Честно говоря все худшее познается в сравнении.По сравнению с Роржем и Кусакой они все невинные овечки.К примеру мне лорд Уолдер злодеем не кажется-прежде всего он заботится о благе дома Фреев.В этом заключается определенная ирония-Кейтлин Старк была такой же.Если вспомнить то,как их осрамил Робб Старк,то Красная свадьба не такое уж и злодейство.По крайней мере для людей не слишком любящих Кейтлин Старк(т.е для меня).
А он не совсем злодей, он обычный продукт времени. Вроде богатый, довольно сильный род, но все к нему предвзято относятся и они лезут на верх способами вполне приемлемыми для времени, только вот со свадьбой переборщили и теперь вовсе потеряли уважение, но еслибы свадьбу устроили более знатные господа, то это былобы хитрым ходом и крику бы было меньше - например Старки (наврядли) или Талли (вполне).
Красная Свадьба - непотребство для любого благородного рода, причем дичайшее. Измена сюзерену, включая его убийство, в условиях гражданской войны - допустима (чести не прибавляет, но и не так чтобы опускает); но измена ОБЫЧАЮ гостеприимства, идущего с каменного века, ставит преступника (а в данном случае весь род преступника) на одну доску с изгоями.
Именно поэтому Вестерлингов и Спайсеров "в народе" простят, Болтонов если не простят, то поймут, а вот Фреев при любой возможности будут кончать как нелюдей. И так пока не перемрут все, кто мог иметь отношение к Красной Свадьбе, неважно, был данный деятель против или нет. Скажем, Вальдер Малый, Вальдер Большой и Вальдер Рыжий скорее всего в безопасности, а вот какой-нить Вальтон Фрей, которого там близко не было - скорее всего под прицелом...
Для такого многочисленного рода это не будет большой потерей, а Вальдера Черного уже так просто не убьешь и презрение в лицо не выкажешь.
А за что прощать Вестерлингов я вообще не вижу, один погиб на свадьбе защищая короля или волка (не помню), мать неизвестно что задумала, не верю я что на обещания Ланнистеров она променяла своего внука короля.
Вальдера Черного прекрасно на дороге поймают люди Вешательницы... и вот так вот просто и повесят, ага.
Что до более суровых мер... вот завтра прилетает Дени и взмахом драконьего крыла устанавливает мир, попутно уничтожив Иных. Железный Трон всех мятежников официально простил (с кого надо - взял штраф, кому надо - выдал премию). Живем и радуемся.
Так вот, до тех пор, пока "в глазах общества" Вестероса Фреи остаются прежде всего теми, кто устроил Красную Свадьбу - дочери Фреев останутся без родовитых мужей, а сыновья Фреев не найдут себе родовитых невест. Какое бы приданое ни предлагали. Родниться с такими? моветон. Думаю, даже непосредственные вассалы Фреев, которые сами в этой свадьбе участвовали (те же Паэги), присоединятся к этому брачному остракизму... А между прочим, вопрос-то серьезный, нет социальных связей - нет и места в общем раскладе. Сами по себе связи места не гарантируют (угу, женат Эммон Фрей на Генне Ланнистер, и сильно это ему помогло?), но само отношение социума к попытке такие связи завязать...
Да оно надо кому Фреев истреблять, проблем себе лишних набивать, а Черный судя по всему сам может на дороге кого хош... Уляжется и всегда найдется мелкий дом желающий приданного или еще чего. А в крайнем случае все на старика свалят, он лорд отец он приказал и т.д. а остальные если и не поверят такому то просто примут, Фреи это не Бронн Черноводный с десятком рыцарей.
Оно надо - истреблять Фреев. Добыча уж больно завидная, а хозяин сам себе яму вырыл. Как справедливо замечено, это не Бронн Черноводный, у которого настоящих врагов нет, бо кому он сдался...
Завидная добыча для кого? Кто еще захочет испытать на себе хлебосольство или открытое столкновение с Фреями у которых врагов много, но много и мечей.
Фреев активно истребляют разбойники.Прочие пока только в лицо говорят гадости.Даже вассалы,а те утираются.На очереди(если автор не передумает) Риверран.
Сейчас,конечно, у Фреев есть индульгенция от короля и как род их никто изводить не будет.С учетом затихания войны.Но на новом витке войны недовольные (а их до черта) будут стараться проредить число Фреев.
Фреям грозит еще одна беда-их очень много и в их числе может возникнуть маленькая гражданская война.Вот это серьезная угроза,особенно если погибнет много из старших поколений.Останется еще немало,но там нарастает число людей с отклонениями .Так что род может и не вымереть,но захудать,как в прямом смысле,так и породою.
Если автор умертвит Фрея-старшего,то процесс падения может пойти по нарастающей.
Все что внутри рода Черный удержит в узде, а после свалит все на папашу и все будут довольны. Да верить им не будут и помнить долго будут, но все сохранят мину при плохой игре, число войнов Фреев многим понадобится, да и на Север через них идти, как и оттуда.
Я думаю, что Фреев проредят основательно. Но род не вымрет.
К примеру, помните оруженосца Робба из Фреев? Его и на Свадьбе не было (похоже отказался участвовать или просто отправили подальше, чтобы не предупредил Робба).
Вот такие у Мартина и продолжат род Фреев.
Черный Вальдер - фигура крепкая, сейчас он третий наследник в очереди (после Римана и Эдвина), но даже и ему всех не удержать. А каша там будет суровая, и если ее еще помешают Ланнистеры в пользу потомства Генны... вот тут-то будет дел.
А весь род Фреев конечно же не вымрет - есть кузены Вальдеры в Грозной Крепости у Болтона, есть Вальдер Рыжий - паж в Утесе Кастерли, есть дети Клеоса - Тай и Виллем, есть Симонд и его потомство в Браавосе...
Цитата: игорь от 12 декабря 2008, 18:01
Все что внутри рода Черный удержит в узде, а после свалит все на папашу и все будут довольны.
На дедушку, вобще-то :). Да и у Чёрного Уолдера очень большие проблемы с братом (будущим Лордом Переправы) Эдвином. После смерти Уолдера Эдвин постарается Уолдера убрать, на что тот явно не согласится и внесёт раскол в семью, который и станет основой междоусобицы.
Ну а с началом междоусобицы аппетиты остальных внуков (среди которых полно подлецов, наглецов и головорезов, созданных для предательств и ударов в спину) и сыновей Лорда Фрея возрастут и окрепнут. Кто бы не вышел победителем из противостояния Эдвина и Чёрного Уолдера, появится новый соперник и наследник. Фреи пожрут сами себя.
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2008, 18:48
Черный Вальдер - фигура крепкая, сейчас он третий наследник в очереди (после Римана и Эдвина),
На момент окончания Пира уже второй, т.к. Римана Милашка Кет вздёрнула.
И выживут самые сильные))
Ну старик Фрей кретин, редчайший идиот .
Фрей на свадьбе убили многих феодалов. Ихние родственники желают мести. Не могут они все просто так оставить. При удобном случае они этого и получают.
Короли не всегда женились на тех которым обещание дали. И разводы тоже были. И любовницы тоже имели. Ничего такого архиоскорбительного в поступке Робба не было. Просто Тайвин предлогал выгодную сделку.
Вообщем советники Серсей тоже подумались над вопросом, как некоторых Фреев за КС наказывать. Престол не хотел иметь какое-то дело с КС.
Нет оскорбление было в том что Фреями всегда пренебрегали, им всегда отказывали порой в весьма грубой форме, а здесь все дело к свадьбе и бац такое, да я бы сам подобную свадьбу устроил, только народу бы по больше заманил.
Да старый Фрей уже помирать собрался ,ему то что? Всю кашу его потомкам расхлебывать. А старикан здорово отжег перед смертью. Теперь умрет счастливый.))
Он (Старый Фрей) еще свойх правнуков пережевет, которых в тихую будут убивать люди леди Каменое сердыце. Ведь надо же его как то наказать, а то не справедливо.
Робб извинялся. Вместо Робба занял Эдмар. Старик Фрей мог бы от Робба еще многое в компенсацию получать. Все изменил переход Тиреллов к Ланнистерам и битва на Черноводной.
Талли не может в данном случае заменить Старка. Но согласен, что остальные факторы тоже повлияли.
Замена конечно не равная, но тоже очень хорошая. Такую партию Фрей вроде раньше не получили. Играя на чувство вины Робба Фрей могли бы получить очень и очень много. Если Станнис захватил бы КГ или Ренли повел бы свою армию под КГ , то ничего подобного не случилось бы.
Да но случилось, вот интересно как бы себя Талли Хостер повел, еслибы Нед взял и отказался от женидьбы...
Уолдер Фрей сам, являются человеком, который воспользовшись удачным стечением обстоятельств, выторговал себе свадьбу с Королем-Севера. Вот поэтому по ИМХО, Фрей сам "докатился" до отказа от свадьбы, не надо было зарываться. Они (Фреи) поступили первыми неправильно и подло, а Робб предложил, конечно хорошую замену, но не отличную как показалось Фреям. Им сказывается надо "всего и вся" - сразу.
А почему получив прилично хороший брак они должны идти на более низкий? Как бы Талли поступил если бы Нед сказал - я не хочу, но у меня есть Карстарк?
Вопрос как они его получили? Торгаши и вымогалы,(шантажисты).
А Талли значит не торгаши если брак Кет и Неда и брак Лизы и Аррена были заключены на техже по сути условиях.
Нед получил Кет по обычаям, а не в обмен на что-то. Нед человек чести судя по прочитаному о нем в книгу.
Нед взял Кет в жены чтобы получить мечи Талли, а не по обычаю, а если не Нед то уж Аррен то точно.
Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 00:34
А почему получив прилично хороший брак они должны идти на более низкий? Как бы Талли поступил если бы Нед сказал - я не хочу, но у меня есть Карстарк?
Талли могли оскорбиться и может даже разорвать вассальную присягу, но гостей бы не убили никогда.
Откуда вы так хорошо знаете Хостера Талли. Заставить Аррена жениться на "порченой" девице в обмен на мечи это не подло, разорвать присягу тоже, но даже пусть не докатились бы до КС, но не намного лучше.
Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 00:40
Нед взял Кет в жены чтобы получить мечи Талли, а не по обычаю, а если не Нед то уж Аррен то точно.
Брандон Старк должен был жениться на Кет- обычный равный брак, Нед затем уже женился " за брата", по обычаю. Если б не это Нед наверняка сватался к эшаре Дейн- тоже обычная , хорошая партия- младший сын и девушка из знатного, знаменитого, но не Высокого, Дома.
Ну мы рассматриваем Неда а не Джона Аррена. На первом месте все равно обычай, чвадьба Брандомом была заключена раньше метяжа. А мечи Талли лишь дополнение.
Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 00:43
Откуда вы так хорошо знаете Хостера Талли. Заставить Аррена жениться на "порченой" девице в обмен на мечи это не подло, разорвать присягу тоже, но даже пусть не докатились бы до КС, но не намного лучше.
Брака Неда было достаточно, Аррен женился по многим соображениям, в том числе продолжение рода- девка то уже проверена.
Фрей вассалы именно Талли, кроме того Эдмар родной дядя Робба. Взамен Фрей мог бы получить феоды
своим сыновям и придворные должности.
Нет с Недом в начале я загнал он женился вместо Брандона, А вот Аррен из за покупки преданности и мечей о чем Кет и узнает в общении с отцом...
Да мог бы но вы сами заметили, что солнце Робба пошло на убыль.
Разговор явно не о том- убеждать умел лорд Тайвин, убедил Фрея поставить на "его лошадь", всё остальное вторично.
А почему раньше Талли некогда не роднились с Фреями, может все из-за их характера.
Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 00:49
Да мог бы но вы сами заметили, что солнце Робба пошло на убыль.
Именно. Чувство оскрблений повышился от ослаблений сил Робба.
Цитата: игорь от 12 декабря 2008, 23:07
И выживут самые сильные))
Скорее наоборот выживут самые благородные, которые в свалку за титул Лорда не полезут.
Надеяться получить Близнецы на данный момент могут 10 ветвей Дома, которые в случае междоусобицы Эдвина и Уолдера поддержат либо одного, либо другого. Среди всех этих 10 ветвей люди, ответственные за КС. Так что сначало Фреи поубивают друг друга, а затем победителя убьют появившиеся у Фреев кровные враги.
Как итог Переправа достанется тем, кто выступал против Красной Свадьбы.
Цитироватьвот интересно, как бы себя Талли Хостер повел, если бы Нед взял и отказался от женитьбы...
Кэт была обручена с Брандоном. В принципе, Нед мог и не занимать место старшего брата, его бы никто не осудил, и сам Хостер Талли - тоже. Да, безоговорочной поддержки лорд Хостер бы тут Неду не оказал... однако ДОСТАТОЧНО было одного брака (Кэт или Лизы, с Недом или Джоном Арреном) - в таком разрезе мечи Талли все равно идут на сторону мятежников, а у Джона Аррена имелись причины взять в жены Лизу и помимо мечей Талли. Тем более, что в случае гражданской войны лорд никак не может ручаться за ВСЕХ своих вассалов (и Талли, как мы знаем, сумели увлечь за собой далеко не все силы Поречья).
Ну была бы Кэт без мужа-Старка - эка важность, можно подумать, старшая дочь Великого Дома, которая притом совсем недурна собой, останется старой девой...
