Цитадель Детей Света. Возрождённая

Военное искусство Древнего мира - какое место оно занимает в истории? именно тогда появились основополагающие тактически и стратегические приемы веления войны, которые сохранились и до сих пор. в данной теме хотелось бы поговорить о них, узнать мнения уважаемых форумчан. в голосовании выберите 5 человек, которые на ваш взгляд, являются лучшими.
1. Кир Великий - персидский царь, основатель персидского государства. Завоевал Мидию, Лидию, Вавилон. Погиб в борьбе с массагетами
2. Дарий I - персидский царь, представитель мл. ветви Ахеменидов. Подавил Великое Восстание после смерти Камбиза II, провел ряд важных реформ, укрепив Персию. начал борьбу с греками.
3. Мильтиад - афинский полководец, победитель при Марафоне. Победил за счет растяжения фронта армии.
4. Фемистокл - основатель афинского военно-морского флота, победитель при Саламине.
5. Перикл - глава Афин и афинского морского союза, разработал план войны со спартой, в котором главная роль отводилась ВМФ.
6.Алкивиад - афинский и спартанский полководец, разработчик планов ведения войны для обеих сторон. Помог Спарте, выдвинув идею создания для неё ВМФ.
7. Лисандр - спартанский полководец, победитель последнего морского сражения войны Спарты с Афинами, что стало причиной поражения Афин в войне.
8. Эпоминонд Фиванский - греческий полководец, впервые в истории применил тактику косого строя.
9. Филипп Македонский - царь Македонии, установил гегемонию над Грецией, создатель македонской армии.
10. Александр Великий - восточный поход, разгром Персии
11. Мемнон - полководец персидского царя Дария III, предложил использовать против македонцев тактику выжженой земли. В 331 г. начал контрнаступление в Эгеиде, готовился переправиться в Грецию. Скончался от болезни.
12. Гамилькар Барка - карфагенский полководец, герой первой Пунической войны, прославился обороной Сицилии. После войны подавил восстание наемников, провел завоевание Пиренейского полуострова, создав базу для борьбы с Римом. Разработал план войны, использованный его сыном Ганнибалом.
13. Ганнибал Барка - герой Второй Пунической войны, по мнению римлян, самый страшный враг, который им кода-либо угрожал
14. Фабий Максим и Клавдий Марцелл - римские полководцы времен второй ПВ, прозванные "щит и меч Рима", выдержали самые трудные годы борьбы с Ганнибалом.
15. Сципион Африканский - римский полководец, покорил Испанию, лишив Карфагена базы, победил Ганнибала при Заме.
16. Вириат - вождь лузитан (племени в Испании), на протяжении 10 лет боролся с Римом, который вынужден был признать его лузитанским царем. Предательски убит.
17. Гай Марий - реформатор римской армии, перевел её на контрактную основу, 7 раз избирался консулом, победил Югурту и германцев.
!8. Сулла
19. Спартак
20. Помпей
21. Цезарь

Мой выбор:
1. Ганнибал - без комментариев
2. Фабий Максим Кунктатор и Клавдий Марцелл.
3. Александр Великий
4. Мемнон
5. Юлий Цезарь

стоило бы добавить в перечень Пирра и Филипомена, к тому же список какойто однобокий, почти нет восточных полководцев.

Совершенно согласен, сейчас добавим, просто о восточных известно намного меньше

Марк Ульпий Траян. Победы над германцами, даками, парфянами, "мыл сапоги" в Персидском заливе, максимальное расширение границ Римской империи... Приветствие-пожелание последующим императорам "Будь счастливее Августа и лучше Траяна"...
Почитать можно тут (http://www.hrono.info/biograf/bio_t/trayan.html)

Из восточных... Шаньюй Модэ и созданная им держава хунну...
Почитать можно тут (http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm)

P.S. Надеюсь размещение ссылок не наказуемо? Просто кроме кандидатур (особенно не слишком известных, но достойных) было бы хорошо прочесть не только имя, но и побольше подробностей...
P.P.S. Спасибо за раздел!!! :)

Выбрал Суллу, посколько только про него мне доподлинно известно, что он себя на поле боя проявля не только как лев, но и как лиса. Причем с последним было бороться сложнее.

Ну и насамом деле нафига Спартака в полководцы пихнули - прославился тем что поднял востание. Да хорошо. А чем завершилось? - Полным разгромом.

Но вообще то далеко не полный перечень достойных

Ганнибал Барка. Просто великий полководец)))))
Александр Великий. Тоже без комментариев))))))))))))))
Цезарь. Пришёл, увидел, победил)))
Гай Марий)))
Филипп Македонский. хитрый был дядька ;) «Осел, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость»

А почему нет Леонида Спартанского? С удовольствием бы отметила и его

Ганнибал - величайший! Ни кого Рим так не боялся, как его! С большей частью наемной армией иногда без выплат - талант! А при Заме - да проиграл, но как он выстроил войско! Канны и Тразимент - просто классика! Фабий - великолепен и просто хорош - плевать на свою репутацию, воюю как воюю! Сципион - просто ученик Ганнибала, но каков! Марцелл, тоже хорош, но под Сиракузами просидел долго - правда Архимед все же...
Марий - человек доведший армию Рима до самого высокого уровня! Цезарь - развративший оную!
Спартак - согласен с Алексеем, побузил и в итоге пришли взрослые дяди и наказали.)))

Не сказал бы, что просто побузил. Римские историки сравнивали его с Ганнибалом, это можно прочесть практически в любом их произведении: "Сенат боялся Спартака", "положение было почти таким же угрожающим, чем когда Ганнибал стоял у ворот Рима" и так далее. кроме того, создать армию, на протяжении нескольких лет боровшуюся с Римом и побеждая его из рабов, гладиаторов и прочего "сброда" в римском понимании, это тоже искусство

Просто список включил до нашей эры
Ссылки по делу только приветствуются

Римские историки сравнивали его с Ганнибалом только потому что он в виду Рима воевал, но не более. Многие из рабов были когдато войнами и даже более того прошедшими службу в союзнических легионах того же Рима. Да и кто воевал против Спартака - люди не блещущие талантами полководцев, а когда пришли действительно полководцы с проверенными войсками, то все - закончился Спартак, и ведь восстание его пришлось на то время когда только затихла борьба за власть (не прекратилась а затихла), когда добивали Сертория, который действительно был опасен, когда только закончился мятеж Катилины.

Цитата: Татьяна от 06 января 2009, 23:27
Филипп Македонский. хитрый был дядька ;) «Осел, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость»

вот именно, он был больше политиком чем полководцем, да и достойных противников у него небыло-несчитать же таковыми разобщенных греков на юге и диких неорганизованных варваров на севере и западе..

Не скажите - победить греков при Херонее - это уже искусство, кроме того, не были фракийцы слабыми - у них как раз образовалось государство

Цитата: игорь от 07 января 2009, 12:44
Римские историки сравнивали его с Ганнибалом только потому что он в виду Рима воевал, но не более. Многие из рабов были когдато войнами и даже более того прошедшими службу в союзнических легионах того же Рима. Да и кто воевал против Спартака - люди не блещущие талантами полководцев, а когда пришли действительно полководцы с проверенными войсками, то все - закончился Спартак, и ведь восстание его пришлось на то время когда только затихла борьба за власть (не прекратилась а затихла), когда добивали Сертория, который действительно был опасен, когда только закончился мятеж Катилины.

А как же тогда : "Боялся Спартака" и  другие римские источники; а как же 12 римских Орлов, и не в главном лагере, а как же паника, когда Спартак остался в Италии; а как же ТРИ римские армии во главе с ЛУЧШИМИ полководцами Рима на тот момент и так далее.
и ещё - Сертория не добивали- до самого его убийства Сенат боялся, что тот появится в Италии.
Катилина - это 60-е гг., через 10 лет

Да он ведь всю базу сыну создал - поэтому и успехи Александра его отчасти.

не просто базу - именно он создал македонскую армию

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:25
Не скажите - победить греков при Херонее - это уже искусство, кроме того, не были фракийцы слабыми - у них как раз образовалось государство

при Херонее ему сын помогал, а Фракия тогда была лишь племенной конфедерацией с номинальным царем, что не делало ее сильным противником.

Цитата: игорь от 07 января 2009, 13:30
Да он ведь всю базу сыну создал - поэтому и успехи Александра его отчасти.

базу создал, но на практике она почему то давала немало осечек, чего небыло у сына)

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:29
А как же тогда : "Боялся Спартака" и  другие римские источники; а как же 12 римских Орлов, и не в главном лагере, а как же паника, когда Спартак остался в Италии; а как же ТРИ римские армии во главе с ЛУЧШИМИ полководцами Рима на тот момент и так далее.
и ещё - Сертория не добивали- до самого его убийства Сенат боялся, что тот появится в Италии.
Катилина - это 60-е гг., через 10 лет

Нуда но они ведь следствие другой борьбы - Мария и Суллы.
Потому и боялись, что лучшие войска и полководцы были вне Рима, да и убытки огромны.
Ну потому мы больше и помним сына - это к Македонцам.

Боялись потому, что бил он их точно так же, как Ганнибал - ТАКИХ поражений римляне после Ганнибала не знали

12 Орлов - это значит уничтожение 12 римских легионов - в римляне защищали знамена до последнего солдата, в прямом смысле - так что если знамя у врага, можно спокойно отпевать весь легион

Легион, легиону рознь - и кто командовал то ими.

Конечно, рознь, но в то время римская армия уже была постоянной и контрактной - то есть состояла из профессионалов, которые занимаются только войной. А у Спартака что - закаленные в боях ветераны? ведь основной контингент его армии не имел  представления о дисциплине, войне и так далее.  Правда, в армии были гладиаторы - а те умели и подчинятся, и заставить подчинятся прочих. Кстати, сами римляне считали врагами именно Спартака и гладиаторов, а не просто рабов

Дело в том, что в самом Риме войск не было по закону, а остальные когорты из разных гарнизонов с плохими довольно командирами. Они и не сталкивались ни с кем серьезным до прихода Помпея и Лукулла кажется.

Как раз в Италии были расположены лучшие - к примеру, два консульских легиона

Раскиданы по Италии, это не назвать войском. Впрочем завтра картину точнее выражу, а то последний раз даже Ливия открывал год назад.

А я вот по Спартаку диплом писал - но это тоже было два года назад - надо все рассматривать

Согласен - полностью, просто посмотрю что у меня по нему есть, напишу и с удовольствием выслушаю вас - ведь я могу не точто многого, а вообще ничего по теме незнать. Как то вот упустил этот временной отрезок. Вроде понятно все было, а вот что то щас сомневаюсь.)))

Только за

Однако обратим внимание на то, как воспринимали политическую ситуацию в Италии 72 г. до н.э. (год рейда спартаковцев к Альпам) в самом Риме. Для римских граждан ситуация была действительно тяжелой и не один только Спартак занимал их умы. Незадолго до бегства гладиаторов из Капуи на Востоке в 74 г. началась новая, уже третья, Митридатова война, отвлекшая на себя лучшую армию во главе с цветом нобильского офицерства, которым командовали братья Лукуллы. Один из них, Луций Лициний Лукулл, был в эту эпоху пожалуй наиболее одаренным римским полководцем до Цезаря. В Испании еще с 80 г. велась безуспешная война с популярским полководцем Квинтом Серторием, который, подчинив своему влиянию испанские племена, сумел создать там своего рода новое государство наподобие Нового Карфагена Баркидов. Создавший вокруг себя "сенат" из 300 римских эмигрантов, Серторий освободил местное население от налогов и постоев, упорядочил суды, открыл школу для детей местной знати. Их учили латинскому и греческому языкам, и Серторий обещал со временем привлечь их к управлению государством, сознательно проводя политику романизации местной знати. Посланные в Испанию во главе римских войск, состоявших из испытанных в боях ветеранов, полководцы Цецилий Метелл и Гней Помпей практически ничего не могли поделать с Серторием и терпели поражения. В 72 г. могущество Сертория достигло своего апогея, кельты и иберы Испании боготворили его, он стоял во главе боеспособной армии, и в Риме распространялись слухи о скором явлении в Италию "второго Ганнибала" (такое прозвище Серторий получил у кельтиберов). Подобно великому Пунийцу Серторий тоже потерял один глаз, и это внешнее сходство довершало поразительную похожесть их военной тактики (ориентария на быстроту ударов) и военно-политической стратегии. Более того, подобно Ганнибалу, который после поражения при Заме подвизался при дворе сирийского владыки Антиоха III, Серторий установил контакт с понтийским царем Митридатом VI Евпатором, видимо, справедливо полагая, что этот союз будет полезнее до начала решающей схватки с Римом на территории Италии, а не после нее, как пришлось сделать Ганнибалу. И Митридат, несмотря на свое поражение в первых войнах с Римом (89-84 и 83-82 гг.), вновь вступил в схватку.

Таким образом, восстание Спартака началось в том момент, когда основные военные силы римлян и их лучшие полководцы были заняты на восточном и испанском фронтах. Спартаку приходилось разбивать далеко не лучших воинов, а в случае с консульскими армиями это и вообще были наспех набранные силы. В условиях, когда Республика буквально истекала кровью своих ветеранов в боях с Серторием и Митридатом, римский сенат выставил против Спартака обе консульские армии, видимо, вовсе не потому, что римские рабовладельцы именно в этот момент жаждали вернуть на свои поля бежавших рабов, вот-вот готовых вырваться за пределы Италии. Расклад политических сил показывает, что армия Спартака шла к Альпам на соединение с войсками Сертория, которые ожидались в это самое время из Испании. Даже после поражения консулов армии наместника Цизальпинской Галлии и преторская с самоубийственным упорством пытались не допустить Спартака к Альпам. И на это были веские причины, гораздо более важные нежели гипотетическая утрата нескольких десятков тысяч из "поголовья" италийских рабов. В свое время переход через Нарбонскую Галлию, а затем, и в особенности, через Альпы сильно уменьшил численность армии Ганнибала. Но она была с лихвой восстановлена после его первых побед в Цизальпинской Галлии за счет перешедших на его сторону галльских крестьян, ненавидевших римлян, отобравших их земли. Как кажется, ситуация 217 г. была готова повториться в 72 г. и спартаковцы должны были усилить вторгшуюся в Италию армию "второго Ганнибала".

http://ancientrome.ru/publik/koptev/kopt18.htm

В принципе то что я и говорил.  Сама ситуация в Италии и в политике была очень на руку Спартаку. Состояние легионов консулов тоже не кондиция.

И на каком основании РИМЛЯНИН Серторий должени был пойти на союз со Спартаком, который для него вообще-то такой же враг, как и для Сената? Хотелось бы увидеть вашу точку зрения. Я и сам не отрицаю возможности такого союза

А почему бы и нет - ведь Спартака нельзя назвать захватчиком, а в одиночку Серторий зная устройство Рима, понимал, что не справится, поэтому такой союз вполне реален. И вместе они бы действительно были страшны Риму.

Они могли быть не просто страшны Риму вместе - нужно учитывать, что, хоть Серторий был и римлянином, Римом правили его враги-сулланцы (сам он марианец), а Спартак должен был наоборот, не идти в целом на соединение с Серторием, а заставить римлян оставить Италию без защиты - была только позиция, которую римляне бы защищали до последней капли крови - это перекресток у реки Роны: во время 2 ПВ они дали там пройти Ганнибалу - и получили 16 лет войны. и как только римская армия оказалась бы там, десант сертория мог бы захватить Рим

Верно - но дать им соединиться тоже не могли позволить. Таже ситуация - с одним Ганнибалом управиться не могли, а к нему из Испании еще и брат шел. А пока Спартак в Италии один, можно и потерпеть пока вернется Лукулл или Помпей разобьет Сертория и так же вернется в Италию.

Даже когда Сертория разбили, у Спартака был шанс разбить все три римские армии поодиночке:
1. Все думали, что Помпей не появится в Италии раньше весны 70-го года. - олднако тот сделал невозможное, очень быстро приведя Испанию в порядок. НО к решающему сражению Помпей не успел.
2. Лукулл переправил в Брундизий только авангард своей армии, основная часть её оставалась на Балканах, и смогла переправиться только весной 70-го года, после чего была распущена.
Вывод -Спартак успевает встретиться с Крассом один на один, а как полководец Спартак Красса превосходил, и шансы победить у него были. После этого он бы боролся с Помпеем, а Лукулл сидел бы на Баоканах.
Это напоминает ситуацию при Ватерлоо - 2 часа дня, Наполеон побеждает, но на горизонте уже показались колонны Блюхера. А чтобы аналогия была более полной, нужно учесть и русскую армию, которая уже подходила к границе. Казалось, бы все, однако Наполеон сказал маршалу Нею: "Считайте, что их ещё нет, считайте, что они на Луне. Атакуйте". Это и был последний шанс - разгромить англичан до подхода пруссаков. Такой же шанс был и Спартака - Помпей не успел, Лукулл не вышел из Брундизия. Спартак и Красс встретились один на один

Не было такого шанса - да Красса он разбить мог вполне, но не Помпея с его ветеранами.
При том, что такова римская военная машина - они бы стоически продолжали выставлять Спартаку армию за армией пока не подошел бы Помпей или Лукулл. Ганнибал сколько войск разбил и уничтожил, а конец мы знаем.
При Ватерлоо, где то там еще был Груши. Ведь Наполеон пруссаков по началу принял за него, но здесь не о том.

Красса - мог, и Помпея, кстати тоже - у Помпея было гибельное для полководца качество - АТРОФИЯ ВОЛИ, если терпел поражение. Ведь в Испании было также - первое сражение Помпей проиграл, правда Серторий дал ему время прийти в себя, а вот Цезарь не стал делать ему такого подарка. Рано или поздно Спартак бы проиграл, это понятно, Рим бы все равно сокрушил гладиаторов, но здесь могла вмешаться психология - ведь "Сенат боялся Спартака", и к примеру, чтобы случилось, если бы Красс проиграл, а Помпей бы не смог одержать победу СРАЗУ?

