Меня тут на днях братишка озадачил (молодой ум, пытливый). Вопрос, конечно, дурацкий, но тем не менее.
Представьте следующую ситуацию:
Имеется отрезок А____В____С
Расстояние между А и В, между В и С чуть меньше расстояния вытянутой руки. Допустим, 0,5 метра.
В точке В стоит Айз Седай, лицом к точке А. В точке А она открывает проход, чтобы попасть в точку С.
Вопрос. Может ли Айз Седай потрогать свой затылок?
Ха-ха-ха. По-моему сможет. С другой стороны создавать портал так близко к себе, к тому же стоя к нему спиной, чертовски опасно.
Но вообще мысль интересная. :D
Угага.
Это если не существует ограничения на минимальное расстояние между точками... А его нам не показано, может, оно и есть...
В принципе, таких приколов с Вратами полно может быть :D
Для настоящей женщины важнее не потрогать себя за затылок, а посмотреть, как она выглядит сзади.
Она увидит себя сзади... Без зеркала... В реальности... и будет видеть, пока не закроет Врата! Это ж коллапс мозга!!! %)))
да ладно, затылок! А если открыть врата навстречу себе? Можно себе в глаза посмотреть? Зеркала - долой!
Она не сможет открыть врата из точки С в точку А, потому что стоит лицом к точке А и не видит точки С. А где вы видели, чтобы Врата вслепую открывались?
Здрасьте приехали,.Для того, чтобы открыть Врата необходимо как следует знать исходную точку. Знание место назначения для этого вовсе не обязательно.
Цитата: Татьяна от 16 января 2009, 09:39
Она не сможет открыть врата из точки С в точку А, потому что стоит лицом к точке А и не видит точки С. А где вы видели, чтобы Врата вслепую открывались?
Ну да, а когда люди перемещаются из Кайриэна в Шончан, они прямо так хорошо видят то, шончанское место назначения, ага... ::)
Речь о том,чтобы видеть точку открытия Врат в исходном месте.
Вот-вот :)
Цитата: KVANT от 16 января 2009, 12:14
Речь о том,чтобы видеть точку открытия Врат в исходном месте.
Хмм... Вы о чём? Она ж стоит лицом к точке А, где "вход" во Врата ;)
Так это же тренажер! беги себе вперед до бесконечности на одном месте, никому не мешая! Фитнес от Айз Седай! Причем, бежать приходиться за собой самим, глядя в затылок себе...
"Красота! Среди бегущих
Первых нет и отстающих!" (ц) Высоцкий ::)
Всем ку, как говориться ¤)
У меня созрело ещё пару вопросов про Врата! И, так как я человек жестокий и изощрёный, хочу чтобы у кого-нить ещё мозг сколапсировал.
Итак:
1. Квейндияр vs Врата. А точнее - смогут ли врата разрезать квейндияр?
2. Можно ли с помощью врат сделать вечный двигатель? Типа потока воды (песка, грязи т.д.) - который падает в горизонатльные врата, которые ведут тоже в горизонтальные врата, прямо над первыми. И на пути бесконечного падения - поставить водяную мельницу...
3. Можно ли через Врата высосать весь воздух? Если допустим открыть их в Космос? Или нафиг затопить всё - если открыть их в океане?
4. Создание катапульт! В горизонатльные врата кидается металлический шар, затем он как и в вопросе 2 - вылетает из врат над ними.... летит и попадает во врата, сразу над первыми. Они в свою очередь ведут к вертикальным, напротив какой-нить стены. Ну и шар, который приобрёл скорость во время падения - летит в стену.
Фух... пока всё - но вопросов ещё масса.
Насчет энергии - я думаю весь выигрыш должен компенсироваться той энергией, что идет на поддержание врат. А в целом различные извращенные использования Врат вполне, я думаю, реальны, только вот физику в Рандляндии плоховато преподают, так что кроме Избранных и редких АС, догадаться до такого некому.
PS Кстати, никто здесь случаем не играл в Portal? :D
Цитата: Джасранка от 23 марта 2009, 22:00
Всем ку, как говориться ¤)
У меня созрело ещё пару вопросов про Врата! И, так как я человек жестокий и изощрёный, хочу чтобы у кого-нить ещё мозг сколапсировал.
Итак:
1. Квейндияр vs Врата. А точнее - смогут ли врата разрезать квейндияр?
2. Можно ли с помощью врат сделать вечный двигатель? Типа потока воды (песка, грязи т.д.) - который падает в горизонатльные врата, которые ведут тоже в горизонтальные врата, прямо над первыми. И на пути бесконечного падения - поставить водяную мельницу...
3. Можно ли через Врата высосать весь воздух? Если допустим открыть их в Космос? Или нафиг затопить всё - если открыть их в океане?
4. Создание катапульт! В горизонатльные врата кидается металлический шар, затем он как и в вопросе 2 - вылетает из врат над ними.... летит и попадает во врата, сразу над первыми. Они в свою очередь ведут к вертикальным, напротив какой-нить стены. Ну и шар, который приобрёл скорость во время падения - летит в стену.
Фух... пока всё - но вопросов ещё масса.
1. Конечно, может, почему нет? Тут и думать нечего. Вратам пофик, где открываться, квендийяр там, не квендийяр.
2. Что-то мне это напоминает... ну да, Гиперионы Симмонса! Там как раз чета в этом роде было: река, текущая через врата гиперперехода по многим мирам.
В нашей же локации ;) это проблематично; строго говоря, это не будет являться перпетуум мобиле, ибо врата постоянно должны будут поддерживаться ЕС.
3. Насчет космоса сомневаюсь (почему-то мне кацца, что Источник ЕС как-то привязан... эээ... к планетоидам, так скажем). А вот океан, думаю, вполне. Хотя тут тоже можно порассуждать. Допустим, плетение врат несет в себе отпечаток личности того, кто их создает и инстинктивно, на уровне безусловных рефлексов, там имеется этакая default-прошивка :)) - открывать проход только в места, где поддерживаются условия для нормального функционирования человеческого организма. Как-то так, что ли.
4. Что-то в цикле нигде не упоминалось про создание горизонтальных врат. Может, нельзя?
Цитата: Атаниэль от 07 апреля 2009, 10:11
4. Что-то в цикле нигде не упоминалось про создание горизонтальных врат. Может, нельзя?
Можно. РД упоминал об этом в своих ответах. На вопрос - почему в цикле нет, говорил - "персонажам в голову не пришло, что так можно, вот и не открывают". Как-то так :)
Так правильно не пришло, они же используют их для перемещения, а в вертикальные перемещаться легче всего.
Ну к примеру, если придется спрыгнуть откуда-нибудь, можно открыть горизонтальные Врата под собой, ведущие к ближайшей большой копне сена или к воде, чтобы избежать падения на острые камни или что-то подобное.
Думаю что все это бред сивой кобылы
Shaidar_Haran_v.3.0 : Eternal, в БГ приняты более информативные сообщения. К тому же, если считаете обсуждаемое бредом, зачем оставлять сообщение в теме? Ведь автор задал вопросы, которые вместе с ответами пожелавших помочь и обсуждаются. Если добавить по сути нечего, не стоит писать ВООБЩЕ. В следующий раз за такое наверняка будет получен модерский пистон.
Нельзя использовать Врата как зеркало, т.к. направление перемещения ОТ ченнеллера ДО цели по прямой. Если только вы не в жутко кривом пространстве, но это, скорее, к финнам пожалте. И передайте привет Морейн Седай.
И в океан открывать Воротца нельзя, т.к. надо прямую видимость и свободную линию обзора. А вот скользнуть, наверное, можно попробовать.
По-хорошему, с Вратами можно сделать действительно много всего. И использовать их как форточку, чтобы кидаться во вражеских ченнелеров огненными шарами инвертированными, - милое дело. Интересно, можно ли плести инвертированные врата. Если да, то это ОЧЕНЬ усложнило бы жизнь всем на свете.
Выжженная Сеталль Анан, отрезанные Суан и Лиане управлять дамани через айдам не могут. Будет ли айдам их удерживать? И будет ли он удерживать Лиандрин, не выжженную и не усмиренную, но огражденную от ЕС Могидин таким щитом, что она "все равно, что усмирена", и коснуться ЕС не может?
Цитата: Виктор от 02 июля 2009, 23:32
Выжженная Сеталль Анан, отрезанные Суан и Лиане управлять дамани через айдам не могут. Будет ли айдам их удерживать?
Неизвестно :) Не хватает данных.
Цитата: Виктор от 02 июля 2009, 23:32
И будет ли он удерживать Лиандрин, не выжженную и не усмиренную, но огражденную от ЕС Могидин таким щитом, что она "все равно, что усмирена", и коснуться ЕС не может?
Безусловно. Щит - не усмирение, какой бы он ни был. В случае с Лиандрин "всё равно, что усмирена" относится к шансам Ланфир коснуться Источника, а не к её способности направлять :) Ведь удерживает же
ай'дам дамани, если ту отсечь от Источника...
Такой вот вопрос.
Чем саидин отличается от Истинной Силы?
:-\
Есть Единая Сила, которая имеет две половины - Саидин (мужскую) и Саидар (женскую), а есть Истинная Сила. Первая берет начало от Истинного Источника, но не путайте его с Истинной Силой ;) Потому как Истинная Сила это дар Темного! ::=2 А Источник, очевидно, что творение Создателя...
Тут есть одно большое "НО".
Шириам в беседе с Эгвейн , когда та проходила Испытание на Принятую, сказала ей , что когда открываешься ЕС , оказываешся открытым чему-то еще . А дальше - про девять Черных АС, девять Мурдраалов , насильственное обращение к Темному. И что это грозит только способным направлять.
То есть Шириам и другие сестры даже самим себе боятся признать , что окрываясь к ЕС они ( как и мужчины АС) открываются Темному.
И это вполне логично - т.к. исходя из общих философских прицинпов сила есть насилие , насилие есть зло , а зло есть Темный. Исключений нет.
Я не говорю , что ЕС это Темный , но я считаю очень вероятным , что способность обращаться к ЕС - от Темного.
Почему Мир КВ уже получил кучу бед и получит в дальнейшем.
По-моему там говорилось о 13, а не 9 АС и мурдраалов... Но нет времени проверять по книге.
Из ваших слов следует, что вы приверженец гипотезы, что Темный и Создатель одно лицо?
Сила это не обязательно насилие, это то, что нужно приложить для создания чего-либо... Это созидательная составляющая, и поэтому уподоблять любое творение злу совсем не годится.
Тринадцать. Конечно , тринадцать. Эт я Муриков с назгулами попутал. ::)
Нет , я так не считаю.
С моими словами насчет природы любой силы согласны: Иисус из Назарета ,Будда Шакьямуни, Толстой Лев Николаевич,Махатма Ганди , и канувший в Разломе Мира создатель Пути Листа... :)Уж они то точно не считали , что Темный ( в любых своих ипостасях) и Создатель одно лицо. ::)
Сила , если она субьектна , ВСЕГДА насилие. Это однокоренные слова , смею заметить.
Если она не имеет субьекта , ее прилагающего или оценивающего, то и говорить собственно не о чем, да и некому.
В любой силе есть опасность зла , поэтому ее отверг Христос.ЕМНИП именно всемогуществом его соблазнял Сатана на горе Синай.
Более простй пример : Вспомните , слова Гэндальфа , когда Фродо предложил ему Кольцо.
Есть опасность зла и в ЕС - поэтому любой АС и открывается взору Темного.
Под насилием я в данном случае понимаю принудительное изменение чего-либо , в случае ЕС - реальности.
Напомню Вам , Что в Христианстве , независимо от ветвей, отношение к магии одно (Вы же не будете отрицать , что ЕС есть разновидность магии ) - вне зависимости -белая она , черная, зеленая, бурая в крапинку - корень ее в Сатане.
Поймите , что даром ничего не дается, любое действие вызывает ответ, а нарушения законов сохранения вещества и энергии при играх с ЕС без последствий не останутся .
И игры с ЕС - причем людей так и не понявших толком с чем они имеют дело- сильно напоминают пляски мартышек на атомной бомбе.
ЦитироватьПочему Мир КВ уже получил кучу бед и получит в дальнейшем.
Т.е. быть сильным = быть насильником (чего-л.)?
+ Вы упускаете одну маленькую деталь: даже если не будет ЕС, то у человека всё ещё останется сила воли и физическая сила. И он будет направлять их на разные вещи. И не всегда во благо. И что же? Получается, способность рубить дрова суть то же Зъло?
++ ЕС просто расширяет возможности. Условно говоря, у хомячков меньше возможностей, чем у медведей. И? Медведи более подвержены влиянию Тёмной стороны?
+++ Я бы не решился утверждать, что же заявлял, например, сам Иисус Христос, учитывая, что его учение не дошло до нас в его первоначальном виде: Библия переписывалась несколько раз, да и была написана не Им.
Цитата: Haman от 20 сентября 2009, 07:41
Тринадцать. Конечно , тринадцать. Эт я Муриков с назгулами попутал. ::)
Нет , я так не считаю.
С моими словами насчет природы любой силы согласны: Иисус из Назарета ,Будда Шакьямуни, Толстой Лев Николаевич,Махатма Ганди , и канувший в Разломе Мира создатель Пути Листа... :)Уж они то точно не считали , что Темный ( в любых своих ипостасях) и Создатель одно лицо. ::)
Сила , если она субьектна , ВСЕГДА насилие. Это однокоренные слова , смею заметить.
Если она не имеет субьекта , ее прилагающего или оценивающего, то и говорить собственно не о чем, да и некому.
В любой силе есть опасность зла , поэтому ее отверг Христос.ЕМНИП именно всемогуществом его соблазнял Сатана на горе Синай.
Более простй пример : Вспомните , слова Гэндальфа , когда Фродо предложил ему Кольцо.
Есть опасность зла и в ЕС - поэтому любой АС и открывается взору Темного.
Под насилием я в данном случае понимаю принудительное изменение чего-либо , в случае ЕС - реальности.
Напомню Вам , Что в Христианстве , независимо от ветвей, отношение к магии одно (Вы же не будете отрицать , что ЕС есть разновидность магии ) - вне зависимости -белая она , черная, зеленая, бурая в крапинку - корень ее в Сатане.
Поймите , что даром ничего не дается, любое действие вызывает ответ, а нарушения законов сохранения вещества и энергии при играх с ЕС без последствий не останутся .
И игры с ЕС - причем людей так и не понявших толком с чем они имеют дело- сильно напоминают пляски мартышек на атомной бомбе.
Со словами этих великих людей спорить не буду. Потому что речь идет в них о нашем мире. Но заметьте, что зла в нем хватает и без черной магии...
А вот у Джордана : не согласна, что ЕИ это творение Темного. Иначе он бы уже давно вырвался наружу ;) Глупо быть загнанным в узилище своим же оружием. Тут речь идет о той же свободе выбора и воли - Темному могут служить как ченелеры, так и обычные люди. У тех, кто имеет способность направлять, просто возможностей больше, следовательно им легче продвинуться по "служебной лестнице".
Но учитывая, что ЕС пользуются как светлые, так и темные служители, то вполне возможно, что по воле Создателя, выраженной в таверенстве или чем-нибудь еще :) Источник будет уничтожен навек, и люди потеряют возможность пользоваться Силой. Ведь у Адама и Евы был рай когда-то, а теперь нету... Хотя в КВ это кажется уже проходили, в Эпоху Легенд)
З.Ы. Haman, вас с такими рассуждениями с радостью примут к Детям Света, если те переживут ТГ ;)
То ли я плохо объясняю, то ли вы немножко меня недопонимаете. К Е.С. я в данном случае вопросов не имею - Е.С.- это сила Создателя , греющая чай на посиделках Сестер в Белой Башне , ну и еще вращающая Вселенную -чего тут не понять? Какие еще вопросы?
Я не о силе , я о людях ее использующих. Мораль всегда субъектна и субьективна - Е.С. как "вещь в себе" внеморальна.
И вопрос благих намерений людей , использующих Е.С. вторичен , вторична и природа ЕС ( повторяю- я НЕ СЧИТАЮ, что ЕС - дело рук Темного).
Моя мысль проста - Человеку свойственно ошибаться - библейское " Благими намерениями вымощена дорога в ад" - создано будто специально для описания Эпохи Легенд. Один человек с самыми добрыми намерениями - дать людям щастье ( неисчерпаемый источник энергии ) открыл форточку в Узилище - результат сотни миллионов трупов. Через сто десять лет другой решил исправить содеянное первым - как результат - уже миллиарды трупов.Оба имели добрые намерения , использовали благую Силу - а результат...
Беда людей в том , что они по определению не могут рассчитать даже ближайшие последствия своих действий , не говоря уж о долгосрочных.
Это не столь важно, когда человек оснащен палкой копалкой ( хотя именно с таким оснащением погублен почвенный покров Сахары- еще исторически недавно -рая на земле) . И совсем другое дело - возможность использовать ЯС или ЕС."Господи ,прости им , ибо они не ведают , что творят" - опять библейское.
Увы и ах, но обессмертившее Черномырдина "Хотели как лучше , а получилось как всегда"- пройдет через века и эпохи - такова уж природа человека.
Я сомневаюсь , что и ИС - от Темного ("Злу творить не дано" -Гэндальф). Просто есть силы не для людей. И зло - подбросить им возможность обладания этими силами ( Классическое - Первая доза бесплатно , а дальше само пойдет-это про ИС , но и ведь ЕС обладает всеми признаками наркотического привыкания вплоть до ломки).
Потому (кстати, я ждал этого довода) не стоит так высокомерно судить о Белоплащниках - ведь это не только Асунава , но и Галад. Считать , что и одного Разлома хватит- не преступление и не глупость.
Цитата: Haman от 27 сентября 2009, 08:04
Через сто десять лет другой решил исправить содеянное первым - как результат - уже миллиарды трупов.Оба имели добрые намерения , использовали благую Силу - а результат...
А результат - спасённый мир. А не порванный в клочья армиями Тени... Вот чего никогда не мог понять - так это чего Дракона все ругают, если он спас (по сути) весь мир. Пусть и ценой смертей тех, кто сошёл с ума, и тех, кого эти сумасшедшие убили. В случае победы Тени, весьма вероятно, их бы всё равно вырезали...
Haman я не понимаю, что вы хотите сказать. Вы разделяете взляды Чад Света о том, что людям нельзя направлять ЕС? Тогда как быть с теми, кто родился с искрой? Убится об стенку, чтобы не вводит других способных научится в искушение? :) :)
Цитировать
Беда людей в том , что они по определению не могут рассчитать даже ближайшие последствия своих действий , не говоря уж о долгосрочных.
Не знаю как в нашем мире, но в мире Джордана это определенно умели. Иначе не было бы многих поколении для которих слово война превратилось в легенду, а оружие в музейные экспонанты.
Цитировать
Это не столь важно, когда человек оснащен палкой копалкой ( хотя именно с таким оснащением погублен почвенный покров Сахары- еще исторически недавно -рая на земле) . И совсем другое дело - возможность использовать ЯС или ЕС."Господи ,прости им , ибо они не ведают , что творят" - опять библейское.
Как я уже заметил,те кто исползовал ЕС, как раз ведали что творили.
Цитировать
Я сомневаюсь , что и ИС - от Темного ("Злу творить не дано" -Гэндальф). Просто есть силы не для людей. И зло - подбросить им возможность обладания этими силами ( Классическое - Первая доза бесплатно , а дальше само пойдет-это про ИС , но и ведь ЕС обладает всеми признаками наркотического привыкания вплоть до ломки).
Поправлю ЕС не дла Огир,поэтому они и не могут направлять.Раз уж рождаются люди с искрой, то значит ЕС, как раз для людей. В отличии от ИС. Согласен, насчет того, что ЕС наркотик. Но наркотик, благодаря которому можно прожит аж до 700 лет без дурних последствии на разум и тело. Хочу травку с таким же эфектом. :D :D
Цитата: JustAMan от 27 сентября 2009, 11:38
Вот чего никогда не мог понять - так это чего Дракона все ругают, если он спас (по сути) весь мир. Пусть и ценой смертей тех, кто сошёл с ума, и тех, кого эти сумасшедшие убили. В случае победы Тени, весьма вероятно, их бы всё равно вырезали...
Гм, ну, наверное, тот факт, что ЛТТ не оставил миру выбора, хотя у него ещё были шансы (у мира). Т.е. он самолично обнулил их, когда, скажем, оставалась ещё 0,15-0,1 вероятность успеха. Та битва всё-таки была проиграна, если грядёт новая (последняя). Т.к. нападающая сторона погибла и/или сильно подорвала свои позиции. Защищающаяся - вполне в норме.
Цитата: Джасранка от 23 марта 2009, 22:00
1. Квейндияр vs Врата. А точнее - смогут ли врата разрезать квейндияр?
Нет. Квейндияр нельзя разрушить даже единой силой - об этом говорилось неоднократно. Врата - порождение единой силы.
Цитировать
2. Можно ли с помощью врат сделать вечный двигатель? Типа потока воды (песка, грязи т.д.) - который падает в горизонатльные врата, которые ведут тоже в горизонтальные врата, прямо над первыми. И на пути бесконечного падения - поставить водяную мельницу...
Вспомни, сколько сил уходит на поддержание врат.
Цитировать
3. Можно ли через Врата высосать весь воздух? Если допустим открыть их в Космос? Или нафиг затопить всё - если открыть их в океане?
Хмм.. здесь будет действовать только одно ограничение - гибель человека, создавшего Врата.
А у меня возник такой вопрос. Неоднократно упоминается, что плетения невозможно создавать, если ты их не видишь. Почему тогда не описано ни одного случая ослепления самых злостных преступников, которых по каким-либо причинам нельзя убивать, но опасно оставлять их под щитом. Скажем, если невозможно собрать 13 Айз Седай для укрощения мужчины, и приходится транспортировать его в Белую Башню.
Или почему не существует специальных плетений, направленных на поражение зрительных органов человека? Ослепленный могущественный противник - это же не только победа над ним в поединке, это может служить политическим козырем. Выжечь глаза, сохранив жизнь, и заставить служить тебе - хорошая идея для искушенных злодеев. Даровать жизнь и возможность чувствовать источник и черпать из него, но не дать возможности что-либо сотворить с единой силой, кроме разве что выжечь себя - то ещё издевательство.
Как минимум по двум причинам:
1. Насколько я помню создавать плетения можно и не видя их, но это чревато последствиями.
2. Глаза всегда можно исцелить.
1. Не помню, чтоб упоминалось о таком создании. Цитаты?
2. Отрезанную кисть Ранда не исцелишь. Вытекшие глаза не вырастишь заново. Или где-то указано иное?
1. Конкретной цитаты привести не могу , но вроде бы это говорилось в НС при освобождении Илэйн.
2. Кто знает... может и можно. Известно только что нельзя потерянные конечности заменить.
1. Точно можно, если хорошо представляешь, что находится там, куда нацеливаешь потоки (например, Могидин и Лиандрин в последней встрече); Асмодиан, убегавший от Ранда в Руидине; Ланфир на пристани в 5. книге.
Цитата: serebrennikova от 28 сентября 2009, 19:17
Вспомни, сколько сил уходит на поддержание врат.
А что мешает закрепить плетение завязав узел? И пущай себе стоит пару-тройку тысяч лет.
Цитата: Rubanok от 01 октября 2009, 09:51И пущай себе стоит пару-тройку тысяч лет.
Для этого необходимо использовать ЧК. Обычный узел на Вратах развяжется через час или больше. Вспомните отправку Саммаэлем Шайдо.
[quote authorRodell link=topic=3133.msg255178#msg255178 date=1254152197]
Глаза всегда можно исцелить.
[/qute]
Если их больше нет - Невоможно. Та же ситуация,что и с рукой Ранда.
Хотя в ЭЛ вроде не могли исцелить только смерть...
