево).
Копья с лезвийным наконечником именуются "копьями", с граненым или круглым чисто колющим - "пиками".
Копье бывало как одно-, так и двуручным оружием. В общем случае двуручное длиннее, но это не обязательно. Двуручное копье является оружием исключительно рукопашного боя, одноручное могло быть и метательным.
Когда на арену военного дела вышли колесницы и конники, копья колесничих и всадников сперва стали длиннее пехотных, однако потом пехота, в свою очередь, удлиннила копья до размера, недоступного всадникам. Паритет, однако, не обязательно сохранился: длинные пехотные пики требовали особого, не всегда доступного строя.

Виды копий

- Метательные. Дротик, сулица, пилум, ангон, ассегай и др. Некоторые из них - чисто метательные, другие пригодны и для рукопашной. Не все дожили до рыцарского средневековья, однако некоторые его с запасом пережили, застав эпоху пулеметов.
В явном виде эти у Мартина не фигурируют, но должны быть - в частности, у дорнийской конницы просто-таки напрашивается при седле колчан с сулицами, как у испанских конников тайфы, да и у одичалых дротикам самое место. Да и "три копья Безупречных", скорее всего, частично метательные.

- Пехотные. Длинные пики (сарисса, мао и др.), эффективные для работы в глубоком плотном строю, соответственно не используются ни конниками, ни строями иного типа.
Эти у Мартина не упомянуты, и в Вестеросе в принципе их может вовсе не быть - здесь не сложились еще социальные отношения, которые позволят организацию профессиональных пехотных отрядов типа шильтрона и баталии; на Востоке же они, скорее всего, ушли в прошлое вместе с фалангами Валирии и Гиса.

- Всаднические. Копье, оптимизированное для рук тяжеловооруженного (по эпохе) конника. Это и колющие пики, и широколезвийные рогатины, и много чего еще.
Для Вестероса вариант пики, на таранном ударе прошибающей даже латный доспех, более оптимален, хотя форма наконечника у Мартина в явном виде не всегда названа.

- Пехотно-универсальные. Неимоверное разнообразие копий, с которыми выходит в поле всяческая местная пехота, как гарнизонно-ополченческая, так и профессиональная.
Этих - много. Тут и пики, и копья, упоминается и то, и то.

 Вроде бы Тирион,встречая дорнийцев ,отмечает у них при седлах "связки дротиков". В переводе. :) Привычка дорнийцев к метанию копий упоминается не раз.
Самое длинное копье у всадника,ставшего жертвой Бельваса-14 футов.Чаще называется длина 8 футов,как у всадников,так и у пеших.Вообще Мартин как-то больше обращает внимание на материал ,чем на  форму наконечника.
У одичалых-в том числе и без наконечников,каменными ,костяными наконечниками.Без наконечников были у горцев Лунных гор.
У теннов -с бронзовыми наконечниками.
Пехота хоть и применяет "Стену из щитов",но построение неглубокое(наверно,ряда два копейщиков),поэтому Гора и развалил стену одним собою,отделавшись потерей коня.

Цитата: Kail Itorr от 04 декабря 2008, 14:47
Совершенно четко да. Longbow - простой длинный "английский" лук. Double-curved bow - лук с двойным изгибом. Конструкция последнего может быть и простой, и композитной (последнее встречается чаще, но в принципе и первое возможно).Зато есть указанное отношение к болотным жителям Перешейка северян, железян и соседей-Фреев. Северяне снисходительно-безразличны, Фреи брезгуют, железяне презирают и деловито вырезают. Ни у одной группы, даже у железян, против которых применение отравленных стрел ОТМЕЧЕНО, нет по отношению к болотникам той граничащей со страхом ненависти, какая была у тех, кто не владел тайной кураре и анчара, к тем, у кого такая тайна была...
Отсюда вывод: какой бы яд ни применяли болотники, железяне НЕ считают этот яд "таким уж страшным", т.е. умереть можно, но есть, значит, и относительно доступное противоядие или средство отравлению помешать.

Кайл, вы не утруждайтесь переводом- с английским у меня проблем нет. Я не ставлю под сомнение( пока), что это разные луки, я ставлю под сомнение логику наличия 2-х разных моделей луков. Имеем редкое дерево растущее только на островах, имеем 2 технологии изготовления лука из этого дерева А и Б. А тупо лучше чем Б- дальность, точность и т.д.- зачем делать лук по технологии Б и переводить ценный продукт, когда есть технология А? Не вижу логики. По болотникам- это Вы психологию на ровном месте развели без всяких доказательств. Где Вы взяли " деловито вырезают"? Вот мысли Виктариона:
На Рве Кайлин приходилось носить доспех, не снимая днем и ночью. Немеющие плечи и ноющая спина лучше, чем окровавленные кишки. Стоило отравленным стрелам болотных дьяволов лишь оцарапать человека, как спустя несколько часов жизнь с воплем утекала из него по ногам вместе с красно-бурой жижей. – «Кто бы ни получил Морской Трон, я должен рассчитаться с болотными дьяволами».
   Нет у них никакого противоядия, и не столбняк это совсем- это какой-то мощный энтеротоксин. И потери у железных конкретные, больше чем у болотников, раз с ними рассчитаться надо. Болотники, похоже, этакие тихуны- заставили весь Вестерос забыть о своём существовании- никто с ними договориться не пытается, послами не обменивается, все военные действия поначалу строятся будто болотников нет на свете. Хоуленд Рид не так уж далеко жил от Неда Старка, но они, судя по всему, с Башни Радости не видались. К ним никто не лезет и они ни к кому не лезут, а когда к ним лезут ( вроде железных) потом здорово жалеют.

Цитата: Mezeh от 04 декабря 2008, 09:39
Койя Мо морячка и ей нужен лук для стрельбы на максимальную дистанцию. У Сареллы необходимости в таком оружии не было, особенно в гороских условиях.

Лук всегда стараются сделать максимально дальнобойным, что за спецгородской лук такой? А выедут за город он/она другой лук из котомки достанет? A тренируется с этим по яблокам исключительно разминаясь перед "серьёзным" луком? Не смешно.

Цитата: DuncanКайл, вы не утруждайтесь переводом- с английским у меня проблем нет. Я не ставлю под сомнение (пока), что это разные луки, я ставлю под сомнение логику наличия 2-х разных моделей луков

Тем не менее, в оружейной терминологии мы имеем две конкретно разных модели. Я не буду утверждать, что лук Сфинкса заметно слабее лука Койи Мо (Пат, кстати, этот лук не смог натянуть), столь точных цифр или ситуаций для оценки Мартин не приводит. Но у Сфинкса - длинный лук (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Longbow.jpg), а у Койи Мо - лук с двойным изгибом (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Hun_bow.jpg). По какой технологии изготовлены оба - неизвестно. Длинному, в принципе, ничто не мешает быть композитным, хотя обычно он простой. Лук с вдойным изгибом - в нашей истории обычно как раз композитный, хотя возможен и простой...
Вполне возможно, что две разные модели - следствие разных ситуаций: Койе Мо для корабля удобнее оружие более компактное и устойчивое к перепадам влажности, а Сфинксу на материке это существенно менее важно. А что дерево редкое - так это оно в Вестеросе редкое, бо не растет, а для Летних островов вполне заурядное. Ср. с гипотетическим для Европы, но вполне рядовым для Китая бамбуковым луком.

ЦитироватьБолотники, похоже, этакие тихуны - заставили весь Вестерос забыть о своём существовании - никто с ними договориться не пытается, послами не обменивается, все военные действия поначалу строятся, будто болотников нет на свете

Болотники - вассалы Севера (и достаточно давно), поэтому естественно, что с ними персонально никто не договаривался - договаривались с Королем Севера, а потом с грандлордом Старком. Исключение - гипотетическая ситуация, когда Перешеек желали бы от Севера "отложить"; тут да, договариваться надо напрямик с Ридами или кто там правит у болотников, но такого случая, очевидно, не возникало.
В то же время Фреи очень даже не забыли о существовании болотников...

ЦитироватьХоуленд Рид не так уж далеко жил от Неда Старка, но они, судя по всему, с Башни Радости не видались

"Не так далеко" - это за триста кэмэ по Королевскому тракту, ага. Север большой, однако. Нед особо никуда из Лихозими не выезжал, ну и Рид не покидал болот. Опять же, мы не знаем, насколько Хоуленд Рид остался цел после Башни Радости, вполне вероятно, что после близкого знакомства с клинком сьера Артура Дейна он ходить с большим трудом может.

(продолжение лекции)

Наследие Вильгельма Телля

Ручное оружие "с механическим приводом" появилось в античные времена (по некоторым данным - вообще в архаические). Ранние его варианты не сильно превосходили по мощности хорошую пращу и уступали мощному луку, что в сочетании со значительной сложностью и ценой агрегата надолго отодвинуло сей вид вооружения в "забавные курьезы". Вспомнили о нем, когда на историческую арену вышли призывные армии богатых и многочисленных империй, в которых искусство стрельбы из лука/пращи НЕ являлось традиционным; вот тут-то и оказалось, что ручные самострелы превосходят лук и пращу по одному ключевому фактору - скорости обучения стрелка (лучника и пращника надо готовить несколько лет, самострельщика можно поднатаскать с нуля за пару недель), и для массовых армий это окупает даже относительно высокую (не меньше хорошего лука и куда больше самой лучшей пращи) стоимость данного оружия.
Изначально "энергозапасающей" деталью самострела закрепленный на ложе лук с тетивой (т.н. тенсионные самострелы); позднее добавились самострелы торсионные (скрученные пучки волос/жил, к которым на раме определенной формы крепилась та же тетива); а с улучшением технологий обработки металла и прогрессом инженерной мысли появились также пружинные. Еще более поздние, пневматические, основанные на поршне и сжатом воздухе, выходят за интересные нам временные рамки. Впрочем, торсионный принцип гораздо чаще использовался для самострелов станковых, известные ручные торсионные самострелы - скорее уменьшенные копии своих станковых родичей.
По способу взвода самострелы подразделяются на ручные (просто рукой), рычажные (с помощью отдельного рычага, то ли рукой, то ли ногой, то ли иным хитрым вариантом) и воротные (с помощью блока и ручного ворота).
Наконец, по применяемому в них метательному снаряду самострелы подразделяются на стрелометы и камнеметы. Поскольку стрелы у лука и у самострела отчетливо разной конструкции, для последних чаще употребляется "болт" (не очень грамотная калька с английского, но - традиция).

Для рыцарско-средневековой эпохи актуальными будут такие самострелы:
- Арбалет. Тенсионный стреломет, основной метод взвода - рычажный. Арбалеты с ручным взводом в боевых уже не фигурируют, но иногда используются на охоте. Арбалеты с воротным взводом пока еще редкость (дорого; у Мартина такого пока вовсе не встречается). Материал арбалетной дуги - либо композитный лук, либо сталь (бывало и то, и другое; у Мартина в явном виде не указано).
На дистанции прямого выстрела болт несколько мощнее стрелы и лучше пробивает броню, однако на дальних дистанциях лук остается более предпочтительным в связи со скорострельностью и способностью вести уверенную навесную стрельбу, арбалету это малодоступно ввиду худшей баллистики болта.
- Баллистр. Тенсионный либо пружинный камнемет с ручным либо рычажным взводом. Применялся как в роли дорогой охотничьей игрушки, так и в роли компактного "городского" оружия. Дуга стальная. В роли снаряда иногда выступал камень, но чаще - свинцовая "пуля". На своих небольших дистанциях работы эффективен не хуже хорошей пращи. Пока такой у Мартина вроде не попадался, но в Вольных городах существовать может.
"Самострельщики" как вид войск - в основном пехота, но в принципе для всадника использовать ручной самострел не сложнее, чем лук. И даже перезарядить не проблема. Проблема в другом: темп конного боя вполне вписывается в скорострельность лучника, но вот самострельщик вряд ли успеет сделать второй выстрел до того, как противник перейдет в рукопашную.

История нашего шарика знает также примеры многозарядных и многоствольных самострелов. Мартин не удержался и руками Тириона преподнес такую игрушку Джоффу - "мирийский арбалет, способный выпускать сразу три стрелы". В полном соответствии со своими историческими прототипами, сия стильная игрушка может использоваться только для стрельбы по зайцам, причем зайцы будут побеждать, и не потому, что Джоффри Баратеон так плохо стреляет, а просто точность у "трехствольного" арбалета куда ниже, чем у обычного. Равно как и мощность отдельного болта, впрочем; устройства "залпового огня" имеют хоть какой-то смысл лишь в станковом варианте, когда силой стандартного натяжения можно разогнать до расчетной скорости не один тяжелый снаряд, а большую пачку легких, и соответственно накрыть некую площадь более-менее эффективным противопехотным огнем.
Существовали также двухзарядные арбалетные "штуцеры", вроде того, что показан в фильме "Леди-ястреб", на одном ложе - две арбалетные дуги с двойным спусковым механизмом. Наличие схожего агрегата у Мартина не исключено, хотя пока он на страницах не появлялся. Для рядового вояки - штука слишком дорогая и с хромающей надежностью, но как оружие знатного любителя арбалетов вполне возможно.
"Магазинные" же самострелы либо не обладали должной надежностью, либо оставались совершенно запредельными по цене. По крайней мере, ни одного принятия таковых на вооружение, вплоть до развитой пороховой эпохи, не было.

Следует добавить,что и к луку,и к арбалету существовали зажигательные стрелы.

Ну я бы не назвал это "специализированными" зажигательными стрелами. Что стрелу, что болт, что дротик можно было обмотать чем-то вроде промасленной пакли, поджечь и запустить в цель "по направлению" (особо точно не попадешь, баллистика снаряда сильно ухудшена). Голливудовское поджигание осаждаемого замка/города с двух-трех стрел - голливудовщина и есть... да, пожары в средневековых условиях вещь страшная, но чтобы такой пожар разжечь, нужно поджигать на протяжении нескольких часов.

 Осады длились долго,так что время было.Правда,молитвами можно было вызвать дождь к досаде осаждавших.... :D

И осажденные при этом на протяжении нескольких часов поджиганий должны постоянно дуплить и оставлять непогашенными все эти "мелкие возгорания", дав им возможность перейти в конце концов в полноразмерный пожар...

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2008, 09:53
Тем не менее, в оружейной терминологии мы имеем две конкретно разных модели. Я не буду утверждать, что лук Сфинкса заметно слабее лука Койи Мо (Пат, кстати, этот лук не смог натянуть), столь точных цифр или ситуаций для оценки Мартин не приводит. Но у Сфинкса - длинный лук (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Longbow.jpg), а у Койи Мо - лук с двойным изгибом (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Hun_bow.jpg). По какой технологии изготовлены оба - неизвестно. Длинному, в принципе, ничто не мешает быть композитным, хотя обычно он простой. Лук с вдойным изгибом - в нашей истории обычно как раз композитный, хотя возможен и простой...
Вполне возможно, что две разные модели - следствие разных ситуаций: Койе Мо для корабля удобнее оружие более компактное и устойчивое к перепадам влажности, а Сфинксу на материке это существенно менее важно. А что дерево редкое - так это оно в Вестеросе редкое, бо не растет, а для Летних островов вполне заурядное. Ср. с гипотетическим для Европы, но вполне рядовым для Китая бамбуковым луком.Болотники - вассалы Севера (и достаточно давно), поэтому естественно, что с ними персонально никто не договаривался - договаривались с Королем Севера, а потом с грандлордом Старком. Исключение - гипотетическая ситуация, когда Перешеек желали бы от Севера "отложить"; тут да, договариваться надо напрямик с Ридами или кто там правит у болотников, но такого случая, очевидно, не возникало.
В то же время Фреи очень даже не забыли о существовании болотников..."Не так далеко" - это за триста кэмэ по Королевскому тракту, ага. Север большой, однако. Нед особо никуда из Лихозими не выезжал, ну и Рид не покидал болот. Опять же, мы не знаем, насколько Хоуленд Рид остался цел после Башни Радости, вполне вероятно, что после близкого знакомства с клинком сьера Артура Дейна он ходить с большим трудом может.

Кайл, у вас есть упорная традиция выдавать собственные предположения за факты. На чём основано утверждение о заурядности золотого дерева? Я что-то упустил или было описано, что из него ложки, вёсла или мачты производят? Я кроме луков ничего не помню. Кроме того, пусть он хоть 100 раз заурядный, нет, повторяю, смысла, пользоваться технологией Б, когда А лучше. А все эти аргументы о влажности и компактности пока бездоказательны- на море как раз компактность дело пятое, на палубе места хватает, а влажность причём? Дерево то одно и тоже. А про страааашную рану Хоуленда Рида от Меча Зари где Вы взяли? Как минимум 2-х детей заделать она ему не помешала.
     Болотники, ясное дело,вассалы, только они какие-то очень странные вассалы. Робб знамёна собирает- болотники не приходят, никто даже не удивляется и не спрашивает, а где, мол, болотники, когда обещались. Не пришли и всё- норма жизни. Дальше- больше. Армия северян у Рва стоит, стоит долго-ждёт Мандерли, нет, там, связаться с болотниками, которые в двух шагах:" не подкинете ли своему законному лорду фуража или разведкой какой-никакой помочь не желаете? Mы тут на войну собрались, не хотите с нами? Что, совсем не хотите? Тогда хоть нашим пацанам подсобите, которые гарнизоном остаются, в случае чего". Ни фига подобного нет, не помнит никто про болотных, нет их и шандец. В сериале Дейва Дункана есть город Краснегар над которым лежит заклятье заставляющее всех о нём забывать- очень похоже.
    Я не знаю как Вы посчитали, но пусть будет 300 км, и что "ага"? Я так тоже могу -ага, угу и моё любимое эге-ге-ох-хо-хой. Сколько б там не было км двое детей Рида их прошли и не запыхались, а папа даже не подумал им какую-никакую охрану дать. Натуральные дети, даже не подростки, прошли и никто особо не аплодировал " герои, преодолели ужасный путь!" Только, опять же, все изумились- кто такие, откуда взялись?
Может вернёмся в Ляпы или новую тему откроем?

ЦитироватьНа чём основано утверждение о заурядности золотого дерева? Я что-то упустил или было описано, что из него ложки, вёсла или мачты производят? Я кроме луков ничего не помню

Оно упоминается в двух местах. Как материал двух луков у чистокровной летнийки Койи Мо и полукровки Сфинкса. Можно заключить, что в Вестеросе это дерево редкость и вообще не растет, угу. Однако мы НЕ видели Летних островов и НЕ знаем, там это дерево - редкость, или как.
Есть, однако, такие косвенные данные: чардрево, из которого был сделан лук Кроворона, в Вестеросе и в Эссосе считается "драгоценным редким материалом", его пускают на крутую-выпендрежную мебель и отделку, из него сделан посох верховного септона; в общем, материал явственно "редкий и ценный", о чем все знают. В то же время о златосерде ничего похожего нет. Пат восхищается луком Сфинкса, а Сэм - луком Койи Мо, но именно как "хорошим оружием", а не как "неимоверной ценностью" вроде валирийского клинка.
Отсюда вывод: в Вестеросе златосерд НЕ считают сверхценной породой древесины. Ну да, у нас такое не растет - так мало ли чего у нас не растет. Вот чардрева у нас пока еще растут, но они - ценность, а златосерд - нет.

Цитироватьнет, повторяю, смысла, пользоваться технологией Б, когда А лучше

Еще какой смісл, если Б дешевле. Вот как по-вашему, какой смысл вестеросским бронникам делать кольчуги и бригантины, если латы лучше? Латы в боевом отношении действительно лучше, любой тамошний вояка подтвердит.
Но кольчуга и бригантина - много дешевле.

 Из золотого древа сделано турнирное копье Джейме,при этом нечто сказано,что это редкое древо.
Что касается поджогов осажденных городов,то и летописи этим полны,и у Мартина встречается.
А чем Темнолесье хуже Искоростеня? Те же бревна,горят тоже ... :D

Цитата: ADИз золотого древа сделано турнирное копье Джейме

Even his lance was fashioned from the golden wood of the Summer Isles
Согласен. Слово "златосерд" не фигурирует, но вряд ли там растут два "золотых дерева". Хотя с летнийцев станется...

Цитироватьпри этом нечто сказано, что это редкое древо

Не-а, тут не сказано. Джейме "пускает понты", разумеется, к этому все привыкли. Ясно, что "древесина импортная", импортом и ценна. Является ли она ценной сама по себе - здесь непонятно. Турнирные копья вообще-то из хорошего дерева не делались, они же предназначены "красиво ломаться".

 В АСТовском переводе "Даже пика его была сделана из золотого дерева,доставленного с Летних островов".Я вовспроизвел по памяти.
Но любой импортный продукт издалека недешев и не в избытке.А Джейме к своей внешности и вооружению относится с вниманием и денег не жалеет.

Из контекста понятно, что "золотое дерево" ценно, но отнюдь не дракоценно. Причина очень проста - обладатели луков из него относятся к условно "среднему классу" (Сарелла прикидывается таковой) и раз они им по карману, то значит, они не слишком дороги.

А у Джейме - да понты в чистом виде.

(продолжение лекции)

Рыцарские перочинные ножики

Рыцарский меч. Прямой двуострый клинок и строгая рукоять в форме креста, на котором клянутся.
Все верно, был такой у рыцарей. А еще вернее будет сказать - бывал. Потому что возникали в руках у рыцарей и другие мечи, не столь символические, и тем не менее - прекрасно справляющиеся с той работой, которую дОлжно выполнять оружию.
Нет, я говорю не о том, что рукоять очень быстро преобразовалась от строгой крестовины к развитому эфесу с рожками-кольцами, что в конце концов домутировало до "корзиночной" гарды палашей и сабель и "виньеточных чашек" шпаг. Я говорю как раз об основе, о ключевой части меча - клинке. Который даже у рыцарей не всегда был прямым и не всегда был двуострым.

"Кривой меч", собственно, и есть изначальная форма длинноклинкового оружия (интересующихся подробностями отсылаю к египетскому хепешу и ассирийской сапарре), но средневековых рубак мало интересовали исторические отсылки; им нужно было, чтобы клинок с наилучшим эффектом разбирался с поставленной перед ним задачей. Причем далеко не всякий мог позволить себе валирийский клинок, способный рассекать броню как масло...
Так вот, если базовая для клинка задача формулировалась как "рассечение", то знаменитые "прямые мечи" в этом уступали... нет, не саблям даже, поскольку рассекать предстояло не рубахи, мундиры и колеты, а все-таки железную броню (кольчугу, бригантину, кольчато-пластинчатые вариации; латы - обычно нет, латы все же слишком конструктивно прочны), - а как раз "большим ножам". В короткой версии эти перочинные ножики звались "тесаками" и действительно вели происхождение от боевых ножей типа скрамасаксов, прямое родство там по клинкам невооруженным глазом видно, но как раз с тесаками по преимуществу бродили не рыцари, а горожане и ополченческая шваль. А вот в габаритах среднего, длинного и двуручного меча у этих "ножичков" в рыцарскую эпоху единого прозвания не было. Французы с бриттами склонялись к термину "фальшион" (фалькион), вероятно, от кельтиберской еще фалькаты "разящей-как-сокол"; германцы предпочитали, не мудрствуя лукаво, называть это дело "гроссмессер", т.е. "большой нож"; у швейцарцев и, вероятно, чехов бродил термин "корделач" (примерный перевод "шпажара", от "корд" - шпага); на Балканах использовали "малхус" (с переводом пока не разобрался); у арабов иже с оными бытовали "изогнутые". сиречь симитарры-скимитары (которые, в отличие от шамшеров, именно что не сабли, а кривые мечи)...
Смысл перочинных ножичков - мощный рубяще-рассекающий удар, т.е. базовая секирная функция, но - в исполнении именно мечевого клинка, способного не только на это. Почему меч, не сабля? Потому что заточка "на железо" и профиль клинка рубящий, а не режущий; базовый уровень технологий еще не позволял сделать саблю достаточно прочной для таких задач, хотя сабли как таковые кое-где уже появлялись. Почему не палаш? Потому что палаши - миграция от шпаг и сабель "обратно к мечам", а не наоборот, тут уже генеалогические моменты...

В какой мере все это актуально для мира Мартина? На первый взгляд, в Саге в нише "перочинных ножиков" присутствует только эссосский (степной) аракх, который то ли сабля, то ли кривой меч - зависит от прочтения. Но это на первый взгляд... потому что иногда Мартин ОСОБО подчеркивает, что "вот этот вот меч - двуострый". И если в случае с клинком Джоффа глазами Сансы ("a longsword adroitly shrunken to suit a boy of twelve, gleaming blue steel, castle-forged and double-edged, with a leather grip and a lion's-head pommel in gold") сие можно списать на восторженно-поэтическое восприятие девочки, привыкшей, что "меч" непременно "двуострый", то для меча Джона Аррена у Вардиса Эгена взглядом Тириона (his squire placed a handsome double-edged longsword in his grasp. The blade was engraved with a delicate silver tracery of a mountain sky; its pommel was a falcon's head, its crossguard fashioned into the shape of wings) такое объяснение неприемлемо. А значит, мечи бывали не только двуострыми... и следовательно, они относились к категории как раз вышеописанных "перочинных ножиков".

 Еще кривые мечи в саге упоминаются среди подарков Вороньего глаза на выборах короля.Неясно,это те самые аракхи или что-то иное.
Аракх Эссоса-скорее всего,это нечто вроде ятагана,но подлиннее.О нем сказано,что он больше напоминает косу.Кроме того,волку он напоминает зуб.
Малхус-обычно его название переводится и интерпретируется от имени раба первосвященника Малха,которому апостол Петр отрубил ухо.Возможно ,тут еще крутится латинский корень-"плохой".
Насчет кривых мечей-они конечно, были,но преобладали прямые.Кривые чаще встречались в областях,контактирующих с мусульманским миром.Это Венгрия,граница с турецкими владениями,допускаю,что Палестина и Испания.Одной из причин оного-там у врага доспехи послабее.Да и почти каждый день видно то,что кривой клинок имеет ряд преимуществ.
Вот сейчас передо мной книжка Мюллера по европейскому холодному оружию.Кривые мечи он смог показать на рисунке,а живого в Герм.музеях не нашел.Живые стали попадаться с 16 века.
На картинках обычно у рыцаря он прямой.Исключения делаются для Юдифи ,римских легионеров(иногда)-с кривым они.Как жители таинственного Востока,где все не как у людей.У евр.рыцаря видел только на картине Пуссена.
Филип де Коммин навидался войн.Но когда в 1494 году он в Италии столкнулся со страдиотами,имевшими кривой меч,он слегка удивился.Видимо ,во Франции, Бургундии  и у англичан он в руках их не видел.Во Фландрии тоже.
С палашами тоже неоднозначно.Существуют довольно ранние палаши из раскопок Но это восток России и Сибирь.Возможно ,это не возврат к мечу от шибко популярной сабли,а параллельно существующий ее с мечом гибрид.У которого похуже рубящий удар,но лучше колющий.И дешевле ,чем меч.
Kail Itorr
А вы собираетесь какой-то иллюстративный материал вставлять? А то я торможу,чтобы вам не портить рассказ.

1. По ятаганам
Тут материала можно на лекцию выкроить, но я вкратце. Ятаган - клинок кинжального класса (ну да, некоторые его варианты размером со средний меч - но и некоторые кинжалы до такого непотребства вырастали), потому что клинком "мечевого" класса, т.е. основным, у носителей ятаганов была та или иная сабля. Соответственно янычары были вооружены ятаганами, т.к. нередко несли дворцовую службу (мечи при входе во дворец сдавали, но кинжалы гостям разрешалось оставлять при себе, поэтому "если что" - у заговорщиков ножички, а у янычар почти мечи).
Авторы фэнтези, начиная с Профессора, часто зовут "ятаганами" - скимитары и пр. всевозможные "восточные кривые мечи". Могу лишь пожать плечами; неграмотность лечится, но лишь при активном содействии больного.
Аракх, судя по тому, что используется он НЕ ТОЛЬКО бездоспешными дотракийцами и гладиатором Бельвасом против себе подобных, а и рядом наемников из Вольных городов, причем и в Вестеросе тоже - не ятаган или шашка, рассчитанные на "бритвенную заточку и рубку беззащитных", а именно скимитар или фальшион, т.е. оружие более универсальное и способное, в т.ч., работать по доспеху.

