Цитадель Детей Света. Возрождённая

В данной теме хотелось бы не просто рассмотреть репрессии 1937-1938 гг, но и определить их причины, их влияние на последующую историю России, были ли они оправданы, или стали просто ударом по собственному народу.
Голосовал за вариант три.

Я считаю, что репрессии были неоправданы для советского народа. Они были необходимы лишь для власти - для того, что те, кто ею обладал, сумели её удержать.
Но с другой стороны если бы СССР погряз в 30-е годы в политические распри, то это сыграло лишь на руку его врагам... И ВОВ была бы в любом случае, и победа тоже... но вот об её возможной продолжительности и количестве жертв трудно судить с такой позиции...

Цитата: Alisa от 06 января 2009, 17:39
Я считаю, что репрессии были неоправданы для советского народа. Они были необходимы лишь для власти - для того, что те, кто ею обладал, сумели её удержать.

неслишком то вы конкретны) нужны они были Сталину как превентивный удар по номенклатуре, другое дело что маховик вскоре набрал обороты и процесс вышел изпод контроля.

Цитата: Alisa от 06 января 2009, 17:39
Но с другой стороны если бы СССР погряз в 30-е годы в политические распри, то это сыграло лишь на руку его врагам... И ВОВ была бы в любом случае, и победа тоже... но вот об её возможной продолжительности и количестве жертв трудно судить с такой позиции...

какие еще политические распри, все предпосылки к этому исчезли после контреволюционного переворота, устроенного Сталином еще в конце 20х.

Очень хорошо об одном из итогов репрессий сказал бывший посол США в СССР Дэвис: его спросили 22 июня 1941 г., что он думает о пятой колонне в СССР, а он так просто ответил: "У них таких нет, они их расстреляли"

кроме того, все больше специалистов считает, что заговор против Сталина в то время все же был, и этими репрессиями он был разгромлен, и в этой связи к примеру, даже "План поражения" Тухачевского выглядит по другому

Проголосовал (после некоторых раздумий) за первый пункт. Так как в этом голосовании не нашлось такого, который считаю правильным: "Репрессии были не нужны. Среди миллионов погибших иногда страдали и действительно виноватые, но наказаны они были отнюдь не за свои настоящие преступления."

В том-то и дело, что оказались нужны (не в таких, конечно, масштабах) - к примеру, Франция чистки у себя не провела - и страна в результате рухнула в одночасье, потому что действовала пятая колонна - а ведь в первой мировой, к примеру, весь уголовников-рецидивистов, находившихся в Париже, когда наступали немцы, просто расстреляли без суда и следствия.
Американцы после вступления в войну отправили за колючую проволоку всех своих граждан японского происхождения без суда и следствия. англичане отправили в концлагеря всех своих нацистов, не за дела, за убеждения. Одной леди, сказавший , что Гитлер - хороший правитель, лучше, чем Черчилль, дали 5 лет, и ещё много чего было

Цитата: Александр Тагере от 06 января 2009, 19:09
кроме того, все больше специалистов считает, что заговор против Сталина в то время все же был, и этими репрессиями он был разгромлен, и в этой связи к примеру, даже "План поражения" Тухачевского выглядит по другому

в любом случае возможность такого заговора была, учитывая крайне тесные контакты военных верхушек рейха и СССР. Так что уничтоженный генералитет сам в значительной мере виноват в подобном конце.

Первое по мне сам вопросне понятен. Почему репресси охватывают только 37-38 года?. Второй момент  как то сейчас уже принято делить - это уничтожение крестьянства, партийной номенклатуры, три раза защищали карательные органы (при Ягоде, Ежове, Берии), борьба с поповщиной, зачистка армии... и их было много.
Строили ведь государство как умели, университетов не заканчивая - а это только топор и плах.

Если взять армию, то наверно зря растреляли Блюхера, Егорова, Тухачевского. Я бы еще туда добавил Кулика, Жукова, и ряд высших командиров, но вот уничтожать уровень полк-дивизия-корпус, наверно далеко не все виновны, а большая часть из виновных должна была просто быть уволена из армии.

Ну и главное что хотелось бы данести - репрессия это когда неразбирают прав или виноват все под топор палача. А такому нет оправдания

Ответила "репрессии были необходиы, но вместе с виновными пострадало и много невинных". Потому что действительно считаю, что иногда стране нужна твёрдая рука. Иначе с чем бы мы встретили Вторую Мировую?

Репрессии были, но не в таких масштабах, как показывают, была борьба за власть и это нормально. Наверное если столько нарепрессировали, то откуда рост населения и просто поднятие государства после стольких войн! Черчилль - "...взял с сохой, а оставил с атомной бомбой..." - самая верная оценка!

Цитата: lionel от 06 января 2009, 20:36
Проголосовал (после некоторых раздумий) за первый пункт. Так как в этом голосовании не нашлось такого, который считаю правильным: "Репрессии были не нужны. Среди миллионов погибших иногда страдали и действительно виноватые, но наказаны они были отнюдь не за свои настоящие преступления."

Миллионы погибших - откуда, назовите где они захоронены и содержались. Да были жертвы, но миллионы...
Наказаны были, но не за свои преступления - интересно, а преступления таки были?

Цитата: игорь от 06 января 2009, 23:53
Миллионы погибших - откуда, назовите где они захоронены и содержались. Да были жертвы, но миллионы...
Наказаны были, но не за свои преступления - интересно, а преступления таки были?

Игорь, кажеться мы уже с вами спорили по этому поводу... Да какая разница, если уж на то пошло, миллионы или тысячи, десятки, не знаю как по вашему, главное, это люди, жизни, отцы, матери, дети... Это личные трагедии, о которых вам могут расказать многие.

Цитата: Татьяна от 06 января 2009, 23:33
Ответила "репрессии были необходиы, но вместе с виновными пострадало и много невинных". Потому что действительно считаю, что иногда стране нужна твёрдая рука. Иначе с чем бы мы встретили Вторую Мировую?

Извините Татьяна, но это абсурд, репрессии - это по вашему твердая рука? Запугивание и страх вот что это, убиение без разбору, просто для наглядного примера.

Цитата: Йеннифер от 07 января 2009, 02:05
Извините Татьяна, но это абсурд, репрессии - это по вашему твердая рука? Запугивание и страх вот что это, убиение без разбору, просто для наглядного примера.

да, было убито дофига невиновных. НО. Власти боялись, и потому не было беспорядка, как сейчас

Йенифер, я вас безгранично уважаю - но назовите хоть одну страну страну мира, где не было жертв борьбы за власть.