Цитата: PLUTON от 01 октября 2009, 11:48
Для этого необходимо использовать ЧК. Обычный узел на Вратах развяжется через час или больше. Вспомните отправку Саммаэлем Шайдо.
Дядя Сэм специально завязал узел таким образом, чтобы плетение распустилось через час-другой. Нигде не сказано, что есть какие-то ограничения по существованию затянутых узлом плетений не специально. Плетения на Калландоре и на Руидине держались около 3.000 лет, а охранные плетения в ББ - сотни лет. Конечно со временем плетение ослабнет, но тут все будет зависеть скорее от мастерства направляющего, который его создал.
Цитата: Haman от 01 октября 2009, 11:54
Если их больше нет - Невоможно. Та же ситуация,что и с рукой Ранда.
Хотя в ЭЛ вроде не могли исцелить только смерть...
Насчет глаз не уверен.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2009, 10:03
Дядя Сэм специально завязал узел таким образом, чтобы плетение распустилось через час-другой. Нигде не сказано, что есть какие-то ограничения по существованию затянутых узлом плетений не специально. Плетения на Калландоре и на Руидине держались около 3.000 лет, а охранные плетения в ББ - сотни лет. Конечно со временем плетение ослабнет, но тут все будет зависеть скорее от мастерства направляющего, который его создал.
Чутли не везде говориться о том что узлы рано или поздно развязываются.
Цитата: Rodell от 02 октября 2009, 14:00
Чутли не везде говориться о том что узлы рано или поздно развязываются.
Рано или поздно да, т.к. ничто не вечно, но я ведь говорил о немаленьких сроках. Для кого-то и сто лет целая вечность.
Сто лет говорите? Чтобы узел продержался сто лет его нужно сплести о-о-очень крепко, и это не говоря о том сколько на это надо силы.
Цитата: JustAMan от 27 сентября 2009, 11:38
Вот чего никогда не мог понять - так это чего Дракона все ругают, если он спас (по сути) весь мир. Пусть и ценой смертей тех, кто сошёл с ума, и тех, кого эти сумасшедшие убили. В случае победы Тени, весьма вероятно, их бы всё равно вырезали...
Простые люди редко ищут причины событий.
Дракон символизирует разрушения и войны. Даже если это война со злом. Всё это мешает спокойно жить в своей норке. Поэтому и ненавидят.
Так происходит и в нашей жизни к сожалению. :(
Цитата: Rodell от 02 октября 2009, 16:17
Сто лет говорите? Чтобы узел продержался сто лет его нужно сплести о-о-очень крепко, и это не говоря о том сколько на это надо силы.
Искусство плетения не имеет отношения к мощи в Силе. Даже относительно слабые направляющие могут создавать очень сложные плетения. Я уже привел два примера, когда созданные плетения, т.е. завязанные на узел, просуществовали не то что сотни, а даже ТЫСЯЧИ лет. Плетение Перемещения не самое сложное из возможных.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2009, 19:01
Искусство плетения не имеет отношения к мощи в Силе. Даже относительно слабые направляющие могут создавать очень сложные плетения. Я уже привел два примера, когда созданные плетения, т.е. завязанные на узел, просуществовали не то что сотни, а даже ТЫСЯЧИ лет. Плетение Перемещения не самое сложное из возможных.
По мне так это скорее исключения, особые плетения, которые рассчитывались на эти сроки. К тому же мы не знаем как, кем, и с помощью каких предметов они сплетены.
Цитата: Rodell от 02 октября 2009, 19:08
По мне так это скорее исключения, особые плетения, которые рассчитывались на эти сроки. К тому же мы не знаем как, кем, и с помощью каких предметов они сплетены.
Это твое ИМХО ничем не подтвержденное. Ну, кем и когда примерно были поставлены плетения на Мече и в Руидине мы как раз знаем. Давай я напомню еще о плетении, которое Ранд ставил на Путевые Врата в ШЛ, с целью уничтожения возможных Отродий, которые полезут через эти самые Врата. Оно было расчитанно на роботу только когда через Врата полезут Выродки Тени, а случится это могло хоть через день, хоть через многу-многу лет. И Ранд был уверен, что оно прекрасно будет себе существовать, пока Отродья его не сактивируют. Или давай вспомним щит Могидин вокруг Лиандрин, который был расчитан чтобы сдерживать провинившуюся ЧА всю ее оставшуюся жизнь, или щит Ланфирчик на Асмо. Плетение поставленное Морейн на Великом Хранилище в Тире, работает до сих пор, несмотря на то, что с того момента Дамодред вместе с Драконом пропутешествовала по Пустыни и Кайриэну, вплоть до самой своей "смерти", т.е. не один месяц. И это плетение действует настолько превосходно, что в него чуть было не попала одна из Отрекшихся! Или плетения самого Ранда на Калландоре, когда он оставил его в полу Твердыни. Или плетение созданное Илэйн вокруг цветка подаренного Рандом, чтобы тот сохранился и не завял... В книге упомянуто вагон и маленькая тележка долгосрочных плетений, которые работают постоянно или держаться до тех пор пока их не сактивируют каким-либо действием. Со временем они ослабнут и вполне могут развалится, но в принципе любое плетение можно завязать узлом так, что оно продержится очень, очень, очень и очень долго (дни, месяцы, годы и даже столетия и тысячелетия).
ЦитироватьИскусство плетения не имеет отношения к мощи в Силе.
Ещё как имеет. Вспомните Верин и Грендаль, которые обе балуются Принуждением. + Вспомните Семираг и Кабриану Мекандес: Семираг просто потоками орудовала так, как АС не смогла бы никогда.
Соглашусь, что есть плетения которые могут существовать многие годы завязанными на узел, но этих плетений не так уж и много и изначально они расчитанны но долгие годы(то же плетение сохранения), но большая часть распадется довольно быстро, к тому же чтобы они сохранились дольше, нужно их завязать их как можно крепче, а значит необходимо будет увеличить силу, требуемую на плетение.
Цитата: Mamajoe от 02 октября 2009, 19:57
Ещё как имеет. Вспомните Верин и Грендаль, которые обе балуются Принуждением. + Вспомните Семираг и Кабриану Мекандес: Семираг просто потоками орудовала так, как АС не смогла бы никогда.
Наверное вы невнимательно читали. Много ЕС может быть нужно, чтобы заставить плетение заработать, как в случае с Перемещением или упомянутым Принуждением, но к собственно сложности создаваемого плетения это отношения не имеет. Напомню, что одна из представительниц Родни оградила Найнив от Источника щитом, который ни обойти ни пробить, даже для ал'Миры, уровень мощи в Силе которой не ниже уровня той же Могидин, было невозможно. И в тоже время эта представительница была не сильна в Силе и врядли ББ когда-либо серьезно рассматривала ее как действительного кандидата в АС. Наоборот чем больше мощь, тем бывает труднее в работе с некоторыми плетениями. Например, Ранду приходилось либо мерзнуть по ночам либо терпеть запах навоза, т.к. плетение созданное им чтобы согреть комнату, будучи закрепленным, могло привести к тому что ночью он просто задохнулся бы от жары, т.к. количества ЕС что он использовал было слишком много. Семираг орудовала плетениями неизвестными АС ББ. С точки зрения самой Семираг это были простые плетения, но для АС ББ это было круто. Это как раз к тому, что искусство плетения не имеет отношения к грубой мощи в Силе.
Цитата: Rodell от 02 октября 2009, 20:07
Соглашусь, что есть плетения которые могут существовать многие годы завязанными на узел, но этих плетений не так уж и много и изначально они расчитанны но долгие годы(то же плетение сохранения), но большая часть распадется довольно быстро, к тому же чтобы они сохранились дольше, нужно их завязать их как можно крепче, а значит необходимо будет увеличить силу, требуемую на плетение.
Ну, если это твое ИМХО, то чего я буду спорить? ??? Нигде несказанно, что для того чтобы как можно крепче завязать плетение нужно зачерпнуть больше ЕС. Больше ЕС может быть необходимо, чтобы заставить плетение просто заработать. Та же Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его заработать неможет, т.к. нехватает ЕС.
Цитата: Rubanok от 02 октября 2009, 21:16
Наверное вы невнимательно читали. Много ЕС может быть нужно, чтобы заставить плетение заработать, как в случае с Перемещением или упомянутым Принуждением, но к собственно сложности создаваемого плетения это отношения не имеет. Напомню, что одна из представительниц Родни оградила Найнив от Источника щитом, который ни обойти ни пробить, даже для ал'Миры, уровень мощи в Силе которой не ниже уровня той же Могидин, было невозможно. И в тоже время эта представительница была не сильна в Силе и врядли ББ когда-либо серьезно рассматривала ее как действительного кандидата в АС. Наоборот чем больше мощь, тем бывает труднее в работе с некоторыми плетениями. Например, Ранду приходилось либо мерзнуть по ночам либо терпеть запах навоза, т.к. плетение созданное им чтобы согреть комнату, будучи закрепленным, могло привести к тому что ночью он просто задохнулся бы от жары, т.к. количества ЕС что он использовал было слишком много. Семираг орудовала плетениями неизвестными АС ББ. С точки зрения самой Семираг это были простые плетения, но для АС ББ это было круто. Это как раз к тому, что искусство плетения не имеет отношения к грубой мощи в Силе.
После этого поста я несколько изменил своё мнение: я думаю что в первую очередь на умение плести влияет талант плетущего и только во вторую - сила. :-\
ЦитироватьНапомню, что одна из представительниц Родни оградила Найнив от Источника щитом, который ни обойти ни пробить, даже для ал'Миры, уровень мощи в Силе которой не ниже уровня той же Могидин, было невозможно.
Вот-вот, оградила. Попытайся она отсечь Найнив, уже удерживающую Силу, то получила бы сама своим плетением и кучу неприятностей вдогонку. + Это почти Талант. В Духе сильны немногие.
ЦитироватьНапример, Ранду приходилось либо мерзнуть по ночам либо терпеть запах навоза, т.к. плетение созданное им чтобы согреть комнату, будучи закрепленным, могло привести к тому что ночью он просто задохнулся бы от жары, т.к. количества ЕС что он использовал было слишком много.
И чего? Его никто не учил. После Асмодиана Ранду не слишком полегчало.
ЦитироватьСемираг орудовала плетениями неизвестными АС ББ.
Не думаю. Кабриана была искренне удивлена таким уровнем владения Силой. Не в плетении дело:
ЦитироватьОдежда свернулась в воздухе в тугой ком, Семираг снова направила поток - на сей раз Огня и Земли, - и на пол посыпалась мельчайшая пыль. Висевшая в воздухе женщина вытаращила глаза.
+ Способности = потенциал. Чем выше потенциал, тем выше возможности. Талант и Потенциал - вещи не рядоположные.
Цитата: Mamajoe от 03 октября 2009, 03:10
Вот-вот, оградила. Попытайся она отсечь Найнив, уже удерживающую Силу, то получила бы сама своим плетением и кучу неприятностей вдогонку. + Это почти Талант. В Духе сильны немногие.
А чистый Дух почти нигде и не используется, потому с чего вы взяли, что в нем сильны немногие мне трудно понять. Самое его распространенное применение это ограждающие щиты и Принуждение. Да и в Принуждении, с которым сейчас работают считай только Отрекшиеся, чистый Дух тоже не всегда используется.
Я немогу понять, какое это все имеет отношение к сказанному мною? Я привел примеры, которые показывают:
1) Что сложность создаваемых плетений не зависит от мощи направляющего в Силе, т.е. не имеет ничего общего с тем, сколько человек может зачерпнуть из Источника. Тут роль играет уровень мастерства, т.е. опыта/знаний/таланта направляющего.
2) Любые или почти любые плетения могут быть очень и очень долговечны.
ЦитироватьИ чего? Его никто не учил. После Асмодиана Ранду не слишком полегчало.
Сейчас не вспомню, но не факт, что это плетение было открыто/всплыло в его памяти, а не было передано Асмодианом. Описанный мною момент имеет место быть в Руидине уже после пленения Асмо, которого Дракон тряс каждый день выбивая необходимую информацию.
Цитировать
Не думаю. Кабриана была искренне удивлена таким уровнем владения Силой. Не в плетении дело:+ Способности = потенциал. Чем выше потенциал, тем выше возможности. Талант и Потенциал - вещи не рядоположные.
Извините, но Мекандес вообще вначале приняли Семи за ЧА. Согласитесь, что это несколько странно учитывая тот факт, что женщины чувствуют всю мощь в Силе другой женщины. Находясь так близко, АС не могла не почувствовать уровень мощи Семи, а беря во внимание что Кабриана не вчера родилась, вопрос не из ЧА ли стоящая перед ней женщина, выглядит откровенно по-идиотски. Поэтому, исходя из вашего предположения, не имеет значение что и как направляла Семи - Мекандес должна была вытаращить глаза уже как только Избранная вошла к ней в камеру, т.к. такой уровень мощи в ЕС как у Отрекшихся для АС ББ просто неслыхан. АС же вытаращилась как раз, когда Семи сплела парочку плетений. Значит АС удивила в первую очередь не мощь неизвестной ей в Силе (Семи могла и маскировать свою мощь), а само плетение. Это ж подтверждает сказанное самой Семи после ее трюков
ЦитироватьСемираг сомневалась, что та сумела бы повторить этот простейший трюк, даже будь у нее возможность коснуться Источника.
Ни слова о мощи в Силе, а только о плетении.
По поводу согревания комнаты:
Цитата: Огни Небес: Глава 4 СумеркиАсмодиан пытался показать способ сохранить в комнате тепло. Способ был прост, но у Ранда не хватало умения проделать этот трюк. Один раз он уже пробовал - и проснулся посреди ночи, хватая ртом воздух, края ковров уже затлевали от жара, накалившего пол.
А вообще нетрудно заметить, что у Ранда лучше всего получаются боевые плетения - у него талант в этом. А на многое другое мастерства не хватает. Например исцелять он толком не умеет (цитату не помню где искать). А ведь он сильнейший ченнелер.
По поводу Перемещения/Скольжения в книге точно говорилось (где искать цитату опять же не помню), что уровень мощи ченнелера нужен для возможности создания врат (т.е. ченнелеров можно поделить на два типа: способные создать Врата и не способные - это разделение по мощи), а размер врат от этого никак не зависит. Т.е. теоретически кто-то может создать Врата больше Рандовых.
Цитата: manao от 27 сентября 2009, 14:11
Haman я не понимаю, что вы хотите сказать. Вы разделяете взляды Чад Света о том, что людям нельзя направлять ЕС? Тогда как быть с теми, кто родился с искрой? Убится об стенку, чтобы не вводит других способных научится в искушение? :) :)Не знаю как в нашем мире, но в мире Джордана это определенно умели. Иначе не было бы многих поколении для которих слово война превратилось в легенду, а оружие в музейные экспонанты.Как я уже заметил,те кто исползовал ЕС, как раз ведали что творили.Поправлю ЕС не дла Огир,поэтому они и не могут направлять.Раз уж рождаются люди с искрой, то значит ЕС, как раз для людей. В отличии от ИС. Согласен, насчет того, что ЕС наркотик. Но наркотик, благодаря которому можно прожит аж до 700 лет без дурних последствии на разум и тело. Хочу травку с таким же эфектом. :D :D
1. Я разделяю взгляды тех людей, которые считают, что не стоит опираться на силу , которую не понимаешь.
2. По родившимся с искрой - врожденнное умение шимпанзе стучать в барабан не делает ее музыкантом.
3. Если те кто использовал ЕС ведали , что творили , то и Война Силы и Разлом- часть их замысла?
4. Бесплатным бонусом к травке идут тринадцать Муров и тринадцать ЧА . О других побочных эффектах мы не знаем , но это не значит , что их нет.
Дальше лезть в дебри - только по особому желанию благородной публики, т.к. дальше - ;D :idiot2: семиотика , герменевтика и некоторые направления философии - а оно надо в литературном форуме?
Такой вопрос.
Известно, что чтобы полностью отрезать направляющего мужчину от Источника надо 13 БезБашеных сестёр.
А если это будут 2-3 сильных Ашамана? Сколько сестёр понадобится?
:)
Цитата: Ansnov от 07 октября 2009, 23:12
Такой вопрос.
Известно, что чтобы полностью отрезать направляющего мужчину от Источника надо 13 БезБашеных сестёр.
А если это будут 2-3 сильных Ашамана? Сколько сестёр понадобится?
:)
Поскольку мужчины не могут соединяться в круг без помощи женщин(ы), то пропорционально количеству мужчин, наверное.
Цитата: Haman от 04 октября 2009, 07:22
Дальше лезть в дебри - только по особому желанию благородной публики, т.к. дальше - ;D :idiot2: семиотика , герменевтика и некоторые направления философии - а оно надо в литературном форуме?
Согласен(только насчет дебрей :D :D :D).
Однако выскажусь насчет Войны Сил и Разлома. В мире Колеса по известным нам причинам каждая эпоха кончается глобалным катаклизмом. Поэтому человечеству в Рандландии никогда не удастся создать цивилизацию которая бы не разрушилось, неважно технологическая или основанная на магии(сиречь Единой Силе). Какая разница какой будеть конец. От Войны Сил или атомной бомбардировке?
Если можно , подробней изложите Ваши мысли об общеизвестных причинах катаклизмов :).
А вот у меня вопрос :
Может ли тошнота и двоение в глазах у Ранда при обращении к саидин являться эффектом резонанса вследствие его связи с Моридином?
В принципе всё может быть, включая твою версию. ???
Цитата: Haman от 10 октября 2009, 06:50
Если можно , подробней изложите Ваши мысли об общеизвестных причинах катаклизмов :).
Ну чтож:
Цитировать
Вращается Колесо Времени, Эпохи приходят и уходят, оставляя за собой воспоминания, которые становятся легендами. Легенды превращаются в мифы, но даже они оказываются давно забыты, когда породившая их Эпоха приходит вновь.
Согласитесь что смена эпохи это не как будничная смена дня и ночи. Катаклизмы нужны для того чтобы память о предидуших лет началось забыватся. Поэтому любая цивилизация в конце эпохи полюбому накроеться "медным тазом". Об этом есть намеки в ОМ, когда Том сказания рассказывает.
P.S Хотя здесь можно поспорить о первичности. T.е приход новой эпохи это причина гибели цивилизации или в гибели цивилизации причина начала новой эпохи, но мы же не лезем в дебри. :D :D
Вопрос из разряда : Что первично - курица или яйцо. ???
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 октября 2009, 00:48
Поскольку мужчины не могут соединяться в круг без помощи женщин(ы), то пропорционально количеству мужчин, наверное.
скорее всего намного больше, ведь пока они отсекают одного, остальным ниче не помешает прикончить сестер. я думаю количество сестер должно быть просто подавляющим. иначе о какой победе и укрощении речь вести можно, только о выживании. учитывая конечно, что большинство АМ гораздо сильнее АС.
Цитата: Элхе от 12 декабря 2008, 08:36
Вопрос. Может ли Айз Седай потрогать свой затылок?
Нет, не может. Самому РД уже кто-то задавал этот вопрос - точный его ответ не помню. но смысл именно в этом - "затылкотрогательные врата" создать нельзя.
Цитата: Джасранка от 23 марта 2009, 22:00
1. Квейндияр vs Врата. А точнее - смогут ли врата разрезать квейндияр?
2. Можно ли с помощью врат сделать вечный двигатель? Типа потока воды (песка, грязи т.д.) - который падает в горизонатльные врата, которые ведут тоже в горизонтальные врата, прямо над первыми. И на пути бесконечного падения - поставить водяную мельницу...
3. Можно ли через Врата высосать весь воздух? Если допустим открыть их в Космос? Или нафиг затопить всё - если открыть их в океане?
4. Создание катапульт! В горизонатльные врата кидается металлический шар, затем он как и в вопросе 2 - вылетает из врат над ними.... летит и попадает во врата, сразу над первыми. Они в свою очередь ведут к вертикальным, напротив какой-нить стены. Ну и шар, который приобрёл скорость во время падения - летит в стену.
Фух... пока всё - но вопросов ещё масса.
Ответ на п.1 - не могут, скорее всего. РД, кстати, говорил в одном из своих ответов на вопросы, что есть способы не дать открыть Врата. Возможно, квейндияр один из таких способов противодействия.
п.2 - в теории можно, но гораздо проще использовать непосредственно Единую Силу, как действовали в Эпоху Легенд.
п.3 - однозначно нет, сила тяжести планеты не позволит. Если только Врата на какую нейтронную звезду открыть, и то не уверен, что нужный гравитационный градиент будет - скорее, будет просто чуть-чуть веять ветерок.
п.4 - файрболл эффективнее и проще. А еще проще, если силы позволяют, просто создать землятресение и смести врага нахрен, не мудрствуя лукаво.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 октября 2009, 00:48
Поскольку мужчины не могут соединяться в круг без помощи женщин(ы), то пропорционально количеству мужчин, наверное.
Все будет зависеть от мощи противостоящих групп, точнее - мощи ее участников. Т.е. может и 13 АС хватить на 2-3 АМ, если они сильные, а мужчины "слабаки". А, скажем, против "трио" Ранд-Логайн-Таим и всей мощи современной ББ может не хватить, без прибамбасов Кадсуане.
Цитата: alecsandr от 19 октября 2009, 12:21
скорее всего намного больше, ведь пока они отсекают одного, остальным ниче не помешает прикончить сестер. я думаю количество сестер должно быть просто подавляющим. иначе о какой победе и укрощении речь вести можно, только о выживании. учитывая конечно, что большинство АМ гораздо сильнее АС.
В Восходящей Тени, в походе Ранда за "памятью предков" в Руидин, есть сцена, как шла эвакуация (точнее - бегство) из Пааран Дизен при известии о приближении к ней всего ДВУХ слетевших с катушек АС-мужчин (правда, судя по всему, они были из сильнейших!). Думаю, комментарии излишни.
Это вроде как перефразировать знаменитую фразу Наполеона про своих драгунов и мамелюков: 13 АС всегда одолеют любого мужчину в прямом противостоянии, 26 АС против 2 мужчин могут как выиграть, так и проиграть, а 39 АС всегда проиграют 3 ашаманам - РД примерами, в общем-то, подтвердил что-то подобное.
13 АС хватит не то, чтобы на 2-3, а на целых 5-6 АМ средних. На Ранда-Логайна-Тайма хватит по-прежнему 13 АС, просто всего лишь объединившихся в круг. Т.е. 50 на 50. Но 26 АС против 2 мужчин выиграют всегда. Это что за мужчины, пардон, иначе должны быть?! О_о Если Ранду хватает за глаза и за уши 7 АС, а 10 АС его скрутят, не сильно, заморачиваясь, то 39 Айз Седай порвут с десяток АМ в тряпки. Вот впечатления Мерисы о сильном АМ (Наришма):
Перекрёстки сумерек. Глава 23. Украшения.
Цитировать"– Джахар становится сильнее, – внезапно заявила Мериса.
Мгновение Кадсуане хмуро смотрела на Зеленую Сестру. Сильнее?"
"Затем до нее дошло. Мериса имела в виду владение Единой Силой."
"– Вначале я думала, что форсированный способ, каким натаскивают Аша'манов, уже заставил его способности полностью раскрыться, – продолжила Мериса, насуплено уставясь вниз на двух мужчин, тренирующихся с мечами."
" – В Шадар Логоте показалось, что мне это чудится. Три или четыре дня назад, я была наполовину уверена, что ошибаюсь. Теперь, я уверена в своей правоте. Если мужчины увеличивают свою Силу рывками и взлетами, никто не может сказать заранее, насколько сильными они станут.
Естественно, Мериса не стала озвучивать свое очевидное опасение: Джахар способен стать сильнее, чем она."