2. Раннеевропейское "кривое" оружие
На иллюстрациях оно попадается не так уж редко (см. Библию Мацейовского, 13й век). В "железе" фальшионы также известны с начала 13 (не знаю как было при Мюллере, все же за последнее столетие накопали массу, а в отчетах я видел и "фальшион Конверса", и парочку других). Худшая их сохранность "в металле" - может быть следствием того, что большие ножички чаще, нежели фамильные прямые двуострые штыки, использовали "до последнего" и вообще слабо оформляли в драгоценные варианты (хотя есть и оно - т.н. фальшион Медичи, 16 в.).
Но могу также уточнить: не все прямое - непременно двуострое, вот, например, такой вот клиночек (http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/berserkr-photos.htm) ПО ИЛЛЮСТРАЦИИ от обычного "меча викингов" не отличишь, а между тем, их было. То же и с мечами рыцарскими. Они могли сохранять прямой клинок, но иметь одностороннюю заточку - такое лезвие хуже кололо, зато при рубке дольше служило.
То же касается и "ранних палашей" Ближнего-Среднего-Дальнего Востока, которые по именованию и назначению - мечи, а не сабли (ср. у Усамы ибн Мункыза - именно меч, хотя весьма вероятно, что меч этот имел одностороннюю заточку, будучи прямым или почти прямым).

А иллюстрации я вообще-то без необходимости вставлять не собирался (кое-что по просьбе главных модераторов было подготовлено для форумного "магазина", туда и пойдет), так что ежели есть желание - пожалуйста, действуйте.

(продолжение лекции)

Шпага д'Артаньяна

Тонкий, легкий, изящный клинок, верткий как ветер и быстрый как молния. По мушкетерским романам и фильмам вы наверняка представляете его себе, верно?
А теперь об этих представлениях забудьте, потому что боевая шпага выглядела "немного не так". Нет, в общих-то чертах оно конечно да: длинный изящный клинок, одноручная рукоять с развитой защитной гардой, и скорость работы у матерого фехтмейстера такая, что при съемке шпага "между кадрами", бывало, проскакивает. Но именно в общих чертах. А в частности, во-первых, "тонкий и легкий" клинок имеет длину под метр, ширину у гарды до трех пальцев и заточку, которая позволяет срубить противнику руку или голову, рассечь кожаный колет и пронзить легкую потайную кольчугу, а во-вторых, весит примерно столько же, сколько массивный каролинг или более прогрессивный длинный (одноручный) меч - сиречь полтора кило плюс-минус, и скорее плюс. Так что даже учитывая нормальный баланс шпаги "между перекрестьем и чашкой", для правильной работы этим оружием необходимо то самое, помянутое у Дюма и Сирано "железное запястье".
Именно такова стандартная "военная шпага" эпохи Короля-Солнце, а это почти на два поколения после д'Артаньяна.
И неудивительно, ведь шпага родилась не для того, чтобы ей на дуэлях картинно махали томные байронические типусы, а для боя мрачных ребят в эпоху не умерших еще доспехов. Шпага на дистанции мечевого боя отыскивала щели в латных элементах, достаточно легко проходила в щели пластинчатых броней, колющим ударом пробивала мелкокольчатую броню и игнорировала крупнокольчатую, при этом сохраняла способность к режуще-секуще-рубящим ударом на случай встречи с малоодоспешенными частями противника, т.к. таких частей и таких противников было статистически немало.
"В паре" со шпагой могли применяться кулачный щит-баклер, кинжал-дага (обычный кинжал, впрочем, тоже мог идти в ход, если специализированного по какой-то причине под рукой не нашлось), тяжелый плащ... да в общем, что угодно, подразумевающее активные силовые действия и передвижения. Например, пистоль, который, будучи разряжен, мгновенно становился хорошей дубинкой. Все т.н. фехтовальные школы (испанская, итальянская, французская, английская) с соответствующими стилями и кодификацией приемов - это для ФЕХТОВАНИЯ, сиречь для поединка той или иной степени ритуализованности. А в обычном бою не до фехтования, там главное - выжить и уложить врага до того, как он то же самое проделает с тобой...

Слова "шпага" у Мартина в тексте, конечно, нет. Зато есть бойцы-"браво" из Вольных городов, своим поведением (глазами Арьи и Сэма) весьма похожие на записных бретеров братства св. Марка, и оч-чень подозрительно смахивающий описанием на шпагу "меч браво". Ну да, Игла Арьи - уменьшенных размеров (по габаритам шустрой восьмилетки) и с мечевой рукоятью (поскольку лихозимьский кузнец Миккен к другим не привык), но клинок она имеет не мечевой, а шпажный. И экс-Первый меч Браавоса, Сирио, учит Арью не мечевой рубке, а водяному танцу фехтовальщика (что и логично, Арья даже в будущем не обещает дорасти до габаритов Бриенны, а сейчас и подавно).

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2008, 14:16
Оно упоминается в двух местах. Как материал двух луков у чистокровной летнийки Койи Мо и полукровки Сфинкса. Можно заключить, что в Вестеросе это дерево редкость и вообще не растет, угу. Однако мы НЕ видели Летних островов и НЕ знаем, там это дерево - редкость, или как.
Есть, однако, такие косвенные данные: чардрево, из которого был сделан лук Кроворона, в Вестеросе и в Эссосе считается "драгоценным редким материалом", его пускают на крутую-выпендрежную мебель и отделку, из него сделан посох верховного септона; в общем, материал явственно "редкий и ценный", о чем все знают. В то же время о златосерде ничего похожего нет. Пат восхищается луком Сфинкса, а Сэм - луком Койи Мо, но именно как "хорошим оружием", а не как "неимоверной ценностью" вроде валирийского клинка.
Отсюда вывод: в Вестеросе златосерд НЕ считают сверхценной породой древесины. Ну да, у нас такое не растет - так мало ли чего у нас не растет. Вот чардрева у нас пока еще растут, но они - ценность, а златосерд - нет.Еще какой смісл, если Б дешевле. Вот как по-вашему, какой смысл вестеросским бронникам делать кольчуги и бригантины, если латы лучше? Латы в боевом отношении действительно лучше, любой тамошний вояка подтвердит.
Но кольчуга и бригантина - много дешевле.

Сравнение с чардревом не корректно- это для многих священное дерево. Кое-кто, небось, и хотел бы его пустить на ламинат и табуретки, да стрёмно- то ли от бога, то ли от лорда по шапке отгрести можно.
   Стоимость для лука не аргумент. Лук исторически один из самых дешёвых видов оружия, почти у каждого английского крестьянина был ( простой) и у каждого восточного воина ( композитный). нашёл бы уж Оберин дочке денег на лук.

Простой лук - да, довольно дешев; хотя и дороже дубины, палицы, ножа, копья, кистеня и топора, но для пейзанина подъемен, учитывая, что является еще и орудием для охоты, так что себя окупит.
Композитный лук - извините, это уже предмет другого уровня. Хороший композитный лук в одной ценовой категории с мечом и шлемом, что для пейзанина уже накладно, а для охоты и простой лук годится. Наличие композитного лука у ВОИНА - вполне логично, как и наличие у воина меча, а вот у того, кто воином не является - по меньшей мере странно. Оберни нашел бы для Сареллы много чего, да она и сама, будучи КАПИТАНОМ торгового корабля, далеко не бедствует. Но школяр Сфинкс, по легенде, богатых и знатных предков не имеет, а раз так, зачем ломать легенду, разгуливая с дорогим и ценным луком?

У школяра Сфинкса мать- капитан торгового корабля, а на торговых кораблях, как нам известно, популярны луки а-ля дважды изогнуть, так что всё было бы очень логично- мамочка подарила и баста. Тот лук, которым пользуется Сфинкс, уже здорово привлекает внимание, так что разница несущественная. Да и со стоимостью композитных явный перегиб- как только народы открывали для себя композитные луки они на них переходили массово, к примеру, упоминаемые раннее вогулы.

Лео Тирелл называет школяра Сфинкса сыном лорда, что последный отрицает ( говорит чистую правду, Сфинкс - дочь принца, а не сын лорда), но очевидно, что у Лео есть основания так думать. В чем чем, а в детях лордов он разбираться должен.

Так по Сфинксу и его разговорам видно, что он вырос не в глухом селе и не на Летних островах. Вот Лео и чует "породу". Ну а предположить, что папенька не лорд, а принц - на это его уже не хватило :) в конце концов, это дорнийцы в курсе Песчаных Змеек, для Простора косвенная генеалогия Мартеллов - не самый актуальный предмет.

ЦитироватьУ школяра Сфинкса мать - капитан торгового корабля

Это у Сареллы - капитан, как и она сама. А у Сфинкса "My mother was a trader", что можно понимать и как капитан корабля, и как лавочница.

Цитироватьсо стоимостью композитных явный перегиб: как только народы открывали для себя композитные луки, они на них переходили массово, к примеру, упоминаемые раннее вогулы

Не-а. У вогулов композитные луки - боевые, но охотничьи оставались простыми (потому что их ХВАТАЛО). Та же ситуация для Киевской Руси: простых однодревок у каждого лесовика, а у витязей, т.е. профи-воинов - композитные. В Китае еще хитрее: композитные луки "степного происхождения" они там знали давно, и кое у кого из аристократии такие были, однако "ан масс" лук был простым бамбуковым, и нельзя сказать, чтобы он был сильно слабее, просто более громоздкий. У скандинавов в некоторых моментах упоминаются луки, которые можно интерпретировать как композитные (непонятно - своего изготовления или импорт), но массово использовались простые однодревки.

В Дорне не так много принцев. То, что у Змея были только дочери Лео наверняка известно, но вот подробности про каждую из них уже вряд ли. У Дорана бастардов не было, что Лео тоже должен знать. Так что заподозрить в Сфинксе бастарда принца он не мог, не догадавшись, что Сфинкс девушка, но до этого не дошел никто, Сарелла слишком хорошо играла свою роль.
Лео предполагал, что Сфинкс бастард какого то дорнийского лорда. Очевидно, что качество оружия Сфинкса этой версии не противоречило, то есть лук был не дешев (явно дороговат для простолюдина), но для сына лорда вполне доступен.
Да торговец с Летних островов это почто неверняка морячка, так как прочим в Вестеросе делать было нечего, то есть тут Сарелла выдала о себе слишком много информации, но Кайл прав, за пределами Дорна опзнать ее смогут вряд ли.

(продолжение лекции)

Двуручный меч

Пожалуй, именно этот вид вооружения более всего овеян околооружейными легендами и ими же искажен до полной потери изначальных функций. Массивный клинок в рост человека, с каким можно совладать лишь обеими руками, крушит доспехи, одним ударом разрубает пополам сразу троих... ну и прочее, сами можете вспомнить, что там приписывают подобным клинкам у Мартина, причем не валирийской ковки Льду и метеоритной Заре, и не в руках гигантов вроде Грегора Клигана и Большого Джона Умбера, а вполне обычным людям и их мечам (неизвестный горец, с которым дрался сьер Родрик в Лунных горах, рыцарь Станниса, который пытался замолотить Тириона, Тормунд Медвежий Муж, Илин Пейн)...
Не все описанное - неправда, но именно неправды здесь куда как больше.
Во-первых. Двуручным мечом действительно, как правило, работают двумя руками, но длиной он крайне редко доходит владельцу до плеча (это включая довольно длинную рукоять), т.е. клинок в среднем имеет что-то около 110-130 см при полной длине 150-170 см.
Во-вторых. Первые -дцать сантиметров от крестовины ("пята", рикассо) у клинка двуручника обычно не заточены, а иногда дополнительно обтянуты кожей, будучи фактически продолжением рукояти. Делается это для расширения спектра возможностей клинка, который таким образом, можно держать и "мечевым" хватом (за рукоять), и "посоховым" (за рукоять и пяту). Для пешего боя, с резким изменением дистанции удара - очень полезно и вовсю применялось.
В-третьих. У двуручных мечей, гораздо чаще, нежели у меньших их собратьев, рукоять "обрастала" дополнительными элементами (помимо колец и чашек, как у эфесов шпаг - топоро- и чеканообразные концов крестовины), да и сам клинок - тоже ("клыки", которыми лезвийная часть клинка отделялась от пяты). Смысл - все то же расширение спектра возможностей клинка, который при необходимости можно было перехватить за лезвие и шарахнуть рукоятью как чеканом, благо руки-то у хозяина обычно в латных перчатках, не порежешься.
Уже поняли, да? Правильно: в-четвертых. "Бронекрушительными" свойствами двуручный меч не очень-то обладал (ибо при наличии таковых во всех этих ухищрениях просто нет нужды). Т.е. чего полегче, вроде мелкокольчатой кольчуги, мелкопластинчатой бригантины и чешуи, он конечно добрым прямым ударом пробивал, как и большинство рубящего оружия, но вот для "вскрытия лат" приходилось действовать совсем иначе. А именно, по методу шпаги, выискивая щели. Причем, в сравнении со шпагой, у двуручника и больше вариантов на срезать-разорвать дистанцию боя, и немало "побочных" применений на борьбу-с-заломами, в которую зачастую переходила ближняя схватка двух бронированных тушек (ага, пресловутое дзюдо, которое выросло из похожего боевого искусства, зародившегося в похожей обстановке - схватки бронированных самураев)...
Короче говоря. Двуручный меч - оружие не столько великана-громилы, рассчитывающего на силу и напор, сколько мастера, рассчитывающего на технику боя. Для сомневающихся - вперед, к Гансу Тальхофферу и Джону Сильверу (между прочим, реальный автор трактата 17 в. о технике фехтования), там усе с картинками и в деталях. Вес боевого двуручника - что-то от 2.5 до 4 кг, причем 4 это "тяжелый". Вот тренировочно-парадные муляжи, какие до наших дней тоже дошли, могли и 12 кило весить, и под 2.5 м в длину иметь... ну так хто ж этим дрался-то. А одним ударом срубить троих - тут ведь главное не меч, а обстоятельства удара, см. "Огнем и мечом", был там герой, срубивший одним ударом три янычарские бошки, случай в истории задокументированный и не единичный, хотя и далеко не правило, как вы понимаете...

Пара слов о "пламенеющих" двуручниках, или фламбергах, двуручниках с "волнистым" лезвием. Было. И даже использовалось в бою. Но таскала эти двуручники в основном не просто "боевая элита", а личные телохранители товарища генерала. Которым, конечно, иногда приходилось вступать в бой, но куда чаще - просто с грозным видом стоять и отгонять от товарища генерала несознательных противников. Ну и разумеется, блистать на парадах... для обоих этих функций грозный вид фламберга прекрасно подходил.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2008, 13:38
Не-а. У вогулов композитные луки - боевые, но охотничьи оставались простыми (потому что их ХВАТАЛО). Та же ситуация для Киевской Руси: простых однодревок у каждого лесовика, а у витязей, т.е. профи-воинов - композитные. В Китае еще хитрее: композитные луки "степного происхождения" они там знали давно, и кое у кого из аристократии такие были, однако "ан масс" лук был простым бамбуковым, и нельзя сказать, чтобы он был сильно слабее, просто более громоздкий. У скандинавов в некоторых моментах упоминаются луки, которые можно интерпретировать как композитные (непонятно - своего изготовления или импорт), но массово использовались простые однодревки.

Где Вы это взяли про вогулов? Скиньте-почитаю. Я о вогулах, в силу некой личной заинтересованности, люблю читать. Мне казалось прочёл большинство открытых источников- в " позднемонгольский" период отмечен массовый переход на композитные луки, может и оставались простые, но уже новые не делались и потиху вытеснялись "новым" поколением. Где Вы нашли- для охоты одни, для войны другие? Кроме того, конкретный лук Сфинкса, который мы обсуждаем, явно тоже ценный- 2 модели и обе ценные, какой в этом смысл?

Цитата: Mezeh от 15 декабря 2008, 14:43


Да торговец с Летних островов это почто неверняка морячка, так как прочим в Вестеросе делать было нечего, то есть тут Сарелла выдала о себе слишком много информации, но Кайл прав, за пределами Дорна опзнать ее смогут вряд ли.

Должна ж она была придерживаться какой-то легенды. Сказала бы, что у мамы лавка скобяных товаров- раньше или позже прокололось бы на незнании предмета.

ЦитироватьГде Вы нашли - для охоты одни, для войны другие?

Вообще-то оно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...
Возьмите старушку Англию - лук там был изначально, обычный простой, т.н. "короткий", он же "охотничий", того же типа, что у скандинавов. Для войны уже при Гастингсе был слабоват, так что лучники ничего не решали... пока при Эдварде Длинноногом не присоединили Уэльс, и тут вдруг выяснилось, что у валлийцев, помимо "короткого охотничьего", есть-таки "большой лук" (тот самый longbow), более мощный, просто у бедных валлийцев слишком мало ресурсов на вооружение им армии. У объединенного королевства ресурсов было побольше и Эдвард взял валлийскую придумку на вооружение английской армии... и появился козырь, который сам по себе не работал, но в сочетании с - вполне.
У вогулов я читал и про простые луки, и про композитные (в пост-монгольский период, примерно Василий Темный - Иван Грозный, про домонгольский как раз не знаю), которые сосуществовали. По мне так очевидно, что дешевые простые - повседневный охотничий вариант, а дорогие композитные - для войны с одоспешенными противниками...

Цитироватьконкретный лук Сфинкса, который мы обсуждаем, явно тоже ценный

В тексте на это нет ни намека. Зовется он longbow. Длинный лук - для Вестероса, лук простой. Красивый и изячный, да. Но как особую ценность, ценнее, нежели вообще стоят длинные луки, Пат (как раз в тот момент одержимый мечтами о золоте) его не рассматривает. Что остается? Только что сделан не из местного тиса-ясеня-яблони, а из импортного златосерда. Закажи средний вестеросиянин себе такой лук, он обошелся бы ему дороже, потому что древесина импортная. Захоти средний обладатель такого лука его продать - он не получил бы в вестеросской оружейной лавке сильно больше, чем за аналогичный тисовый.

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2008, 13:53
Вообще-то оно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...

Я ещё раз спрошу, где Вы это взяли? Для охоты и боя обычно использовались разные типы стрел а вот лук один и тот же. Более того, именно на охоте и оттачивались навыки владения этим оружием. Это школяр-бездельник может на яблоках тренироваться попадая 2 раза из трёх, простые ребята (из которых в основном лучники и набирались) всё больше белку в глаз били и т.д. быстроногих оленей там, или птицу в лёт( а для этого мощность/дальнобойность ох как полезна) и после всего этого оставить привычное оружие и взять какой-то "ждущий своего часа свехклассный лук"- глупо и нелогично, а значит не бывает.
Про ценность лука Сфинкса сейчас дисскутировать не могу бо не имею под рукой текста.

Цитировать

Цитироватьоно является правилом: для охоты и для войны используются разные луки. Разной мощности. Зверь, однако, не бронирован...

Я ещё раз спрошу, где Вы это взяли? Для охоты и боя обычно использовались разные типы стрел, а вот лук один и тот же

Зависит от. И сильно зависит. В лесистой местности охотятся с коротким луком, потому что длинный громоздкий и неудобный (пошатайтесь-ка с ним несколько часиков по кустам). Промышляя птицу и мелкого зверя - берут относительно слабый и легкий лук, чтобы не переутомляться без необходимости, всякий раз выжимая 45 кг боевого. Или, по-вашему, специальный термин "охотничий лук" введен красоты ради?
Вот если охотятся на крупного зверя - тут да, боевой лук или его аналог, бо много стрелять не потребуется, одной туши на десятерых хватит, а мощность нужна пусть и не на панцирь, но на толстую шкуру и/или слой сала. И для конной охоты в степи или, скажем, со спины слона можно пользовать боевой лук, все равно "сидя" и "груз тянет кто-то другой". Но это не для Европы.
Что касается дальнобойности - вы забываете, что "дальние выстрелы" при средневековой манере стрельбы никогда не отличались точностью, если нужно было свалить вражьего гонца-лазутчика за двести шагов - следовала "очередь" из пяти-шести стрел в сектор, чтобы одна-две, возможно, достигли цели. Снайперы типа Робин Гуда - товар штучный.

ЦитироватьБолее того, именно на охоте и оттачивались навыки владения этим оружием

С этим никогда и не спорил. Но "каждый день" ходят охотиться не на кабана, а на зайца, белку и утку. Поэтому "оттачивалась" точность первого выстрела и способность очень быстро сделать второй-третий, сила же "накачивалась" главным образом в тренировках (см. например в "Белом отряде" есть сцена, где деток так тренируют).

ЦитироватьЭто школяр-бездельник может на яблоках тренироваться попадая 2 раза из трёх

Подозреваю, что Сарелла прикалывалась. Впрочем, ей в любом случае некритично...

Кайл, меня стали терзать смутные сомнения- похоже у Вас знания об охоте исключительно теоретические:
1. На охоте не " шатаются", на охоте, в основном, в засаде сисят ( об облавной охоте и огнестрельном оружии мы сейчас не говорим), каким бы суперлегкостопым ты не был, зверь тебя всегда первым услышит или почует. Стрельба ведётся на приличные расстояния- через водоём, к примеру. До появления огнестрельного оружия мелких зверей в основном то и промышляли силками и т.п.  Луком неэффективно- цель мелкая и жутко вертлявая и стоит почти как стрела и амортизация лука.
2. при повышении дальнобойности оружия, как правило повышается и дальность прицельной стрельбы, особенно у луков (стрелу меньше сдувает)
3. "Белый отряд" читал, там у них отец был, если меня не подводит мой склероз, одноруким, что он ещё мог детям показать+ это упражнение знает любой кто тренировался с метательным/огнестрельным оружием, для этого не надо Конан Дойля читать, и тренируется так не только сила, ибо так же тренируют при стрельбе из Макарова, а он, если опять же склероз не подвёл, 910г.
ПС Кайл, не то чтоб я обижался, но Вы уж как-то определяйтесь- или давайте на "ты" или пишите "Вы" с большой буквы.

ЦитироватьНа охоте не "шатаются", на охоте, в основном, в засаде сидят

А к месту засады что, телепортируются? Протоптанные дороги через лес если и есть, то зверь их избегает, по звериным тропам - по размеру не пройдешь, да и распугаешь всю дичь; а когда будешь тихо красться сквозь заросли к "месту засады" (скажем, недалеко от звериной тропы после выхода с водопоя) - компактность и нецепляемость твоего снаряжения весьма существенна. Опять же, когда сидишь в кустах на месте засады, и тебе надо быстро поднять лук, прицелиться и выстрелить, пока цель не ушла - чем меньше размах плеч лука, тем больше шансов не зацепиться им за ветку и не нашуметь...

ЦитироватьСтрельба ведётся на приличные расстояния - через водоём, к примеру

Вот через водоем-то стрелять не шибко удобно. Да, цель ты допустим свалишь, а доставать ее как будешь? Охотничья псина, которая принесет сбитую утку - не для бравого йомена, а для феодала; а если отправишься в обход на полчаса - глядишь, пока доберешься до места, всякие шакалы от свежатинки-то мало что оставят.
Ну а если водоем - ручей, легко переходимый вброд, тут о "приличном расстоянии" речь не идет, правда?

ЦитироватьДо появления огнестрельного оружия мелких зверей в основном-то и промышляли силками и т.п.

А крупный ("красный") зверь вообще был разрешен только для знати, любой другой, выйдя на охоту на кабана-оленя-медведя, совершал уголовное преступление. Браконьерство называется. Браконьерили, безусловно, шайка из Шервудского леса не совсем вымысел... но согласись, странно выглядит королевский указ о массовой подготовке лучников, если при этом король рассчитывает, что тренироваться будущие лучники должны, браконьерствуя в его заповедных лесах.

Цитироватьпри повышении дальнобойности оружия, как правило, повышается и дальность прицельной стрельбы, особенно у луков (стрелу меньше сдувает)

Как ни странно, но повышается она очень незначительно. "Сдувание стрелы" зависит не столько от ее начальной скорости, сколько от формы, а она-то постоянна.

Хочу задать вопрос:
В "Игре престолов", когда Нед Старк находит у Арьи Иглу, он возвращает ей меч, сказав, что иначе "через две недели найду под твоей подушкой метательную звезду". А насколько широко метательные звезды и аналогичное оружие использовалось в средневековой Западной Европе, на которой "базируется" Вестерос, и использовалось ли вообще?

Метательными ножами пользовались (иногда), правда ножи были нужны особые, дороже,чем обычные, да эффективность не так уж очень. Так что метательные звезды это скорей редкость

Во-первых, тут ошибка переводчика: Нед говорит не про метательную звезду, а про моргенштерн - шипастую булаву, типа той, которую таскают Маэдж и Дейси Мормонт (как вариант, про цеп, каким дрался в Поединке Семерых принц Аэрион). Во-вторых, в реале, в отличие от кино, "ниндзявские" метательные звезды-сякэн (сюрикэн - общее наименование всего метательного оружия) даже и в Японии применялись крайне редко, потому что основной противник-самурай обычно был одоспешен, а для попадания в щель брони лучше подходит тонкая стрелка, чем метательная пластина хитрой формы. В Европе же они вообще неизвестны, а специфического метательного оружия, судя по всему, практически не существовало, хотя при необходимости метали все что под руку попадет.

Давно мучаюсь: что, всё же, представляет собой аракх? В переводе - 'помесь меча и косы'. Т. е. заточен по вогнутой кромке? Или просто кривой в восприятии непривычной Дени? Или перевод опять радует?

Нет, в данном случае перевод верен. См. выше в статье про "рыцарские консервные ножики", аракх где-то там. Он НЕ является саблей/шашкой в современном понимании данного слова, т.к. используется и против одоспешенных противников, а не только для "рубки незащищенного тела". А вот с какой стороны заточен и какова точная форма его лезвия, выпуклая или вогнутая - вопрос открытый, в семействе европейских фальшионов и восточных симитарр и то, и другое есть.

Ну ещё тогда вопрос: на вооружении всадников вогнутые мечи когда-либо состояли? До сих пор встречал упоминания о таких лишь относительно к пешим.

Разве что греческая махайра.
Конечно, за поясом у турка-всадника мог торчать ятаган, но чаще он с коня пользовался саблей либо кончаром.
Ятаган б.ч. недлинное оружие, с коня им пользоваться будет неудобно.Кавалерийские сабли обычно не короче 80 см,пехотные есть и короче.

Цитата: EakНу ещё тогда вопрос: на вооружении всадников вогнутые мечи когда-либо состояли?

Да. Малоазийские кописы, фракийские фальксы-ромфаи и греко-этрусско-иберские махайры-фалькаты состояли на вооружении в т.ч. и конницы, вогнутые фальшионы применялись в том числе и рыцарской конницей, а марокканская флисса вовсю использовалась всадниками.

Вот ещё интересный вопрос. Мечи браво... они, очевидно, чисто гражданское оружие. Так может, это не мощная  армейская шпага, а нечто вроде рапиры или даже более поздней малой шпаги? С таким оружием стиль 'водяного плясуна' как-то больше вяжется.