Ну о том сражении в Испании, кажется было написано - Там где был Помпей крыло одержало победу, там где был Серторий крыло проиграло.(дословно не помню, но смысл что они бились на разных флангах и бой закончился ни чем).
В первых сражениях Помпей совершенно гениально заставил Цезаря растянуть войска, благодаря чему прорвался. А затем вновь качество его войска - необученность и молодость подвели.
Если бы Красс проиграл и Помпей мешкал или проиграл бы даже, пришел бы Лукулл и Рим еще бы войско послал, ведь в том и дело, что тот же Ганнибал, а до него Пир поздно поняли психологию Рима - о сдаче и речи быть не может, всегда Рим просто собирал новое войско.

В том-то и дело, что Марк Лукулл не мог бы появится в Италии раньше весны, Луций Лукулл - тем более, так как он воевал с Митридатом. Конечно, его могли отозвать, так как онт лучший полководец РИМА на тот момент, но что это значит - это значит, не довести до конца войну с Митридатом. Хтрый понтийский царь согласился бы на все условия Рима, но римская граница продолжала бы в Азии оставаться на реке Галис. В те годы складывалась новая великая держава - Армения, ей не хватило всего лишь нескольких лет, что бы утвердится на Востоке. И римляне в этом случае пришли бы на восток слишком поздно

Да Рим не в первый раз вел подобные войны - Ганнибал еще силен, а Рим уже начинает войну против его союзника Филиппа Македонского.
Ведя войну в Азии, Рим бы просто перемалывал армию Спартака, раз за разом - посылая новые войска - ведь в отличие от Рима Спартак был более ограничен в людских ресурсах, а после ухода Крикса и подавно.
Причем на этом Рим держался почти тысячу лет - если осада города, то возьмут его рано или поздно, если война - то только до победы.

Населенме Италии того времени - 8 миллионов свободных, из которых не все римские граждане, 4 миллиона рабов и 2 миллиона вольнотпущенников. Римляне могут воевать только одной рукой - второй рабов надо держать. Сколько может пойти в армии без развала экономики? Не могу вспомнить примерный процент, но по-моему где 15-20, не больше, если не меньше

Или вот почему Спартак шел к БРУНДИЗИЮ:
Но, «...выждав снежную и бурную ночь, Спартак приказал засыпать небольшую часть рва землёй, деревьями и сучьями и перевёл через него третью часть своего войска» , – замысел Красса рухнул в одну ночь, теперь уже он, а не восставшие, были в окружении. Однако отборная часть спартаковской армии двинулась по Помпилиевой дороге на север – к Капуе и Риму. Красс бросился следом, а часть восставших, остававшаяся на Регийском полуострове, получила возможность выйти с него без препятствий. В сражении у горы Каламации римлянам удалось уничтожить отряд Ганника, но основная спартаковская армия вышла из-под удара, и стала отступать к Брундизию. Почему? Большинство историков считает, что восставшие хотели переправиться на Балканы. Как нам кажется, эта точка зрения не является вполне правильной. Как известно, на Балканах уже стояла римская армия под командованием Марка Лукулла (и Спартак наверняка это знал), значит, высадка десанта будет очень сложной, к тому же сейчас зима, штормы, и переправляться практически невозможно. В гавани же безопасно, она всепогодная, а вот в море даже пираты плавать опасаются.
   Как нам кажется, никуда Спартак плыть не собирался, по крайней мере, до весны. Но и без того Брундизий мог оказаться очень полезным:
1. Крупный порт – крупная добыча, там много припасов и всего прочего, весьма полезного для армии.
2. В Калабрии можно пополнить армию – калабрийцы слывут не меньшими разбойниками, чем бруттии.
3. Захват Брундизия закрывает восточные морские ворота Италии, что чрезвычайно затруднит высадку войск Лукулла, особенно зимой.
4. Угроза главному порту заставит Красса двинуться в Калабрию, где его можно будет встретить, имея за спиной крупный, хорошо укреплённый город, куда в случае необходимости можно и отступить.
5. При неудаче имеет смысл отойти на самую оконечность «каблука» (к мысу Япигий) и повторить вариант с Регием. Если Красс снова начнет строить укрепления, можно будет спокойно досидеть до весны и дождаться подхода пиратских эскадр.
6. Но самый лучший вариант – встретить войско Красса в Калабрии, разбить его, на этот раз окончательно, и дожидаться армию Помпея, которая с боями проходила Цизальпинскую Галлию и Этрурию. Войско же Марка Лукулла будет вынуждено находиться на Балканах как минимум до весны.
   Вывод ясен: Брундизий – важнейший стратегический узел. С его захватом все три римские армии (Красса, Помпея и Лукулла) можно будет бить по одиночке. А с весны начинать новую кампанию как на суше, так и на море. Выходит, Спартак и не думал умирать, цель была прежней – победа. Шансы всё ещё оставались, более того, они не казались меньшими, чем год назад. Под знамёнами Спартака собрались десятки тысяч опытных бойцов. Они умели побеждать, они верили в победу.
   Армия восставших шла к Брундизию, шла очень быстро: «Спартак... бежал по направлению к Брундизию» .
   Как видим, даже бежал. От предгорий Апеннин до цели похода менее двухсот километров по Аппиевой дороге. Пешком – дней шесть, верхами – трое суток, если не меньше. Авангард спартаковцев уже был у самого города, однако армия восставших опоздала – Марк Лукулл уже был в Италии. Его войска заняли Брундизий. Идти было некуда.
   Марк Лукулл недаром слыл талантливым полководцем. Его слава меркла в сиянии великого Луция Лукулла, его брата, но за свою долгую карьеру он не проиграл ни одной войны, ни одной битвы. Он выиграл и сейчас, сделав практически невозможное, – перебросил по бурному зимнему морю своих ветеранов. Их было, вероятно, не очень много, лишь авангард, но этого хватило, чтобы запереть ворота и не пустить спартаковцев в город. На осаду времени не оставалось – из Лукании уже спешил Красс.
   

С сулланцами Спартаку договариваться не о чем, остается только тот, кто все эти годы считался истинным вождём марианцев, – Квинт Серторий.
   Серторий в Испании, Серторий вне закона, против него воюет Гней Помпей. В Риме Сертория принято поносить на всех углах и на тех же углах проклинать. Он изменник, предатель, друг всех римских врагов и союзник проклятого Митридата.
   ... Суллу, тоже союзника проклятого Митридата, в свое время проклинали ничуть не меньше, что не помешало ему вернуться в Рим и сильно уменьшить его народонаселение. Крикуны лишились не только языка, но и головы.
   А теперь вспомним Плутарха: «... Перпенна, завладев перепиской Сертория, показывал письма к нему некоторых весьма влиятельных римлян, которые желали, ВОЗЬБУДИВ ВОЛНЕНИЯ В ГОСУДАРСТВЕ, изменить тогдашнюю форму правления и приглашали Сертория в Италию. Из опасения, как бы эти письма не послужили причиной ещё более ужасных войн, чем только что окончившиеся, Помпей велел убить Перпенну, а письма сжег, даже не прочитав их» .
   Как мы видим, Квинт Серторий, несмотря на все проклятия и сенатские указы, остается вождём марианцев. Ему пишут «весьма влиятельные римляне». «Весьма влиятельные» - это не рядовые сенаторы, это кто-то повыше. Плутарх уточняет: «... Письма бывших консулов и других наиболее влиятельных в Риме лиц, которые призывали Сертория в Италию, утверждали, что там многие готовы подняться против существующих порядков и совершить переворот» .
   Итак, не просто «весьма влиятельные», а даже «наиболее влиятельные». Вспомним, что марианцем был консул Геллий, марианцем был Цезарь. Но это те, о ком мы знаем, имелись и другие.  «Бывшие консулы» могли теперь управлять провинциями, занимать самые почетные кресла в Сенате. Недаром Помпей ужаснулся и велел эти письма сжечь.
   ...Но перед тем, как уничтожить, но со всем этим компроматом, скорее всего, ознакомился. Ну кто бы на его месте удержался! Иное дело, в Риме Помпей с каменным лицом поспешил заявить, что даже не читал эту гадость. Корреспонденты Сертория из числа «влиятельных» всё поняли и оценили...
   «Весьма влиятельные» и «наиболее влиятельные» не просто пишут врагу народа Серторию. Они зовут его  в Италию, и, конечно, не просто зовут, но что-то конкретно предлагают и советуют. Что именно? Как уцелевшие марианцы могли помочь своему вождю?
   Серторию помогали. В его армии сражались эмигранты-марианцы, у него была превосходная агентура, из бежавшей к нему знати он даже смог создать свой Сенат. А в самом Риме кто-то «влиятельный», как мы помним, умело саботировал войну в Испании: «Помпей уже истратил большую часть своего имущества на эту войну и стал просить денег у Сената. Он заявил, что, в случае отказа, явиться с войском в Италию требовать денег». Снова оценим: лояльный сулланец Гней Помпей, единственный полководец, способный сражаться с Серторием на равных, не получает денег и вынужден воевать на свои средства. Уму непостижимо! Неудивительно, что Помпей так озлился, что был уже готов повернуть войска на Рим.
   А вот и результат: «В конце концов Серторий вытеснил римских полководцев из подвластной ему Испании: он перерезал пути подвоза продовольствия, опустошил страну и господствовал на море, и из-за недостатка съестных припасов они вынуждены были отступить  в другие провинции» . Как говорил в таких случаях Павел Николаевич Милюков, что это – глупость или измена? Как нам кажется, измена в чистом виде. Но Помпей не сдавался, атаковал снова и снова, умело ссорил Сертория с его союзниками-испанцами. В войне, как мы уже писали, наступил пат – Серторий держал удар, но победить сограждан римлян не мог. И тут появился Спартак.
   Война в Италии, война против ненавистных сулланцев («возбудив волнения в государстве» - вот оно) – это очень хорошо, но всё же мало для полной победы. А вот если согласовать некие совместные действия – Спартак с Серторием мог договориться не то, что о согласованных, а даже о совместных действиях против Рима, благо между Италией и Испанией только дна страна – Галлия и только одно море, к тому же под контролем пиратов. Более того, как мы знаем, антиримский союз уже существует – Митридат, Серторий и пираты. Значит, и Спартак может и должен найти союзников.
   Спартак для Сертория – последний шанс. Серторий для Спартака – могучий союзник. У них общий враг – те, кто сейчас правят Римом. Между собой можно разобраться и позже, сначала уничтожив общего врага.
   Верили ли они друг другу? Не более, чем всякие вынужденные союзники. Была ли у них единая цель? Вряд ли, но именно на этом этапе их интересы, скорее всего, совпадали. Могли ли Спартак и Серторий договориться – скорее всего, как нам кажется, да.
   Но если Спартак и Серторий могли договориться, то что же в таком случае ждало бы римскую республику? Необходимо вновь создать модель развития исторических событий.
   Для начала перенесемся в Испанию, на берега реки Ибр, где воюет Квинт Серторий – что видит он отсюда, о чём думает? Это  мы знаем – мятежный генерал думает о Риме. туда его зовут, обещают помощь, но... Но только в том случае, если Серторий появиться в Италии сам. Возможно ли такое? В принципе, возможно. Но трудно, очень трудно.
   До самой Италии добраться не проблема. На море пираты – союзники Сертория, римских кораблей там практически и нет. Всегда можно собрать эскадры, загрузить солдат-испанцев и добровольцев из числа римских эмигрантов. Однако на кораблях да за один раз много войска не перевезти, а второго раза может и не быть – навстречу высадившимся в Италии марианцам выступит римская армия. У Сената хватает шпионов. О подготовке десанта наверняка узнают. Сторонники же Сертория в Риме сами не выступят, испугаются. Стоит правительственным войскам запереться в Риме, стоит Сенату кликнуть клич по всей Италии...
   Значит, первое, что требуется, – отвлечь силы сулланцев от столицы и нейтрализовать. Разбить их можно будет позже, когда Рим будет взят. Попав в Вечный город, Серторий мгновенно превратиться из мятежника во владыку. Пару лет такое казалось бы для него невозможным, но теперь легче – в Италии воюет Спартак. То, что и требовалось: «Возбудив волнения в государстве, изменить тогдашнею форму правления...» Консульские армии разбиты, власть отцов-сенаторов колеблется. Сейчас бы ударить.
   Нет, рано. Против Спартака формируется новое римское войско, отборное, из лучших солдат и офицеров. Пока эта армия в Италии, высаживаться нельзя. Узнав, что корабли Сертория вышли в море, сенатский полководец, кем бы он ни был, успеет сообразить и повернуть обратно, чтобы прикрыть столицу.
   Итак, требуется увести римскую армию подальше от столицы, а в идеале – вообще из Италии. Но как? Только одним единственным образом – создать такую угрозу Республике, чтобы Сенат на какой-то миг забыл о Риме.
   Создать, но где? На Востоке? Митридат – союзник Сертория, но он далеко, в горах Понта. В самом начале Третей Митридатовой войны была надежда, что понтийский царь сам попытается высадиться в Италии или по крайней мере реально обозначит такую угрозу. Именно это и требовалось, но Луций Лукулл сумел разбить понтийский флот. На Фракию надежды нет, Марк Лукулл добивает там последних. Пираты – просто разбойники, в открытый бой их не поведешь.
   Остается Спартак. Его войско сейчас в Цизальпинской Галлии, римляне уверены, что восставшие вот-вот разойдутся по домам. Чтобы ни случилось дальше, самая страшная опасность для Рима миновала. Спартаковцы способны зажечь Республику с нескольких концов, но у римлян крепкие нервы, такие «пожары» они тушить умеют. А если Спартак двинется прямо на Рим, тоже ничего не получиться – ужас перед гладиаторами заставит сплотиться всех, и сулланцев, и марианцев.
   Так что же делать? Для начала необходимо внимательно изучить карту, но не Италии, а всего Западного Средиземноморья.
      Итак... Римские владения в Западном Средиземноморье – это Италия, острова, часть Испании, Нарбонская Галлия и побережье Северной Африки. Более половины своих испанских владений римляне потеряли, сейчас там мятежники. Потеря всей Испании для Рима не смертельна, но чувствительна. Ведь Серторий воевал и в Африке, у него там много друзей-марианцев. Стоит овладеть побережьем, занять портовые города – и высаживай десант хоть на Сицилии, хоть на руинах Карфагена. Поэтому и послал Сенат в Испанию Помпея. Победить Сертория он не может, но и к морю не пускает.
   Попытаться захватить Сицилию? Там хлеб, столь нужный Риму, кроме того, этот остров – мост и в Италию, и в Африку. Да, это будет очень неприятно для Республики, но тоже не смертельно. Кроме того, наместник Сицилии Гай Веррес – человек решительный и жесткий. Что же остается? Остается Нарбонская Галлия. Мы уже писали, что могло бы произойти в Нарбонской Галлии, если бы Спартак вывел свои войска из Италии и разделил их. В том варианте спартаковцам не удалось бы, скорее всего, захватить всю провинцию, и римляне наверняка смогли бы где-то удержаться. Почему бы именно так произошло? Дело в том, что Нарбонская Галлия делиться на две неравные части. Почти вся провинция – горы, покрытые густым лесом, дорог мало. Население – несколько галльских племен. Их-то взбунтовать легко, особенно если подоспеют спартаковцы. Но римляне, скорее всего, не стали бы оборонять всю провинцию. Их интересовала «полезная Галлия».
   «Полезная Галлия» - что это такое? Прежде всего средиземноморское побережье с Массилией. Массилия – город очень богатый, но главное – это самый важный римский порт на всем Западном Средиземноморье. Галлы там не живут, живут римляне и потомки греческих колонистов, многие из которых тоже римские граждане. Массилия превосходно укреплена, даже Цезарю придётся осаждать её не один месяц. Этот порт – главный оплот Рима в тех местах. Но Массилия – это не всё. Сейчас в Провансе дорог много, а в то время было только две. Одну мы уже знаем – Эмилия Скавра, что идёт вдоль итальянского побережья через Геную на запад. Но это в Италии, в Галлии она сворачивает на север и подходит к реке Родан (нынешняя Рона) возле тех мест, где будет будущий город Тараскон. Но туда же с северо-востока подходит ещё одна дорога, почти параллельная южной. Возле Родана, там, где переправа, они соединяются в одну, которая ведет вдоль побережья в Испанию. Обе дороги – наиважнейшие, на них завязаны все римские коммуникации. Стоит их оседлать, стоит перерезать... Где именно? Да там же у Родана, возле переправы, у перекрестка-тривиума.
   Вот он, стратегический ключ к римским владениям на всем Западе, вот что римляне будут оборонять до последней капли крови. И недаром. В свое время консул Сципион не занял эту позицию, дал пройти Ганнибалу – и все, карфагенское войско в Италии, а римляне получили 15 лет тяжелейшей войны.
   Кровавый опыт Ганнибаловой войны не прошел даром – «полезная Галлия» прекрасно укреплена. Массилию с ходу не взять, да и осаждать долго, а с дорогами римлянам просто  повезло. В те времена местность от моря почти до самой переправы – сплошные болота, а чуть севернее – горы. Достаточно построить надежные крепости по берегам Родана.
   Все это уже сделано. Именно здесь крепость наместника Фонтея. Галлы вместе с друзями-спартаковцами легко займут почти всю провинцию, но Массилию и перекресток у Родана римляне не отдадут. Галлы – вояки отчаянные, но крепости осаждать не умеют. И спартаковцы этим не отличались. В Риме могут особенно не волноваться. Какое-то время Фонтей будет удерживать «полезную Галлию», и этого хватит, чтобы собрать войско и двинуть его на врага. А то, что к Фонтею придёт помощь, очевидно, слишком важен для Рима этот галльский «ключ».
   Итак, болевая точка найдена, осталось лишь нажать. Но ведь мы уже писали об этом? Галлы из спартаковской армии должны были прорваться в Галлию, поднять там восстание. Верно, но есть один очень важный нюанс. Галлов Рим не очень боится, армия Фонтея маленькая, но отборная, сам же наместник – опытный полководец. Римляне боятся Спартака. Именно Спартак, а не беглые рабы и всякая беднота с полей  - враг, именно с ним идёт война. А если к Родану, путем Геракла, как в древности называли эти дороги, направиться не один галльский отряд, а вся спартаковская армия?
   Как мы знаем, в Риме в тоже время шла мобилизации армии Марка Красса. Но представим, что в её разгар он узнаёт потрясающую новость – Спартак ушёл из Италии.
   Сенсация!
   Первая мысль: ну и пусть идет в свою Фракию под мечи Марка Лукулла. Вторая: а если он ушёл не туда? А лазутчики уже спешат к претору, докладывают, что Спартак ушел, но войско не распустил, а, наоборот, полнил новобранцами. И ведет он свою армию Путями Геракла прямо в Нарбонскую Галлию, к реке Родан.
   Всё остальное Красс сумеет просчитать не хуже нас, даже наверняка быстрее. И на смену облегчению придет новая тревога. К Родану, в Нарбонскую Галлию? Не иначе, Спартак с Серторием договорился, Помпею в тыл ударить решил.
   Поймет это не только Красс, поймет и Сенат. И тут же новый приказ -догнать Спартака. И вот уже спешат легионы Красса на север, прорываются, сметая ополчение Цизальпинской Галлии, на дорогу Эмилия Скавра и дальше – на Пути Геракла...
   ... В декабрьские иды, по-нашему – 15 сентября, войско Красса перейдёт Атректианские Альпы. И в тот же самый день десант Сертория, высадившись в Остии, после короткого боя захватит Рим.
   Вот такой замысел мог быть у Сертория. Слишком фантастично? Фантастика, но не совсем. Ведь Квинт Серторий именно так и поступал. Вначале воевал с сулланцами на Сицилии. Там его почти разбили, а он темной ночью вырвался и оказался в Африке. Всё повторилось – его обкладывают среди нумидийских оазисов, сулланцы готовы победу праздновать, а Серторий уже в Испании. И все по новой. Прием простой, но действенный – привязать противника к плацдарму, усыпить бдительность и идти дальше. Куда? В Рим, конечно же.
   Итак, Серторий овладел Римом и собирает армию, зовя в неё недобитых марианцев. Время есть – Лукуллы далеко, а Помпей в Испании увяз, причем намертво: испанцы, союзники Сертория, как раз в наступление перешли, на море пираты, а Спартак только что переправой через Родан овладел. Вот и переворот, о котором Серторию из Рима писали.
   Однако не будем спешить. Мы уже писали, что Спартак и Серторий – временные союзники. На этом этапе их планы совпадают – пока. Ведь замысел Сертория выполнен не до конца. Рим взят, армия Помпея отрезана, но есть ещё войско Красса, шесть свежих легионов и в придачу два консульских. Это много, у Сертория столько войск не будет. Повернёт сейчас претор Красс войско на Рим, ведь он сулланец, от марианцев пострадал, Серторий ему – враг смертный...
   Может, повернет, а может и нет. Во-первых, его тут же начнут атаковать спартаковцы. А во-вторых – надо разобраться с самим Крассом нам поближе.
   Марк Лициний Красс – сулланец, но сулланец, если так можно выразиться, поневоле. Его отец и брат слишком активно поддерживали Суллу, за что и поплатились. Марк Лициний бежал, скрывался, а затем перебрался к Сулле и начал, нет, не мстить – делать карьеру. Воевал он неплохо, грамотно и даже выручил самого Суллу в бою под Римом. А ещё именно на этой войне проявились две доминанты его характера – алчность и зависть. Начал Красс с обычных грабежей, проводимых под видом сбора средств для армии. После победы Суллы скупал имущество казненных, а потом разошелся вовсю – земельные спекуляции, перепродажа участков, строительные аферы. В методах совершенно не стеснялся и через 10 лет из человека бедного стал первым богачом Рима. Размер состояния – более 7 тысяч талантов.
   А ещё Красс завидовал. Но если деньги он любил вообще, то завидовал он лишь одному человеку, причем с молодости до самой смерти – Гнею Помпею Великому. Началось все на той же войне с марианцами. Помпей выиграл несколько сражений, его отличил Сулла, ему, двадцатилетнему, позволили отпраздновать триумф. Красс тоже старался изо всех, но и триумфа не дали, ни Великим не окрестили. И началось. Зависть – не белая, не черная даже, а всех цветов сразу. И была эта зависть во много раз страшнее алчности. Даже деньги, такое ощущение, требовались Крассу для одного – превзойти Помпея.
   Подчеркнём ещё раз: это была не ненависть, а именно зависть. Никогда Красс не пытался Помпея убить или, скажем, отдать под суд. Он хотел именно его догнать и превзойти.
   А теперь представим, что диктатор Серторий, захватив осенью 72 г. до н.э. Рим, предлагает претору Марку Крассу полную амнистию, обещает сделать консулом на ближайших выборах – и назначает главнокомандующим в войне против Помпея. Как поступит Марк Лициний? Станет защищать уже не существующую власть, рискуя всем, в том числе и жизнью? Не знаем, чужая душа потемки. Но то, что данный вариант Серторий учитывал, очевидно. Более того, он мог бы предложить подобное им обоим – и Крассу, и Помпею. Но Помпей – человек честный и даже в чем-то наивный, а вот Красс наивностью никогда не страдал.
   Итак, получилось. Претор Марк Красс перешёл на сторону Сертория, Помпею же предъявлен ультиматум. Тот тоже не спешит начинать войну, думает: в конце концов диктатор Серторий будет все же лучше, чем Сенат, который даже не давал денег на войну.
   А как же Спартак? Неужели Серторий решится признать гладиаторское войско своим? Вряд ли, Серторий умен, ему незачем афишировать союз со Спартаком. Тот уже ушел из Италии, опасности нет, и если гладиаторы растворятся где-то в галльских лесах, никто на это и не обратит внимания.
   И вот итог. Серторий правит Римом, Красс готовиться добить Помпея, тот думает, не капитулировать ли ему, а со Спартаком мир. План Сертория выполнен.
   Все? Нет, не все. Серторий свое сказал. Сказал – и сделал. Теперь слово Спартаку. Ведь цели у них каждого свои. До этого момента они были союзниками, теперь же...
   Теперь же Спартаку остается ждать, подобно мудрой обезьяне из китайской притчи. Конечно, не в бездействии. Из Галлии он пока не уходит, договаривается с местными вождями, учит новобранцев. Римлян до поры до времени не трогает – и они его не трогают, не до Спартака им сейчас. Почему? Да потому, что ещё ничего не кончилось, ничего.
   Серторий использовал свой последний шанс и овладел Римом. Но Рим – не вся Римская Республика. На побережье Испании всё ещё держится Помпей, а на Востоке готовятся к войне братья Лукуллы. История повторяется уже в который раз. Марк и Луций Лукуллы, искренние сторонники Сената, никогда не примерятся с Серторием. Их наверняка объявят вне закона, начнут собирать войско. Теперь Лукуллы в том же положении, в каком были Сулла и сам Серторий. Что им остается? Поступать точно так же, как их предшественники.
   ... Луций Лициний Лукулл договаривается с Митридатом на тех же условиях, что когда-то и Сулла. Понтийский царь получает обратно свое царство, платит контрибуцию и даже посылает вспомогательные войска. А в это время Марк Лициний Лукулл, кое-как закончив фракийскую войну, собирает в Македонии, Греции и Эпире армию, зовёт на помощь египтян... Война! Новая гражданская война, причем такая, какой ещё не  бывало. Враги Рима никуда не исчезли, они не разбиты, а тут ещё лучшие римские полководцы начинают междоусобицу. А ведь Италия и Испания уже разорены, Галлия готова начать войну, пираты на море все сильнее и сильнее.
   Было ли такое? Было, только, тридцатью-сорока годами позже, когда война между Цезарем и Помпеем, а затем между Октавием и Антонием подтолкнула Рим буквально к краю могилы. Если от схватки Суллы и марианцев страдала только Италия, если борьба с Серторием опустошала Испанию, то теперь беда грозит всему римскому государству. Горят города, римляне убивают римлян, а парфяне уже идут через римскую Азию к Эгейскому морю. Дом, расколовшийся надвое, не устоит.