ЦитироватьБрандон Старк должен был жениться на Кет - обычный равный брак
Не совсем обычный. Брак между Великими Домами - в Вестеросе скорее исключение, нежели правило (за последние сто двадцать лет нам известны: двойной династический брак при присоединении Дорна (Даэрон Таргариен - Мирия Мартелл, Марон Мартелл - сестра Даэрона); "брак благодарности" (?) Баратеон (отец Стеффона) - Раэлле Таргариен (сестра Эгга); затем Раэгар Таргариен - Элия Мартелл; далее, "браки вокруг Восстания Узурпатора": обручения Брандон Старк - Кэт Талли и Роберт Баратеон - Лианна Старк, из которых выросли браки Нед - Кэт, Джон Аррен - Лиза и Роберт - Серсея (гипотетический Р+Л пока не учитываем); наконец, "браки войны Пяти Королей": Ренли/Джофф/Томмен - Марго Тирелл, Джофф/Тирион - Санса Старк. Ну еще "междусобойные" браки Таргариенов (Аэрис - Раэлла) и Ланнистеров (Тайвин - Джоанна) можно сюда вспомнить). Все. Между тем, есть масса примеров как раз-таки НЕравных браков у Великих Домов. Приводя ТОЛЬКО старшее поколение, т.е. те, кто дожил или вполне мог дожить до времен четвертого тома: Доран Мартелл - леди Мелларио (из благородного норвошского дома, но не дочь/сестра архона), Элис Вейнвуд - Алис Аррен, Роннель Аррен - девица Бельмор, Джон Аррен - до Лизы две неустановленные жены (не Великих Домов, это бы помянули), Стеффон Баратеон - Кассана Эстермонт, Станнис Баратеон - Селиса Флорент, Хостер Талли - Миниса Уэнт, Лютор Тирелл - Оленна Редвин, Мейс Тирелл - Алерия Хайтауэр, Генна Ланнистер - Эммон Фрей, Тигетт Ланнистер - Дарлесса Марбранд, Дамион Ланнистер - Шира Кракехолл, Антарио Джаст - Ланна Ланнистер, Титус Пик - Марго Ланнистер...
Но сам то факт есть - мечи за брак.
Ну и что в этом факте странного/криминального? Брак - обычное средство "скрепления союза", каковой предполагает в т.ч. и союз военный, если что. Да, средство не стопроцентное, однако распространенное.
Ну и опять же, Хостер Талли по воспоминаниям не держал за глотку Неда Старка и Джона Аррена, мол, или брак, или хрен вам; СПЕРВА зашел разговор о браке, а уже потом "явочным порядком" войска Поречья встали за мятежников. А вот старый Вальдер Фрей именно это с Роббом и проделал: или ты женишься на моей дочке/внучке, или хрен тебе, а не война с Югом.
Да, у Фрея был козырь положения, которого лорд Хостер не имел, факт; вопрос, однако же, в том, что на момент заключения договора Робба еще не провозгласили Королем Севера (это случилось уже после Шепчущего леса), т.е. максимум, что светило Фрею - одна из его дочек/внучек будет грандледи. Тоже неплохо, не спорю, однако в принципе семейство Фрей уже карту такого достоинства в пассиве имело - Генна Ланнистер. И что? и ничего.
Зато по мыслям Кет именно так и выходит. Это Хостер то не имел, еще как имел, Трезубец бы по другому повернулся.
Да Робб еще не был королем и думаю что оскорбление стало еще обиднее - лорд Старк женится на девице Фрей, а вот король Севера ею уже брезгует.
А напомните, где это Кэт именно о "взял за горло" вспоминает. То, что мечи Талли были для мятежников могучим подспорьем, и именно ими Нед выиграл Колокольную битву, никто и не возражает.
Оскорбление имело место, не спорю, но тут оскорблением был именно "разрыв помолвки". Если бы Робб в помолвке отказал изначально - Фрей бы зубами конечно скрипнул, однако именно тут для него и для его дома оскорбления нет.
Еслибы изначально то да.
"Отец,- сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал, - ..... - Ты заставил его взять её замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли." - Это когда она была рядом с бредящим о Ромашке отцом. Далее рассуждения о том что Аррен никогда бы не разделил постель с опороченной женщиной - кроме как "за горло" это не назовешь!
Ну, против рассуждений Кэт мы имеем рассуждения Мизинца, почему Джон Аррен взял в жены именно Лизу. Учитывая же, что Кэт уже проявила свои выдающиеся способности игрока и политика... в данном случае я склонен поверить лорду Баэлишу.
А Мизинец то чем отличную версию выдал?
"Джон Аррен тем временем нашел себе молодую жену, которая, как он не без основания полагал, была вполне способна к деторождению". Финал линии Сансы-Алейны в "Вороньем пире".
Т.е. Джон Аррен не просто "взял порченную девицу", а именно потому "порченную" и взял, чтобы не рисковать - ему нужен был наследник, причем "срочно".
Ну Мизинец тоже не без греха, он говорит то, что в данный момент ему выгодно говорить. Получается Талли, обманули Аррена учитывая число выкидышей. Кет в размышлениях и это учитывает - "Ему нужна была молодая жена, заведомо способная к деторождению." после идет приведенная мной в предыдущем посте цитата. а затем то что Аррены горды и очень щепетильно относятся к своей чести, (тут я напутал но) не разделить ложе, а полюбить, но все же только потому женился, что бы обеспечить поддержку Талли.
Если бы особо щепетильный Джон Аррен так сильно заботился о своей чести, он бы настоял, чтобы Хостер отдал ему в жены непорочную Кэт, и получил бы те же самые мечи Талли (Нед такому повороту не обиделся бы - он ту Кэт видел аж два раза, а Кэт, как и Лизу, не очень спрашивали).
Нет, не мог - именно потому что не дурак и потому что щепетилен в чести - не дурак, а я склонен так думать и скорее всего понимал в чем подвох, а понимая в чем подвох он не мог поступиться честью Неда и поступился своей. к тому же Мизинец просто рассказывает историю кратко и поверхностно не заостряя ее на деталях. В то время как Кет вспоминая все тоже самое, обдумывает именно детали.
Пункт первый. Нед не ХОТЕЛ жениться на Кэт, а пошел на это сугубо "взамен старшего брата". Если бы Джон Аррен первым сказал: ша, мальчик, охолонь, мне жена нужна более срочно, а ты ступай к своей леди Ашаре - да Нед бы своего воспитателя только расцеловал.
Пункт второй. Джон Аррен по семейным обстоятельствам хотел получить "жену, способную к деторождению". Кэт непорочна и как там будет, еще вопрос (о бесплодии Джон Аррен на примере двух первых жен прекрасно знал), а у Лизы в активе "подтвержденная беременность".
Пункт третий. Мечи Талли мятежникам обеспечивал ЛЮБОЙ брак, что Старка, что Аррена. Достаточно было одного.
Нед не хотел, но да за брата, но это старая договоренность. А учитывая рассуждения Кет Хостер именно заставил Аррена жениться на Лизе за мечи. И ни как иначе ситуацию не понять. Подождем, может еще кто выскажется.
Конечно Хостер был рад пристроить Лизу хоть куда-нибудь. Но Хостер не смог бы заставить Аррена жениться на Лизе, если бы тот сам не хотел этого.
А слушать умозаключения Кейтлин - себя не уважать.
Да а почему это - женитьба Робба на Фреихе в начале верх политики, а тут себя не уважать...
В начале у Робба не было выбора. "Верх политики" со стороны Кэт был бы, если бы она не дала старому Фрею реализовать свой козырь. Кэт не сумела. Робб вынужден был принять эти условия. Дальше политику определял уже он, в битвах...
Если Нед женится на Кэт, Хостер Талли все равно поддержит зятя. Т.е. мятежники и так бы получали мечи Стремнины безо всяких скидок.
Тогда зачем Мартину писать откровенный бред.
А это не авторская речь, а мысли персонажа. Зачем персонажу думать откровенный бред? так думает же. И не один этот персонаж, немало их (мы, спасибо автору, видим мысли довольно многих людей в довольно многие моменты)...
Ладно пока не убедили, но аргументов нет. Но зачем свадьбы так поспешно. Ладно Аррен - Лиза на сносях, но Кет и Нед...
Потому что Нед в политике болван (в его случае с верхом хватило бы помолвки, "на всякий случай" для продолжения рода в безопасности Лихозими оставался братец Бенджен), а Хостер Талли, потеряв одного "сговоренного жениха", есс-но второго не отговаривал.
Насчет Неда это сильно сказано.Мы не знаем о романе с Эшарой ничего,кроме сплетен.Возможно,все действо с ней обошлось парой разговоров,а потом Нед выбросил ее из головы,как перестал видеть.Поэтому жениться на Кейт он и сам был не против.Она дама красивая,впереди бой с неизвестным исходом,поэтому брак и ночь были для него отдушиной и не совсем
не желанным, чисто политическим марьяжем.Ради политики его могли женить и на Бриенне.
Эшара о Неде могла думать лучше и влюбиться,а могла и нет.Тут тоже информации нуль.Только факт самоубийства.
Косвенное подтверждение моей теории-в ПОВах Неда даже перед смертью ничего об Эшаре нет.Не любил он ее и не вспомнил.
ЦитироватьНеда даже перед смертью ничего об Эшаре нет.Не любил он ее и не вспомнил.
ИМХО, не аргумент: перед смертью у него было о чём подумать и помимо: судьба родных и живых должна была волновать не в пример сильнее. А главное: мне кажется, всё-таки за годы совместной жизни отношения Неда и Кэт изменились в лучшую сторону, да это вполне чётко видно из их ПОВ-ов.
Ну то что она его подмяла, то да - все для жены, даже политика. А вот Эшару может спецом кто выкинул, а не с обрыва, а Нед о ней вообще кроме слухов его с ней связи не знает!
Нед о самоубийстве Ашары знает, потому как произошло либо при нем, либо сразу после того. Насчет "любил"... тут вопрос сложный, то, что он ее не любил всем сердцем пятнадцать лет спустя (имея пятерых детей от Кэт, которая без скидок была ему прекрасной женой), еще не значит, что не любил тогда. Он ведь по характеру, если вы не заметили. слегка отличается от Роберта (ну да, тот смерть Лианны и через пятнадцать лет помнил - но может быть, потому как имел перед глазами Серсею, далекую от идеала жены по крайней мере для него)...
Не потому, а потому что его такого супер парня предпочли Раегару.... А Серсея кстати тот же Роберт только в юбке - любила Раегара, но он предпочел другую и всегда его помнила.
Хорошо Фреи подлецы и их ни во что не ставят, но Болтону что не припомнят о КС, а он там очень деятелен был...
Так ведь кров не принадлежал Болтону, т.е. он закон гостеприимства не нарушал. Он предал сюзерена и лично зарезал его, чтоб не мучился; это повод для мсти, но для конкретной мсти между Старками и Болтонами, а она у них и так имеет место быть. Между тем, заявленный брак Рамси с "Арьей Старк" демонстрирует всему Северу (который тут в первую очередь заинтересован), что мстить-то, граждане, некому, однако, все Старки закончились, только Болтоны и остались.
...ну да, Русе не в курсе, что Бран и Рикон живы, Рамси его пока не известил.
Ну да... пока не пришел Долина или Станнис не добрался до Болтона. Но вы правы Фрей стало нарицательным - уберите меч.. вы же Корбрей а не Фрей и т.д.
Кайл, Нед не вспоминал Эшару даже когда у него вроде бы был для того повод при том, что он вспоминал многих, а сестру постоянно. Так что то, что между ним и леди Эшарой была большая любовь ИМХО маловероятно, по крайней мере с его стороны. С ее тоже не особо. Фрейлина принцессы, вокруг которой были толпы самым блестящих рыцарей безумно влюбилась в "молчаливого волка"? В принципе возможно, так как мы практически ничего о ней не знаем, но не особо вероятно.
Изменить непосредственному сюзерену, особенно, как того самого обвиняют в измене - это для Вестероса не особо большой криминал, на такое про определенных обстоятельствах способны как минимум многие лорды и они это знают. А вот нарушение законов гостеприимства - это уже совсем другое. В любом обществе есть правила, которые нельзя нарушать ни при каких обстоятельствах, а Фреи на них наплевали. Ну и пожинают плоды...
Кстати из спойлерной главы Давоса. Лорд у которого Давос оказывается в "гостях" имеет не слишком хорошую рептацию, да и его семейство тоже, однако, когда Давосу предлагают еду, тот знает, что теперь он в безопасности по крайней мере до утра, признав Давоса гостем, Борель его уже не тронет.
Да кстати там Давос слышит еще одну легенду о Неде и бастарде, а может молчаливость Неда о прошлом, намек что он в молодости не собирался быть наследником и был ого-го ходок, то.
тема Фреев скатилась к Старкам, Тали и Арренам...
А меня вот тоже мучает вопрос, отчего Тали не брали замуж Фрейских дамочеГ, боялись таких как "Открой ворота".
Согласен, с теми кто не очень любит Фреев, но не могу согласится с тем, что Фреи не типичный род, очень даже типичный, и по сравнению с Горой, образец благородства...
Ну имеется в виду что Гора даже приглашая народ на пати не устраивал боен...
А вот это не известно. Он просто свидетелей не оставил )). А фреи, дурни, ославились на всю страну.
Нет Гора изувер, но Фреи нарушили древний закон. Только боги их в крыс не превратили на этот раз.)))
Напомните, когда это Грегор устраивал вечеринки для народа :)
Что до "нежелания Талли" - тут вопрос, скажем так, личностей. У Талли в семействе, из известных нам, всего три мужука: Хостер (почти лет на тридцать моложе старого Вальдера Фрея, взял в жены Минису Уэнт - Уэнты тогда еще были владетелями Харренхолла, т.е. самое меньшее равны Фреям), Бринден Черная Рыба (категорический холостяк, Хостер пытался женить его несколько раз, в т.ч. на "девчонке Редвинов", постоянно получал отлуп) и Эдмур (который тоже скорее восхищался героическим дядей, нежели отцом, и к ранней женитьбе склонен не был вообще). Если бы там имелся выводок сыновей - Хостер Талли скорее всего удовлетворил бы просьбу лорда Вальдера, потому как сыновья грандлордов куда чаще вступают в брак с девицами из мЕньших Домов, нежели из равных, и женил бы одного из младших то ли на дочке, то ли на внучке Фрея, никаких претензий на наследство с обеих сторон, но "честь удовлетворена".
Интересно, если бы не Джон Аррен, не сделал бы лорд Хостер предложение владетелю Близнецов - подыскать среди сыновей-внуков жениха для Лизы? Этот вариант Фрея тоже удовлетворил бы, как же, по двум женским линиям породнился со вторым гранд-домом...
Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2008, 17:22
Не совсем обычный. Брак между Великими Домами - в Вестеросе скорее исключение, нежели правило (за последние сто двадцать лет нам известны: двойной династический брак при присоединении Дорна (Даэрон Таргариен - Мирия Мартелл, Марон Мартелл - сестра Даэрона); "брак благодарности" (?) Баратеон (отец Стеффона) - Раэлле Таргариен (сестра Эгга); затем Раэгар Таргариен - Элия Мартелл; далее, "браки вокруг Восстания Узурпатора": обручения Брандон Старк - Кэт Талли и Роберт Баратеон - Лианна Старк, из которых выросли браки Нед - Кэт, Джон Аррен - Лиза и Роберт - Серсея (гипотетический Р+Л пока не учитываем); наконец, "браки войны Пяти Королей": Ренли/Джофф/Томмен - Марго Тирелл, Джофф/Тирион - Санса Старк. Ну еще "междусобойные" браки Таргариенов (Аэрис - Раэлла) и Ланнистеров (Тайвин - Джоанна) можно сюда вспомнить). Все. Между тем, есть масса примеров как раз-таки НЕравных браков у Великих Домов. Приводя ТОЛЬКО старшее поколение, т.е. те, кто дожил или вполне мог дожить до времен четвертого тома: Доран Мартелл - леди Мелларио (из благородного норвошского дома, но не дочь/сестра архона), Элис Вейнвуд - Алис Аррен, Роннель Аррен - девица Бельмор, Джон Аррен - до Лизы две неустановленные жены (не Великих Домов, это бы помянули), Стеффон Баратеон - Кассана Эстермонт, Станнис Баратеон - Селиса Флорент, Хостер Талли - Миниса Уэнт, Лютор Тирелл - Оленна Редвин, Мейс Тирелл - Алерия Хайтауэр, Генна Ланнистер - Эммон Фрей, Тигетт Ланнистер - Дарлесса Марбранд, Дамион Ланнистер - Шира Кракехолл, Антарио Джаст - Ланна Ланнистер, Титус Пик - Марго Ланнистер...
Браки между Высокими Домами вполне обычное дело- Нед штудируя книжку родословных выяснил, что даже не горящие друг к другу симпатией Баратеоны и Ланнистеры роднились довольно регулярно, остальные, небось, не реже.
Браки между Высокими Домами - случаются. Между Высокими и меньшими Домами - являются правилом. Соотношение где-то один к пяти - один к десяти.
Само собой, за триста лет или сколько там той книге родословных, несколько браков Баратеонов и Ланнистеров имело место. Ну и сравните это с общим числом браков отпрысков двух этих домов за то же время с Домами классом ниже...
Никак не пойму, что Вы Кайл пытаетесь доказать? Что брак Талли-Старк необычный или неравный? Cоотношение 1:5 ( Вы его сами придумали, впрочем Вы всегда цифры сами создаёте) при наличии всего 7 гранлордов и чёрти сколька мелких лордов, очень даже неплохое соотношение. Повторяю- обычный равный брак. Да, браки с домами помельче случаются чаще, но это уже обычные НЕравные браки- снисходят гранлорды к своим и чужим знаменосцам по куче разных причин, начиная от любви и заканчивая дуростью, вроде женитьбы сестры Тайвина и Фрея, что Тайвин ещё будучи мальчишкой объяснил всем кто хотел слушать.
Брак Талли-Старк, Талли-Аррен, Старк-Баратеон и пр. - равный. Но для грандлорда - не обычный. Обычным является - породниться с домом помельче из своих вассалов, для поддержания баланса власти/влияния, ибо никто из вассалов не должен иметь влияния больше, чем грандлорд; кстати, вот еще одна причина, почему Талли отказывался породниться с НЫНЕШНИМИ Фреями, вы на уровень их связей посмотрите! да, в основном горизонтальные, но ведь половину Вестероса охватывают!..
Любовь, дурость и иные обстоятельства - НЕ являются обычной для грандлордского брака причиной. Случаются, да. Но не являются обычными.
"-Милая моя, глупая ревнивая жёнушка. Ты же знаешь: я всю жизнь любил только одну женщину.
-Одну? - с дрожащей улыбкой повторила Лиза. - Ты клянёшься, Петир? Только одну?
-Да. Только Кет. "
Нет, всё-таки Фреям очень не везёт с грандлордами. Бейлиш ненавидит их, наверное, яростнее Талли.
1500
Не совсем понятна последняя фраза.То есть Бейлиш ненавидит Фреев еще больше,чем ненавидит дом Талли ?
Я думаю имелось ввиду, что Бейлиш ненавидит Фреев сильнее, чем их ненавидит дом Талли, потому что они убили Кет.
Как бы да, но где в ПОВах Сансы в Орлином гнезде упоминания о злобе к Фреям ?
Или Бейлиш успешно таит свои истинные чувства,намереваясь чуть позже заняться ими?
Одним из вариантов мести следовало бы назначить какого-то самого виноватого Фрея кастеляном Харренхолла и наслаждаться его муками ,когда он станет жертвою проклятья. :D
Лорд Баэлиш, как мы знаем, любит месть в хорошо охлажденном виде... Старкам он отомстил через пятнадцать лет, думаю, для Фреев он вполне подождет годик-другой.
Да плевать ему на Фреев, плевать ему на Кет, плевать ему на всех, кроме Мизинца. Это не тот наивный придурок, который бился с Брандоном.
Тут может быть сочетание старой мести и новых материальных благ.
Тут скорее может сыграть набирание очков перед северянами, для похода долинцев на Север - Фреи наказаны за Старков, принимайте леди Сансу Винтерфелльскую, даже Станнис ее примет.
Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2008, 13:34
Брак Талли-Старк, Талли-Аррен, Старк-Баратеон и пр. - равный. Но для грандлорда - не обычный. Обычным является - породниться с домом помельче из своих вассалов, для поддержания баланса власти/влияния, ибо никто из вассалов не должен иметь влияния больше, чем грандлорд; кстати, вот еще одна причина, почему Талли отказывался породниться с НЫНЕШНИМИ Фреями, вы на уровень их связей посмотрите! да, в основном горизонтальные, но ведь половину Вестероса охватывают!..
Любовь, дурость и иные обстоятельства - НЕ являются обычной для грандлордского брака причиной. Случаются, да. Но не являются обычными.
Подменяете " обычно" и "чаще", браки с знаменосцами случаются чаще, но и в браке между Высокими Домами ничего необычного нет.Тоже мне необычно 1:5, близнецы рождаются 1 раз на 85 родов и то необычным не считается. Кстати, Хостер Талли всё время на Высокие Дома целил- Лизу старался с Джейме свести, про Эдмара и Арианну Мартелл слухи ходили.
ПС А любовь и дурость встречаются часто и повсеместно, особенно дурость.
Фреи-редкостные уроды , даже для нашего раскрепощенного времени.
Я надеюсь Арья лично ими займется после сдачи на "диплом".
У фреев власть получит либо Уолдер чёрный либо Эдвин Фрей и его дядя Уолдер Риверс. В этой борьбе поляжет немало Фреев. Постепенно они будут умирать в разных передрягах. Но в конце концов они остануться жить, хоть и в уменьшенном количестве.
Потому ,что их слишком много- умучишься всех убивать... :D
Ну объективно если говорить Фреи не такие и уроды. Да, я лично, не люблю их так же как и железяк, но тем не менее... Следует признать, что количество разной мерзоты в роду Фреев зашкаливает. Сам старший хорек тоже тварь редкостная. Тем не менее и сами Фреи и их знаменосцы сражались в первых (подчеркиваю в первых) рядах армии Старков. Перечитайте сцену сражения войск Болтона и Ланнистеров. Потом есть еще упоминание дальше в битве Робба с Джейме. Это уже о чем то говорит.
Я очень уважаю Старков и Робба в частности, но поступок по отношению к Фреям он совершил весьма паскудный. Людям уровня Робба о личном думать нельзя. Брак по любви едвали их стихия. Нужно было прежде всего думать о политике, о войсках, которые Фреи могли предоставить старковской обескровленной армии. Тут много еще чего можно сказать. А так, зная Фреев, подобную их реакцию следовало ожидать.
Итог, как ни банально, хочешь любви, откажись от власти, правда в случае с Роббом, вряд ли он нужен бы был Жаенне БЕЗ лордства. Ее семья скорее всего воспротивилась бы.
Возможно, что если бы Черный Рыб был на месте Робба с мечем в руках в поверженном Замке Вестерлингов, то тож согласились бы.
Возможно, но:
а) подобное решение проблем противоречит имиджу Старков :)
б) взятие замка сопряжено с большими потерями как в людях, так и во времени (даже если замок небольшой). Ну и опять же это никому из своих наверное бы не понравилось.
Не нужно оправдывать Красную свадьбу. Она явно не по вине Робба. Особенно с учетом того,что старый лорд Уолдер какбы принял извинения и согласился на компенсацию...Если бы он продолжал обижаться и отомстил - еще куда ни шло....
Женитьба Черного Рыба в замке Вестерлингов -это круто ! Для оного сил у одного Рглора не хватило бы,пришлось бы кооперироваться с Великим Иным .... :D
Проблему решали не Старки, а Вестерлинги.
Замок таки был взят, а после уже прочее...)))
Красная Свадьба поступок мерзкий. Не оправдываю. Но и Робб глупо поступил... Он обязан был ожидать чего то подобного от этого старикашки. ИМХО Робб стал заложником Фреев. У них как известно была самая сильная армия. Не следовало давать ТАКОЙ повод к расправе. Это зная то ФРея старшего
Цитата: Алинор от 07 февраля 2009, 22:31
Красная Свадьба поступок мерзкий. Не оправдываю. Но и Робб глупо поступил... Он обязан был ожидать чего то подобного от этого старикашки. ИМХО Робб стал заложником Фреев. У них как известно была самая сильная армия. Не следовало давать ТАКОЙ повод к расправе. Это зная то ФРея старшего
Максимум, что можно было ожидать, Уолдер Чёрный уже совершил - он разорвал вассальную присягу Фреев Роббу, это адекватный ответ. Остальное - чистой воды предательство и безумие, не влезающее ни в какие рамки Чести, кроме "фреевской".
Цитата: PLUTON от 08 февраля 2009, 00:49
Остальное - чистой воды предательство и безумие, не влезающее ни в какие рамки Чести, кроме "фреевской".
Но подобное, зная Фреев, и следовало ожидать. Честь у Фреев не в чести:))
Цитата: Haman от 07 февраля 2009, 11:27
Моя версия ,что Арья займется Фреями (я их уже почти жалею).
Фреями, судя по всему, займется Братство Без Знамен и Бессердечная.
Недаром Том-Семерка задержался в захваченном Риверране.
А ума у Фреев еще меньше :) Теперь ни северяне , ни многие речные лорды их прощать не могут...
" сенсимильи хватит на всех" (с) .И Фреев тоже.
Еще раз говорю - Талли от Фреев всего один шаг отделял. Каков хозяин, таковы и знаменосцы. И Мартин не зря думаю приводил рассуждения о браке Неда и Аррена с Талли...
Пристроил старый Талли двух дочек сразу (причем одну впролне пристойно, да и даже дочки довольны ) - а его уже с Фреями равняют.... :D
Фреев и до Красной свадьбы не очень любили ,а после этого только что их фамилию вместо матерщины не употребляют.
В то же время какие-то претензии к Талли (безотносительно на что) слышны только из уст старшего Фрея .
Куплены были мечи Талли этим браком - мечи Фреев куплены так же, но Старк и Аррен не разводились, хотя Аррен то мог... Претензий нет - но Кет именно так рассуждает. Нет она не сравнивает с Фреями своего папашу - но сравнение явно.
Талли - обе дочки гораздо вреднее всего клана Фреев - худше нагадить Старкам и Арренам просто нельзя.))))
ЦитироватьИтог, как ни банально, хочешь любви, откажись от власти, правда в случае с Роббом, вряд ли он нужен бы был Жаенне БЕЗ лордства. Ее семья скорее всего воспротивилась бы.
на ум приходит размышление Джайме о Серсеии и порвала ли бы она свое платье в знак скорби...
Вот вот - причем Робб не просто лорд или король, а человек захвативший всю семью поэтому возражений бы небыло со стороны Вестерлингов ни каких.
игорь
Есть и более интересная женщина,сильно подпортившая великому дому его победу,но никто не равняет Фреев и Ланнистеров.
Вот Тарбеков и Фреев - вполне можно.Есть даже сходные эпитеты бранного содержания.
И еще раз -добрых слов о Фреях немного ,как вслух ,так и в потоке мышления ( самый лучший комплимент к Первину и др.-не такой,как обычный Фрей,а нормальный. К женщинам из рода - не напоминает хорька. :D ).
О Талли - никто плохо не говорит.Единственная критика- Эдмару за неправильную тактику. И враги ничего плохого сказать не могут.
Потому, что Фреи не один из Великих Домов. За тактику и Стаффорду эпитеты были и не то это - Талли действовали так же как Фреи, но их партия выиграла и им не пришлось КС устраивать, а вполне могли. Тарбеки чем походят на Фреев - не понял немного (мож память не та).
Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 18:56
Потому, что Фреи не один из Великих Домов. За тактику и Стаффорду эпитеты были и не то это - Талли действовали так же как Фреи, но их партия выиграла и им не пришлось КС устраивать, а вполне могли. Тарбеки чем походят на Фреев - не понял немного (мож память не та).
не люблю слово сослогательного наклонения.
не могли, так как не сделали, а от всех Тали осталось только двое, и те типа КС не сделают.
Эти то двое конечно не сделают, хотя за Бриндена не ручусь, а вот Хостер вполне. И здесь не важно сослагательно или нет - одинаковы они в своих поступках и развитие шло в одном направлении.