Честно говоря я тоже считаю, что шпага браво подходит к стилю плясуна больше. Да Игла это название  скорей для шпаги, чем для меча

Сильно насчет этого сомневаюсь. Браво - не придворные дуэлянты, а наемники-профи вроде Бронна, только с прицелом на Вольные города и сопредельные территории, а не на Вестерос. Такие ребята "шпилек" не носят, им нужно оружие, эффективное в их условиях работы.
Для вояк Вольных городов малохарактерны полные рыцарские латы и даже полная кольчуга с латным воротом (Джорах Мормонт выделялася), однако доспехи они носят. Даже у дотракийцев нечто вроде вареной кожи. Вооружение наемныз отрядов Буреворон и Младших Сыновей - копья и луки для сшибок, мечи и топоры для ближнего боя - свидетельствует, что расчет по крайней мере на легкий доспех. Для такого ареала работы вполне удобна сабля (которую заменяет универсальный аракх), но и шпага вполне годится, как оружие не менее универсальное, но более удобное для пешего, чем для конного.
Поэтому "меч браво" - это именно шпага. Причем не сугубо колющая рапира, а именно шпага, т.к. в стиле браво и Арьи присутствуют режуще-хлещущие удары, малопродуктивные без лезвийного клинка. Что до названия "Игла", так в сравнении с рыцарским ломом клиночек Арьи узкий и легонький. Если бы речь у них с Сансой шла не о вышивании, а о вязании, уверен, что Джон обозвал бы клинок "Спицей", тоже вполне подходит.

Мы, кажется, по разному понимаем кто такие браво. Я думаю, это типичные полукриминальные элементы, к военной службе отношения не имеющие. Из описания их - так точно: одеваются как павлины, кольчуг не носят, задирают прохожих, каждый день устраивают дуэли за честь куртизанок... не очень-то на Бронна похожи, верно?
Зачем таким типам военное оружие? Только лишний вес, а в поединке толку от него не много.
Армия же Браавоса (если такая есть, флот для них - главная сила, это прямо говорится) наверняка не на браво основана. И вооружена, соответственно, по-другому.

Эак, это описание типичнейших ландскнехтов, мушкетеров и рейтаров "на отдыхе" - пьянствуют, дуэлируют, одеваются аки павлины и задираются к прохожим. Вы желаете сказать, что рейтары, мушкетеры и ландскнехты не были военными формированиями?
Что же касается армейско-флотского разделения - да, в Браавосе (и в Лисе) основная сила флот, но в остальных Вольных городах упор на армию. Между тем, браво - общие для всех Вольных городов. Могут ли они быть частью и флота тоже, а не только сухопутных частей? Запросто: абордажная команда, "судовая рать". Морской кортик обр. 16 - 17 вв. от армейской шпаги не сильно отличается. См. шпагу адмирала Бенбоу, а это уже 18 в. - натуральный лом с чашкой как чайник, весит килограмма два с хвостиком... боевой был товарищ.

 Кстати давно хотела спросить кто такие ландскнехты? Читата тут одну книгу и не вполне поняла- это воины с двуручными мечами?

"Ландскнехт" ("Landsknechte", термин впервые был введен в употребление Питером ван Хагенбахом, летописцем Карла Смелого Бургундского) буквально означает "слуга страны". Нанимаемые в основном из бедноты в южной Германии, они получили известность благодаря своей необычайной одежде и эффективной боевой тактике. В зените славы они были лучшей военной силой в Европе.
Тяжелая профессиональная наемная пехота.

Или вот из словаря - Большая Советская Энциклопедия.
(нем. Landsknecht, от Land — страна и Knecht — батрак, солдат), немецкая наёмная пехота в 15—17 вв., являвшаяся на службу с собственным оружием. Родиной Л. была Швабия (Южная Германия), где первоначально Л. назывались наёмники из собственной страны, в отличие от наёмников иноземцев. С 16 в. Л. нанимались на службу в армиях и других европейских государств (Франции, Австрии, германских и итальянских государств, Испании и др.). Наём осуществлялся на определённый срок (от 3 мес до 1 года) и производился лицом, получившим патент от монарха. Полк Л. состоял из 10—16 значков (по 400—600 человек, в том числе 50 стрелков-аркебузиров, остальные были вооружены длинными пиками, алебардами и мечами), которые являлись низшими тактическо-административными подразделениями. В бою Л. действовали крупными массами в сомкнутом строю одной большой четырёхугольной колонной. Отличались исключительной жестокостью, особенно по отношению к мирному населению, и массовыми грабежами занятых городов и сёл. После Тридцатилетней войны 1618—48 в связи с переходом европейских государств к постоянным армиям Л. прекратили своё существование.

Действительно ,"браво" может быть общим названием лиц ,зарабатывающих на жизнь при помощи своего меча.
Возможно даже ,это что-то вроде гильдии или братства (вроде братства св.Марка в реале).
Естественно,они разные ,их много всяких - есть зарабатывающие телохранительством, есть зарабатывающие убиением в тихом переулке,есть уголовники без всякого кодекса. Некоторые из них могут быть и учителями фехтования. И в КГ. :D
Название общее для всех них, как звание межевого рыцаря или наемника-солдата.
Те из них,кто вменяем и руководствуется кодексом профессиональной этики,те ищут пропитания относительно пристойными способами.Те,кто с честью не в ладах и сильно оголодал,опускаются все ниже. Впрочем, Мартин подробно описывал это поведение у наемников.

Тоесть браво=кондотьеры? А почему нет, тем более для обучения дочери если уж приспичило (Нед думаю отдавал себе отчет, что танцами Арью не увлечешь) нанять именно такого.

Ландскнехты - германские наемники, кондотьеры - италийские, а так разницы между ними особой нету (в кондоттах Сфорца, Пичиччино и Малатесты было полно немцев).
Браво именно что "фехтовальное братство св. Марка", очень на них смахивают. Все ли браво - выпускники одной "школы", исповедующие общий стиль работы? Скорее нет, чем да, слишком их много, однако где-то в основе, в прошлом, вполне может лежать одна такая вот фехтовальная школа "водяных танцоров".

Вот рисунки из труда Мюллера с соавторами,изображающий кривые клинки,которые можно было найти в немецких музеях.

Бастардный меч для бастарда

Джон вырос в замке, обучался у хорошего оружничего и должен бы знать, сколько правды в этой фразе, но если он в нее поверил - остается повторить традиционное "ничего-то ты не знаешь, Джон Снег".
Меч-бастард. Меч в полторы руки. Седельный меч. Длинный меч.
Все это - варианты названия ОДНОГО И ТОГО же клинка. Классического оружия тяжеловооруженного всадника-"рыцаря", которым можно биться верхом или спешенным, держа его одной рукой или двумя. Длина клинка где-то 80-110 см, длина рукояти 20-30 см, общий вес 1.3-2.5 кг, баланс "на ладонь-полторы" от рукояти, заточка обычно обоюдоострая. Сюда подпадает практически весь спектр "рыцарских клинков", и правильно подпадает, потому что с ранних рыцарей (века 10-11) этот меч и начинался, потихоньку эволюционируя, пока в 16 в. окончательно не уступил место шпаге (меч двуручный продержался несколько дольше).
На что способен такой меч? На всю ширину "мечевого боя в доспехах", максимум универсальности для данного вида деятельности. Оборотная сторона этой универсальности - в каждой из ниш более узкоспециализированное оружие одержит над ним верх (в уколе и на скоростях он уступит шпаге, в рубке - топору и секире, в рассечении - секире и фальшиону-аракху, в проламывании - всему ударному). Тем не менее, поскольку "рыцарь" весьма уважался именно за то, что был воином-универсалом, способным очень быстро сменить тактику работы, такое вот универсальное оружие в бою с собой таскать все-таки было удобнее, чем комплект из шпаги и секиры, скажем.
Кстати, о "таскать". Господа товарищи, меч с клинком длиннее руки (ок. 60 см) в ножнах за спиной можно именно "таскать", т.е. переносить с места на место; обнажить его из такого положения практически невозможно. Известен хитрый вариант шотландской гвардии с ношением за спиной клейморы без ножен, на специальном крюке, но это было случаем уникальным. Длинный меч носили на поясе (если рост позволял) либо на перевязи сбоку-спереди, иногда в положении "рукоять подмышкой" (в "Леди-ястреб" показано, если помните, командир стражи епископа так ходит), либо же, наконец, уже в предбоевой ситуации - уже вынув из ножен и держа на плече готовым к удару (так он продемонстрирован у многочисленных ландскнехтов на дюреровских миниатюрах).

А разве длинным мечом (longsword в оригинале) называли не одноручный меч?

В разное время и в разных местах термины "короткий" и "длинный" меч обозначали разные клинки даже в пределах одной культуры (пример: в Японии самураи изначально таскали два меча, "короткий" и "длинный", но в 12 в. "короткий" меч носится за поясом и имеет клинок порядка 50 см, а "длинный" - у седла или на перевязи, и имеет клинок под 85 см; в 17 веке те же самые названия, "короткий" и "длинный" меч (ко-дати и о-дати) имеют клинки уже в 35 и 75 см соотв, и носятся оба за поясом). Тем более - в пределах разных культур, а культура "рыцарская" мягко говоря синтетична (сплав германо-скандинавской, кельтской, римской солдатской и византийской).
Изначально рыцари пользовались одноручными мечами, да (каролинг и его современники, с жестко фиксирующей ладонь рукоятью - одноручники), причем это мечи рубящего и, частично, режущего типа. К 11 веку меч удлинняется, а доспех настолько усиливается, что у рыцаря есть возможность обойтись щитом поменьше и высвободить из-под него левую руку; вот эта самая рука и задействуется для работы длинным мечом. Сперва - только для особо мощных разваливающих ударов, в поддержку правой руке, на яблоке меча, но народ быстро понял, что можно ведь меч взять обеими руками и штатно, а для этого удлиннить рукоять для удобного двуручного хвата. Вот такой клинок и получил марку "седельный", "длинный" и "полутораручный".

Цитата: Kail Itorr от 09 января 2009, 20:15
А к месту засады что, телепортируются? Протоптанные дороги через лес если и есть, то зверь их избегает, по звериным тропам - по размеру не пройдешь, да и распугаешь всю дичь; а когда будешь тихо красться сквозь заросли к "месту засады" (скажем, недалеко от звериной тропы после выхода с водопоя) - компактность и нецепляемость твоего снаряжения весьма существенна. Опять же, когда сидишь в кустах на месте засады, и тебе надо быстро поднять лук, прицелиться и выстрелить, пока цель не ушла - чем меньше размах плеч лука, тем больше шансов не зацепиться им за ветку и не нашуметь...Вот через водоем-то стрелять не шибко удобно. Да, цель ты допустим свалишь, а доставать ее как будешь? Охотничья псина, которая принесет сбитую утку - не для бравого йомена, а для феодала; а если отправишься в обход на полчаса - глядишь, пока доберешься до места, всякие шакалы от свежатинки-то мало что оставят.
Ну а если водоем - ручей, легко переходимый вброд, тут о "приличном расстоянии" речь не идет, правда?А крупный ("красный") зверь вообще был разрешен только для знати, любой другой, выйдя на охоту на кабана-оленя-медведя, совершал уголовное преступление. Браконьерство называется. Браконьерили, безусловно, шайка из Шервудского леса не совсем вымысел... но согласись, странно выглядит королевский указ о массовой подготовке лучников, если при этом король рассчитывает, что тренироваться будущие лучники должны, браконьерствуя в его заповедных лесах.Как ни странно, но повышается она очень незначительно. "Сдувание стрелы" зависит не столько от ее начальной скорости, сколько от формы, а она-то постоянна.

Будем продолжать или уже нет желания?

Как угодно. Орудие и его социоформирующая роль :) - тема неисчерпаемая, аки атом.

Очень хотелось бы посодействовать в создании этих трудов по оружию саги, а именно иллюстрациями)   
Волею судеб уже давно нашел этот замечательный сайт.  :)

Спойлер

http://gorod.crimea.edu/librari/bibl_rek/index.html

[свернуть]

Насколько я помню, есть изображения почти всех видов оружия и доспехов, описанных здесь.

Жаль,что иллюстрации не цветные...
:tickedoff:

Впору малышам кинжалы пригодятся как мечи

Разница между "коротким мечом" и "длинным ножом" определяется только и исключительно местным законодательством, т.к. в оном законодательстве где-то явно, где-то неявно прописано, что ношение мечей ограничено (не всем можно, не всюду можно), в то время как нож-кинжал приравнивается к инструменту, оружием не является и, следовательно, допустим для кого угодно и где угодно. В редких обществах, где подобного прописывания НЕ наблюдается, физически невозможно провести грань между "рабочим тесаком" и "крушителем черепов", т.к. среди археологических находок попадаются клинки однозначно общей формы и происхождения, с длиной клинка от явно ножевой до глубоко мечевой (вплоть до двуручной, да).
В эпохи, которые описаны у Мартина, впрочем, такое разделение уже было общим правилом. Главным образом ранжировали по длине. В спорных случаях, скорее всего, решал "на глаз" начальник караула, чьей обязанностью было кого-то куда-то не пущать с мечами (не думаю, что народ сильно возмущался подобным недемократическим произволом).
Ладно, это все лирика. Переходим к физике.
Зачем нужен нож? Резать мясо - бо за столом, ан масс, других столовых приборов в славные рыцарские времена не водилось, поэтому у пришедших на пир гостей ножи-кинжалы и не изымались, жрать-то народу надо, так хай каждый со своего ест, оно гигиеничнее.
А помимо стола? Да затем же и нужен - резать мясо. Возможно, запакованное в одежду. Желательно - так. чтобы сия мясо вплоть до того, как его порежут, не сопротивлялось, иначе порез неаккуратным будет.
В общем, оружие внезапного нападения и, желательно, первого удара. Поединки на ножах, в условиях той медицины - забава для экстремалов (и сейчас-то не фонтан, а когда толкового заживления ран нету, сами понимаете).
Каковы варианты всего этого оружия? По названиям - их море, по сути - в общем, четыре.
- Тесак. Режуще-рубящий относительно тяжелый клинок, колоть почти не способен. Заточка односторонняя, лезвие кривое даже в случае прямого обуха.
- Нож. Главным образом режущий клинок, иногда способен условно колоть. Кривой режет лучше. Заточка односторонняя, в случае колющего возможна также заточка верхнего края по второй стороне.
- Кинжал. Скорее колющий, нежели режущий клинок. Бывает и прямым, и кривым. Заточка главным образом двусторонняя.
- Стилет. Колющий клинок, режущими способностями не обладает. Прямой.
Что способен прорезать хороший нож? Зависит от формы клинка и наносимого удара. Конкретно прорезать - ткань и нетолстую кожу, проколоть - кожу уже потолще, пронзить с короткого замаха - в принципе и кольчугу. Для "хирургической" точности предпочтителен стилет, для мясницкой работы - тесак.
Как вспомогательное оружие для левой руки - спектр несколько шире, но тут зависит от того, что за основное (удары какого типа оно наносит). Если в правой руке рубящий фальшион-аракх, иметь в левой сугубо колющий стилет крайне неудобно (обоерукая техника предполагает нанесение ОБЩЕГО типа ударов обеими руками), поэтому вооруженный именно таким вот макаром Даарио Нахарис - почти наверняка пускает пыль в глаза и никогда не пользуется обеими этими клинками одновременно. Ну, или конкретно его аракх более приближен к пехотной сабле и годится для работы и на колющих, тоже возможно...

ПС: рыцарский "кинжал милосердия", мизерикордия - формально кинжал, реальные образцы практически лишены лезвия и ближе к стилету. Способ применения - всадить противнику подмышку, когда тот поднимет латную руку, чтобы врезать тебе по башке (да-да, жаль, Оберин не успел свой кинжал вынуть, слишком уж понадеялся, в случае Грегора, на яд)...

Даарио для боя  может брать нечто менее красивое,а этим - действительно пускать пыль в глаза (оно может быть и трофейным, сделанным не для профессионала, а для небедного человека ).
Пример втыкания кинжала под мышку -Дунк в "Верном мече".

У Даарио аракх и стилет имеют выполненные в общем стиле рукояти, типа "парное оружие", так что трофей оно или как - но в бою парным может работать только если данный аракх относительно прямой и способен неплохо колоть. Или, действительно, для "пускания пыли в глаза".
Что до "менее красивое для боя", сам стиль жизни наемника предполагает боеготовность в любой момент. Ср. Бронна - этот матерый товарищ, даже став лордом Стоквортом, у которого есть все возможности окружить себя телохранителями - НИКОГДА не будет таскать на перевязи "придворную шпильку". Он может завести себе золотую перевязь, бархатные ножны и усыпать рукоять меча самоцветами, но эти самоцветы НЕ будут мешать руке крепко сдимать рукоять, а клинок останется надежным боевым.

Боевой лемех

Самый известный представитель оружейного семейства "кошмар на древке", европейская алебарда, изначально представляла собой насаженный на древко плужный лемех. Несмотря на столь "низкое" происхождение, боевые свойства агрегата быстро пробили ему дорогу в арсенал профессионалов, где оно с тех пор и пребывает, модифицируясь путем скрещивания с соседями и заимствования от них тех или иных форм - и нигде, как в данном семействе, этот кросс-бридинг не набирает подобных размахов.
В итоге ТИПИЧНЫЙ представитель оружия "кошмар на древке" умеет рубить, резать, колоть, цеплять, вспарывать - в общем, делать абсолютно все, и кое-что сверх того. И при этом имеет внушительный вид. И размер. И без него нередко обходится на поединке, но практически никогда - на поле боя.
По причине оного размера обычно данное оружие является не индивидуальным, но так-скать коллективным. В смысле, что в одиночку алебардист крайне редко воюет, обычно - в группе, причем эта группа может быть вооружена сплошь "алебардами", понимая под этим весь спектр "кошмаров на древке", а может также иметь копья, мечи и др. Зависит от ареала действий и задач группы. ОБЫЧНО алебарда является оружием поддержки для второй шеренги копейщиков-пикинеров, но известны и более хитрые комбинации. ОБЫЧНО является оружием пехотинца - а там, где и всадника тоже, обычно несколько укорочена, до размеров универсального копья, т.е. 2-2.5 м общей длины.
Какие еще страшные имена, помимо "алебарда", имеет оружие данной группы? Ну очень многие, в зависимости от страны-периода. Билль, глефа, гизарма, вуж, куза, совня, протазан, "осадный нож"-фошар, бердыш, лохабер... и есть еще, это так, верхушка, причем только европейская часть.
Как оно выглядит? Очень по-разному. Копье-топор-крюк-шип в различных модификациях. Скажем, лохабер - массивное секирообразное лезвие, у которого верхний "рог" загибается назад (за древко), превращаясь в крюк, либо же такой крюк отдельным порядком имеется на "обухе". А протазан - нечто вроде рогатины с ну оочень массивным лезвием, дополненным у основания двумя и более крюками. А куза - поставленная вертикально коса плюс пара сложновызубренных отростков... Алебарда, в самом-самом простом варианте, есть комбинация лезвия топора, острия пики и шипа на обухе, но полным-полно и более сложных версий.

Что из этих "версий" попадается у Мартина? В Вестеросе, помимо алебарды (halberd) неустановленной формы, часто встречается longaxe, т.е. бердыш или нечто схожее - "длинный топор", причем "длинный" не только в смысле рукояти-древка, но и в плане длины лезвия, каковое, следовательно, имеет секирную форму, возможно, на грани родства с тесаком. Функции однозначные: оружие как стражника, так и рыцаря (применяемое в т.ч. и на турнирах - Зверь-Бракен таким прикончил лорда Блэквуда, а Лео Тирелл одолел Пирса Карона на Ашфордском турнире, причем оба были с одинаковыми longaxe'ами и, похоже, пешими).

Человеколовки

Иногда начальством ставится задача "взять для допроса", т.е. не обязательно целым, но живым и без черепно-мозговых травм, препятствующих задушевному общению. Понятно, что в условиях массовой сшибки выполнение этой задачи со стопроцентной уверенностью невозможно вне зависимости от вооружения, но тем не менее, существует оружие, адаптированное именно под эту специфическую задачу. Больно часто она возникает, причем в условиях как "цивильных", т.е. выполняет ее местный страж правопорядка, так и "милитарных", где за дело берется спецназовец из выкормышей Черного Рыба.

Сперва о милитарных. "Дубиной по кумполу" никто не отменял, но см. про черепно-мозговые. Поэтому для гарантии приемлемого качества взятого с бою клиента пользуются чем-то более хитрым, типа мешочка с песком, или тупых стрел с массивными деревянными наконечниками (они же используются для охоты на мелкую пушную дичь, чтоб шкурку не портить).
Если только клиент не забронировался в рыцарские латы - вот тут, буде начальник поставит задачу "взять", ответ будет "взять возьмем, и добивать не будем, но вот качество не гарантируем", потому что без хай-тека типа электрошокера ты рыцарскую тушку ну ничем не "вырубишь". Оглушить дубиной по кумполу - да (а не проймет одна дубина - добавим две-три-десять), но без гарантии, что кумпол будет цел. Или же - берем оружие вполне боевое и целим исключительно по конечностям; сработает в поединке при условии, что ты достаточно превосходишь клиента классом, но немыслимо в сшибке массовой. Тренированный товарищ в рыцарских латах - исключительно хреновый клиент для такой задачи, он даже без оружия способен отмахаться от целой толпы слабоодоспешенного народу одними латными кулаками (есть много примеров), причем потери будут не с его стороны (разве что потом доспех от чужих мозгов отчищать, но этим оруженосцы займутся).

Зато в случае "цивильном" задача эта решалась аж в двух исполнениях, в "тихом" и в "громко-показательном". Для тихого скручивания субчика где-нибудь на узкой улочке или на рынке брали либо уже упомянутый мешочек с песком, либо обильно обмотанную кожей-тканью дубинку, либо, наконец, задействовали именно "скручивание" с борьбой и заранее подготовленную веревку с грузиками (в Японии развитого сёгуната полиция обожала цепочку с шариками по обеим концам, манрики-гусари, "всесильная цепь" - хошь, бьешь по точкам как кистеньком, хошь, скручиваешь). Для громко-показательного же взятия применялся специальный "ловчий шест" или "рогатка" - шест-ухват с развилиной "под шею" на конце, причем часть шеста перед "ухватом" обильно обсажена шипами, дабы шаловливыми ручками не хватались.

Наконец, есть еще парочка особых агрегатов, используемых для той же цели. Метательных. Бола и лассо/аркан. Но специфика их применения требует, чтобы ты был верхом, что не всегда реализуемо, задействование же этих орудий в пешем порядке, вопреки романтике вестернов, далеко не всегда приводит к нужному эффекту; поймать петлей лассо мало, надо ж еще, чтобы пойманный клиент ножичком по лассо не успел полоснуть, на скоростях конного боя это возможно даже если клиент пеший, но вот если пешие оба - времени вынуть нож и перехватить веревку обычно хватает.

Кстати, друзья, вот такой вопрос возник.
У Мартина постоянно упоминается, что стражники (как городские, так и в замках) вооружены копьями.
Это ошибка перевода (спутали копье с алебардой), ошибка Мартина (он искренне считает, что городская стража вооружалась копьями) или на самом деле копье - самое удобное оружие для городской стражи?

В тексте у стражников попадаются как копья/пики, так и алебарды с бердышами (longaxe). В реале копье бывало и оружием стражников тоже, есть места, где с копьем удобнее, чем с громоздкой алебардой...

Кстати, кто-нибудь анализировал вопрос - а есть ли в мире Вестероса научно-технический прогресс? А то я смотрю они как мишки гамми - что от предков найдут, то и ломают, сами ничего нового не создают. Конкретно по теме топика - изменилось ли оружие или доспех со времен Брандона Строителя?

Когда жил Брандон Строитель - неизвестно. Но прогресс по крайней мере со времен андальского вторжения движется; в четвертом томе упомянуто вооружение Сынов Воителя "с тех времен" - большие ростовые щиты, т.е. тогда латного доспеха явно не имелось, да и полная кольчуга сворее всего была редкостью.
Плюс на Востоке упомянуты фаланги Валирии и Гиса, давно ушедшие в прошлое (и не потому, что ушли сами Валирия и Гис, а потому как бал стала править средняя конница, представленная наемными отрядами).

Если где-то в тексте информация, по которой можно было бы судить о зарождении рыцарства в Вестеросе? Рыцарское сословие нарисовалось после Завоевания или все же появилось раньше?

Рыцарство в Вестерос пришло с андалами, это их культурная фишка. Т.е. рыцарству самое малое пара-тройка тысячелетий, ибо андальское вторжение - это еще долетописный Век Героев. Другой вопрос, что со временем там многое наверняка изменилось...

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2009, 23:35
Рыцарство в Вестерос пришло с андалами, это их культурная фишка. Т.е. рыцарству самое малое пара-тройка тысячелетий, ибо андальское вторжение - это еще долетописный Век Героев. Другой вопрос, что со временем там многое наверняка изменилось...

Просто пара-тройка тысячелетий - слишком большой срок. Сколько там рыцарство просуществовало в реальной истории? Где-то с 8 (начало потихоньку формироваться) по 16 век? Мб рыцарство Вестероса и могло просуществовать где-то 1000 лет, но даже это несколько многовато. Просто если говорить о вооружении, то врядли оно лет 500-600 назад тянуло на рыцарское (вероятно даже полная кольчужка редкостью была). Нет, я конечно не отрицаю, что тогда существовал/мог существовать какой-то класс "всадников", наемные отряда и такое прочее. Просто несовсем понятно, когда в истории Вестероса условный "всадник" трансформировался в "рыцаря" как такового. Если "рыцарство" существует где-то пару-тройку тысяч лет, то выходит прогресс на континенте движется вообще черепашьими шагами. На востоке все можно объяснить (я имею ввиду "варварские", т.е. древние тактику и вооружение - Безупречные и такое прочее) катаклизмом и последующим переделом сфер влияния после исчезновения Валирии (образовываются Вольные Города и т.д.), когда некоторые могли начинать строить цивилизацию с нуля, а вот на западе, в Вестеросе, трудно понять что могло мешать. Ведь Иные вроде как последний раз "заходили в гости" еще во времена Первых Людей. Конечно  войн в истории Вестероса хватало, но они-то как раз и должны были двигать военную мысль, быстрее должны были внедрятся новые идеи.

Прогресс в мире Мартина последние пару тысяч лет движется ну очень медленно. Это факт. Кое-какие мнения на сей счет высказывались - версия насчет искусственного его торможения Цитаделью, например, как единственным общемировым оплотом систематихированной науки и технологии всяческой... - но четких объяснений "почему так" нет и вряд ли будет.
Пока остается принять как данность: нашему Средневековью по темпу развития мир Мартина не соответствует.

(наверное, занавес лекции)

Меч, просто меч

Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно. Простой прямой клинок, достаточно короткий, чтобы использоваться одной рукой, бо вторая чем-то занята (щитом или пивной кружкой), и все-таки достаточно серьезный, чтобы угрожать и одоспешенному вояке, а не просто перекатной голи. Нечто такое, с чем ходят в разведку суровые вояки типа Бронна, Гарета или Бриндена Талли.
Именно - в разведку. Перевожу: оружие "на всякий случай", боестолкновение с противником еще как возможно, однако непосредственной целью операции не является. С той же самой целью у таких же ребят это же оружие на поясе висит "в мирной обстановке", типа прогулки по городу или визита в придорожный кабачок - я сюда не ради схватки, но если таковая возникнет, будет чем работать. Кстати, к той же универсальной категории относились мечи дона Руматы, в отличие от боевого двуручника барона Пампы, коий справедливо предписывалось "не обнажать в тавернах".
Но это лирика. А параметры?
А параметры вот как в позднеимперском Риме оформились, так до смены гражданских мечей на гражданские же шпаги и не менялись особо. Длина клинка 60-70 см, вес 0.7-1.2 кг, клинок обычно двуострый, достаточно прочный, чтобы прорубить/прорезать кольчугу и снести голову, и (после появления лат) с достаточно оформленным острием, чтобы войти в подмышку или щель забрала. Далее - вариации: как оформлена рукоять, под жесткий хват или под более "фехтовальные" способы, предназначен клинок скорее для рубящих или скорее для колющих... но это все - вариации в пределах одного класса.
Меча одноручного стандартного универсального. Цена пять тугриков на любой стандартной оружейке. Солдатское массовое оружие. Которое ни в коем случае не станет недооценивать опытный вояка, зная, сколько блаародных донов этими простенькими солдатскими шпалерами было отправлено в ближайшую сточную канаву, ибо простое и дешевое не значит неэффективное...