А почему вы думаете, что все рабы жаждали свободы? В том то и дело кстати, что ведя войну на своей земле Рим экономикой не заморачивался. А каждый свободный гражданин Рима тех лет это прошедший военную службу. Многие бывшие легионеры Мария, Цинны, Суллы получившие землю. И именно поэтому ни Ганнибал, ни Пир, ни Спартак не захватили сам Рим. И сами видите, что Лукулл это не те консулы что воевали вначале войны. Красс не только сулланец по неволе, он и его отец весьма мощно нажились на терроре Суллы.
А при Октавии Рим просто был на вершине своей истории.

Вообще то во время войны с Суллы с марианцами и отец, брат Красса погибли. Да, восстать готовы не все рабы, но ведь нужно учитывать все возможности, вам так не кажется. Даже если к Спартаку уйдет каждый 10-й раб.
Только вершине Октавиана предшествовала гражданская война, которая чуть не уничтожила римское государство. Честь и хвала ему за то,что смог вывести Рим из кризиса

Организация армии.
   Как мы уже писали, в 74 г. до н.э. в Капуе восстали гладиаторы из находившейся там школы, и 78 из них (по римским источникам) сумели прорваться. Но уже с этим вопросом возникают первые проблемы, так как римские писатели и историки по-разному оценивали численность восставших гладиаторов. Но нашей задачей в этой главе является рассмотрение вопросов, связанных со стратегией и тактикой спартаковской армии, поэтому мы не будем подробно рассматривать вопрос о восстании в самой Капуе.
   Куда же уходили восставшие? Аппиан пишет: «Напав на стражу и одолев её, они вырвались на свободу и бежали из города. Вооружившись дубинами и кинжалами, отобранными у встречных путников, гладиаторы удалились на гору Везувий» . С тактической точки зрения, как нам кажется, это очень удачное место, из которого можно начинать войну с Римом. Везувий находиться в пятидесяти километрах от Капуи, до побережья Тирренского моря – пятнадцать километров (к тому же нужно учитывать, что на море хозяйничают пираты – враги Рима и союзники Митридата и Сертория, у которых можно получить помощь). Леса, конечно, есть и ближе, но гора удобнее, на горе легче оборонятся.
   Каким же был Везувий в те годы? На этот вопрос нам может дать ответ Страбон: «Над этими местностями возвышается гора Везувий, покрытая вокруг, кроме вершины, прекрасными загородными усадьбами. Что касается вершины, то она, правда, в значительной степени, совершенно бесплодная, на вид пепельного цвета...» . Необходимо уточнить, что Страбон жил и писал свою книгу лет шестьдесят после Спартака. Горы за это время мало изменились, изменились окрестности. Скорее всего, во времена Спартака «прекрасных загородных усадеб» ещё не было.
   Сейчас Везувий имеет высоту 1277 метров, в те же времена, он ещё не был вулканом и был немного выше. Склоны крутые, но не слишком, и тропинок хватает. Идеальный плацдарм.
   Как известно, в течение зимы 74-73 гг. до н.э. в Риме практически не знали, чем занимаются восставшие, и первое серьёзное сражение произошло только летом 73 г. до н.э. Чем же были заняты гладиаторы в это время? Как нам кажется, всё это время спартаковцы потратили на создание армии. Луций Анний Флор писал о создании армии рабов: «И, призвавши под знамёна рабов, когда к ним немедленно собралось более десяти тысяч, эти люди, которые только что были довольны, что им удалось бежать, уже захотели и мести» . По нашему мнению, Флор в отношении создания спартаковского войска был неправ, так как армия, созданная таким способом, наверняка была бы разбита в первом же бою. А ведь десять тысяч человек – это практически два легиона, практически дивизия по нынешнему счету. Это к чему – а к тому, что создание армии Спартака – загадка. Дело ведь не в том, чтобы собрать десять тысяч человек, это как раз просто. Но:
1. Армия была создана буквально под носом у римских властей.
2. В первых же боях армия Спартака показала прекрасные боевые качества, разгромив нескольких римских полководцев.
3. После первых успехов армия не только не разбежалась, но и стала ядром будущей большой армии Спартака.
   А ведь речь идет не о регулярном формировании. Основной контингент спартаковцев – это разный сброд, без всякой военной подготовки, без дисциплины. И такое войско побеждает римлян.
   Римские историки, вспоминая, как Спартак громил римские когорты, всячески оправдываются: «Сначала против него был послан Вариний Глабр, а затем Публий Валерий. Но так как у них было войско, состоящие не из граждан, а из всяких случайных людей, набранных наспех и мимоходом, -  римляне ещё не считали это настоящей войной, а простым разбойничьим нападением, – то римские полководцы при столкновении с рабами потерпели поражение» .
   В этом оправдании сквозит изумление – римляне шли разбираться с шайкой, а наткнулись на армию, причём превосходящую их собственную по всем параметрам. И эту армию Спартак организовал всего за один год, и даже чуть меньше.
   Итак, Спартак потратил этот год на создание армии, но вот в чем загвоздка: как удалось совершить это тайно? Леса вокруг Везувия – не сибирская тайга, скрыть формирование целого войска трудно. На проделки очередной шайки Сенат ещё мог закрыть глаза, но когда у тебя под носом формируется легион или даже два легиона!
   Сохранение секретности – ещё не всё. Ведь Спартаку требовались, как и любому командиру формируемой армии:
— Опытный офицерский и унтер-офицерский состав.
— Учебное и боевое оружие.
— Место для формирования и проведения учений и манёвров.
— Регулярные поставки продовольствия.
   И, конечно же, главный инструмент войны – деньги, причем деньги немалые.
   Прежде всего мы должны отбросить способ традиционный. Спартак не организовывал возле Везувия учебный лагерь на десять тысяч человек, не организовывал манёвров на полях Кампании. О таком римляне бы сразу узнали. Узнали – и приняли меры.
   Есть ещё один способ, предложенный ещё Эпаминондом Фиванским и Александром Великим: для организации армии требуется сформировать отряд, обученный на совесть, закалить его в мелких стычках, а затем объявить мобилизацию.
   Такой способ хорош именно для сохранения внезапности. Конечно, призывной контингент ещё требуется учить и учить, но у армии уже есть костяк. И обучается такая армия куда быстрее, и стойкости в ней больше. К тому же внезапность – главный приём спартаковцев, обеспечивающий им победы.
   Однако происходило не только это, тот же Аппиан добавляет: «Оттуда (с Везувия), приняв в состав своего отряда многих беглых рабов и кое-кого из свободных крестьян с полей, Спартак начал делать набеги на ближайшие окрестности» .
   Это пока ещё не армия, больше похоже на шайку разбойников. В шайке командуют бежавшие из Капуи гладиаторы, личный состав – беглые рабы и те самые батраки и издольщики, первых побольше, вторых – поменьше. Вместе ходят грабить округу – кроме самой очевидной причины разбоя (деньги), есть и другие, менее заметные, но более важные:
— Отряд растёт, и личный состав следует обеспечивать провиантом.
— «Набеги на ближайшие окрестности» – прекрасный способ приобрести некоторый военный опыт.   
— Такие операции сплачивают личный состав и помогают проверить новых бойцов. Герой познается в бою, трус тоже.
   Также очень важным моментом является то, что «Спартак делил добычу поровну между всеми» . Как мы можем видеть, вождь восставших поступает весьма мудро. В отряде уже есть ветераны – беглецы-гладиаторы, а есть и новобранцы. Но нет никакой дедовщины, что также сплачивает людей.
   Но кроме этой, явной жизни, шла ещё одна – тайная. Прежде всего Спартак готовил мобилизацию. Отряд пока небольшой, армию в зимнем лесу не прокормишь, но в час «икс» отряд должен превратиться в войско. Следовательно, надо гонцов по Кампании слать, дабы с рабами на виллах договариваться, и со свободными тоже, кто римской властью недоволен.