Т.е. сильный АМ не сильнее (пока что) сильной АС. Ну, или сопоставим, по крайней мере. Т.е. Средний АМ = Сильной АС. Сильный АМ сильнее или похож на Морейн. Асмо говорил, что мужчины сильнее женщин в ЕС, примерно, также, как и в физической силе.
Тут многое зависит от элемента неожиданности.
Если Ашаманы будут застигнуты врасплох, то хватит и 6-ти АС на каждого. Удержать щит тоже достаточно 6-ти АС.
Но если Ашаманы будут наготове, то расклад будет совсем иной. Вспомним Таима, который бахвалился перед Рандом, как убил не одну АС. Да и с Логайном воевали гораздо больше 13-ти сестёр и там было немало погибших сестёр.
По-моему,
Таим - это Лжедракон всё-таки. И Логайн тоже. Они намного сильнее, чем самые сильные АМ. 6 АС хватит для Логайна. Для обычного АМ - это перебор. Хватит и 3 АС.
Насколько я помню, АС уже далеко не те, что были раньше. И мощь Ашаманов гораздо выше, если убрать из сравнения таких как Найнив, Эгвейн, Илейн, Мо, Кадс и ещё парочку. Среди АС явное вырождение.
Остальные гораздо слабее Ашаманов. Не простых солдат, а обладателей двух значков Чёрной Башни.
Среди Ашаманов тоже явное вырождение, ибо почему нет? Далеко не все мужики-ченнеллеры могут перемещаться. Т.е. большая часть не может. Т.е. они слабее, чем 0,5Мрн. Думаю, средняя Сила АМ = 0,8Мрн. При 0,4-0,5 у АС.
Цитата: Mamajoe от 19 октября 2009, 21:27
Среди Ашаманов тоже явное вырождение, ибо почему нет? Далеко не все мужики-ченнеллеры могут перемещаться. Т.е. большая часть не может. Т.е. они слабее, чем 0,5Мрн. Думаю, средняя Сила АМ = 0,8Мрн. При 0,4-0,5 у АС.
Откуда инфа про неспособность некоторых АМ перемещаться? Можно цитату, в которой говориться, что АМ достиг потолка и не способен на перемещение.
Или же вы имеете ввиду только тех, кто еще проходит обучение?
И их тоже. В ЧБ берут всех подряд. РД говорил, что 62%, вроде, достаточно сильны (т.е. не слабее АС). Остальные 38% - как Родня. + слабейший мужик и слабейшая женщина (Сорилея, Моргейз) равны по Силе, примерно. Не помню в какой книге (м.б. в 6, 7 или 8) было всего 50 АМ, которые могли перемещаться. Цитату искать не буду: лень и не помню точно, где она находится. Но, думаю, цитаты про Наришму и Мерису вполне хватит, чтобы оценить уровень Сильного АМ.
Я тут задумалась, а как вообще работает смешанный круг... Ну, скажем, М+Ж. Главный в круге все равно чужие потоки не видит (хоть и получил контроль) - как их можно сплетать?
Цитата: Селин от 20 октября 2009, 11:39
Я тут задумалась, а как вообще работает смешанный круг... Ну, скажем, М+Ж. Главный в круге все равно чужие потоки не видит (хоть и получил контроль) - как их можно сплетать?
Как не видит? о_О Как же тогда Ранд Очищал саидин?
А как их МОЖНО видеть, если мужчины не видят саидар по определению?
Или он их как-то через Найнив видит, т.е. идет некое преобразование потоков в голове направляющей женщины - он видит не саидар, а некий обработанный саидар? :)
Цитата: Селин от 20 октября 2009, 11:50
А как их МОЖНО видеть, если мужчины не видят саидар по определению?
Или он их как-то через Найнив видит, т.е. идет некое преобразование потоков в голове направляющей женщины - он видит не саидар, а некий обработанный саидар? :)
Но Ранд то видел "цветок/трубу из саидар".
Другое дело, что Дайгиан не почувствовала саидин в Аран'гар.
Ясно. Найнив = средний уровень для доступа к
данным женской половине ЕС, когда прямой доступ невозможен.
Воображаем дальше: интересно, есть плетения, которые можно сплести только с помощью саидар и нельзя - саидин (и наоборот)?
ЦитироватьДругое дело, что Дайгиан не почувствовала саидин в Аран'гар.
эээ... а что там Арангар вообще делала? Не в круге же стояла (а выходит, противоположную 1/2 Источника можно почувствовать только в круге) - да и искать саидин в женщине никому и в голову не придет.
я СЗ сто лет назад читала, вообще не помню этой сцены.
Цитата: Селин от 20 октября 2009, 12:04
Ясно. Найнив = средний уровень для доступа к данным женской половине ЕС, когда прямой доступ невозможен.
Мне кажется, любая женщина является через Соединение для мужчины доступом к саидар. Разве нет? :)
Цитата: Селин от 20 октября 2009, 12:04
Воображаем дальше: интересно, есть плетения, которые можно сплести только с помощью саидар и нельзя - саидин (и наоборот)?
Мужчины и женщины всё плетут по разному. Пример: Перемещение.
Ну и на ум сразу же приходит Плетение Обнаружения Саидин, созданное АС в НС.
Цитата: Селин от 20 октября 2009, 12:04
эээ... а что там Арангар вообще делала? Не в круге же стояла (а выходит, противоположную 1/2 Источника можно почувствовать только в круге) - да и искать саидин в женщине никому и в голову не придет.
я СЗ сто лет назад читала, вообще не помню этой сцены.
Аран'гар удерживала саидин, а Дайгиан черпала саидин (пусть и каплю) через Эбена. Поэтому любопытно сможет ли мужчина, соединённый с женщиной почувствовать саидар в женщине, в Круг не входящей?
ЦитироватьМне кажется, любая женщина является через Соединение для мужчины доступом к саидар. Разве нет?
ну да... я имела в виду, что Найнив = особо мощный сервер саидар :D
ЦитироватьПоэтому любопытно сможет ли мужчина, соединённый с женщиной почувствовать саидар в женщине, в Круг не входящей?
хм... если Дайгиан НЕ почувствовала...
возможно, для обнаружения способности направлять не используется плетение - скорее АС/АМ чувствует своеобразное эхо в
своей способности направлять. Правда, это когда объект не удерживает Силу, а просто имеет слабый резонанс с Источником ("нечто", которое почувствовала Эгвейн в Авиенде и Морейн в чуть ли не половине девушек Эмондова Луга). Но даже если Арангар удерживает поток, а не просто имеет способность...
видеть этот поток все равно будет мужчина, он же не транслирует женщине все, что ощутил ЕС :)
Видеть чужие потоки - это пассивное свойство направляющего, не активное; поэтому, скорее всего, женщина и не увидит чужой саидин, а мужчина - чужой саидар.
Ну, кабе мужики-ченнеллеры не светятся от ЕС, и даже Эбен не сразу понял, что Арангар удерживает саидин. Даигиан просто не успела почувствовать этого, но, думаю, смогла бы через некоторое время привыкнуть к ощущению. М-ченнеллер в круге может почувствовать саидар в Ж-ченнеллерше, т.е. он ведь всегда может протестировать её на ченнелерство потоком Огня, значит, может и чувствовать плетуний.
Интересно,если выжечь ПО человека X,который перед этим выжег другого Y.Вернётся ли на место нить Y?????
Вернется, если бэлфаер достаточно силен)
Не вернётся, потому как нить уничтожена бэлфаром :). То есть "выжжена", а не просто обрезана. ИМХО.
Думаю, тут зависит от мощности ПО... Но, насколько я помню, это уже обсуждалось в теме про ПО ::)
Да, на всякий случай. Я полагаю, что вернётся, если ПО третьего (пусть Z... тот, кто выжег X) силен настолько, что выжжет X сильнее, чем X выжег Y... Так, что ли... А вообще - х его з ;D
Потому и говорят - не играйте со временем, там та-а-акие парадоксы возникают... :uglystupid2:
А мне вот сегодня ночью в голову пришла такая мысля по прикладной оптике :D. Про то, как женщины видят свечение саидар.
Допустим, дано: в абсолютно темной, хоть глаз выколи, комнате сидит АС-1. Ничо не видит. В эту комнату входит АС-2 и обращается к Источнику. Теперь, внимание, вопрос: 1) увидит ли АС-1 свечение вокруг АС-2 и как - пятном света, ореолом (по контуру АС-2, что ли) или как-то еще? 2) станет ли от этого свечения в комнате светлее для АС-1? А для АС-2 по прежнему останется темно, ибо известно, что вокруг себя свечения не видно?
Гм. Вопрос интересный.
Ответ:
1) да; так же, как и при свете: свечение вокруг АС.
2) скорее всего, останется темно для обеих.
Я так понимаю, это не физическое свечение, а кхм... воображаемое. Не знаю, как правильно сказать.
Первая АС увидит свечение вокруг второй внутренним зрением, в комнате останется темно, хоть глаз выколи ))
Цитата: Шарин Налхара от 18 ноября 2009, 13:04
Я так понимаю, это не физическое свечение, а кхм... воображаемое. Не знаю, как правильно сказать.
Первая АС увидит свечение вокруг второй внутренним зрением, в комнате останется темно, хоть глаз выколи ))
Блин, чета не могу себе этого представить...
А, вот: может, это будет что-то вроде того, когда закрываешь глаза (ничего не видишь) и надавливаешь пальцами на уголки глаз (видишь как будто вспышки света)... как-то так?
Ну, в общем, ладно. Оставим эту теорию невинно убиенному ГФ. Хотя жаль. Мог бы получиться неплохой альтернативный источник освещения, причем индивидуализированный... что-то вроде световых наушников... ну или стереоочков, если уж речь о глазах :D
Цитата: Атаниэль от 18 ноября 2009, 15:52Блин, чета не могу себе этого представить...
Че тут представлять? Светятся как медузы, только в ИК диапазоне или в другом диапазоне который видят умеющие прикасаться к саидар. :D
Цитата: Marat от 18 ноября 2009, 16:09
Че тут представлять? Светятся как медузы, только в ИК диапазоне или в другом диапазоне который видят умеющие прикасаться к саидар. :D
Ага, классное объяснение :D. "...светятся как медузы, тока в ИК-диапазоне" - это из серии "цвет заката солнца, тока зеленый" :D
ПС. Кстати, нет никаких фактов, свидетельствующих о том, что ченеллеры могут видеть "какой-то другой диапазон", ибо 1) тогда и мужчины его бы видели и 2) логично было бы предположить, что в этом диапазоне видно было бы еще что-то - это закон природы, если ЕС естественна для этого мира... а иначе... все вообще становится с ног на голову :D
не ну правд
мне лично всегда казалось что "видит свечение" это значит "чувствует свечение"
Цитата: arcanis от 18 ноября 2009, 16:15
не ну правд
мне лично всегда казалось что "видит свечение" это значит "чувствует свечение"
А вот и нет. "Чувствуют" как раз таки мужчины, а женщины именно что "видят".
Поправлюсь: женщины могут
чувствовать, что
кто-то где-то там направляет ЕС, но определить
кто именно (предположим, в группе из нескольких АС) они могут только
визуально (свечение).
ну не обязательно в прямом смысле чувствуют, как у мужчин
чувствуют в том смысле что это не глазами воспринимается, хотя передается именно как зрительное изображение
Глазами это воспринимается, иначе Илейн бы не щурилась, когда Найнив черпала Силу во всё ведро, засвечивая даже светильники в комнате.
дык ты вопсринимаешь на подсознании и считаешь что кто то и правда светится
Нет. Это мы уже проходили. Всё обрабатывает мозг. АСки же вообще видят всё, как и обычные люди: вверх ногами, а та штука в голове переворачивает картинку в нормальный режим. Но сигнал поступает через органы зрения.
Цитата: Атаниэль от 18 ноября 2009, 16:13Ага, классное объяснение Веселый. "...светятся как медузы, тока в ИК-диапазоне" - это из серии "цвет заката солнца, тока зеленый" Веселый
Ну, а почему бы не быть цвету заката зелёным? Назвали же, Единой, то что по сути не является единой и разделено.
ну да - органов чувств пять и ни один не предназначен для обработки Единой Силы, вот оно и транслируется мозгом в свет (а у мужчин в мурашки, когда направляет женщина).
т.е. это фактически галлюцинация, просто всегда одинаково работающая.
...сегодня полупроснувшийся моск леди Селин внезапно загрузился вопросом: а как в мире КВ работает понятие клинической смерти? Т.е. остановка сердца -> через ~4 минуты смерть мозга -> отлет души (причем для некоторых в ТАР, для некоторых к ВПТ) -> после этого, если даже Исцелением оживить тело, то получится пускающий слюни идиот с мертвым мозгом.
Значит ли это, что огир, которого скушал Машадар, фактически мертв и его душа уже покинула тело?
Цитата: Селин от 29 ноября 2009, 10:21
Значит ли это, что огир, которого скушал Машадар, фактически мертв и его душа уже покинула тело?
Ээээ? Машадар скушал кого-то из огир? Это спойлер? :) Хотя не! Машадар же мертв! А если вы имели ввиду Мачин Шин, то да, тот огир лишь пустая оболочка.
Цитата: Rubanok от 29 ноября 2009, 13:03А если вы имели ввиду Мачин Шин
Тьху - конечно же, Мачин Шин. Позоррр на мою голову, вот что значит спросонья на форум писать. :D :D :D
Может этот вопрос уже был, но я не заметил. Тем не менее очень существенный вопрос - каким образом и Мэт и Найнив (Аливия) проходили через врата? Ведь у них есть талисманы которые плетения ЕС разрушают. Это видели во время очищения, когда в Аливию, у ней был тер'ангриал от Найнив, запустили огненным шаром, но не доходя до нее он распался.
Про Мэта вообще наверно не стоит говорить - очень много раз против него применяли ЕС, и он до него не доходил.
Как же врата не распадаются?
Цитата: Aleksej_3000 от 08 января 2010, 00:22
Может этот вопрос уже был, но я не заметил. Тем не менее очень существенный вопрос - каким образом и Мэт и Найнив (Аливия) проходили через врата? Ведь у них есть талисманы которые плетения ЕС разрушают. Это видели во время очищения, когда в Аливию, у ней был тер'ангриал от Найнив, запустили огненным шаром, но не доходя до нее он распался.
Про Мэта вообще наверно не стоит говорить - очень много раз против него применяли ЕС, и он до него не доходил.
Как же врата не распадаются?
В данном случае плетение было направленно не на них, т.е. не на сами артефакты .
Я думаю, что если бы в момент открытия они стояли на линии Врат, то их бы не разрезало, а плетение распалось бы. А вот когда Врата уже созданы, то через них пройти можно, потому что плетение находится по бокам от прохода.
Цитата: Эдарна Нореговна от 08 января 2010, 13:27
Я думаю, что если бы в момент открытия они стояли на линии Врат, то их бы не разрезало, а плетение распалось бы. А вот когда Врата уже созданы, то через них пройти можно, потому что плетение находится по бокам от прохода.
Скорее всего да.
Интересно, насколько близко от них расспадаются потоки. Можно например расплавить землю под ногами Голама или Мэта? Или нагреть воздух вокруг них? ???
Цитата: manao от 08 января 2010, 17:38Можно например расплавить землю под ногами Голама или Мэта? Или нагреть воздух вокруг них?
А как ещё Синдани поломала руку Аливии? Конечно, можно. И это ничуть не сложней, чем убить направленным потоком. Просто, терангриалы дают приличное тактическое преимущество.
Тогда непонятно почему Голама так боялись. Любой мало-малский грамотный и опитный АС участвующий в битвах, дольжен достаточно легко убить его.
Цитата: manao от 08 января 2010, 18:22Тогда непонятно почему Голама так боялись. Любой мало-малский грамотный и опитный АС участвующий в битвах, дольжен достаточно легко убить его.
а он ж скользкий тип :)преимущество голамов еще ведь и в гибкости, да и опыту у них немало
голым опытом их не возьмешь
к тому же вспомни, сколько АС думали что нить сделать, прежде чем догадались как Мэта можно достать ЕС
Цитата: manao от 08 января 2010, 18:22
Тогда непонятно почему Голама так боялись. Любой мало-малский грамотный и опитный АС участвующий в битвах, дольжен достаточно легко убить его.
А что по-вашему все АС в ЭЛ поголовно в битвах участвовали? Тем более, что сразу понять что перед тобой голам врядли возможно. А когда сообразишь - будет поздно. Тем более неизвестно как вообще повлияет на голама например повышение/понижение температуры окружающей среды. Самый простой способ запустить чем-нибудь острым или тяжелым также не действенен - его уже мечем кололи и нож кидали, а твари хоть бы хны, даже крови нет.
Цитата: Rubanok от 08 января 2010, 19:02А что по-вашему все АС в ЭЛ поголовно в битвах участвовали?
Да что там АС....
Голамов и Отрекшиеся побаиваются. А уж у этих то с боевым опытом проблем нет.
8)
Цитата: Ansnov от 09 января 2010, 00:28
Да что там АС....
Голамов и Отрекшиеся побаиваются. А уж у этих то с боевым опытом проблем нет.
8)
Что вы имеете в виду под боевым опытом? Бе'лал был любителем помахать железкой, а вот Саммаэль и Демандред были полководцами и у нас есть не мысли Демандреда по поводу того, что его вместе с остальными Избранными согнали под ШЛ вести боевые действия против Ранда и Ко :)
У меня вопрос?
Один человек убил другого ПО.Потом убийцу тоже ПО причём таким что он выжигался до того как убил человека ПО.
Вот интересно воскреснет ли первый человек.после смерти убийцы?Можно ли убив ПО востановить выжженную нить?
Цитата: Пётр от 09 января 2010, 20:31У меня вопрос?
Один человек убил другого ПО.Потом убийцу тоже ПО причём таким что он выжигался до того как убил человека ПО.
Вот интересно воскреснет ли первый человек.после смерти убийцы?Можно ли убив ПО востановить выжженную нить?
Вопрос интересный. Скорее всего нет. Это вроде как сперва отформатировать диск, а потом нажать но кнопку "Ресет" - эффект будет примерно тот же. А вообще, все, возможно, зависит от силы ПО. Т.е если ударить с помощью чего-то вроде Чойдан Кэл, то возможно и выйдет этот фокус.
П.С. Вроде РД на этот счет пытали. но его ответа на эту тему я уже не помню.
Цитата: Родривар Тихера от 09 января 2010, 20:57Т.е если ударить с помощью чего-то вроде Чойдан Кэл, то возможно и выйдет этот фокус.
На 99% уверен, что и в этом случае не выйдет. ПО - это всё-таки не просто Огонь и Воздух. Если кто-то кого-то бахнул ПО, то это значит, то что этого "кого-то" уже не было до того, как он исчез. Нельзя же отменить то, чего нет.
Цитата: Mamajoe от 09 января 2010, 21:34На 99% уверен, что и в этом случае не выйдет
Да я, в общем то, тоже, и тоже на 99 процентов - но один то процент остается!
П.С. никто не помнит, что на эту тему РД говорил в ответах, и говорил ли вообще?
Может быть и РД сам не знал ответа, или не задумывался на эту тему. В Путеводителе гл. 4 Падение в тень он так описывает погибельный огонь.
ЦитироватьЖидкая, раскаленная добела плазма огня выжигала все на своем пути, обращая даже не в пепел, а в ничто. Объект просто становился несуществующим.
Это оружие активно использовалось обеими сторонами в течение года, пока воюющие стороны не обнаружили пугающие последствия подобного использования. Колоссальная энергия погибельного огня не просто уничтожала объект, - она выжигала его из плетения Узора. Подвергнувшись уничтожению, объект фактически прекращал существовать и до момента своего уничтожения, оставляя о себе лишь память - и никаких реальных следов; он навсегда был стерт из плетения Узора. Но самым ужасным было то, что и все совершенное, сделанное при жизни объекта - бесследно исчезало из Узора, как если бы его никогда и не существовало. Погибельный огонь без остатка выжигал все прошлое своей жертвы.
С одной стороны погибельный огонь делает человека несуществующим, выжигал его из узора, но оставлял о нем память.
С другой стороны если шарахнуть по второму человеку более мощным погибельным огнем, то по идее то что сделал второй человек при жизни уйдет в ничто, никаких деяний сделанных этим человеком в узоре не будет. Я оставлю 10% за то что может получиться воскресить первого человека.
Цитата: Сашкинс13 от 10 января 2010, 12:27Я оставлю 10% за то что может получиться воскресить первого человека.
и Отрекшиеся пойдут долбить Ранда с помощью ПО посредством ЧК :)
хотя правдоподобно, я даже дам больше 10%, но вот беда - что то я сомневаюсь, что БС (и РД в черновиках) хочет это использовать
у меня вопрос, может и обсуждался. примерное население в ЕЛ.
Цитата: Сашкинс13 от 10 января 2010, 12:27С одной стороны погибельный огонь делает человека несуществующим, выжигал его из узора, но оставлял о нем память.
Если бы кто-то собрал достаточно Силы, чтобы выжечь человека ещё до его рождения, т.е. отмотать несколько десятков лет, то и памяти бы не осталось. Так что, это не служит доказательством чего-л. Как и опровержением.
Цитата: Сашкинс13 от 10 января 2010, 12:27то по идее то что сделал второй человек при жизни уйдет в ничто, никаких деяний сделанных этим человеком в узоре не будет.
<<Нету тела - нету дела>> (с) кто-то.
Т.е. если кого-то нет и не было (после ПО), то его и не убивали никогда, т.к. нельзя убить ничто. М? Так что... Я пожалуй, уберу свой 1% сомнений и поставлю Фсе 100% на то, что ПО не отменить. ;)
Цитата: Mamajoe от 10 января 2010, 19:13
Т.е. если кого-то нет и не было (после ПО), то его и не убивали никогда, т.к. нельзя убить ничто. М? Так что... Я пожалуй, уберу свой 1% сомнений и поставлю Фсе 100% на то, что ПО не отменить. ;)
Весьма спорно. По логике, ПО выжигает нить во времени из Узора реальности на определенную длину (в зависимости от мощности ПО). Если выжгли того, кто до этого что-то уже выжег, но ПО которого был слабее, то по логике это что-то вновь будет существовать, т.к. причинно-следственная связь нарушена в отношении этого чего-то уже не будет...
Значит большинство считают что первый человек не воскреснет.
И значит ПО удаляют не все действия человека.
Интересно а в записях РД.Есть на это ответ?
А то может такая ситуация сложится Отрекшийся убивает Кадсуане(поставте пюбого персонажа) ПО.Отрекшегося убивает Ранд ПО.Воскреснет ли Кадсуане?.Могла ли возникнуть подобная ситуация?
И ещё вопрос.
Сможет ли медальён Мэта защитить от ПО.
И развешет ли он плетения врат если они будут открываться так что смогут его разрезать?
И можно ли перевести кол-во САидара ли Саидина в единицы СИ.
Например кол-во Саидара нужное чтобы поднять груз массой 1 кг на один метр.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43Сможет ли медальён Мэта защитить от ПО.
Сможет. :)
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43И развешет ли он плетения врат если они будут открываться так что смогут его разрезать?
Разрушит. :)
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43И можно ли перевести кол-во САидара ли Саидина в единицы СИ.Например кол-во Саидара нужное чтобы поднять груз массой 1 кг на один метр.
Сначала неплохо бы создать эталон 1 кг и 1 м в мире РД. :)
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43Интересно а в записях РД.Есть на это ответ?
Есть, в его ответах на вопросы - ПО уничтожает ВСЕ следы деятельности только при условии, что количество силы было достаточным.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43А то может такая ситуация сложится Отрекшийся убивает Кадсуане(поставте пюбого персонажа) ПО.Отрекшегося убивает Ранд ПО.Воскреснет ли Кадсуане?.Могла ли возникнуть подобная ситуация?
Не воскреснет. (с) РД.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43Сможет ли медальён Мэта защитить от ПО.