Привет я тут новыйю В этой туме мы обсуждаем какале оружие встркчалось в саги Бно есть предложение обсудить приемы пользования этим самым оружием хотя бои у мартина описаны с высокой реалистичностью есть несколько нестыковок и просто странных моментов которые неплохо было бы прояснить. Как вам или может открыть иную тему.

Цитата: Kail Itorr от 13 ноября 2009, 00:28
Когда жил Брандон Строитель - неизвестно. Но прогресс по крайней мере со времен андальского вторжения движется; в четвертом томе упомянуто вооружение Сынов Воителя "с тех времен" - большие ростовые щиты, т.е. тогда латного доспеха явно не имелось, да и полная кольчуга сворее всего была редкостью.
Плюс на Востоке упомянуты фаланги Валирии и Гиса, давно ушедшие в прошлое (и не потому, что ушли сами Валирия и Гис, а потому как бал стала править средняя конница, представленная наемными отрядами).

Большие ростовые щиты не отменяют однозначно полный доспех, пример тому тяжелая пехота вооруженная как раз такими щитами и одоспешенная вполне тяжело, специфика применения данного рода войск требовала...
  И кстати средняя  конница (это какая? знаю легкую кавалерию, тяжелую знаю, среднюю не знаю), любая кавалерия против обученной фаланги, полное г...

ЦитироватьМеч, просто меч

Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно.

Ну это же полная чушь, за меч носимый "кем угодно", этот самый "кто угодно" мог и головенки на плахе лишиться или скорее всего сплясать с "конопляной тетушкой". И насчет применения, ещё во времена Римской империи гладиус(меч легионера) основное оружие пехоты для ближнего боя. Классический удар снизу справа в подшлемный ремень...

Цитата: Maladinесть предложение обсудить приемы пользования этим самым оружием хотя бои у Мартина описаны с высокой реалистичностью есть несколько нестыковок и просто странных моментов которые неплохо было бы прояснить

Вперед, начинайте. Нестыковок по оружию у Мартина действительно есть, но не все, которые таковыми кажутся, ими являются.

Цитата: МечМастерБольшие ростовые щиты не отменяют однозначно полный доспех, пример тому тяжелая пехота вооруженная как раз такими щитами

На нашем шарике таковой не было. Было:
1) "Герои" из эпосов типа Илиады и Махабхараты - воители-индивидуалисты, снаряжающиеся кому во что Будда дозволит, сражение, как правило, с использованием боевой колесницы и громадным щитом прикрывался не столько сам герой, которому в общем и панциря хватает, сколько его слабоодоспешенный помощник-оруженосец и совсем-неодоспешенный возница.
2) Щитоносная пехота (копейные фаланги Египта, Ассирии, Греции и раннего Рима). Большой ростовой или полуростовой щит, шлем, иногда поножи. Броня прикрывает в лучшем случае корпус, и имеется сильно не у каждого бойца (знаменитые "анатомические" и "трехдисковые" панцири, ага - а кто в них сражался? знать, достаточно богатая, чтобы служить в КОННИЦЕ). Ассирийцы вообще хитрые, они чешуйчатые панциря вручили пешим и конным лучникам, щитоносная же пехота воевала в лучшем разе с нагрудным зерцалом...
3) Комбинированная щитоносная пехота (македонские и китайские фаланги и легионы развитого Рима). Либо ПОЛУростовой щит (скутум времен Августа раза в полтора уступает размерами скутуму времен Мария), шлем и корпусный доспех (сегментата или кольчуга) - либо вообще средний щит, шлем и слабый доспех, но при очень глубоком построении с пиками-длинномерами. И активное взаимодейтствие со стрелковой и конной поддержкой.
4) Катафрактарии, рыцари и прочие "универсалы". Изначально - большой (но при этом довольно легкий) щит, главным образом от метательного оружия (потому как доспех еще слаб и не может выдержать града), позднее, с усилением доспеха - щит усиливается в конструкции, но в размерах сокращается на использование только в рукопашной; потом от него вообще отказываются, т.к. доспех стал достаточно силен и для этого, а оружие полезнее двуручное.

ЦитироватьИ кстати средняя  конница это какая?

Средняя конница способна на рывке догнать легкую с последующим растерзанием оной в рукопашной, способна некоторое время держать рукопашную с тяжелой конницей (не таранный удар, разумеется), и владеет тем или иным видом дистанционного оружия для сковывания строевой пехоты. Конные универсалы, короче говоря. Что составляет ее вооружение и доспехи - зависит от того, что на вооружении у остальных видов войск.

Цитироватьлюбая кавалерия против обученной фаланги, полное г...

Если попрет на рожон - да (хотя на столкновение фаланги с крепкими катафрактариями, особенно если у тех есть стремена, я бы посмотрел, тут как фишка ляжет). Но фаланга куда медлительнее любой конницы, и если тот, у кого фаланга, вынужден играть НЕ от обороны - тут как раз фишки сильно на стороне конницы. Даже и легкой.

ЦитироватьМеч, просто меч. Иными словами - нечто такое, что может оказаться в руках у кого угодно, где угодно и когда угодно

Цитироватьза меч носимый "кем угодно", этот самый "кто угодно" мог и головенки на плахе лишиться или скорее всего сплясать с "конопляной тетушкой"

А это зависело от правил ношения оружия в этом самом где угодно. Смею заверить, отнюдь не везде и не всюду правила предполагали сию привилегию лишь для государевых людей с КГБшными корочками.

Цитироватьещё во времена Римской империи гладиус (меч легионера) основное оружие пехоты для ближнего боя

Куда раньше, еще с Ассирийской империи. Там у них не гладии были, а чингалы/хингали, которые покороче и по нашим меркам кинжальных стандартов - но они звали мечами.

ЦитироватьКлассический удар снизу справа в подшлемный ремень...

Один из, но не единственный. Легионеры никоим образом не были мастерами фехтования, им вбили в подкорку до автоматизма три основных и два дополнительных удара - все, с этим и работали; и в одиночном поединке легионер какому-нить галльскому вояке очень нередко проигрывал.

ЦитироватьОдин из, но не единственный. Легионеры никоим образом не были мастерами фехтования, им вбили в подкорку до автоматизма три основных и два дополнительных удара - все, с этим и работали; и в одиночном поединке легионер какому-нить галльскому вояке очень нередко проигрывал.

А на фига простому солдату фехтовальные изыски...

Цитата: МечМастерА на фига простому солдату фехтовальные изыски...

Я больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.

Касательно нестыковок
1 В сражениях у мартина удары мечей отражают щитами (часто) или мечами. Между тем вовсю фигурирует полный латный костюм Если верить историкам ( а не верить им нет причин) то во время существования подобных доспехов рыцари брали в левую руку кинжал или кулачный щит баклер а удара отражали преимущественно мечом ...или доспехом. Рубка с отражением ударов щитом была в ходу когда все носили еще приимущественно кольчуги и удар мог снести руку или голову. Правда тогда воины не только параировали удары щитами но и  уклонялись [quote author=Kail Itorr
Я больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.
[/quote]
Ну простому солдату рубящемуся с аналогичным солдатом да а как же рыцарю наносить колющие удары с целью поиска щелей в латах противника

Цитата: Maladin от 15 декабря 2009, 19:08
Касательно нестыковок
1 В сражениях у мартина удары мечей отражают щитами (часто) или мечами. Между тем вовсю фигурирует полный латный костюм Если верить историкам ( а не верить им нет причин) то во время существования подобных доспехов рыцари брали в левую руку кинжал или кулачный щит баклер а удара отражали преимущественно мечом ...или доспехом. Рубка с отражением ударов щитом была в ходу когда все носили еще приимущественно кольчуги и удар мог снести руку или голову. Правда тогда воины не только параировали удары щитами но и  уклонялись

Вообще-то, реально многие рыцари в битвах предпочитали использовать топор или булаву. Что касается кинжала, то он редко входил в комплект рыцарского вооружения до 14 века. Причем кинжалы зачастую использовались рыцарями (ВНИМАНИЕ!), как метательное оружие. Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке. В том же 14 веке в конструкции доспехов произошли значительные изменения, поэтому ранее режущему и рубящему мечу, пришел на смену клинок, которым можно было наносить колющие удары. Щиты для пешего боя были действительно маленькие и круглые, но рыцарь на то и рыцарь, что сражается в седле, а значит первый удар почти всегда это удар копьем, а значит размеры и форма должны были быть таковыми, чтобы подобный удар отразить. Никто не будет во время боя менять один щит на другой. Если речь о пешем бое, скажем поединке, то я согласен с вами.

Маладин, ты ОЧЕНЬ сильно путаешь, причем многое.
1) В полном латном доспехе ни баклером, ни кинжалом для левой руки не пользовались. Это - для работы в легком доспехе (легкая кольчуга, а скорее вообще кожаный колет или нечто в этом роде). Потому как ни баклер, ни кинжал-дага физически не удержат "противодоспешного" оружия, разве что шпагу - но шпагу, если на тебе доспех, куда проще принять просто латным наручем и с дополнительным оружием не возиться вовсе.
2) Парирование меча мечом - скажем так, "жест отчаяния", когда больше нечем и никак. Потому как два раза лезвием парируешь, на третий без меча останешься. Удары мощные, а качество стали, как правило, далеко от "валирийского". Удары принимали на мощную гарду, на незаточенную пяту клинка, сбивали встречным вскользь - но не парировали. Это для поединка на шпагах (причем дуэльного класса, которые красиво звенят, сработаны из качественной стали и слишком легки для рубки).
3) Если щит был, удар принимали именно на него. Потому что уклонение от удара занимало куда больше сил, чем отражение щитом. Да, конечно, от могучих ударов щит, бывало, выходил из строя - но всякий вояка полагал, что "лучше уж пусть из строя выйдет щит, чем я".
4) Был ли щит у тех, кто носил полные латы? Не всегда, но все же бывал. Ибо если оружие у рыцаря на одну руку, так лучше во вторую щит взять, надежнее будет, непробиваемых доспехов не бывает. Отказывались от щита те, кто брал двуручное оружие - и опять же, с латами оно не связано, двуручный топор в изобилии представлен на шпалере Байо в битве при Гастингсе, где и кольчуги-то не у всех имелись. Двуручное оружие предполагает просто другой стиль боя, атакующий, когда противник с оружием обычного размера просто не может подобраться к тебе на дистанцию удара...

ЦитироватьЯ больше скажу, на поле боя фехтовальные изыски вообще противопоказаны. Кто начнет фехтовать, получит ковыряльником в бок от соседа того, с кем фехтует.

ЦитироватьНу простому солдату рубящемуся с аналогичным солдатом да а как же рыцарю наносить колющие удары с целью поиска щелей в латах противника

Точно так же. Если это поединок, в который больше никто не вмешивается - изощряйся на здоровье и демонстрируй все богатство техники, но если это массовый бой - пока ты будешь выискивать у во-он того рыцаря щели в латах, его сосед саданет тебя по башке годендагом, и пока будешь считать звездочки - еще кто-нить сунет штыком в подмышку и привет.

Цитата: RubanokЧто касается кинжала, то он редко входил в комплект рыцарского вооружения до 14 века

Кинжал был у всех и всегда. Другой вопрос, какой именно. Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

ЦитироватьПричем кинжалы зачастую использовались рыцарями (ВНИМАНИЕ!), как метательное оружие. Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке

А вот это ни фига. Кто метнул оружие, тот остался без него; между тем, доспех даже до эпохи лат достаточно надежен, чтобы бросок кинжала и даже топора не очень-то его пробивал. Метательные топоры - для (в смысле, против) бездоспешных вояк: франки века так 3-5 вполне себе образец.

ЦитироватьЩиты для пешего боя были действительно маленькие и круглые

Особенно скутум легионеров или, скажем, беотийский щит "восьмерка" :)

Цитироватьпервый удар почти всегда это удар копьем, а значит размеры и форма должны были быть таковыми, чтобы подобный удар отразить

Тут не столько форма, сколько искусство работы щитом. У Дунка щит был достаточно прочен, чтобы отвести удар копья - но искусства для этого не хватило, и Аэрион прямым ударом пробил и щит, и кольчугу.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2009, 20:29
Кинжал был у всех и всегда. Другой вопрос, какой именно. Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

Ну, Эварт Окшотт несколько иного мнения. Хотя в старинных рукописях иногда можно встретить иллюстрации, на которых рыцари дерутся на кинжалах, только после 1290 года года можно "увидеть", КАК они носили кинжалыю Где они носили кинжал до этого - загадка. На иллюстрациях с 1300 года можно увидеть кинжал на поясе у правого бедра.

ЦитироватьА вот это ни фига. Кто метнул оружие, тот остался без него; между тем, доспех даже до эпохи лат достаточно надежен, чтобы бросок кинжала и даже топора не очень-то его пробивал.

Это уже не ко мне :) Скажи это тем рыцарям, которые так поступали еще во время Столетней войны.

ЦитироватьОсобенно скутум легионеров или, скажем, беотийский щит "восьмерка" :)

А при чем тут легионеры? Мы говорим о эпохе Средневековья. Если мы говорим о рыцарстве и его истоках, о римлянах вообще лучше не заикаться, т.к., скажем, те же римские/греческие доспехи не оказали прктически никакого влияния на развитие латного дела в средневековой Европе. Напротив, такое влияние оказали варвары - галлы, готы и т.д. Если говрить о щитах пехоты,то в конце Средних веков распространились длинные мантелеты для защиты лучников и арбалетчиков. Что касается формы, то рання форма рыцарского щита определяется как "щит в виде воздушного змея".

Цитировать
Тут не столько форма, сколько искусство работы щитом. У Дунка щит был достаточно прочен, чтобы отвести удар копья - но искусства для этого не хватило, и Аэрион прямым ударом пробил и щит, и кольчугу.

Мб и так. Я сам не пробовал :)

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2009, 20:29
Специализированная мизерикордия - да, в 14 в., а так висит оно на поясе, есть не просит...

Тем более что мизерикордия, как из названия следует, использовалась не для боя, а для добивания.

[ Доспех, изготовленный и подогнанный по фигуре, так удобно распределял вес по телу, что тренированный рыцарь мог с короткого разбега перепрыгивать забор, форсировать замковый ров, влезать "на руках" по штурмовой лестнице и др.
ЗАБОР это опечаткого или вы лицезрели это явление :D по преземлениееееееее воронка останеца
Касательно баклеров и проч. В книге в которой я это читал еще упоминалась о том что доспехи былыи настолько прочными что необходимость в щитах отпала (как отпало неуказанно)
Касатально фехтования. Доспехи были настолько прочными что рубанув по ним месом получали зарубку на доспехе + причудливо изогнутый меч.

[Когда рыцари спешивались и сходились, то сначала противники метали друг в друга кинжалы (или те же топоры/булавы), а потом переходили к рукопашной схватке.
Булава абсолютно несбалансирована для полета Стаким же успехом можно метнуть кирпич

Maladin

Что касается метания кинжалов и булав, то это не ко мне. Об этом пишет историк, который ссылается на документальные свидетельства.

Теперь по поводу доспехов. Специально были проведены испытания финансированные музеем "Метрополитен" в Нью-Йорке. Эти испытания доказали, что человек в полном латном облачении мог бегать, подпрыгивать, ложится на живот и на спину и вставать вставать без посторонней помощи, вспрыгивать на лошадь и соскакивать с нее. Естественно, что даже тренированный человек после такого уставал, но это было реально. Будущий рыцарь начинал свое обучение еще с детства, но никто не ждал от них, что они будут бегать на перегонки в своих доспехах. Полное латное облачение использовалось только в конном строю, когда основную тяжесть доспехов несла лошадь, которая и служила источником энергии и движущей силой. Но даже при этом настоящий воин в полном доспехе должен был уметь садится в седло без стремян. Доспехи весили не так много как вам кажется. Средний их вес - что-то около 26 килограмм.

ЦитироватьКасатально фехтования. Доспехи были настолько прочными что рубанув по ним месом получали зарубку на доспехе + причудливо изогнутый меч.

Ы? Меч погнулся? Небось китайская подделка попалась. :D

Рыцари иногда изменяли состав доспехов в зависимости от нужды (например при штурмах снимали часть доспехов с ног,но по возможности усиливали зашиту сверху).со щитами такое тоже было- существовали и траншейные щиты для осад.Поэтому рыцарь небедный мог иметь пару щитов -для конного боя и для штурма (поменьше и полегче,ибо сам носил,а не Росинант).
Или выбрать нужный заранее.Идя на бой против Клетчатого Льва, он мог не брать щит для конного боя,а взять щит полегче,рассудив,что боя в поле не будет,а вот штурмовать башню может случиться.

Цитата: RubanokНу, Эварт Окшотт несколько иного мнения

Большое ему спасибо за создание типологии. Только вот какое он отношение имеет к практике ношения оружия? А факт в том, что кинжал или нож носили все и всегда. Как многоцелевой инструмент.

ЦитироватьХотя в старинных рукописях иногда можно встретить иллюстрации, на которых рыцари дерутся на кинжалах, только после 1290 года года можно "увидеть", КАК они носили кинжалыю Где они носили кинжал до этого - загадка

Где они их только не носили... В сапоге, на поясе в ножнах, за поясом без ножен, на перевязи аки "малый меч", на перевязи по-римски подмышкой... Кто во что горазд и кому как удобно. Не удивлюсь, если увижу вариант "в пришитых к бедру ножнах".

ЦитироватьЕсли мы говорим о рыцарстве и его истоках, о римлянах вообще лучше не заикаться, т.к., скажем, те же римские/греческие доспехи не оказали прктически никакого влияния на развитие латного дела в средневековой Европе

Ага, конечно. Особенно не оказали влияния кольчуги (да, я в курсе, что римляне заимствовали их у галлов - но у галлов это был элемент снаряжения вождя и ближней дружины, а римляне освоили волочение проволоки и кольчугу сделали массовой солдатской броней), катафрактарии, ранневизантийские "шпагенхелмы"... Нюню.

Цитироватьрання форма рыцарского щита определяется как "щит в виде воздушного змея"

Это так перевели Kite shield? Нюню. Нет, воздушный змей конечно и такой формы тож бывает... но первоначальная форма рыцарского щита, где-то от Шарлеманя до Вильгельма Бастарда - это нечто вроде среза огурца. длинное и узкое (и относительно легкое).

Цитата: redneckмизерикордия, как из названия следует, использовалась не для боя, а для добивания

Я бы не стал утверждать, что корень там "мизере" - "милосердие", может быть и простое "мизеро" - "маленький". А били ей, когда возможность представлялась. Вон, Дунку представилась.

Цитата: MaladinБулава абсолютно несбалансирована для полета

Отчего же, на короткое расстояние летает неплохо. Топор тоже не сильно сбалансирован - но с расчетом на "пол-оборота" вполне убоен. Проблема не в том, что нельзя метнуть - можно. И рыцари были обучены при нужде метать все, что под руку попадется, хоть двуручный меч (есть прецеденты, и в "Леди-ястреб" убиение епископа броском двуручника совершенно не киношное преувеличение). Но по доспеху все это метание почти бессмысленно.

Цитата: Kail Itorr от 17 декабря 2009, 14:18
Большое ему спасибо за создание типологии. Только вот какое он отношение имеет к практике ношения оружия? А факт в том, что кинжал или нож носили все и всегда. Как многоцелевой инструмент.Где они их только не носили... В сапоге, на поясе в ножнах, за поясом без ножен, на перевязи аки "малый меч", на перевязи по-римски подмышкой... Кто во что горазд и кому как удобно. Не удивлюсь, если увижу вариант "в пришитых к бедру ножнах".

Гхмм. В его трудах можно встретить описание не только практики ношение оружие (какое, как и где носили), но даже описание облачения в доспехи. Мы кажется говорили конкретно о рыцарях, нэ?

ЦитироватьАга, конечно. Особенно не оказали влияния кольчуги (да, я в курсе, что римляне заимствовали их у галлов - но у галлов это был элемент снаряжения вождя и ближней дружины, а римляне освоили волочение проволоки и кольчугу сделали массовой солдатской броней), катафрактарии, ранневизантийские "шпагенхелмы"...

О да, где-то после реформы Мария, армия Рима перешла на железные кольчуги (вероятно научились плетению у кельтских народов), но, ЕПНИП, во времена Империи товарищи бегают и скачут уже в сегментированной лорике, а потом вообще в чешуйчатом доспехе. Ну и где тут влияние на защитное рыцарское вооружение? Если брать за точку отсчета доисторические времена, то развитие европейского защитного вооружения шло двумя направлениями. К первому относят бронзовые и железные доспехи греков и римлян. Закончилось развитие этого классического направления в начале Средневековья в Византии. Начало другому направлению положили кожаные и кольчужные доспехи варваров, которые дожали Рим в 5-6 веках. Ты же сам сказал, что римляне ввели кольчуги после того как пересеклись с галлами. Вот тебе и "Ага, конечно". Кстати, ты часом не причисляешь чешуйчатый доспех к кольчуге? Это ведь как я знаю несколько разные вещи. А упомянутые тобою катафракты ЕМНИМ рассекали в чешуйчатой броне, пластинчатой или комбинированной, а не в кольчужной.

Цитировать
Нюню.Это так перевели Kite shield? Нюню. Нет, воздушный змей конечно и такой формы тож бывает... но первоначальная форма рыцарского щита, где-то от Шарлеманя до Вильгельма Бастарда - это нечто вроде среза огурца. длинное и узкое (и относительно легкое).

Воздушные змеи разной формы бывают :)

Цитироватьгде-то после реформы Мария, армия Рима перешла на железные кольчуги (вероятно научились плетению у кельтских народов), но, ЕПНИП, во времена Империи товарищи бегают и скачут уже в сегментированной лорике, а потом вообще в чешуйчатом доспехе

При Августе легионеры уже в сегментате, верно. А потом (где-то к Каракалле или Северу) опять возвращаются к кольчугам. Потому что те дешевле и легче, а основной противник - варвары - не настолько тяжеловооружен, чтобы лучшие защитные качества сегментаты того стоили. Чешуйчатые доспехи - сквамату и пеннату - таскали преторианские когорты, и то скорее всего лишь на парадах; МАССОВЫМИ они не были. Так, военачальник пофорсит... а попробует сражаться, живо поймет, что оно тяжело.

Цитироватьразвитие европейского защитного вооружения шло двумя направлениями. К первому относят бронзовые и железные доспехи греков и римлян. Закончилось развитие этого классического направления в начале Средневековья в Византии. Начало другому направлению положили кожаные и кольчужные доспехи варваров, которые дожали Рим в 5-6 веках. Ты же сам сказал, что римляне ввели кольчуги после того как пересеклись с галлами

Видишь ли, у всех "варваров" те или иные металлические доспехи имелись. У скифов, у сарматов, у галлов, у германцев, даже у нумидийцев бывали. И у всех варваров в броню был облачен "ударный кулак" - вождь и его ближная дружина. Полсотни рыл на многосотенное войско. Потому как покупали за свои, а средствов не хватало. Говорить о доспешных технологиях, не говоря уже об их развитии, при таком мизерном проценте доспехов вообще - не приходится.
Развитие идет тогда, когда одоспешенность приобретает сколь-либо массовый характер, когда в металл заковывается пусть не сто процентов бойцов, но значимая их часть. Когда шанс столкнуться в бою не просто с врагом, а с врагом одоспешенным становится весьма серьезным. Вот от этого шанса и пляшут, когда пытаются скомплектовать свою армию и разработать тактику работы. И пляска для "рыцарской Европы" началась не тогда, когда галлы во 2 в до н.э. изобрели кольчугу (или заимствовали ее из Передней Азии, есть разные версии), а когда по ней в 1 в н.э. зашагали закованные в железо римские легионы.

Цитироватьупомянутые тобою катафракты ЕМНИМ рассекали в чешуйчатой броне, пластинчатой или комбинированной, а не в кольчужной

Римские катафрактарии 4-6 вв. таскали длинную кольчугу с капюшоном, "тот самый" рыцарский хауберк/обер, отличия там минимальны. В Византии - по-разному: когда усиливалось армяно-парфянское влияние, переходили на ламелляры, когда ослаблялось - возвращались к кольчугам.

(немного продолжим лекцию в сторону доспехов)

Черепаха двигается!

Защитное снаряжение подразделяется на активное и пассивное.
Активное представлено щитом, а также защитными элементами оружия типа гарды/крестовины/прочего (причем у некоторых поздних палашей поперечные размеры "чашки" сравнимы с малым щитом вроде баклера). Пассивное защитное снаряжение - это доспех/броня и сродственные элементы, распределенные по защищаемой тушке.
"Доспех" - это общий термин. Если рассматривать тушку поконкретнее, так-скать, по частям, то выделяются следующие элементы "пассивной защиты".
- защита головы. Шлем и ему подобные агрегаты.
- защита шейно-ключичного отдела. Ожерелье, латный ворот (горжет) иже с.
- защита корпуса. Нагрудник, кираса, зерцало и пр.
- защита плеч-подмышек. Наплечники, подмышечные диски и др.
- защита локтя, предплечий и кистей рук. Наручи, налокотники, латные рукавицы и др.
- защита пахово-бедренной области. Птериги, набедренники, налядвенники, латная юбка, латный пояс и пр.
- защита коленей, икр и ступней. Наколенники, поножи, боевые башмаки/сапоги и др.
Разумеется, ряд "корпусных доспехов" обычно защищает не только корпус - так, кольчуга нередко имеет рукава по локоть или ниже, и подол до середины бедра, а то и до колена, и случается, выплетена вместе с кольчужным капюшоном, который закрывает голову и шею. Но "единый бронескафандр" все-таки скорее исключение, чем правило, поэтому доспешные элементы правильнее рассматривать по отдельности.
Вот этим далее и займемся.

Дон поражен в пятку

Казалось бы, ну нафига защищать пятки - тоже мне, цель, в сравнении с прочей тушкой! Оно-то так, прочая тушка заметно больше пяток (даже если причислить к таковым все ноги ниже колена), и попасть в такую движущуюся цель не то чтобы совсем просто. Тем не менее, именно "защита пяток" стала одним из первых доспешных элементов для профессионального ратника. Причина простая - в случае ратника-пехотинца остальная тушка скрывалась за здоровенным щитом, в случае же всадника именно "пятки" располагались в непосредственной досягаемости любого оружия пехоты (до головогруди еще то ли дотянется, то ли нет - а до колена дотянется даже ножом и зубами).
Разумеется, если щит не был столь большим или отсутствовал вовсе - актуальность защиты пяток резко падала, т.к. первоочередной целью становилась более легкодоступная грудь. Точно так же, как неактуальной она была для колесничих воинов, у которых бортик колесницы прикрывал все, что ниже пояса.
Итак, конкретнее по "защите пяток".
1) Поножи. Прикрывают икру-голень (когда вместе с коленом, когда без), крепятся на фактически голую ногу на завязках или чем-то вроде. Изначально бронзовые, возможно, вареной кожи; позднее - также шинно-бригантные. Окончательно ушли в Темные века.
2) Боевые башмаки и сапоги. Происходят от римских легионных сапог-калиг, по сути, универсальные сапоги а-ля "кирза". Закрывают ступню и лодыжку. Защита - относительная. Материал - кожа-дерево, гвозди-скрепы именно для скрепления. Иногда имели дополнительное усиление "для пинков", впрочем, это редкость. В случае высоких сапог (по колено и выше - скорее у всадников, нежели у пехоты) иногда встречаются "наколенные щитки", вставленные внутрь или вшитые в сами ботфорты.
3) Кольчужные чулки. Защитный элемент "раннерыцарской" эпохи - кольчужный чулок с мягкой кожаной подошвой. Крепились к поясу, защищали всю ногу за вычетом пахового участка, но от ударного толком предохранить не могли, т.к. толстой прокладки под них не проложишь - не корпус, а нога, которой нужна подвижность. Тем не менее - таскали, вплоть до эпохи лат.
4) Рыцарский латный комплект - наголенники, наколенники, сабатоны (железные башмаки). Крепятся на ремнях с застежками и штифтах. Сабатоны носили, как правило, ТОЛЬКО в седле - пешему в них не слишком удобно. Наголенники в пешем порядке также нередко снимали, для лучшей подвижности (см. пункт про более доступную ударам неподщитовую тушку). Наколенники могли дополнять и кольчужную защиту.