если восставшие и строили свою армию по римскому образцу, то нужно рассмотреть её вооружение. А оружия спартаковцам не хватало. Конечно, среди беглых рабов наверняка были кузнецы, но такое требует времени и денег, а у восставших не было ни того, ни другого. Кое-что доставалось в бою: «Он (Спартак) велел снимать оружие и забирать коней» , естественно, у мёртвых римлян, но этого, конечно, было мало: «... И начали обжигать колья на огне, чтобы, кроме их специального применения на войне, ими можно было наносить вред почти такой же, как железом» , а  также каждый восставший «стал вооружаться круглым щитом небольшого размера, какой бывает у всадников» .
   Мечи и копья  из тюремных решеток и кандалов, о чём пишет Флор, спартаковцы стали изготовлять позже, когда удалось стать постоянным лагерем. В бою и в походе для кузнечного дела нет ни времени, ни места. А вот деревянные копья и «необычные щиты» – удачная импровизация.
   Рассмотрим римский щит. Он тяжелый, большой и очень ненадёжный. Спартаковский щит тоже ненадёжен, толстая шкура (её натягивали сырой, дабы нужную форму приняла) прямого удара не выдержит. Но основа щита не из цельного дерева, как у римлян, а из прутьев. Кроме того, спартаковский щит меньше легионерского, а значит – легче. А это уже немало: недаром Фронтин, писавший свою книгу для римских военных, на эти щиты обратил внимание. Некоторые ученые считают, что Спартак приказал изготавливать щиты по типу хорошо знакомых ему фракийских, ведь фракийские «парма» тоже плетеные, тоже покрыты кожей.
   Деревянные копья – ещё интереснее. У римлян-то копий нет, пилум – это скорее дротик. Для того, чтобы разить врага, имеется только короткий меч. А у восставших есть копья, пусть даже деревянные (пока), но нужно знать и римских доспех тех времен – панцирь льняной, шея и руки открыты,  и  поножей у легионеров нет. Значит, у бойцов Спартака в бою все преимущества, особенно если это бой не «по-римски», не строй на строй, а, к примеру, нападение из засады.
   Копье – против меча. Разбирался Спартак в военном деле. Даже если и вводил он в своей армии римские порядки, то не просто так, а творчески, с учетом опыта других народов, тех же фракийцев, например. Но и это не всё: «Спартак, же поджидая всадников, кое-откуда прибывших к нему» .
   Итак, при первой же возможности Спартак создает кавалерию. Часть бойцов сажает на трофейных лошадей, но некоторые прибывают и сами. Важность же конницы на войне в эпоху, когда ещё не было мотора, очевидна. Нужно обратить внимание на другое – спартаковская кавалерия, скорее всего, не была великой боевой силой, но ведь и римская была немногим лучше. У квиритов конница, конечно, была (по тысяче всадников на легион), но легкая и не очень боеспособная: против галльской, африканской и тем более парфянской она ничего сделать не могла. Так что конница для гладиаторской армии более чем важна. Это ведь не только бой. Это разведка, это быстрый марш, дабы противнику дорогу перерезать

После вторичного разгрома консулов и поражения Гая Кассия уже ничто не мешало спартаковцам уйти из Италии. Однако этого не произошло, и вопрос о том, почему восставшие остались в Италии, является самым неразрешимым в истории Спартаковской войны.
Для начала надо посмотреть, были ли какие-либо условия, которые могли помешать Спартаку вывести армию из Италии. На этот счёт в исторической науке есть несколько различных точек зрения.
1. Всему виной была этническая рознь среди восставших. Галлы и германцы хотели в Италии остаться, греки и фракийцы – по домам разойтись. Здесь необходимо задуматься. Напомним, что традиционно «галло-германской» частью спартаковцев считали армию Крикса, однако именно это войско на север, к Альпам, не пошло, именно они остались в Италии.
   Могло быть такое в принципе? Допустим. Но ведь Плутарх пишет совсем иное – Спартак составил «вполне разумный план» и повёл войско к Альпам. Войско же план одобрило, пошло со своим вождём, прорвалось через всю Италию и на самом пороге свободы остановилось.
   Ладно, галлы и германцы (откуда же они всё же взялись) решили остаться, но отчего не ушли фракийцы? Почему сам Спартак не подумал о гибнущей родине (ведь он считается фракийским патриотом)? План он свой осуществил, к Альпам армию вывел.
   Войско Спартака не раскололось после битвы при Мутине и не взбунтовалось (о чём римские авторы обязательно бы написали) – оно дружно повернулось и двинуло на Рим. Не разбежались даже те галлы, что были уже на родине, в Цизальпинской Галлии. Не только не разбежались, но и изрядно пополнили армию восставших.
2. Причина была в том, что в войске спартаковцев было много свободных италиков и тех рабов, что в Италии родились. Им уходить было некуда.
   Логично? Вроде бы да, но мы предположили, что те, кто хотел остаться, скорее всего, остались вместе с Криксом и Ганником. Остальные план Спартака одобрили и двинулись на север. А между тем Цизальпинская Галлия – это уже не Италия. Для бруттиев, луканов, осков и самнитов Галлия – тоже чужая земля. Но ведь они согласились туда идти!
3. Спартак не решился идти дальше, потому что в Цизальпинской Галлии гладиаторов не поддержали. Пришлось назад поворачивать.
   Здесь необходимо вспомнить, что, по римским оценкам, в армиях Спартака и Крикса в общей сложности было семьдесят тысяч. Тридцать тысяч ушли с Криксом, следовательно, у Спартака осталось где-то около сорока тысяч. И он поворачивает из Галлии, имея войско в сто двадцать тысяч человек. И это несмотря на неизбежные потери.
   Цифры можно оставить на совести римских авторов, но порядок, скорее всего, указан верно – в Галлии войско восставших выросло в три раза. Ничего себе не поддержали.
4. Всему виной стихийные бедствия – восставшие пробыли в Цизальпинской Галлии до осени, пошли дожди, река По разлилась, пути на север отрезая. Пришлось спартаковцам на юг уходить, следующего лета ждать.
   Теория очень убедительная, потому как вроде бы доказательствами подкреплённая. Вот, скажем, Цицерон указывает в одной из своих речей против наместника Сицилии Верреса, что новый римский командующий Марк Красс был избран в ноябре 72 г. до н.э. Спартак же в это время был на севере Италии, следовательно, действительно восставшие задержались до осени.
   Однако здесь есть несколько спорных моментов. Первый – это римский календарь. Взятый римлянами у этрусков, во времена Спартака он был очень неточным. «Плавали» по этому календарю дни и месяцы, каждый год разный – то короче, то длиннее. Устранил эти «неполадки» Юлий Цезарь, но до его реформы ещё четверть века осталась. Так что ноябрь 72 г. до н.э. – это самый настоящий будущий месяц август.
   Второй момент – это вопрос о том, может ли Спартаку помешать река По? От Мутины она на востоке, а чтобы в Галлию попасть, следует на запад идти. А во Фракию? Тоже без проблем – продолжить движение по той же Эмилиевой дороге на сотню километров на запад, и сворачивай на восток, к Мантуе и Вероне. Здесь река По восставшим не опасна, она разливается восточнее, у побережья. Так что ни могло это всё помешать восставшим.
5. Тоже стихийное бедствие, вся вина, оказывается, в альпийских перевалах, в том, что они непроходимы.
   И что тут скажешь? Альпы, конечно не Апеннины, но и не Эверест. Недаром через них проходили и Ганнибал, и Суворов с Наполеоном. К тому же, в отличие от них, Спартак вышел к Альпам летом (а все трое выше перечисленных переходили через Альпы зимой), лучшее же время для переходов – август и сентябрь.
   К тому же Спартаку вовсе не обязательно было штурмовать горы. Чтобы попасть в Косматую Галлию, то есть в нынешнюю Францию, достаточно свернуть по дороге, что вдоль побережья, через Луку и Геную, идёт. Эту дорогу Генуэзской Ривьерой называют, а ещё Карнизом. Справа – горы, слева – море. И дорога есть, названная именем Эмилия Скавра, как раз и ведущая в Галлию.
   А путь во Фракию? Тоже не надо в горы лезть. Иди вдоль Адриатического побережья в сторону будущей Венеции, пока до Фракии не дойдёшь. Можно, к тому же, и к пиратам обратиться.
6. Спартак и его войско испугались трудностей дальнего перехода, и племён, живущих за Альпами.
   Напомним, что за Альпами, за Карнизом – Галлия. Неужели галлы из армии Спартака испугались идти к своим соплеменникам? Но даже если это так, путь на родину через враждебные земли был безопаснее, чем возвращение в Италию, где уже формировалось новое римское войско.
   Итак, из всего выше перечисленного мы можем сделать два вывода:
1. Если Спартак летом 72 г. до н.э. решил уйти из Италии, он бы, без сомнения ушёл. Со всем ли войском, с частью ли его – но ушёл. Известных нам причин, способных ему помешать, не существовало.
2. Причина была не во внешних факторах, а в чём-то другом. И прежде всего в самом Спартаке. Либо он с самого начала не собирался уходить из Италии и весь его план броска за Альпы – очередная дезинформация для римлян, либо нечто, нам неведомое, заставило его в последний момент этот план изменить – и вернуться в Италию.
   Может, прав всё же римлянин Флор? Ведь Спартак – тоже человек. Окружили вождя победы, началось у него головокружение от успехов, решил он ненавистный Рим сокрушить. Ведь, возможно, это и была его истинная цель.
   Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть, какие же ещё цели мог поставить перед собой Спартак:
— Цель первая: освобождение рабов. Восставшие освобождают только тех, кто нужен им в войске, остальные предоставлены сами себе. Попытки освободить всех рабов, что происходило во время других восстаний (например, двух сицилийских, восстания Аристоника в Пергаме), хотя бы издав соответствующий указ, претор восставших гладиаторов Спартак не предпринимал, хотя, если за основу организации армии восставших был взят римский образец, то по римским законом претор имеет на это полное право.
— Цель вторая: помощь италикам в их борьбе против Рима. Только если это совпадает с его собственными планами. Восставшие громят и уничтожают римлян, однако италики тоже страдают. Не трогают лишь тех, кто, как и рабы, нужен в войске или для его снабжения. Провозглашать возрождение Государства Италия, противостоящего Республике, вождь гладиаторов не собирается – опять же, в отличие от других, «классических» восстаний рабов, где одним из основных моментов было провозглашение собственного государства.
— Цель третья: вывод восставших из Италии. Эта цель тоже не была исполнена, хотя у Спартака были все условия.
   Так что же остаётся? Остаётся ненависть к Риму. Остаётся желание любой ценой, не считаясь ни с чем, нанести римской Волчице наибольший вред и как идеал уничтожить римское государство.
   Мог ли странный фракиец с неизвестным истории именем ради этой цели обречь тех, кто в него верил, на смерть? Да и не одинок был Спартак в своих мечтаниях, врагов у Республики больше, чем друзей – те же Митридат и Серторий.
   Остается рассмотреть, соответствует ли то, что делает Спартак, такой цели? Вождь гладиаторов умён, талантлив, умеет считывать ходы на шахматной доске. И что же он делает?
   Из Южной Италии Спартак двинулся в Цизальпинскую Галлию. Правильно ли он поступил? Без сомнения. Спартак, конечно же, понимал (и мы понимаем), что самый неудачный способ борьбы с римлянами – это атаковать их столицу в лоб. Что бы ни творилось в Вечном городе, как бы ни враждовали Сенат и народ, сулланцы и марианцы, всё это тут же прекратиться, стоит врагу подойти к стенам. Как только спартаковское войско ступит  на землю Лациума, навстречу ему шагнут десятки тысяч римлян – патрициев и плебеев, работяг, интеллигентов и жуликов, прорицателей и бродяг. Это знали все, и даже Ганнибал старался не доводить Рим до последней крайности. Да и не было у Спартака бесчисленной орды, способной растоптать всех римлян. Бой под столицей стал бы страшным кровавым итогом, и на этом бы всё и закончилось.
   Тогда почему Спартак не ушёл из Италии?  Как нам кажется, необходимо создать модель возможного развития исторических событий.
   Итак, Спартак всё же вывел свою армию из Италии, и его войско разделилось на три части. Новобранцы из Цизальпинской Галлии и часть италиков остались в предгорьях Альп. Там, в городе Мутине, провозглашена Свободная Галлия, и быстроногие гонцы помчались ко всем галльским племенам с призывом подняться против Рима. Остальные галлы, те, что родом из-за Альп, быстрым маршем двинулись по дороге Эмилия Скавра прочь из ненавистной Италии. А сам Спартак повёл верных ему людей к Адриатическому морю, за которым лежат Греция и Фракия.
   Могло ли быть такое? Вполне, ибо ничто и никто летом 72 г. до н.э. не был способен этому помешать. А что случилось бы дальше? Вероятнее всего то, что разделившееся на части спартаковское войско было бы разбито в первых же боях, его остатки ушли бы за римскую границу – в Косматую Галлию, в Германию и за Дунай. Однако, по нашему мнению, в такой модели развития исторических событий был возможен и другой вариант.
   ...Свободная Галлия создаёт многотысячную армию. Её правительство обращается ко всем италикам с призывом восстать против Рима. На юге, где сражаются Ганник и Каст, под их знамёна спешат тысячи новых бойцов. База восстания – Бруттий, ещё одна – Самниум, и возможно, Апулия и Калабрия. Повстанцы начинают брать крупные города, создавая свою власть.
Между тем Спартак прорывается через Эпир и Македонию во Фракию, по дороге громя римские гарнизоны и уничтожая коллаборационистов. Его войско несёт потери, но на смену приходят тысячи и тысячи новобранцев. А во Фракии весть о подходе Спартака вселяет надежду в души тех, кто ещё не погиб и не сдался. Даже одриссы, покорившиеся Волчице, готовы вновь взяться за оружие. Спартак пробивается к крепости Ускудама, последнему оплоту фракийцев, отбрасывая от её стен армию Марка Лукулла.       
   Римляне не сдадутся. Лукулл – опытный полководец, в его армии – сплошь ветераны, воюющие не первый год. Но Спартак бросает на игральную доску новую кость – заключает союз с племенами, живущими за Дунаем. Войско даков и гетов атакует врага по всему фронту. Полностью разгромить римлян, на наш взгляд, вряд ли удастся. Марк Лукулл попытается удержать Македонию и Южную Фракию, не допустить врагов к черноморским проливам, ведь в этом случае армия его брата Луция, сражающегося с Митридатом, будет отрезана от Рима. У Геллеспонта фракийцев, скорее всего, остановят, но это будет единственным римским успехом. Приход Спартака на родную землю не только продлит войну во Фракии на несколько лет, но и втянет в неё соседние народы, создавая угрозу всем римским владениям на Балканах.
   Ободрится и Митридат. Сейчас его дела не так и плохи. Война в понтийских горах затянулась, у Луция Лукулла уже начались конфликты с его офицерами, да и солдаты недовольны. А тут такие вести из Италии и Фракии! Среди римлян царит растерянность, командующего теребят со всех сторон, требуя вернуться домой, Митридат тем временем рассылает сотни писем друзьям и союзникам, призывая не упустить момент и вместе ударить по врагу. И вот уже спешат на помощь армянские войска, плывут через Чёрное море корабли из Боспора и Херсонеса. Римляне наверняка устоят, но о наступлении Луцию Лукуллу придётся надолго забыть. Скорее всего, он отойдёт на запад, чтобы удержать провинции Вифиния и Азия. Митридат Евпатор с торжеством возвращается в Понт. Война на Востоке ещё не проиграна, но и здесь положение становится угрожающим. Число врагов Рима растёт, они смелеют, наглеют.
   Однако самое интересное может случиться в Галлии. Как известно, Галлия состоит из трёх частей. Цизальпинская благодаря Спартаку очищена от римлян, Косматая свободна, и врагов Рима там больше, чем друзей. Спартаковцы же спешат в Галлию Нарбонскую, нынешний французский Прованс. Наместник её – Марк Фонтей — опытный полководец и хороший администратор, но уж больно не повезло ему с подданными. Лишь в городе Нарбоне существует римская колония, вокруг же – Галльское море. А из-за близкой границы – что ни год – на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, напрягать все силы. И тут – спартаковцы.
   Возможно, Фонтею удастся удержать Нарбон и ещё несколько крепостей, но всё остальное точно – захлестнёт. И вот провозглашена ещё одна Свободная Галлия – Нарбонская. Но самое страшное не это – в войну неизбежно втягивается Косматая Галлия. Эдуев, римских союзников, осаждают со всех сторон, их дела совсем плохи, ведь, скорее всего, свою конницу они уже отослали на помощь римлянам против Спартака.
   Итак, римляне получают Великую Галльскую войну, но не ту, которую начнет Цезарь в 59 г. до н.э. Сейчас наступают галлы, они сильны, они окрылены первыми успехами.
   Но Галлия – не конец света, не край римской Ойкумены. За Галлией – Испания, а в Испании – Квинт Серторий. Уже несколько лет он сражается с соотечественниками-римлянами, призвав под знамёна иберийские племена.
   Серторий сражается с Гнем Помпеем. Помпей неплохой полководец и дипломат. Именно сейчас он умело ссорит Сертория с союзниками-испанцами, вносит смуту в узкий кружок римских эмигрантов. У Помпея хорошая армия, он твёрдо надеется на победу... И тут – гром среди ясного неба. Враги в Нарбонской Галлии, а значит, римская армия в Испании вот-вот будет отрезана.
   А в самой Испании все римские враги поднимают головы. Войско Сертория растёт, недовольные его властью прикусили языки.
   Нет, римляне не сдадутся и в Испании. Помпей будет продолжать войну, может, даже сумеет серьёзно навредить Серторию, но сражаться придётся, всё время оглядываясь назад. В Галлии враги, в Галлии война, а подкреплений из Рима не дождёшься.
   Таковы последствия ухода армии Спартака из Италии, предварительные пока ещё. Все враги Рима получили мощную «подпитку», к ним примкнули новые союзники. В результате Римская республика не только не сможет быстро победить в Испании и Фракии, но и получит два новых фронта – Галльский и Дунайский, а возможно, ещё и третий – Армянский. Неужели Спартак не видел подобной перспективы? Как нам кажется, видел, более того, ему всё это представлялось куда яснее и конкретнее. Так почему же его войско не ушло из Италии?
   Ответ первый: Спартак понимал, что риск слишком велик. Тот вариант, который мы представили, оптимальный. Римские полководцы могли отреагировать быстрее и удачнее, разбив разделённое на части спартаковское войско в первых же боях. Однако Спартак рисковал и раньше, причём едва ли с большими шансами на успех.
   Ответ второй: Спартак считал, что сумеет нанести римской Волчице ещё больший вред. То, что начнётся во всём Средиземноморье, сильно ослабит Рим. Ослабит – но не погубит всеконечно. Волчица всё равно победит. Большой кровью – но победит. Пусть не сразу, пусть не за один год.

Даже каждый 10й это ведь не каждый воин и больше их не будет - Рим же соберет и пять и десять легионов. И опять опыт войны с Ганнибалом - Ганнибал в Италии, а Рим воюет и посылает войска в Испанию, Сицилию, Сардинию, Македонию, а затем и в Африку - хотя половина Италии отпала к Ганнибалу - Торент и Капуя и города по мельче.
Отец Красса да, вспомнил, но сам Красс неплохо погрел руки.