Цитата: игорь от 07 января 2009, 08:41
Йенифер, я вас безгранично уважаю - но назовите хоть одну страну страну мира, где не было жертв борьбы за власть.

Игорь, я вас тоже очень уважаю :), но ваш аргумент не оправдывает "большой чистки" 1937-38 гг.
Попробую без эмоций.
Вот главных три этапа репрессий:
1. подготовка - 1936 год - реорганизация уголовных органов  и их подготовка к чистке партии; было принято несколько решений о борьбе "с тероризмом, шпионством и вредительскими элементами", а также решение о ссылке  15000 польских и немецких семей;
2. март-июнь 1937 - операции против "агентов иностранной разветки" и т.д.
3. апогей, июль 1937-октябрь 1938! кулаки, националисты, "члены семей предателей родины", "военно-фашистского зговора" в красной армии и вредилелями в сельском хозяйстве и економике.

Вот данные с самой примитивной википедии по количетсву жертв 37-38 гг:
"По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 (то есть в среднем расстреливалось около 1,000 человек в день)."

Цитата: Татьяна от 07 января 2009, 07:52
да, было убито дофига невиновных. НО. Власти боялись, и потому не было беспорядка, как сейчас

А вот теперь эмоции...

Татьяна, а у вас кто-то из родных попал под эти репрессии, а?  И если да, то считает ли ваша семья, что пожертвовав родным вам человеком, был наведён порядок в стране?

Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2009, 22:00
Первое по мне сам вопрос не понятен. Почему репресси охватывают только 37-38 года?. Второй момент  как то сейчас уже принято делить - это уничтожение крестьянства, партийной номенклатуры, три раза защищали карательные органы (при Ягоде, Ежове, Берии), борьба с поповщиной, зачистка армии... и их было много.
Строили ведь государство как умели, университетов не заканчивая - а это только топор и плах.

Если взять армию, то наверно зря растреляли Блюхера, Егорова, Тухачевского. Я бы еще туда добавил Кулика, Жукова, и ряд высших командиров, но вот уничтожать уровень полк-дивизия-корпус, наверно далеко не все виновны, а большая часть из виновных должна была просто быть уволена из армии.

Ну и главное что хотелось бы данести - репрессия это когда неразбирают прав или виноват все под топор палача. А такому нет оправдания

1. 1937-1938 гг. - потому что именно они оказали особое влияние на развитие страны
2.Зря расстреляли Тухачевского? А как объяснить то, что доставленный в тюрьму вечером 26 мая Тухачевский уже утром 27 мая писал 143 страницы признательных показаний + "План Поражения". Причем написал их каллиграфическим четким почерком, без помарок, ошибок, и крови, кстати, на этих показаниях не было
3. ВСЕ процессы были ОТКРЫТЫМИ. на них присутствовали иностранные журналисты, представители дипкорпуса, тот же Дэвис писал Рузвельту: "Опираясь на свой АДВОКАТСКИЙ опыт, считаю, что подсудимые говорят правду". И Гитлер кстати, тоже в после заговора Штауфенберга говорил, что Сталин был прав.
4. Насчет беззакония - известно много случаев, что тех на кого доносили, оправдывали, а сажали самихз доносчиков

Тогда откуда столько жителей в стране - после ПМВ, ГВ, чисток и репрессий и ВМВ. По идее должно было остаться миллионов 20 всего. Кто же тогда работал на полях, на заводах и кстати чистки в основном начинались с партаппарата и тех же самых органов.
Польские семьи да было - я уже писал, что мой дед начинал войну полским хорунжим, а заканчивал офицером Красной Армии.

Меньше, учитывая то, что потери в войне были большими

В том то и дело. Где миллионные захоронения, гигантские тюрьмы - еще пример - Солженицын то почему не расстрелян и т.д.

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 12:47
2.Зря расстреляли Тухачевского? А как объяснить то, что доставленный в тюрьму вечером 26 мая Тухачевский уже утром 27 мая писал 143 страницы признательных показаний + "План Поражения". Причем написал их каллиграфическим четким почерком, без помарок, ошибок, и крови, кстати, на этих показаниях не было

писать он мог и не сам, а просто надиктовывать, например.

В том-то и дело, что это СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ Тухачевского, именно он их писал

Я встречал версию, что с Тухачевским это отлично проведенная акция германской разведки.

Цитата: игорь от 07 января 2009, 13:18
Я встречал версию, что с Тухачевским это отлично проведенная акция германской разведки.

так или иначе он заслужил такой конец, хотя бы за свои зверства в гражданскую.

Это "Красная папка" Гейдриха - давно доказано, что фальшифка, ибо к примеру, Тухачевский и Уборевич - главные германофилы в РККА (могу указать название книг)

Укажите - просто интересуюсь подобными темами.

Для начала - хотя бы Прудникова, Колпакиди - "Двойной заговор"

Цитата: Йеннифер от 07 января 2009, 12:44
1. подготовка - 1936 год - реорганизация уголовных органов  и их подготовка к чистке партии; было принято несколько решений о борьбе "с тероризмом, шпионством и вредительскими элементами", а также решение о ссылке  15000 польских и немецких семей;

остается лишь добавить что формальным поводом стало убийство Кирова, разумеется устроенное по инициативе сверху.

Убийство Кирова - это политическое убийство, это как раз акция оппозиции, так как Киров - это один из виднейших сталинстов, человек из команды Сталина - зачем Сталину его убийство?

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:16
В том-то и дело, что это СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ Тухачевского, именно он их писал

По-моему если уж ты попадал в лапы НКВД то сразу знал, что они захватили и всю твою семью... Он мог написать ради спасения близких и родных, ибо уже и так осозновал, что иного выбора кроме как признания нет... К тому же (не помню какую книгу читала???) их твердо убеждали, что подобные признания нужны партии!!! А что не сделаешь ради своей страны и партии...

К тому же самым грубейшим нарушением всех процессов было обвинение, основанное только на собственных признаниях обвиняемых!

А вот каким по вашим данным было количество жертв репрессий?
Я нашла лишь цифры, что "в 1930-1953 гг. по обвинению в контревволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постанволения в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно" 
Но конечно точное число жертв невозможно подсчитать, их было больше.

Нет, страна не покрылась миллионными захоронениями, и народ не вымер... Но разве этих жертв мало?!  :o
У меня в семье лично вроде никто не пострадал от репрессий... Но это не оправдывает всё, что было сделано с другими людьми ради устрашения внутренних и внешних врагов.

Иначе было не удержать власть, в основном были люди виновные и оппозиция, но да были и совершенно невинные. Но возьмите Англию, Францию, США, Испанию, Германию и т.д. - разве там не было такого, но судим мы только Сталина - дядюшка Джо это мировой брэнд!