Медальон защищает от любого плетения ЕС, направленного конкретно на носящего этот самый медальон.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43И развешет ли он плетения врат если они будут открываться так что смогут его разрезать?
Плетение врат обогнет медальон (и голам) и сдвинется в сторону. (с) РД.Пардон, с ответом по поводу квендийяра перепутал. Врата, проходящие через медальон (или голам), исчезнут.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43можно ли перевести кол-во САидара ли Саидина в единицы СИ.
Можно. Но не нужно.
Не применяйте законы физики к КВ. (с) РД.
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43Например кол-во Саидара нужное чтобы поднять груз массой 1 кг на один метр.
1 Н * дК/с = 1 Нанодерг-закосу-в-секунду.
P.S. Цитаты РД есть, но искать лень.
P.P.S. manao - Хунта! :)
Цитата: Пётр от 12 января 2010, 20:43
Значит большинство считают что первый человек не воскреснет.
И значит ПО удаляют не все действия человека.
Трудно сказать. Временные парадоксы изучить можно только на практике. Логика подсказывает, что воскреснет, но это мое мнение. ПО удаляет не действия, а человека во времени назад. Он умирает ДО ТОГО, как его убили, ДО ТОГО как он что-то сделал. Но НАСКОЛЬКО ДО ТОГО - будет зависеть от мощи ПО. Его можно убить на секунду ранее, на час или мб на день. Вместе с ним, "сотрутся" и его поступки. Но только до определенного момента. Чтобы "стереть" человека во времени полностью, следовало бы ударить ПО используя что-то сравнимое с ЧК или Калландором. И то, нет полной уверенности что это удастся.
ЦитироватьА то может такая ситуация сложится Отрекшийся убивает Кадсуане (поставте пюбого персонажа) ПО. Отрекшегося убивает Ранд ПО. Воскреснет ли Кадсуане?.Могла ли возникнуть подобная ситуация?
ПО выжигает во времени назад. Логика говорит, что все будет зависеть от силы ПО. Один временной парадокс будет разрешен иным парадоксом.
ЦитироватьИ можно ли перевести кол-во САидара ли Саидина в единицы СИ.
Например кол-во Саидара нужное чтобы поднять груз массой 1 кг на один метр.
Слишком проблематично. В чем вы предлагаете измерять Силу количественно? В литрах? ЕМНИП более-менее общепринятой на данный момент является система по которой количество Силы измеряют в Морейн. Т.е. Морейн (то количество Силы, которое она может зачерпнуть из Источника в нормальном состоянии) в данной системе является эталоном.
Что касается ПО, мне кажется всё просто... ПО выжигает нить из Узора. Часть нити, да, но выжигает. Напрочь. И если мы рядом сожжём ещё одну нить, первая от этого не восстановится. Но вот что может действительно случиться, так это полное исчезновение из Узора пары десятков человек и созданного ими. Кусок целый расплетётся, Узор конечно скорее всего затянется, но сколько это ресурсов потребует...
Цитата: Xellos от 19 января 2010, 09:50
Что касается ПО, мне кажется всё просто... ПО выжигает нить из Узора. Часть нити, да, но выжигает. Напрочь. И если мы рядом сожжём ещё одну нить, первая от этого не восстановится. Но вот что может действительно случиться, так это полное исчезновение из Узора пары десятков человек и созданного ими. Кусок целый расплетётся, Узор конечно скорее всего затянется, но сколько это ресурсов потребует...
Но если выжечь человека (его нить жизни), который до этого выжег кого-то другого (его нить жизни), то согласно концепции ПО, действия последнего убитого перестанут существовать (в зависимости от мощности ПО) назад во времни. Т.е. по логике, последний убитый, если убивший его ПО был сильнее чем его, может умереть еще задолго до того как он убил другого с помощью ПО, а значит этот второй не умирал... ПО довольно любопытная штука. Вот например: если какой-то человек кутался в теплый плащ на морозе, а потом этот плащ уничтожили ПО, то замерзнет ли этот человек? :) Ведь плащ уничтожили во времени назад, а значит он человека не согревал... :) Тут слишком много нюансов чтобы что-то однозначно утверждать.
Известно ли кому-либо что-нибудь о том, как работает Рог Валир? Может кто-то встречал какие-нибудь опубликованные заметки/ответы РД на эту тему?
Цитата: Rubanok от 19 января 2010, 16:12
Известно ли кому-либо что-нибудь о том, как работает Рог Валир?
До конца это было неизвестно и самому РД - поскольку он "менял показания" по поводу противоречия с наличием Рога и Знамени (то говорил, что АЯК просто помнил измененную легенду о Роге И Драконе с его Знаменем; то утверждал, что не будь у Ранда с собой в Фалме Знамени, случился бы "разрыв" в Узоре). :)
Цитата: Rubanok от 19 января 2010, 16:12Может кто-то встречал какие-нибудь опубликованные заметки/ответы РД на эту тему?
Куча ответов РД и БС есть вот здесь (http://docs.google.com/Doc?id=dcjspjqg_73dz7wfhgt)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2010, 16:55Куча ответов РД и БС есть вот здесь
Перешел я по ссылочке и немножко почитал. Оказывается Мэт герой Рога Валир. И как я сразу не догадался. :D В Рог Валир трубит герой этого самого Рога. Мэт как всегда жжот. Перрин тоже герой Рога? Или Эгвейн? А Эмондов Луг у нас Великое Ничто из которого приходят все герои. :D
И еще меня зацепило это RAFO про Шивана Охотника. Вестника конца Эпох. Он же тоже возродился выходит. Ну и кто же он? Хех.
Цитата: Симмах от 19 января 2010, 19:31
Перешел я по ссылочке и немножко почитал. Оказывается Мэт герой Рога Валир. И как я сразу не догадался. :D В Рог Валир трубит герой этого самого Рога. Мэт как всегда жжот. Перрин тоже герой Рога? Или Эгвейн? А Эмондов Луг у нас Великое Ничто из которого приходят все герои. :D
И еще меня зацепило это RAFO про Шивана Охотника. Вестника конца Эпох. Он же тоже возродился выходит. Ну и кто же он? Хех.
Хмм.. насчёт Мэта ( и Перрина ) я увидел ответ RAFO , а не " да " . ИМХО , среди тех полководцев , память которых строили Мэту финны могли быть и герои Рога . Про Эгвейн я уже высказывал идею , что она или протрубит в Рог , или станет одной из Героинь на основе сходства слов
Valere и
al'Vere . По поводу Шивана и его сестры Калиан есть предположение , что их реинкарнациями станут дети Ранда и Илэйн , рождённые во время Тармон Гайдон и их рождение возвестит о конце 3-й и начале 4-й Эпохи .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 19:49Хмм.. насчёт Мэта ( и Перрина ) я увидел ответ RAFO , а не " да " .
ЦитироватьGender/soul rebirth he said is best illustrated by Mat and Birgitte. But he then said that there was more to it than that. Not sure what he meant exactly. Probably the point.
Это уже почитай что доказательство, что Мэт Герой Рога.
ЦитироватьJoey from Arizona: Mr. Jordan, my favorite character is Mat, and I was wondering, do you find it ironic that a Hero of the Wheel, who does not know that he is a Hero of the Wheel, blew the Horn of Valere? Also, were did you get the idea for Mat?
RJ: Oh, Mat is a lot of guys. Mat is Coyote and Trickster and a lot of other characters out of myth and legend. He's the reluctant hero, he's a lot of things. He's the bad boy on the Harley. He's a lot of legends.
РД не опровергает, что Мэт Герой Рога. Наверняка он где-то говорил на счет этого еще, надо будет почитать слова РД.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 19:49По поводу Шивана и его сестры Калиан есть предположение , что их реинкарнациями станут дети Ранда и Илэйн , рождённые во время Тармон Гайдон и их рождение возвестит о конце 3-й и начале 4-й Эпохи .
А вот это интересная мысль. Очень может быть.
Цитата: Rubanok от 19 января 2010, 10:10согласно концепции ПО, действия последнего убитого перестанут существовать (в зависимости от мощности ПО) назад во времни
Согласно концепции Погибельного огня, отрезок нити убитого будет расплетён в Узоре. И будут уничтожены все отрезки, которые отходили от этого, все узлы, которые были связаны с этим отрезком. Всё, их не существует и никогда не существовало. Именно этим объясняется "откат" действий.
Ко всему прочему, Узор судя по всему обладает некими возможностями по самовосстановлению, например он смог самостоятельно продолжить нить Мэта, ещё была пара примеров, когда были продолжены нити.
Хм. Тут всё зависит от того, как "записывается" в Узоре обычная смерть живого существа, и как его уничтожение Погибельным огнём. Мне кажется, что "прижигание" нити отличается от её обрезания, и по каким-то физическим законам дальнейшее плетение прижжённой нити невозможно. Великий Повелитель тоже ведь не может воскресить после Погибельного огня.
Цитата: Симмах от 19 января 2010, 20:12
Это уже почитай что доказательство, что Мэт Герой Рога.РД не опровергает, что Мэт Герой Рога. Наверняка он где-то говорил на счет этого еще, надо будет почитать слова РД.А вот это интересная мысль. Очень может быть.
Спасибо за цитаты , они как-то проскользнули мимо глаза :) Хотя , мне всё-таки кажется , что РД связывал Мэта с героями мифов и легенд нашего времени , а не с героями Рога , а Перерождение свойственно всем душам в мире КВ , не только душам Героев Рога и РД только сказал что пол при этом остаётся неизменным .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 19:49
Про Эгвейн я уже высказывал идею , что она или протрубит в Рог , или станет одной из Героинь на основе сходства слов Valere и al'Vere.
И вновь у меня руки чешутся отминусовать вам кармы :coolsmiley: Эг может трубить в Рог сколько хочет. Эффект будет нулевой, т.к. первым в него трубил Мэт и значит теперь связан с ним. Для всех остальных Рог останется не более чем дуделкой.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 19:49
По поводу Шивана и его сестры Калиан есть предположение , что их реинкарнациями станут дети Ранда и Илэйн , рождённые во время Тармон Гайдон и их рождение возвестит о конце 3-й и начале 4-й Эпохи .
;D
А вот теперь руки у меня чешутся приплюсовать вам кармы. Ооочень интересная идея. Хотя дети Ранда и Илэйн явно смогут направлять, и насколько это соответствует Шивану и Калиан, о которых в этом плане ничего неизвестно, неясно.
Цитата: Xellos от 19 января 2010, 20:21
Согласно концепции Погибельного огня, отрезок нити убитого будет расплетён в Узоре. И будут уничтожены все отрезки, которые отходили от этого, все узлы, которые были связаны с этим отрезком. Всё, их не существует и никогда не существовало. Именно этим объясняется "откат" действий.
Ко всему прочему, Узор судя по всему обладает некими возможностями по самовосстановлению, например он смог самостоятельно продолжить нить Мэта, ещё была пара примеров, когда были продолжены нити.
Хм. Тут всё зависит от того, как "записывается" в Узоре обычная смерть живого существа, и как его уничтожение Погибельным огнём. Мне кажется, что "прижигание" нити отличается от её обрезания, и по каким-то физическим законам дальнейшее плетение прижжённой нити невозможно. Великий Повелитель тоже ведь не может воскресить после Погибельного огня.
Если бы все было так просто, то не оставалось бы даже воспоминаний о использовании ПО, т.к. выжженная нить обрывается до того, как ее оборвали, т.е. до того как на человеке использовали ПО :2funny:
ПО не прижигает нить, а сжигает. Обрезать нить значит просто убить. Если мы имеем дело с естественной смертью то корректно говорить, что нить оборвалась. Есть такое выражение "нить жизни его оборвалась".
ВПТ не может вплести в Узор выжженную нить, потому как она обрезается до того как как была обрезана :uglystupid2:
Цитата: Rubanok от 19 января 2010, 21:05
И вновь у меня руки чешутся отминусовать вам кармы :coolsmiley: Эг может трубить в Рог сколько хочет. Эффект будет нулевой, т.к. первым в него трубил Мэт и значит теперь связан с ним. Для всех остальных Рог останется не более чем дуделкой. ;D
А вот теперь руки у меня чешутся приплюсовать вам кармы. Ооочень интересная идея. Хотя дети Ранда и Илэйн явно смогут направлять, и насколько это соответствует Шивану и Калиан, о которых в этом плане ничего неизвестно, неясно.Если бы все было так просто, то не оставалось бы даже воспоминаний о использовании ПО, т.к. выжженная нить обрывается до того, как ее оборвали, т.е. до того как на человеке использовали ПО :2funny:
ПО не прижигает нить, а сжигает. Обрезать нить значит просто убить. Если мы имеем дело с естественной смертью то корректно говорить, что нить оборвалась. Есть такое выражение "нить жизни его оборвалась".
ВПТ не может вплести в Узор выжженную нить, потому как она обрезается до того как как была обрезана :uglystupid2:
Спасибо , конечно , что руки почесались в правильном направлении ;) , но пока Сага не закончена , рановато судить кто и с каким эффектом может куда трубить . А уж то , что героем Рога может стать любой из 6 главных героев , надеюсь и Вы не станете оспаривать ? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2010, 21:27но пока Сага не закончена , рановато судить кто и с каким эффектом может куда трубить .
Да ладно, неужели Вы считаете, что до конца саги Мэт помрэ, и Эгвейн подхватит у него Геройскую Дудку? Это ж как надо ненавидеть персонажа, чтоб желать такого :)
Phoenix_1973
Узы Мэта с Рогом может разорвать только его смерть. До этого момента для всех других кем бы они не были Рог не более чем дуделка.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2010, 21:32
Да ладно, неужели Вы считаете, что до конца саги Мэт помрэ, и Эгвейн подхватит у него Геройскую Дудку? Это ж как надо ненавидеть персонажа, чтоб желать такого :)
Ненавидеть персонажей вообще не в моём вкусе , даже таких , кто этого заслуживает ( не примите на счёт Мэта , просьба ) . А по существу , я свою мысль уже высказывал со всеми возможными состыковками с текстом Саги , не хочется повторяться , но если угодно , то
Цитироватьсмерть Мэта от рук Равина в Кэймлине или от рук финнов в Руидине могла разорвать связь с Рогом , могла и не разорвать , конечно , но стать Героиней Рога Эгвейн и этот вариант не препятствует :)
Мне тоже не хотелось бы повторяться, но РД сказал вполне недвусмысленно, что смерть Мэта ничего не прервала, поскольку ее не было. (и это пару раз, вроде бы, здесь в БГ уже упоминали).
Вот читал эту тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg130688.html#msg130688
нашол вот такую цитату
ЦитироватьТот, кто был убит Погибельным Огнем, фактически умирает до явного момента своей смерти, и, таким образом, момент, когда у Темного была возможность спасти душу для возрождения, уже упущен до того, как Темный узнает, что кого-то нужно спасать. Если только количество использованного Погибельного Огня не было очень малым.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2010, 16:55
Куча ответов РД и БС есть вот здесь (http://docs.google.com/Doc?id=dcjspjqg_73dz7wfhgt)
А не подскажете ссылки, где можно найти все ответы РД и БС, не только про Рог Валир?
Заранее благодарю.
Там же.
http://www.theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=372
Спасибо за ссылку , не поленился прочесть всё , что было сказано РД и БС в отношении Мэта , а также в отношении Рога . Однако ничего подобного
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 января 2010, 22:03
Мне тоже не хотелось бы повторяться, но РД сказал вполне недвусмысленно, что смерть Мэта ничего не прервала, поскольку ее не было. (и это пару раз, вроде бы, здесь в БГ уже упоминали).
не обнаружил . Никто даже на задавал авторам подобного вопроса , как это ни странно ..
Абстрагируясь от того , что может быть в последующих книгах и чего не может , хочется подробнее остановиться на случае в Кэймлине . ПО , которым Ранд уничтожил Равина выжег результат действий конкретно Равина за несколько минут , сами эти минуты во всём мире он выжечь не мог , поскольку это повлекло бы бесчисленное количество парадоксов . Вне сферы действия Равина время шло линейно . Таким образом для того места , где находится Рог реально были те несколько минут , когда метафизическая связь между Рогом и Мэтом оборвалась , Мэт
не умирал , но он
был мёртв и это отлично стыкуется с Пророчеством , услышанном им от финнов
умереть и прожить часть своей жизни заново - именно это и произошло в Кэймлине . Вывод отсюда можно сделать такой - Узор допускает различные варианты предстоящих событий , связанных с Рогом . Мэт по прежнему может с успехом им воспользоваться , но не потому что связь сохранилась , а потому что никто , насколько нам известно , пока Рог не использовал . Но и у других такая вероятность появилась .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 08:52Однако ничего подобного не обнаружил . Никто даже на задавал авторам подобного вопроса , как это ни странно ..
Потому не обнаружили, что этот вопрос не относится к "Героям Рога", а к серии вопросов по Мэту и по его медальону.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 09:48
Потому не обнаружили, что этот вопрос не относится к "Героям Рога", а к серии вопросов по Мэту и по его медальону.
Я обнаружил вот это :
ЦитироватьMat's amulet blocks both saidin and saidar. Jordan answered this one straight-out when asked. He pointed out that the amulet only blocks actual weavings of the One Power, not the physical effects that could be caused by a weaving. For example, Elayne was able to use the One Power to hurl a rock at Mat. Rahvin was able to create a bolt of lightning which struck Mat. (Jordan noted that Mat's death by lightning and subsequent undoing of his death when Rand balefired Rahvin, fulfills a prophecy about living, dying, and then living again.)
Об этом и сказал , а также сделал выводы касательно Рога , теперь остаётся с нетерпением ждать оставшихся книг ;)
Phoenix_1973 Ваши рассуждения верны только в том случае если Мэт умер а потом воскрес. Сиреч его душу вернули на колесо в то же тело, с теми же воспоминаниями. Но смерти Мэта в Кеймлине НЕ БЫЛО(как и в Руидине он тоже не умирал пожалуй). Это и есть принцип ПО. Есть только память о действии, но самого действия для узора нет и небыло.
Цитата: manao от 20 января 2010, 13:09Но смерти Мэта в Кеймлине НЕ БЫЛО(как и в Руидине он тоже не умирал пожалуй). Это и есть принцип ПО. Есть только память о действии, но самого действия для узора нет и небыло.
Тут немножко сложнее - для Узора смерти в Кэймлине не было, а вот для самого Мэта - была на 100%. Однако он о ней ничегошеньки не знает, и до сих пор считает, что у него, по словам РД, козырь в рукаве (раз финны обещали ему "умереть и жить снова") и ведет себя по-прежнему.
В Руидине никакой смерти НЕ БЫЛО вообще. Ранд - еще до того, как сделать искусственное дыхание Мэту - услышал стук сердца.
Цитата: Crossroads of Twilight book tour 20 January 2003
Q: How long Mat was hanging from the Tree of Life in Rhuidean?
RJ: Long enough.
Q: Long enough for what?
RJ: Long enough to be ALMOST dead.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 13:19Тут немножко сложнее - для Узора смерти в Кэймлине не было, а вот для самого Мэта - была на 100%.
Главное, что "думает" узор. Раз для него не было смерти Мэта, то и его связ с Рогом не нарушена и для других она все еще простая дуделка. :)
Сага называется Колесо
времени и именно время здесь является ключевым фактором - то время , которое прошло для всех людей в мире , за исключением тех , кто попал в зону действия Равина . Эти минуты никуда не делись для Узора , а значит и для Рога , а Мэт ( и Авиенда , и Асмо и ещё многие ) в течении этих минут для Узора не существовали . ПО Ранда вернул их нити , но эти нити уже на эти минуты короче , чем могли быть при условии , что эти люди находились вне сферы действий Равина :)
Цитата: manao от 20 января 2010, 13:24
Главное, что "думает" узор. Раз для него не было смерти Мэта, то и его связ с Рогом не нарушена и для других она все еще простая дуделка. :)
Так и будет , если Мэт продудит в него снова раньше других ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 13:44Эти минуты никуда не делись для Узора
Этих минут, которые, по-Вашему, говорят о прекращении связи Мэта с Рогом, просто НЕ БЫЛО - ни для Мэта, ни, соответственно, для Узора, в который и вплетена нить жизни Мэта.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 13:52
Этих минут, которые, по-Вашему, говорят о прекращении связи Мэта с Рогом, просто НЕ БЫЛО - ни для Мэта, ни, соответственно, для Узора, в который и вплетена нить жизни Мэта.
Для Мэта да , не было . Но почему их не было для Узора ? ПО выжигает не время из Узора , а только результат действий конкретного человека на протяжении этого времени , выжигай он время из жизни всех людей в мире , Узор бы по просту распался .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 13:57Для Мэта да , не было . Но почему их не было для Узора ? ПО выжигает не время из Узора , а только результат действий конкретного человека на протяжении этого времени , выжигай он время из жизни всех людей в мире , Узор бы по просту распался .
Время для Узора было, но в это время Мэт не был мертв - этот результат действий Равина был стерт. Откат базы, короче. ))) То время, которое Мэт лежал мертвым, выпало из действительности. Оно никуда не делось по факту, но в это время Мэт был как бы эээ.. вне реальности что ли. Мертв он не был.
Сам подумай: вот возьмем к примеру форум. На форуме приключились жуткие лаги, и форум слетел. Админ берет последнюю сохраненную версию, которая была создана пять минут назад, и ставит её. То, что написали пользователи за последние пять минут, исчезло вместе со старой базой. Но время-то на форуме продолжает идти, часы тикают, пробела во времени как бы и не было. Что происходило с новой версией форума в течение тех пяти минут, которые утеряны вместе со старой версией и лагами? Вот то же самое было и с Мэтом и Авиендой.
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 14:01
Время для Узора было, но в это время Мэт не был мертв - этот результат действий Равина был стерт. Откат базы, короче. ))) То время, которое Мэт лежал мертвым, выпало из действительности. Оно никуда не делось по факту, но в это время Мэт был как бы эээ.. вне реальности что ли. Мертв он не был.
Всё правильно и если бы Рог в тот момент был у Мэта в руках ( или рядом , короче в сфере действия Равина ) , то и он был бы вне реальности и связь между ними никуда бы не делась . Но он лежал совсем в другом месте и никуда выпасть не мог :)
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 14:01
Сам подумай: вот возьмем к примеру форум. На форуме приключились жуткие лаги, и форум слетел. Админ берет последнюю сохраненную версию, которая была создана пять минут назад, и ставит её. То, что написали пользователи за последние пять минут, исчезло вместе со старой базой. Но время-то на форуме продолжает идти, часы тикают, пробела во времени как бы и не было. Что происходило с новой версией форума в течение тех пяти минут, которые утеряны вместе со старой версией и лагами? Вот то же самое было и с Мэтом и Авиендой.
Прекрасный пример , в данном случае форум - это Внутренняя часть Кэймлина , там произошло всё именно так , но во всём остальном мире никаких лагов не было ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 13:57ПО выжигает не время из Узора , а только результат действий конкретного человека на протяжении этого времени , выжигай он время из жизни всех людей в мире , Узор бы по просту распался .
Phoenix_1973, идите Вы знаете куда? В тему о ПО и читать Путеводитель, где как раз и говорится о причинах, по которым было решено отказаться от применения этого самого ПО во времена Войны Силы. :D
Что такое, по-Вашему, нить жизни человека? Только его действия и их результаты? Или еще и время, потраченное этим человеком на эти самые действия?
И в любом случае - раз, как вы сами выше написали "ПО выжигает ... результат действий конкретного человека на протяжении этого времени" - результат действий (и САМИ действия тоже, кстати) Равина выжжен из Узора, так? То есть, не было той самой молнии (Вашего "результата действий, который ПО выжигает из Узора), которой пульнул Равин. Значит, для Узора Равин Мэта не убивал, так? Так каким же боком у Вас выходит, что для Узора Мэт умирал в этот промежуток времени? ???