Я и не спорю - Рим бы победил, это бесспорно, но пытаюсь показать, что Спартак не просто так все совершал

"Регийское сидение" Спартака
Спартак шёл на юг.
   Именно эти тёплые сентябрьские дни 72 г. до н.э. оказались самыми тяжёлыми и страшными для Рима. Это чувствуется даже в том, что писали римские авторы – Флор писал: «Окрылённый этими победами, он – чего уже одного было достаточно для нашего позора – составил план нападения на Рим» , а Орозий уточняет, что «государство испытывало почти не меньший страх, чем когда Ганнибал стоял у ворот Рима... Это была уже война, на которую уже нельзя было спокойно смотреть, но которой следовало повсюду бояться».
   Однако, марш Спартака на Рим – ещё одна загадка в числе многих. На первый взгляд всё решено и ясно: решив не уходить из Италии, вождь готовился нанести удар в самое сердце Римской республики. Двигаться следовало быстро, потому были сожжены обозы и убиты пленные, о чём писал Аппиан. Но, что удивительно, Спартак до Рима не доходит: «Спартак переменил решение идти на Рим. Он считал себя ещё не равносильным римлянам, так как войско его далеко не всё было в боевой готовности и не в достаточной мере вооружено; ни один италийский город не примкнул к ним: его войско состояло из рабов и всяких попутчиков» .
   На первый взгляд всё вполне понятно. Несколько дней похода показали, что новобранцы из Цизальпинской Галлии небоеспособны, их следовало ещё учить и учить, а не посылать на штурм римских стен. Поэтому вождь решил не искушать судьбу – прошёл мимо Вечного города. Так вполне могло случиться, но неужели Спартак не понял этого ещё в Галлии?
   И что ещё более странно – первый бой с римской армией, которой командовал уже Марк Лициний Красс, произошёл в Пицене: «Красс остановился у границ Пицена, чтобы встретить двинувшегося туда Спартака» . Пицен – небольшая область на Адриатическом побережье. Рим находиться на противоположной стороне полуострова, вблизи моря Тирренского. Между побережьями – Апеннины. Попасть из Пицена в Лаций можно хотя бы по Соляной дороге, но слишком уж неудобно и опасно. Дорога плутает по горам, где войско не развернешь, да и времени потеряешь много. Между тем из Цизальпинской Галлии есть к Риму иной маршрут, прямой – через Этрурию. Если Спартак спешил, если он даже обоз бросил, то зачем плутать по горам, давая римской армии возможность заступить путь?
   Объяснение этому вопросу на самом деле лежит на поверхности – дезинформация, очередная и успешная. Спартаку требовалось перебросить армию в южную Италию, и тут же поползли слухи, что цель похода – Рим. Однако, для того, чтобы понять, что же всё-таки произошло, нужно, как нам кажется, рассмотреть ситуацию внимательнее – Ампелий пишет: «Гладиаторы Спартак, Крикс и Эномай, опустошив всю Италию, угрожали сжечь Рим, но были подавлены в Лукании Крассом, а вЭтрурии – консулом Помпеем» . Как мы можем видеть, этот отрывок во многом не точен, но он даёт нам ответ на вопрос, где же с восставшими воевал Помпей – в Этрурии, что является немаловажным уточнением. На наш взгляд, войско Спартака действительно поначалу двинулось на Рим, ворвалось в Этрурию, уничтожая всё на своём пути, квириты уже готовились защищать Вечный город, однако Спартак неожиданно повернул на восток, в Пицен. Но ушли не все – в Этрурии была создана ещё одна база восстания, так как в Цизальпинской Галлии римских войск уже не было, там всем заправляли повстанцы.
   Как мы можем видеть, первым следствием похода Спартака на юг стало образование двух «освобождённых районов» – Галльского и Этрусского. Почти вся северная Италия римлянами потеряна, более того, угроза нависла над самой столицей. Имелся и ещё один резон в существовании этих районов – в случае удара с севера они должны были прикрыть основную спартаковскую армию (что и произошло, когда в Италию  вернулся Помпей). А Спартак между тем прорывался на юг, где сражались отряды Ганника. У римлян оставалась лишь часть Средней Италии.
   Окружение? Да, стратегическое окружение. Именно то, что когда-то проделал Ганнибал, перейдя Альпы. Враг на севере, враг на юге, в результате Республика лишалась огромных территорий, с которых уже не поступит в закрома хлеб, откуда не придут в римскую армию новые солдаты.
   Как мы уже отмечали, первое сражение между Спартаком и Крассом произошло в Пицене, причём Спартаку вновь противостояли разделённые римские силы, часть из которых во главе с Муммием восставшим удалось разбить, после чего они отправились «через Луканию к морю» .
   Итак, спартаковцы возвращались в знакомые места, туда, где за год до этого они сражались с Варинием. Шли не спеша – армия Красса ещё приходила в себя после первого поражения. Судя по всему, Спартак прошёл через Пицен и Самниум без боёв. «Мало-помалу» имело ещё один смысл: осень – время урожая, а армия восставших, бросившая свой обоз в Галлии, нуждалась в запасах продовольствия, потому Спартак не спешил, готовясь к будущим боям. Целью же похода, как мы увидим, был Бруттий, главная спартаковская база на юге.
   Этот осенний марш к морю вызывает вопросы, как и всё, что делал Спартак. После победы над Муммием, после разгрома двух римских легионов армия восставших могла избрать любой маршрут. Можно было повернуть назад, в Галлию или Этрурию, попытаться атаковать Рим – или для начала опустошить Лациум. Но правильнее всего было добить Красса. Ситуация мало отличалась от той, что сложилась летом, когда восставшие громили консулов. Войско Красса было больше, но и спартаковская армия выросла в три раза.
   Спартак не стал добивать Марка Лициния Красса. Почему? Ведь оставлять за спиной недобитого врага опасно. Шесть легионов Красса – немалая сила, между тем война в Испании заканчивается, Лукулл добивает последних фракийцев, значит, скоро все римские армии могут соединиться.   
   Версия первая: Спартак совершил ошибку, первую в этой войне, – недооценил Красса и его войско. Недооценил – и подарил римлянам самое ценное: время. За несколько недель римская армия оправилась от поражения, пришла в себя и получила новые подкрепления.
   Версия вторая: мы знаем, чего этот бой стоил римлянам – паники, брошенного оружия, потерянных знамён. Но нам не известно, сколько за победу заплатили спартаковцы. Нужно помнить, что большинство армии – галльские новобранцы, опыта у них месяц-два службы. Победа над Муммием могла стоить дорого, и Спартак понял, что в открытом бою со всей римской армией ему не устоять. У Муммия было только два легиона, а если придётся воевать с остальными? Красс, получив жестокий урок, больше не дробил силы. Риск был слишком велик.
   Было ещё одно соображение. На юге, в Бруттии, Лукании, Калабрии и Апулии, повстанцы держались уже больше года, именно здесь сложилась их основная база. Две новые, в Галлии и Этрурии, были ещё ненадёжны, командирам восставших требовалось время, чтобы организовать там армию. Спартак, отвлекая легионы Красса на себя, это время им предоставил.
   И, наконец, вести бои с Крассом в Южной Италии было куда выгоднее, чем в Средней или Северной. Здесь, на юге, после года спартаковских «зачисток» римских сторонников осталось совсем мало. Удобна была и местность. Северная Италия – это равнина, где римляне, развернув армию, получат все преимущества. Средняя Италия – давний римский форпост, там много крепостей и дорог. На юге же – горы, столь удобные для партизанских и полупартизанских действий, а также море, окружающее оконечность итальянского «сапога» со всех сторон. Конечно, море может стать ловушкой, но может быть и надёжным тылом, если удастся договориться с пиратами, которые также враждуют с Римом.
   Можем ли мы теперь представить себе новый план Спартака? Как нам кажется, можем. От быстрых, молниеносных маршей спартаковцы приступили к постепенному завоеванию Италии. Кое-чего они уже добились, если же армия Красса будет разбита, римлянам останется лишь долина Тибра. Конечно, квириты не сдадутся, но без Северной и Южной Италии их шансы станут совсем другими. Итак, мы можем сделать вывод о том, что стратегическая цель Спартака осенью 72 г. до н.э. – захват Италии, тактическая – разгром Красса, и именно для этого Спартак и отступил на Регийский полуостров.       
   Плутарх пишет: «Красс, подойдя сюда и видя, что сама природа мест указывает, что нужно делать, поспешил перерезать стеною перешеек, чтобы одновременно и дать занятие своему войску, и лишить врага подвоза провианта. Это было большое и трудное дело, которое Красс окончил против ожидания в короткое время. Он провёл от моря до моря через перешеек ров длиною в триста стадий, шириной и глубиной одинаково пятнадцать футов, а надо рвом возвёл стену большой высоты и прочности» .
   Нужно уточнить: укрепления Красса были протяжённостью около 55 километров, их ширина и глубина – 4,6 метра. А что же Спартак?
   Вновь возьмём Плутарха: «Сначала Спартак не обращал внимания на эти работы, относясь к ним с презрением» . Почему так? Стоит взглянуть на карту, чтобы понять – «мышеловка» действительно захлопнулась. Укрепления Красса, скорее всего, перерезали полуостров от города Терины на севере до Сколация на юге, там от моря до моря как раз около пятидесяти километров. А ведь «лимес» – лишь часть обороны, он должен сдержать первый натиск врага, основной же удар принимало на себя войско, находящиеся за ним. 50 километров – это не так уж и много, армию можно разместить в трёх лагерях, каждый – на расстоянии одного перехода, и в случае необходимости войско быстро собирается в кулак. Для успешного наступления требуется, как известно, тройное превосходство, а силы римлян и спартаковцев были приблизительно равны. Так отчего с «презрением»?
   По нашему мнению, Спартак рассуждал абсолютно здраво. Мудрость Красса была мудростью дилетанта, впервые попавшего на высокий командный пост. Красс воевал и раньше, и, надо отдать ему должное, неплохо, но под его началом были лишь небольшие отряды. Тактику наверняка знал неплохо, а вот в стратегии пока разбирался не очень хорошо (хоть и быстро учился), и не понял, что пассивная оборона – даже за линией укреплений – залог будущего поражения:
1. Обороняющийся предоставляет всю инициативу противнику. Тот сам выбирает, где и когда ударить.
2. Пассивная оборона расслабляет и деморализует войска.
3. «Запереть» армию противника равной численности практически невозможно. Как бы ни был узок предполагаемый театр военных действий, враг всегда может создать на острие удара подавляющее превосходство и оборону прорвать.
   Так зачем же Спартак отступил на Регийский полуостров? Прежде всего нужно отметить, что направился он туда по собственной инициативе. Армия Красса, как известно, догнала восставших в Лукании, однако спартаковцы имели время, чтобы:
— Увести войско в горы, в хорошо знакомые Апеннины.
— Двинуться быстрым маршем по Помпилиевой дороге в Кампанию.
   Спартак же не делает ни того, ни другого, а ведёт войско на юго-запад, в Бруттий. Почему? Исследователи, вслед за римскими авторами, предлагают нам один ответ – Спартак хотел переправить свою армию в Сицилию, а потому ещё и вёл переговоры с пиратами. Однако, по нашему мнению, римляне, а вслед за ними и современные авторы, могли и ошибиться. В чём, по нашему мнению, могла заключаться эта ошибка: римляне, узнав о переговорах Спартака с киликийцами, ждали немедленной высадки, более того, считали это главной целью восставших. Оба эти вывода, на наш взгляд, могли быть в корне ошибочны, ибо целью Спартака была не Сицилия (которая, по сути, является стратегической ловушкой, к тому же восставших там ждали), а армия Красса. Что же касается переговоров, они были наверняка не первые, просто именно той осенью римская разведка смогла о них узнать. О чём же договаривались спартаковцы с пиратами – естественно, о совместных действиях против Рима. Но не зимой, когда плавать по морю опасно, а будущей весной. Война продолжалась, и восставшим нужны были союзники на море. О чём именно, могут рассказать сами римляне: лето 70 г. до н.э., Спартак уже погиб, его войско разбито. Молодой юрист Цицерон спешит из Сицилии в Италию на очередной судебный процесс, где он должен был выступить обвинителем: «Ведь если бы обвиняемого можно было осудить в отсутствии обвинителя, мне незачем было бы ехать на крошечном судёнышке из Вибона в Велию, пробираться между оружием беглых рабов, морских разбойников» .
   Итак, Спартака уже нет, но, как мы видим, война продолжается. Вибон и Велия находятся на западном побережье Италии, недалеко от Регия. Восстание считается подавленным, но римской власти в тех местах нет, всем заправляют беглые рабы и пираты. Римский юрист вынужден пробираться на каком-то судёнышке, как он сам пишет, «с опаской для моей жизни».   
   Вот и плоды союза с пиратами. Даже после гибели вождя восставшие продолжают контролировать побережье. Они высаживают десанты, занимают целые города. Тот же Цицерон упоминают «темесианскую неудачу» – захват города Темесы спартаковцами и пиратами: одни блокировали с моря, другие осадили с суши.
   Вот об этом, на наш взгляд, и договаривался Спартак с пиратами – о будущих совместных действиях. Под руководством вождя пиратские эскадры следующей весной могли добраться не только до Сицилии (попасть туда как раз и не было проблемой), но и начать беспокоить римлян на всём протяжении итальянского побережья, высаживая небольшие «кочующие» десанты. А затем спартаковские эскадры могли нанести удар по Остии – морским воротам Вечного города. Что способно было этому помешать? Римский флот? Но как раз в эти месяцы пираты разгромили его у Крита.
   Вот и вторая составляющая плана Спартака – не только захват Северной и Южной Италии, но и морская блокада Рима.
   Итак, подготовка высадки на Сицилию, – очередная спартаковская дезинформация – позволила решить сразу две задачи:
1. Отвлекла внимание Красса. Тот едва ли до конца поверил (иначе бы не строил свои укрепления), но всё-таки предпочел выждать. В результате Спартак получил несколько лишних недель.
2. Посеяла панику на самой Сицилии, наместник которой – Гай Веррес – тут же принялся с успехом ловить «спартаковских шпионов» и «заговорщиков». На крест посылались даже римские граждане, что само по себе являлось преступлением. Понятно, что репрессии только подрывали авторитет римской власти.
   Но если Спартак не думал высаживаться на Сицилии, то что было ему делать в Регии?
   Первый ответ очевиден. Регий – это земля бруттиев, основной плацдарм спартаковцев в Италии. Именно здесь войско гладиаторов пользовалось поддержкой населения, что давало возможность не только прикупить всё необходимое для армии, но и получить новое пополнение: «Спартак же, поджидая всадников, кое-откуда прибывших к нему, больше уже не шел в бой со своим войском, но постоянно беспокоил осаждавших мелкими стычками; часто он нападал на них, набрасывал пучки хвороста в ров, зажигал их и делал осаду чрезвычайно трудной» . Такие локальные бои не только позволяли обучить бойцов в обстановке, полностью приближенной к боевой, но и служили неплохой наглядной агитацией – и для своих, и для чужих: «Спартак... приказал повесить пленного римлянина в промежуточной полосе между обоими войсками, тем самым показывая своим образ того, что ожидает побеждённых в случае поражения» .
   Итак, временем, отпущенным ему Крассом, Спартак воспользовался сполна. Три месяца (или даже немного больше), проведённых в Регии, позволили обучить и пополнить армию.
   Однако осада Регия требовалась Спартаку, по нашему мнению, не только для пополнения и обучения войска. Разбить Красса – вот его основная цель. Так может, именно для этого он заманивал римлян на окружённый морем с трёх сторон полуостров, как когда-то на Везувий?
   Ясно одно – разбить римлян атакой в лоб было невозможно. При равенстве сил «лимес» позволил бы квиритам оказать эффективное сопротивление и нанести спартаковцам серьёзный урон. Но зачем атаковать в лоб, когда можно обойти? Не об этом ли договаривался Спартак с пиратами? Высадка даже небольших десантов в римском тылу могла сильно деморализовать противника (синдром «Окружают!»), нарушить всю систему обороны, заставить Красса отступить на восток, а затем добить где-нибудь на границе Бруттия и Лукании.
   Была, однако, и другая возможность. Мы знаем, что эти месяцы спартаковская армия стояла на Регийском полуострове, но ведь это не все силы восставших – и римляне, и современные историки забыли об отрядах Ганника и Каста. И, как нам кажется, абсолютно необоснованно.
   Где в это время находилась эта часть восставших, тоже у Регия? Не исключено, однако все источники «находят» их совсем не там. «Галлы» продолжают воевать отдельно от Спартака: «Много мятежников отделилось от него из-за раздоров и самостоятельно расположилось лагерем вблизи Луканского озера» , а Орозий дополняет: «Прежде чем напасть на самого Спартака, расположившегося лагерем у реки Силар, он (Красс) победил его вспомогательные войска галлов и германцев».
   Считается, что отряд Ганника и Каста отделился от армии восставших после прорыва укреплений Красса. Однако ни Плутарх, ни Орозий, ни другие римские авторы ничего подобного не сообщают. Столь же вероятно, что «галлы» всю осаду оставались в Лукании, где-нибудь на склонах Апеннин. Причиной этого действительно могли быть «раздоры», усугубившиеся после смерти Крикса, но возможен был и другой вариант – Ганник и Каст получили приказ готовить удар по римской армии с тыла. Случись такое, войска Красса были бы попросту раздавлены, попав между спартаковским молотом и «галльской» наковальней.
   Очень возможно, что именно в этом и состоял замысел Спартака. В этом варианте просто бы повторилась битва у Везувия, только в больших масштабах.
   Этого, как мы знаем, не произошло. Весьма вероятно, что разногласия между Спартаком и «галлами» оказались слишком велики, и Ганник отказался от совместных действий. Но вероятнее всего, что «галлы» просто не успели – удар по римским тылам следовало наносить как можно позже, когда армия Красса окончательно деморализуется.
   Однако, в месяце марцедонии и Спартак, и Красс узнали неожиданную новость: Гней Помпей был выбран вторым главнокомандующим, а авангард его армии уже подходил к Цизальпинской Галлии – римский полководец решает разбить восставших сам, что с точки зрения стратегии было ошибкой. Однако в данном случае Марком Лицинием двигали чувства, а не разум – от римских авторов нам известно, что он завидовал Помпею и мечтал его превзойти.
   Посочувствуем Крассу. Посочувствуем, но признаем, что на этот раз Сенат поступил абсолютно правильно. Правители Республики поняли, что осада Регия может окончиться только одним – очередным разгромом.
   Аппиан пишет: «Красс, опасаясь, что слава победы может достаться Помпею, старался всячески ускорить дело и стал нападать на Спартака» . Римская армия готовилась перейти в наступление, а «стал нападать»— наверняка разведка перед решающим сражением. Следовало спешить, так как Помпей уже вёл своих ветеранов в Италию.
   Спартак тоже наверняка понял, что ситуация изменилась. Его разведка, конечно же, доложила о назначении Помпея и о подготовке римского наступления. Следовательно, необходимо было менять планы.