Цитата: Alisa от 08 января 2009, 15:11
К тому же самым грубейшим нарушением всех процессов было обвинение, основанное только на собственных признаниях обвиняемых!

А вот каким по вашим данным было количество жертв репрессий?
Я нашла лишь цифры, что "в 1930-1953 гг. по обвинению в контревволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постанволения в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно" 
Но конечно точное число жертв невозможно подсчитать, их было больше.

Нет, страна не покрылась миллионными захоронениями, и народ не вымер... Но разве этих жертв мало?!  :o
У меня в семье лично вроде никто не пострадал от репрессий... Но это не оправдывает всё, что было сделано с другими людьми ради устрашения внутренних и внешних врагов.

Возьмите стенограммы процессов, там все показано, опирался суд не только на признания подсудимых. А то, что это царица доказательств - вот подлинные слова Вышинского: "В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств"Этот принцип совершенно не допустим для советской практики". То есть господа "демократы", обвиняя Вышинского, даже не увидели, что "царица доказательств" - пытка. Ну а то, что это недопустимо, опустили сознательно. 

Цитата: Alisa от 08 января 2009, 14:02
По-моему если уж ты попадал в лапы НКВД то сразу знал, что они захватили и всю твою семью... Он мог написать ради спасения близких и родных, ибо уже и так осозновал, что иного выбора кроме как признания нет... К тому же (не помню какую книгу читала???) их твердо убеждали, что подобные признания нужны партии!!! А что не сделаешь ради своей страны и партии...

Вы считаете, что Тухачевский - большевик? Да все тогда знали, что он большевик по соображениям карьеры(на Западе так прямо и писали).
А вот вам пример с ЧСИР: "старый большевик" Антонов-Овсиенко был арестован в 1937 г. Его сын в то время учился в МГУ, спокойно его закончил и был арестован только в 1940 г., причем не по политическому обвинению, а по вашему его должны были арестовать тогда же, как и отца

Нет, я написала это как пример, лично и прямо не относимый к Тухачевскому... Просто признания выбивались любыми средствами, использовался индивидуальный подход)
И членов семьи тоже использовали для добычи свидетельств.

А по поводу "старых большевиков" и их преданности партии: свидетельство Н.И. Муралова на суде: "И я сказал себе тогда, после чуть ли не восьми месяцев, что да подчинится мой личный интерес интересам того государства, за которое я боролся в течение двадцати трех лет, за которое я сражался активно в трех революциях, когда десятки раз моя жизнь висела на волоске... Предположим, меня даже запрут или расстреляют, но мое имя будет служить собирателем и для тех, кто еще есть в контрреволюции, и для тех, кто будет из молодежи воспитываться... Опасность оставаться на этих позициях, опасность для государства, для партии, для революции, потому что я - не простой рядовой член партии..."
Таким образом они предпочитали признать свою виновность, чем отстаивать свою правоту и тем самым настаивать на преступности того государства, идеи построения которого отдали свои жизни.

А что мешало им на процессе сказать, что они невиновны? Процессы были открытыми при Сталине всегда, на них присутствовали иностранцы. Тухачевский за некоторое время до ареста вызывался в НКВД на очные ставки. Первый раз оправдался полностью, а во второй - на много хуже. Немецкий историк П. Карел прямо пишет, что Тухачевский запланировал военный переворот на 1 мая 1937 г. - этот историк НЕ КОММУНИСТ

Скажите а почему никто не вспоминает про раскулачивание, про колоски - почему помнят про убитых генералов, но забывают про солдат? а их в сотни раз больше. Почему забыли про детей врагов народа, про забитые детские дома (зато нет беспризорников) и т.д.

Ну вообще-то репрессии правильней писать 1917 - 1991 годы.

Алексей я написал, но выходит, что в стране бы кончилось население, если бы все шло такими темпами уничтожения.

Цитата: Александр Тагере от 09 января 2009, 17:34
А что мешало им на процессе сказать, что они невиновны?

хотя бы страх за близких, на которых чекисты наверняка б отыгрались.

Скажу пока лишь, что в голосовании нет того пункта, за который я мог бы проголосовать. Ибо согласен с лионелем :

Цитата: lionel от 06 января 2009, 20:36
Так как в этом голосовании не нашлось такого, который считаю правильным: "Репрессии были не нужны. Среди миллионов погибших иногда страдали и действительно виноватые, но наказаны они были отнюдь не за свои настоящие преступления."

Разве что убрал бы "но наказаны они были отнюдь не за свои настоящие преступления", думаю что многие ( в абсолютных, а не в относительных числах ) были наказаны именно за свои преступления.

Из того, что есть, мог бы проголосовать только за первый пункт, если "только невинные" понимать в среднестатистическом смысле. :) Но пока воздержусь от голосование.

Хотя, на самом деле нужно уточнить - что именно имел в виду автор темы? Репрессии при Сталине вообще, или конкретно чистки в армии в 37-38, как заявлено в названии? Если второе, то я, на самом деле, затрудняюсь ответить, ибо плохо знаком с матчастью.

Репрессии 37-38 годов касались не только армии. Я думаю, что и другие репрессии тоже в прин6ципе можно захватить, но более коротко. Можно создать тему и по репрессиям вообще

Цитата: игорь от 12 января 2009, 04:50
Алексей я написал, но выходит, что в стране бы кончилось население, если бы все шло такими темпами уничтожения.

Игорь сколько было населения в Китае и Индии в 1917 году. Сколько стало населения в СССР к 1991 году. И при этом Китай кроме войн и Японской окупации была планомерная борьба с приростом населения.
Разница 700 миллионов. Если ты сможешь это чем то объяснить - то только кровавой войной не получится.

Не одной, а тремя кровавыми войнами, бежавшими за границу и очень мизерный процент репрессий.

Население СССР к 50-м годам превысило довоенное

Цитата: игорь от 13 января 2009, 05:25
Не одной, а тремя кровавыми войнами, бежавшими за границу и очень мизерный процент репрессий.

Игорь репрессии это не только смерть это и тюрма. А в тюрмах очень мало рождают
Второе репрессии это не только само наказани это еще и боязнь быть наказанным ни за что
И Третье - когда я смотрю на жизнь великих людей нашей эпохи (пока только великих)  я вижу Сидел, Сидел, Сидел, Умер в тюрьме, Сидел, Сидел, Умер в тюрьме.
Туполев, Бартини, Русанов, Вавилов, Перегудов, Королев, для разнообразия военный Егоров.
На самом деле я могу продолжить список - Орлов (сидел при Горбачеве, Сахаров, Капица (славо богу был только отстранен от работы, Вишневская и Растропович, Некрасов ит.д.)