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 14:07
Phoenix_1973, идите Вы знаете куда? В тему о ПО и читать Путеводитель, где как раз и говорится о причинах, по которым было решено отказаться от применения этого самого ПО во времена Войны Силы. :D
Что такое, по-Вашему, нить жизни человека? Только его действия и их результаты? Или еще и время, потраченное этим человеком на эти самые действия?
И в любом случае - раз, как вы сами выше написали "ПО выжигает ... результат действий конкретного человека на протяжении этого времени" - результат действий (и САМИ действия тоже, кстати) Равина выжжен из Узора, так? То есть, не было той самой молнии (Вашего "результата действий, который ПО выжигает из Узора), которой пульнул Равин. Значит, для Узора Равин Мэта не убивал, так? Так каким же боком у Вас выходит, что для Узора Мэт умирал в этот промежуток времени? ???
Шарин же объяснила Вам другими словами - Мэт выпадал из реальности на это время , а Рог - нет . Убивал , не убивал - какая разница для связи с Рогом если в Узоре Мэта в это время не было ?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:17Мэт выпадал из реальности на это время , а Рог - нет .
А откуда Вы (или Шарин) это взяли? Где говорится в цикле, что что/кто-либо, выжигаемое из Узора "выпадает из реальности"?
И Вы так и не ответили - молния была или нет в этой реальности?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:17Шарин же объяснила Вам другими словами - Мэт выпадал из реальности на это время , а Рог - нет . Убивал , не убивал - какая разница для связи с Рогом если в Узоре Мэта в это время не было ?
Какая разница было или не было Мэта в узора. Главное, что он вернулся с теми же параметрамы с которыми уходил. ;)
Цитата: manao от 20 января 2010, 14:32Главное, что он вернулся с теми же параметрамы с которыми уходил.
Ага, была просто сделана Database Recovery из Pattern Backup Repository :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 14:31
А откуда Вы (или Шарин) это взяли? Где говорится в цикле, что что/кто-либо, выжигаемое из Узора "выпадает из реальности"?
А что , кто-то из героев задавался подобным вопросом ? Насколько я помню , нет . Простая логика подсказывает , что если некто или нечто в определённый промежуток времени не существует реально , а потом опять оказывается существующим , то на протяжении этого времени находится за пределами Узора , другими словами " выпадает из реальности " .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 14:31
И Вы так и не ответили - молния была или нет в этой реальности?
А это вообще не имеет значения , важна не причина , а результат
По-моему гораздо честнее признаться , что Вы фан Мэта и Вам бы хотелось чтоб ему досталось побольше интересных событий в книге . Что , разумеется , Ваше право и спорить с ним я не стану ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:54Простая логика подсказывает , что
??? "Простая логика" показывает, что при выдвижении каких-либо теорий или домыслов стоит опираться на текст саги и/или на слова РД/БС, что в данном случае я не вижу.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:54А это вообще не имеет значения , важна не причина , а результат
Как это "не имеет значения"? Когда эта самая молния в принципе разрушает все Ваши "простологические" построения? Да и "результат" тоже против Вас - поскольку результатом является то, что смерти Мэта НЕ БЫЛО.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:54По-моему гораздо честнее признаться , что Вы фан Мэта и Вам бы хотелось чтоб ему досталось побольше интересных событий в книге .
Это вообще ерунда, отговорки с Вашей стороны. Этому засранцу и так уже досталось (и еще предстоит) достаточно, без всяких дополнительных приключений с Рогом.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 14:54на протяжении этого времени находится за пределами Узора , другими словами " выпадает из реальности " .
А кто сказал вам, что находиться за пределами реальности равнозначно находиться за пределами Узора? О_о Мэт всё это время был рядом с Темным и Создателем? О_О ОМГ!
Он мог зависнуть в ТАРе, например, там, где подвисают души от "смерти" до перерождения. ТАР - это тоже не реальность того мира, где был Мэт до смерти. Миров-то множество.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 15:02
??? "Простая логика" показывает, что при выдвижении каких-либо теорий или домыслов стоит опираться на текст саги и/или на слова РД/БС, что в данном случае я не вижу.
Извините , но не могу с этим согласиться . Какой смысл строить теории о том , что и так ясно из текста или ответов авторов ? Как раз таки значительно интерсней попытаться понять , что осталось за кадром , но имеет прямую связь с описанными событиями .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 15:02
???
Как это "не имеет значения"? Когда эта самая молния в принципе разрушает все Ваши "простологические" построения? Да и "результат" тоже против Вас - поскольку результатом является то, что смерти Мэта НЕ БЫЛО.
Не хочется идти по второму кругу . Результат - Мэта в Узоре несколько минут не было , а Рог всё это время был . Была или нет молния какое к этому имеет отношение ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 15:02
???
Это вообще ерунда, отговорки с Вашей стороны. Этому засранцу и так уже досталось (и еще предстоит) достаточно, без всяких дополнительных приключений с Рогом.
Если это не так , то извините , просто из Вашей рьяной защиты сохранения связи между Мэтом и Рогом и даже не допущением хотя бы возможности её разрыва у меня создалось подобное впечатление :)
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 15:09
А кто сказал вам, что находиться за пределами реальности равнозначно находиться за пределами Узора? О_о Мэт всё это время был рядом с Темным и Создателем? О_О ОМГ!
Он мог зависнуть в ТАРе, например, там, где подвисают души от "смерти" до перерождения. ТАР - это тоже не реальность того мира, где был Мэт до смерти. Миров-то множество.
Я высказал предположение , точный ответ может только Сандерсон дать , если захочет конечно , а не отделается RAFO ;D Ваша версия тоже имеет право на существование :)
С чего вы взяли, что Мэт был в не узора? Может он просто прыгнул вперед во времени на несколько часов. Помните в ВО когда Ранд перепправил отряд с помощью Порталных Камней? Они пришли на 3 месяца позже, когда переход должен быть мгновенным(как показано в ВТ). А тепер представте, что Мэт тогда уже связан с Рогом. И что по вашему эта связ нарушится? Ведь Рог был в мире, Мэта не было. :P
Phoenix_1973
Объясняю шо называется популярно. ПО нарушает причинно-следственные связи. Речь идет о связи Мэта с Рогом. Мэта ударило молнией от плетения Равина. При этом его убило. При этом его связи с Рогом настал конец. Равина выжгло ПО назад, аннулировав его действия и тем самым смерть Мэта, который уже получается не умер. Смерть Мэта и разрыв его связи с Рогом, были следствием молнии Равина, которая стала причиной. А поскольку ПО устранил причину (молнию плетения Равина), то не было и следствия (ни смерти, ни в свою очередь разрыва связи с Рогом, который должен был стать следствием смерти).
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:14Не хочется идти по второму кругу . Результат - Мэта в Узоре несколько минут не было , а Рог всё это время был . Была или нет молния какое к этому имеет отношение
Как вам уже указал Шайдар Харан, Мэт, не смотря на "временно мертвое состояние" в Узоре БЫЛ (хотя бы как один из героев Рога), точно так же как оставались в Узоре Авиенда и Асмодиан - иначе бы они просто не воскресли, когда Ранд Равина забейлфейрил. Т.е. чтоб эту связь разорвать, надо чтоб Мэт "насовсем" умер, до самого Тармон Гайдон. А еще лучше - Погибельным Огнем его шарахнуть.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:14Если это не так , то извините , просто из Вашей рьяной защиты сохранения связи между Мэтом и Рогом и даже не допущением хотя бы возможности её разрыва у меня создалось подобное впечатление
Простите, но это похоже на защиту сомнительной теории еще более сомнительными методами.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:19
Я высказал предположение , точный ответ может только Сандерсон дать , если захочет конечно , а не отделается RAFO ;D Ваша версия тоже имеет право на существование :)
Особенно в таком "переводе стрелок" на автора.
Простите за каламбур, но сколько можно "упираться рогом". Ведь девиз Рога Валир -
Могила не преграда для зова моего. Т.е. даже мертвым Мэт связь с Рогом потерять не должен, а когда он "воскрес", то эта связь автоматически восстановилась до уровня "трубивший в Рог". Это все равно, что "зависшему" компу сделали перезагрузку. У него же не хард убитый (т.е. не бэйлфайром же его долбанули).
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:14Какой смысл строить теории о том , что и так ясно из текста или ответов авторов ?
То есть Вам лично из слов в цикле все-все ясно? И Вы ни разу не задавались вопросом вопросов, и смеялись вместе с РД над бедными фанами, да? Или все же в цикле, несмотря на все написанное, полно неясностей, которые можно обсуждать - и без впадания в ересь и бред? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:14Не хочется идти по второму кругу .
А и не надо, никто не просит. Вас просили ответить на простой вопрос: Таки была та самая молния, да или нет? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 15:14Если это не так , то извините , просто из Вашей рьяной защиты сохранения связи между Мэтом и Рогом и даже не допущением хотя бы возможности её разрыва у меня создалось подобное впечатление
На самом деле, если связь и разорвалась, это будет для меня лично даже интереснее. Вот только все написанное отвергает такую возможность. И "защищаю" я не Мэта с Рогом, а насилуемую Вами "просто логику" :)
P.S. Предлагаю всем участникам дискуссии проголосовать - достоин ли глубокоуважаемый Phoenix_1975 Ордена Мула II степени? :D
Если Мэт в Узоре был , то тогда возникает вопрос - а где именно он находился . Давайте зададим таки Сандерсону вопрос " Что происходит с людьми , смерть которых была выжжена из Узора с помощью ПО в течении времени , на которое произошёл " откат " ? Лично мне будет очень интересно узнать мнение автора на этот счёт , безотносительно Мэта и его связи с Рогом .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:10Давайте зададим таки Сандерсону вопрос " Что происходит с людьми , смерть которых была выжжена из Узора с помощью ПО в течении времени , на которое произошёл " откат "
А какое отношение, в данном случае, будет иметь Погибельный Огонь к способу убийства Равином Мэта в Кеймлине? ???
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:10Лично мне будет очень интересно узнать мнение автора на этот счёт , безотносительно Мэта и его связи с Рогом .
И какое это имеет отношение к текущей дискуссии :idiot2:, если "без относительно Мэта и его связи с Рогом"? Попытка перевода стрелок?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 16:02P.S. Предлагаю всем участникам дискуссии проголосовать - достоин ли глубокоуважаемый Phoenix_1975 Ордена Мула II степени?
Ордена достоин. :)
Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2010, 16:16
А какое отношение, в данном случае, будет иметь Погибельный Огонь к способу убийства Равином Мэта в Кеймлине? ???И какое это имеет отношение к текущей дискуссии :idiot2:, если "без относительно Мэта и его связи с Рогом"? Попытка перевода стрелок?Ордена достоин. :)
Устал . Честно говоря , надеялся , что другим читателям тоже интересны подобные моменты , но на нет и суда нет ???
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:25что другим читателям тоже интересны подобные моменты
Другим читателям, в т.ч. и вашему покорному слуге, интересны теории, а не просто "полет сознания". Но тероии, в отличии от "полетов", имеют аргументацию в виде текста книг - у вас с текстами РД получаются большие расхождения. Вам на это указали, только и всего, а вы предпочитаете забить.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:25Устал . Честно говоря , надеялся , что другим читателям тоже интересны подобные моменты , но на нет и суда нет
Не сдавайтесь так легко, Phoenix_1973! докажите, что мы неправы. И ответьте на вопрос, а? :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 16:37
Не сдавайтесь так легко, Phoenix_1973! докажите, что мы неправы. И ответьте на вопрос, а? :D
На вопрос была ли молния ответить ? Так с этим вроде как всё ясно - была , но ПО её отменил .
А
доказать что-то можно исключительно оперируя реальными вещами , в вымышленном мире как автор решит , так и будет , даже если ни в какую логику укладываться не будет :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:54На вопрос была ли молния ответить ? Так с этим вроде как всё ясно - была , но ПО её отменил .
Уже лучше. :)
Следующий вопрос - раз "ПО отменил молнию", значит, не было удара этой молнии по Мэту/рядом с Мэтом - тогда была ли смерть Мэта?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 16:10
Если Мэт в Узоре был , то тогда возникает вопрос - а где именно он находился .
Он был мертв. Нить его жизни оборвалась. Следовательно он был вне Узора. Но после того как ПО "откатил" Равина, Мэт вновь оказался в Узоре, при чем с момента, ДО ТОГО как нить его жизни оборвалась. А поскольку нить его жизни НЕ обрывалась, НЕ оборвалась и его связь с Рогом.
P.S. По поводу ордена: да достоин :P
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 17:00
Уже лучше. :)
Следующий вопрос - раз "ПО отменил молнию", значит, не было удара этой молнии по Мэту/рядом с Мэтом - тогда была ли смерть Мэта?
Здесь ответ - и да , и нет . Была , потому что её видели и помнят . Не было , потому что Мэт в результате не умер :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 17:23Здесь ответ - и да , и нет . Была , потому что её видели и помнят .
А это не имеет абсолютно никакого значения, помнят ее или нет.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 17:23Не было , потому что Мэт в результате не умер
Хорошо, переформулирую еще раз - Для Узора смерть Мэта
в результате была?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 17:29
А это не имеет абсолютно никакого значения, помнят ее или нет.
Хорошо, переформулирую еще раз - Для Узора смерть Мэта в результате была?
В результате нить Мэта стала на несколько минут короче , но сохранилась . Значит смерти не было , для Узора , но было что-то иное - человек не может бесследно исчезнуть из мира на какое-то время и вообще нигде при этом не находиться или вы с этим не согласны ?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 17:46Значит смерти не было , для Узора
Если не было смерти для Узора, значит, и не было разрыва связи с Рогом. Что и требовалось доказать.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 17:46человек не может бесследно исчезнуть из мира на какое-то время и вообще нигде при этом не находиться или вы с этим не согласны ?
А Мэт никуда и не исчезал, исчез только кусок из его жизни. Так что этот аргумент не к месту.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 17:59
Если не было смерти для Узора, значит, и не было разрыва связи с Рогом. Что и требовалось доказать.
У вас есть слова РД или БС что Узор = Рогу ? Если да , то приведите , я таких не помню ..
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 17:59
А Мэт никуда и не исчезал, исчез только кусок из его жизни. Так что этот аргумент не к месту.
То есть для людей , например , в Тире или Эбу Дар было 60 минут в часе ( и для Рога , лежащего в ББ ) , а для Мэта меньше , я правильно понял Вашу мысль ?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:06У вас есть слова РД или БС что Узор = Рогу ? Если да , то приведите , я таких не помню ..
А причем тут это вообще? Если Мэт не умирал - как Вы сами признали - то он и остался дудельщиком, вот и все.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:06То есть для людей , например , в Тире или Эбу Дар было 60 минут в часе ( и для Рога , лежащего в ББ ) , а для Мэта меньше , я правильно понял Вашу мысль ?
Вполне может быть и так. И это не единственный пример таких фокусов со временем - есть еще пример с путешествием компании с Чашей - там есть любопытный момент с солнцем на горизонте; еще один провал во времени.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 18:11
А причем тут это вообще? Если Мэт не умирал - как Вы сами признали - то он и остался дудельщиком, вот и все.
Вполне может быть и так. И это не единственный пример таких фокусов со временем - есть еще пример с путешествием компании с Чашей - там есть любопытный момент с солнцем на горизонте; еще один провал во времени.
Я и не утверждал что Мэт умирал ( для Узора ) , я утверждаю что в мире его
не было какое-то время , а Рог в это же самое время
был . Только и всего , и исходя из этих данных высказал предположение что их связь
могла оказаться разорванной ( но вовсе не обязательно ;))
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:16Я и не утверждал что Мэт умирал ( для Узора ) , я утверждаю что в мире его не было какое-то время
Если Мэт не умирал, то с какой стати ему куда-то деваться-то? Ведь если не было смерти, то и причины ему оказываться где-то вне мира тоже НЕ БЫЛО. Ранд просто нажал на пульте кнопку REWIND, и перемотал жизнь Мэта назад, вот и все.
Phoenix_1973, Вы путаете понятия "умер и возродился" и "не умирал" :) Мэт "не умирал" вследствие природы Погибельного Огня. Всё остальное - безосновательно :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 18:24
Если Мэт не умирал, то с какой стати ему куда-то деваться-то? Ведь если не было смерти, то и причины ему оказываться где-то вне мира тоже НЕ БЫЛО.
Но Вы же сами признали про фокус со временем . Если был момент , когда Рог в мире был , а Мэта не было , то значит была возможность разрыва их связи ;) А куда он девался то - это уже другой вопрос :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:30
Но Вы же сами признали про фокус со временем . Если был момент , когда Рог в мире был , а Мэта не было , то значит была возможность разрыва их связи ;) А куда он девался то - это уже другой вопрос :)
А вот это уже перевирание моих слов - я не говорил, что Мэта не было в этом мире.
И про фокус со временем тоже - это не имеет вообще никакого отношения к наличию или отсутствию Мэта в мире; только к тому, что время для разных персонажей может течь в мире по-разному.
Снова пойдем по проторенной дорожке: объясните, если Мэт не умирал, то зачем ему куда-то деваться из этого мира?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 18:35
А вот это уже перевирание моих слов - я не говорил, что Мэта не было в этом мире.
И про фокус со временем тоже - это не имеет вообще никакого отношения к наличию или отсутствию Мэта в мире; только к тому, что время для разных персонажей может течь в мире по-разному.
Снова пойдем по проторенной дорожке: объясните, если Мэт не умирал, то зачем ему куда-то деваться из этого мира?
А почему всё время я должен объяснять ? Может быть Вы объясните почему Мэт никуда не девался из мира если для него было меньше 60 минут в часе , а для всего мира , кроме части Кэймлина 60 ?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:50А почему всё время я должен объяснять ? Может быть Вы объясните почему Мэт никуда не девался из мира
Потому что Мэт не умирал (что Вы признали выше).
А на свой вопрос - объясните, если Мэт не умирал, то зачем ему куда-то деваться из этого мира? - я ответ получу? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:50для него было меньше 60 минут в часе , а для всего мира , кроме части Кэймлина 60 ?
А это всего лишь домыслы, поэтому и обсуждать (пока нет никакой дополнительной инфы от БС касательно того парадокса, что я упоминал) не имеет смысла.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 18:53
Потому что Мэт не умирал (что Вы признали выше).
А на свой вопрос - объясните, если Мэт не умирал, то зачем ему куда-то деваться из этого мира? - я ответ получу? :)
Конечно , даже
уже получили , просто решили не обращать внимания :) Просто
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 18:53
А это всего лишь домыслы, поэтому и обсуждать (пока нет никакой дополнительной инфы от БС касательно того парадокса, что я упоминал) не имеет смысла.
Вы решили что мой ответ обсуждать нет смысла , пока нет дополнительной информации , с чем я и не спорил , более того сам предложил задать соответствующий вопрос БС :)
Товарищи, у меня идея...
ОФФТОП: Феникс, с принятием! *выдает членский билет Клуба Зануд* Думаю, Председатель будет не против. Да, Шайдар?
А почему бы нам не собрать вот такие занудные вопросы, не отдать их Шайдару на перевод - я в тебя верю, мой очаровательный коллега - и не выслать потом на волшебный адрес Брэндону? Подписавшись как Клуб Зануд КВ из России )))
ЗЫ: представляю выражение его лица и лиц тех, кто такое прочитает...
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 18:50Может быть Вы объясните почему Мэт никуда не девался из мира если для него было меньше 60 минут в часе , а для всего мира , кроме части Кэймлина 60 ?
ну почему же, он даже вроде бы мог помнить про то что он делал просто воспоминания наложатся
если мне не изменяет память то нечто подобное мы наблюдает в ОН во время атака Гончих Тьмы - там Мэт путается: мол вроде бы и собака прогрызла дверь, а вроде бы и не было такого, а я просто стоял
Народ, я сейчас наверняка рискую заслужить Орден Шерстеголового Олуха III степени, но все же не могу не признаться: я не понимаю, почему все так дружно ополчились на бедного Феникса. Во первых, идея с анаграммой - красивая, за что я ее автору в свое время кажется плюсик в карму поставил. А если и не поставил, то все равно - руки чесались ;).
Во-вторых, Phoenix_1973 и не утверждает категорически, что связь Мэта с Рогом в настоящий момент разорвана. Он лишь указал, что такая лазейка у Сандерсона имеется в наличии. Я склонен поддержать автора теории. В конце концов, если случившееся с Мэтом тянет на определение "Умереть и прожить часть жизни заново", этого вполне может хватить и на Смерть, разрывающую связь с Рогом. Если автор так решит.
да ладно, его ж не ругают - именно в таких спорах рождается истина [rules]
Цитата: lionel от 20 января 2010, 20:12
Народ, я сейчас наверняка рискую заслужить Орден Шерстеголового Олуха III степени, но все же не могу не признаться: я не понимаю, почему все так дружно ополчились на бедного Феникса. Во первых, идея с анаграммой - красивая, за что я ее автору в свое время кажется плюсик в карму поставил. А если и не поставил, то все равно - руки чесались ;).
Во-вторых, Phoenix_1973 и не утверждает категорически, что связь Мэта с Рогом в настоящий момент разорвана. Он лишь указал, что такая лазейка у Сандерсона имеется в наличии. Я склонен поддержать автора теории. В конце концов, если случившееся с Мэтом тянет на определение "Умереть и прожить часть жизни заново", этого вполне может хватить и на Смерть, разрывающую связь с Рогом. Если автор так решит.
Имхо это будет нелогично и даже, не побоюсь этого слова, глупо. ПО сжигает нить в узоре и отменяет до определённого момента все действия сожжённого. Ранд выдал ПО достаточной мощи, чтобы отменить молнию. Имеем логическую цепочку молния-смерть Мэта-отрыв от Рога. Если ПО отменило молнию и смерть, то почему не отменило отрыв от Рога? Если рассматривать ситуацию с позиции "умер и воскрес", то получается "умер, воскрес, и опять присоединился к Рогу".
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 19:48ЗЫ: представляю выражение его лица и лиц тех, кто такое прочитает...
Самый мягкий вариант ответа будет: "You morons, all that is f*cking intuitively obvious!" :D
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 19:06Конечно , даже уже получили , просто решили не обращать внимания
А нельзя ответить нормально, попроще? Вопрос ведь был самый простой: зачем? Ну почему Мэт должен был исчезать из мира, если он и не умирал? :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 20:33Вопрос ведь был самый простой: зачем? Ну почему Мэт должен был исчезать из мира, если он и не умирал?
Я думаю, вопрос был в том, что происходило с Мэтом, который не умер, в то время, которое он был мертв до того, как его не "воскресило" обратно ))
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 20:42Я думаю, вопрос был в том, что происходило с Мэтом, который не умер, в то время, которое он был мертв до того, как его не "воскресило" обратно ))
Цитата: arcanis от 20 января 2010, 20:01ну почему же, он даже вроде бы мог помнить про то что он делал просто воспоминания наложатсяесли мне не изменяет память то нечто подобное мы наблюдает в ОН во время атака Гончих Тьмы - там Мэт путается: мол вроде бы и собака прогрызла дверь, а вроде бы и не было такого, а я просто стоял
к слову а нам его воспоминания вроде б и не показывают :)
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 19:48
Товарищи, у меня идея...
ОФФТОП: Феникс, с принятием! *выдает членский билет Клуба Зануд* Думаю, Председатель будет не против. Да, Шайдар?