Под длинным желтым верхним камзолом с тремя черными псами Клиганов у него, помимо кольчуги, был надет тяжелый панцирь из тусклой серой стали, помятый и поцарапанный в боях. Еще ниже, должно быть, поддета вареная кожа и стеганая подкладка. Шлем с узкими щелями для рта, носа и глаз соединялся с латным воротом. На плоской макушке торчал каменный кулак.
Шестифутовый, весь в щербинах меч был воткнут в землю перед ним, и ручищи Клигана в стальных перчатках сжимали перекладину эфеса с обеих сторон.
Сир Осмунд Кеттлблэк подал Клигану тяжелый дубовый щит с черным железным ободом.
На мой взгляд наиболее полное описание защитного вооружения, существовавшего в Вестеросе. Больше чем Гора навешать на себя железа не мог никто (надеюсь тут возражений не будет). Речь естественно идет о пешей схватке, а не о конной, но не думаю, что для конного боя есть принципиальные отличия, отдельные элементы может и добавляются, но не более того. Кстати, есть примеры, когда рыцари спешивались для боя (англичане, а затем французы в Столетней войне) и нет упоминаний, что они снимали часть брони.
Явно, до полного, то бишь Максимильяновского доспеха 7 королевств еще не доросли. Вооружение, на мой взгляд соответствует 12-14 веку нашего мира, крестовые походы и т.д. Есть кольчуги, встречал в тексте упоминание чешуйчатой брони, видимо особо крепкие напяливали дополнительно кирасы, но не более того.
Кстати, сильного замедления прогресса в этой сфере я не замечаю. Принципиальные изменения вооружения и у нас не происходило чуть ли не тысячу лет, до появления огнестрелов. Еще не известно, получилось бы у рыцарской конницы прорвать македонскую фалангу

Цитата: Petrovichнаиболее полное описание защитного вооружения, существовавшего в Вестеросе

Угумс. И не очень грамотное в технико-тактическом смысле.
Поясняю. Кольчуга под панцирь - это нормально. Как правило, сия кольчуга имела особый крой - усиленное плетение не там, где "обычная" кольчуга, а наоборот, в местах, где панцирь отсутствует или относительно слаб (скажем, удар в подмышку, когда клиент поднимает руку, панцирь не остановит, и там вся надежда на кольчугу). Впрочем, кольчугу таскали и обычную, не все могли себе позволить иметь несколько вариантов "с панцирем" и "без панциря", а кольчугу носили и как самостоятельный доспех.
Под кольчугой, есс-но, кожаный либо стеганый поддоспешник. Вареная кожа - крайне сомнительно: она слишком жесткая для ПОДдоспешника, ее скорее НА кольчугу надевали, но в случае панциря сие бессмысленно.
Далее, для пешего боя "шлем с узкими щелями", т.е. ведро-топхелм, малопригоден. Слишком ограничен обзор, и если противник уйдет из поля зрения - он одним хорошим ударом способен свернуть тебе шлем набок (крепление к латному вороту не спасет, скрепы-штифты не капитальная сварка), дальше ты слепой, и делать с тобой можно практически все что угодно. Грегор слишком хороший боец, чтобы этого не понимать. Топхелм - вариант для конной копейной сшибки, вот у Дунка именно он. А для пешего поединка нужен вариант с подвижным забралом - бацинет, салад, - обеспечивающий приемлемый обзор.

Цитата: PetrovichКстати, есть примеры, когда рыцари спешивались для боя (англичане, а затем французы в Столетней войне) и нет упоминаний, что они снимали часть брони

Есть такие упоминания, как в хрониках, так и в грамотных романах, именно по Столетней войне. "Снять ножную броню" там регулярно встречается, т.е. полный доспех превращается в трехчетвертной.

Цитата: Petrovichдо полного, то бишь Максимильяновского доспеха 7 королевств еще не доросли

Максимилиановский доспех - это уже поздний вариант, способный в т.ч. противостоять огнестрелу. Такого в Вестеросе похоже действительно нет, а вот более ранний, миланский, похоже и является основным вариантом полного рыцарского бронекостюма.

ЦитироватьПринципиальные изменения вооружения и у нас не происходило чуть ли не тысячу лет, до появления огнестрелов

Еще как происходило. Варианты кольчуг, варианты бригантин и кирас, варианты цельных латных комплексов, все это в сочетаниях, все это с наложением на изменение технологических возможностей по форме клинков... короче, изменений очень и очень много с 5 по 15 вв.

Кайл Итор. про неграмотное описание в отношении одного человека полностю согласен. Однако, как я полагаю, Мартин, используя Гору в качестве эдакой страшилки, навешал на него все что было в ту эпоху. Принимаю возражения про снятие ножной брони, полностью с Вами согласен, просто анализировал только верх доспеха. Изменений до хрена, я и не спорю, но я возражал тем, кто замедляет прогресс в Вестеросе. Я не вижу принципиальных различий в эволюции защитного вооружения нашего мира в средние века и Всестероса. И спасибо за критику, учту.

Я раньше думал что доспехи очень много весели. И Облаченній в них рыцарь не мог сам залезть на коня...
Но в соответствии с данной информацией http://www.rus-druzhina.ru/advices/weight.php єто не совсем так. Даже я мог бы драться в полном доспехе. (всего 25-29кг распределенных равномерно по телу.) А уж Клиган порхал бы как бабочка.
То что они вышли из употребления скорее связано с модой а не с их эффективностью.

25-30 кг весят доспехи на человека нормального роста (ок. 175 см), на великана Грегора они потяжелее, в районе 40-45.
А выход доспехов из употребления - именно вопрос их эффективности. Т.к. огнестрел и артиллерия стали массовым оружием, и если хорошая кираса худо-бедно от пистолетной пули защищала, то все прочее - никак. Некоторое время кирасы держались как доспех элитных подразделений (кирасир иже с ними), но в процессе работы выяснилось, что эта самая элита куда лучше действует, не будучи отягощена броней...

Эссосе присутствуют слоны, но их никто не использует как кавалерию, мамонты также исполняют роль исключительно роль ездовых животных гигантов, да и сами гиганты если их нормально приодеть в доспехи, дать нормальное оружие, смогли бы легко завоевать все семь королевств.
Также в мире Мартина нет никаких катапульт или требушетов, осада ведется исключительно при помощи пехоты и лучников, тарана и осадных башен.
Валирийская сталь является своего рода аналогией на дамаскую сталь, но кроме большей легкости и прочности мало чем отличается.
Доспехи солдат и рыцарей судя по всему обычные и простые, но автор почему ленится давать им описание.

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 19:06
Также в мире Мартина нет никаких катапульт или требушетов, осада ведется исключительно при помощи пехоты и лучников, тарана и осадных башен.

С чего вы взяли?

Цитировать
Доспехи солдат и рыцарей судя по всему обычные и простые, но автор почему ленится давать им описание.

А какие у солдат могут быть доспехи? Доспехи у рыцарей разные. Давалось достаточно много описаний таковых на турнирах, например.

Цитата: FaustLordВ Эссосе присутствуют слоны, но их никто не использует как кавалерию

Боевая элефантерия - игрушка ОЧЕНЬ богатого и обширного государства. Нынешний Эссос (описанная его часть) таковых не имеет, все богатство местных полисов основано на морской торговле. Собственно, и армии-то в Эссосе невелики, за вычетом дотракийских орд, трехтысячный гарнизон из местной воинской знати плюс наемники удовлетворяет любой полис по самую плешь.

Цитата: FaustLordмамонты также исполняют роль исключительно роль ездовых животных гигантов, да и сами гиганты если их нормально приодеть в доспехи, дать нормальное оружие, смогли бы легко завоевать все семь королевств

"Где деньги, Зин?" Манс-Налетчик с радостью заковал бы ребят Мега Могучего в полные панциря и вручил им валирийские бердыши соответствующего габариту. Так звыняйте не было у него такого базиса :)

Цитата: FaustLordв мире Мартина нет никаких катапульт или требушетов

Есть, и используются вовсю. Джейме угрожал Эдмуру, что если тот останется в Стремнине и не сдаст ее - прислать ему новорожденное дите именно с помощью требюше.
Другой вопрос, кем используются и в каких обстоятельствах, сооружение осадной техники требует времени и определенных знаний.

Цитата: FaustLordавтор почему ленится давать им описание

Рыцарских доспехов описывается море. Солдатская броня - реже, но в общем ее описание тоже есть (полушлемы, кольчуги, вареная кожа - как оно и было в реале; еще бригантина могла быть, но вот ее у Мартина то ли пока не изобрели, то ли нет в Вестеросе).

(продолжение лекции по доспехам)

Боевые гульфики

Историческая справка: в миттельевропе гульфиком именовалась отдельная деталь одежды для жизненно важного трехбуквенного органа (причем это не лоб, не нос и не ухо, ага), необходимость в таковой детали возникла из-за того, что чулки крепились завязками к поясу, а вот все, что между ними, осталось неодетым и страдало от перманентных сквозняков... Да, чулки носили именно мужуки, штанов в современном понимании еще не. Но средневековая одежда - тема совершенно отдельного разговора, который лучше вести более подготовленному товарищу, я там с пятого на десятое.

В приложении к защитному снаряжению паховая область, а шире - район бедер от колен до пояса, пытались надежно бронировать с архаических времен, удлинняя полы "бронехалатов" до колена и ниже, и строя сегментированные ламинарные "доспехи из Дендры" схожим порядком. Попытки эти, однако, имели обратной стороной невозможность для бронированной тушки сколь-либо быстро перемещаться на своих двоих, поэтому остались в основном уделом воинов-колесничих; не спасло дело и изобретение верховой езды, ибо в таком бронехалате влезть на лошадь, даже когда нашлась достаточно крупная и мощная, весьма затруднительно. Пришлось ограничиться лишь частичной защитой жизненно важного органа - кожаными птеригами (птеругами), представляющим собой известную нам по всяким греческим фильмусам и прочим Ксенам с Геркулесами и Гладиаторами "юбочку" из кожаных полос примерно до середины половины бедра. Иногда на эту юбочку нашивали металлические полоски, и в таком виде оно в общем и целом до конца античности и существовало. Учитывая, что все нормальные вояки античности таскали большой щит, за которым обсуждаемая область успешно скрывалась - хватало.
В темные века античная юбочка отмерла, но ее вполне успешно заменил подол длинной кольчуги или стеганки.
Интересное началось, когда народ опять начал возвращаться к пластинчатому бронированию - более эффективному, нежели кольчужное, но и более сковывающем подвижность. Ребята Карла Мартелла и шарлеманевы паладины пристраивали кто под, кто на кольчугу чешуйчатые.. мне-э... ну назовем это "шматки" - элемент плетения, зафиксированный ремешком у пояса и вторым ремешком над коленом; в сравнении с цельным чешуйчатым панцирем архаики это дало большую подвижность, хотя и защищало похуже. Для верхового вполне подходило, но пешему все-таки мешало. Поэтому вскоре от этого отказались, понадеявшись на кольчужный подол и усиленный крой набедренной области поддоспешника.
Третий этап набедренного доспеха пошел уже во времена собственно лат. Латный пояс от нижнего края кирасы расширился колоколом вниз, получилась собранная на штифтах кованая бронеюбка; ну а под юбку влезли сложной формы кованые же пластины набедренников-налядвенников. Подогнанный по фигуре бронескафандр позволял во всем этом хозяйстве перемещаться достаточно удобно, а вот для массовых доспехов "без подгонки" - ограничивались одной лишь бронеюбкой, под которой ноги были защищены лишь чулками, поэтому скажем ландскнехты имели в арсенале табельных приемов "удар под юбку" топором или крюком полиармы снизу вверх примерно от уровня голени. Подло? зато действенно.
...А как же гульфик, спросите вы? Бывал. Железный. Приваренный к той самой бронеюбке в том самом месте. Есть образцы. В том числе и с анатомическими подробностями. Незатейливый миттельевропейский юмор, ага.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2011, 20:01Есть образцы. В том числе и с анатомическими подробностями.

Ни разу не видела.

Fallos ferrum protectionis называлось.
Чес-слово, у меня бы на такое фантазии не.

(продолжение доспешной лекции)

Бронекулак

Защита рук "от локтя и ниже" появилась в глубокую архаику, но конструкторская мысль на эту тему очень долго не двигалась далее кожаных ремней-напульсников и широких браслетов-запястий, причем последние были скорее статусно-украшательным, нежели доспешным элементом. Внятно объяснить отсутствие наручей в эпоху достаточно развитых поножей (т.е. технология уже позволяет и конструкция известна) трудно - но факт есть факт: не пользовались. Причем не то что массовая черная пехтура, а и всякие там герои-богатыри, на чьем снаряжении никто не экономил.
Первые слабые подвижки прикрыть броней эту область тушки начинаются, когда кольчуга не просто получает рукава, а эти рукава достигают локтя - в Темные века. Тогда рукав поддоспешника автоматически вылезает за локоть, худо-бедно чего-то там закрывая. Тогда же и появляется одежда с длинными рукавами, в которые рука прячется полностью, и край рукава "на всякий пожарный" обшивают разновсякими бляшками.
Далее не иначе как кого-то осенило, и к 10-11 вв. рукав кольчуги получил сопряжение с рабочей рукавицей (точно так же, как кольчужный чулок получил сопряжение с мягкой подошвой местных тапочек). В итоге запястье и тыльная сторона ладони оказались окольчужены, а сжимающая черен меча ладонь оставалась защищена тонкой кожей или холстом. Существование "кольчужных рукавиц" как отдельного доспешного элемента - пока вопрос спорный, имеющиеся образцы "рабочих рукавиц, обшитых кольчужным полотном" относятся уже к эпохе глубоких лат, когда у рыцарей давно были распространени разноформатные латные перчатки.
Но вернемся чуть назад. Когда доспешная конструкторская мысль изобрела "вареную кожу" и бригантину, вторую жизнь получили старинные кожаные наручи и поножи - только кожу теперь усилили стальными полосками, т.н. "шинная" конструкция. Нововведение было оценено по достоинству и распространилось широко, ибо такой защитный элемент, будучи дешевым и доступным даже самым бедным из рыцарей, удары держал на ура, лучше него только кованые латы были, которые стоили как десять "майбахов".
Правда, только такие латы позволяли нормально закрыть не только запястье, но и локоть с кистью. Налокотник конструктивно повторял наколенник, а вот для кисти создали ювелирную по тогдашним понятиям конструкцию из сочлененных на манер рачьего или сколопендрового панциря пластинок, прикрыв всю тыльную сторону ладони и практически не ограничивая ее подвижность. Это и было - латной перчаткой. Имелись там и специальные турнирные варианты с "защелкой" (т.е. возьми меч и защелкни зажим - все, выпустить оружие уже не сможешь, даже если захочешь; вариант сугубо турнирный, т.к. в бою может жизненно важной быть СМЕНА оружия на более подходящее), но даже и "простые" отнюдь не были простыми и дешевыми. Но кому надо было - тратились. Скажем, многие швейцарцы-ландскнехты с древковым оружием из "латного" обмундирования нередко имели на себе только такие вот перчатки, на остальное им вполне хватало бригантины и пехотного котелка-шапеля...

Где ты все это берешь?

В голове :)

Очень смешно. И все таки? Я бы с удовольствием прочитала источник.

Да я совершенно серьезен. Источников тыщи, я вопросы милитарной истории лет двадцать копаю; а это вот - моя компиляция, ужатая до размеров форумной статейки.

А самые лучшие?

На какой уровень понимания и какого формата?

Формат любой. Максимально информативно, но язык попонятней, вот как у тебя к примеру.

Ха. А нэту. Я почему, думаешь, все это выкладываю :)
Т.е. есть Асмолов "Холодное оружие Запада и Востока", есть Панченко "Горизонты оружия", "Клинок в бою" и чего у него там еще, безусловно есть Оакшотт, Мюллер, Винклер, Тальхоффер и другие заслуженные деятели, которых ни в коем случае нельзя забывать. Но вот именно популярность с максимальной информативностью и структурированно - редко, мне во всяком разе мало попадалось... приходится вот так самому работать.

Я всегда знал, что голова у тебя крепче шлема, который на ней сидит (с)

С архаических времен шлем - деталь защитного снаряжения, которая ВСЕГДА отделяла всякого рода голозадых ополченцев от профессиональных воинов. Ибо у ополченца выбора нет, призвали-воюй, а у воина оно профессия, и самую важную часть тела, т.е. голову, профессиональные требования заставляли защищать всеми доступными средствами. Солдаты египетской фаланги, помимо большого щита и шлема, ничего существенного на себе не имели - но уже этим шлемом отличались от пехоты сопредельных территорий, которая и таковыми не обзавелась (справедливости ради стоит добавить, что основной причиной побед египетской армии все же было пожалуй не наличие шлемов у пехоты, а лучшая организация дела).
Изначально шлем был деревянным, позднее - костяным, еще позднее - кожаным с костяными элементами (в качестве "героического снаряжения" таковой дожил до троянских разборок, и непохоже чтобы сильно уступал медно-бронзовым одноклассникам), ну а с улучшением технологии металлообработки стал медным, бронзовым и наконец железным-стальным. Формы шлемов диктовались сперва сугубо производственными возможностями, потом личным выпендрежем (какой формы рога вешаем), но с уходом "героической эпохи" все-таки на первое место вышла необходимость противостоять тому или иному оружию и типу ударов, деленная на цену вопроса.
Подробно описывать эволюцию шлемов "от царя Гороха" до развитого средневековья, даже если брать узкий кусочек Миттельевропы - материал для сорока четырех пухлых диссертаций, здесь мы в это углубляться не будем. Просто опишу, какие шлемы тогда в ходу были реально и у кого; в этом плане Мартин достаточно точно следует исторической канве.
Итак.
1. То, что носит черная пехота, стражники, гарнизонные солдаты, вольные всадники и др. межевые рыцари с наемниками в не самом крутом прикиде. Корпусной броней достаточно бригантины или кольчуги, в принципе можно и просто стеганкой-гамбезоном обойтись.
1.1. "Полушлем", шпагенхелм, норманнка и схожие вариации - простой металлический сфероконус (с прокладкой либо подшлемником), собран из сварных/клепаных деталей на обруче оголовья. Как правило, имеет дополнительные детали - переносье, нащечники, иногда полумаска, редко - назатыльник. К самым-самым вариантам может крепится кольчужная бармица, закрывая нижнюю часть морды и, частично, шейный отдел. Чем больше висюлек, тем хуже обзор.
1.2. Шапель/кеттлхет - металлический сфероконус с небольшими полями, "котелок" (собственно, сей шляпендрон именно от этого шлема и происходит). Иногда имеет переносье, но полей как правило хватает для защиты от всего непотребного. Минус - от удара снизу почти не защищает, поэтому если всадник все же предпочитал именно такой вариант шлема для лучшего обзора, шею и часть подбородка он старался прятать в латный ворот горжета.
1.3. Морион, кабассет - специфические формы собственно шлема и его полей рассчитаны на суровый пеший бой с активным применением длинномеров. Годится и всаднику, с условием, что в копейные сшибки не полезет, т.к. для колющего удара спереди-снизу лицо практически открыто.
2. То, что таскают рыцари и наемники среднего уровня бронированности. Идет как с латами, так и с кольчугой-бригантиной, но нужен жесткий латный ворот.
2.1. Топхелм - "ведро" с плоским или закругленным верхом, закрывает голову до плеч. Неплохой вариант для конной копейной сшибки, менее пригоден для пешего боя.
2.2. Бацинет, сервельер, салад - насаживающиеся на горжет варианты шлемов с подвижным забралом, позволяющие как "закрыться наглухо" для сшибки на копьях, так и "открыть обзор" по завершении таковой. Минус забрала собственно в забрале: если от удара его заклинит, хрен снимешь без гаечного ключа и какой-то матери.
2.3. Барбют - насаживающееся на горжет "ведро" с вырезами маской под глаза-рот и козырьком над глазами. Дышать в таком легче, чем в топхелме и бацинетах с закрытым забралом, обзор немногим уступает открытому забралу, степень защиты ниже топхелмовской. но выше бацинето-открытозабральной.
3. Латные шлемы высшей защиты, ТОЛЬКО для цельных латных комплектов, как правило - для жесткой копейной таранной атаки на турнир или копейный строй.
3.1. Хундсгугель, "песье рыло" - жестко посаженная на воротник конструкция шлема и забрало специальной хитрооптимизированной формы, чтобы по нему даже прямой удар копья скользнул вбок.
3.2. "Жабья морда" - сложноразьемный кованый шлем, откидного забрала вообще не имеющий, только смотровая щель. Хрен сковырнешь, откуда бы удар ни пришел.
3.3. Горшок-арме, "большой шлем" иже с ним - привинчивающееся к горжету сооружение на несколько размеров больше, нежели требуется по обхвату головы, рассчитано на то, что сминающий удар даже чем-нибудь особо могучим вроде боевого топора или чекана до черепа не достанет.

Примечание по турнирным шлемам. "Межевой рыцарь" тут в принципе достаточно неплохо расписал - на турнирах шлемы обвешивали красочными финтифлюшками кто во что горазд, и финтифлюшки эти при хорошем ударе красиво отлетали прочь. Крепились финтифлюшки специально "так себе", т.е. сбить легко, но хозяину шлема от этого сбивающего удара большого ущерба не будет, разве что финансовый.

Гульфик еще и кошельком был))

Цитата: игорь от 05 августа 2011, 20:52Гульфик еще и кошельком был))

Догадуваюсь что думали когда хватали чью-то руку воздле самого сокровенного.

Кошельком бывало все: гульфик, ботфорты, шляпа, пояс, плащ... ну не изобрели тогда карманы.

Тренированным горлом, да на мягкое хрупкое колено?..

Узкий промежуток между шлемом и корпусной броней, конечно, желанная цель для всяких дунканов маклаудов, но основной причиной выделения его в отдельную категорию служит не это. А так-скать "исторический" аспект развития брони.
Поясняю. Пехота и колесничные бойцы, имевшая большие щиты, в первую очередь заботилась о том, чтобы добыть надежный шлем и прикрыть голову, но вторым номером программы было - прикрыть ту часть тушки, которую не защищал поставленный на землю щит, чтобы можно было спрятаться от вражьих снарядов не сильно пригибаясь, дабы не терять обзора. Учитывая тогдашний размер щита, это и было - шейно-ключичным отделом, и соответственно т.н. "оплечье" и стало начальной итерацией массового панциря (именно как панциря). Конструктивно: кусок чешуи на пару-тройку рядов, плоским ожерельем лежащий от шеи на плечах-груди-спине. Много дешевле полного панциря, а защита при наличии щита по сути та же. При чем тут сия архаика к Мартину? А при том, что глубоко архаичная конструкция в рыцарские времена прекрасно возродилась в варианте бригантины, ожерельем закрывая все то же самое плюс крепежные ремни наплечников (и, возможно, корпусной бригантины), будучи раза в два легче цельной латной кирасы и защищая получше кольчуги.
Нет, разумеется, цельный доспех никто не отменял, и когда таковой был, им тоже пользовались, благо он на шее лежит весь, плюс имеется такой полезнейший элемент как горжет, латный ворот, к которому фиксируются многие полезные шлемы, да и вообще сам по себе он шею прикрывает лучше любых эрзацев, включая свисающую со шлема бармицу норманнско-вендельского или сарацинского варианта - там все ж кольчуга, причем не слишком толстая, а латы есть латы. Но о корпусном доспехе будет чуток позднее...

Мастерство заплечных дел

В данном контексте мы не о палачах, а о таком куске доспехов, как защита плеча-предплечья-подмышек, т.е от ключицы и до локтя. Сколько крови оружейникам попортила (в историческом разрезе) необходимость бронировать этот достаточно важный кусок тушки, и одновременно оставить рукам бронированного богатыря сколь-либо приемлемую подвижность для нормального оперирования богатырскими орудиями - вы и вообразить себе не можете. Вопрос стоял уже не за цену и сложность, а "хоть за как-нибудь". "За как-нибудь" породило, к примеру, совершенно химерические конструкции вроде скифского щита-наплечника - прицепленной крылом по-над плечо корзинчатой плетенки для защиты плеча и лица от вражьих стрел-дротиков.
В принципе наплечники появились быстро - тот же кусок чешуи, как на оплечье, только "подвешенный" эполетом на плечо сбоку (кстати, погоны-эполеты и есть вусмерть редуцированные позднерыцарские наплечники, ну это так). Проблема была в том, что чешуя при резких движениях регулярно цеплялась, т.е. мешала. Конструкция осталась, но пользовались ей очень редко.
В бронзово-ламинарном "доспехе из Дендры" впервые появляется то, что позднее напрочь исчезает и возрождается лишь в развитую античность с лорикой сегментатой - скроенный частью общекорпусного доспеха наплечник из нескольких подвижных выгнутых пластин. Подвижность руки в смысле поднять ее выше плеча сия конструкция несколько ограничивала, но все же вела себя лучше подвесной чешуи.
Потом были еще некоторые варианты парфянско-армянских ламинарных доспехов из Дура Европос, сильно смахивающие на римские гладиаторские (кто у кого упер - до сих пор спорят), обеспечивающие могучую защиту руке от локтя до плеча, но оставляющие открытым само плечо. Тоже кстати решение, и тоже ответ - почему те же римские кольчуги были скроены "майкой", оставляя плечи обнаженными: а именно потому, что надо было активно действовать руками, т.к. основным оружием пехоты являлся метательный пилум, да и сложные маневры с тяжелым щитом как говорится требовали.
Но с переходом в тяжеловооруженному всаднику-рыцарю как "законодателю" доспешного дела плечо все-таки обретает бронирование. Помимо базового доспеха туда навешивают как жесткие, так и сочлененные наплечники (на шарнирах со штифтами - в том числе). В рыцарском же боевом бронескафандре зачастую имелась специальная опция СЪЕМНЫХ наплечников, т.е. в массовой (копейной) сшибке сьер рыцарь бронировался по максимуму, но ежели предполагался поединок или работа чем-нибудь короткодревковым-двуручным - следовал короткий рявк оруженосцу или просьба соседу "сними наплечники", и жертвуя частью защиты, рыцарь получал возможность активно махать руками (ну и тем, что в этих руках имел). Показано в частности в нашем фильмусе "Квентин Дорвард", последний бой Вепря (не по тексту, но примерно так и бывало). Наплечники же несъемные частенько бывали разного размера, с прицелом на то, что слева у рыцаря щит и тут ему особо рукой двигать не надо, зато именно этим боком он в основном развернут к врагу, соответсвтенно тут наплечник нужен большой и толстый - а справа, где он махает топором, наплечник нужен маленький или вообще отсутствует.
...а в процессе махания выясняется, что когда рука взлетает вверх - между ней и корпусным доспехом обнаруживается щель. У плохого доспеха - большая, у хорошего - не слишком, но все равно она есть, иначе руку до конца не опустишь. Вот в эту щель очень, очень любят бить в ближнем бою чем-нибудь колющим - стилетом, шпагой, альшписсом... имея хорошие шансы достать до сердца-печени. Что делать бедному оружейнику, которому пришло указание "решить проблему"? А что тут сделаешь, рукой двигать все равно нужно. Прикрепил на уровне подмышек к корпусному нагруднику диски-рондели, которые мешают удару с определенных направлений, но полной защиты такое не даст, а кольчугу, которую можно поддеть под панцирь (ну или скажем подшить кусок кольчуги на или в поддоспешную одежду именно в этом месте, хороший колющий удар все равно пробьет... Тем не менее - делали, не всякий ведь удар ровно по нормали придет, а сантиметр в сторону уже может стать спасительным...