Туполев, Бартини, Русанов, Вавилов, Перегудов, Королев - амнистированы по предложению Берии

Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 15:04
Туполев, Бартини, Русанов, Вавилов, Перегудов, Королев - амнистированы по предложению Берии

Не передергивайте - Вавилов умер в тюрьме. Русанов не амнистирован. Туполев амнестирован в 60-х годах (когда Берия уже был давно расстрелян)

Так и я каснулся верхнего пласта - а если копнуть поглубже то сколько разрушенных жизней, судьб и т.д.

И именно поэтому я и говорю репрессии продолжались до последнего дня существования СССР

Туполев был амнистирован в 40 г.

Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:45
Туполев был амнистирован в 40 г.

Не надо путать досрочно-условное и амнистию. Кстати и Петляков Который сидел вместе с Туполевым был досрочно-условно освобожден, а амнистирован уже посмертно.

Их амнистировал Верховный Совет СССР, и об этом есть документы

Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:48
Их амнистировал Верховный Совет СССР, и об этом есть документы

будь так добр кинь ссылочку, ибо у меня другие сведения (Залеский)

Кстати Хрущев жаловался Сталину - что направляет 18000 дел врагов народа, а Москва утвердила только 2-3 тысячи.

Не только Хрущев - есть случаи, когда Москва (то есть Берия как нарком НКВД) вычеркивал людей из списка на расстрел, а их уже заранее расстреляли

Цитата: Aleksej_3000 от 17 января 2009, 22:53
будь так добр кинь ссылочку, ибо у меня другие сведения (Залеский)

Я эти данные взял из книги "Берия. Последний рыцарь Сталина", Топтыгин (д.и.н.) "Берия. Неизвестный маршал госбезопасности".Там это указано, а вот Залесского я не читал - он что написал, не скажите?

Империя Сталина
Библиографический справочник.

Там даны полные биографии, или только как в энциклопедии?

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:31
Там даны полные биографии, или только как в энциклопедии?

Нет не полные, но по ней можно легко найти тех людей, по которым уже искать более подробные сведения

Надо посмотреть воспоминания самого Туполева - только это, мне кажется, сможет разрешить данное противоречие о том, когда амнистировали, хотя сведения в тех книгах, что я указал, даны со ссылкой на источник

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:48
Надо посмотреть воспоминания самого Туполева - только это, мне кажется, сможет разрешить данное противоречие о том, когда амнистировали, хотя сведения в тех книгах, что я указал, даны со ссылкой на источник

Нет, как раз там этого небыло - цензура

Надо найти само постановление - тогда все встанет на свои места

Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:56
Надо найти само постановление - тогда все встанет на свои места

да надо, у тебя доступ в Архив МВД есть? У меня нету, мне это не проверить

У меня нет, но есть у троюродного брата - он генерал-лейтенант милиции, могу обратиться

Попробуй и увидишь сколько за просто так сидело, и это будет только по Великим людям. А сколько сидела просто простых граждан.

ну вообще. НАКАЗАНИЯ БЕЗ ВИНЫ НЕ БЫВАЕТ, КАК ГОВОРИЛ Глеб Жеглов - даже того же Туполева посадили за реальное прегрешение при Ежове, и тут при Ежове пришили политику - у Туполева после поездки в Америку была расстрата, в которой он не смог рассчитаться. это раз, и второе - что с чертежами самолетов было неправильно. Это халатность - другое дело, что НКВД Ежова шила из этого политику 

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:10
ну вообще. НАКАЗАНИЯ БЕЗ ВИНЫ НЕ БЫВАЕТ, КАК ГОВОРИЛ Глеб Жеглов - даже того же Туполева посадили за реальное прегрешение при Ежове, и тут при Ежове пришили политику - у Туполева после поездки в Америку была расстрата, в которой он не смог рассчитаться. это раз, и второе - что с чертежами самолетов было неправильно. Это халатность - другое дело, что НКВД Ежова шила из этого политику 

Первое - есть в нашей стране и было и наверно будет.
Второе - о какой растрате Туполева - не он был руководителем делегации, и не он распоряжался средствами. И главное у него были только его командировочные, а их он мог потратить как хотел.
Третье - а вот для того что бы доказать это надо создавать экспертную комиссию. Была она создана? Как следователь определит правильно выбрана сталь или неправильно?

Там не только стали касался вопрос - к тому же это было ещё ежовское НКВД, а в ежовском как раз не очень старались разбираться

Цитата: Александр Тагере от 21 января 2009, 09:38
Там не только стали касался вопрос - к тому же это было ещё ежовское НКВД, а в ежовском как раз не очень старались разбираться

И не только в Ежовском. Того же Туполева посадили при Берии - в 1939 году, когда от Ежова мало чего осталось

Туполева посадили ещё при Ежове, он был арестован 21 октября 1937 года, когда Берия ещё в Грузии был, и даже не думал о том, что его переведут в Москву.

ЦитироватьТуполев Андрей Николаевич (29.10.1888, село Пустомазово Тверской губернии - 23.12.1972, Москва), авиаконструктор, академик АН СССР (1953), генерал-полковник-инженер (1968), трижды Герой Социалистического Труда (1945, 1957, 1972), четырежды лауреат Сталинской премии (1943, 1948. 1949, 1952). Образование получил в МВТУ (1918), ученик Н.Е. Жуковского. В 1922 в Центральном аэрогидродинамическом институте (ЦАГИ) создал и возглавил конструкторское бюро (КБ). С 1930 главный конструктор. Разработал фронтовой бомбардировщик Т-2, торпедные катера Г-4, Г-5 и т.д. В 1939 арестован и посажен в лагерь. Несколько лет его имя не упоминалось. Во время Великой Отечественной войны освобожден; полностью реабилитирован в 1960-х гг. Всего под его руководством создано более 100 видов военных и гражданских самолетов, в т.ч. АНТ-25, Ту-104 (первый реактивный пассажирский). Ту-114, Ту-144 (сверхзвуковой пассажирский). С 1956 генеральный конструктор КБ. В 1957 получил Ленинскую, в 1972 - Государственную премии.

Использованы материалы из кн.: Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000

Но вообще как бы не было Сидело очень много людей, очень многих растреляли, еще больше выслали. И это началось не в 37 это началось с установление Советской власти - можно вспомнить про КРАСНЫЙ ТЕРРОР да и про ДИКТАТУРУ пролетариата. Можно вспомнить танковый растрел рабочих Новочеркаска когда они вышли с требованием МЯСА (это при Хрущеве)

Не сравнивайте Хрущева и Сталина - это две абсолютно разные эпохи, так же , как красный террор и репрессии 30-х гг. В гражданскую войну, кстати, не большевики начали репрессии первыми.
ПО Туполеву: Топтыгин. "Берия. Неизвестный маршал госбезопасности" - М., 2002 г. и другие.