Леди Элен Тарбек как-то назвали ехидной (в смысле ядовитой змеей).Когда крыша обрушилась на ее и еще кого-то ,то это было большой радостью для Ланнистеров. Это все,что вспомнил сам. Еще Тарбеков и Рейнов упоминали как пример вассалов,от которых много зла.
Теперь есть другой пример.
Теперь следущий аргумент- вам предложено оказаться в мире ПЛиО и вы согласны.Вам предлагается должность одинакового статуса либо при дворе Талли,либо при дворе Фреев. Скажем,мейстер или дружинник(если бы знаменосец,то разница была бы существенная).Финансово выгодно одинаково. Что вы выберете?
Я однозначно не у Фреев. И не потому,что Талли грандлорды,а Фреи нет.
Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 19:07
Эти то двое конечно не сделают, хотя за Бриндена не ручусь, а вот Хостер вполне. И здесь не важно сослагательно или нет - одинаковы они в своих поступках и развитие шло в одном направлении.
Хостер...он своего брата женить не мог)))
Цитата: AD от 09 февраля 2009, 19:11
Леди Элен Тарбек как-то назвали ехидной (в смысле ядовитой змеей).Когда крыша обрушилась на ее и еще кого-то ,то это было большой радостью для Ланнистеров. Это все,что вспомнил сам. Еще Тарбеков и Рейнов упоминали как пример вассалов,от которых много зла.
Теперь есть другой пример.
Теперь следущий аргумент- вам предложено оказаться в мире ПЛиО и вы согласны.Вам предлагается должность одинакового статуса либо при дворе Талли,либо при дворе Фреев. Скажем,мейстер или дружинник(если бы знаменосец,то разница была бы существенная).Финансово выгодно одинаково. Что вы выберете?
Я однозначно не у Фреев. И не потому,что Талли грандлорды,а Фреи нет.
Вы отрезали все дороги выбора мне отрезали)))) Чесно скажу - что и те и другие отвратительны мне одинаково. Вот у Тарбеков бы послужил или у Рейнов. Те явно ненадежные знаменосцы были, но в силу личных качеств отца Тайвина, а не сами по себе.
Цитата: Ульве от 09 февраля 2009, 19:12
Хостер...он своего брата женить не мог)))
Брата не мог, а Лизу выдал за Аррена, загнав его в угол - свадьба с порченной заведомо девицей или мы с Таргами.
Цитата: AD от 09 февраля 2009, 17:11
" сенсимильи хватит на всех" (с) .И Фреев тоже.
Мне вот интересно что Мартин припасет для старика Фрея, правда размышления по данному вопросу в этой теме это оффтоп
Игорь
Мне не хотелось бы,чтобы вы служили у Рейнов и Тарбеков в Вестеросе. Мне не хотелось бы,чтобы лорд Тайвин украсил вашей несомненно благородной головой какую-нибудь стену или ворота.(с) :D
Мне бы тож не хотелось причем по больше вашего :D, назвался груздем - полезай в кузов. ;D
Но тем не менее они гораздо менее противны, чем Талли и Фреи, причем по сути Фреи это теже Талли, только по мельче.
Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 17:22
Еще раз говорю - Талли от Фреев всего один шаг отделял. Каков хозяин, таковы и знаменосцы. И Мартин не зря думаю приводил рассуждения о браке Неда и Аррена с Талли...
Это Тайвин как Гора и Робб (или Эддард) как Болтон ?
Извините Игор, никак не могу с Вами согласиться. Конечно очень показательно, что у Тайвина на службе Гора, сер Амори Лорх и наемник Вархо Хоут , но в то же время не все вассалы Тайвина такие как первые 2.
У Хостера Талли отняли брак дочери с Брандоном Старком и казнили одного из Маллистеров . Что предлагали Тарги ему взамен ? Ничего.
Робб дал Фреям брак с Талли и его всеравно убили подло.
Хостеру предлагали союз с Старками и Арренами. Среди казненных были 1 Аррен и 1 Ройс . Аррены и Старки должны идти на Юг через владения Талли.
Остаться вне войны и ждать (в отличие от Ланнистеров ) не получаеться.
Против Таргов выступают и Баратеоны, за Таргов Мартеллы.
Хостер решил, что союз Баратеоны + Старки + Аррены + Талли будут сильнее.
Ну и при помощи этой войны можно было дать по пальцам и Дарри .
Тайвин четко разграничает своих людей - каждый служит по своим способностям, а не по принципу кто подлее.
Робб дал унижение - вот если бы он помер и жениться пришлось бы Рикону, то это было бы другое дело. Хостеру предлагали союз против законного короля и он понимая, что ничего не получит от Таргов продался Аррену и Старку.
Ланнистеры тоже едва не прождали больше нужного.
Правильно Хостер решил кто сильнее и нарушил свою присягу.
Игорь
Что-то у Тайвина выстраивается целая капелла специалистов по резне и сумасшедшим выходкам...Очевидно,Тайвин имел пророчество ,что они через пятнадцать лет ему понадобился и долго их консервировал... :D
Вообще,если следовать такой логике ,то во всех Семи королевствах не так много приличных людей. Только Дарри и погибшие в боях.Ну и Дик Крэбб (на словах).Все прочие перешли на сторону узурпатора (правда,с разной скоростью).
Продвигаясь дальше по логической цепочке ,надо признать,что ВСЕ жертвы междуусобной войны получили по заслугам. Лорды ,рыцари,даже крестьяне. Запытанные Щекотуном- за то,что не продолжали партизанить ,дожидаясь Дени. Робб,который не родился,когда убивали короля -как сын двух предательских Домов.Роберт Аррен получил родимчик за прегрешения обоих родителей.
Безвинной жертвой является только отряд Иорена. Мстящих богов подвел масштаб -промахнулись,посылая смерть кому-то по соседству. :) А зараза по имени Алиссер Торне возвышается до невинно пострадавшего и верного слуги трона.
А вы не хотите вставить этого типа в ветку"Лучший мужчина Вестероса" ?
Ох как мы остры)))
Да нету безупречных в саге, но Талли и Фреи выделяются подлостью из всех.
Торне в ветку - нет скорее на ветку хотел бы)))
В итоге Вестерос ,погрязший во Тьме посредством забвения присяги и не дающий надежды к возвращении к Свету, вполне заслужил 600 страниц снежной могилы над ним... (с) :D
Отрывок из летописи "Снежный саван Света над Закатными Королевствами" ,написанной под редакцией Лорд-капитана Игоря Великолепного , Средоточия Света и Правой Руки Его в году ... от высадки Короля-Дракона в КГ. :D
А учитывая деятельность ВС - многие рыцари идут в воробьи напрочь забывая о присяге.)))
Лорд-капитан Игорь Великолепный - звучит))))
Изменил титул в предыдущем посте в соответствии с пожеланиями.
Не знал только,как пристроить "Шайол Гул". Пусть :D сойдет за Свет.
Ага))) ток моим не говори)))).
Кстати, а кто лучше - Гора или Фрей, кто больший злодей - Тайвин который только за свой род радел или Талли, которые посредством своих девиц разрушили два Великих Дома...
Цитата: игорь от 10 февраля 2009, 12:58
Ага))) ток моим не говори)))).
Кстати, а кто лучше - Гора или Фрей, кто больший злодей - Тайвин который только за свой род радел или Талли, которые посредством своих девиц разрушили два Великих Дома...
Ланнистеры, которые "посредством своей девицы" рушат Королевство. Но со всем этим ИМХО в тему о злодеях ;).
Нет тут же в свете Фреев - что бы выделить их суть.
Королевство держалось долгое время - Пока одна Талли не отравила мужа, а вторая не насоветовала своему мужу принять предложение приятеля.)))
Просто говоря о Фреях нельзя не тронуть их сюзеренов Талли мне кажется.
Игорь, то есть Вы согласны , что знаменосцы не такие, как ихний лорд.
Робб дал Фреям и брак с Эдмаром Талли (до есть со своей дядей), брак между сыном лорда Фрея и Арьей осталось в силе . Кроме того Робб (король )официально извинился и готов был на компенсацию.
Вы сравнили бы, как поступили Тарги с Старками. Баратеоны, Старки , Аррены, Маллистеры и Ройсы имели очень веские причины считать себя оскорбленными .
Вспомнили например бы и Джейме. Он сказал, что Тайвин тоже считал себя оскорбленным. Но ему Тарги ничего не обещали по поводу брака, а Джейме сам хотел поступать в гвардейцы. Наоборот, в 20 лет Тайвин станет Десницой. Уйдет он с этого поста добровольно . Ему позволят уничтожит Рейны и Тарбеки (хотя в свое время отец Тайвина оставил Тарбеков в покое (то есть простил).
И Хостер Талли и в мыслях не имел ничего против Арренов и Старков. Он радел за своих детей .
Вина Лизы и Кейт в новой войне совсем мизерная. Жил бы Роберт, было бы все в порядке. Просто в постели Роберта вместо Серсей была бы Маргери. И все были бы довольны (конечно кроме Ланнистеров).
Так что Фреев следовало бы сравнить с Таргами и Ланнистерами (по численности врагов).
Вот и говорю - Талли такие же, как и прочие просто продажнее и подлее и Фреи просто более маленькая копия господ. Отец Тайвина был тряпкой над которым смеялись все, над Тайвином если кто и смеется, то только нервно. Хостер конечно не имел, но его же дочь думает о своем и сестрином браке именно так, что приходит аналогия с Фреями. Бринден и Эдмар еще могут очистить род - надеюсь.
Хостеру Талли в случае победы Таргов отрубили бы голову (наверно был бы истреблен и весь род).
Тайвин Ланнистер Фреев не уничтожил бы .
И знал вообще Джон Аррен что-то по общее прошлое Лизы и Мизинца ? Я не верю.
Да думаю знал - Кет мыслит что то навроде - взял в постель, но дать любви человек с такой честь падшей женщине не даст... Тайвину зачем Фреев уничтожать. Фреям тоже теперь все повырубят.
То есть Фреи могли бы переметнуться и без КС , не боясь расправы.
Они не рисковали, в отличие от Талли .
Эта Лиза добыла для Мизинца должность у мужа. Вы бы дали ? Или дали бы и потом какие-то разбоиники резали бы его где-то в тихом переулке ?
Это кто сказал Аррену ? Кейт (родная сестра) не знала. Может Аррен получил поросенка в мешке ? Может Лиза тоже любила верховую езду на лошади ?
Знал Аррен или нет это не обеливает подлых Талли. Фреи то рисковали, и без Болтона бы не согласились на этот шаг. Про езду на верховой лошади не особо понял.
Цитата: игорь от 10 февраля 2009, 17:40
Вот и говорю - Талли такие же, как и прочие просто продажнее и подлее и Фреи просто более маленькая копия господ. Отец Тайвина был тряпкой над которым смеялись все, над Тайвином если кто и смеется, то только нервно. Хостер конечно не имел, но его же дочь думает о своем и сестрином браке именно так, что приходит аналогия с Фреями. Бринден и Эдмар еще могут очистить род - надеюсь.
Ну а де вы в Вестеросе встречали иные браки??? Любой брак между Домами преследует выгоду и либо "мечи за брак" как Фреи и Талли, либо "брак за мечи" как Ланнистеры после взятия КГ и убийства Таргов.
Не каждый брак заключается в безвыходных ситуациях - Фрей и Талли до него именно воспользовались сложившимся положением. Ланнистеры - тут другое - Тайвина боялись все, и он опасался вполне разумно, но начнись война с новой силой тогда и кто знает - не Джеймэ ли Первый сидел бы на троне...
Другие дома Талли подлыми не считают. Руки одной из дочерей Хостера для одного из своих сыновей искал лорд Бракс . Потом согласие между Старками и Талли по поводу Кейт и Брандона. После этого Тайвин Ланнистер хотел, чтоб женой Джейме стала бы Лиза . Наследница Дорна решила , что Эдмар Талли для нее подходящая партия.
Про продажности или подлости Талли в Вестеросе не говорять . Но все знают, что например Ланнистеры и ложь связаны (как там сказали , ЕМНИП - Все ланнистеры лгуть ).
Безумный король была беда для страны . Войны уже не миноват. Роберт принял и простил всех покоряющих. Вы уверены , что в случае победы Таргов все обошлось бы так мирно ? Что можно было бы ожидать от этого короля еще в будущем ? Или от его безумных потомков ?
Хостер в отличие от Фреев или Ланнистеров выступил открыто и сам в бою был ранен . Сравнили бы, как поступили Ланнистеры под КГ или Фреи .
Эти браки хорошо закрепили бы союз домов-победителей. Речные лорды не приняли Робба как завоевателя, а лорды Долины желали им помогать . При законных детей Роберта , они заключили бы браки с Старками.
Эта союз 5-и великих домов.
С чем это Фреи рисковали ? Они потеряли со слов Меррета в этом деле около 50 человек . Сказали бы, что у нас король Джоффри и мы вас не пропускаем.
Просто у Фреев не хватало смелости .
А браки с Талли были очень выгодные Старкам и Арренам . Точно так же для Робба был выгоден союз с Фреями . Конечно Робб мог бы искать жену с более большим числом мечей . Но вот беда, лавки магазина подходящих невест почти пустые... Есть супер-приз Маргери Тирелл, но рядом...
Неговорят только потому, что Талли на победившей стороне и потому что не дошли до КС.
Не говорят, а даже наоборот про Барристана Селми честь которого - просто флюгер.
В случае победы Таргов произошли бы перемены и на троне был бы Раегар или правил бы от имени отца - поэтому все довольно нормально бы было.
Без Болтона они не смогли бы уничтожить армию под стенами - просто людей бы не хватило.
Не вижу выгода для Аррена кроме сиюминутной. Ситуация с Роббом абсолютно похожа на ситуацию Аррена 15 лет назад. Вот для Маргери и сгодился бы Эдмар.
Я ведь не спорю, что Фреи мерзавцы и подонки, но и Талли точно такие же. Не все Талли, как и далеко не все Фреи - Эдмару нечего мне повесить, Бриндену тож.