Благодарю , Леди ( опустив на 2 миллиметра левый глаз и на 2 с половиной правый целует ручку ;))
Цитата: arcanis от 20 января 2010, 20:01
ну почему же, он даже вроде бы мог помнить про то что он делал просто воспоминания наложатся
если мне не изменяет память то нечто подобное мы наблюдает в ОН во время атака Гончих Тьмы - там Мэт путается: мол вроде бы и собака прогрызла дверь, а вроде бы и не было такого, а я просто стоял
Там Мэт , ЕМНИП , из-за того , что помнил как Гончая прогрызла дверь и дотянулась до его руки был уверен что рука нуждается в Исцелении . А Морейн ещё удивилась и сказала что с ней всё в порядке . Только в этом случае Мэт был наблюдателем , а в Кэймлине непосредственно стал объектом действия ПО .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 20:33
А нельзя ответить нормально, попроще? Вопрос ведь был самый простой: зачем? Ну почему Мэт должен был исчезать из мира, если он и не умирал? :)
Ответ - " чтоб не возникло временного парадокса " Вас устроит ?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 20:50Ответ - " чтоб не возникло временного парадокса " Вас устроит ?
Нет, потому что никаких временных парадоксов - явно описанных в книгах - мы не видим. Это всего лишь домысел. Я же прошу объяснения, опирающегося только на текст.
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 20:42Я думаю, вопрос был в том, что происходило с Мэтом, который не умер, в то время, которое он был мертв до того, как его не "воскресило" обратно ))
Ничего не происходило, потому что этого Мэта (который не умер...) и не было в результате действий Ранда. Нажав rewind, Ранд расплел нить Мэта до удара молнии, и с этого момента она начала плестись по новой.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 20:55
Нет, потому что никаких временных парадоксов - явно описанных в книгах - мы не видим. Это всего лишь домысел. Я же прошу объяснения, опирающегося только на текст
Объяснение ,
опирающееся на текст я Вам дал , а объяснения ,
находящегося в тексте я и не приводил вроде бы .. ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 21:03Объяснение , опирающееся на текст я Вам дал
Вы дали объяснение, полностью противоречащее всему, что написано о ПО, вроде бы :)
Не составит труда повторить его вкратце еще раз? А чтоб было проще и чтоб не повторять по 100 раз, уточним то, что признано всеми:
- молнии Равина не было
- Мэт не умирал для Узора
- в тексте нет ни одного упоминания о каких-либо парадоксах времени и исчезании из мира в результате действия (прямого или побочного) ПО
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 20:55Ничего не происходило, потому что этого Мэта (который не умер...) и не было в результате действий Ранда. Нажав rewind, Ранд расплел нить Мэта до удара молнии, и с этого момента она начала плестись по новой.
Я так понимаю, что в тот момент, когда Равина коснулся Погибельный Огонь, Мэт исчез в том месте, где валялся мертвый, и появился в том месте, где он находился в тот момент, до которого была выжжена нить Равина, так? То есть фактически никакого разрыва не было, был откат одной нити. Грубо говоря, кусок пленки со смертью Мэта просто вырезали и склеили пленку обратно?
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 21:13
Я так понимаю, что в тот момент, когда Равина коснулся Погибельный Огонь, Мэт исчез в том месте, где валялся мертвый, и появился в том месте, где он находился в тот момент, до которого была выжжена нить Равина, так? То есть фактически никакого разрыва не было, был откат одной нити. Грубо говоря, кусок пленки со смертью Мэта просто вырезали и склеили пленку обратно?
Вырезали-не вырезали... Расплели и сплели заново. Instant Time Machine :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 21:24Вырезали-не вырезали... Расплели и сплели заново. Instant Time Machine
Тут фигня в том, что если расплели и сплели заново, то Мэт должен был что-то делать в тот момент, когда валялся мертвый, чтобы заполнить это время и прийти к тому, что вышло. А он именно что лежал мертвый и всё)) А потом бац - и не мертвый.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 21:08
Вы дали объяснение, полностью противоречащее всему, что написано о ПО, вроде бы :)
Не составит труда повторить его вкратце еще раз? А чтоб было проще и чтоб не повторять по 100 раз, уточним то, что признано всеми:
- молнии Равина не было
- Мэт не умирал для Узора
- в тексте нет ни одного упоминания о каких-либо парадоксах времени и исчезании из мира в результате действия (прямого или побочного) ПО
Нет , я дал объяснение , не противоречащее , а всего лишь не приходившее в голову при размыщлениях о том , что было написано о действии ПО . На самом деле , никто не задавал подобного вопроса ни РД , ни БС и именно поэтому приходится строить предположения .
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 21:26
Тут фигня в том, что если расплели и сплели заново, то Мэт должен был что-то делать в тот момент, когда валялся мертвый, чтобы заполнить это время и прийти к тому, что вышло. А он именно что лежал мертвый и всё)) А потом бац - и не мертвый.
А почему он должен обязательно что-то делать? Представь себе провал в памяти, только хуже - провал в жизни, нету этого куска, поскольку он и не случался. Вы какие-то странные, какой-то физический закон обязательно нужен, да? РД советовал не применять законы нашей физики к миру КВ, так что не парься :) Или ты до сих пор точно так же ломаешь голову еще и над тем, откуда взялась древесина в двери, которую песик выгрыз и съел, и которая чудесным образом восстановилась? (если что - она из той стенки, которую ты мне подарила для битья головой :))
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 21:28Нет , я дал объяснение , не противоречащее , а всего лишь не приходившее в голову при размыщлениях о том , что было написано о действии ПО .
Оно опирается на текст? Нет. А я прошу дать объяснение, опирающееся на текст.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2010, 21:28именно поэтому приходится строить предположения .
О чем и речь - только домыслы.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 января 2010, 21:41А почему он должен обязательно что-то делать? Представь себе провал в памяти, только хуже - провал в жизни, нету этого куска, поскольку он и не случался. Вы какие-то странные, какой-то физический закон обязательно нужен, да? РД советовал не применять законы нашей физики к миру КВ, так что не парься
Хе-хе, нет уж... Провал в памяти - это хорошо, но все видели, как он лежал мертвым в это время. То есть он и вправду там лежал. А когда "ожил", то никаких действий к тому моменту не совершил. В случае с Гончей Мэт ничего не потерял во времени и действиях - у него просто резко прошла рука, перестав чесаться. А здесь именно что "вырезан кусок" выходит. Либо "переставлен" будто...
*засчитать что ли и себе членский взнос на досуге? О_о*
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 21:47А когда "ожил", то никаких действий к тому моменту не совершил.
А он и не мог ничего совершить, поскольку в результате он и не лежал, хоть Ранд и видел его мертвым. Нету этого куска, переплетен заново или вырезан - никакой разницы в сущности нет, можно и так и эдак назвать, результат тот же.
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 21:47В случае с Гончей Мэт ничего не потерял во времени и действиях - у него просто резко прошла рука, перестав чесаться.
Рука у него не прошла, наоборот, стало только хуже, и Морейн его Исцелила. Но это так, для отработки неуплаченных взносов :)
А потерял он точно так же кусок из жизни: Мэт помнит, что песик обслюнявил ему всю руку, после ПО же у него только капля и рука немножко чешется.
Да что вы по одному месту топчетесь, ведь там довольно просто всё :)
ПО выжиг нить назад до момента действия Огня, поэтому Мэт не валялся мёртвый, его только помнят валяющимся ;) На самом же деле этот кусок Узора в некотором смысле был всеми (всем миром) прожит заново :)
Цитата: JustAMan от 20 января 2010, 22:41этот кусок Узора в некотором смысле был всеми (всем миром) прожит заново
О_о не трожь чужие нити! Они-то тут при чем? Их никто не пересплетал.
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 22:47
О_о не трожь чужие нити! Они-то тут при чем? Их никто не пересплетал.
Дааа? А ниче так что некоторые из этих нитей-жизней взаимодействовали с нитью Мэта? :)
Цитата: Rubanok от 20 января 2010, 23:15
Дааа? А ниче так что некоторые из этих нитей-жизней взаимодействовали с нитью Мэта? :)
Какие же? ))) Солдаты, которые видели, как Мэта жахнуло молнией? С нитью Мэта были сплетены только те, кого вместе с ним молнией жахнуло, имхо.
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 23:16
Какие же? ))) Солдаты, которые видели, как Мэта жахнуло молнией? С нитью Мэта были сплетены только те, кого вместе с ним молнией жахнуло, имхо.
Еще были те, кого Мэт порешил, например. С нитью Мэта взаимодействовали все те кто был с ним тогда рядом.
Цитата: Rubanok от 20 января 2010, 23:28
Еще были те, кого Мэт порешил, например. С нитью Мэта взаимодействовали все те кто был с ним тогда рядом.
А теперь стоп. ПО выжег Равина, а не Мэта, то есть он выжег действия Равина. А не Мэта. То есть смерти ТОЛЬКО тех, кого прибило молнией. Кого еще это коснулось? И при чем тут действия Мэта? О_о
По моему, вопрос умер Мэт или нет, не так важен, а важен другой вопрос:
Повлияли ли события в Кэймлине на связь Мэта с Рогом?
Нам, вроде бы, неизвестна сама природа этой связи. Как мы можем судить об этом? А вдруг связь разорвана?
Есть ли слова РД и БС об этом?
Вспомните слова БС о ключе в 4-6 книгах. Вдруг это то самое?
Цитата: AndreyZ от 21 января 2010, 00:00Вспомните слова БС о ключе в 4-6 книгах.
А это достойно отдельной темы вообще; странно, что никто до сих пор тут и не вспомнил об этой загадке от БС (на dragonmount мы исписали уже страниц 160 на эту тему :D
Изменения назад во времени вообще с логикой не дружат. Ибо нарушается уже закон логики "сначала причина, потом следствие".
Так что логика в данной дискуссии тоже не уместна! :) По крайнее мере, уверенность некоторых удивительна.
Но если поиграть: насколько я помню, Ранд (нить в Узоре) помнит (уже после выжигания Равина) о смерти Мэта (опа, знания Ранда НЕ ОТКАТИЛИСЬ). Так что и Узор может "помнить" о смерти Мэта. А имеет ли значение такая специфическая недосмерть для связи Рога - кто знает? Может даже крутой ученый, послуживший источником информации об этой связи, не знал - ибо так извращенно не экспериментировал.
А то, понимаешь, Равин убил Авиенду, Ранд разъярился, догнал Равина и выжег его, так что Равин не убил Авиенду, Ранд не разъярился, не смог догнать Равина, так что Равин не был выжжен, то есть на самом деле убил Авиенду, ... и по кругу .... ... ... бред. как и действие погибельного огня. оно вне понимания и вне логики. все, что мы знаем - это наблюдаемые эффекты и теорию, что погибельный огонь нарушает ход времени, а следовательно не может быть описан обычной логикой и не имеет аналогов в обычном опыте.
А что за "слова БС о ключе в 4-6 книгах"?
Поясните, плиз, для тех кто в танке!
Цитата: danilamaster от 21 января 2010, 05:44Так что логика в данной дискуссии тоже не уместна! По крайнее мере, уверенность некоторых удивительна.
??? Есть описание действия ПО, значит, все, что соответствует этому действию и его описанным последствиям - вполне логично. Все, что не соответствует - домыслы; вот и весь спор.
Цитата: danilamaster от 21 января 2010, 05:44А то, понимаешь, Равин убил Авиенду, Ранд разъярился, догнал Равина и выжег его, так что Равин не убил Авиенду, Ранд не разъярился, не смог догнать Равина, так что Равин не был выжжен, то есть на самом деле убил Авиенду, ... и по кругу .... ... ... бред.
Бред - сводить все описанное к бреду, не вникая в объяснения, данные в тексте о ПО, etc, etc.
Цитата: danilamaster от 21 января 2010, 05:44все, что мы знаем - это наблюдаемые эффекты и теорию, что погибельный огонь нарушает ход времени, а следовательно не может быть описан обычной логикой и не имеет аналогов в обычном опыте.
Да неужели? А то никто тут не сообразил этого раньше! Что ж мы тут без Вас делали-то, горемычные!?! :D
Если почитать внимательнее, то можно неожиданно для себя узреть, что никто и не пытается объяснить сам ПО "обычной логикой" и речь в дискусси шла совсем о другом.
Добрый совет - прочитать хотя бы пару-тройку страниц обсуждения, потом уже умничать :)
Цитата: zakm от 21 января 2010, 09:43А что за "слова БС о ключе в 4-6 книгах"?
Поясните, плиз, для тех кто в танке!
Смотри вот эту тему - Загадка-ключ в 4-6 книгах цикла (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6642.msg290456.html#msg290456)
Я на форуме навичок (но озноккомился с основними темами) и не судите строго если этот вопрос обсуждался ранее а я не заметил. Однажды здавал вопрос о примерном населении в ЕЛ. Наверное посчитали что не втему и никто не обратил внимания. Но по моему это имеет прямое отношение к силе.
Если верить путеводителю, силу направляли 2-3 процента населения. При минимальном населении в пол милиарда это 10-15 милионов. 1 из 10 я думаю обладали достаточной мощю. Значит воевали примерно по полмилиона направляющих с каждой стороны. Воевали не один день. Год с применением ПО. Добавим обичное вооружение (не луки и стрелы) и как ктото дожил до разлома. Может кто поможет разобратся?
смотри
можно оценить количество направляющих по вместимости ББ - ее строили ведь когда еще помнили о количестве направляющих в эпоху легенд
по моему она не больше миллиона, плюс примерно столько же мужчин - тогда 2 миллиона направляющих
а сильных точно меньше чем 1 на 10
Я про 2-3%. ББ не может бить примером. они не имеют доступа к Шару, Шончан, аиил, МН. Даже в доступних местах не всех виявляют. (комуникация не та что в ЕЛ). И набирают только женшин.
Цитата: tomy от 21 января 2010, 12:20Я про 2-3%. ББ не может бить примером. они не имеют доступа к Шару, Шончан, аиил, МН. Даже в доступних местах не всех виявляют. (комуникация не та что в ЕЛ).
а каких Шончан, Айил и МН в ЭЛ идет речь? А с Шарой могли связываться, мы этого не знаем
а строили они на глазок по
примерному количеству направляющих женщин в ЭЛЦитата: tomy от 21 января 2010, 12:20
И набирают только женшин.
ну вот умножь на 2 - грубая оценка
Цитата: arcanis от 21 января 2010, 12:44а строили они на глазок по примерному количеству направляющих женщин в ЭЛ
ну вот умножь на 2 - грубая оценка
Далеко не грубая, Арканис. Просто... ОЧЕНЬ МЕГА-грубая.
Белая Башня строилась через 300 лет после начала Разлома, который унес жизни ОЧЕНЬ большого количества ченнелеров.
Опять же, в Эпоху Легенд Айз Седай становились в основном те, в ком была врожденная искра. Те, у кого искры не было, могли сами выбирать, я полагаю, разжигать её в себе или нет, в общем, были латентными ченнелерами. То есть примерно как и сейчас.
Далее,
Цитата: ПутеводительВ большинстве из них эта способность была выражена довольно слабо, но некоторые, имевшие огромную силу, могли творить такие подвиги, о которых мы сегодня с восхищением думаем, как о чудесах...
...Как это ни странно звучит, но из сохранившихся записей видно, что многие из них специализировались в отраслях, не совсем или даже полностью не связанных с Единой Силой или со служением Айз Седай.
Лично я считаю цифру в 2-3% весьма преувеличенной. Либо из этих 2-3% действительно являлись Айз Седай лишь сотая часть, то есть 100 тысяч из 10 млн человек. А все остальные были латентными ченнелерами. То есть для примера, на город размера Москвы приходилось бы около 1500-2000 ченнелеров.
а строили-то зная сколько женщин-ченнелеров было в ЭЛ
Цитата: arcanis от 21 января 2010, 15:10
а строили-то зная сколько женщин-ченнелеров было в ЭЛ
Мда? И сколько там мест для АС? ЕМНИП на 3.000 только, не считая послушниц и Принятых.
Шарин вынужден поправить вас. В ЭЛ виавляли всех способных направлять уже к 10 годам и учили их отдельно.ЕМНИП В 10 лет всех детей распределяли по их IQ. :)
Честно говоря, не вижу большого смысла обсуждать Эпоху, которую РД почти не продумал. Там может быть, что угодно.
Цитата: danilamaster от 21 января 2010, 05:44Но если поиграть: насколько я помню, Ранд (нить в Узоре) помнит (уже после выжигания Равина) о смерти Мэта (опа, знания Ранда НЕ ОТКАТИЛИСЬ). Так что и Узор может "помнить" о смерти Мэта. А имеет ли значение такая специфическая недосмерть для связи Рога - кто знает? Может даже крутой ученый, послуживший источником информации об этой связи, не знал - ибо так извращенно не экспериментировал.
Нить Равина выжгло, прочие нити остались на месте, кроме тех, что удерживались именно нитью Равина. В итоге, нить Равина всё равно сожжена, а все его действия отменены. То что о уничтоженных ПО помнят, просто феномен, но его можно объяснить тем, что память - это сердцевина нити, а не её положение, и память остаётся, как бы не меняли положение нити.
Цитата: manao от 21 января 2010, 19:26
Шарин вынужден поправить вас. В ЭЛ виавляли всех способных направлять уже к 10 годам и учили их отдельно.ЕМНИП В 10 лет всех детей распределяли по их IQ. :)
О, я не спорю. Дело не в том, что они "не знали о своей способности". Как уже говорилось выше, не все делали способность направлять - основой всей своей жизни. Как человек, который умеет жонглировать шариками, не обязательно будет выступать в цирке.
Цитата: ВТОн был рожден, чтобы петь, и вовсе не жалел о том, что в десять лет в нем не обнаружили "искры" и не отобрали его для обучения.
Возможно, тут фигня с переводом, но "искрой" называют именно что врожденную способность направлять, а не способность научиться. Либо я что-то не поняла, либо...
Цитата: Rubanok от 20 января 2010, 23:15
Дааа? А ниче так что некоторые из этих нитей-жизней взаимодействовали с нитью Мэта? :)
Цитата: Шарин Налхара от 20 января 2010, 23:16
Какие же? ))) Солдаты, которые видели, как Мэта жахнуло молнией? С нитью Мэта были сплетены только те, кого вместе с ним молнией жахнуло, имхо.
Вообщето нить Мэта не простая, а таверенская. Мало того она ещё тесно завязана в Узоре Эпохи с нитью ВД. Получается, что в момент недолгой смерти Мэта произошло ослабление Узора или нарушилась его стабильность.
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 00:18
Вообщето нить Мэта не простая, а таверенская. Мало того она ещё тесно завязана в Узоре Эпохи с нитью ВД. Получается, что в момент недолгой смерти Мэта произошло ослабление Узора или нарушилась его стабильность.
Вопрос: а что происходило с нитью Мэта? Нить вырвать из Узора может только ПО. Смерть нити не уничтожает, насколько я помню.
Мэт - таверен. Нет таверена - нет его влияния на других людей. На время поменялся рисунок Узора.
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 00:26
Мэт - таверен. Нет таверена - нет его влияния на других людей. На время поменялся рисунок Узора.
Фигня в том, что в тот момент, когда Мэт умер, он уже был жив ??? Логике это не подчиняется, так что судить об изменениях в Узоре трудно.
Не знаю задавался ли этот вопрос или обсуждался в какой-нибудь теме: "Что происходит с таверенством таверена предавшегося Тени?"
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 00:39
Не знаю задавался ли этот вопрос или обсуждался в какой-нибудь теме: "Что происходит с таверенством таверена предавшегося Тени?"
Таверенит в пользу Тени, я думаю )) А вообще, как нам уже известно, таверен является тавереном только тогда, когда это необходимо Узору, а не всю жизнь от начала до конца. Если Узору понадобится темный таверен, то он будет. Не понадобится - не будет.
Цитата: Шарин Налхара от 22 января 2010, 00:09Возможно, тут фигня с переводом, но "искрой" называют именно что врожденную способность направлять, а не способность научиться. Либо я что-то не поняла, либо...
Как бэ в 10 лет никакой искри в принципе не возможно, она же позднее проявляется. :idiot2:
Наверно в ЭЛ был какой то проверяющий тер'анграил. И еще конечно не для всех исползовать силу было основной специялностю, но думаю все те кто мог нучится все же учились, потому как никем не осуждалось и не былоникакй опаски со стороны людей как в нынешную эпоху. ;)
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 00:39Не знаю задавался ли этот вопрос или обсуждался в какой-нибудь теме: "Что происходит с таверенством таверена предавшегося Тени?"
Это тема перемусолена когда обсуждалось возможное та'веренство Ишамаэля. Не помню только где, поищите может найдете. :)
Цитата: Шарин Налхара от 22 января 2010, 00:30
Фигня в том, что в тот момент, когда Мэт умер, он уже был жив ??? Логике это не подчиняется, так что судить об изменениях в Узоре трудно.
Фигня в том, что у нас есть другая система отсчёта и связанный с ней наблюдатель - ВПТ. А для него всё представляется так, что таверенская нить исчезает, а спустя какое-то время возникает вновь.
Есть и очевидец - Асмодиан, у которого остались кое-какие воспоминания.
Цитата: manao от 22 января 2010, 02:11
Это тема перемусолена когда обсуждалось возможное та'веренство Ишамаэля. Не помню только где, поищите может найдете. :)
В обсуждение про возможное таверенство Ишамаэля я заглядывал. И вопрос свой задал не про него. Прослеживается интересная аналогия между ЛТТ и Рандом. У того и у другого есть по два лучших полководца: Саммаэль и Демандред в случае ЛТТ, Перрин и Мэт в случае Ранда. Перрин и Мэт - таверены. А были ли ими Саммаэль и Демандред до перехода в Тень.?
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 08:36А были ли ими Саммаэль и Демандред до перехода в Тень.?
наверно надо задать другой вопрос: а нужно ли это было Узору?
Цитата: Даврам Башир от 22 января 2010, 08:36
В обсуждение про возможное таверенство Ишамаэля я заглядывал. И вопрос свой задал не про него. Прослеживается интересная аналогия между ЛТТ и Рандом. У того и у другого есть по два лучших полководца: Саммаэль и Демандред в случае ЛТТ, Перрин и Мэт в случае Ранда. Перрин и Мэт - таверены. А были ли ими Саммаэль и Демандред до перехода в Тень.?
Дема жутко завидовал ЛТТ. Сам Дема говорил, что почти был ровней Дракону. И вот это почти и сделало ЛТТ первым, а Медара вторым. Также Дема сетовал на удачу ЛТТ (намек на та'верена коим и был ЛТТ). Это значит что аналогичной "удачи" у самого Демы не было, т.е. та'вереном он не был. Ко всему прочему ЕМНИП та'вереном не рождаются, а становятся. Если б Узору было нужно, то и Дема и Дядя Сэм стали бы та'веренами. А так как это было без надобности, то таковыми они и не стали.
а у меня еще вопрос..
если стражу, связанному узами, одеть Мэтов кулон, то что будет с узами?
1. ничего не будет
2. узы рухнут
3. узы изогнутся
4. что-то еще?
Цитата: Пятно на саидин от 22 января 2010, 09:53
а у меня еще вопрос..
если стражу, связанному узами, одеть Мэтов кулон, то что будет с узами?
1. ничего не будет
2. узы рухнут
3. узы изогнутся
4. что-то еще?
ИМХО ничего не будет. Вспомните стеддинги и Фар Мэддинг. Узы никуда не делись и по-прежнему работали. Не вижу причин по которым что-то с ними произойдет если Гайдин наденет и кулон Мэта.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 января 2010, 10:24
Бред - сводить все описанное к бреду, не вникая в объяснения, данные в тексте о ПО, etc, etc.
Да, походу я упустил ключевой момент - откатывается (а потом наращивается по новой) время персонажей, то есть уменьшается длина нити. А изначальный сигнал "переплети, пожалуйста узор без этой фигни" выстреливается из нити Колесу, во времени Колеса, которое плетет и переплетает Узор. А это время и его события не откатываются никогда.
То есть, если забеллфаерить себя, то Колесо переплетет узор без тебя, и это не отменит прежний (по истории Колеса) "выстрел". Да, выстрел не произойдет на той же длине нитей (время персонажей то же, что и было на вырезанном куске), но Узор уже был переплетен в прошлом Колеса.