Я вот например просто запутался в мотивах Спартака, а понять его хочется. Ошибка его была, что он как и все до него не оценил правильно Рим. Потомучто Рим это так сказать не просто государство - это образ жизни и мышления.

Рим - не просто государство, это те люди, которые его населяли, которые ради него умели отбрасывать личные амбиции и вставать на его защиту. Ганнибал, кстати, это прекрасно понимал и даже он старался не доводить Рим до последней черты. А оценил Спартак Рим правильно - его можно было победить только изнутри, заставив римлян самих убивать друг друга, и тогда то и нужен ему был союз с Серторием - пусть римляне сами себя уничтожат

Рим они оценили и все - но Ганнибал более велик, даже исходя из оценок самих римлян, ведь Ганнибал по сути стал именно врагом государства, даже не его родина, не его армии, а он сам, один человек.

Римляне оценивали эту войну как войну именно cо Спартаком, очень часто в их произвнединях говорится о отм, что они не знают, как эту войну назвать, для них это не просто рабская война - это война именно со Спартаком, именно он враг, в этом они с Ганнибалом похожи. Но Ганнибал - единственной, кто столько времени бил римлян, Спартак бил их также, но по времени все же меньше

Ганнибал ушел таки из Италии не разбитым. И мне понятны цели и мотивы Ганнибала, Спартака же увы...
Я полагаюсь на оценку Ливия, который писал Историю Города после них обоих.

Книги Ливия, в которых он писал о Спартаке, не сохранились. Вот, вопрос кстати, по нему: откуда он узнал о разговоре Ганнибала и Махарбала (этого когда тот яклбы сказал, что Ганнибал умеет побеждать, но не умеет пользоваться победами)? И вот ещё вопрос - что было целью Ганнибала и Карфагена в войне?

Целью Ганнибала было уничтожить Рим и вернуть Карфагену хотя бы Сицилию и Сардинию.
К тому же после ППВ Рим имея флот стал мощно конкурировать в торговле и мешать политическим интересам Карфагена в регионе.

В начале XXI книги Ливий говорит о том, что - Я приступаю к описанию самой замечательной из войн всех времен, войны карфагенян под начальством Ганнибала с римским народом.(с) - думаю это исчерпывающе, да Пир и Спартак Риму грозили, но первенство за Ганнибалом.

Не уничтожить Рим - ослабить. ибо его уничтожение Карфгеном было невозможно - Рим был много сильнее. Вернуть острова - согласен. Я имел ввиду о Спартаке, а не о Ганнибале

Слова Мгарбала вполне могли и сохраниться, а могли быть и литературным ходом Ливия или писателей до него.
В том то и дело, что я не понимаю мотивов Спартака.
Рим уничтожить могли - ослабить на столько, что лидирующее положение в Италии заняла бы Капуя. Просто в отличие от Рима, который всегда сплачивался перед лицом внешней угрозы - партии Карфагена продолжали вести междоусобную борьбу политическую, которая отразилась на войне.

Цитата: игорь от 07 января 2009, 20:29
В том то и дело, что я не понимаю мотивов Спартака.

думаю они у него менялись с временем под влиянием сподвижников из разных группировок, отсюда и такая непоследовательность маршрута похода.

Возможно, но абсолютно не понятны они мне. Возможно потому что я не могу его привязать к какому либо государству, а личных мотивов тем более понять не могу.

Как раз тактика и стратегия Спартака были постоянными, это мое мнение, которое я доказывал, каждое его действие было стратегически осмысленным

Да в меняющихся условиях его действия были вполне осмысленными, но вот конечной картины его завершающего смысла его цели то я не вижу. Какова конечная цель его действий - то что он не уплыл с пиратами и кучкой своих сподвижников - я поверю, если только мне докажут, что он на что то надеялся в тот момент, а не в то что совесть не позволила бросить основную массу людей.

Ганнибал - мой любимый полководец на все времена)))
Александр Великий
Цезарь
Мильтиад
Спартак.

А почему в списке нет Красса, Марка Антония? *непонимающий*

Александр Македонский
Пирр,
Филипп Македонский,
и два китайца,
Первый Император поднебесной

Про Спартака виноват разбудил или меня разбудили - разбить Красса Спартак не мог, по тому что история не терпить сослагательного наклонения - Красс разбил Спартака.
Тепрь о легионах и орлах - то что под орлом бились до последнего легионера так это ложь - иначе никогдабы не пришлось вводить наказание каждого десятого.
Второе Легионы легионам рознь они могли быть как полного состава, с приданными частями и усилением (аж до 8-9000 воинов) так усеченными - 2 - 3000 легионеров, большая часть которых вчера еще пахала. Именно такие части и были у Красса. Численного преимущества не было. И тем не менее Спартак был разбит. И даже Помпей не потребовался.

Обратимся к Плутарху и другим древним. Крассу была дана армия из 10 легинов(столько римляне не выдавали своим полководцам даже после Канн), это были отборные войска, в них шли представители лучших семей и лучшие офицеры.

После Канн, то да - столько погибло, что рабов стали набирать! А армии Рима росли потому что ширилось поле деятельности и потому Красс набрал столько, а при особой нужде и больше набрал бы и вспомните Фабиев - была война, которую вел один этот род в полном составе и на свои деньги.

Сравнение с Фабиями не совсем корректно - это была эпоха Ранней Республики,  задолго до Ганнибала, Рим ещё не подчинил себе Италию, это было другое историческое время

Это был пример того, что интересы Рима превышали интересы личные - в отличие от того же Карфагена. Можно еще Камилла вспомнить.

Это точно - карфагенское правительство, где главным был Ганнон, соперник Гамилькара Барки (отца Ганнибала), практически вообще не помогало своему полководцу

Не только не помогало но вредило, потому что не совпадали интересы партий - в Риме же все наоборот. Исключение пожалуй только начальник конницы при Фабии - Минуций или Манлий (точно не помню).

Минуций - да и там даже были не интересы партий - просто тот был сторонником более активных действий против Ганнибала

Не только, но именно в оспаривании власти Диктатора - активные действия только как инструмент оспаривания.

И дошло до того, что некоторое время было два диктатора

Совершенно верно - но не долго. А Ганнибал с наемной в большинстве армией, на чужой земле 16 лет воевал, против сильнейшего в регионе государства и не всегда счастливо - поэтому и считаю его просто выдающимся полководцем.

Он не просто великий - он лучший полководец Древнего мира

Цитата: Александр Тагере от 09 января 2009, 11:03
Обратимся к Плутарху и другим древним. Крассу была дана армия из 10 легинов(столько римляне не выдавали своим полководцам даже после Канн), это были отборные войска, в них шли представители лучших семей и лучшие офицеры.

Можно вопрос - это когда офицеры которые никогда войны не видели стали лучшемы? а таких в армии Красса было три четверти (как никак сплошные аристократы из столицы). Кроме того правильное вопрос это не про десять орлов, а сколько за ними войск? (это как у немцев - как бы танкавая армия, а танков как в советской дивизии (и меньше).

А так как я помню ветераны были у Помпея, который так и не успел к разгрому Спартака

Алексей тут есть один ньюанс - чтобы занимать, какую либо административную должность (а к этому стремились все в сословиях всадников и патрициях) нужно было иметь опыт военной службы причем в действующей армии. А вот именно умелых командиров крупных соединений и солдат ветеранов практически не было внутри Италии...

Орел - это знамя легиона - одного, численность легиона от 4,5 до 6 тысяч человек.
Офицеры в армии Красса как раз войну видели. многие из них ещё вместе с Суллой воевали. Красс набрал в армии и ветеранов Суллы, которые получили участки в Италии

Но сам то Красс полковедец посредственный был, что и показано в его парфянской войне.

Красс не был посредственным полководцем - если бы он им был, он бы к примеру, не смог бы спасти Суллу во время битвы у Коллинских ворот Рима в 82 г. до н.э. - именно его маневр тогда принес сулланцам победу. Красс просто недооценил парфян - а такую ошибку может совершить практически любой полководец

Нет просто Красс командир не того уровня и большой армией руководить не годен был.

С этим согласиться можно, хоть и с оговорками. Тактику Красс действительно знал неплохо, но посредственностью все таки его назвать нельзя

Тут ведь еще почему бросается в глаза его неумелость - современники то кто - Сулла, Марий, Лукуллы и Помпей.
Вспомнил - Помпей блестяще переиграл Цезаря в Диррахии прорва окружение, заставив Цезаря растянуть фронт.

А затем Цезарь - Помпея, полностью разгадав его замысел

Да но не совсем - в Фессалии же почему армия Помпея бежала, потому что старая армия ветераны были у Цезаря, а у Помпея молодые в основном особенно аристократы и младшие офицеры.

молодые у Помпея были на направлении главного удара (Помпея по войскам Цезаря), а Цезарь его план разгадал и поставил там свои отборные когорты. После того, как атака конницы Помпея не удалась, Помпей ушел в свою палатку и боем не руководил, хотя возможность победить у него оставалась даже после этой неудачной атаки

Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:24
Орел - это знамя легиона - одного, численность легиона от 4,5 до 6 тысяч человек.
Офицеры в армии Красса как раз войну видели. многие из них ещё вместе с Суллой воевали. Красс набрал в армии и ветеранов Суллы, которые получили участки в Италии

Вообще то легионы бывали и менее 2000.
Что касается офицеров - может и были, только чего тогда Красс писал панические реляции в Рим, и проводил децен... короче каждого десятого когда

Децимацию он провел после поражения своего помощника Муммия в Пицене, больше её не было. Запаниковал он в этой войне один раз - когда Спартак прорвал его укрепления на Регийском полуострове
2000 - это четыре когорты, точно не легион

Вот он оказывается еще и панике подвержен, какой же он полководец. Красс не подковедец в смысле таланта, он полководец просто по тому, что командовал войсками.)))

Он запаниковал потому, что испугался, что Спартак бросится на Рим. Прочитайте Фронтина, описание сражения при Каламации - Красс показал себя очень хорошо

Ни один здравомыслящий полководец того времени ни за что бы не бросился на Рим - ни Ганнибал, ни Пир, ни тем более Спартак! Подойти к Городу - да, но не напасть на Город! Имея такое количество воинов. Лишний показатель некомпетентности Красса.

А как бы повели, когда уже разбитый практически противник (как думал Красс) вырывается из ловушки, и угрожает новым поражением. Не каждый с таким потрясением справится

Правильно не каждый, но вот остальные римские полководцы справлялись. А потрясений хватало им всем, но они не паниковали во время боя. В крайнем случае они бросались на меч. А не губили армии в восточных походах, еще один представитель - Марк Антоний, несколько легионов по плечу, но когда дело дошло до командования десятками легионов - он проявил себя, как полная бездарность.

Это была паника не вовремя боя - а оттого, что война неожиданно (для него) продолжилась

Ну хорошо - у кого еще проявлялась паника такого рода, полководец то он не только, чтоб сражением руководить, но и не терять головы при неожиданных поворотах оного.

Главное - он её преодолел, это тоже не каждому дано

Ну не знаю - там паника со Спартаком, тут недооценил парфян... какой же он хороший полководец?

Хороший - но не великий. А что недооценил парфян - так римляне с ними в первый раз встретились, с парфянами только Траян смог справиться, да и то ему пришлось уйти из Парфии

Цитата: Александр Тагере от 12 января 2009, 15:40
Децимацию он провел после поражения своего помощника Муммия в Пицене, ...
2000 - это четыре когорты, точно не легион

Децимация показала как он ценил свои легионы, собраные в том числе и на его деньги. С ветеранами так не поступают, точнее ветераны не позволяют так себя подставлять. И одного раза достаточно - дальше просто людей не хватает.

Да согласен. Но вот 13 человек это батальони ли нет?. Легион это в первую очередь ОРЕЛ, и уже потом когорты и манипулы. Были легионы даже с меньшим составом

Абсолютно верно во всем Алексей, более того с авторитетом Красса поступи он так с ветеранами - его бы в шатре сожгли как не помню уже кого.

Вот только с ветеранами в римской истории так очень часто поступали - казнили по жребию

Подобное было применено всего несколько раз и при том очень авторитетными в армии полководцами, да и не в каждом легионе.

Децимация - это древняя мера поддержания дисциплины в римской армии, это казнь каждого десятого, но не из каждого легиона, а из тех, кто, так скажем, провинился, казнили по жребию - ветеран, не ветеран - это не имело значения. Известны случаи, когда казнили как раз тех, кто не поддавался паники и дрался до последнего - но жребий выпал, и его казнили

Примерно это и написал, но сколько раз она была применена - даже легионы проведенные под ярмом самнитами не были подвергнуты.

Зато, если мне не изменяет память (я могу и ошибиться) - легионы Регула, осаждавшие Карфаген в Первую Пуническую, ей подверглись. Сципион Эмилиан, когда осаждал Нуманцию, тоже  её применял. И Марий при ловле Югурты, этого нумидийского Дудаева, вечного позора Рима

Легионы Регула нет, самого Регула отправили обратно по его же просьбе и там он погиб.
А вот Сципион и Марий, как раз пример тех авторитетных в армии полководцев, которые могли.

Самого Регула я помню, Фабий тоже это делал

Фабий еще один пример авторитета, все это люди которым Красс просто не конкурент ни в каком отношении кроме богатства.

Я не про конкурентность - я к тому, что  не было такой уж нечастой мерой - это была именно необходимость - когда нужно было, тогда её проводили

Нет была масса полководцев, которые ее не применяли при бегстве солдат и возмущениях, потому что не обладали авторитетом в армии, а это опять говорит о их полководческих умениях.

Примеры пожалуйста

Тит Ветурий и Спурий Постумий консулы, выданы самнитам вместе с пройденными под ярмом солдатами, консул Валерий Левин - его войска побежали от слонов (впервые с ними столкнувшись в войне с Пирром), Канны и Тразимент, Марк Эмилий Лепид в войне с вакцеями потерпел поражение "подобное нумантинскому"(с), Гней Манлий и Квинт Сервилий Цепион терпят поражения от кимвров - наказан только консул Манлий (его имущество продано с торгов впервые со времен Тарквиниев), а вот Цинна(в армии нет авторитета, как и у тех кто выше) убит своими же воинами, Луций Лициний Лукулл в Митридатовой войне усмиряет бунт войска (авторитетен), Тит Манлий казнит своего сына, но не солдат за нарушение приказа хоть сын и одержал победу.

Канны и Тразимент не корректны примеры - в одном из них сам военачальник погиб (и следовательно не мог применить), в другом не стали её применять, так как решили сплотить общество.А причем здесь выдача, ведь мы говорим об авторитете?

Погиб один из двух военачальников, сплотить общество может, но пленных выкупать отказались. Из всех только Лукулл был бесспорно авторитетен в войсках пока не вмешалось золото. Выдача при том, что насколько Сенат был недоволен Фабием, но отнимать полномочия не решился никто именно потому что в армии он был весьма авторитетен.

При Тразименском озере был один военачальник - он и погиб. Пленных выкупать отказались, чтобы не давать средства на ведения войны Ганнибалу. Тот же вообще часть пленных отпустил без выкупа, стремясь начать переговоры с Римом

Средств у него стало очень много - он там с братом Магоном посылал кольца и прочее захваченное в этих битвах.

вот именно - посылал в Карфаген, а у себя у него осталось не так уж много, в любом случае римляне с точки зрения интересов государства поступили, наверно, правильно

Да возможно, но пришлось набирать рабов, поэтому можно себе представить с какой армией Фабий ведет войну до прихода Марцелла.

Войну вел не только Фабий, ук тому же он стал снова одним из военачальников в 214 году

Цезарь-один из величайших полководцев Рима,завоевавший Галлию.Александр Великий-ну,тут думаю комментарии не нужны.Ганнибал-еще один очень хороший полководец-далеко не каждый смог бы выиграть три сражения подряд без подкреплений да на чужой территории.Эпаминонд-фиванский полководец изобревший косой клин,и с его помощью разбивший непобедимых до этого спартанцев.Фемистокл-великий греческий полководец.

Александр Великий, Ганнибал, Цезарь... И, наверное, Фемистокл, хотя на четвертое место у меня несколько претендентов было.

также можно добавить Маккавеев, успешно руководивших партизанской войной против превосходящих сил Селевкидов--и как значимый итог они добились независимости.

Дамер,а можно поподробнее о Маккавеях?или там ссылочку на информацию?

Цитата: Altagas от 18 сентября 2009, 19:24
Дамер,а можно поподробнее о Маккавеях?или там ссылочку на информацию?

здесь например рассказано о них довольно подробно, и с предысторией в т.ч-- http://www.jewish.ru/history/israel/2001/04/prn_news3809.php?pg=1
тут более кратко-- http://www.eleven.co.il/article/11698

Можно еще добавить Саргона I Аккадского, который завоевал и объединил всю Месопотамию и самое главное коренным образом перестроил систему управления.

А если брать тех, кто проиграл - то очень хорошим стратегом (именно стратегом) был урартский царь Русе I - первый в истории применил стратегию создания второго военного-экономического центра страны - что позволяло на равных вести борьбу с Ассирией.

Можно еще вспомнить Антигона Одноглазого, которого смогли победить объединившиеся против него остальные диадохи Александра.

Ну тогда и Деметрия Полиоркета можно-это он вроде бы построил гигантские корабли на которых было установлено огромное количество катапульт,и которые топили корабли как нечего делать.после его смерти эти корабли еще долго по рукам ходили по всему средиземноморью.

Эпоминонд Фиванский,Гай Марий прежде всего как полководцы и военные реформаторы,Александр Великий и Ганнибал понятно без комментариев, Спартак побеждавший римлян в эпоху их расцвета армией собранной из ничего и на их территории полностью заслуживает звание великого полководца

Спартак побеждал в эпоху расцвета - недавно закончилась одна из гражданских войн ,страна ведет войны на востоке и в Испании ,внутри мало профессиональных войск. А то что собрал Спартак - там далеко не все были отребьем.