Так вешаем не всем Фреям ,а ТИПИЧНЫМ Фреям. Поэтому в глаза Риману и иным ТИПИЧНЫМ говорят ,какие они паршивцы ,а про Первина ,Оливара и пр. говорят ,что они нормальные люди в отличие от ТИПИЧНЫХ .
И разница между ТИПИЧНЫМ и нетипичным- Красная Свадьба.
А Фреи тоже на победившей стороне . Как и Ланнистеры. Вот именно Талли оказались теперь на проигравшей стороне . Но пока по подлости Талли не слышно.
Барристан тяжело раненным попал в плен на Трезубце, где показал чудеса храбрости . А пока он лечился , то очень многое изменилось . К тому же Роберт был очень обоятельным человеком , а Визерис не очень.
А если король не желает отдыхать от правления ? Игорь, то что Вы говорите , называется -измена . А король ищеть изменников и Варис их наидет.
Что-то чувствую запах жаренного . Не Вас ли Игорь ?
К тому Раегар идиот просто. Он совершил так много ошибок .
Ну Фреи и вместе с Болтоном не всех убили . Да и зачем ? Важно лорды .
Дети Аррена имели бы в кузенов Старков и Талли. Совсем не плохо на войне и в политике.
Серсея Ланнистер по моему не уступает Лизе, а Хостер в сравнений с Тайвином прямо святой.
И как Вы оцениваете Тиреллов ? Маргери имеет уже 3-его мужа.
Неслышно потому что вымерли они практически - Лиза и Кет просто олицетворение подлости, глупости и гордыни.
Барристан был гвардейцем и должен был умереть - прощен и переметнулся на службу к узурпатору - подлец по меркам БГ его призыва. Его подлость не обьясняется панибратством Роберта.
Раегар не совершал ошибок и он себя еще покажет - он единственное, что могло заставить Селми служить узурпатору.
Фреи и Болтоны резали всех кого могли.
Дети Аррена - что же получилось из этого брака - очень помогло и в войне и в политике - или вы это так написали - умная типа мысль.
Тиреллы интриганы, но интриганы с честью.
Серсея - да не уступает и что - признание их равенства? Хостера мало нам показали, но то что показали весьма жалко и мерзковато.
Жаренным да пахнет - заговорился с вами и за сковороду горячую взялся))))) обжогся))))
Это ЗНАК СВЫШЕ. :D
Так Семеро предупреждают,что не надо защищать богопротивный род ,нарушивший священный закон гостеприимства. :D
Тогда и Клиганы практически вымерли, но это не мешает людям ... Да и по мертвым там тоже плохое вспоминают.
С оценкой к Лизе согласен на 100 %. Кейт женщина вообще не глупая и подлая, но она мама, которая позаботится о своих детях . Вот тогда она иногда не сумеет трезво оценит ситуацию.
Ну не повезло Барристану. Не погиб он бою. Роберт тоже пренебрег с советом Русе Болтона и не стал перерезат горло человеку, который и так был при смерти .
Вот потом он оказался слабаком и не убил себя, не отправился на Стену, не хотел служит где-то в далеко Визерису , в котором он видел признаки безумия.
А Вы уверены, что остальные 5 гвардейцев все без греха и соблюдали все свои обеты ?
Раегар совершил очень много ошибок : 1)Похищение Лианны -оскорбление Старков и Баратеонов (очень глупый шаг от наследника)
2) потом он спрятал себя и появился на сцене только после Колокольной битвы
(надо ли комментировать ?)
3) отправился на Трезубец, оставив Тиреллы и Редвины под ШП (зачем, ведь у Станниса был мизерный гарнизон и вообще исход войны не там решили)
4)личный боединок с Робертом (умер Раегар и Тарги проиграли)
5) почему не вял с собой еще трех гвардейцев (очень пригодились бы)
ЕМНИП 10 000 дорнийцев тоже отец ему на помощь отправил , а не он с собой взял.
Повторяю, что важны лорды . Простому народу нужно, чтоб его кормили и защищали .
Ну если бы Аррен все предвидел, он может поступил бы по другому.
Не вижу я разницу и в политике браков Тиреллов и Талли. И между Серсей и Лизы поставлю знак равенства. Хотя Серсея чуточку умнее. И Тайвин на порядок больше Хостера .
Слава Богу ! Боялся, что пиромант Россарт по приказу короля уже за Вами взялся .
Цитата: игорь от 12 февраля 2009, 13:46
или вы это так написали - умная типа мысль.
Может комментируете эти слова ?
Там написано - где политическая выгода брака Аррена с Талли и что это дало в будущем, какую пользу принесло? - это про умную мысль - выглядит умно (брак Арренов и Талли), но на деле то что вышло - Лиза травит мужа, а на помощь Старкам и не думает идти, Талли и Старки да - вместе сражаются и во многом благодаря браку Кет и Неда.
Раегар не похищал Лианну, Раегару не было дела ни до чего пока он занимался пророчеством и появившись он готовил перемены в гос-ве. Тиреллов и Редвинов он оставил потому что Ливен вел к нему дорнийцев, а те с Розами не очень ладят. Личный поединок - не факт что Раегар умер и не факт, что он там был вообще - где тело. Если он жив, то это единственное, что может обьяснить поступок Селми. Визерис тогда мал был и о его безумии судить нельзя было. Гвардейцы все были заняты, какими то поручениями.
К счастью Джейме избавил мир от Россарта))))) и возможно меня))))
Ну того, что случилось, не могли предвидеть ни Талли, ни Аррен. Точно так же Аррен не мог предвидеть последствия брака Роберта и Серсей . Этот брак 100 % идея Аррена .
А Вы уверены, что ради пророчества Раегар не мог похитит Лианну ? И почему Брандон и его спутники решили, что за пропажей Лианны Раегар ? Они были в этом уверены, не ожидали каких то требований с выкупом от неизвестных похидителей . Если наследник не понял, что он оскорбил двух домов грандлордов, то он особым умом не отличается .
Какие перемены он готовил в стране без разрешения отца ? Нигде не видно , чтоб король собирался на покой. Эта измена .
Станнис был окружен около года. Дорнийцы успели только к битве на Трезубце. Дорнийцев было 10 000. Тирелловская армия по крупнее. Только авангард ихний (Тарли) разгромил Роберта . Вроде Мартеллы и Тиреллы к тому времени вполне нормально поладились до того момента, пока не был калечен старший сын Тирелла. И даже если это не было бы так, то Талли и Робб сумели командовать одновременно с Блэквудами и Браккенами. Можно было и разделит армию как Робб .
А где тела других Таргов ? Где тело Джона Дарри ?
Барристан в отличие от нас с Вами смог наблюдать за многими Таргами . Что может быт для гвардейцев важнее , чем защита наследника в генеральном бою ? Защита Лианны ? От кого ? И всеравно не сумели защитить . А может они выполняли приказ короля (отданное после смерти Раегара) искать и убить Лианну, как погубителя Раегара ? Роберт сумел соединит все силы союзников, Раегар нет.
Раегар не похищал - по обоюдному согласию - но это не укладывается в обычаи - она ведь обещана Роберту была.
Измена или нет судить трудно потому что неизвестно, что именно он хотел сделать.
Дорнийцы это родня, Тарли разбил Роберта одного без Старков и Арренов, Роберта и до этого разбивали.
Тиреллы и Мартеллы убивали друг друга сотни лет - где то есть в книге.
Лианна рожала - значит наследник есть и его защищали, а возможно, что там и Раегар был и скрылся с ребенком. Раегар увлечен пророчеством и войны эти ему до фени похоже, а Барристан мог быть на Трезубце, что бы подтвердить смерть Раегара.
Если даже так, то это оскорбление Старков и Баратеонов наследником.
У меня нет такого впечатления, чтоб король собирался на покой. А если Раегар станет управлят с страной без его согласия...
Вы ошибаетесь .Это Роберт разбил 3-х лордов (Фелл, Грандисон и Каффарен (или что-то подобное), которые выступили против него. Потом Талли у Эшфорда разгромил Роберта и его вассалов (силы домена Баратеонов). Роберт сбежал остатками на север.
Зачем держать армию Роз около года под ШП ? Тиреллы и Мартеллы воевали около 1000 лет. Я об этом знаю. Точно так же дорнийцы столько же времени воевали с ШП, Хайгарден воевал с Ланнистерами, Аррены с Старками.
Лианна была на кровавой кроватье. Где сказали что она рожала ?
По словам Нед Старка Роберт был ранен на Трезубце Раегаром. Раегар был Трезубце. Здесь сомнений быть не может. Хотя может кто-то сражался в доспехах Раегара. Но мы не знаем также, что стало с трупом короля .
При Колокольной Роберт тоже вначале был разбит, а победил позже с подходом Старка.
Никто не видел лица Раегара - доспехи и рубины постоянно поминаются, но тела нету, никто не опознал его.
Держать армию под ШП - Станнис там и ШП это вотчина Баратеонов, если он падет, то это удар по престижу.
Труп короля видели все на подножии ЖТ, а тела Раегара никто не видел - солдаты обеих сторон бросились за рубинами и началась сумятица - тело пропало.
Да Старков и Баратеонов оскорбили, но и они не лучше - приехать к королю и требовать выдачи Раегара на расправу - по средневековым законам это измена.
Роберт спрятал себя в Колокольной Септе . Коннингтон занял город, но про битву я не встретил ничего. С кем Роберт мог бится, если его армию разгромили ? Битва началась когда прибыли союзники и штурмовали город.
Раегар был в КГ. Джейме поговорил с ним. Из КГ он отправился на Трезубец. Скажем так, что такие случай конечно были, когда вместо полководца кто-то сражался в его доспехах, но такой поступок не слишком высоко котировали... Не верю особенно, что Раегар пошел бы на такой шаг.
Тогда надо штурмовать , а ШП один самых лучших крепостей в стране . Для Арренов, Старков и Талли и ихних вассалов падение ШП не играл бы особый роли. Роберт и так должен был сбежат после разгрома . И если бы даже после Трезубца ШП капитулировался, ну и что ?
Или до Трезубца ? Трезубец решил все.
Эта нам не показали труп Раегара . Вряд ли лорды бросились за рубинами. И мы не знаем , что стало с другими трупами Таргов.
Кроме того они сражались в реке. Под тяжестю доспехов труп мог вообще на дно идти.
Баратеоны ничего не требовали. Что-то кричал Брандон Старк. Нам известно только вспоминание Джейме. Но слыхал Джейме сам эти слова или он повторяет слова кого-то другого ? Нед говорил Кейтлину про смерти отца и брата одно, Джейме другое. Но Нед не врал, так как он сам в своих мыслях вспомнил эту историю точно так . Здесь Джейме сам видел, а Нед слыхал от кого-то другого.
Сражались в реке - значит не глубоко там. Остальные трупы Таргов Ланнистеры показали Роберту, а вот Раегаров труп не видел никто - слишком часто поминаются доспехи.
Вот именно - что только в воспоминаниях Роберта Раегар злодей, больше никто так не думает - ненависть не погасла спустя столько лет а наоборот разгорелась - Роберт может сомневаться в смерти Раегара и потому его ненависть не гаснет, а набирает силу.
А возможно, что это и были перемены которые обещал Раегар - он ушел за кулисы и спокойно занимается пророчеством.
Лежавший и в луже утонеться. Раегар был на Трезубце, а не в КГ. Не мог Тайвин его труп показать . Роберт слишком ненавидел Раегара .
Роберт конечно был ранен, но вспомите кабана. У Роберта киски волялись на земле, но он не оставил кабана. На Трезубце Роберт не получил такую рану, а ненавидел Раегара он намного больше.
Я не знаю, как Раегар относился к отцу. Но я не верю, чтоб он оставил бы Лианну, свою жену и детей .
Я говорю трупы остальных Таргов, а не Раегара который жив))))
Раегар несколько раз кардинально менял свою жизнь - поэтому все в его духе и оставить и т.д.
Но Роберт бы отрезал ему голову - а он не сделал этого, а может и не мог.
Тайвин показал трупы тех, которых он убил. Раегара не он убил .
Оставить пророчество, Лианну и детей ? Ну тогда он тоже безумный .
Роберт не мог отрезать ему голову. Он герой , который выступил против безумного чудовища. Герои ничего подобного не сделають.
И Нед ему такого не позволил бы.
Про Тайвина я именно это и написал.
Не безумный, а понимающий, что эта война ерунда по сравнению с Иными.
Отрезать голову или демонстрировать труп это в духе эпохи - необходимо, что бы не было самозванцев потом.
Если так, то Раегар был бы на Стене.
Раегар принц. К тому же родственник Баратеонов. Не мог Роберт показат его голову. По показ трупа Вы правы. Но гибель Раегара видели тысячи вояков. Появление самозванцев исключено. Все знают , что он погиб.
Гибель когото в доспехах - видели и решили, что Раегар...
А большего и не понадобиться . Средневековье не было отпечатки палцев или DNA ...
Но Роберт непременно убил бы Раегара. Человек который убил кабана с кишками на земле, не оставил бы живых Раегара...
Убил бы, но не убил - слишком уж все неопределенно, не верится мне в его смерть.
Ваша воля :D
Вечную жизнь:) :)
Вечную жизнь.В параличе и маразме. :D
Споойную и долгую старость, сосланый своими правнуками в деревню с молодой женой которая будет коротать с сумашедшим Уолдером дни. Пока его не убьёт Арья.
Bladraven
Нельзя же быть таким добрым .... :D
Ну может быть Арья порежет его на куски и скормит Нимерии или его загрызут волки, а скорее всего его убьют свои, да точно Чёрный или Эдвин с Риверсом. Бедная Арья не успеет.
Цитата: Bladraven от 15 февраля 2009, 17:46
Ну может быть Арья порежет его на куски и скормит Нимерии или его загрызут волки, а скорее всего его убьют свои, да точно Чёрный или Эдвин с Риверсом. Бедная Арья не успеет.
Вполне справедливо что род нарушивший все писанные и не писанные законы погибнет в братоубийстве и кровной распре. Хотя для Старика Фрея необходимо что-то особенное.