В 1937 году он был арестован, а в 1939 г. - осужден судом - но Все материалы готовились при Ежове

Да наткнулся на ряд изданий,  где его посадили в 37 и если учесть что он отсидел более 1300 дней то это логично.
Материалы готовили то при Ежове, но пересматривать их не стали. Поэтому Берия несет полную ответсвенность и за Туполева. А за Королева (того освободили в 44) он вообще по гроб жизни обязан.
Я не сравниваю репрессии. Я просто утверждаю с момента становления советской власти они начались и не прекращались

Здесь согласен, но репрессии - это слишком растяжимое понятие, и сами ученые до конца не определились, как же определять это понятие точно.
А Туполева амнистировали в 1940 году именно как раз по предложению Берии. Кстати, сын Берии рассказывает, что Туполев ему говорил : в своей книге приводит разговор своего отца с Туполевым, где говорит, что Лаврентий Палыч требовал от Туполева, чтобы тот отказался от своего признания - в деле это признание было, а так как оно было, то дело бы пересматривалось очень долго - а через "шарашки" освободили Туполева уже в 1940 (хотя не во всем Серго Берии можно верить)

Серго хоть и был очень приличным конструктором - недаром его после смещения отца не уволили и не отправили в ссылку, как это произошло с другим мажором - Сергем Хрущевым. Стоило пасть отцу, так на следующий день он был уволен, всеже он был сыном Л.П. и просто обязан был его выгораживать. Смена фамилии здесь не спасала.
Кстати можем посчитать что сидельцем был не только туполев, а проктически всее вредительское крыло - Бартини, Петляков....

Так я и говорю, что к Серго нужно относиться с осторожностью. У его местаим попадается то,  чего быть наверно, все-таки не могло - к примеру, история с Робертом Оппенгеймером

ТАк чегото отошли от темы
Я утверждаю что репрессии здорово откинули СССР назад. Ведь сажали тех кто не пригибался. А это интелектуальная элита. Увы но тюрьма не лучшее место где творить

Вот только именно в "шарашках" появились многие образцы новой техники

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 00:35
Вот только именно в "шарашках" появились многие образцы новой техники

ДА появлялись, потому что там сидела ЭЛИТА конструкторской мысли. Но если они находились на свободе то техника получалась еще лучше - пример это танки ИС-2, Т-34-85, Т-43, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80. Самолеты И-180, И-185, Ла-5Фн и Ил-2. Лучшая пука войны ЗиС-3 и ЗиС-2 (Соответсвенно Главные конструктора - Котин, Морозов, Астров, Поликарпов, Лавочкин, Грабин)

А Илюшин, как - просто недавно смотрел фильм про Илы.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 01:16
А Илюшин, как - просто недавно смотрел фильм про Илы.

Ильюшин творил как мог - его Ил-4 (ДБ-3Ф) это результат компромиса между отсутвием всего и массовым производством. Резултат самолет среднего класса.
Ил-2 тоже своего рода компромис между самолетом и танком. И как результат лучше бы делали Ту-2 (объект - 103) вреда немцам он мог нанести больше.

Как я понял, Ил -2 просто двух месный с пулеметчиком для защиты тыла, но скорость ниже.

ту-2 - это же у нас дальний стратегический бомбардировщик, если мне не изменяет память?

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 09:59
ту-2 - это же у нас дальний стратегический бомбардировщик, если мне не изменяет память?

Изменяет - это фронтовой бомбер, созданый в 1940 году, но благодоря товарищу Яковлеву пошел на фронт в 1944.
Стратег списанный с Б-29 это Ту-4

Цитата: игорь от 24 января 2009, 01:35
Как я понял, Ил -2 просто двух месный с пулеметчиком для защиты тыла, но скорость ниже.

Нет Ил-2 имел оба варианта - одноместный (как раз из-за скорости и боевой нагрузки) и двухместный. Сначало в серию пошел одноместный. Затем поняли что ошиблись и пошел двухместный.
Я же не про это, я про клас самолетов - штурмовики. Просто такие машины были слишком дорогим удовольствием и в добавок низкоэффективны. на уничтожение одного среднего танка требовалось более 10 нормавылетов.
Бомберу Ту-2 требовалось для этого гораздо меньше вылетов, и к тому же он мог бомбить более серьезным грузом.
Но эту уже отошли от темы.
Хотя использование устаревшей и негодной техники это тоже его сторона. Все боялись слово сказать после четкого пожелания Сталина.

Ну зато часто это давало результат, вон Феликса ставили над железными дорогами и мостами, его боялись и делали. А как еще действовать правителю, когда страна в кольце врагов (Гитлер, Пилсудский, японцы) и союзников, как таковых нет, да еще приличное число именно вредителей. Репрессии в армии уничтожили по одним источникам 4 по другим 2 процента, 13000 вернулись в строй. А как убрать таких как Уборевич, Гамарник (Блюхер просто некомпетентен оказался) ведь они верх, а их помошники, а это уже расширяет круг и т.д., Тухачевского (Шелленберг писал, что падение Тухачевского укрепит власть Сталина, Молотов писал, что заговор Тухачевского предотвратили, но счет шел на недели, а признательные писали не под пытками, а чувствовали вину люди - таких если пытать они нормально не напишут), Сталин боролся за власть.

Что бы говорить что Тухачевский готовил захват власти надо взглянуть кем он был. И на кого мог опереться. Хотя лично мое мнение он был не хорошим военоначальником.

Да результат довало. Согласен. Освенцим это верх результативности трудовых успехов.
Если люди одобряют концлагеря их надо туда направить. Что бы они там побыли (хотя бы месяц на правах заключенных) и сказали (если бы выжили) - да это нужно.
Любобые репрессии по любым мотивам - националистических, классовых, политических это регресс, это толчок в развитии назад.

Тоесть все наши заводы работали по принципу Освенцима - не смешите (не будет в неволе хорошей производительности).
Если вся страна это сплошной ГУЛАГ - опять не смешите.
Репрессии не хорошо, но иногда нужны, впрочем это мое мнение.

Тухачевский - не был хорошим военачальником, но только из за дисциплины, это и окружение Колчаком в 20г и Варшава...
А опереться - он поминал большую часть комсостава и про Енукидзе, я еще не уверен.

Вообще то , труд заключенных является неэффективным - да за ту же войну ГУЛАГ произвел процентов5 от всего, что было сделано

Тухачевский - это не гений, но это не значит, что он полная бездарь

А я и не говорю, что он бездарь, но дисциплина хромала (1920г его 5ю кажется армию окружили пока он пьянствовал).