Рим постоянно с кем нибудь воевал, а этот период как раз после военной реформ Гая Мария, даже разгромить один римский легион для окружающих стран была проблемма .У Спартака практически не было возможности сделать профессиональную армию.У него были профессиональные воины  прошедшию школу римской армии , но вряд ли в большом количестве.Свои победы он одерживал именно  полководческим талантом и явно выше среднего

Вот именно - Рим постоянно воевал, а в результате Италия осталась беззащитной. И не только Спартак в то время побеждал римлян - это делали и Серторий, и Митридат, и пираты. (Но это не умоляет его таланта - сами римляне лишь двух людей сравнивали с Ганнибалом, которого больше всего боялись - это Серторий и Спартак)

Цитата: buj-fhc от 10 октября 2009, 15:38
Рим постоянно с кем нибудь воевал, а этот период как раз после военной реформ Гая Мария, даже разгромить один римский легион для окружающих стран была проблемма .У Спартака практически не было возможности сделать профессиональную армию.У него были профессиональные воины  прошедшию школу римской армии , но вряд ли в большом количестве.Свои победы он одерживал именно  полководческим талантом и явно выше среднего

Хорошие легионы были в Азии и Испании, назовите мне хоть один - полный и хороший, находящийся в Италии, а самое главное - генерал хороший.
Я ведь не говорю ,что Спартак посредственность - нет отнюдь, да рабы в основном - но были и легионеры бывшие, и рабы, которые до того были войнами у себя на родине.

Вообще у Спартака главными оказались гладиаторы - сами римляне это пишут, а гладиаторов в их казармах очень хорошо обучали (гладиаторы даже были инструкторами в римских легионах). И гладиаторы послужили основой, костяком армии - и здесь мы можем увидеть применение ланкастерской системы (конечно, это предположение, но у него есть доказательства)

Вопрос в том что  на эту кажущую беззащитность самой Италии больше никто не покушался кроме как в гражданские войны.Получается что Спартак был уникумом, он что один увидел эту беззащитность, врядли.Только опыт ,знание противника и военный гений  помогал ему продержаться столько времени на коренной территории противника, следующими будут готы, вроде из иностранных войск никто не смог прорваться

во-первых, никто не говорит, что он не полководец, во-вторых, и Митридат, и Серторий планировали высадится в Италии - но Серторию помешал Помпей, не давший ему прорваться в Галлию и занять порты Испании, а Митридату - помешал Лукулл, разгромивший понтийский флот.
А то, что Спартак продержался столько, - никто не отрицает его полководческий гений. Я сам так считаю

Ганнибал - тот с лучшими воевал. Спартак - противостоять никто не мог ему в силу абсолютной неподготовленности и наврядли он момент выгадал - произошло. как произошло. Военного гения видимо оказалось мало - часть армии ушла, прошел всю Италию и результат - тот что был. Причем с серьезными людьми, ему не довелось скрестить оружие. Спартак - незнаю, пришлось руководить ему, харизма или еще что ,единственный с кем могу сравнить (хоть это и не правильно) это Марк Антоний - сила есть, а что с ней делать незнает, людей повести за собой может, но побеждать - не всегда.

По поводу беззащитности Италии - римляне в то время вели четыре войны:
1) война с фракийцами (консул марк Лукулл, армия - около 60000 человек)
2) война с Митридатом (консул Лициний Лукулл, армия - окло 40000 человек)
3) война с Серторием (проконсулы Метелл и Помпей, две армии - около 80000 человек)
4) война с пиратами

Все лучшие войска, офицеры и полководцы - вне Италии, она действительно беззащитна.

Обсуждение по Спартаку перенесено сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3291.0.html

Цитата: Александр Тагере от 10 октября 2009, 17:36
По поводу беззащитности Италии - римляне в то время вели четыре войны:
1) война с фракийцами (консул марк Лукулл, армия - около 60000 человек)
2) война с Митридатом (консул Лициний Лукулл, армия - окло 40000 человек)
3) война с Серторием (проконсулы Метелл и Помпей, две армии - около 80000 человек)
4) война с пиратами
Все лучшие войска, офицеры и полководцы - вне Италии, она действительно беззащитна.

Насколько помню в I в. до н.э. армия Рима комплектовалась из римских граждан и италиков. Незадолго до восстания Спартака произошла Союзническая война, унесшая много жизней и боеспособного населения. 180.000 по-моему слишком большая армия для рассматриваемого периода.

Недостатка в солдатах не было, граждане шли на службу в легион потому что военная служба облегчала дальнейшую карьеру, префектуры и магистраты и прочее, да и та же земля. Рим постоянно увеличивал войско - Пирр, разбил все что мог, неся большие потери, но римляне несли гораздо большие и что, а ничего - они под конец выставили еще большее войско чем прежде, Ганнибал - да то же самое(хоть и набрали рабов), легионер снаряжался за счет казны - а для многих плебеев это была единственная путевка в жизнь. Всадники - магстратуры и префектуры - поэтому население охотно шло в армию, а населения было прилично.

С тем что Рим собирал новые армии не спорю. Просто 180.000 на тот период истории по-моему было непосильным бременем для Римской республики с учетом разорения Италии в ходе Союзнической войны.

Тогда сколько по вашему воевало против того же Митридата, сколько находилось в Испании (тоже весьма многолюдной). Мне трудно представить в очень многолюдной Азии, римское войско тысяч в тридцать человек, а ведь много сидело по гарнизонам Греции и другим территориям. 69-68 год - по переписи граждан 450К, всего несколько лет после Спартака, а Рим ведь не был единственным крупным городом Италии.

После Мария и его реформы армия Рима постепенно становится профессиональной, но этот процесс был очень долгим и во времена Спартака на каждую войну армию набирали, при этом в неё могли брать как граждан Римской Республики, так и провинциалов - но это происходило реже. Кроме того, здесь нужно учитывать вспомогательные войска, которые придавались легионам (союзнические когорты, кавалерийские алы и другое)

Союзнические войны породили огромное число разорившихся вольноотпущенников и крестьян, которым служба в легионе была вообще единственным способом достойно выжить. Во всю принимались (не помню, как на латыни) - могущие предложить только себя или имеющие только себя в виде имущества.

это пролетарии

Да пролетарии, но был еще какойто термин. А численность солдат...ну например Помпей в войну с Митридатом - создал легионы полностью состоящие из перегринов, которым он при вступлении даровал римское гражданство, legiones vernaculae - местные легионы, набранные не в Италии. Были так же два флотских легиона полностью из перегринов - 1й и 2й Adjutrix.А были еще и  supernumerarii, adscriptitii, accrescentes -сверхчисленные, приписанные, добавочные - тоесть запасные солдаты, для пополнения выбывших, получавшие меньшую плату. (из статьи Р. Канья). Ну и как говорилось. набирались и ветераны уже вышедшие в отставку. Людей служить готовых - было всегда в избытке.

Несомненно, Спартак. Не зря его так историки обозвали: Спар-ток - так-тик. Тактик это есть военачальник, искусно расставляющий войска. Вспомним, что сорок тысяч воинов покинули Спартака, двинувшись на Рим и были разгромлены консулом Геллием. Воодушевленный успехом,  Геллий обошел Спартака по горам и встретил его на Тронте. Остатки войск собирал Порций Катон, Геллий сбежал. Налицо и высочайшего уровня организаторский талант, прогрессивные политические убеждения. Луций Лукулл вернулся в Рим с позором, Цицерон назвал нестачье стечением обстоятельств. Когда брат Цицерона поехал управлять Азией, тот ему советовал сидеть тихохонько там, подобно Марку Лукуллу во Фракии. Помпей вернулся, потеряв 4 легиона. Это полководцы?

Цитата: иван иванович от 20 июня 2010, 17:02Не зря его так историки обозвали: Спар-ток - так-тик.

Кто именно его так обозвал?

Вопрос некорректен. надеюсь, мы с Вами не Шура Балаганов и Паниковский. Я подобные вопросы тоже умею задавать.  "Спартак происходил из фракийского кочевого племени бессов".  Сулла, Митридат, Цезарь, Помпей, Цинна, Лукуллы, Серторий происходили из славян?

Вопрос то более чем корректен - вы пишете - (не зря его так историки обозвали), вот и хотелось бы услышать несколько имен историков к этому причастных ,чтобы посмотреть - почему они его так назвали ,ход их рассуждений.

Хорошо, начнем с  Гая Криспа Саллюстия. Ход его рассуждений непонятен. "Спартак был дезертиром и потом стал разбойником". Почему он не написал: предателем? И остальные историки его так не назвали, но привели факты  участия в войне на стороне Митридата. Понятно, что дезертир, перешедший на строну противника ест предатель. Воин союзных войск, перешедший на сторону противника не есть дезертир, он считается перешедшим к врагу. Значит, Спартака должны были судить и казнить. Суда не было. Делаем вывод:Спартак был римским гражданином, но имел полное право воевать на стороне Митридата. Возможно,настоящее имя его ассоциируется с воином, выросшим из зуба дракона. Спарт. И все же Вы мне не ответили: Митридат и Сулла из какого племени происходили?

Цитата: иван иванович от 21 июня 2010, 18:23Митридат и Сулла из какого племени происходили?

Всегда считал ,что из разных абсолютно племен. Не удивлюсь если первый от Этрусков род вел или латин ,а второй - незнаю , о Митридате в основном по проблемам с ядами читал.
Я просил ведь не ваши рассуждения по Саллюстию, которого больше волновала слава Цицерона ,а рассуждения историков, которые дали имя - Спартак.

Цитата: иван иванович от 21 июня 2010, 18:23Воин союзных войск, перешедший на сторону противника не есть дезертир, он считается перешедшим к врагу. Значит, Спартака должны были судить и казнить.

И сколько примеров известно ,когда союзников перешедших к врагу казнили ,даже во времена войны с пунами.

Согласен, Сулла был этруском. Туривоем. Росна. Это самоназвание одного из мидийских племен. А дарданы, бессы, бруттии, сидоны кто? Во времена пунийские римляне казнили и своих сыновей, не за измену, за успехи, достигнутые в пику приказа командующего. По бессам есть информация. Овидий жил среди них в Томах. То есть, Семиградье черноморскоев входило в состав Боспорского царства, а выходец из бессов Спарток основал в Пантикапее свою династию. В 106 г. до н.э. Митридат захапал эти земли. Он был представителем мидийско-парфянской династийи. Все просто. Историки не рассуждали, они знали суть дела.

Бруттии то италийцы ,в ВПВ воевали на стороне Ганнибала, дарданы много беспокойства доставляли македонским царям ,можно у Ливия посмотреть - в войнах Филиппа и Персея - дарданы точно упоминались.
Незнаю рассуждали или знали, знаю что лучше больше точек зрения иметь - как с этрусками теми же - по одним мнениям Тарквинии просто были этрусского рода ,а по другим - правление Тарквиниев - период когда Рим был под властью этруссков вообще - завоеван или подчинен другим путем.

Этруски тоже италийцы, как и бруттии. И сабины италийцы, часть этого племени называлась самнитами. Мы славяне и поляки не германцы, однако и те и другие и третьи между собою воевали насмерть. Но мы отвлеклись от темы, что запрещено правилами. Перейдите в раздел "Спартак", там есть мое пояснение к источнику информации о Спартаке.

Но дарданы то не италийцы. Давайте перейдем в ту тему.

Конечно Перикл мастер десантной и рейдовой войны.

Цитата: Мингрейв от 05 июля 2010, 20:39
Конечно Перикл мастер десантной и рейдовой войны.

он был больше политик чем полководец.

Цитата: Дамер от 05 июля 2010, 22:04
он был больше политик чем полководец.

Так я о нем как о полководце говорю, а если допустим сравнивать его с Ганибалом проигравшим из-за растянутых коммуникаций, или Александром который просто заполучил славу отца и его великолепную армию, то последнии два человека как-то как полководцы не блестали.

Цитата: Мингрейв от 06 июля 2010, 05:36Ганибалом проигравшим из-за растянутых коммуникаций

Не коммуникации растянутые виной, а политика.

Цитата: Мингрейв от 06 июля 2010, 05:36Так я о нем как о полководце говорю

назовите хоть одно значительное сражение, выигранное им.

Цитата: Дамер от 11 июля 2010, 14:21назовите хоть одно значительное сражение, выигранное им.

Назовите хотя бы одно значительное сражение выигранное Квинтом Фабием Максимом Кунктатором.

Цитата: игорь от 11 июля 2010, 13:34
Назовите хотя бы одно значительное сражение выигранное Квинтом Фабием Максимом Кунктатором.

он не великий полководец, и итоги голосования это ясно показывают, как и оценки современников :P

вот только почему-то именно его современники называли Щит  Рима

Полководец не всегда тот, кто выигрывает сражения - вот Вашингтон тоже почти не выигрывал, зато отстоял независимость США (к примеру)

Цитата: Дамер от 11 июля 2010, 14:38он не великий полководец, и итоги голосования это ясно показывают, как и оценки современников

Полководец п овашему это устроитель жуткой бойни :D ,Фабий единственный ,кто знал ,как воевать с Ганнибалом и вреда нанес ему по более любого другого именно своей медлительностью и не вступая в битвы. ;)
Кутузов чем полководец ???

Как минимум Рущуком, или не согласны?

Цитата: Александр Тагере от 11 июля 2010, 14:42Как минимум Рущуком, или не согласны?

Но знаем его сейчас больше не по Рущуку и Кайнаджирскому миру. Хотя неправильный пример я привел ::) Но Фабий - полководец!

А с Фабием я и не спорил.

Цитата: Александр Тагере от 11 июля 2010, 14:39вот только почему-то именно его современники называли Щит  Рима

этот щит ничем не помешал Ганнибалу пройти к Риму.

Цитата: игорь от 11 июля 2010, 14:41Фабий единственный ,кто знал ,как воевать с Ганнибалом и вреда нанес ему по более любого другого именно своей медлительностью и не вступая в битвы.

пассивная и трусливая тактика.

вообще-то это была единственная тактика, направленная на изматывание противника, и ничего трусливого в ней нет. Или назовете трусами так же Веллингтона, эрцгерцога Карла, Кутузова, Барклая-де-Толли, Тюренна, и других полководцев? Которые, если было нужно, воевали и так

и по поводу пройти к Риму - Фабий был диктатором 6 месяцев после поражения римлян при Тразименском озере - что-то я не помню, чтобы ганнибал тогда подхордил к Риму. Наоборот, ситуация для римлян во время его диктатуры улучшилась, а к поражению при Каннах он вообще отношения не имеет. И, кстати, Ганнибал подходил к Риму всего лишь один - чтобы заставить римлян снять саду с Капуи.

Цитата: Дамер от 11 июля 2010, 14:58этот щит ничем не помешал Ганнибалу пройти к Риму.

Этот Щит сохранил армию и Ганнибал только и сделал ,что подошел к Риму.

Цитата: Дамер от 11 июля 2010, 14:58пассивная и трусливая тактика.

Ганнибал так не считал.

Цитата: Александр Тагере от 11 июля 2010, 15:03Или назовете трусами так же Веллингтона

Веллингтона я не ставил бы в полководцы ,особенно при его неспособности одолеть Сульта.

ну, учитывая. что ни Сульт, ни Cюше, так и не смогли его победить - и учитывая, что именно Веллингтон был в основном обороняющейся стороной (кстати, именно про Сюше наполеон говорил, что если бы у него было два таких маршала, как он, то не только бы завоевал, и но и удержал и сохранил Испанию)

маленько отвлеклись

Цитата: Александр Тагере от 11 июля 2010, 15:10ну, учитывая. что ни Сульт, ни Cюше, так и не смогли его победить - и учитывая, что именно Веллингтон был в основном обороняющейся стороной (кстати, именно про Сюше наполеон говорил, что если бы у него было два таких маршала, как он, то не только бы завоевал, и но и удержал и сохранил Испанию)

Учитывая ,что они и Монси были из слабейших, то...Ну ,а Ватерлоо - случай ,или даже ДВА случая - Груши и Блюхер.

Пересмотрела своё отношение к Лисандру. Да, хитрая аристократическая сволочь, противник демократии. Как человек он мне не нравится. Но стратег - отличный. И при Эгопотамах неплохо попудрил мозги афинянам.
А Александр, мне кажется, выигрывал больше мастерским владением оружия и личной храбростью.
В битве у реки Граник особых маневров не было. И у персы заняли более удобную позицию. Македонцы просто пёрли в реку. Только вооружены были лучше и обучены.

Цитата: Ailene Marcasiev от 11 июля 2010, 21:47Пересмотрела своё отношение к Лисандру. Да, хитрая аристократическая сволочь, противник демократии. Как человек он мне не нравится. Но стратег - отличный. И при Эгопотамах неплохо попудрил мозги афинянам.
А Александр, мне кажется, выигрывал больше мастерским владением оружия и личной храбростью.
В битве у реки Граник особых маневров не было. И у персы заняли более удобную позицию. Македонцы просто пёрли в реку. Только вооружены были лучше и обучены.

Я в книге одной прочел ("история войн" вроде так назвается) такую версию, что по сути большую армию персы и не могли выставить, поскольку система строения армии у них на тот момент была в виде личных дружин крупных аристократов и остальное ополчение, которое в те годы было мало обучено. В результате армия выставленная Дарием, была не значительно больше, чем армия Александра. И македонцы уже затем значительно увеличили численность армии противника.

Цитата: Александр Тагере от 11 июля 2010, 13:42
Как минимум Рущуком, или не согласны?

Прошу прощения, а чем велика битва при Рущуке?

Коенечно классический охват и окружение армии Орды (надеюсь не саму защиту Рущука идет речь, который русские затем оставили), но это дивизионный масштаб - та победа не идет ни в какое сравнение с Фокшанами, Очаковом, Измаилом, Рымником и т.д. и т.п.
Реально Спаситель отечества не одержал не одной крупной победы, но его поражения разгромили и Бонапарта и турок.