Я видела на доспехах один наплечник уеличенный,а  второй нет. Зачем7

А вот именно за этим: товариш с такой конструкцией доспехов работает, как правило, со щитом, и старается вражеские удары брать на "щитовую" сторону тушки, где у него наплечник помощнее, второй же наплечник "обычный", "на всякий случай", со стороны вооруженной руки, куда удар прилететь может, но реже, а рукой двигать надо активнее.

(занавес доспешной лекции)

Моя невиновность против твоего панциря, да?

И снова возвращаемся к тому, с чего эта тема вообще началась (см. первое сообщение): корпусный доспех и его типология.
В историческом разрезе сие просто. Сперва в руке появился "щит" как устройство, позволяющее отражать даже довольно-таки сильный удар противника. Плюс то ли до щита, то ли примерно в одно время с появился "ватник" как чрезмерно толстая по местным климатическим нормам одежда, от прямого удара закрывающий плохо, но приемлемо держащий скользящий и нормально принимающий легкие метательные снаряды. И кому-то пришла мысля: в ватнике нормально перемещаться затруднительно, тем более когда он толстый - а что, если как-то приспособить щит или его кусок, оно все-таки легче и от концентрированного прикрывает? Так родилось зерцало-пектораль-"нагрудная пластина", т.е. подвешенная на ремнях в область груди-солнечного сплетения изначально деревянно-костяная, потом медно-бронзовая "хрень". Далее из противоестественной, но благословленной оружейным мастером связи хрени с ватником все остальное и родилось.
А все остальное - для Вестероса это, в порядке ценовой доступности:
- стеганка (акетон - до пояса, гамбезон - до колена). Толстая, отчего движения сковывает, и в длительном хранении достаточно капризна, но - доступна даже беднейшим из бедных, а защищает не так уж плохо.
- вареная кожа. Чуток полегче-потоньше стеганки, в остальном имеет те же недостатки. Но дешева, особенно при наличии хорошего источника прочных шкур, т.е. скажем у дотракийцев обязана быть основой массового бронирования.
- кольчуга. На нашем шарике продержалась более двух тыщ лет, в Вестеросе - уже где-то тыщ пять, и навряд ли будет забыта, тем более что из кусков старого кольчужного полотна замечательно делается новая кольчуга любого типоразмера.
- бригантина. Судя по отсутствию во всем прочем признаков мануфактурного стального проката, она еще дороже кольчуги, но как только появится - сразу будет дешевле и окончательно ее вытеснит с позиции массового доспеха.
- ламелляр и чешуя. Уже ушли в парадно-выходные образцы, т.к. ценой превосходят бригантину, заметно тяжелее, а защищают не лучше, но в принципе еще живы.
- латная кираса как элемент бронескафандра. Массовые "штампованные" варианты кирас бывали и солдатскими.
Собственно, вот и усе.
Снаряжайтесь по вкусу, кошельку и требованиям ситуации :)

Уважаемые, у меня вопрос насчет Безупречных, как их можно представить, как тяжеловооруженную пехоту (с набором, щита, доспехов, меча, копья) или леквооруженную (шлем, щит, копью). Паралельно с этим еще один вопрос, если это всего лишь легковооруженная пехота, почему она считается лучшей в Эссосе. А как же пехота Золотого Отряда?

Безупречных ОБУЧАЮТ как строевых пехотинцев-универсалов. Базовое вооружение - шлем, большой щит, короткий меч, три копья (девять из десяти, что речь о римских универсальных пилумах) - дополняется всем, что сочтет нужным босс, сами Безупречные новое снаряжение благодаря обучению освоят быстро (опять же речь о базово-пехотном, навряд ли это касается "мастерского" оружия типа трехсекционный цеп). Их сила не в снаряжении, а в умении. Дополни базу Безупречных простенькими дотракийскими жилетками вареной кожи - получишь легионеров Мария, которые таки были лучшей пехотой региона.
Что до Золотого Отряда - он, как и все наемные ганзы Эссоса, состоит из средней конницы. Тамошние ребята наверняка умеют биться и пешим порядком, однако именно строевому бою обучены куда хуже спецов-Безупречных.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 13:25
три копья (девять из десяти, что речь о римских универсальных пилумах)

Мне почему-то всегда казалось, что речь скорее о разнокалиберных копьях, ну там ксистон, сарисса и какое-нибудь метательное...

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 15:25Безупречных ОБУЧАЮТ как строевых пехотинцев-универсалов. Базовое вооружение - шлем, большой щит, короткий меч, три копья (девять из десяти, что речь о римских универсальных пилумах) - дополняется всем, что сочтет нужным босс, сами Безупречные новое снаряжение благодаря обучению освоят быстро (опять же речь о базово-пехотном, навряд ли это касается "мастерского" оружия типа трехсекционный цеп). Их сила не в снаряжении, а в умении. Дополни базу Безупречных простенькими дотракийскими жилетками вареной кожи - получишь легионеров Мария, которые таки были лучшей пехотой региона.
Что до Золотого Отряда - он, как и все наемные ганзы Эссоса, состоит из средней конницы. Тамошние ребята наверняка умеют биться и пешим порядком, однако именно строевому бою обучены куда хуже спецов-Безупречных.

Понятно. Интересно будет увидеть бой между "легионом" Безупречных и крестьянской пехотой Вестероса.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 13:32
Мне почему-то всегда казалось, что речь скорее о разнокалиберных копьях, ну там ксистон, сарисса и какое-нибудь метательное...

Мне тоже. По моему там даже прямо об этом говорилось, разноразмерные копья для разных целей. Хотя точно не помню..

Цитата: redno от 17 августа 2011, 13:40
Понятно. Интересно будет увидеть бой между "легионом" Безупречных и крестьянской пехотой Вестероса.

Слонами их, слонами.:D Ну и если пехота не будет столь тупа чтобы драться с ними в поле, а заманит в лес или в город - евнухам туго придётся.

Почему туго? Безупречных обучают хорошо. Они пехота универсалов иначе такой славы бы не было. Они- римские легионеры, которы одерживали победы над коренным населением, подверждая что дисциплина важней занния местности.

Цитироватьтри копья (девять из десяти, что речь о римских универсальных пилумах)

Цитата: RubanokМне почему-то всегда казалось, что речь скорее о разнокалиберных копьях, ну там ксистон, сарисса и какое-нибудь метательное...

Легионеры Мария как раз три пилума и таскали (два легких метательных, третий более тяжелый универсальный). И это в общем-то предел для пехотинца.
Двуручные пики-сариссы, ударные копья-доры и метательные сулицы-аконти прекрасно сочетаются в рамках вооружения подразделения (вот фаланга сариссофоров, вот ударные клинья дорифоров, вот мобильные аконтисты-застрельщики), но у одного бойца таких трех копий быть не может, он с ними физически одновременно не управится; обучать же "и тому, и другому, и третьему" нецелесообразно, наоборот, лучше кто посильнее - в дорифоры, кто попроворнее - в аконтисты, а массу середняков в сариссофоры и всех усиленно гонять на дисциплине, тогда получается крайне трудносокрушимый строй с достаточно гибкой тактической схемой. То, что римские легионеры устроили македонской фаланге карачун при Киноскефалах, ничего в плане "кто кого заборет" не гарантирует, бо Рим тогда был на взлете, а Македония в глубокой... мда.
Плюс если "копья" - сугубо метательные сулицы, то "три" маловато, таких таскали минимум 6, а как правило 8-12.
И наконец, в сочетании с двуручной пикой "большой щит" никак не получается - сариссофоры щит имели либо "наручем", либо "висящий на груди" и невеликих размеров, а средневековые батальеры вообще обходились без щитов.

Цитата: rednoИнтересно будет увидеть бой между "легионом" Безупречных и крестьянской пехотой Вестероса

Да ничего интересного, будет сплошное мясо. В Вестеросе нет профессиональной пехоты, только "быдло необученное ополченческое", гарнизонная служба в страже к полевым боям слабо готовит.

Цитата: Леди Боли от 17 августа 2011, 14:27
Почему туго? Безупречных обучают хорошо. Они пехота универсалов иначе такой славы бы не было.

Они только в строю хороши, 1-на-1 их будут резать(и режут в Миирине) вполне успешно.

ЦитироватьОни- римские легионеры, которы одерживали победы над коренным населением, подверждая что дисциплина важней занния местности.

:o Квинтилий Вар в Тевтобургском лесу - с вами вряд ли бы согласился. ::)

Строевые бойцы, как правило, не блестящие поединщики. Школа другая. И наоборот.
Поэтому спешенные рыцари в разомкнутом строю порвут строевую пехоту, а в сомкнутом повиснут у нее на длинномерах.

ЦитироватьОни только в строю хороши, 1-на-1 их будут резать(и режут в Миирине) вполне успешно

Война, внезапно, не предполагает поединков один на один.

ЦитироватьКвинтилий Вар в Тевтобургском лесу - с вами вряд ли бы согласился.

За вычетом смаликов. Имело место два обстоятельства.
Первое войска у помятого военачальника были второсортные. Самых способных офицеров отозвали на другой фронт кажется в Илирию.
Второе, сам Квинтилий был далеко не выдающийся военспец. Несколькими годами раньше в аналогичный мешок попал Тиберий. И ничего. Отмахался.
В общем если генерал ...удак самые лучшие войска не помогут.

Относительно рыцарей. Тук как говорится – может та он может, да кто ж ему даст...
Живо себе представляю атаку спешенных рыцарей. Впервой линии бегут сиры, а во второй оруженосцы чтоб поддерживать уставших господ под локти.

Зря смеешься, стометровку в полных латах пробежать - ну не нефиг делать, и не на олимпийский рекорд, но ничего такого уж невозможного тут нет. Тем же легионерам, у которых "в атаку бегом марш" довольно регулярный эпизод, труднее было - да, панциря у них неполные и потому полегче, зато щит двенадцатикилограммовый и кулачный...

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 14:50
Легионеры Мария как раз три пилума и таскали (два легких метательных, третий более тяжелый универсальный). И это в общем-то предел для пехотинца.

Ну, это мне изветсно =) Не о том речь.

Цитировать
Двуручные пики-сариссы, ударные копья-доры и метательные сулицы-аконти прекрасно сочетаются в рамках вооружения подразделения (вот фаланга сариссофоров, вот ударные клинья дорифоров, вот мобильные аконтисты-застрельщики), но у одного бойца таких трех копий быть не может, он с ними физически одновременно не управится; обучать же "и тому, и другому, и третьему" нецелесообразно, наоборот, лучше кто посильнее - в дорифоры, кто попроворнее - в аконтисты, а массу середняков в сариссофоры и всех усиленно гонять на дисциплине, тогда получается крайне трудносокрушимый строй с достаточно гибкой тактической схемой. То, что римские легионеры устроили македонской фаланге карачун при Киноскефалах, ничего в плане "кто кого заборет" не гарантирует, бо Рим тогда был на взлете, а Македония в глубокой... мда.
Плюс если "копья" - сугубо метательные сулицы, то "три" маловато, таких таскали минимум 6, а как правило 8-12.
И наконец, в сочетании с двуручной пикой "большой щит" никак не получается - сариссофоры щит имели либо "наручем", либо "висящий на груди" и невеликих размеров, а средневековые батальеры вообще обходились без щитов.Да ничего интересного, будет сплошное мясо. В Вестеросе нет профессиональной пехоты, только "быдло необученное ополченческое", гарнизонная служба в страже к полевым боям слабо готовит.

Я не говорил одновременно. Я говорил о том, что может их учат как раз таки владеть разными типами оружия. Поэтому и говорят о пути трех копий. Ну, типа и фалангой строится и на манер римских легионов и т.д. И в зависимости от этого и юзать определенный тип копья/дротика.
Просто фраза

Цитировать
Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах. Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег.

скорее на фалангу намекает, чем на построение римского легиона. Пилумы метнул и забыл и приходится браться за меч. А тут говорят о том, что копья Безупречные продолжали юзать даже после 18 атак. Значит не метательные. Вообще иигде не сказано, что копья, которыми Безупречные владеют это метательные.

"Сомкнули щиты, опустили копья" - говорит о том, что копья одноручные, а не длинные двуручные (атаку кхалассара, где бронированной ударной конницы нет, вполне останавливает и тонкий строй шеренги на три, а щиты в отсутствие доспехов как раз и должны быть большими, чтобы прикрываться от стрел).
Одноручное копье может быть как чисто ударным (дора/гаста), так и ударно-метательным (пилум). Учитывая, что копий у Безупречных три, склоняюсь к последнему варианту. Т.е. носят они три копья, два как правило для метания, третье как правило для рукопашной.
Ну и генеалогический так-скать момент: Безупречные - наследие Гиса, военная махина которого затачивалась под легионы, в то время как фаланги были у валирийцев... но если фаланга бывала с копьями и короткими, и длинными, то легионы двуручных копий в хозяйстве не имели никогда.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 16:04
Строевые бойцы, как правило, не блестящие поединщики. Школа другая. И наоборот.
Поэтому спешенные рыцари в разомкнутом строю порвут строевую пехоту, а в сомкнутом повиснут у нее на длинномерах.

Я понимаю. Но ведь в Вольных городах разные условия- и тдотракийцы и прочие. Безупречных учили как можно более полно.

Безупречных не учат быть поединщиками. За этим - в школу гладиаторов Меерина и подобные заведения. Их ведь и продают сотнями-тысячами, т.е. система заточена под работу "ротно-батальонного" уровня как минимум, при условии, что есть командиры этого звена (офицеров из Безупречных НЕ делают, только солдат). В то же время рабов-поединщиков продают и поодиночке, и десятками, и от этого они (в отличие от Безупречных) боевых качеств своих не теряют. Разный подход.
Безупречных учат прежде всего дисциплине и сплоченности, ну и опыт в процессе обучения немалый накапливается. Это не значит, что они по дефолту спецы с любым вооружением и в любых условиях - но и вооружение, и условия они освоят очень быстро.

Каждый сам по себе может и пробежит (некоторые, я слышал, в доспехах даже плавать умудрялись), но в составе отряда... это утопия.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 18:22
"Сомкнули щиты, опустили копья" - говорит о том, что копья одноручные, а не длинные двуручные (атаку кхалассара, где бронированной ударной конницы нет, вполне останавливает и тонкий строй шеренги на три, а щиты в отсутствие доспехов как раз и должны быть большими, чтобы прикрываться от стрел).
Одноручное копье может быть как чисто ударным (дора/гаста), так и ударно-метательным (пилум). Учитывая, что копий у Безупречных три, склоняюсь к последнему варианту. Т.е. носят они три копья, два как правило для метания, третье как правило для рукопашной.
Ну и генеалогический так-скать момент: Безупречные - наследие Гиса, военная махина которого затачивалась под легионы, в то время как фаланги были у валирийцев... но если фаланга бывала с копьями и короткими, и длинными, то легионы двуручных копий в хозяйстве не имели никогда.

Так я и не говорю, что копья обязательно двуручные. Если хорошо подумать, то возможно у Безупречных что-то типа одноручных менавлионов (где-то от 2,5 метров длинной), которые и против пехоты и против кавалерии (даже тяжелой) в принципе покатят и которые метать можно, если что. Т.е.,вероятно, проламывают строй вражеской пехоты/останавливают таранный удар кавалерии, а потом достают пыряла и начинают крошить в образовавшейся сутолоке.
Ну, слово "легион" в фэнтези щас используют не в лад не впопад. Кто как захочет. И они могут не иметь ничего общего с римскими. Достаточно вспомнить легион у Чад Света - 2.000 тяжеловооруженных всадников. Или Легион Дракона - более 15.000 пеших арбалетчиков Или Панарший Легион - 1.000 пеших копейщиков/пикинеров :D Всё относительно.

А всякие описанные в интернетах 6-7 метровые копья были в реальности? И если да - зачем такие здоровые?( против слонов что-ли? :o ) И как их вообще таскали?

Стандартная македонская сарисса ок 6 м и была. Средневековая пехотная пика всяких швейцарцев где-то столько же. Зачем? Чтобы выстроить глубокое восьмишереножное построение, где в плане оружия задействованы ВСЕ восемь шеренг, на ежик такой плотности никакая тяжелая конница не полезет, только артиллерией пробивается.
(Слонов как раз отражали стандартными одноручными копьями, фаланга для этого не требовалась, просто слаженная работа; слон - он скотина умная и туда, где чует опасность, категорически старается не лезть.)
Весила 6м пика не так чтобы много (5.5 кг, что ли, по Конноли, и это с подтоком-противовесом и наконечником), орудовать этой оглоблей на две руки из штатного положения "в полуприседе левым боком к противнику" можно достаточно уверенно. Не пофехтуешь, разумеется, так шписсфехтмейстеры использовали копья покороче, "одноручного" стандарта 2.5-3 м, а базовый набор из двух защит и трех ударов вполне.
Но я еще раз повторюсь: пик таких в Вестеросе нет вовсе, а в Эссосе, возможно, когда-то и были, но ушли в былое вместе с валирийскими фалангами.

Ну позволю себе заметить что 6м, это как бы не стандарт. Такие дуры если и были то управляли им воины из задних рядов. Во всяком случае при Александре таких дейвайсов скорее всего не использовали.
Что касается швейцарцев и прочих тевтонов, пресловутая длинна в 21 фут, зафиксирована в традиции, а не в надежных документах.
Дело в том что чем длинней пика тем сложнее ей управлять. Люди державшие пики в руках утверждают что фехтовать ей весьма затруднительно. В нужную точку попасть практически невозможно ибо острее сильно дрожит. Особенно это заметно при полном выпаде когда используешь всю длину пики и вытягиваешь вперед правую руку. Для того чтобы нанести удар в шею или живот  между латами (как обычно уязвляли в бою супостатов) требуется верный, относительно медленный удар.
Короче 6 метровые пики в реальности наличествовали, но применялись довольно узко, да и польза их была ограничена.  

Цитата: Kail Itorr от 18 августа 2011, 00:29Стандартная македонская сарисса ок 6 м и была. Средневековая пехотная пика всяких швейцарцев где-то столько же. Зачем? Чтобы выстроить глубокое восьмишереножное построение, где в плане оружия задействованы ВСЕ восемь шеренг, на ежик такой плотности никакая тяжелая конница не полезет, только артиллерией пробивается.

Спасибо.:)
Такие копья/пики исключают щиты напрочь, да? А в атаку они ходили или это только для обороны использовалось? Как они против лучников воевали? И почему после македонцев и до швейцарцев - наблюдается некоторый провал в использовании таких формирований, если я всё правильно поняла?

Если шесть метров то да. Ибо нужно две руки.
Но как правило такие были у бойцов в задних рядах, чтобы как можно больше бойцов разом вступили в бой.
У тех же швейцарцев задние шеренги обычно оставались не у дел, ну или точнее давали массой. Исход боя решали первые 6-7 шеренг.
Что касается македонской фаланги то надо понимать, что она не стояла одна в чистом поле. Главной силой армий Александра было именно взаимодействие войск, как то легкой и тяжелой пехоты, лучников и кавалерии. Так например в песках Средней Азии македонцы дали прикурить набигавшим конным лучникам, на которых так некрасиво спалился Марк Крас.
Вообще же армия Александра могла с успехом противостоять любой армии мира до введения огнестрельного оружия.
Что касается швейцарцев тут на память сказать не могу, но любая тактика определяется требованиями времени. Лучники и арбалетчики конечно были у обеих сторон, но решали бой не они. Главной ударной силой того времени были глубокие колонны пехоты.

Цитата: godar6м, это как бы нестандарт. Такие дуры если и были то управляли им воины из задних рядов. Во всяком случае при Александре таких дейвайсов скорее всего не использовали

При диадохах уже пользовались, и именно шестиметровыми. При самом Александре - хз, ему все-таки актуальнее был вопрос отражения стрелковой конницы, нежели ударной.

Цитата: godarнапример в песках Средней Азии македонцы дали прикурить набигавшим конным лучникам, на которых так некрасиво спалился Марк Крас

Вот как раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем.

Цитата: godarЧто касается швейцарцев и прочих тевтонов, пресловутая длинна в 21 фут, зафиксирована в традиции, а не в надежных документах

Насчет документов не скажу, а артефакты были. В баталии, твоя правда, эти дуры действительно работали в 4+ шеренгах, т.к. в первой шли обычные копья, а во 2-3 - алебарды, гизармы и прочие годендаги - но в фаланге копья были единообразного формата, для полной взаимозаменяемости бойцов.

Цитата: godarутверждают что фехтовать ей весьма затруднительно. В нужную точку попасть практически невозможно ибо острее сильно дрожит. Особенно это заметно при полном выпаде когда используешь всю длину пики и вытягиваешь вперед правую руку

Абсолютно с ними солидарен. Для поединка шестиметровая дура крайне проблематична. Но учти, мы имеем дело с оружием массовой доспешной сшибки, когда бьют "куда-нибудь" в надежде, что один из двадцати случайных ударов таки пройдет.

Цитата: darglТакие копья/пики исключают щиты напрочь, да?

Нет. Они исключают большой щит типа римского скутума или аргивского "тазика"-асписа. Но среднеразмерный локтевой щит с дополнительным нашейным ремнем возможен, вот, см. сюда: http://myweb.unomaha.edu/~mreames/Alexander/Jones/Jones_pezhetairoi_atready_sm.jpg

Цитата: darglпочему после македонцев и до швейцарцев - наблюдается некоторый провал в использовании таких формирований

Это формирование работает только в исполнении высокодисциплинированной пехоты. Таковую имели римляне, но с их задачами лучше справлялся более универсальный легион; а вот после римлян - дисциплинированной пехоты как класса не существовало вплоть до развитого средневековья, когда появились швейцарцы-ландскнехты-прочие. Социальный уклад нужен особый, и он тут первичен.

Цитата: Kail Itorr от 18 августа 2011, 13:55
http://myweb.unomaha.edu/~mreames/Alexander/Jones/Jones_pezhetairoi_atready_sm.jpg

Вот как-то так я и представлял себе Безупречных некоторое время :D

ЦитироватьПри диадохах уже пользовались, и именно шестиметровыми. При самом Александре - хз, ему все-таки актуальнее был вопрос отражения стрелковой конницы, нежели ударной.

Вы уж добавляйте, что «использовались по сообщениям некоторых древних историков». А уж когда невоенные люди берутся сообщать о том чего сами не видели, военным специалистам гарантированны сильные впечатления. Вплоть до оргазма.
Для примера можно обратиться к не столь дремучим временам и сравнить описания Маккиавели  тактики швейцарцев с тем что об этой тактике нам известно от самих швейцарцев. Тут как говорится – а мужки-то и не знают.
Нет конечно кое-где, порой, могли применятся и шестиметровые пики. Но пехота вооруженная такими мега дейвайсами может в лучшем случае отражать атаки стоя на месте. Наступать, даже на короткие расстояния, для таких воинов утопия.

ЦитироватьВот как раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем.

О как. Я от кого-то слышал, что в итоге он подчинил Согдиану и завоевал Самарканд.
Нет, когда лихие степные джигиты пытались заманить его в глубь своих земель он за ними не пошел, но когда ОНИ приходили к нему результат был один.
К слову Крас от конников как раз бежал. А неприятности его были следствием традиционной несбалансированности римской армии. Чем она невыгодно отличалась от армии Александра.

ЦитироватьНасчет документов не скажу, а артефакты были. В баталии, твоя правда, эти дуры действительно работали в 4+ шеренгах, т.к. в первой шли обычные копья, а во 2-3 - алебарды, гизармы и прочие годендаги - но в фаланге копья были единообразного формата, для полной взаимозаменяемости бойцов.

Артфекты это типа двуручных мечей которые с собой таскали но на практике не использовали? Ну-ну. Историки до сих пор не могут сказать когда же швейцарцы обзавелись легендарными длинными пиками. Ведь скажем на момент появления в Италии их тыкалки были всего 10-ти футов длинной.

ЦитироватьАбсолютно с ними солидарен. Для поединка шестиметровая дура крайне проблематична. Но учти, мы имеем дело с оружием массовой доспешной сшибки, когда бьют "куда-нибудь" в надежде, что один из двадцати случайных ударов таки пройдет.

Это и четырехметровой можно сказать. А что до апологетов 6-метровой пики, я бы хотел сунуть этот дрын им в руки и заставить сделать дневной переход. Вот уж действительно чемодан без ручки.

Цитата: godarпехота вооруженная такими мега дейвайсами может в лучшем случае отражать атаки стоя на месте. Наступать, даже на короткие расстояния, для таких воинов утопия

Бегать действительно не может, а шагом "медленно спускаясь с горы и перетрахивая все стадо" - вполне реализуемо. Им другое нужно: мощное фланговое прикрытие из обычных дорифоров, потому что развернуться на месте с такими дурами таки да не шибко.

Цитата: godarчто до апологетов 6-метровой пики, я бы хотел сунуть этот дрын им в руки и заставить сделать дневной переход. Вот уж действительно чемодан без ручки

Скорее ручка без чемодана :) Думаю, не так все печально, два пикинера кладут поперек своих дрынов пару плащей и имеют нетяжелые и вполне переносимые для двоих же носилки с личными пожитками. "Если что", превращение носилок обратно в две пики занимает от силы полминуты, а танки в чистом поле из-за угла внезапно иначе как в анекдотах не появляются :)

Цитироватькак раз в Средней Азии орды местных скифов скорее дали прикурить Александру. Отбиться он отбился, но с намеченного маршрута вынужден был нахрен свернуть, пошел бы дальше - стало бы с ним то же, что с Крассом. Фалангу в прямой атаке скифы, само собой, пробить не могли, но измотать на марше до посинения - нет проблем

Цитата: godarО как. Я от кого-то слышал, что в итоге он подчинил Согдиану и завоевал Самарканд

А я от кого-то слышал, что Самарканд мягко говоря не скифами основан, да и Согдиану населяли несколько иные народы. Т.е. Согд вообще и Самарканд в частности пошли под руку Александра, потому как от скифов лучше отбиваться вместе, а не потому что он там всех поубивал и остался один аки Дункан Маклауд. Собственно, по той же причине Согд и Дарию подчинялся: окраина большой империи имеет шанс отбиться, а незалежая держава утонет под натиском Степи.

Цитата: godarКрасс от конников как раз бежал. А неприятности его были следствием традиционной несбалансированности римской армии

Неприятности конкретно Красса - следствием категорического незнания маршрута (и то же у Квинтилия Вара). Т.к. буквально столетием позднее традиционная несбалансированность римской армии отнюдь не помешала легионерам войти в Ктесифон, и удержать взятое римляне не смогли скорее по коммуникационно-экономическим соображениям, нежели по военным.
Римская армия отнюдь не была несбалансированной. Несбалансированными бывали корпуса конкретных военачальников, но не армия в целом - ауксилии, восполняющие то, чего не было у самих римлян, в штате состояли минимум со времен Сципиона.