Да, и бред мой действительно был качественнее, чем я сам ожидал. Логики там и правда нет :) Эт я погорячился...
Но если говорить насчет связи Мэта с Рогом, то она может быть похожа на этакую поперечную веревочку, связывающую нить Мэта и нить Рога. Если эта веревочка висит на узелках времени образования связи, то переплетение узора эту связь не затронет. А если она висит на кончиках нитей - вполне может слететь при переплетении. Маловероятно, но возможно. Там более в последние времена, когда Узор и так глючит.
Цитата: danilamaster от 22 января 2010, 10:29Но если говорить насчет связи Мэта с Рогом, то она может быть похожа на этакую поперечную веревочку, связывающую нить Мэта и нить Рога. Если эта веревочка висит на узелках времени образования связи, то переплетение узора эту связь не затронет. А если она висит на кончиках нитей - вполне может слететь при переплетении. Маловероятно, но возможно. Там более в последние времена, когда Узор и так глючит.
Может, конечно - и никто тут не скажет на 100% да или нет, поскольку ни слова РД не написал о самой сути связи Рога с солистом. :)
(а копья ломались чуть выше совсем по другой причине - поскольку некоторые упертые Рогом товарищи не желали признавать ошибку в понимании действия ПО :))
Цитата: manao от 22 января 2010, 02:11Как бэ в 10 лет никакой искри в принципе не возможно, она же позднее проявляется.
Проявляется - это одно. А есть она - с самого рождения. Другое дело, что рано разбудить принудительно её может быть опасно для жизни пациента. А сама она пробудится не раньше 12 лет, но не позже 18-ти.
А никто не задавался вопросом, как молния из Саидин могла коснуться Мета? А если его ПО жахнуть? А зачем тогда было Фар Меддинг городить? Бред ИМХО.
Цитата: mymax от 22 января 2010, 22:07А никто не задавался вопросом, как молния из Саидин могла коснуться Мета? А если его ПО жахнуть? А зачем тогда было Фар Меддинг городить? Бред ИМХО.
Никакого бреда нет. Та молния была не из Саидин. Это было пример косвенного исползования силы, что нинешние АС считают чудесами. :D
Цитата: mymax от 22 января 2010, 22:07А никто не задавался вопросом, как молния из Саидин могла коснуться Мета?
На этот вопрос уже отвечал даже сам Джодан. manao прав. Молнии не нужно было попадать прямо в Мэта, чтобы убить его, его прибило разрядом электричества и высокой температурой. То есть, к примеру, если рядом с Мэтом ворвется огненный шар, Мэт тоже погибнет, потому что его коснется не ЕС, а чистый огонь.
Так и я в принципе о том же! Зачем кому-то понадобился Фар Мэддинг, если простая атака молниями может сравнять его с землей? А ведь ПО тоже по сути не есть чистая квинтэсенция Силы. Так что, АС ЭЛ такими глупыми были, или создание Фар Мэддинга имеет несколько иную цель? Ведь при правильной атаке снаружи все направляющие внутри города оказываются в ловушке!
Ну, в Фар Мэддинге не терангриал Кадсуане висит на столбе, а вполне основательная штука установлена, которая не позволяет просто так взять и разнести молниями город, т.к. потоки распадаются в довольно значительной области.
Цитата: mymax от 22 января 2010, 23:14Ведь при правильной атаке снаружи все направляющие внутри города оказываются в ловушке!
Например? Батальон Айз Седай? От целой армии ченнеллеров не защитит ничто в мире. Но вот от мелких локальных безобразий - вполне действенное средство.
Цитата: mymax от 22 января 2010, 23:14А ведь ПО тоже по сути не есть чистая квинтэсенция Силы.
Скорее всего, она и есть. Это абсолютное оружие, от которого не защищает ничего, кроме такого же по мощи ПО, но и то, "защищает" в таком случае весьма условно.
Цитата: mymax от 22 января 2010, 23:14Так и я в принципе о том же! Зачем кому-то понадобился Фар Мэддинг, если простая атака молниями может сравнять его с землей?
Учитывая то, что тер'ангриал в ФМ охватывает весьма значительную территорию, чтобы бить по городу молниями - это надо сильно покорпеть. Нам неизвестно точное действие тер'ангриала-Стража. Как и его точные размеры. Но известно, что установили его, чтобы Айз Седай и сумасшедшие мужики не шалили в городе. Город стоит посреди озера на острове, а тер'ангриал, как известно, охватывает площадь больше, чем озеро.
Цитата: СЗ— Мужчины. Они больше не могут направлять. — пробормотала Сарен.
Шелон выпрямилась в седле так быстро, что чтобы не упасть, ей пришлось обеими руками схватиться за гриву лошади. Ветер опять взметнул плащ над ее головой, и ей пришлось сбить его вниз, чтобы она смогла сидеть прямо. Они выбрались из-за деревьев прямо над широкой дорогой, примерно через милю к югу от холмов изгибающуюся к озеру на краю равнины, покрытой коричневой травой. Целое море коричневого цвета, простиравшееся до горизонта. Озеро, на западе граничащее с узкой полоской камышей, было радостью для глаз моряка, но было не более десяти миль в длину и гораздо меньше в ширину. По середине располагался порядочного размера остров, окруженный высокими стенами, укрепленными башнями, так далеко, насколько мог видеть глаз. Стены окружали город.
Видно, что до самого города еще не меньше полутора миль. То есть радиус действия Стража от саидин около двух-трех миль.
Цитата: СЗДорога свернула на полоску земли, на полмили или более выдающуюся в озеро, и тут вдруг исчез Источник. Сарене вздохнула, и больше никак не подала вида, что заметила.
А радиус действия Стража против саидар - около полутора миль.
Разрушить город можно элементарно (потоп/пожар/наводнение/землетрясение). При Разломе океаны осушали да горные хребты возводили. Но остается вопрос: кому нужна разница в зонах для направляющих мужчин и женщин? Неужели вы верите, что АС добровольно будет жить в городе, где невозможно направлять? ИМХО у Фар Мэддинга должна быть иная цель.
Цитата: mymax от 22 января 2010, 23:44Разрушить город можно элементарно (потоп/пожар/наводнение/землетрясение). При Разломе океаны осушали да горные хребты возводили. Но остается вопрос: кому нужна разница в зонах для направляющих мужчин и женщин? Неужели вы верите, что АС добровольно будет жить в городе, где невозможно направлять? ИМХО у Фар Мэддинга должна быть иная цель.
Возможно сначала тер'анграил поставили чтобы он защищал только от мужчин, но потом шибко умная АС что-то там переключила и не смогла вернуть все обратно(т.к не могла уже направлять). :)
Кто-нибудь знает: создание камня мужества Талант или нет?
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 00:54
Кто-нибудь знает: создание камня мужества Талант или нет?
Талант, как и Исцеление. К нему не все способны - только те, у кого хорошо развито обращение с Землей, как я лично поняла из книг.
Вернее, не совсем так. У Айз Седай (и всех остальных ченнелеров) есть определенные умения, которые при должном развитии и склонности к ним переходят в Таланты. Это Исцеление - это плетение знают все, но кто-то может Исцелить лишь царапину, а кто-то - поднять мертвого из могилы. Это создание Щита - вспоминаем Беровин из Родня: щит могут делать все, а вот так, чтобы его невозможно было пробить - только она из показанных нам персонажей-ченнелеров. И Создание Квендийяра. Плетение известно всем салидарским сестрам, послушницам и Принятым, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создать квендийяр могут только единицы. Для сравнения: Эгвейн превратила цепь в гавани Тар Валона в квендийяр за одно мгновение, а Лиане удалось сделать только половину. Вспомните сцену с изготовлением кубков на продажу - у кого-то шло ооочень медленно, а у кого-то быстро.
Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2010, 01:01
Талант, как и Исцеление. К нему не все способны - только те, у кого хорошо развито обращение с Землей, как я лично поняла из книг.
Вернее, не совсем так. У Айз Седай (и всех остальных ченнелеров) есть определенные умения, которые при должном развитии и склонности к ним переходят в Таланты. Это Исцеление - это плетение знают все, но кто-то может Исцелить лишь царапину, а кто-то - поднять мертвого из могилы. Это создание Щита - вспоминаем Беровин из Родня: щит могут делать все, а вот так, чтобы его невозможно было пробить - только она из показанных нам персонажей-ченнелеров. И Создание Квендийяра. Плетение известно всем салидарским сестрам, послушницам и Принятым, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создать квендийяр могут только единицы. Для сравнения: Эгвейн превратила цепь в гавани Тар Валона в квендийяр за одно мгновение, а Лиане удалось сделать только половину. Вспомните сцену с изготовлением кубков на продажу - у кого-то шло ооочень медленно, а у кого-то быстро.
Вы могли не утруждаться :) Я интересовался конкретно только камнем мужества. Что представляют собою Таланты я знаю, спасибо.
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 01:19
Вы могли не утруждаться :) Я интересовался конкретно только камнем мужества. Что представляют собою Таланты я знаю, спасибо.
Да пожалста )) Я просто имела в виду, что это не мегафича какая-то навроде Предсказания как Таланта, а просто умение, развитое на голову выше, чем у остальных.
Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2010, 02:13
Да пожалста )) Я просто имела в виду, что это не мегафича какая-то навроде Предсказания как Таланта, а просто умение, развитое на голову выше, чем у остальных.
Ну, Перемещение тоже как бы ничего особого из себя не представляет. Подумаешь дырки в воздухе делает! :) Тем не менее это Талант. Таланты бывают и малыми (например возможность опознать та'верена). Потому-то я и задался вопросом является ли создание камня мужества Талантом или является приемом относящимся/не относящимся к иному Таланту.
А меня всегда интересовало , возможно ли обратное плетение , то есть не укрепляющее сталь до квейндияра , а разрушающее , например , до ржавчины . Если да , то искуссная в данном вопросе АС , например Эгвейн , может оставить сразу всех врагов в поле зрения безоружными и сделать их лёгкой добычей союзных войск , в то время как испепелить их силой нельзя из-за Клятв :)
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2010, 10:56
А меня всегда интересовало , возможно ли обратное плетение , то есть не укрепляющее сталь до квейндияра , а разрушающее , например , до ржавчины . Если да , то искуссная в данном вопросе АС , например Эгвейн , может оставить сразу всех врагов в поле зрения безоружными и сделать их лёгкой добычей союзных войск , в то время как испепелить их силой нельзя из-за Клятв :)
Есть, конечно. Вспомните, что делала Эгвейн с цепью и замком на складе, где держали оставленные сбежавшими ЧА вещи.
Цитата: ВД, гл. 26 "За замком"Оставив без внимания остальную часть тирады, Эгвейн шагнула вперед и тронула цепь. С тех пор как она покинула Тар Валон, она научилась не только молнии вызывать. С тех пор она развила в себе сродство к металлам. Этим дарованием она обязана была Земле, одной из Пяти Сил, которой, как и Огнем, в полной мере владели очень немногие женщины. Владея Землей, Эгвейн могла ощутить цепь, ощутить себя внутри самой цепи, чувствовать мельчайшие частички холодного металла, узоры, в которые они сплетаются. Сила внутри нее дрожала в такт вибрациям этих узоров.
- Не мешай мне, Эгвейн. Девушка оглянулась и увидела Найнив, окутанную сиянием саидар. в руках у нее был ломик, он испускал такое пронзительно бело-голубое свечение, что казался почти невидимым. Найнив, нахмурившись, посмотрела на цепь, пробормотала что-то об усилии рычага, и ломик внезапно стал вдвое длиннее.
- Отойди, Эгвейн.
Эгвейн отошла.
Продев ломик через цепь, Найнив уперла его конец в стену и налегла на стержень со всей силой. Цепь порвалась, как ниточка. Найнив, судорожно вздохнув, отшатнулась, ломик загремел по полу. Выпрямившись, Найнив с изумлением смотрела то на ломик, то на цепь. В это время ломик благополучно исчез.
- Мне кажется, я что-то сделала с цепью, - пробормотала Эгвейн. И хотелось бы мне знать, что же именно.
Единственный минус - очевидно, для этого плетения необходим контакт с предметом. Так что...
Спасибо за цитату , действительно забыл об этом случае :) Зато помню , что Эгвейн в бытность её дамани обучали искать рудные жилы и у неё это получалось . Но там она с рудой ничего делать не пыталась , просто ощущала её присутствие , так что насчёт контакта для изменения состояния металла Вы скорее всего правы , предмет может быть очень велик , как цепь в гавани , но на расстоянии этого не сделать .. хотя может просто не пытались ;)
Не думаю, что физический контакт с металлом нужен :)
Вспомним ещё такие случаи:
Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 39, Нити в Узоре- Мы должны напасть внезапно! - тихо сказала Найнив. - Что там за замок на этой двери?
Эгвейн легко смогла увидеть замок по ту сторону двери - на цепи висела тяжелая железная штуковина, такая и разъяренного быка удержит.
- Приготовьтесь! - сказала она.
Надеясь, что Полулюди не заметят столь тонкого прикосновения к Силе, она вытянула струйку Земли не толще волоска и вплела ее в железную цепь, в каждое звено, в каждую частичку металла.
Тут один из Мурддраалов поднял, голову. Другой наклонился над столом к Аддену и проскрипел:
- Меня что-то беспокоит, человече. Ты уверен, что они спят?
Адден с трудом сглотнул и кивнул.
Третий Мурддраал, повернувшись, уставился на дверь - в комнате за ней притаились Эгвейн и ее подруги.
Порванная цепь брякнулась на пол, глядевший на нее Мурддраал издал рык, но тут распахнулась ведущая во двор дверь, и через нее из ночи втекла прикрытая черной вуалью смерть.
Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 55, Что гласит пророчествоСтягивая свое плетение вокруг Черной сестры, укрепляя и усиливая нити, Эгвейн уделила внимание и двери камеры. Нетерпеливым порывом она впустила поток Земли в железный замок. Тот рассыпался черной пылью, заклубившись туманом, который бесследно растаял, не успев достигнуть пола. Девушка распахнула дверь и нисколько не удивилась, обнаружив за порогом пустую камеру, там лишь горел единственный факел из тростника.
Во втором случае, конечно, действие происходит в
Тел'аран'риоде, но всё-таки Эгвейн направляла Силу, поэтому, думаю, можно решить, что контакт не необходим :)
Просто она постепенно учится.
Цитата: JustAMan от 23 января 2010, 17:04Не думаю, что физический контакт с металлом нужен
Да, пожалуй, ты прав. Об этих случаях я запамятовала, мне казалось, там она тоже трогала цепи.
Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2010, 01:01Талант, как и Исцеление. К нему не все способны - только те, у кого хорошо развито обращение с Землей, как я лично поняла из книг.
Вернее, не совсем так. У Айз Седай (и всех остальных ченнелеров) есть определенные умения, которые при должном развитии и склонности к ним переходят в Таланты. Это Исцеление - это плетение знают все, но кто-то может Исцелить лишь царапину, а кто-то - поднять мертвого из могилы. Это создание Щита - вспоминаем Беровин из Родня: щит могут делать все, а вот так, чтобы его невозможно было пробить - только она из показанных нам персонажей-ченнелеров. И Создание Квендийяра. Плетение известно всем салидарским сестрам, послушницам и Принятым, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создать квендийяр могут только единицы. Для сравнения: Эгвейн превратила цепь в гавани Тар Валона в квендийяр за одно мгновение, а Лиане удалось сделать только половину. Вспомните сцену с изготовлением кубков на продажу - у кого-то шло ооочень медленно, а у кого-то быстро.
Вобщето это не таланты вы описали! Точнее не те таланты!! Это таланты или приоритет в обращении с теми или иными потоками (земля, дух, огонь, вода, воздух) а талант к только у той Беровин из женщины в родне был где она практически с мизерным умением черпать силу смогла удержать щит на Найнив вот то талант!!А все остальное просто склонность к той или иной стихии! Так что создание камня мужества это не талант!
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 18:17Вобщето это не таланты вы описали! Точнее не те таланты!! Это таланты или приоритет в обращении с теми или иными потоками (земля, дух, огонь, вода, воздух) а талант к только у той Беровин из женщины в родне был где она практически с мизерным умением черпать силу смогла удержать щит на Найнив вот то талант!!А все остальное просто склонность к той или иной стихии! Так что создание камня мужества это не талант!
Да неужто? ))) Талант - это развитое определенное умение. Способность к чему-то. Все могут начать петь, но не у всех оно получается ))) А вот те, у кого получается, про тех говорят, что у них Талант. Все "Таланты" умеют делать и другие люди - по крайней мере, они могут выучить плетение и создать его. Но, как с Перемещением, оно может и не сработать в силу каких-то причин. Какие Таланты, по-вашему, настоящие? Щит, как Беровин, сможет создать и другая женщина, если показать, как формируется плетение. Другое дело, что у неё он выйдет наверняка не такой... ммм... абсолютный.
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 18:17Вобщето это не таланты вы описали!
Создавать квейндияр - это ТАЛАНТ. Как и выращивать чудо-кукурузу, и говорить, что вчера кто-то умрет/родится, и прочее в таком духе.
ЦитироватьIsabel Part 1: Will Nynaeve be able to make cuendillar?
Jordan: I doubt it, it is as much Talent as it is strength. And I don't think she has that Talent.
Удерживать кого-то Щитом, требует хотя бы возможности чувствовать дух. И та женщина сама признавалась, что развила умение в Талант. Так что, вот. Вообще, Талант - это всё, что могут только некоторые, и не могут остальные.
З.Ы. Шарин, ты меня опередила) Не модератор, а золото. ;)
У Эгвейн талант обращения с землей а не именно талант создания камня мужества !А с чем талант обращения у Беровин - не с чем у неё талант создания непробиваемых щитов.К примеру у Илейн талант создания тер"ангриалов а какой у неё талант в обращении с чем либо?
А по поводу того что сказала Беровин она не всезнающая и не всепонимающая она просто так себе представляет она всетаки научила Найнив этому плетению а та научила Таалан и та с трудом удерживала Найнив !! Потомучто таланта небыло.
Шарин: Предупреждение - не забываем о знаках препинания. Их для чего-то придумали всё-таки. И не надо говорить, что "нерусский" - правила везде одинаковые в общих чертах.
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 19:19
У Эгвейн талант обращения с землей а не именно талант создания камня мужества !А с чем талант обращения у Беровин - не с чем у неё талант создания непробиваемых щитов.К примеру у Илейн талант создания тер"ангриалов а какой у неё талант в обращении с чем либо?
Тут лучше обратиться к оригиналу -
ЦитироватьEgwene is extremly strong in Earth and has Talents of Dreamwalking and making the Heartstone
РД . Здесь видно , что считается Талантом , а что просто способностями в ЕС :)
Надо сказать, что это не единственные ее Таланты.
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 20:11
Надо сказать, что это не единственные ее Таланты.
Очень много Талантов и склонностей персонажей нам не описано. Я вот сейчас начала рыться на Теорилэнде в интервью РД и БС и нахожу много интересного. И у Эгвейн в том числе есть нераскрытые стороны. Надо будет как-нибудь после перевода ГБ попереводить то, что выложено на том ресурсе.
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2010, 19:25Egwene is extremly strong in Earth and has Talents of Dreamwalking and making the Heartstone
РД . Здесь видно , что считается Талантом , а что просто способностями в ЕС
Но это не доказывает , то что без таланта нельзя сделать камень мужества! Например у Найнив талант к исцелению - она использует все стихии это что получается у неё еще и талант ко всем стихиям??Или еще пример все умеют сплетать ограждающий щит это что у всех талант??Нет талант тока у Беровин! так и с камнем мужества может у Эгвейн есть талант но это не означает что у остольных кто умеет создавать камень мужества тоже есть талант!
Талант - способности владеть Единой Силой в отдельных областях. Одаренность различными Талантами широко варьируется от человека к человеку и редко зависит от индивидуальной способности направлять Силу. Например, Талант Исцеления есть почти у всех, но у некоторых он настолько слабо выражен, что они если и могут что-то Исцелить, то разве что какую-нибудь царапину.
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 21:12Талант - способности владеть Единой Силой в отдельных областях. Одаренность различными Талантами широко варьируется от человека к человеку и редко зависит от индивидуальной способности направлять Силу. Например, Талант Исцеления есть почти у всех, но у некоторых он настолько слабо выражен, что они если и могут что-то Исцелить, то разве что какую-нибудь царапину.
Не пойму к чему это вы написали эту фразу - она противоречит сама себе. Например у Морейн нет таланта к исцелению, но она может исцелять и не только царапину(просто ей знакомо плетение исцеления), а судя по вашей фразе, то
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 21:12Талант Исцеления есть почти у всех, но у некоторых он настолько слабо выражен, что они если и могут что-то Исцелить, то разве что какую-нибудь царапину.
И получается что Морейн без таланта хорошо исцеляет, а кто-то, но с очень слабым талантом только царапину исцелит?
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 21:23
Не пойму к чему это вы написали эту фразу - она противоречит сама себе. Например у Морейн нет таланта к исцелению, но она может исцелять и не только царапину(просто ей знакомо плетение исцеления), а судя по вашей фразе, то
И получается что Морейн без таланта хорошо исцеляет, а кто-то, но с очень слабым талантом только царапину исцелит?
Ммм? У Морейн вообще-то как минимум три Таланта и Исцеление один из наиболее ярко выраженных. Кто-то из Желтых вроде как даже расстроился, что Морейн выбрала Голубую Айя, а не Желтую. У большинства, если не у всех по несколько Талантов, как больших, так и малых.
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 21:29Ммм? У Морейн вообще-то как минимум три Таланта и Исцеление один из наиболее ярко выраженных. Кто-то из Желтых вроде как даже расстроился, что Морейн выбрала Голубую Айя, а не Желтую. У большинства, если не у всех по несколько Талантов, как больших, так и малых.
И где это написано можно цитату а то не нашел.
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 21:36
И где это написано можно цитату а то не нашел.
В цикле. Где же еще. Либо в "Новой Весне", либо в "Великой Охоте". А сказанное мною выше взято не с потолка, а из официального глоссария. Исцеление это один из Талантов. Если человек умеет Исцелять, значит у него есть Талант Исцеления. Тот же Ранд врядли смог бы Исцелить даже царапину. Значит либо Талант у него вообще отсутствует, либо очень и очень слаб.
Вот тебе цитата глоссария
ЦитироватьТаланты. Способности владеть Единой Силой в отдельных областях. Одаренность различными Талантами широко варьируется от человека к человеку и редко зависит от индивидуальной способности направлять Силу. Один из основных Талантов, наиболее известный и наиболее распространенный, - Исцеление. Среди других - Танец Облаков [известный также как Плетение Ветров у ИВ], управление погодой, и способность Петь Земле, что включает в себя управление движением земных пластов, к примеру, предотвращение или, наоборот вызывание землетрясений или лавин. Существуют также малые Таланты, которые редко удостаиваются названий, такие как способность распознавать та'верена или удваивать искажающее вероятности влияние та'верена, впрочем, на весьма малой и ограниченной площади, редко превышающей несколько квадратных футов. Многие Таланты в настоящее время известны лишь по названиям да смутным их описаниям. Некоторые из Талантов, например Перемещение - умение переносится из одного места в другое без пересечения разделяющего их пространства, - только теперь открыты заново. Иные, подобно Предсказанию (дар предвещать грядущие события, хоть и в самом общем виде) и Искательству (способность определять местонахождение руд и, возможно извлекать их из земли, хотя этим словом сейчас также называют один из способов Исцеления, каким проверяют здоровье и физическое состояние человека), встречаются ныне чрезвычайно редко. Другой Талант, считающийся давным-давно утраченным, - Сновидение; он, помимо всего прочего, включает в себе истолкование снов сновидицы для предугадывания будущего, причем намного более детально, чем при Предсказании. Отдельные Сновидицы обладают даром вступать в Тел'аран'риод, Мир Снов, и, как поговаривают, даже являться во сны других людей.