Ну что поделать не могу я ему простить Красной Свадьбы с головой Серого Ветра на плечах у Робба и убитой Дейзи Мормонт. Конечно виноваты Тайвин - он это задумал, хотя расплату уже получил, и Мизинец (но этот игрок еще порядком поиграет) Но Фрея все равно не могу простить. ИМХО
Фрей конечно урод но свадьбу задумал мастерски, хотя вроде детали продумывали Лотар Хромой и Чёрный Уолдер. Так что им тоже должно достаться.
Цитата: Bladraven от 16 февраля 2009, 18:40
Фрей конечно урод но свадьбу задумал мастерски, хотя вроде детали продумывали Лотар Хромой и Чёрный Уолдер. Так что им тоже должно достаться.
Основное придумал Тайвин (Тирион застал отца пишущим письмо. И Тайвин еще сказал что битвы выигрываются не только мечами но и пером.) Он наверняка давал указания и Фреям и Вестерлингам. Фрей только тешил свое оскорбленное самолюбие и невозможность стать дедом Короля Севера а возможно и всего Вестеросса ИМХО
Я говорю о деталях самой расправы. Разбить войско северян, отправить Эдмара с невестой наверх, пригласить воинов музыкантов.
Теперь еще в уродстве не хватало найти гармонию и вдохновенье .... :D
Добавьте еще в эту гармонию много алкоголя и мало закуски,а все думают,что это по скупости...
кстати, обсуждалось ли предадут ли Фреи Джайме;)
Вряд ли- им дали в награду, земли, золото и славу- им теперь не выгодно. Разве что предложат еще больше
Если они это сделают, я им не завидую. Предать его они могут только в пользу Тиррелов и Мизинца.
А еще Дени. Не забудьте про нее
Дени примет Фреев? Тогда она упадёт в моих глазах. Дважды предатели - таким нельзя верить.
ИМХО если и примет, то всёравно потом загасит.
Цитата: Ульве от 18 февраля 2009, 20:12
кстати, обсуждалось ли предадут ли Фреи Джайме;)
Джейме очень хорошо оценивает Фреев, как и его кузен Давен, поэтому предать Джейме просто не реально. )
ЦитироватьДени примет Фреев?
Фреи это могущественный и богатый дом. Ей потребуется поддержка таких. Но я не думаю, что они предадут Джейме
Они всех предадут. Такие только силу уважают. Станут кончатся Ланнистеры, они к Тиреллам переметнуться. А потом и к Дейнерис. Только вот не верится в блицкриг Дейнерис. Все таки основа ее войск (судя по всему) легкая и средняя пехота. Причем непривычная к местному климату и пище. Драконы драконами, но всю тяжесть войны на себе выносила пехота. Тяжко ей будет в борьбе с латниками. Тут то Фреи и могут пригодиться Дени в качестве пушечного мяса. Тем более их много. Это в том случае, если Вестеросс организует сопротивление, а не отдастся на милость победительницы без боя...
ЦитироватьТем более их много
Да. Армия из собственных штанов Уолдера Фрея :D
Фреи исход войны Дени вряд ли решат.ИМХО Всё будет решаться в КГ.
Цитата: Ульве от 18 февраля 2009, 20:12
кстати, обсуждалось ли предадут ли Фреи Джайме;)
ИМХО Фреев скоро займут внутриДомовые проблемы. Хотя конечно же захвативший власть в Близнецах может выдумать новое оскорбление чести и отдать Джейме его врагам ( Тиреллам или же Дейенерис). Вот только, мне кажется, сделают это не для того, чтобы сохранить власть своего Дома, а для того, чтобы просто сохранить свой Дом и добиться королевской защиты от своих соседей-речных лордов.
Каким же образом они отдадут Джейме - он то не повторит ошибок Старка и не поедет в гости и даже нанесет оскорбление и не одно и не один, а Фреев все меньше, как самих, так и в войсковом числе...
Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 16:20
Фреи исход войны Дени вряд ли решат.ИМХО Всё будет решаться в КГ.
Конечно одни Фреи не решат исход войны, согласен. Решать исход войны будут основные войска Дейнерис, которые она приведет с собой. А Фреи, так, в нужный момент кинул "на мясо" в бой (как немцы румынов в ВОВ эшелонами гнали), измотал врага и дальше уже своими силами добивай своими силами...
Кстати Дейнерис может и сделать ставку на какого нибудь Фрея и помочь ему занять лидирующее место в Доме, в обмен на лояльность конечно. Это конечно маловероятно, но всякое бывает.
А почему нереально ? Вспомним встречу с наемниками. Так некоторые сами головы несогласных принесли,не дожидаясь намека на это. Почему бы бастарду Уолдеру не стать НАСТОЯЩИМ ЛОРДОМ Фреем ?
Уолдер Черный станет Лордом Фреем - больше не кому.
Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:09
а Фреев все меньше, как самих, так и в войсковом числе...
Где это они теряют войска???
Цитата: Алинор от 19 февраля 2009, 18:49
Кстати Дейнерис может и сделать ставку на какого нибудь Фрея и помочь ему занять лидирующее место в Доме, в обмен на лояльность конечно. Это конечно маловероятно, но всякое бывает.
Дейенерис будет не до проблем одного Дома из одного из 7 Королевств. Ей нужно будет спасать весь Вестеросс. Конечно, такое возможно, но лишь если ситуация в Поречье будет очень щекотливой.
Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:12
Уолдер Черный станет Лордом Фреем - больше не кому.
Помимо него как минимум 12 претендентов.
ИМХО Уолдер Чёрный и Эдвин погубят друг друга, с этого начнётся настоящая резня за власть.
Там ясно сказано - пока у Фреев две партии - Чёрный против Эдвина и Риверса. Между ними будет рубка. Шансы и силы равны. Одна часть может перейти на сторону Джейме, а другая к Дени.
Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 22:51
Там ясно сказано - пока у Фреев две партии - Чёрный против Эдвина и Риверса. Между ними будет рубка. Шансы и силы равны. Одна часть может перейти на сторону Джейме, а другая к Дени.
Если победит Уолдер Чёрный (в чём я не сомневаюсь), то тем самым он откроет сезон охоты на себя для своих братьев, дядей и кузенов. Если один убил наследника и занял его место, почему бы этого не сделать другим ;).
Помимо Уолдера Чёрного в Доме Фреев есть такие как Лотор Хромой, Раймунд и т.д., подлостью не уступающие.
Где Фреи войска теряли? Извините может я невнимательно очень читал, но мне казалось, что они как учасники многих битв несли какието потери, а последнее время гибли представители рода и некоторые ввместе с эскортом, а кто то еще в Риверране погибнет. А было войска у Фреев вроде тысяч пять...
Или они множились все это время (возможно делением). ))))
Остальные подлостью неуступают, но и не имеют такой всем известной репутации, как Черный.
Хромой конечно тоже может побороться, но по моему Чёрного всё таки порубят. То ли Джейме, то ли Кэт говорили, что Риверс самый опасный из всех. Да и Эдвин мне больше импрнирует.
Победа Эдвина - это конец междоусобицы, поэтому ИМХО победит Чёрный Уолдер. А "покойный Лорд Фрей" со смертного одра будет смотреть на то как его дети, внуки и правнуки убивают друг друга.
Может быть Уолдер и будет наблюдать за междуусобицей. В этом пожалуй согласен. А насчёт остального вот мой вариант развития событий.
Эдвин и Риверс побеждают Чёрного и он сбегает на Восток к Дени. Риверс поддавшись на уговоры Хромого убивает Эдвина и пытается сам стать лордом башен. Вместе с Хромым они побеждают Эммона(следующего наследника после Эдвина и Чёрного). После этого Хромой устраняет Риверса и к этому моменту возвращается Чёрный с Дени и рубка продолжается.
нет, Фреи, в том виде в котором они есть сейчас , переведутся однозначно. для людей имеющих хоть какие то понятия о чести они бесполезны,даже более того - вредны и опасны.. при Трезубце отсиделись в кустах , не помогая ни королю,ни гранлорду, когда Джейме осаждал Риверран,пленив Эда Талли - сидели дома как ни в чем не бывало..они нарушают и игнорируют любые клятвы и обеты и уважают только язык силы.. чтож, именно так с ними и будут разговаривать Станис или Дени . в лучшем случае -роль пушечного мяса, в худшем - истребление... в самом деле,если Великий ,тысячилетний Винтерфелл может лежать в руинах, почему не исчезнуть с лица земли какой-то переправе?
хотя я и не виню всех Фреев, причина в издавна больной голове покойного уолдера...и пока род идет заданным им направлением, петля будет затягиваться.. История не любит и не прощает таких мразей, да и Мартин ,уверен,тоже....
Небось в следущих книгах будут главы от лица Первина Фрея. Чтобы описать несправедливое суждение рода. А потом его жестоко убить. Первина.
Тяжело будет Первину обелить свое семейство....Разве что сошлется на волю трехглазой вороны.... :D
Цитата: Ходор ходор от 14 апреля 2009, 23:09
причина в издавна больной голове покойного уолдера...
А не рановато Вы его в покойные записали?
вообще-то,если я не ошибаюсь, у него такое прозвище - "покойный Лорд Фрей".. данное вроде бы Хостером Талли
Семейство конечно выглядит подлым в наших глазах. Однако, Мартин зарекомендовал себя мастером оправдывать подлецов, делая их белыми и пушистыми. Опять же, многие Фреи по свидетельствам очевидцев (не помню цитаты) проявили себя в битвах за Старков, а поведение "покойного" Фрея, можно легко "дезавуировать" ибо "сын за отца не отвечает". В главах Джейме, какой-то Фрей (м.б. У.Черный) показал себя более менее нормально. Так что, не все плохо в этом семействе
Цитата из романа "Золото Маккены"-"Маль -И-Пай рассердилась.Она не знала,что делать с хорошим белым".
То же ждет и вестеросцев -они не будут знать,что делать с хорошими Фреями. Убить их как-то неудобно,все-таки они были против Красной Свадьбы.Оставлять в живых-а вдруг испортятся... :D
Да и как узнать ,что на самом деле сделал некий младший Фрей,а что нет....Проще перевести сразу всех,чтобы не мучиться сомнением,а Семеро разберутся с номером преисподней...(С)
Ну на мой взгляд, у Фреев интересное будуещее, не знаю чем закончится, но судя по тому, что Мартин выделяет это семейство и в нем появились "личности" (я имею ввиду лиц, по замыслу автора могущих изменять естесственный ход вещей своими поступками.
Такие личности есть практически в каждом семействе. А в некоторіх так и не в единственном числе...
Напомните пожалуйста как звали девушку Фреев, которую вроде как женили на Эдмаре, напомните также женили ли ее на нем вообще, и что с ней случилось теперь.
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2009, 12:18
Напомните пожалуйста как звали девушку Фреев, которую вроде как женили на Эдмаре, напомните также женили ли ее на нем вообще, и что с ней случилось теперь.
Рослин Фрей.
Женили Замужем. Ждёт ребёнка. Вместе с Эдмуром отправлена в Кастерли Рок, кажется.
Цитата: PLUTON от 19 апреля 2009, 12:34
Рослин Фрей. Женили Замужем. Ждёт ребёнка. Вместе с Эдмуром отправлена в Кастерли Рок, кажется.
Ребенок от Эдмара, так?
Пожалуй эта девушка, Рослин, чуть ли не единственный приличный человек среди Феев.
Знаете, уже несколько месяцев я рисую в воображении сцену казни большей части Фреев, которую устроили резню на свадьбе. Вдоль дороги тянется вереница костров/крестов на которых стенают предатели и их знаменосцы...
Не забывайте Первина Фрея и Оливера Фрея. Первый был с посольстом Кейтилин на юге, второй скваером у Робба, оба не присутствовали на Красной Свадьбе (можно догадаться, т.к. были категорически против).
Из трех десятков "взрослых Фреев" примерно треть в Красной свадьбе не участвовала, а на подходе еще младшее поколение (вроде детей Генны, которые хоть и Фреи, но тронуть их только вместе с Ланнистерами можно)
Цитата: Kail Itorr от 19 апреля 2009, 20:01
Из трех десятков "взрослых Фреев" примерно треть в Красной свадьбе не участвовала
Неужто? И кто же это??? Плодами Красной Свадьбы не пользуются лишь Первин и Оливер, остальные продолжают "совершать действия, лояльные короне".
Открываем четвертый том, где в приложении перечислены все Фреи, вырезаем участников Свадьы, и смотрим, кто остался из "старше десяти лет"...