ЦитироватьБегать действительно не может, а шагом "медленно спускаясь с горы и перетрахивая все стадо" - вполне реализуемо. Им другое нужно: мощное фланговое прикрытие из обычных дорифоров, потому что развернуться на месте с такими дурами таки да не шибко.

Вопрос не в скорости, а в расстоянии. Даже очень медленно такое воинство далеко не уйдет. Просто запутается в дрынах.

ЦитироватьСкорее ручка без чемодана  Думаю, не так все печально, два пикинера кладут поперек своих дрынов пару плащей и имеют нетяжелые и вполне переносимые для двоих же носилки с личными пожитками. "Если что", превращение носилок обратно в две пики занимает от силы полминуты, а танки в чистом поле из-за угла внезапно иначе как в анекдотах не появляются

Стоит ли мне удивляться что в аутентичных текстах о таких девайсах ничего не говорится :)?

ЦитироватьА я от кого-то слышал, что Самарканд мягко говоря не скифами основан, да и Согдиану населяли несколько иные народы.

А восстание той же Согдиане случилось в рамках игры в зарницу? Ага ага.

ЦитироватьНеприятности конкретно Красса - следствием категорического незнания маршрута (и то же у Квинтилия Вара). Т.к. буквально столетием позднее традиционная несбалансированность римской армии отнюдь не помешала легионерам войти в Ктесифон, и удержать взятое римляне не смогли скорее по коммуникационно-экономическим соображениям, нежели по военным

.
А до того ходил Марк Антоний ушел не с чем.
Крас потерпел поражение потому что ничего не мог противопоставить именно легкой коннице.

ЦитироватьРимская армия отнюдь не была несбалансированной. Несбалансированными бывали корпуса конкретных военачальников, но не армия в целом - ауксилии, восполняющие то, чего не было у самих римлян, в штате состояли минимум со времен Сципиона

.
Вот не надо мне рассказывать кто и где состоял в штате, тем более что состоять отнюдь не значит быть по факту. Вы лучше посмотрите на количественные составляющие и на боевое применение.

Цитата: godarКрасс потерпел поражение потому что ничего не мог противопоставить именно легкой коннице

Ну да, после того, как армянские катафрактарии у него выбили всю среднюю конницу, которая должна была отражать легкую, уже не мог :) Красс проиграл битву и потерял голову, но решительного превосходства армянской армии над римской сие отнюдь не.

ЦитироватьНу да, после того, как армянские катафрактарии у него выбили всю среднюю конницу, которая должна была отражать легкую, уже не мог  Красс проиграл битву и потерял голову, но решительного превосходства армянской армии над римской сие отнюдь не.

Никто и не спорит. Сами парфяне римскую армию всегда уважали и боялись. Другой вопрос что свой конницы у него было мало, качеством она была поплоше и самое главное наладить взаимодействие войск характерное для того же Александра он не умел.
Собсно у римлян главной ударной силой была тяжелая пехота, а всякие наемные германцы справедливо проходили под ведомству вспомогательных отрядов, не было кавалерии как самостоятельного рода войск. Что согласитесь нездоровый признак. К примеру, парфяне не имея годной пехоты никакого особого профита из своей победы не извлекли.

Цитата: godarСами парфяне римскую армию всегда уважали и боялись. Другой вопрос что свой конницы у него было мало, качеством она была поплоше и самое главное наладить взаимодействие войск характерное для того же Александра он не умел.

Именно. Красс был прекрасным финансистом и администратором, но не полководцем. Когда делами занялись именно полководцы, которые УМЕЛИ нормально организовывать взаимодействие - превосходство в коннице тем парфянам особо уже не помогло.
Никто и не спорит, что ориентированные на Европу и Средиземноморье римляне не имели конницы, сравнимой с парфянской, персидской и прочими сынами могучих азиатских степных империй (скажем так, единичные всадники и элитные отряды - да, а массу аж никак взять неоткуда). Ну так и парфяне иже с ними - не имели пехоты, сравнимой с римской (а нехрен, нехрен было Ассирию стирать с лица земли подчистую, останься она вассалом кого-то из - имели бы в Двуречье свои щитоносные фаланги-легионы, ничуть римским не уступавшие...).

ЦитироватьИменно. Красс был прекрасным финансистом и администратором, но не полководцем. Когда делами занялись именно полководцы, которые УМЕЛИ нормально организовывать взаимодействие - превосходство в коннице тем парфянам особо уже не помогло.

Два момента. Армия Марка Антония была как бы в двое больше чем армия Красса, а армия Траяна куда больше чем армия Антония. Второе – состояние парфянской империи тоже не было стабильным. Скажем во времена Траяна там все было очень не весело.

Цитироватьнехрен, нехрен было Ассирию стирать с лица земли подчистую, останься она вассалом кого-то из - имели бы в Двуречье свои щитоносные фаланги-легионы, ничуть римским не уступавшие...).

Ну дык поздно пить боржоми когда почки отвалились :D.

Цитата: godarсостояние парфянской империи тоже не было стабильным. Скажем во времена Траяна там все было очень не весело

Да уж не веселее, чем состояние персидской империи во времена Александра. Тоже ведь знал, куда идет, не только над армией папенька евойный сорок лет трудился...

Оба госудраства переживали серьезный спад, но армия Траяна была куда эпичней.

Так и ресурсов у траянского Рима было чуток поболе, чем у постфилиппианской Македонии...

Что как бы нам намекает.
Как грил один сатирик - ваш презедент очень смелый человек он вторгся в страну которая всего в шестнадцать раз меньше чем ваша.

(забыл один не очень важный для генезиса консервов, но социально существенный и медиа-распиаренный аксепт)

Но наш король, лукавый сир, затеял рыцарский турнир...

Итак, турниры. Вариации правил опустим - их хватает, и это тема отдельного разговора, - остановимся на применяемом для турниров вооружении.
Цель турниров - побросать понты перед публикой, коия развлекается зрелищем, как здоровые мужуки в консервах куртуазно колошматят друг друга. Или, по более современному выражению, "демонстрируют технику боевого применения малой саперной лопаты на уровне младшей группы детского сада" (касается сие, разумеется, игрищ наших реконструкторов). "Куртуазно" значит, в частности, что на турнирах народ стремился не поубивать друг друга, а наоборот, по возможности сохранить жизни участников. Для чего использовалось специальное вооружение, а равно и доспехи, для битвы принципиально не предназначенные.
Сперва по вооружению.
Мечи и топоры - не просто тупые, но специально затупленные, лишенные как режущей кромки, так и острия и прочих "углов". Уколы запрещены. В силу этого не используются клинки "шпажной" категории, зато популярно все тяжело-инерционное.
Палицы-цепы - только и исключительно деревянные (иногда со свинцовым утяжелением), де-факто дубины. Ну или шестоперы. Деревянные, да. Такие себе аналоги субурито.
Копья - одноручные для пеших поединков снабжены специальным тупым наконечником, а лэнсы для копейных сшибок выполнены вдобавок из специальной хрупкой древесины, дабы при контакте с мишенью красиво брызгали щепки.
(Дистанционное оружие на турнирах не используется, в смысле, используется на обычных состязаниях "стрельба по мишени" и ничем от боевых аналогов не отличается, т.к. мишень не свой брат-участник, а безответный щит).
Теперь по доспехам. Для пеших поединков, а также пеших и конных общих свалок (в английском принято пользовать французский термин melee, в нашей реконструкторской традиции прижился немецкий термин buhurt) в принципе и обычные боевые годятся, хотя под кольчугу-бригантину крайне желателен толстый поддоспешник, а вот в конных копейных поединках частенько встречается специальный латный комплект. Во-первых, для лучшей защиты там кираса, выполненная нацело с горжетом, жестко заделанным наплечником и набедренниками, имеет толщину 5-7 мм (в обычном комплекте 1.5-2.5), во-вторых, к ней приварен опорный крюк, на который перед ударом кладется копье (у рыцаря фактически двигаются лишь руки ниже локтя, и вот этими движениями он как-то управляется с длинной оглоблей турнирного лэнса и щитом), в-третьих, на горжет столь же жестко посажен шлем с забралом из серии "хрен сковырнешь", "жабья морда" как один из вариантов. Весит такой комплект турнирных лат в вариантах 50-120 кг, и вот в нем-то рыцаря действительно приходится поднимать краном, чтобы водрузить на турнирного скакуна.
А самое забавное, что даже во всем этом обмундировании забава бывала-таки смертельной. Есть примеры. Самый одиозный, безусловно, когда большой любитель турнирных забав король хранцузский Анри II Валуа получил обломанным в предыдущей сшибки копьем графа Монтгомери прямо в щель "жабьей морды" и щепка прошла в глазницу и еще на шесть дюймов поглубже, из серии захочешь - не попадешь...

Ну там собственно и суть в том что копье было обломанным. Монгомери злостно нарушил технику безопасности. Вот копье и скользнуло, хотя будь оно в нормальном состоянии такого, конечно же, не произошло.

Что то средневековье затянулось во вселенной Мартина. Эх, ввести бы порох с аркебузами и пушками, то никакие драконы не понадобятся, но я, как рядовой читатель, дикий огонь тоже оценил.

Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 15:09
Что то средневековье затянулось во вселенной Мартина.

Прочитайте главу Аши из ПВ, где она встречается с Чтецом, и поймёте как даже вымышленные персонажи из этого самого мира относятся к летоисчислению. Что уж говорить про нас! ;) Надо также подходить к этим 2-3-тысячным датам с недоверием!

Kail Itorr, может заодно прочитаете лекцию о видах доспешного облачения. Типа чем отличается миланский доспех от готики. И что из них предпочитали рыцари Вестероса.

По доспеху в целом я, собственно, лекцию уже прочел.
Конкретно по данному вопросу - готики в Вестеросе скорее всего нет, т.к. нет огнестрельного оружия и потребности для рыцаря бронироваться от выстрелов из ручницы, равно как нету и потребности бронированной грудью сшибать шесть рядов копейной баталии ввиду отсутствия таковой; так что "фулл-плейт" как стандартная для Вестероса рыцарская консерва должен представлять собой вариации именно миланского панциря. А учитывая, что вариаций этих было три тонны и две тележки, "предпочтения" фиг спрогнозируешь...

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 19:06готики в Вестеросе скорее всего нет, т.к. нет огнестрельного оружия

Так и Германии 15-16 веков огнестрельного оружия не было, однако доспехом пользовались. К тому же, как мне (неспециалисту) кажется, готика была бы предпочтительнее на турнире, когда два рыцаря несутся друг на друга с копьем, нет?

Цитироватьготики в Вестеросе скорее всего нет, т.к. нет огнестрельного оружия

Цитата: DainiТак и Германии 15-16 веков огнестрельного оружия не было, однако доспехом пользовались

Как это не было? Ручное огнестрельное оружие появляется в 13-14 вв., в 15 в. приобретает достаточную эффективность, чтобы войти в массовое вооружение (у Карла Смелого в 1470х стрелки с мушкетонами уже отрядами бегают), ну а в 16 в. вовсю теснит традиционные ковыряльники с позиции "кто больше фрагов набьет" (рейтары именно в Германии основную известность и сыскали).

Цитата: Dainiготика была бы предпочтительнее на турнире, когда два рыцаря несутся друг на друга с копьем, нет?

Нет, турнирный комплекс как раз на базе миланского делается.
Цитируя тов. Зубкова, "в то время, как на полях сражений эволюция вынуждала доспех совершенствоваться для противостояния все новым видам оружия и приемам военного искусства, на рыцарских ристалищах бойцы все так же продолжали колошматить друг друга тупыми тяжелыми предметами".

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 19:47Как это не было? Ручное огнестрельное оружие появляется в 13-14 вв.,

Вот ведь, не знала.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 19:47Нет, турнирный комплекс как раз на базе миланского делается.

Поэтому и спрашиваю. У миланского вроде плечи не защищены?

Наплечников как правило не имел максимилиановский, который развитие готического под влиянием итальянцев с прицелом на тяжелую пешую мясорубку; а оригинальный миланский наплечники имеет разновсякие, в т.ч. (легко)съемные.

Немножко не в тему, знаю, но у меня вопрос. Не припоминаю, чтобы где-нибудь в книгах упоминались крутые лучные подразделения. Именно чтоб крутые. Отдельные классно стреляющие персонажи - да. А вот подразделения? Особенно интересуют времена восстания Чёрного Пламени.
Относится ли к этому каким-то макаром, кроме названия, Лонгбоухолл в Долине Аррен?

Цитата: Элиан Даганред от 13 января 2012, 23:05А вот подразделения? Особенно интересуют времена восстания Чёрного Пламени.

Ну упоминаются лучники Кроворона, из за которых и была выиграна финальная битва и тирошийские арбалетчики, которые неуспели к этой битве. ЕМНИП, в вики написано про тирошийский арбалетчиков Ланнистеров, которые перешли к Роббу после ШЛ.

Цитата: Элиан ДаганредНе припоминаю, чтобы где-нибудь в книгах упоминались крутые лучные подразделения

Видите ли, в эпоху той же Столетки под "лучником" - профи из состава вольного отряда - понимался попросту профессиональный ратник, в чье снаряжение входил в том числе и лук. А еще билль-алебарда, меч-секира и, нередко, среднего класса лошадь - не мастодонт-дестрие, но в принципе "годная в дело", не факт что сей ратник активно сражался в конном строю, но совершенно точно мог верхом передвигаться.
Те же "Зубы Ворона", отряд Кроворона, который переломил ход битвы на Краснотравном поле - это не лучники как таковые, а просто хорошо подготовленная наемная дружина Бриндена Реки, позднее обрела статус гвардии.

Цитата: Элиан ДаганредОтносится ли к этому каким-то макаром, кроме названия, Лонгбоухолл в Долине Аррен?

Нам пока неизвестна история Дома Хантер, только что судя по имени они потомки Первых Людей. В их гербе пять перекрещенных стрел, то бишь что-то знаменательное со стрельбой из лука было безусловно, но вот когда именно...

Спасибо за информацию))) Надеюсь, поможет)))

Цитата: Kail Itorr от 16 января 2012, 00:56
Видите ли, в эпоху той же Столетки под "лучником" - профи из состава вольного отряда - понимался попросту профессиональный ратник, в чье снаряжение входил в том числе и лук. А еще билль-алебарда, меч-секира и, нередко, среднего класса лошадь - не мастодонт-дестрие, но в принципе "годная в дело", не факт что сей ратник активно сражался в конном строю, но совершенно точно мог верхом передвигаться.
Те же "Зубы Ворона", отряд Кроворона, который переломил ход битвы на Краснотравном поле - это не лучники как таковые, а просто хорошо подготовленная наемная дружина Бриндена Реки, позднее обрела статус гвардии.

Зубы Ворона, все как один, были вооружены луками из чардрев, так что, всё-таки, элитный стрелковый отряд.

Луки из чардрев у них во время Таинственного рыцаря, когда они гвардия и снаряжены на коронный кошт. Когда просто личные наемники Кроворона, во время Краснотравного поля - там элитное снаряжение не упоминается, а чардревный лук только у самого лорда Бриндена. Что как бы и логично.

Там было именно Зубы ворона с луками из чардрева.

Где - там? В Таинственном рыцаре - да, "три сотни рыл с длинными чардревными луками". Но это на приступ Белостенного как гвардия лорда-десницы.
А в Служилом рыцаре, где сказано про битву при Краснотравном поле, никакое сверхвооружение у Вороновых зубов не упомянуто, просто "лучники". Которые с трехсот ярдов "на высоте" расстреляли Даэмона с сыновьями.

Ну так по описканию понятно, что элита.

Еще раз и на пальцах.
Во время "Таинственного рыцаря" Вороновы зубы, будучи гвардией лорда-десницы Кроворона, безусловно элита и имеют элитное снаряжение. Без вопросов. У десницы хватает ресурсов это снаряжение им обеспечить и никаких вопросов по поводу уместности быть не может, гвардии все уместно.
В "Служилом рыцаре" Вороновы зубы всплывают дважды: в рассказе Осгрея про Краснотравное поле, как личная дружина Бриндена Реки - который на тот момент просто верный трону Великий Бастард и не лорд, - и в воспоминаниях Дунка про встречу с проезжающим по столице Кровороном, который на тот момент уже лорд, но еще не десница. В обеих описаниях ничего элитного у дружинников Кроворона нет.
(Кстати, во втором эпизоде присутствует КОННАЯ полусотня Вороновых зубов, так что см. выше замечание про "лучников")

Ну, а что мешало им пользоваться и луком и ездить на лошадях?

[off-topic]Рыцарские замки, метательные машины и пушки средневековья - довольно приятная книжка на торенте. Куча фоток с современными реконструциями доспехов. ИХМО - вот что надо было снимать в сериале.[/off-topic]

Цитата: Леди Боли от 01 февраля 2012, 19:20
Ну, а что мешало им пользоваться и луком и ездить на лошадях?

[off-topic]
Ничего не мешало))) к сожалению, для нас это уже не имеет значения. Друг привык вывозить на игры отряд элитных лучников, а игра у нас идёт за десять лет до восстания Чёрного Пламени. Так что про элитный отряд Зубов говорить рановато [/off-topic]

Цитата: Элиан ДаганредДруг привык вывозить на игры отряд элитных лучников, а игра у нас идёт за десять лет до восстания Чёрного Пламени

Если ему так сильно этого хочется, хай делает летнийских наемников. Хуч амазонок. Как мастер я бы полсотни такой элиты ему разрешил ;)

Ммм, не думаю, что он согласится покинуть нас в Королевской Гавани ::) хотя, я предложу. Ты мастер какой локации?

Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2012, 12:14
Хуч амазонок.

Кста, вроде в тексте упоминались какие-то воительницы с пирсингом с востока...

Цитата: Элиан ДаганредТы мастер какой локации?

Здесь - никакой, просто опыт милитарных игрушек имею. И ежели у игрока бзик на какой-нить теме, то вариант "как разрешить ему такой бзик в описанном сеттинге" выстраивать умею %)

Цитата: Rubanokвроде в тексте упоминались какие-то воительницы с пирсингом с востока

Это вроде в Эссосе. Зато в Вестеросе четко описана судовая рать "Пряного ветра" под началом Койи Мо, и есть пример изгнанника-прынца-лучника Джалабхара Ксо. Складываем два и два, получаем возможность ганзы наемников-стрелков.
Это есс-но спустя сто двадцать лет после Даэмона Чернопламенного, но у нас нет данных, что Летние острова за этот период совершили великий прогресс.

Цитата: Kail Itorr от 01 февраля 2012, 16:26

А в Служилом рыцаре, где сказано про битву при Краснотравном поле, никакое сверхвооружение у Вороновых зубов не упомянуто, просто "лучники". Которые с трехсот ярдов "на высоте" расстреляли Даэмона с сыновьями.

То есть сам признаёшь, что отряд был:
а) стрелковым
б) именно высоким классом стрельбы переломил ход решающего сражения
в) умели заваливать не просто тяжеловооруженных рыцарей ( трудно само по себе), а элитных рыцарей ( на Дэмоне с сыновьями 100 % сaмая современная броня)
Если это не классный стрелковый отряд, то что тогда?

Это обычный стрелковый отряд, которого толковый командир (Кроворон) вывел в нужный момент в нужное место. Далее работала статистика: когда сотня стрелков на убойной дистанции бьет по одному латнику, никакие доспехи не помогут. (Согласно Осгрею, свалил Даэмона с сыновьями лично Кроворон из своего "колдовского лука" - но это из серии "врет как очевидец", да еще пятнадцать лет спустя.)
И Вороньи зубы совершенно точно не "чистые" лучники, т.к. после таранной атаки Злого Клинка, свалившего в поединке Кроворона (он же не в одиночку рванулся на штурм), вполне уцелели и как минимум продержались до прихода подмоги. Были бы это ТОЛЬКО лучники (в смысле лук как основное оружие и доспех ограничен шлемом и стеганкой), полудюжина рыцарей их бы стоптала в винегрет.

Цитата: Kail Itorr от 27 февраля 2012, 13:43Были бы это ТОЛЬКО лучники (в смысле лук как основное оружие и доспех ограничен шлемом и стеганкой), полудюжина рыцарей их бы стоптала в винегрет.

Как Джейме и отмечал ,когда их атаковали лучники разбойники убившие Клеоса -лучники не имеющие поддержки разбегаются, когда их атакуют конные, т.е. обычно так вот.

Цитата: игорьлучники не имеющие поддержки разбегаются, когда их атакуют конные

Есс-но, когда жить хотят.
Ну а если это "лучники" а-ля вольные отряды Столетки, так у них поддержка из себя была, каждый второй помимо лука-арбалета имел (полу)пику-билль-алебарду и вполне профессионально этой полиармой умел работать.

Трезубец Миры?

У Миры это сугубо охотничья приблуда. Ну да, можно пырнуть до смерти. Так и вилами можно (прецедентов вагон).
"Боевой многозубец" существует, относится к классу "кошмаров на древке", предназначен для действий в одоспешенной группе (желательно в плотном строю ландскнехтов) с целью цеплять-подрезать-лишать противника возможности работать своим оружием с тем, чтобы сосед по строю его беспрепятственно пырнул куда получится.

А расскажи пожалуйста про боевые вилы и им подбное оружие. Насколько оно эффективно?

Если мы говорим о "боевых многозубцах" как об оружии одиночки - ну во-первых, это должен быть большой мастер, во-вторых, древко нужно укоротить до разумных именно для одиночки габаритов (полная длина оружия - "рост плюс вытянутая рука", т.е. ок. 2.5 м), а в-третьих, конкретно многозубец будет эффективнее обычного копья лишь при отсутствии у противников вообще каких-либо доспехов, т.к. сила скажем тычкового удара при трех боевых концах выходит втрое ниже, и если по голому телу хватит и этого, то по стеганке многозубец может и застрять, хотя копье вполне пробьет.
Где получается выигрыш по эффективности: "один удар - четыре дырки", т.е. когда вышеназванные условия соблюдены, один успешный удар может нанести сразу несколько ран. Вполне удобно, если противников несколько и надо оборонять от них узкий промежуток. Или еще вариант, часто используемый при разной длине боевых концов: противнику удалось отвести центральное острие, однако он получает удар второстепенным боковым, пусть более слабый, но копье промахнулось бы вовсе, а многозубец попал.
Впрочем, еще раз повторяю тезис, справедливый для всего класса "кошмаров на древке": максимум плюсов оно дает в роли "оружия групповой поддержки". Т.е. ощетинившийся остриями строй будет эффективнее снарядить не однотипными копьями (хотя это и дешевле всего), а вперемежку копьями и "кошмарами", причем в копейщики отобрать ребят поопытнее, которые будут собственно бить открывшегося противника во все щели, а в "кошмарщиков" - всех остальных, и их задача не крошить противника (нет, если повезет, пожалуйста), но связывать его оружие-щиты и растаскивать вражеский строй, создавая для копейщиков возможности прицельного удара. И здесь многозубец вполне достойный представитель класса.

Мне интересно насколько бы был эффективен один воин с щитом и копьем например.

К копью нужно еще дополнительное оружие для ближнего боя (короткий меч, кинжал или нечто подобное), и получается нормальный массовый пехотинец. Насколько хорош будет такой боец в одиночку, сильно зависит от подготовки.

Цитата: Kail Itorr от 12 июня 2013, 12:11класс "кошмаров на древке",

Что это?

Читай тему. В ней описано.

А как тебе кажется тактика Оберин против Горы эффективна в бою или выпендреж? Оберин упоминал что в Дорне любят копья инетерсно было бы проанализировать насколько такая армия эффективна.

Конкретно против Горы в поединке Оберин избрал очень хороший вариант, такую же тактику предполагал и Бронн - "танцевать вокруг, пока он не устанет", плюс длинномер, с помощью которого надо клиента свалить, а уже сваленного - приколоть. С технической точки зрения Оберин провел дело прекрасно. Выпендреж пошел в финальной стадии, отчего Змей и проиграл: недоприколотый Грегор все-таки оказался достаточно силен, Оберину нужно было просто подождать минут пять, прежде чем лезть вынимать копье.

Копье как армейское оружие - совершеннейший стандарт, вся пехота в обязательном порядке имеет древковое, копье самый дешевый вариант. Другой вопрос, что в дополнение к копейщикам хорошо иметь алебардистов, ну и у каждого чего-нибудь короткое для ближнего боя. Нужен ли щит - зависит от доспеха: при наличии хороших латных кирас-нагрудников можно удлиннить копья до двуручных размеров и обойтись без щитов вообще.

@Kail Itorr, можно наивный вопрос? Ты тут самый спец в средневековом оружии, так ответь:
Мне один друг сказал, что тот шарик с зубцами на палочке и цепочке ( моргенштерн, да?) был самым страшным оружием, но только в очень опытных руках. В смысле, за счет цепочки скорость полета шарика была больше, чем у палицы, ну а кинетическая энергия удара больше в квадрате. Таким образом шарик кило в 5 бил как булава кило в 20. Но только научиться такому было очень трудно, нужны были годы тренировки. Это правда?

Ну во-первых, "шарик в пять кило" - это фэнтези (как и булава в 20 кило, ага). Кеттл-моргенштерн, как сия штука "зубчатый шарик на цепочке с палочкой" правильно зовется, ВЕСЬ, вместе с цепочкой (чаще там, правда, был ремень) и рукоятью (даже и двуручной), весил от силы килограмма два, т.е. примерно столько же, сколько меч или булава (а боевой топор был еще легче). Более тяжелым просто нормально не помашешь, т.е. даже у силача не хватит работать им на нужных скоростях, да и не нужно более тяжелого - по проведенным натурным опытам, хороший удар полукилограммовой гирькой уже ломает латный шлем и с хорошей вероятностью делает шлемоносцу сотрясение того, что у него вместо мозгов.
(В частности, поэтому на реконструкторских фестах боевые кистени как правило запрещены, а цепы только деревянные, то же утверждает и "Книга Турниров" Рене Анжуйского)
С "годами тренировок" дело несколько сложнее. С одной стороны - да, гибко-секционным оружием обучиться работать сложнее, чем простым ударным. С другой стороны, конкретно в случае простого цепа и кистеня эта сложность совершенно не запредельная, на рабочем уровне осваивается за месяцы. Чуть дольше, чем дубина, копье и арбалет, но меньше, чем меч. Ну а дальше нарабатываем опыт работы по цели, мастер кистеня вытворять своим оружием может не менее впечатляющие фокусы, чем разрекламированные мастера меча.

[off-topic]Нда, это только Ангмарец бил шаром больше гири со всей бисовой силой ;D[/off-topic]

@Kail Itorr.
Спасибо!. Ты усилил мои подозрения. Насчет веса шариков и булав я конечно загнула ( по невежеству), но суть ты подтвердил, - кеттл-моргернштерн ( как и нунчаки в городской драке) в опытной руке не хуже меча. :)
Но вот в чем вопрос, почему у Мартина нет рыцарей-моргенштеристов? Вышли из моды, что-ли, или лень тренироваться? Есть мастера копья, топора, алебарды, палицы и даже молота ( Роберт), но моргенштерн? Только чокнутый принц Аэрион Кислотопьющий, но ведь и он не смог даже Дунка замочить ( плохо учили в детстве?)
Была бы я Брианной, я бы вручила Подрику ( если его еще не повесили, конечно)  кистень, или цеп, или просто камень на веревке ( на солидный моргенштерн бабок нет, увы!) и заставила его махать этой штукой всю дорогу, сшибая все что попало, хе-хе :)
Вот и стал бы он великим непобедимым рыцарем "утренней звезды", будущим Капитаном Бело-Гвардейцев ( впрочем, он и так им станет, я подозреваю Мартин его на эту роль и пророчет).

Потому что доспехов глухих нет. В тексте токо кольчуги мелькают, а супротив них нужон меч. Моргенштерн, а также клевец - оружие против доспехов, которые надо проломить. Ну это на взгляд человека, почитывающего историю на досуге, а не профи.