Морейн, например, владеет Исцелением, Танцем Облаков, Иллюзией и способна Петь Земле. У нее могут быть также и малые Таланты, но об этом трудно судить. О малых Талантах точно известно в случае Суан, Николь, Логайна (которые могут опознать та'верена - видят свечение вокруг него) и Авиенды (видит следы/остатки чужих плетений и умеет плетения расплетать).
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 20:53Но это не доказывает , то что без таланта нельзя сделать камень мужества!
Теоретически, я подчеркиваю - ТЕОРЕТИЧЕСКИ, сделать можно все. В том числе и развить какие то умения не обладая природным талантом (пример из реальной жизни - Марк Бернес не имел слуха, однако это не мешало ему прекрасно петь, и песни в его исполнении слушают до сих пор) - но это будет редчайшим исключением, реже, чем встречается сам Талант. Вообще, самый яркий пример с тем же Квейндияром: в лагере мятежниц в этом деле попробовали чуть ли не ВСЕХ сестер и послушниц. А результат? - пара человек, кроме Эгвейн делает его более-менее хорошо (в т.ч. одна послушница!) - а остальным (кому это вообще удается) приходиться тратить уйму времени на простейшие предметы. Вопрос - а стоит ли тратить всю жизнь лишь для того, что бы првращать в квейндияр маленькую плошку за один день, вместо двух дней, как было сначала? Или плюнуть на это дело, предоставив заниматься им тому, кто может "штамповать" квейндияровые плошки в день десятками, а самому заняться чем-то таким, что у этого "прирожденного квейндиярщика" совсем не получается.
Цитата: Rubanok от 23 января 2010, 21:44Танцем Облаков, Иллюзией и способна Петь Земле
Я не придераюсь и не спорю просто я незнаю что это такое и первый раз о таком слышу если не трудно обьясните пожалуста !
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 22:40
Я не придераюсь и не спорю просто я незнаю что это такое и первый раз о таком слышу если не трудно обьясните пожалуста !
Танец Облаков - управление погодой. Примеры: Морейн создала туман, Верин вызвала дождь, Ранд вызвал настоящий ливень (в Пустыне!!!).
Иллюзия - говорит само за себя. Примеры: Морейн попугала Белоплащников, вызвав иллюзию своего превращения в великаншу, Могидин пыталась укрыть печать в Танчико создав иллюзорную статуэтку какого-то зверька.
Петь Земле - управление пластами земли. Примеры: Морейн создала волну земли против Отродий, которые преследовали ее и Ко, Ранд устроил армии троллоков в Ущелье массовое погребение волной земли.
И где именно этим плетениям (кроме иллюзии) присвоенно это название ? В книге я про такое вроде не читал.
И где говорится что у неё в этом талант? Эт что получается Морейн сделала плетение и у неё уже талант? По вашей логике у всех талант кто умеет направлять и если это так то зачем такой термин "талант" если для его приобритения нужно всего-лишь выучить плетение?
Цитата: Eternal от 23 января 2010, 23:43
И где именно этим плетениям (кроме иллюзии) присвоенно это название ? В книге я про такое вроде не читал.
И где говорится что у неё в этом талант? Эт что получается Морейн сделала плетение и у неё уже талант? По вашей логике у всех талант кто умеет направлять и если это так то зачем такой термин "талант" если для его приобритения нужно всего-лишь выучить плетение?
Значит перечитай цикл.
Да, сделает плетение - Талант. А вот насколько он развит уже другой вопрос. Об этом я говорил выше - выучить плетение не значит заставить его заработать как надо. А еще не факт что сможешь плетение освоить. Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его заработать не может. Ранд может изучить плетения Исцеления, но врядли он заставит его заработать как надо. Тем более есть Таланты которые от ЕС либо мало зависят либо зависят косвенно. Это не моя логика, а логика автора цикла. Существуют разнообразные области использования и применения Единой Силы.
ЦитироватьТалант - способности владеть Единой Силой в отдельных областях
Это не мое определение, а автора. Адресуй подобные вопросы не мне, а БС.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2010, 01:40Где сказано, что саидар предохраняет от воздействия та'верена? Да и не должен, если логично рассуждать: та'верен меняет вероятности, саидар же (как и саидин) на вероятности не влияет.
Не скажите. Т.е. здесь Вы не правы. На вероятности Сила влияет. Какова вероятность того, что человек сможет сопротивляться песне драгкара? Ну, 0,001% либо 0,000%. Какова вероятность того, что песня крылорукого субъекта не подействует на Айз Седай, удерживающую Силу? 1,000 [например, Морейн и драгкар, когда её спас Лан и, вроде, страж Верин]. Значит, удержание Силы влияет на вероятности, т.к. влияет на физическое и эмоциональное состояние ченнелера. Конечно, можно долго спорить о том, что драгкар не таверен, но Сила влияет на состояние субъекта, а, значит, и на вероятность принятия им того или иного решения. Вероятности не только в учебниках живут, а выражаются в событиях и явлениях.
Цитата: Mamajoe от 25 января 2010, 02:14Какова вероятность того, что песня крылорукого субъекта не подействует на Айз Седай, удерживающую Силу? 1,000 [например, Морейн и драгкар, когда её спас Лан и, вроде, страж Верин].
М-да... Вы бы хоть эту сцену перечитали сначала, что ли...
Цитата: ВО, глава 22Понимая, что опоздала, она открыла себя саидар, но Драгкар уже начал еле слышно напевать, и это тихое воркование наполнило ее, разбивая ее волю. Саидар ускользнула прочь. Она ощутила лишь неопределенную печаль, шагнув к этому созданию; низкий напев, что притягивал все ближе, притуплял, подавлял чувства. Белые-белые руки - как человеческие, но оснащенные когтями, -
протянулись навстречу Морейн, и губы цвета крови изогнулись в пародии на улыбку, обнажая острые зубы, но смутно, совсем смутно, она понимала - он не будет ни кусать, ни рвать. Бойся Драгкарова поцелуя. Как только эти губы коснутся ее, она будет все равно что мертва, они высосут душу, после - жизнь. Кто бы ни нашел ее, пусть даже Драгкар выпустит ее, когда они придут,
но обнаружат тело без единой раны и холодное, как двухдневный труп. А если они появятся прежде, чем она умрет, обнаружат они куда худшее и на самом деле не ее вовсе. Напев тянул ее все ближе, к этим бледным рукам, и уже голова Драгкара медленно склонилась к ней.
Когда клинок мелькнул над плечом Морейн и пронзил Драгкару грудь, она почувствовала слабое - слабее некуда - удивление, и лишь чуть побольше, когда второй меч накрест блеснул над другим ее плечом и ударил вослед первому.
Сила от воздействия дракара не предохраняет. Просто Лан успел раньше.
Цитата: Симмах от 25 января 2010, 02:33Помнится, когда АС направляли ЕС, видения Мин смазывались, будто бы человек частично выходил из власти Узора. Цитату я не найду - не помню где это говорилось.
[box title=A_Crown_of_Swords_ch_2][xquote]Most people had few images around them, but Min said
Aes Sedai and Warders always did. "The problem is,
what I can see is all blurry. I think it's
because they're holding the Power. That often seems true with Aes Sedai, and
it's worse when they're actually channeling.[/xquote] [/box]
С этим вообще запутано всё...
Цитата: Восходящая Тень, Глава 50, Ловушки
Мужчина поднял голову и взглянул на Ранда. Огромные темные глаза выделялись на бледном, изможденном лице. Морщинистые красные губы растянулись в хищной улыбке, обнажив острые зубы. Чион, съежившись, упала на пол, когда он выпустил ее из объятий. Полы черного плаща развернулись, превратившись в широкие крылья, наподобие крыльев летучей мыши. Драгкар! Драгкар переступил через тело гай'шайн, и его длинные бледные руки с тонкими, оканчивающимися острыми когтями пальцами потянулись к Ранду. Опасны были не когти и не зубы Драгкара. Убивал - хуже чем убивал - его поцелуй.
Монотонная, погружающая в сон песня Драгкара плотно обволакивала кокон пустоты, но проникнуть в Ничто не могла. Черные кожистые крылья поднялись, когда Ранд ступил навстречу Драгкару, - тот собрался заключить его в свои смертельные объятия. На миг в огромных темных глазах промелькнула растерянность - и сотворенный Силой меч рассек череп Порождения Тени. От макушки до переносицы.
Стальное лезвие непременно застряло бы в кости, но свой клинок Ранд отдернул без труда. Драгкар рухнул на пол.
Несколько мгновений, оставаясь бесстрастным в коконе Пустоты, юноша рассматривал эту тварь. Не будь Ранд погружен в Ничто, песня усыпила бы его. Драгкар был уверен, что не встретит сопротивления, потому и двинулся навстречу юноше так беспечно.
Тут видно, что пение Драгкара не действует на Ранда, когда он удерживает
саидин.
Цитата: Огни Небес, Глава 22, Ночные трели
Только сейчас Ранд в первый раз оглянулся. Взору его предстал корчащийся в языках пламени Драгкар. Еще один. Ранд настолько разозлился, что ухитрился не услышать ни потрескивания огня, ни агонии гнусного создания, не учуял вони - как от горящего сала. Он даже не ощутил присутствия зла рядом! А Драгкар убивает, сначала отнимая, высасывая душу, и лишь потом лишает жизни. Для этого Драгкар должен быть рядом со своей жертвой, ему нужно к ней прикоснуться, а эта тварь лежала не более чем в двух шагах от того места, где стоял Ранд. Он не знал, насколько манящий напев Драгкара действует на того, кто преисполнен саидин, но был рад, что ему не довелось проверить это на своей шкуре.
А тут он и сам не знает, подействует или нет, хотя до этого опыт уже был...
P.S.
Noal, Вы тут тоже не совсем правы :) В Вашей цитате Драгкар успел раньше запеть, чем Морейн обняла Источник. Думаю, этим и объясняется разница.
На мой взгляд, разница в том, каким способом касаются саидин и саидар. При объятии саидар нет никакой пустоты и отрешенности, а вот при ухватывании за саидин - есть. Именно "пустота" и спасла Ранда. Думаю, на Стражей в состоянии боеготовности песенки драгкаров тоже не подействуют. Вернее, не действуют - у нас есть приведенный фрагмент с Ланом.
Я бы сказал, что "может" не подействовать. Еще неизвестно насколько "глубоко" Единение в различных случаях. Мб концентрацию чуть ослабишь и всё - прямо в объятья "вампира".
Думаю тут вся фишка в том что при Саидар ты отдаёшся, а при Саидин отрекаешся!
Я думаю, что и саидар может спасти от песни Драгкара, но тут опять же все будет зависеть насколько глубоко женщина зачерпнет из Источника. Т.е. желание "отдаться" саидар может быть сильнее чем желание "отдаться" Драгкару в ответ на его песню. Т.е. если в случае с мужчиной песнь может его не "коснутся", то в случае с женщиной "зов" песни может быть слабее, чем "зов" Источника. Дальше "вампир" ловит файербол и ноу проблэм.
Цитата: Mamajoe от 25 января 2010, 03:06Нет. Это не так.
Цитата: Mamajoe от 25 января 2010, 03:06Ещё как предохраняет. Сказано же было, что Морейн не успела. А вот Ранд успел:ЦитироватьДрагкар переступил через тело гай'шайн, и его длинные бледные руки с тонкими, оканчивающимися острыми когтями пальцами потянулись к Ранду. Опасны были не когти и не зубы Драгкара. Убивал - хуже чем убивал - его поцелуй.
Монотонная, погружающая в сон песня Драгкара плотно обволакивала кокон
пустоты, но проникнуть в Ничто не могла.
Предохраняет не Сила, а нахождение Ранда в Ничто (этот приём концентрации называется ещё Единением), которое никакого отношения к ЕС не имеет. Им прекрасно пользуются и Тэм, и Лан, и Галад и другие.
Это-то как раз логично - дракар в первую очередь гипнотизирует человека, а в Единении человек очень мало подвержен внешним воздействиям.
:D Прошу прощения, но по прочтению этой темы не могу не поделиться... Представил себе следующий казус: кто-то, умеющий направлять, открывает врата слева от себя с выходом справа. И может взять себя за руки и - хоровод... :2funny:
Долго искал подходящую тему и вообще обсуждалось ли это. Не нашёл, так что напишу пока тут.
Цитата: Путеводитель, глава 3Нимы - другие созданные существа - были способны использовать Единую Силу для укрепления и роста растений.
Сомешта 3 тысячи лет направляет ЕС. И он вроде как не женщина. :) Это ляп или Нимы не чувствительны к порче?? Или он направлял всё таки саидар?
Цитата: R_NEW от 08 марта 2010, 18:56Сомешта 3 тысячи лет направляет ЕС. И он вроде как не женщина. Это ляп или Нимы не чувствительны к порче?? Или он направлял всё таки саидар?
Нимы на направляют ЕС. Их способности, это что то вроде способностей Огир. :)
А где это сказано? Приведите цитату из книг или слова автора, которые "перебьют" Путеводитель, тогда вопрос будет снят. :)
Давно хотел спросить- каким плетением пользовалась Ланфир маскируясь под толстуху Кейли Шаоги ?
Ведь явно не Маска Зеркал - (лично торговала с айильцами ) . ???
И? Маска зеркал не исчезает при прикосновении. Ланфир просто приходилось быть осторожной, следить, чтобы никто к ней не прикасался (чтобы рука не прошла сквозь иллюзию, тем самым выдав ее), к тому же руки иллюзии должны были быть как можно более схожи с ее настоящими руками, чтобы прикосновение казалось естественным. Остальное - актерское мастерство. У Ланфир это есть.
Когда Саммаэль и Грендаль (ЕМНИП они) одаривали Шайдо нарбаха, в тексте прямо указывалось- они тщательно следили чтобы никто не подходил ближе чем на шаг - иначе видно , что это иллюзия.
Мэт в ББ столкнувшийся с Ланфир в Маске Зеркал - очень удивился , что Эльз Гринвелл начала шарахаться от него как от зачумленного (ЕМНИП на свою болезнь и списал).
У Ланфир же как Кейли Шаоги подобных проблем не возникало - лично торговала с айильцами.
Цитата: Haman от 01 июля 2010, 09:59Мэт в ББ столкнувшийся с Ланфир в Маске Зеркал - очень удивился , что Эльз Гринвелл начала шарахаться от него как от зачумленного (ЕМНИП на свою болезнь и списал). У Ланфир же как Кейли Шаоги подобных проблем не возникало - лично торговала с айильцами.
не вижу противоречия, не могли бы раскрыть свой вопрос
Дело в том , что Кейли Шаоги совершенно не волновало , что к ней приближался кто-либо на близкое расстояние - на расстоянии вытянутой руки уже видно , что Маска Зеркал-иллюзия, а айильцы торгуя с ней , находились на таком расстоянии .
Цитата: Haman от 02 июля 2010, 09:38
Дело в том , что Кейли Шаоги совершенно не волновало , что к ней приближался кто-либо на близкое расстояние - на расстоянии вытянутой руки уже видно , что Маска Зеркал-иллюзия, а айильцы торгуя с ней , находились на таком расстоянии .
Обычно чтобы разобрать Иллюзия это или нет, надо человека коснутся. Бывают такие Иллюзии, которые носят во многом чисто косметический характер. Кто будет лапать Шаоги, если она того сама не хочет? Те же руки можно было лишь слегка изменить, так что при прикосновении ничего не заметишь и не заподозришь. Целовать или щипать за зад Кэйли тоже никто бы не стал, а сама она обниматься и целоваться тожить ни к кому не лезла. В чем проблема тогда?
Интересно, что получится, если связанные Ашаманами АС свяжут своих же АМ узами? Не будет ли это способом уравновесить их влияние друг на друга?
Цитата: Iehbr от 08 августа 2010, 01:12Интересно, что получится, если связанные Ашаманами АС свяжут своих же АМ узами?
Думаю, что ничего не будет, т.к. ещё одно подобное плетение наложить просто не получится, т.к. канал связи у них уже есть. Где будет ещё один? Параллельно? Вряд ли. :D
Это как с Принуждением. Вряд ли кто-то смог бы ПереПринудить кого-то, кого Принудила Грендаль. Думаю, что аналогия тут уместна. Т.е. сознание "жертвы" просто не воспримет ещё одних уз, плетение распадется. Или организм не выдержит и кто-то умрёт от шока, но мне это кажется маловероятным.
Цитата: Mamajoe от 08 августа 2010, 02:31Вряд ли кто-то смог бы ПереПринудить кого-то, кого Принудила Грендаль
Принуждение - просто сложная программа. Так что было бы желание. Создать еще одну и наложить.
Цитата: Mamajoe от 08 августа 2010, 02:31т.к. канал связи у них уже есть. Где будет ещё один?
Зеленые связывают нескольких, и чуствуют их не как одно.
Эм... может быть не по этой теме, но хотелось бы узнать не обсуждались ли где Элфин и Илфин и сама по себе башня Генджей. Вопрос-то весьма интересный, а не нашла обсуждения, мб плохо искала?
Если нет - с вашего позволения создам тему - любопытно же. :)
Цитата: Эрленстар от 08 августа 2010, 12:33Эм... может быть не по этой теме, но хотелось бы узнать не обсуждались ли где Элфин и Илфин и сама по себе башня Генджей. Вопрос-то весьма интересный, а не нашла обсуждения, мб плохо искала?
Смотрите здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,373.0.html
Цитата: Ищущий Тишину от 08 августа 2010, 10:24Зеленые связывают нескольких, и чуствуют их не как одно.
попробуйте изобразить графически связь "один-многие" и "один-один" и поймете разницу. Здесь же вопрос стоял не в том, что нельзя создать несколько уз. Здесь вопрос в другом, сможет ли связанная Айз Седай наложить плетение Уз на связавшего ее Аша'мана. Мамаджо прав, связь между ними уже есть, к чему приведет накладывание Уз повторно - неизвестно, может, это будет что-то из разряда "невозможно исцелить то, что уже исцелено" - невозможно связать то, что уже связано.
Цитата: kpods от 08 августа 2010, 12:53Мамаджо прав, связь между ними уже есть
Если он такой спец в природе Уз, тогда да.
Но у мя другое мнение. На Ранде вон 4 уз наложено разными людьми - и никаких перегрузок.
Ну ,там две односторонние связи:Аланна-он и 3 девушки-он,Ранд при этом их не связывал.А у нас речь идет об обратке,я без понятия что будет,но поскольку природа уз немного отличается, имха прибавится ощущений ,только и всего.
Цитата: Ищущий Тишину от 08 августа 2010, 15:15
Если он такой спец в природе Уз, тогда да.
Но у мя другое мнение. На Ранде вон 4 уз наложено разными людьми - и никаких перегрузок.
У меня по этому вопросу с Узами возникает одна ассоциация, она, конечно, не совсем точная, но все же. Представьте, что вы говорите по мобильному (можно даже одновременно по четырем, хоть это и тяжко). Вы позвонили первым, сможет ли человек, с которым вы говорите, позвонить вам во время вашего разговора?
Цитата: kpods от 08 августа 2010, 16:36Вы позвонили первым, сможет ли человек, с которым вы говорите, позвонить вам во время вашего разговор
Если у него телефо поддерживает многоканальную связь - то думаю сможет.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 15:50
Мне кажется усмирение уже не несет своей эмоционально-негативной нагрузки.. Элайду просто надо поставить на место. А по поводу секретов, это верно. Неча разбазаривать гос. секреты всяким там Шончан)
Усмирение это не просто эмоционально-негативная нагрузка. Усмиренная/укрощенный испытывает боль и шок в момент разрыва связи с Источником. В долгосрочной же перспективе это своего рода проклятие/пытка. В настоящее время подобное действие в случае некоторых должно рассматриваться не как растянутая на продолжительное время казнь, а как адекватное наказание за самые страшные проступки для направляющих. Могу предложить провести аналогию с усекновением конечности. В целом не смертельно, но вору будет урок на всю жизнь.
Но, простите, отсеченной конечность потом можно пользоваться только посредством протеза, а с ЕС я так до конца и не понял: можно ли восстановить свой потенциал на прежний уровень. Как то размыто объясняется в книге.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 21:14
Но, простите, отсеченной конечность потом можно пользоваться только посредством протеза, а с ЕС я так до конца и не понял: можно ли восстановить свой потенциал на прежний уровень. Как то размыто объясняется в книге.
Не факт. Регенерация конечностей в фэнтези/фантастике встречается довольно часто. Кто знает, что там изобретут АС/АМ в этом плане? Ранее и усмирение считалось невозмодным Исцелить ;)
Шарин Н.: Предупреждение за оффтоп. В следующий раз - минус.
Цитата: Rubanok от 09 августа 2010, 21:44
Не факт. Регенерация конечностей в фэнтези/фантастике встречается довольно часто. Кто знает, что там изобретут АС/АМ в этом плане? Ранее и усмирение считалось невозмодным Исцелить ;)
Я немножко не это имел в виду.. Просто хотел провести параллель о последствиях отрубания конечностей и усмирением/укрощением. Как бы пока (хотя бы на примере Ранда, самого могущественного человека в книге) мы видим, что регенерацию конечностей делать не научились, в то время как усмирение/укрощение "лечить" могут. Вот и непонятно, так ли уж на самом деле велика/достаточна такая кара? Например если бы тем же Айя отрубали руку, вместо усмирения, то наказание получилось бы невпример жесче. Ведь, если мне не изменяет память, практически всем направляющим нужны руки, чтобы правильно формировать плетения, или я опять что то путаю?
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 22:13
Ведь, если мне не изменяет память, практически всем направляющим нужны руки, чтобы правильно формировать плетения, или я опять что то путаю?
Ни фига. Это зависит от школы ченелерства. Айз Седай психологически легче плетут фаэрболы, когда "кидают" их рукой. ХМ рукомашество не приветствуют. Даже ПО и "огненные стрелы"(или как там местный аналог гатлинга называется?), скорее всего, не требует "выбрасывания руки", хотя Ранд этим пользуется для направления атаки плетением.
Так вот, психологически, а значит привычнее, а значит переучиваться ох как не просто. Ведь как плетение было выучено в первый раз, так оно и используется в дальнейшем... ну значит отчасти я прав, хотя мы и говорили именно об АС)
Шарин Н.: Предупреждение за оффтоп. В следующий раз - минус.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 23:34
Так вот, психологически, а значит привычнее, а значит переучиваться ох как не просто. Ведь как плетение было выучено в первый раз, так оно и используется в дальнейшем...
Ну да, так и есть. Даже цитата имеется, но не помню, где и кто... вроде бы от лица одной ХМ в адрес АС-учениц...
Шарин Н.: Предупреждение за оффтоп. В следующий раз - минус.
Цитата: Defor от 09 августа 2010, 22:14а с ЕС я так до конца и не понял: можно ли восстановить свой потенциал на прежний уровень. Как то размыто объясняется в книге.
Можно. Если целитель направляет противоположную часть ЕС. В книге достаточно чётко это показано на примерах:
Найнив - Логайн, Флинн - Сашалле, Иргайн, Фамелле (ЕМНИП). И обратная ситуация, если целитель и исцеляемый направля(ют/ли) одну часть ЕС, то происходит потеря потенциала: Найнив - Суан и Лиане.
Шарин Н.: Предупреждение за оффтоп.
Можно, если Исцеление проводит человек другого пола.
Цитата: Селин от 13 августа 2010, 14:53
Можно, если Исцеление проводит человек другого пола.
[off-topic]У нас тут тему разделили) Это вродь как уже обсуждено было) [/off-topic]
Вопрос по ХТ. - почему за него надо воевать??? Почему тот кто контролирует ХТ в данный момент на него просто не сядет. Или он на какойто нейтральной территории находится куда зась.