- Марианна Вэнс, незамужем
- Вальдер Вэнс, оруженосец
- Патрек Вэнс, женат на (Марселле Вейнвуд), умершей родами
- сын Стеврона, Вальтон, женат на Деане Хардинг
- сын Вальтона, Стеффон-Милашка
- дочь Вальтона, Вальда Светлая
- сын Вальтона, Брайан, оруженосец
- сьер Эммон, второй сын лорда Вальдера, женат на Генне Ланнистер
- сын Клеоса, Тайвин, оруженосец двенадцати лет,
- сын Клеоса, Виллем, паж в Пепельном Рубеже, десяти лет
- сын Эммона, сьер Лионель, женат на Мелесе Кракехолл
- сын Эммона, Рыжий Вальдер, четырнадцати лет, паж в Скале Кастерли
- сьер Аэнис, третий сын лорда Вальдера, женат на (Тиане Вильд), умершей родами
- сын Аэниса, Аэгон Кровавый, разбойник
- сын Аэниса, Раэгар, женат на (Джейне Бисбери), умершей от лихорадки
- сын Раэгара, Роберт, тринадцати лет
- дочь Раэгара, Вальда Белокурая, одиннадцати лет
- дочь Титоса, Ция, четырнадцати лет
- сын Титоса, Закери, двенадцати лет, послушник, обучается в септе Старгорода
- септон Люцеон, служит в Великой Септе Баэлора
- сын Хостина, сьер Арвуд, женат на Риэлле Ройс
- Лиэнта, дочь лорда Вальдера, замужем за лордом Лукиасом Випреном
- дочь Лиэнты, Элиана, замужем за сьером Джоном Вильдом
- сын Лиэнты, сьер Дамон Випрен
- Саймонд, женат на Бетариос из Браавоса
- сын Саймонда, Алесанден, певец
- дочь Саймонда, Аликс, семнадцати лет
- сын Саймонда, Брадамар, десяти лет, воспитанник Оро Тендириса, браавосского купца
- сьер Данвелл, восьмой сын лорда Вальдера, женат на Винафрей Уэнт
- сын Джереми, Сандор, двенадцати лет, оруженосец
- сьер Раймунд, женат на Беони Бисбери
- сын Раймунда, Роберт, школяр в Цитадели
- сын Раймунда, Мальвин, служит алхимику в Лисе
- дочери-близнецы Раймунда, Серра и Сарра
- дочь Раймунда, Серсея-Пчелка
- Тита-Дева, дочь лорда Вальдера
- сьер Первин, пятнадцатый сын лорда Вальдера
- мейстер Вилламен, семнадцатый сын лорда Вальдера, служит в Длинном Луке
- Оливар, восемнадцатый сын лорда Вальдера, бывший оруженосец Робба Старка
- Арвин, дочь лорда Вальдера, четырнадцати лет
- Вендель, девятнадцатый сын лорда Вальдера, тринадцати лет, паж в Морском Страже
- Кольмар, двадцатый сын лорда Вальдера, одиннадцати лет, будущий послушник
- Вальтир, Тир, двадцать первый сын лорда Вальдера, десяти лет
- мейстер Мельвис, служит в Росби
Достаточный список, чтобы Дом не вымер, вам не кажется?
Большинство Фреев поддерживают решение своего Дома и Красную Свадьбу, значит и участвовали в ней. Аэнис и Раэгар оправились на Север, Арвуд и Данвел в Дарри, Раймунд участвовал в планировании Красной Свадьбы, остальные малые дети, которых в случае междоусобицы убьют свои же дяди и кузены.
офицеры и солдаты Робба ,а так же Мормонты и другие перебитые на свадьбе знаменосцы тем более ничего не сделали Фреям. ни клятвопреступлений,ни оскорблений..нужды убивать их не было никакой. они были на другом берегу,вне крепости и при убийстве Робба и взятии Амбера ,Дейси ,Эдмара и других в заложники были бы вынуждены преклонить колена перед Джоффри... а учитывая что покойный фрей использовал лучников,то тем более можно было обойтись малой кровью... вплоть даже сдать раненого Старка Горе..
исходя из этого... око за око... всех кого не повесит Кэт, вырежут другие... детей оставить , фамильное Лордство упразднить!!!
Из списка можно выбросить 8 септонов ,мейстеров и пр.
Кроме того, многие из оставшихся могут погибнуть при взятии Близнецов ,если кто-то озаботится их взятием...
возможно и не будет никокого взятия... изменой на измену..
если честно, я читая бурю , поглядывал тут да там и был уже вкурсе про КС...знал про Робба.. и принял это, особенно читая про взятие Крэга, про Карстарка...но в душе надеялся что выживут хотя бы Черная рыба и Большой Амбер.эти двое были головой и руками Робба и большинство боевых успехов на их счету..и на них у меня были большие надежды .. и видимо у Мартина тоже, ибо он пощадил именно их.. .. надеюсь не с проста
у нас, кстати кровная месть в ходу? товарищи из знатных семейств Севера, думаю пырнут пару змеенышей)
Это Уолдеров ,ныне живущих у Болтона -младшего ?
Можно, но недостаточно эффектно по воздействию на семейство.
Вот забавы Братства-это уже серьезно....
Есть ещё Фреи, приехавшие на свадьбу в Белую Гавань. Думаю, Мандерли готовит им Белую Свадьбу.
А кто там женится?
Цитата: Лианна от 06 мая 2009, 23:34
А кто там женится?
Рейегар Фрей - внук Уолдера, на дочери Лорда Мандерли. Это было в спойлерной главе Давоса. Таким образом Фреи собирались помириться с Мандерли, но, думаю, Лорд Виман не сможет им простить убийство своего сына. И мнимая казнь Давоса, чтобы вернуть наследника Белой Гавани, лишь ступень к Белой Свадьбе.
Какая еще Белая Свадьба? Фреи союзники Железного Трона. Эрго- если он устроит БС, то объявит войну против короля. Ему это известно, поэтому БС не будет.
Цитата: Cutter от 07 мая 2009, 11:41
Какая еще Белая Свадьба? Фреи союзники Железного Трона. Эрго- если он устроит БС, то объявит войну против короля. Ему это известно, поэтому БС не будет.
Какого короля? После смерти Тайвина Юг Болтону не поможет. Перед Мандерли стоит выбор: Станнис, Болтон, знамя Старков. Два варианта из трёх позволяют Лорду Виману отомстить Фреям за смерть сына.
А Юг и до смерти Тайвина - Болтону бы не помог - зачем? Тожзе самое, что и с Фреем мужем Дженны...не более. )))
Кого же выберет Мандерли - уж не Станниса ли....
Болтон -старший действовал в союзе с Фреями ,но еще неясно,как он отнесется к Белой Свадьбе.Пока он не прошел на Север,он будет метать громы и молнии (внешне),но сделает ли что-то потом - вопрос сложный. Может и ничего- отвлекся делами,прошло время.плюс Фреи его могли шутить по поводу его любимых пиявок.... :D
А пока там Станнис - Болтону там делать нечего....да и осторожный он через чур, да и наврядли в его расчетах о Севере - Станнис присутствовал. Станнис на Север попал - в голову такое ни кому придти не могло.... А теперь Болтон повязан с Фреями и на сына не свалит всего...
Цитата: игорь от 07 мая 2009, 12:09
Кого же выберет Мандерли - уж не Станниса ли....
Ещё есть другой вариант: Мизинец и Санса Старк. Таким образом Петир сможет перебросить долинцев из Чаячьего Города в БГ морем минуя Ров Кейлин.
В любом случае Фреям на Севере светит лишь смерть. Их положение ИМХО будет всё неустойчивей и неустойчивей.
А у Бейлиша есть флот?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2009, 23:56
А у Бейлиша есть флот?
В Чаячьем Городе может быть :). Как напишет Мартин ;).
Мне кажется, что Фреев ждет не просто ухудшение репутации, междоусобица и прочее, а что-то намного более серьезное. Бран, когда ночевал с Жойеном и Мирой в замке, где внизу проход под Стеной, вспоминал сказку Нэн про этот замок и про крысу-Повара, который был наказан богами за нарушение закона гостеприимства. Сейчас нет книги под рукой, а детали я забыл. Помню, что там было особо подчеркнуто, что божественное наказание было не за другие дела, даже более страшные, а именно за нарушение закона гостеприимства - убийство человека, с которым делил трапезу в своем доме. Угощал, то есть.
А так как у Мартина каждый, в общем-то, получает по заслугам - хладнокровный убийца Амори Лорх был брошен к медведю на растерзание, любитель калечить людей Варго Хоут постепенно сам был лишен всех конечностей (начиная с откушенного Бриенной уха), живодер Григор Клиган - сначала получил многодневные мучения от супер-яда Оберина, а потом вообще был отдан Квиберну и стал, предположительно, основой голема )) - так вот, мне даже страшно представить, какая участь ждет старшего Фрея и тех Фреев, кто согласился на Кровавую Свадьбу.
Если принять аналогию,что Мартин мстит злодеям по системе Хаммурапи(толкнувшую руку Джейме отрубили и пр.),то ответом на Красную Свадьбу лорду Уолдеру должно быть нечто вроде свадьбы или связанное с невестой.
То есть либо Мандерли устроит побоище в Белой Гавани,либо молодая жена убьет старого Фрея.
Вот только каким способом.... :D :D :D
Либо подлый, но очень осторожный и коварный Русе Болтон подложит им жирную свинью, дабы хоть как то отмазаться от КС. )))) Пригрели Фреи Удава на шее )))))
Старший Фрей кичится количеством своих сыновей, дескать "давайте выставим ваших и моих сыновей - у меня останется восемнадцать после того, как ваши закончатся" (не дословная цитата, но близко по смыслу). Значит, самым страшным для него было бы наблюдать, как его отпрыски погибают. Однако как такая массовая гибель возможна - не знаю, разве что Дрогон повторит подвиг предка и зажарит их всех в замке... Или Арья с новыми спец-абилишками за них возьмется - однако до всего этого еще дожить надо, а лорд Фрей стар.
Ничего подобного - просто это значит, что сколь не бей его наследников, кто нибудь да останется.
Цитата: Ktoeto от 11 мая 2009, 16:21
Однако как такая массовая гибель возможна - не знаю,
Обычная междоусобица. Предпосылки для неё уже появились в ПВ, когда в убийстве Римана Эдвин подозревает своего брата Уолдера Чёрного. Фреи вполне могут разделиться на (минимум) 2 лагеря, которые начнут выяснять кто же будет новым Лордом Переправы ещё при жизни покойного Лорда Фрея.
ИМХО: Уолдер Фрей доживет до гибели последнего из своих детей.
Мои варианты :Междоусобица , вызванная творческим подходом Арьи к любимому делу.
Цитата: Haman от 17 мая 2009, 05:54
ИМХО: Уолдер Фрей доживет до гибели последнего из своих детей.
Это было бы справедливо. А как насчёт внуков и правнуков?
Выживут те , которые откажутся от родового имени.
В Вестеросе совершенно не принято "отрекаться от рода". Те же "Фоссовеи зеленого яблока", основав новую ветвь, тем не менее остались Фоссовеями.
В Вестеросе также не принято хозяевам резать гостей на свадьбе .
"Фрей" уже звучит как оскорбление.-"Вы же Корбрей , а не Фрей".
Да, пятно на имени. И ближайшие пару поколений выжившие будут жить с этим пятном. Прецеденты в реальной истории есть - отречения из-за такого пятна, скажем так, были малохарактерны.
Я не зря вставляю перед началом данных постов : "ИМХО"- Настолько я понимаю замысел Мартина. Что,конечно не значит , что я понимаю его правильно. :( Мое мнение- Фреев не будет.
Тут не пятно на пару поколений.Такое пятно- это переметнуться на сторону противника своего законного лорда- предосудительно , но дело житейское. За это символом бесчестья не станешь. А вот убить своего лорда , пригласив его на свадьбу ...
А кто тогда займет место Фреев на переправе?
Место то важное.Да и Близнецы стратегически важный замок...
Цитата: Призрак от 22 мая 2009, 17:52
А кто тогда займет место Фреев на переправе?
Место то важное.Да и Близнецы стратегически важный замок...
Любой. От просто рыцаря до второго сына из любого Вестеросского Дома. То есть от Бриндена Талли до Джендри.
Кстати замок может достаться и Фрею. :-XУ них семейка большая,вполне может найтись приличный человек....
Уже нашлись. Первин, Оливар и Алессандер. Ставлю на Первина- по возрасту подойдет, а Оливар еще мальчик
В принципе наследником можно сделать ребенка Эдмара, а замками до поры до времени поставить управлять кого-нибудь совершенно левого.
А Риверран кому? :) Или сделать ребёнка Эдмара Лордом и Риверрана, и Близнецов? Маловероятное событие.
Цитата: PLUTON от 24 мая 2009, 21:20
А Риверран кому? :) Или сделать ребёнка Эдмара Лордом и Риверрана, и Близнецов? Маловероятное событие.
Почему нет? Поставить над замком нужного человека и все. К тому же одним ребенком дело может не ограничится. Вдруг будет двойня или парочка заведет еще детей? Я бы Талли еще и Харенхолл отдал бы (подарочек для Черной Рыбы).
Наверное тут принцип - не складывай все яйца в одну корзину, пусть владеет несколько семей землями, Харренхолл, Близнецы, Риверран - слишком мощная централизация грандлордов, может в будущем мощно откликнуться.
Но у Верховного Лорда речных земель должны быть сильные позиции. В тоже время мы видим, что Фреи были фракцией не менее сильной чем Талли и что они находились в такой позиции, когда могли диктовать свои условия даже Старкам. Если Талли вновь будут править Приречьем, то позиции их должны быть сильны. Что ж, пускай Фреи забирают близнецы, а Талли получают Харенхолл.
Цитата: Rubanok от 24 мая 2009, 21:25
Почему нет? Поставить над замком нужного человека и все. К тому же одним ребенком дело может не ограничится. Вдруг будет двойня или парочка заведет еще детей?
И кто же передаст такую власть в руки Талли? Дейенерис Таргариен, в восстании против Дома которой Талли играли отнюдь не второстепенную роль?
Цитата: Rubanok от 24 мая 2009, 21:25Я бы Талли еще и Харенхолл отдал бы (подарочек для Черной Рыбы).
Почему вы так не любите сэра Бриндена? :( Проклятый замок такому замечательному человеку как подарок...
Цитата: Rubanok от 24 мая 2009, 21:40
Но у Верховного Лорда речных земель должны быть сильные позиции. В тоже время мы видим, что Фреи были фракцией не менее сильной чем Талли и что они находились в такой позиции, когда могли диктовать свои условия даже Старкам. Если Талли вновь будут править Приречьем, то позиции их должны быть сильны. Что ж, пускай Фреи забирают близнецы, а Талли получают Харенхолл.
Два домена - два Дома. Ситуация будет такой же как у Вэнсов с того же Трезубца. Талли просто расколят свой Дом на две ветви. Братья вполне могут быть дружны, а внуки, правнуки и т.д. - вовсе неизвестно.
Цитата: Rubanok от 24 мая 2009, 21:40
Но у Верховного Лорда речных земель должны быть сильные позиции. В тоже время мы видим, что Фреи были фракцией не менее сильной чем Талли и что они находились в такой позиции, когда могли диктовать свои условия даже Старкам. Если Талли вновь будут править Приречьем, то позиции их должны быть сильны. Что ж, пускай Фреи забирают близнецы, а Талли получают Харенхолл.