Он мог своему начальнику прямо сказать, что он о нем думает.
К примеру, во время Гражданской войны Троцкий стал распекать и осуждать то, как Тухачевский командует. Тогда Тухачевский встал и пошел к выходу. Троцкий, мол, куда вы, товарищ Тухачевский. А тот - вы Лев Давыдович, сейчас занимаете мое место, а я пойду займу ваше - вот такой смысл

Цитата: игорь от 24 января 2009, 14:40
Тоесть все наши заводы работали по принципу Освенцима - не смешите (не будет в неволе хорошей производительности).
Если вся страна это сплошной ГУЛАГ - опять не смешите.
Репрессии не хорошо, но иногда нужны, впрочем это мое мнение.
...

я не говорю про наши заводы. Я говорю давайте тебя просто так посадим, потому что твои взгляды не совпадают с моими, и ты не хочешь молиться Великому Повелителю. Дадим тебе в руки пилу Дружба-2 и пошлем лес валить. А кормить будем чем придется. А что бы ты всеже работал взади тебя поставим Мурдраала с кнутом. И я посмотрю как после этого ты будешь оправдывать репрессии.

Страна не сплошной гулаг. Однако положение колхозников при Советской власти привело к тому что эти колхозники немцев встречали хлебом-солью.

А вы знаете, что вообще-то заключенные получали зарплату? Что многие из них, побывав в системе ГУЛАГа в ней и остались? Вот я про такое читал

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:43
А вы знаете, что вообще-то заключенные получали зарплату? Что многие из них, побывав в системе ГУЛАГа в ней и остались? Вот я про такое читал

Работающие и сейчас получают зарплату, на которую в тюремном ларьке могут купить определенное количество чая, табака, сахара и т.п. Только их работа, в не зависимости от их квалификации оплачивается по минимальной ставке.
Что бы добровольно остались? Извините, но это ахинея - да были вольнопоселенцы, но это те которым уже некуда было податься, на старом месте ничего не осталось.

Кстати о необходимости репрессий, вернемся к Туполеву - почему до своего заключения он сдела 8 моделей стратегических бомберов по самым высшим стандартам, а вот во время войны не одного стратега так и не появилось? да так что пришлось переписывать Б-29?

Сулле были нужны проскрипции, чтобы лишить всадников политической власти и, конфисковав золото и земли, рассчитаться с легионерами, чтобы не повторилась новая революция Цинны.
Октавиану нужны были проскрипции, чтобы исполнить завещание Цезаря, выплатив плебсу обещанные диктатором в завещании суммы, и рассчитаться с легионерами, а Марку Антонию проскрипции были нужны, чтобы рассчитаться с политическими противниками, которых нельзя было обвинить в убийстве Цезаря (в первую очередь Цицероном) и, разумеется, рассчитаться с легионерами.
Сталину проскрипции (т.е. репрессии) были нужны, чтобы расправится с политическими противниками (которых ВСЕХ оправдали впоследствии, кроме Г.Ягоды, Н.Ежова, и немногих других), чтобы собрать капитал и трудовые резервы для совершения индустриального рывка в 1930-ые годы, потому что и в послесталинское время и сейчас тем более никто не поедет осваивать Сибирь и Дальний Восток, работать по 16 часов в сутки без элементарных условий и низкой оплате труда, почти за бесплатно, сроком на 10-15 лет в возрасте 25-40 лет (а таджики тогда были все еще советскими гражданами).
К тому же Сталину не откажешь в знании некоторых аспектов Древней Истории, когда, например, все советские корейцы подлежали выселению с Дальнего Востока в Узбекистан в 1939 году (именно так в постановлении Совнаркома и было записано - выселить ВСЕХ корейцев). Здесь можно наблюдать имперский принцип правления, созданный еще в Древней Ассирии.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 21:26Кстати о необходимости репрессий, вернемся к Туполеву - почему до своего заключения он сдела 8 моделей стратегических бомберов по самым высшим стандартам, а вот во время войны не одного стратега так и не появилось? да так что пришлось переписывать Б-29?

1) Потому что во время войны был бан на ввод в строй принципиально новых самолетов - только модификации существующих.
2) Потому, что Туполев к началу войны наплодил большую толпу бомберов модификаций ТБ-3, СБ и разные рекордные АНТ-25 (потенциально конечно стратегический, но совсем не бомбордировщик по грузоподъемности), но потенциала для модернизации их в Суперкрепость уже не было. С 35 по 40-й ни одного нового военного самолета равного западным не разработано (сравните - в то же время пошли в произвство все бомбардировщики, воевавшие в ВВ2, но не наши). А вот действительно нужный АНТ-42 (Пе-8) и АНТ 67 (дальняя модификация Ту-2), АР-2 (на базе туполевского СБ) были сделаны уже в шараге. Видимо, был нужен хороший пинок, чтобы стали впереди планеты всей.
3) Не смотря на заверения гр Суворова, СССР не собирался воевать ни с Америкой, ни с Англией, ни даже с Францией, поэтому самолеты такой дальности тов Сталину были не нужны. Они не были нужны даже Америке (она намеривалась сохранять нейтралитет. Япошки сами нарвались) и появились уже в ходе войны (до войны у них был Боинг Б-17 - 3000 км и Мартин Мародер Б-26 - радиус действия того меньше 2000 км). В Англии стратегических бомбардировщиков тоже не было - только чтобы хватало для перелета Ла Манша и обратно - Дуглас А-20 (1600 км).
4) Большая проблема была не столько в постройке стратегического бомбардировщика как такогового, как в общей отсталости промышленности для его производства в заданных параметрах - грузоподъемность, дальность, скорость, мощность двигателей, вес, надежность.
5) Суперкрепость пришлось копировать не потому,  что Туполев не мог построить стратега сам, а потому, что нужно было попутно скопировать технологии и дать пинка всем видам промышленности, в том числе материалов. Та же история произошла с ФАУ-2. Королев мог построить ракету лучше, скажем - нашу ФАУ-2+, но тов. Сталин сказал "лучше трэнэруйтэс на кошках, товарищ Королев".

А какие 8 моделей? Рекордные штучные самолеты?

ЦитироватьПотому, что Туполев к началу войны наплодил большую толпу бомберов модификаций ТБ-3, СБ и разные рекордные АНТ-25 (потенциально конечно стратегический, но совсем не бомбордировщик по грузоподъемности), но потенциала для модернизации их в Суперкрепость уже не было. С 35 по 40-й ни одного нового военного самолета равного западным не разработано (сравните - в то же время пошли в произвство все бомбардировщики, воевавшие в ВВ2, но не наши). А вот действительно нужный АНТ-42 (Пе-8) и АНТ 67 (дальняя модификация Ту-2), АР-2 (на базе туполевского СБ) были сделаны уже в шараге. Видимо, был нужен хороший пинок, чтобы стали впереди планеты всей.