Цитата: Чернильницапочему у Мартина нет рыцарей-моргенштеристов?

Есть. Дело в том, что в "бытовом" аглицком, в отличие от "спецоружейного", слово "mace" обозначает и палицу, и булаву, и шестопер - и боевой кистень. То же и с "моргенштерн", его употребляют и как шипастая булава, и как шипастый кистень.
Иногда можно по контексту уточнить, который именно "mace" имеется в виду (у мамочки и дочки Мормонт, а также у Маэкара это именно палицы, у Бриенны - скорее шестопер). Но получается оно не всегда. Скажем, хрен его знает, какое любимое оружие у папочки Бриенны по прозвищу Закатная Звезда, чтой-то мне подсказывает, что это именно классический боевой цеп.
Ну и еще такой момент: все эти цепы - оружие либо мастера-поединщика, либо строевое или хотя бы групповое (т.е. чтобы рядом был напарник с чем-то попроще, копье подойдет). В случае, когда надо идти "одному на группу", а это для рыцаря ситуация вполне штатная, секционное оружие уступает обычному, т.к. одного-то ты из строя выведешь, но при этом оружие может завязнуть (оно очень "цеплючее", в том числе и для связывания вражеских длинномеров), и тогда срочно нужно брать альтернативное поясное...

 О да Kail Itorr, я понимаю! Т.е. в одиночном или хорошо органнизованном групповом бою, моргенштерн ( тот, который на цепочке :) ) прекрасен, но в махалове сумбурной драки он скорее вредит. "Цеплючее" и "вязкое", верно, но  не из-за колючек, а из-за закона маятника, т.е. главное преимущество превращается в главный недостаток.. типа попробуй размахнись, когда тебя с неправильной стороны дулят, а твой шарик  - сам по себе! - летит в другую сторону.
Понятно и ежу, меч и палица тут управляемее. Тем не мен, моргернштерн ( ну да, на веревочке, как собачка :) ) в принципе ( по крайней мере в битвах типа мартиновских) не хуже меча, разве нет?
Ну и где великие рыцари такого оружия?

Еще раз повторяю: моргенштерн не хуже, и даже получше меча в поединке. Но в этом самом поединке, как правило, уступает двуручным мечам и прочим полиармам. А специализация рыцаря - тяжеловооруженный универсал. Т.е. способный работать и в поединке, и в групповом месиве, причем время от одного до второго вполне может не предполагать смены оружия.
Так что турнирщик с цепником - вполне реально (и вот он вполне может стать мастером), а вояка-профи себе скорее всего возьмет другие оружие, более универсальное.
Кстати, по той же самой причине хрен ты встретишь самурая с гусарикамой и нунтяку - зато меч, палица, копье и прочие нагинаты у них будут в изобилии.

Цитата: Чернильница от 30 июня 2013, 07:42( как и нунчаки в городской драке)

Это откуда такая ерунда???

.

Цитата: игорь от 02 июля 2013, 19:45
Это откуда такая ерунда???

Из киношек. **краснеет**
Sorry.  Когда я сказала это брату ( а он совсем не хил в драках в пабах), он ржал еще больше, чем ты ;)

Слегка в оффтоп, но ..
Из меня когда-то давно можно было сделать рыцаршу-моргернштернку, при мудром руководстве. В детстве ( отдыхая на селе у  деда ) я жутко любила сшибать своим "оружием", - что были кнут или цеп - всю кукурузу и подсолнухи по дороге. Воображала себя Батыем или Святославом. У врагов мечи, шабли и копья, - а у меня вот это, на веревочке! Ух Вам Дамм..  Эх, в опытные бы руки :) , глядишь, и Григору бы чан ( со всем рагу внутри) снесла, как подсолнух :)
Но это больше о Подрике, у него шанс пока есть, кто знает?

Нету у Подрика шанса. Ибо хлипкий пока, а на боевой цепник моща нужна. Он может тренироваться на "гасило", разбойничий безрукояточный кистень в смысле навершье на вяровочке, такой весит до 200 г, носится где-нить в рукаве и предназначен для "засветить в лобешник". Может использоваться и профессиональным воином как "оружие последнего шанса", пока меч сломался, а до запасной булавы за поясом надо еще тянуться, на что конкретно сейчас времени нет.

Кайл, а как по-русски называются kite shields?

Традиционно - "норманнские", ибо такие были у рыцарей Вильгельма Бастарда. Правда, точно такие же в битве при Гастингсе имели хускарлы Гарольда - и в общем-то русские витязи 11-12 вв. шастали с совершенно аналогичными.
Есс-но, когда мы переводим Мартина, никаких "норманнских щитов" тудыть низзя.
Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 00:20Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

То есть они точно не угловатые? С закруглёнными краями, не с острыми?

Нижний - острый, вверху - бывали вариации. У реконструкторов уменьшенный до "турнирных" размеров вариант того же щита ласково именуется "утюгом" Ж)

Kail каковы шанссы 10000 Вестероских пехотнцев против 10000 безупречных? - Скажем так, для примера, возьмем тех 10000 северян, что дрались  на Синем зубце под руководством Руз Болтона. А безупречные те, что сейчас у Барри.

Цитироватькаковы шансы 10000 Вестероских пехотнцев против 10000 безупречных?

Никаких. Самой профессиональной пехотой в Вестеросе является "судовая рать" железян, каковая эквивалентна прилично снаряженным скандинавским головорезам. Безупречные, в свою очередь, четко равны легионерам Мария - может, чуть поменьше индивидуальной силы, но заметно выше стойкость, каковая и есть главный козырь строевой пехоты. А легионеры "на подъеме" рвали всех, их могли заманить в ту или иную ловушку, когда не получалось сбить СТРОЙ, или когда по техническим причинам этот строй не получалось долго держать, и тогда случались поражения - но в открытом бою черта с два.
Так что в строевом бою Безупречные порвут любую вестеросскую пехоту.

ОК. Если бы сошлись в бою одинаковое количество легионеров и швейцарской пехоты 14в. кто бы победил?

Ну если "сферические в вакууме", ничего доселе друг о друге не ведающие, то швейцарцы, за счет большей практики и лучшего снаряжения (у легионеров нет навыка работы против швейцарских длинномеров, тогда как швейцарцы вполне сталкивались с испанскими рондашьерами и ничего особенно опасного не обнаружили). Единственный тактический "козырь" легионеров - двойной залп тяжелых копий перед таранной атакой щит-в-щит - швейцарцам знаком, их строй под таким не развалится даже понеся потери, их из пушек-то не каждый раз пробивали...

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 00:20Зато можно другое их наименование, "каплевидные".

Но в сериале в сцене божьего поединка в Гнезде сир Вардис держит именно каплевидный щит, так ведь? Вопреки утверждению, что в Вестеросе таких не видывали со времён Завоевания?

Kail Itorr
Судя по картинкам, сериалу, да и самой книге в Вестеросе присутствует латная кавалерия, аналог Европейской 13-15веков. При этом на Синем Зубце отряд Г. Клигана (латная конница) с трудом пробил строй Северной пехоты. Не логично ли предположить что если в Вестеросе есть аналог латной кавалерии Европейского средневековья, то есть и аналог пехоты того же периода?
_____
Что касается римлян VS швейцарцев. Мне кажется римляне были бы для швейцарцев просто фаршем, просто по причине того, что у швейцарцы были закованы в сталь а римляне нет.
_______
То же касается Вестеросской пехоты VS безупречных. Всякие золотые плащи, стража Ланистеров, Северная пехота "первого отжима" расхаживала  в броне и всяких кольчугах. Что им могут противопоставить голенькие безупречные, у которых даже легкого медного доспеха нет как у римлян?
Гладиусы и пилумы хороши против таких же голеньких или в неполной медной броне, а средневековая пехота в железе это совсем другой уровень. Кирасу гладиусом не пробить.

Для того что бы безупречные что-то представляли в Вестеросе,  надо:
1.Одеть их в железную броню.
2.Выдать алебарды и пики разной длинны вместо гладиусов и копий.
3.Переобучить их.
Иначе первое же  столкновение с отрядом из 300-400 рыцарей в латах плохо для них кончится.

Цитата: Dolorous Malcв сериале в сцене божьего поединка в Гнезде сир Вардис держит именно каплевидный щит, так ведь?

Сериал и историческая аккуратность - три большие разницы. По тексту у сьера Вардиса щит трехфутовый, т.е. чуток больше стандартного утюга, но до четырехсполовинойфутового норманнского "до подмышки" явно не дотягивает.

Цитата: egв Вестеросе присутствует латная кавалерия, аналог Европейской 13-15веков

Не кавалерия. Конница. Разница в степени организации. Да, таковая в Вестеросе имеется.

Цитата: egна Синем Зубце отряд Г. Клигана (латная конница) с трудом пробил строй Северной пехоты

Кто сказал, что у Грегора сплошь латная конница? Количество рыцарей в полном вооружении - в лучшем случае один из десяти, а скорее меньше. Основная масса рыцарей вроде Дунка, кольчуга и полушлем/топхелм.

Цитата: egНе логично ли предположить что если в Вестеросе есть аналог латной кавалерии Европейского средневековья, то есть и аналог пехоты того же периода?

Не логично. Хотя бы потому, что строевую пехоту, СПОСОБНУЮ противостоять рыцарям, имела только Швейцария (у которой рыцарей как раз не было). У французов была прекрасная рыцарская конница (особенно когда дали волю командирам среднего звена), но не было приличной пехоты, за вычетом относительно немногочисленных "вольных отрядов". То же у англичан, только качество рыцарей чуток хужее, а качество пехоты чуть лучше за счет более развитой прослойки йоменов и джендри. У итальянцев были приличные рыцари и приличные стрелки вольных отрядов, но толковой пехоты - нет. У испанцев и того хуже, знаменитые терции у них появились уже хорошо так к 15-16 вв. по образцу щвейцарцев и ландскнехтов. Гуситы? так это, извините, наполовину рыцари, наполовину вольные отряды...

Цитата: egримляне были бы для швейцарцев просто фаршем, просто по причине того, что у швейцарцы были закованы в сталь а римляне нет

Ан масс броня швейцарского батальера - шапель, латные перчатки и гамбезон. Все. Нет, были и те самые доппельсолдеры в приличных кирасах среднерыцарского класса, но их мало. Легионеры же поголовно в кольчуге или сегментате в зависимости от периода.

Цитата: egЧто им могут противопоставить голенькие безупречные, у которых даже легкого медного доспеха нет как у римлян?

МЕДНОГО? Медный доспех, мон шер, это глубочайшая архаика времен даже не Гильгамеша. В троянскую эпоху бронза уже отступает на второй план и позиции берет железо. Тем более у римлян.
Что до Безупречных - а кто сказал, что они в Вестерос придут голышом? По тексту, "все прочее снаряжение - на кошт нанимателя", естественно, что к Вестеросу Барристан их снабдит как минимум бригантинами. И длинномеры выдаст, как минимум алебарды.

Цитата: egКирасу гладиусом не пробить.

Факт. Но пехоты в кирасах в Вестеросе и нет, если исключить спешенных рыцарей. А кольчугу колющим ударом испанского гладия, баселарда и чинкуэды пробить вполне реально.
Пилум же, в отличие от стрелы, пробьет эту кольчугу навылет. Он заметно тяжелее болта.

Цитата: Kail Itorr от 03 июля 2013, 13:58
Нету у Подрика шанса. Ибо хлипкий пока

Эй, ну и что, что хлипкий? Зато шустрый! Пока есть пока, каши поест и станет как Дунк :)
Я на него ставлю 3:1 как на будущего Капитана Белогвардейцев.
Я сужу вполне рационально, по его достоинствам, а именно:
Каким должен быть Капитан Гвардии?
а) смелым до отчаянности. Схлопнуто, Подрик такой и есть!
б) могучим и опытным рыцарем. Да, тут проблемы. Но при хорошем питании и хорошей тренировке.. Григором и даже Псом не станет, но Барристаном.. почему нет? Худой и шклявый? А каким был Суворов? Или Уэйн Гретски?
в) верным сюзерену  и клятве. Так таких тут кроме него единственного вообще НЕТ! никого, кроме кошмара Неда Старка, -- Эртура Меча Зари.
Ну кто еще, кроме Подрика, даже с его заиканием и худобой способен на такое?
И кто способен поднять чашу, разбитую Джейми? ( а после Джейми -- естественно! ( хоть он этого не хотел)  -- пришли полные ублюдки).
Кто еще сможет вернуть Белую Гвардию к к ее старой славе и старым капитанам, как  Эртур Дейн, Барристан Селми, Слащев-Крымский...
Я так полагаю, Подрик именно тут.
Будет таким..:)

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 12:29А легионеры "на подъеме" рвали всех

Но ведь они были довольно разнообразно вооружены в отличии от Безупречных ,насколько помню крохи информации о реформах Мария.

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 20:49легионеров нет навыка работы против швейцарских длинномеров

А греки? Там вроде упоминались битвы и с македонскими ребятами (незнаю можно ли верить Ливию и другим ,но вроде только в двух случаях поминалась неспособность легионеров пробить этот строй - когда македонцы встали в проломе стены города или лагеря и римляне ничего не могли поделать против их копий)

Цитата: ЧернильницаЯ на него ставлю 3:1 как на будущего Капитана Белогвардейцев

С этим не спорю, такое будущее у Подрика допустимо. Но вот мастером боевого цепа - ему не стать, слишком хлипкий. Будет орудовать копьем в дорнийском стиле или обычным мечом.

Цитата: игорь(легионеры) были довольно разнообразно вооружены в отличии от Безупречных ,насколько помню крохи информации о реформах Мария

Как раз реформа Мария и свела разнообразное вооружение разнотипных отрядов в единый "легион", половину упразднив. Остались легионеры (кольчуга (или, на раннем этапе, линоторакс), шлем, большой щит, три копья - два ранга "утяжеленные сулицы", третье ближе к универсальному, - и короткий меч для рукопашной) и при них некоторое количество "вспомогательных отрядов" - пращников или дротикометчиков. Плюс вспомогательная легкая конница (разного качества) и своя средняя (хреновая, прям скажем). Тяжелую завели сильно позднее.

Цитата: игорьвроде упоминались битвы и с македонскими ребятами

С македонской фалангой римляне, конечно, сталкивались многократно. Сами, собственно, из нее произросли. Но у фаланги "длинномер" только одного вида - копейного. Т.е. копья стандартные и пики двуручные, и один тип построения - прямой строй переменной толщины. Как работать с таким противником, легионеры в общем случае знают (правильный ответ: зайти сбоку-сзади, при необходимости выманив ложным отступлением, тактически когортно-манипулярный строй легиона в разы мобильнее и подвижнее).
Со швейцарцами, у которых пики дополнены не только копьями, но и "цеплючими" кошмарами-на-древках, т.е. алебардами-глефами-гизармами, способными РАСТАСКИВАТЬ щиты противника, римляне ни хрена поделать не сумеют. Потому как швейцарский батальный строй много мобильнее фаланги, обеспечивает полное прикрытие со всех сторон и без артиллерии не разбивается, да и ей-то не всякий раз...

Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 21:14Как раз реформа Мария и свела разнообразное вооружение разнотипных отрядов в единый "легион", половину упразднив. Остались легионеры (кольчуга (или, на раннем этапе, линоторакс), шлем, большой щит, три копья - два ранга "утяжеленные сулицы", третье ближе к универсальному, - и короткий меч для рукопашной) и при них некоторое количество "вспомогательных отрядов" - пращников или дротикометчиков. Плюс вспомогательная легкая конница (разного качества) и своя средняя (хреновая, прям скажем). Тяжелую завели сильно позднее.

Правильно, но все это сведение в легион и стало залогом побед .потому что - все действовали слаженно в сообразно вооружению специализации, легион стал и вспомогательные части иметь - обученные под легион, т.е. это уже не была повсеместно набранная солянка.

Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 21:14Потому как швейцарский батальный строй много мобильнее фаланги, обеспечивает полное прикрытие со всех сторон и без артиллерии не разбивается, да и ей-то не всякий раз...

Но и легионеры наверняка не пытались только лишь щитами переть на подобную фалангу - у них ведь манипулярный строй, каждая манипула могла при возможности и разорвать строй (свой) или я не понимаю мобильности манипул, поэтому они и проигрывали то кому - противнику с более мощной и многочисленной кавалерией (уступали в мобильности) и засады (Арминий - который сам вроде прослужил немало в легионе и знал его возможности).
Незнаю ,как там арбалетные стрелы да мушкетные пули из рядов баталии бы подействовали на римлян ,но пилумы наверное имели бы неплохое действие, недаром же в столкновенях с фламандцами у французов хорошо себя проявили бидали(или как правильно)...
Я не оспариваю ничего - интересно понять.

Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 12:29Самой профессиональной пехотой в Вестеросе является "судовая рать" железян, каковая эквивалентна прилично снаряженным скандинавским головорезам.

В ПЛио неоднократно говорится, что на суше они дерутся плохо, тем более что дисциплина у них так себе.

А что Вы скажете о боевых качествах войска Манса, и конкретно разных "подразделений"? ::)

Цитата: игорьНе знаю, как там арбалетные стрелы да мушкетные пули из рядов баталии бы подействовали на римлян, но пилумы наверное имели бы неплохое действие

Чтобы подыграть римлянам, сделаем вид, что у швейцарцев закончился/отсырел порох, и ручницы (о мушкетах скромно умолчим) грудой железа валяются в обозе.
Фишка легионеров в активной обороне - плотный строй "стена щитов/черепаха", в котором они проламывают оборону более легковооруженного противника либо позволяют многочисленному, но менее организованному противнику об эту стену самоубиваться. Фишка легионеров в атаке - забег "щитами вперед" и залп пилумов с малой дистанции, типа сметающий первую шеренгу врага, с последующим переходом в рукопашную-резню, если противник дрогнул и расстроил ряды - либо же мгновенный переход к вышеописанной активной обороне, если противник устоял.
Так вот, дисциплиной и стойкостью швейцарцы категорически не уступят легионерам, поэтому, даже понеся некоторые потери от пилумов в упор, строй баталии устоит (а сами легионеры, в свою очередь, получат во время забега встречный залп из швейцарских арбалетов, так что размен выйдет почти на равных). Легионеры начинают "активную оборону" - и вот тут-то вовсю реализуются преимущества длинномеров баталии, которые довольно легко "растаскивают" римскую стену щитов. Легионеры могут кого-то достать броском пилума, ага - но только ДО того, как построена стена и начата рукопашная, во время "переталкивания щитами" метнуть пилум нельзя, стену сломаешь. Швейцарские алебарды, в свою очередь, довольно спокойно достают противника за этой самой стеной щитов, и "самоубиения" не получится.
Так что хана легионерам, какую бы тактику ни избрали. А то ж баталия тоже может переть вперед, и легионерам нечего ей противопоставить иначе как "бросок пилумов", а см. выше замечание про артиллерию.

Цитата: SyringaВ ПЛио неоднократно говорится, что на суше они дерутся плохо

В сравнении с собой же на кораблях - безусловно, плохо. Судовая рать, она же морская пехота, против пехоты линейной никогда не выдерживала, да вот только линейной-то в Вестеросе нет вообще. Есть гарнизонные вояки и спешенные рыцари. У которых дело не лучше, а местами и хуже.

Цитата: Syringaчто Вы скажете о боевых качествах войска Манса, и конкретно разных "подразделений"?

Да какие у него там подразделения. Тенны разве что, с большой натяжкой эквивалентны гарнизонной пехоте. Ну и гиганты.
Воинство Манса брало одним: численностью. Что смогли, реализовали. Против остатков Дозора с большой натяжкой могло хватить, но как только подошел рейдовый отряд Станниса, все стало ясно.

Kail Itorr,  вот тебе еще крутой вопрос на засыпку, о средневековых стенобитках и прочих машинах.
У Мартина соседствуют ( на стенах и под оными) катапульты и требюшеты.
Но профессор Гордон ( я читала его книгу «почему не ломаются вещи») утверждает определенно, что римские ( а также иранские) катапульты были в миллион раз совершеннее требюшетов, т. е. европейская средневековая техника в этом отношении была диким регрессом.
И иметь и катапульту и требюше в одной «батарее» было так-же глупо, как иметь гаубицу и рогатку.
Мартин ошибается?

Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 20:14
С этим не спорю, такое будущее у Подрика допустимо. Но вот мастером боевого цепа - ему не стать, слишком хлипкий. Будет орудовать копьем в дорнийском стиле или обычным мечом

Так обидно за Подрика... но ладно, Kail Itor, тебе с горы виднее :) Вручу сопле длинный меч или 8-футовое копье, пусть упражняется.

Цитата: ЧернильницаВручу сопле длинный меч или 8-футовое копье, пусть упражняется

Собственно, упражняться ему и нужно в первую очередь. С хлипким сложением доспехи носить нельзя, нужно тренированное мясо. При прочих равных большой шкаф малый завсегда уделает Ж)

Цитата: Чернильницаримские (а также иранские) катапульты были в миллион раз совершеннее требюшетов, т. е. европейская средневековая техника в этом отношении была диким регрессом

И да, и нет. Если мы говорим о соотношении "масса машины против массы снаряда" - безусловно, римская и наследующая ту же технику иранская много совершеннее. А вот если переходим в экономическую плоскость, "сколько нам будет стоить раздолбать этот участок стены", вопрос уже куда интереснее.
По осадной махинерии лекция нужна скажем так, немногим менее развесистая, чем по персональному вооружению, в ближайшее время я ее не планирую.
Фишка конкретно по данному вопросу вот в чем. Римская махинерия - торсионная, энергия запасается скрученными жилами. Миттельевропейская - гравитационная, энергию обеспечивает большой ящик, набитый землей-камнями. Торсионы компактнее... но дороже в производстве и капризнее в обслуживании. Ящик громоздкий, зато дешев и обслуживания не требует никакого. Квалификация обслуги римских камнеметов нужна соответственно повыше, чем обслуги требюше, по сути в миттельевропейской "осадной войне" на батарею нужен был один инженер-махинатор, руководивший сборкой любого числа махин и дальнейшей их наводкой на цель, и энное количество неквалифицированной обслуги (чем больше, тем больше махин можно построить из подручных средств) - в то время как у римлян такой инженер нужен был при каждой махине.

Г-нуу.. весьма сомневаюсь. Экономика каких именно машин? если Станнис берет Винтерфелл и вся "техника" только из ближайшего леса, -- это одно, да, требюшеты тут экономичнее. Но машины на стенах Кор-Гавани и Старгорода, на больших кораблях и у крупных осадных армий, зачем им требюшеты и в чем тут выгода?
Я знаю, что такое требюше! У меня в детстве такая штука была, щелкаешь по педальке и мороженное братухе в лицо! Прелесть. Но его рогатка ( торсион?) была куда круче :)

Рогатка - не торсион, рогатка имеет принцип обычного лука, и для "махины" категорически неприменима - нету таких материалов и, главное, таких направляющих.
На кораблях требюше вообще невозможны, массогабарит не даст. Там или торсионные катапульты, или натяжные блиды (если у нас галера с большим количеством рабочих рук). То, что в детстве с мороженым - это именно простейшая блида Ж) требюше чуток посложнее.
А выгода элементарная: если у нас, как в реальном средневековье, напряг с количеством обученного персонала - мы или пользуемся гравитационной махинерией, или вообще тараном-лестницами архаических времен, ибо на катапульты не хватит обученных махинаторов.

А правда. что римляне их не особо то любили ,потому что на обслуживание каждой отвлекалось до 11 легионеров?

Насчет точного числа - варьировалось ("скорпион" обслуживали вдвоем), но в общем да, правда. Все торсионные махины штуки капризные.

"рогатка имеет принцип обычного лука"
Ну и ну! Kail Itorr, это ТЫ такое говоришь? У лука сгибается ( запасает, а потом отдает кинетическую энегию) древко, деревянное или композитное. тетива же должна быть абсолютно жесткой и неэластичной.
В рогатке все совсем наоборот! Расширяется и стреляет именно тетива ( резинка)!
И к тому-же.. Хорошая рогатка это именно торсион, и еще какой! Я сама заплетала "косички" из авиационной резинки, -- тот-же принцип, раскручивание, как в катапульте ( стрелять, кстати,  надо подшипниковыми шариками ( не камешками, они слишкомм легкие!). самые ударные 14-16 мм, при хорошем выстреле сбивают ветку с дерева и пробивают забор, и не дай Бог в голову попадет! Но самые лучшие, это 10 мм шарики, ложатся в мишень как к себе домой. Те, что тяжелее или легче, -- плохая баллистика. Летят куда попало.
Ха-ха Kail Itorr, хоть в чем-то я тебя грамотнее! (не во многом, спорить не буду ;) )

Цитата: ЧернильницаУ лука сгибается (запасает, а потом отдает кинетическую энегию) древко, деревянное или композитное. тетива же должна быть абсолютно жесткой и неэластичной. В рогатке все совсем наоборот! Расширяется и стреляет именно тетива (резинка)!

А это неважно. Видишь ли, рогатка, праща и лук основаны на одинаковом принципе: вставляем снаряд, деформируем за счет личных мускульных сил некий "упругий элемент", с одновременным прицеливанием отпускаем - и снаряд, разогнанный этим элементом, куда-то там летит.
В арбалето-баллистерных системах СПЕРВА происходит деформирование "упругого элемента", потом его фиксация, потом вкладываем снаряд, целимся сколько надо, и когда прицелились - освобождаем стопор и запасенная энергия выталкивает снаряд в нужное место.
Махинерия натяжная работает по принципу рогатки (вернее, пращи); торсионная - по принципу арбалета.

Цитата: Kail Itorr от 12 июля 2013, 18:34рогатка, праща и лук основаны на одинаковом принципе: вставляем снаряд, деформируем за счет личных мускульных сил некий "упругий элемент", с одновременным прицеливанием отпускаем - и снаряд, разогнанный этим элементом, куда-то там летит.В арбалето-баллистерных системах СПЕРВА происходит деформирование "упругого элемента", потом его фиксация, потом вкладываем снаряд

Но ведь и у лука сначала можно натянуть тетиву и лишь потом наложить стрелу(например, так делают с зажигательными.) Какая же разница остается?

Цитата: Syringa от 07 января 2014, 18:27
Но ведь и у лука сначала можно натянуть тетиву и лишь потом наложить стрелу(например, так делают с зажигательными.) Какая же разница остается?

А можно поподробнее?
В натягивании лука задействованы две руки: одна держит лук, вторая - тетеву (какая рука при это статична, а какая тянет не суть важно). Если лучник натянул лук вхолостую, каким образом он наложит стрелу на тетеву? Третей рукой?  :smile37: Это уже в процессе стрельбы, получается, нужно задействовать двух человек.

Цитата: DeFoX от 07 января 2014, 20:22Если лучник натянул лук вхолостую, каким образом он наложит стрелу на тетеву? Третей рукой?

Рукой помощника :)

Цитата: Syringa от 07 января 2014, 19:35
Рукой помощника :)

Так ведь с тем же успехом, помощник может поджечь стрелу, которая уже наложена на тетиву. Ну, при условии, что помощник нужен  ???

Народ, зажигалка от "обычной стрелы" отличается только хреновой аэродинамикой. Ее точно так же не накладывают на уже натянутый лук, а натягивают лук вместе со стрелой. Как правило, уже подожженной и тихо себе тлеющей, разгорается она в полете за счет встречного потока воздуха.

Kail Itorr, все таки, если лук сначала деформировать и лишь потом наложить стрелу, какая останется разница между ним и арбалето-баллистерными системами?

Принципиально - никакой. Вот только лук (обычный лук) не заточен под сколь-либо долгое удержание в состоянии "упругой деформации".
Собственно, что есть арбалет? Тот самый лук в роли упругого элемента, который разместили горизонтально и добавили к нему систему, обеспечивающее такое удержание.