Вот в том то и дело - противовес Талли в речных землях, и в мятеже думаю из за Фреев деятельность сильно тормозилась и в недавних событиях... А так Талли будут единственной и монолитной силой, зачем такое государю, против кого в мирное время пусть и Великому Дому, обладать подобной силой.
Цитата: игорь от 24 мая 2009, 21:48
Вот в том то и дело - противовес Талли в речных землях, и в мятеже думаю из за Фреев деятельность сильно тормозилась и в недавних событиях... А так Талли будут единственной и монолитной силой, зачем такое государю, против кого в мирное время пусть и Великому Дому, обладать подобной силой.
Фреи получили такую силу благодаря своим доходам, а не поддержке короны. По вашей логике выходит, что КГ специально создаёт и поддерживает такие Дома, как Кастамере, Флорент, Айронвуд, Болтон, Харлоу, Ройс... ;D
Нет - не нужна поддержка короны, но и монолитность владений Домов, так же не нужна. Пусть это сильный Дом, но кирпичи в фундаменте пусть будут разные. )))
Разность кирпичиков и так имеет место быть, физически изничтожить всех своих вассалов, дабы раздать их владения сыновьям, ни один грандлорд не в состоянии. Сил не хватит. Этого не может (без учета усобицы) даже Вальдер Фрей, у которого сыновей есть на четверть Поречья...
Фреи , Фреи, как много в имени твоем))
Не верю , что их уничтожат как род, максимум убьют лорда и отнимут переправу. Вот только вопрос кто, кто поднимет руку на них?
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 20:50Вот только вопрос кто, кто поднимет руку на них?
СуперСанса. :D :2funny: :P
А так думаю здесь можно переиначить одну цитату: слишком большое кол-во Фреев не менее опастно чем их недостаток. Т.е. скоро друг дружку будут есть.
Цитата: PLUTON от 24 мая 2009, 21:42
И кто же передаст такую власть в руки Талли? Дейенерис Таргариен, в восстании против Дома которой Талли играли отнюдь не второстепенную роль?
Ну, не Эдмар-то это сделал. А Бринден в свое время хорошо послужил Таргам во время Войны Девятигрошевых Королей. Все грандлорды кто организовал и поддержал восстание против Эйериса уже покойники. За Дени не замечено приверженности мнения о коллективной ответственности растянутой на н-ое количество поколений. Кого-то все арвно надо ставить на местах. Уж лучше это люди, которые не интригуя могут открыто выступить против королевы, нежели типусы вроде Фреев, которые бьют исподтишка, тогда, когда ты меньше всего этого ожидаешь. Будут верно служить - наградить, бунтуют - сожжем вместе с их замками.
ЦитироватьПочему вы так не любите сэра Бриндена? :( Проклятый замок такому замечательному человеку как подарок...
Это все суеверия. Даже если и есть какое-то проклятие, то всегда можно пригласить шамана с бубном, чтобы снял.
Цитировать
Два домена - два Дома. Ситуация будет такой же как у Вэнсов с того же Трезубца. Талли просто расколят свой Дом на две ветви. Братья вполне могут быть дружны, а внуки, правнуки и т.д. - вовсе неизвестно.
В принципе да. Тогда о усилении Талли как единого дома говорить не приходится - всё шито-крыто и проблем нет.
Цитата: Вл от 25 декабря 2011, 20:47Гм.Потому что есть предел,за которым начинается беспредел.А мочить надо тех,кто беспредел учиняет (c)(Антибиотик).
Просто никто не может доверять,потому как нарушено основное правило.Как договариваться?
Согласен, попраны правила, но кто выступит против Фреев, да так , что отнимут их владения, уничтожат их род. Максимум , казнят Уолдера Фрея, впрочем он и так слишком стар.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:21Согласен, попраны правила, но кто выступит против Фреев, да так , что отнимут их владения, уничтожат их род. Максимум , казнят Уолдера Фрея, впрочем он и так слишком стар.
Однако в Вестеросе скоро наступит зима.И крыс с хорьками будет использовать как продовольственный резерв.Может выжить, например,оруженосец Робба,но Переправу,думаю,сметут.Когда поток людей хлынет от холодов с Севера,Фреям не поздоровится.
И вы думаете , что патриотически настроенные, но голодно-обмороженные северяне нападдут на владельцев Переправы? Кстати, что бы пройти на юг необязательна переправа, достаточно пойти по восточному берегу Зеленого зубца, как Русе Болтон с пехотой.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:31И вы думаете , что патриотически настроенные, но голодно-обмороженные северяне нападдут на владельцев Переправы? Кстати, что бы пройти на юг необязательна переправа, достаточно пойти по восточному берегу Зеленого зубца, как Русе Болтон с пехотой.
Да,Фреи будут тоже голодными,и будут ломить налог.Тогда им устроят пиршество.
А по берегу Зеленого Зубца - долго,и не туда.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:21Согласен, попраны правила, но кто выступит против Фреев, да так , что отнимут их владения, уничтожат их род. Максимум , казнят Уолдера Фрея, впрочем он и так слишком стар.
А никаких усилий прилагать и не надо - достаточно старому лорду Уолдеру стать ПОВом пролога Зимних Ветров, а дальше его наследники сами справятся.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 21:21Согласен, попраны правила, но кто выступит против Фреев, да так , что отнимут их владения, уничтожат их род. Максимум , казнят Уолдера Фрея, впрочем он и так слишком стар.
Фреи попрали древние устои и старых богов севера, они не могут не быть наказанны. Сил вполне достаточно - Белая Гавань, Разбойники Донадарриона, коммандиры Робба пошедшие с его послдней волей в обход перед самой красной свадьбой, весь север - те кто потеряли дочерей, сыновей, отцов на красной свадьбе. Вполне возможно, что и те же воробьи.. Это подобно спичке в стоге сена. Достаточно найти и восстановить Риккона дабы объеденить под ним знамена.. И простите, но после смерти Тайвина, Фреи как и Болтоны предоставлены сами себе. Те же Ланнистеры пожимают плоды глупости своей сумасбродной королевы и слишком заняты собственным выживанием. И то, если мудрый дядя вовремя смоется домой. А про ЖТ им вообще следует забыть.. Власть потеряна после того, как психичка узаконила армию семерых в обмен на миллион.
Цитата: toldforc от 25 декабря 2011, 21:52Фреи попрали древние устои и старых богов севера, они не могут не быть наказанны. Сил вполне достаточно - Белая Гавань, Разбойники Донадарриона, коммандиры Робба пошедшие с его послдней волей в обход перед самой красной свадьбой, весь север - те кто потеряли дочерей, сыновей, отцов на красной свадьбе. Вполне возможно, что и те же воробьи.. Это подобно спичке в стоге сена. Достаточно найти и восстановить Риккона дабы объеденить под ним знамена.. И простите, но после смерти Тайвина, Фреи как и Болтоны предоставлены сами себе. Те же Ланнистеры пожимают плоды глупости своей сумасбродной королевы и слишком заняты собственным выживанием. И то, если мудрый дядя вовремя смоется домой. А про ЖТ им вообще следует забыть.. Власть потеряна после того, как психичка узаконила армию семерых в обмен на миллион.
Из всего перечисленного согласен про возможность варианта с воробьями, как показательную акцию для усиления церкви, в тот же момент надо отметить что законы гостепреимства святые на севере, у Семерых как обстоят дела незнаю.
Насчет, Севера , тут все если да кабы, то есть сейчас на момент окончания саги, они не представляют сколь либо силу.
Цитата: redno от 25 декабря 2011, 23:09, в тот же момент надо отметить что законы гостепреимства святые на севере, у Семерых как обстоят дела незнаю.
Не,Кет думает как речной житель,все-таки.Не как северянка.И уж никак должна забыть,что важно,а что нет,в отношении Фрея.Помните,как она успокоилась?
Помните, как у Давоса упала челюсть когда он услышал о Красной свадьбе?
Я просто оставлю это здесь
Спойлер
Семь двойников Уолдера Фрея
Если написать на стене Грязных ворот "тролль, лжец и подлец", то даже последняя шлюха с блошиного конца скажет, что это нацарапано о Уолдере "Покойном" Фрее. Даже Эйгон со своим Балерионом не произвели столько шума и слез, сколько наш веселый тамада. Но я не буду писать свою рецензию, обличая итак очевидные истины, и рассусоливая, какой же он плохой. Я не стану искать причины его коварста в детстве или в полученных психических травмах. Я не хочу выставлять его униженным и оскорбленным, но и не сделаю из него суперзлодея. Нет.
Я хочу в своей рецензии поставить небольшой эксперимент и доказать, что "частичка" Фрея есть в каждом персонаже. Для того, чтобы мой эксперимент удался, но не превратился в новый том саги, я возьму 7 самых популярных персонажей "Песни льда и пламени". Можно было бы взять и больше, но рецензия, как и ваше терпение, не резиновая.
Итак, не мудрствуя лукаво, возьмем "семь гномов" из первой десятки рейтинга http://7kingdoms.ru/2010/top-30-lyubimyx-personazhej/ и убедимся, что у всех героев есть гораздо больше общего, чем кажется.
1. Тирион Ланнистер - ум.
Фрея можно назвать многими оскорбительными словами, но вот дураком его не назовешь. Он прекрасно понимает, что от кого можно потребовать, с кем стоит заключать союз, а кого пора бы и предать. Ни одна из его "компаний" не закончилась крахом. Посудите сами - он держался в стане победителей, его любимая дочь принесла ему Риверрана, а своевременная смена сторон - фактическую власть над всеми речными землями.
2. Арья Старк - мстительность.
Милой маленькой девочкой Арью назвать едва ли кто-то сможет. Несмотря на свой возраст она жетока и мстительна и без раздумий убьет любого, чье имя шепчет по ночам. Её жажда мести разрушительна, как и мстительность Уолдера. Фреям нанесли оскорбление, мальчишка-король подставил его. Что же, он получит ответный кинжал в спину.
3. Джейме Ланистер - цареубийство.
Несмотря на то, что мотивы убийств Безумного короля и короля Севера немного отличаются, факт остается фактом. Оба этих целовека испачкали свои руки кровью не просто своег сюзерена - они убили своих властителей. Одна из ключевых клятв верности своему королю, отошла для них на задний план. Джейме нарушает обет белого плаща, а Фрей законы гостеприимства. Обоим нет прощения и оба они становятся презираемы за свой поступок.
4. Дейнерис Таргариен - гордыня и жажда власти.
"Этот персонаж прожил большую часть жизни, заискивая перед более сильными и богатыми. Но настал момент подняться с колен и разогнуть спину. Доказать всему Вестеросу, что ты не жалкий отброс, что ты - великий властелин". Эта фраза воистину подойдет как Дени, так и Уолди. Они оба не могут больше терпеть презрение и унижение. Только немного рознятся масштабы - Фрею достаточно наказать гордяков Старков и Талли и править, а Бурерожденной подавайте весь Вестерос на блюде.
5. Эддард Старк - семья.
Что бы там ни говорили о семейных привязанностях других героев и домов, и как бы сильно вы не ненавидили Фреев, но что-что, а семья для них имеет первостепенное значение.О ком в первую очередь думает Уолдер? О своем бессчетном потомстве. Интересы и честь семьи для него превыше всего. Оскорбил его дочерей, отвергнув невест? Получи кинжалом. Смеялся над ним и его отпрысками? Отрубим голову! Но самое лавное, в устройстве семейного счастья он преуспел больше остальных. За кого вышли замуж его дочери? За Эдмура Талли - законного лорда Риверрана, за Русе Болтона - хранителя Севера. А один из его сыновей женат на родной сестре Тайвина Ланнистера.
6. Давос Сиворт - из грязи в князи.
Подняться из низов к высшей власти - эта сказка редко становится былью. Бывшие контрабандисты не делаются десницами короля, а дряблые лорды мелких местечковых замков не получают власть над землями великих домов. Так не бывает в жизни, разве что только вы не Давос Сиворт или не Уолдер Фрей. Для этих двух людей правила прогнулись.
7. Петир Бейлиш - заговоры.
Тут, пожалуй, и расписывать не надо.
Уолдер заимает почетное место в сонме лучших интриганов Вестероса. И заговор Красной Свадьбы является ярчайшим, ужасающим и неожиданным переворотом во кей книжной серии. Даже сам Мартин называет КС кульминацией саги.
Список двойников можно было бы продолжать бесконечно, и кажется наш эксперимент удался. Вы можете его ненавидеть или презирать, считать его вычурным или серым. Но факт остается фактом - Уолдер Врей вобрал в себя черты всех героев "Песни льда и пламени" равно как и в любом из них найдется фреевщина. Потому что Уолдер Фрей уникален и многолик одновременно. И вы его никогда не забудете.
Пожалуй привяжу коней пока, если не нахлынет волна вдохновения. но всему должен быть предел =)
Если можно заголовочек рецензии не обрезайте. который "Семь двойников уолдера фрея"
Простите великодушно, но это очень ловко - взять по одному качеству от каждого героя и по этому качеству поставить их на одну доску с Уолдером Фреем. Каждый человек или персонаж обладает всё-таки определённым набором качеств, где одно может нивелировать другое или наоборот усиливать. Да и подача выбранных качеств несколько сомнительна. Я, например, не считаю, что мстительность - главная черта Арьи, а у Дейнерис Таргариен - гордыня и жажда власти. Да и как не крути, всё же мотивация у Джейме и Фрея была разная. В первом случае желание предотвратить еще б0льшую беду, во втором исключительно уязвленное самолюбие.
Еще раз простите великодушно, но на мой взгляд очень некорректный анализ.
Сравнивать Дейенерис с Фреем и обвинять ее в гордыне и жажде власти - это, конечно, свежо и ново. А почему Арья с жаждой мести, почему не старший Карстарк? Почему с мозгами не Тайвин Ланнистер или Варис, наконец? Короче, глупость какая-то.
:D потому что
Цитироватьвозьмем "семь гномов" из первой десятки рейтинга http://7kingdoms.ru/2010/top-30-lyubimyx-personazhej/