Вы не правы. Стратег это не тот кто много несет, а тот кто гарантировано доносит. И если мало то с добавкой. И такой среди Туполевских машин был 103 он же ТБ-7 он же Пе-8. Но не вырасло. Также как из прекрасного ДБ-3 тоже не вырасло стратега. Не сумели Туполев Ильюшин Петляков создать что то особое не имея нормальных авиамоторов. Здесь был нужен не пинок, а нормальная база. Кстати из-за моторов страдали не только они, но Поликарпов, Лавочкин. Страдали танкисты. Автомобилисты.

Ребята, простите, что "встряла",но у СССР в те годы финансы были очень ограничены и руководством страны было принято решение направить их на ракетостроение, ГИРДу. Вот так авиаконструкторы и остались работать на энтузиазме, без денег на развитие КБ...
Если надо, я, конечно, поищу в литературе, но это надо копаться в отцовских книгах, а они заставлены глубоко.

Обожаю просвещать.
Фронтовая авиация предназначена для действий по переднему краю и в оперативном тылу противника. Выделяют тактическую и штурмовую.
Авиация дальнего действия предназначена для действий в тылу противника (склады, переправы, транспортные магистрали, узлы)
Авиация стратегическая предназначена для разрушения в глубоком тылу противника промышленных объектов стратегического значения.

Т.е. не просто две ФАБ-250 бросить и наделать шуму, а засыпать бомбами так, чтобы камня на камне не осталось.
А чтобы гарантировано он доносил были придуманы истребители дальнего сопровождения "сотка" Пе-3.

С двигателями беда была только в авиастроении.
Танкисты, кстати, вовсе не страдали от отсутствия двигателей - был придуман V2 на потомках которого советсткий танковый парк до 80х годов катался. Как и автостроители - те специально дефорсировали фордовский двигатель и получили рабочую лошадку для своих полуторок.

Плохо просвещаете. ТБ 4 вез 10 тонн и далеко.на момент создания 100% стратег. Через три года даже не боевая единица. Пе3 не летал на 6000 км что бы обеспечить прекрытие на всем маршруте стратегической или АДД. И вообще сотка это ночной истребитель. А ФАБ 500 сброшеная с сотни бомберов точно также уничтожит объект как и одна удачно попвшая Ромашка.

Танковый В-2 доводили до ума всю войну. Довили только на Т-55. В-4 вообще в серию не пошел и на Астровских машинах стояло по два карбюраторных мотора. А для тяжелых машин вообще не было моторов.

Цитата: На-На от 09 июля 2012, 06:43
Ребята, простите, что "встряла",но у СССР в те годы финансы были очень ограничены и руководством страны было принято решение направить их на ракетостроение, ГИРДу. Вот так авиаконструкторы и остались работать на энтузиазме, без денег на развитие КБ...
Если надо, я, конечно, поищу в литературе, но это надо копаться в отцовских книгах, а они заставлены глубоко.

Вот насчет ГИРДу не надо на нее средств почти не выделяли. А моторов не было из-за осутсвия высококачественных масел и бензина. Из-за низкой культуры наших подшипников. Из-за отсталости в материаловедении. Хотя последние позволило нам прорваться в алюминиевые сплавы.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2012, 15:08на нее средств почти не выделяли

- согласна, Группа Инженеров, Работающих Даром, конечно, денег поначалу почти не видела. Видно потом "на бумаге", а не на деле помощь получили...
А по поводу репрессий ни с одним пунктом не согласна!

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2012, 14:36Плохо просвещаете. ТБ 4 вез 10 тонн и далеко.на момент создания 100% стратег. Через три года даже не боевая единица. Пе3 не летал на 6000 км что бы обеспечить прекрытие на всем маршруте стратегической или АДД. И вообще сотка это ночной истребитель. А ФАБ 500 сброшеная с сотни бомберов точно также уничтожит объект как и одна удачно попвшая Ромашка.

Серьезно?
ТБ-4 дальность полета 2000 км. За хлебом слетать. При крейсерской скорости 200 км/ч - чуть быстрее По-2. Построенных экземпляров: 1. Речь про серию даже не шла. Стоял вопрос - имеет ли смысл вкладываться в модификацию существующих самолетов и что делать с уже построенными.
Кстати, ТБ-3 уже мог поднимать до 12 т в режиме перегрузки. Даже рекорд зафиксирован.
Сотка стал ночным истребителем не потому, что он таким делался, а в силу того, что не знали - что еще с ним делать? Дальний истребитель сопровождения уже был не нужен.
Пе-8 недоделан, да и он высотник по назначению (но нет надежных компрессоров для высотных двигателей), а другие самолеты АДД использовали в ночное время без прикрытия во избежание летных инцидентов. Ночью Пе-3 все равно не смог бы эффективно отбиваться от ночников-мессеров, а зацепить своих было много шансов. Опять же элемент неслетанности и тп.

Я не соглашусь, что одна ФАБ-500 лучше, чем 2 ФАБ-250. Есть такой фактор, как перекрывающие зврывные волны, которые значительно добавляют разрушений. К тому же есть элемент больших чисел - шанс выхода из строя взрывателя на 1й пятисотке выше, чем на двух 250х. Поэтому простая логика чем бобить - мешком гороха в килограм весом или по одной горошине мешок тут отказывает.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2012, 14:47Танковый В-2 доводили до ума всю войну. Довили только на Т-55. В-4 вообще в серию не пошел и на Астровских машинах стояло по два карбюраторных мотора. А для тяжелых машин вообще не было моторов.

Мы про двигатель говорим? Доводили не его, а трансмиссию, тк фрикционная была не к черту. Когда приделали планетарную - дело сдвинулось. В-4 мощностью 300 л.с. устанавливался на серийном танке Т-50. Но из-за нехватки алюминия и мощностей на головном заводе-моторостроителе предпочтение было отдано В-2, а вместо В-4 (от бедности) был использован вараинт Б = 2 автомобильных двигателя.

Цитата: AL от 09 июля 2012, 16:34
Мы про двигатель говорим? Доводили не его, а трансмиссию, тк фрикционная была не к черту. Когда приделали планетарную - дело сдвинулось. В-4 мощностью 300 л.с. устанавливался на серийном танке Т-50. Но из-за нехватки алюминия и мощностей на головном заводе-моторостроителе предпочтение было отдано В-2, а вместо В-4 (от бедности) был использован вараинт Б = 2 автомобильных двигателя.