вот только после этой победы турки сразу же начали говорить о мире - чего, кстати. не было после выше перечисленного (так сказать, к слову). И кроме того, против турок он сражений не проигрывал, а Наполеону проиграл только Аустерлиц (да и то там командовал Александр)

А чего нет ни египтян, ни ассирийцев, ни шумерцев и т.д.? Нехорошо как-то получается - одни европейцы в основном в списке.

предлагайте - всех добавим

Цитата: Даврам Башир от 12 июля 2010, 14:56А чего нет ни египтян, ни ассирийцев, ни шумерцев и т.д.? Нехорошо как-то получается - одни европейцы в основном в списке.

Дак их деяния ,что Хуфу или кто там с Хеттами воевал (битва то была проигрышная) ,что Саргон - мышиная возня по сравнению с остальными.

Яхмос I, Тутмос III, Хаммураппи, Саргон I, Тиглатпаласар III,Навуходоносор, Саргон II.

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 14:07
Дак их деяния ,что Хуфу или кто там с Хеттами воевал (битва то была проигрышная) ,что Саргон - мышиная возня по сравнению с остальными.

А греки друг с другом не мышиная возня?

Цитата: Даврам Башир от 12 июля 2010, 15:15Яхмос I, Тутмос III, Хаммураппи, Саргон I, Тиглатпаласар III,Навуходоносор, Саргон II.

Ну это не то на мой изысканный взгляд))

Цитата: Даврам Башир от 12 июля 2010, 15:15А греки друг с другом не мышиная возня?

Нет - тут уже интереснее.

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 15:18Нет - тут уже интереснее.

Чего может быть интересного в сельских войнах?

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 15:18Ну это не то на мой изысканный взгляд))

Извиняйте за нашу простоту и непритязательность. :)

Цитата: Даврам Башир от 12 июля 2010, 15:28Чего может быть интересного в сельских войнах?

На Востоке все непонятно - носятся туда сюда, бьются и разбегаются - непонятная война)

Цитата: Даврам Башир от 12 июля 2010, 15:28Извиняйте за нашу простоту и непритязательность

Конечно))

Авантюриста Красса в студию!

Цитата: Дмитрий от 12 июля 2010, 18:59Авантюриста Красса в студию!

Тогда давайте и Генриха Третьего Валуа!

Цитата: Александр Тагере от 12 июля 2010, 13:49
вот только после этой победы турки сразу же начали говорить о мире - чего, кстати. не было после выше перечисленного (так сказать, к слову). И кроме того, против турок он сражений не проигрывал, а Наполеону проиграл только Аустерлиц (да и то там командовал Александр)

Я хоть и русский, но истина дороже - Бородино осталось французам, русскиие  отступили.

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 18:14
Тогда давайте и Генриха Третьего Валуа!

Игорь предложите Жукова - он тоже из древнеего мира :D

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 19:25Игорь предложите Жукова - он тоже из древнеего мира

До него еще не дошел)))

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 19:25Бородино осталось французам, русскиие  отступили.

Отступили именно в виду того ,что Гвардия осталась нетронутой и полной решимости подраться))

По поводу Бородина - первыми  с поля боя ушли как раз французы, а не русские

Цитата: Александр Тагере от 12 июля 2010, 20:01По поводу Бородина - первыми  с поля боя ушли как раз французы, а не русские

Куда они ушли.

Победа и поле битвы за нами ,противник отступает под нашим огнем не прекращая своего.
Через некоторое время Мортье получает приказ двинуть немного вперед Молодую гвардию. В 9 часов вечера - Мюрат сообщает ,что русские в беспорядке переходят Москву-реку уходя. Он вновь просит гвардию и вновь не получает ее.

Цитата: игорь от 11 июля 2010, 15:06Ганнибал так не считал.

дайте цитату с его словами, где видно что он считал.

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 19:23
Куда они ушли.

Победа и поле битвы за нами ,противник отступает под нашим огнем не прекращая своего.
Через некоторое время Мортье получает приказ двинуть немного вперед Молодую гвардию. В 9 часов вечера - Мюрат сообщает ,что русские в беспорядке переходят Москву-реку уходя. Он вновь просит гвардию и вновь не получает ее.

Не ошиблись ли вы? насколько я помню, наши оставались на боле боя как минимум все ночь и часть дня, а вот французы ночью отступили на исходные позиции

ЦитироватьСамую главную проблему наполеоновской стратегии представляет кампания 1812 г. Наполеон разбил русских под Бородином, взял Москву, был вынужден отступить и во время отступления потерял почти всю свою армию.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Эпоха народных армий, С. 109. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 4300]

Сегодня начну читать.

Цитата: Дамер от 12 июля 2010, 20:59дайте цитату с его словами, где видно что он считал.

Я вам цитат вечером из Ливия, к сожаленю самого Ганнибала записи были уничтожены, когда его почти схватили римляне. Но сами действия Ганнибала говорят об этом в то время, когда Фабий был Диктатором.

Цитата: Александр Тагере от 12 июля 2010, 22:11Не ошиблись ли вы? насколько я помню, наши оставались на боле боя как минимум все ночь и часть дня, а вот французы ночью отступили на исходные позиции

Если и ошибся то сам Наполеон - Дюма это взял или из его дневника, или из бюллетня. В 9 начался отход - продолжаться он мог долго ,армия все же была немалая. Тут русские отошли на позиции - на одни из исходных. Да и как могли они остаться на поле боя - если только итальянцы Евгения были отброшены днем. А Мюрат, Даву и Ней просто свернули все ,что попало под руку при поддержке пушек Лористона.

Цитата: Дамер от 11 июля 2010, 13:21
назовите хоть одно значительное сражение, выигранное им.

Назовите хоть одно сражение выигранное Александром при равенстве в качестве и количестве войнов.

Цитата: Мингрейв от 15 июля 2010, 00:16Назовите хоть одно сражение выигранное Александром при равенстве в качестве и количестве войнов.

не уходите от ответа.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 19:25Я хоть и русский, но истина дороже - Бородино осталось французам, русскиие  отступили.

Тактически проиграли, стратегически выиграли, у французов наоборот, нормальное дело.

Цитата: Дамер от 14 июля 2010, 23:29
не уходите от ответа.

Не уходите от ответа.

По поводу обсуждений, если рассматривать войну только как череду битв то война становиться хаотичной и бессмысленной, о которой не возможно судить, но если рассмотреть все те мероприятия которые происходят между битвами, то война становится предельно простой.

Цитата: Мингрейв от 14 июля 2010, 23:32
Не уходите от ответа.

не добавляйте лишних условий в мой вопрос.

Цитата: Дамер от 14 июля 2010, 23:35
не добавляйте лишних условий в мой вопрос.

Мой вопрос в разы важнее для вашей точки зрения, и мой и ваш вопрос не важен для моей точки зрения.

Цитата: Мингрейв от 14 июля 2010, 23:38
Мой вопрос в разы важнее для вашей точки зрения, и мой и ваш вопрос не важен для моей точки зрения.

что вы знаете о моей тз? Будь вопрос не важен, так не спрашивали бы.

Дамер и Мингрейв - просим перейти на нормальный язык и наконец ответить на вопросы друг друга.

можно еще добавить Давида и Шапура; вполне достойны.

Who is David?

Цитата: Мингрейв от 15 июля 2010, 00:32Тактически проиграли, стратегически выиграли, у французов наоборот, нормальное дело.

Нет и продолжали бы, да только практически не было ни одного целого полка ,невозможно было продолжать, а Наполеон стоял с целохонькой гвардией и можно не гадать ,что получилось бы - устрой наши на следующий день Бородино 2.

Шапур достоин несомненно ,а Давид...чем неясно. Еще можно Балдуина - в 14 лет или 15ть разбившего не побеимого до того Саллах-ад-дина.

Цитата: Даврам Башир от 08 октября 2010, 09:04
Who is David?

второй царь евреев.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 10:32а Давид...чем неясно.

максимальным расширением Эрец-Исраэль.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 13:01максимальным расширением Эрец-Исраэль.

Так может в правители его ,а не полководцы.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 12:56
Так может в правители его ,а не полководцы.

он был и тем и другим; разгромил местных недобитых язычников, усмирил соседних.

Ну Навин я еще понимаю ,а этот - в основном гонял дикие племена мелкие ,ну немного арамеев там ,филистимлян чуть и все. Может и полководец, но мелковат. Хотя, надо подразузнать.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 13:38
Ну Навин я еще понимаю ,а этот - в основном гонял дикие племена мелкие ,ну немного арамеев там ,филистимлян чуть и все. Может и полководец, но мелковат. Хотя, надо подразузнать.

Навин, даже если и существовал, не зачистил палестину от автохтонов, корявая работа.
Давид по сути основал первое царство евреев и вассализировал всех соседей кроме Египта и Финикии, больше никому из еврейских вождей не удавалось подобное.

И все же он больше политик чем полководец - даже тех кого завоевал - он видится мне обрабатывал политически разваливая союзы ,чем бил в открытых сражениях ,да и сам бегал к тем же филистимлянам прятаться.
Интересно - как должен Навин был зачистить Палестину от автохтонов? Он конечно достаточно кровожаден и жесток был ,но все же.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 14:51Давид по сути основал первое царство евреев и вассализировал всех соседей кроме Египта и Финикии, больше никому из еврейских вождей не удавалось подобное.

Осталось только посмотреть на карту и увидеть, что же находится между Финикией и Синаем. Впечатляющие масштабы завоеваний. :)
А финикийцы и египтяне знали-то про могучего царя Давида по соседству? ;)

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 15:23
И все же он больше политик чем полководец - даже тех кого завоевал - он видится мне обрабатывал политически разваливая союзы ,чем бил в открытых сражениях ,да и сам бегал к тем же филистимлянам прятаться.
Интересно - как должен Навин был зачистить Палестину от автохтонов? Он конечно достаточно кровожаден и жесток был ,но все же.

Бегал он еще до полного захвата власти и смерти конкурента; минимум, аннексии хананейских анклавов=открытые сражения.
Вырезать или изгнать, чтоб анклавов не осталось.

Цитата: Даврам Башир от 08 октября 2010, 17:24Осталось только посмотреть на карту и увидеть, что же находится между Финикией и Синаем. Впечатляющие масштабы завоеваний.

не туда смотриш; от Синая до Ефрата.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 18:06Вырезать или изгнать, чтоб анклавов не осталось.

Прочие живущие там или в расширявшихся землях, задались бы вполне резонным вопросом - Кто следующий? И получил бы великий полководец массу внутренних конфликтов не утихающих и ослабляющих государство - тогда бы соседи повзрослее и побольше (Египет тот же) - наточили бы зубы и покусали нехило.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 17:46
Прочие живущие там или в расширявшихся землях, задались бы вполне резонным вопросом - Кто следующий? И получил бы великий полководец массу внутренних конфликтов не утихающих и ослабляющих государство - тогда бы соседи повзрослее и побольше (Египет тот же) - наточили бы зубы и покусали нехило.

евреи захватывали определенную территорию, на тех кто за ее пределами не пошли; у Египта тогда своих проблем хватало, так что было не до Палестины.

Пошли бы те кто за пределами - а и внутренних бы тогда хватило и даже поспособствовали бы, а учитывая ,что много отрядов были наемники (не евреи) - Давид бы неочень хорошо закончил. Навин не покончил с анклавами - не все он захватил просто и уничтожать родню тех ,кто вокруг - не очень гуд.
Ближе к концу царствования - военачальники намекнули Давиду - что пора бы уже битвы на них оставить.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 19:01Пошли бы те кто за пределами - а и внутренних бы тогда хватило и даже поспособствовали бы, а учитывая ,что много отрядов были наемники (не евреи) - Давид бы неочень хорошо закончил.

с поддержкой народа, признавшего его царем, опасатся было нечего, и обьединившиеся евреи были силой.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 19:01Навин не покончил с анклавами - не все он захватил просто и уничтожать родню тех ,кто вокруг - не очень гуд.

еще можно было предложить им принять иудаизм, далее ассимилировать(позже Яннай практиковал)

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 19:08с поддержкой народа, признавшего его царем, опасатся было нечего, и обьединившиеся евреи были силой.

Чегож тогда войско такое разношерстное - сильная в единстве нация наемниками обычно не увлекается.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 19:08еще можно было предложить им принять иудаизм, далее ассимилировать

Это после того ,как он города некоторые вырезал - сомнительно ,а вот миловать покорившихся - вполне.
Арабы помудрее были - вообще мусульмане ,они ведь насильно не ассимилировали, а просто единоверцы получали определенные привилегии и послабления.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 19:12Чегож тогда войско такое разношерстное - сильная в единстве нация наемниками обычно не увлекается.

это нормальная практика, включать в армию державы войска вассалов; хотя бы пунов вспомните.

Цитата: игорь от 08 октября 2010, 19:12Это после того ,как он города некоторые вырезал - сомнительно ,а вот миловать покорившихся - вполне.

устрашенные этноцидом всегда сговорчивые.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 19:19это нормальная практика, включать в армию державы войска вассалов; хотя бы пунов вспомните.

Пуны - эти имели полностью наемную армию, за исключением городского гарнизона Карфагена и отборного отряда - Священные (забыл название)распущенного со временем. За что и поплатились - изгнав Ганнибала и перебив часть его родни - Совет и партия Ганнона с удивлением обнаружили, что нифига и ничем не управляют ,потому что все практически союзы и договоры были завязаны не на Республике ,а на Баркидах.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 19:19устрашенные этноцидом всегда сговорчивые

Или обозленные.

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 18:06не туда смотриш; от Синая до Ефрата.

ассирийцам ещё тогда расскажи про великого царя Давида.
P.S. имеет смысл добавить Одената и циньского Мэнь Таня

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 11:01ассирийцам ещё тогда расскажи про великого царя Давида.

они тогда были в нокдауне от арамеев, побежденных Давидом.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 12:54они тогда были в нокдауне от арамеев, побежденных Давидом.

И поэтому ответные походы совершали на арамеев?

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 12:06
И поэтому ответные походы совершали на арамеев?

это было позже, когда ассирийцы оправились, а Израиль раскололся.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 13:29это было позже, когда ассирийцы оправились, а Израиль раскололся.

Да нет не позже. Есть стела по времени соответствующая предполагаемому времени правления Давида.
P.S. Саул, Давид и Соломон правили 120 лет вместе. Где же источники повествующие о могучем Израильском царстве кроме Библии?

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 12:58
Да нет не позже. Есть стела по времени соответствующая предполагаемому времени правления Давида.
P.S. Саул, Давид и Соломон правили 120 лет вместе. Где же источники повествующие о могучем Израильском царстве кроме Библии?

не помню точно насчет стелы, но консолидация и расцвет евреев-11-10 вв до н.э, возобновление экспансии ассирийцев-9 век.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 14:07не помню точно насчет стелы, но консолидация и расцвет евреев-11-10 вв до н.э, возобновление экспансии ассирийцев-9 век.

экспансии да, а отдельные походы имели место и в 11 веке (в его начале так вообще Тигратпаласар I проводил активную завоевательную политику) и в 10 веке.

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 13:26
экспансии да, а отдельные походы имели место и в 11 веке (в его начале так вообще Тигратпаласар I проводил активную завоевательную политику) и в 10 веке.

в начале 11 века евреи еще жили племенами; интересно что возрождение ассирийской военной машины совпадает по времени с расколом евреев.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 14:37в начале 11 века евреи еще жили племенами; интересно что возрождение ассирийской военной машины совпадает по времени с расколом евреев.

не совпадает. возрождение ассирийской державы как гегемона Ближнего Востока происходит как минимум через полвека после раскола евреев и больше связано с ослаблением Вавилонии.

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 13:51
не совпадает. возрождение ассирийской державы как гегемона Ближнего Востока происходит как минимум через полвека после раскола евреев и больше связано с ослаблением Вавилонии.

читай лучше:

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 14:37военной машины

а не державы-гегемона.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 15:01а не державы-гегемона.

одно является следствием другого.
и далее.

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 14:51больше связано с ослаблением Вавилонии

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 14:06
одно является следствием другого.
и далее.

каузальная связь это уже иной вопрос.
Дело не столько в Вавилоне, сколько в отсутствии достойных противников вцелом.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 15:14Дело не столько в Вавилоне, скол

Если рассмотреть всю историю Ассирии то как раз наблюдаем своеобразное колебание весов от Вавилонии к Ассирии и наоборот.

Цитата: Дамер от 09 октября 2010, 15:14сколько в отсутствии достойных противников вцелом.

согласен.

Цитата: Даврам Башир от 09 октября 2010, 13:58Есть стела по времени соответствующая предполагаемому времени правления Давида.

Эта стела говорит о победе над кем то из царей Рода Давида и доказывает ,что Давид (раз его род есть) личность не мифическая. Если речь конечно идет о Стеле Дамасских царей.

Цитата: игорь от 09 октября 2010, 15:52Эта стела говорит о победе над кем то из царей Рода Давида и доказывает ,что Давид (раз его род есть) личность не мифическая. Если речь конечно идет о Стеле Дамасских царей.

Историчность Давида и Соломона не подвергаются сомнению с моей стороны, а только байки про могучее государство Израиль.

Я по Востоку не могу себя знатоком назвать - скорее эрудит. Пусть не историчность, но вроде все же на Стеле речь шла не о Давиде ,а его потомке. А про могучее государство Израиль в Древнем мире - я тоже пока сомневаюсь.)

Цитата: Дамер от 08 октября 2010, 19:19это нормальная практика, включать в армию державы войска вассалов; хотя бы пунов вспомните.

Вспомнилось вдруг о единстве - после того ,как Карфаген проиграл Вторую войну - в Галлии некий Гамилькар с отрядами галлов (преимущественно думаю) - еще долгое время воевал против римлян и их союзников и унять его не могли карфагенские старейшины, которым римляне мозг проели с этим делом - просто влияния не было. Потом правда разбит и убит был римлянами ,но тем не менее.