Про дизель только не мне рассказывайте. Поверьте здесь я знаю про что пишу. Трансмиссия это конечно отдельная тема, но она не исключает недостатки В-2.
Про мощность В-4 вы написали, скажите а какой мощностью обладали те бензинове движки на замену? По 70 или 90 сил. Не было нормальных движков в СССР к сожалению.

Цитата: AL от 09 июля 2012, 16:26
Серьезно?
ТБ-4 дальность полета 2000 км. За хлебом слетать. При крейсерской скорости 200 км/ч - чуть быстрее По-2. Построенных экземпляров: 1. Речь про серию даже не шла. Стоял вопрос - имеет ли смысл вкладываться в модификацию существующих самолетов и что делать с уже построенными.
Кстати, ТБ-3 уже мог поднимать до 12 т в режиме перегрузки. Даже рекорд зафиксирован.
Сотка стал ночным истребителем не потому, что он таким делался, а в силу того, что не знали - что еще с ним делать? Дальний истребитель сопровождения уже был не нужен.
Пе-8 недоделан, да и он высотник по назначению (но нет надежных компрессоров для высотных двигателей), а другие самолеты АДД использовали в ночное время без прикрытия во избежание летных инцидентов. Ночью Пе-3 все равно не смог бы эффективно отбиваться от ночников-мессеров, а зацепить своих было много шансов. Опять же элемент неслетанности и тп.

Я не соглашусь, что одна ФАБ-500 лучше, чем 2 ФАБ-250. Есть такой фактор, как перекрывающие зврывные волны, которые значительно добавляют разрушений. К тому же есть элемент больших чисел - шанс выхода из строя взрывателя на 1й пятисотке выше, чем на двух 250х. Поэтому простая логика чем бобить - мешком гороха в килограм весом или по одной горошине мешок тут отказывает.

Вы год выпуска посмотрите. Для тех пор стратег - скорость сравнима с истребителями, а пулеметных гдезд достаточно что бы отбиться от эскадрильи в одиночку. Я уже не говорю про эскадру.
Про сотку говорить безполезно - рожденый истребителем пришлось быть бомбером. И при этом только фронтовым. Что уже говорит про его дальность. Про Пе-8 и про моторы я уже говорил - Туполев да и любой из наших авиаконструкторов способны были создать планер, но без мотора он не полетит.
А насчет 250 или 500 кг. На Берлин моряки Преображенского сбросили всего две тонны в первом вылете. А эфекта было больше чем от Хиросимы с Нагасаки.
А будь у нас сотня ДБ3 с экипажами то Берлин мог бы и не пережить лета 41.

При чем тут год выпуска, если дальность мала?
Про бомбы я как раз тоже самое говорил. Но суть не в том, а в специфике для чего создавался самолет (см классификацию ниже). 

Цитата: AL от 10 июля 2012, 15:03
При чем тут год выпуска, если дальность мала?
Про бомбы я как раз тоже самое говорил. Но суть не в том, а в специфике для чего создавался самолет (см классификацию ниже). 

При том что в 1929 году стратегическая глубина для СССР это Варшава. ТБ4 легко до нее долетал, бомбил и возвращался.  Но отсутсвие моторов позволило собрать опытный самолет в 1933 году. Когда он уже даже не стал боевой единицей. Просто морально устарел.


Туполев же сделав Ту-2 перед войной, на мой взгляд лучший на 41 год фронтовик, реально прекратил создавать новое. Делать прорывные машины. Тюрьма его надломила. И никогда бы раньше он не опустился до банального плагиата с Ту-4. Создал бы свой, еще лучше. Но увы.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2012, 17:32Туполев же сделав Ту-2 перед войной, на мой взгляд лучший на 41 год фронтовик, реально прекратил создавать новое. Делать прорывные машины. Тюрьма его надломила. И никогда бы раньше он не опустился до банального плагиата с Ту-4. Создал бы свой, еще лучше. Но увы.

Если бы это было так, то мы бы никогда не увидели Ту-104

Цитата: AL от 10 июля 2012, 16:52
Если бы это было так, то мы бы никогда не увидели Ту-104

Ту104, а реальнее Ту16 это не прорыв. Это такой же плагиат. Толь не у Боинга, а у Бартини. Такого же сидельца.

К счастью, сам Бартини не считал это плагиатом, а широко делился своими идеями со всеми товарищами авиаконструкторами: с Туполевым, Мясищевым, Антоновым. А еще с целой толпой более молодых конструкторов, имена которых теперь знают только в КБ.
Вообще советский подход к интеллектуальной собственности больше напоминает ныняшний призыв за свободу информации в Инете. Знания пренадлежат всем! Поэтому позаимствовать чью-то идею в СССР вовсе не считалось плагиатом (если только вы не перепечатали чужую книгу как некоторые советские "авторы"). А если вы еще творчески переработали и усовершенствовали идею, то это вообще верх мастерства иженера! Все-таки советская инженерная школа начинаалась на пульманах Форда, Хенкеля, Сименс и прочих известных западных фирм.

Да особено рад был Бартини когда порезали его Сталь, а Туполев применил этот корпус под Ту-85.

Алексей,
Вы все перепутали. Ту-85 был логичным продолжением Ту-4 и фюзеляж был взят один к одному с небольшими доработками в носовой части и в киле.
А вот бартиневский (и не от Стали-7, а от Т-117) был использован как раз Антоновым для создания Ан-8. История самолета Т-117 трагичная, но формально понятная. На фоне послевоенной разрухи очень много перспективных направлений закрыли ради нескольких основных - атомный проект, ракетный и реактивная авиация.
А Сталь-7 был выпущен в свет под маркой дальнего бомбардировщика Ер-2 (говорю же, в СССР знания были общими).

Интересно, кстати, повернулась история.
В 37-38 гг НКВД "привлекало" конструкторов к проектированию. А в 50х годах наоборот.
Конструкторы активно привлекали НКВД и МГБ к разработкам (обеспечение ресурсами и технический шпионаж). И все к взаимовыгодным результатам.

Может и так. Писал по памяти.
А Бартини жаль Величайший авиакоструктор. И почти нет завершенных в метали изделий.
Кстати во многом это как раз те репрессии.

Просто он лет на 50-60 обогнал время и его идеи просто не понимали.
Чего только стоит его вертикально взлетающий "пипелац"-амфибия. До сих пор выглядит как декорация из Звездных Войн. Или экраноплан на 200 тонн веса.

Кстати Алексеевский Орленок с восьмеркой Москитов выглядит не хуже.