В данной теме хотелось бы рассмотреть судьбу и деятельность одного из руководителей CCCР, который был вычеркнут из истории, ХОТЕЛОСЬ БЫ разобраться, понес ли он заслуженную кару, или просто его убрали. Вот, к примеру, он часто слышу - бериевские репрессии, бериевские репрессии, а когда они были? Ведь именно он проводил амнистию, начал ликвидацию ГУЛАГа как хозяйственной единицы, выступал за объединение Германии и многое другое.
Л.П. Берия, единственный Маршал Советского Союза из НКВД (МВД), член президиума ЦК ВКП(б).
Если смотреть одинаково то вместе с ним необходимо было всех старых большевиков в расстрельный подва. И Хрущева-Кагановича в первую очередь. Туда же Молотова, Микояна, Маленкова и т.д. У них у всех руки по шею в крови. У всех.
Так что если смотреть надо было наказать Берию - да надо. Но и остальных тоже.
Обычная борьба за власть и не борлее!
Если заслуженное наказание - то где суд, обвинение, защита?
Хотелось бы дать краткую биографию:
В партии - с 1917 г.
В Гражданскую войну занимался разведкой и контразведкой
В 1923 г. назначен руководителем ЧК Грузии, зам. ЧК Закавказской федерации. Награжден Почетным оружием, несколькими орденами.
В 1931 г. назначен Первым секретарем ЦК КП Грузии. Провел экономическую реформу: увеличение приусадебных участков; осушение Колхидской болотной низменности; добыча нефти в Каспийском море; развитие легкой промышленности Грузии - вся тяжелая передана общесоюзным наркоматам; учитывая, что в Грузии очень мало земли, где можно выращивать хлеб, сделал ставку на выращивание цитрусовых культур; реформа образования - к 1939 г. Грузия по числу студентов на 1000 человек обогнала Англию; перестройка Тбилиси; строительство заводов по производству чая (хорошего, кстати). Данных о репрессиях с его участием практически НЕТ.
В ноябре 1938 года назначен наркомом НКВД - до 31 декабря 1945 г. Ликвидировал волну репрессий, провел первую амнистию, в ходе войны войска НКВД сражались лучше, чем армия. Провел департаци. Чечнцев и ингушей - а сколько их в спину нашим войскам стреляло?
С января 1946 г. - как зам. Председателя правительства СССР курирует ракетно-ядерную программу, к органам госбезопасности отношения не имеет (их курировали Маленков и Хрущев).
5 марта 1953 г. назначен министром МВД. Провел амнистию, пересмотр "Ленинградского дела", "Дела врачей", "Дело авиопрома", выступал за объединение Германии, за нормализацию отношений с Югославией, проставил третий раз вопрос о ликвидации Особого Совещания
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:13
Ликвидировал волну репрессий, провел первую амнистию, в ходе войны войска НКВД сражались лучше, чем армия.
потому что оказались единственными готовыми к ней, в частности это относится к подчиненным ему пограничникам.
Кроме того, первые части гвардии - это дивизии НКВД, именно НКВД защитил Кавказ, в июле 1941 г. подготовка Москвы к обороне и командование были поручены генерал-лейтенанту НКВД Богданову - потом стал замом Жукова
Не единственными - Черняховский отлично со своими частями сражался, наименьшие потери и наибольшие успехи.
Но в том-то и дело, что Черняховский - это исключение, а для НКВД это было правило
Совершенно верно, но ради справедливости я его указал))
кстати - Берия - единственный Почетный гражданин СССР
А вот этого незнал.
А о Берии большинство вообще не знает ничего - к примеру, до его смерти Берингов пролива назывался Бериев
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:19
Кроме того, первые части гвардии - это дивизии НКВД, именно НКВД защитил Кавказ, в июле 1941 г. подготовка Москвы к обороне и командование были поручены генерал-лейтенанту НКВД Богданову - потом стал замом Жукова
Первые гвардейские части это 100 и 127 стрелковые дивизии, соответсвенно 1 и 2 гвардейская (в последствии таманская)
никакго отношения к НКВД не имеющии.
Что касается обороны москвы то подготовка была поручена потому что тогда в Москве было больше частей НКВД чем НКО. Когда части подошли (отошли) то командование приняли на себя именно НКО.
НКВД во время войны прославились не только славной обороной но и очень шустрым бегством а также самое главно это выполнением приказа ни шагу назад - заградотрядами (у Галича есть замечательная песня про работу одного такого отряда - Зарницами в рассвет, а им всем вместе 4000 лет)
С 43 по 45 года части НКВД практически не принимали участия в боях больше обеспечивая конвойные функции.
И хотелось бы спросить а Ленинградское дело, дело врачей и т.д. это не репрессии? А это даже не 40-вые, это пятидесятые
Сначала по делам после войны - Берия не имеет к ним отношения, так как не возглавлял органы госбезопастности - с 1946 и до смерти Сталина он занимался ракетно-ядерной программой. Кураторами МВД и МГБ были - по лини ЦК - Хрущев, по линии Совмина - Маленков. Дела эти готовили Абакумов, а после него Игнатьев - креатуры Хрущева. Берия этих осужденных практически сразу реабилитировал - по "делу врачей", делу ЕАК
По гвардии - 18 сентября 1941 г. 100-я, 127-я, 153-я и 161-я дивизии 24-й армии, которой командовал генерал-чекист К.И. Ракутин были переименованы в 1, 2, 3, 4 гвардейские дивизии. армия эта была сформирована из внутренних войск НКВД и пограничников
И погранвойск, которые в свою очередь являлись войсками НКВД. Если я правильно помню.
В июне 1942 г. НКВД было поручено сформировать ещё 10 дивизий. Постановлением ГКО от 26 июля 1942 г. из войск НКВД было направлено на фронт ещё 75 тысяч человек. За время войны было сформировано только из внутренних войск НКВД 29 дивизий. не считая тех, где чекисты послужили основой. В 1943 г. только снайперычекисты только на Ленинградском фронте уничтожили 53518 солдат и офицеров вермахта. На Украинском фронте только снайперы-чекисты уничтожили в 1943 г. 216640 солдат и офицеров вермахта. Именно солдатом дивизий НКВД было поручено бросить немецкие знамена к подножию Мавзолея.
Впервые загрядотряды были созданы по предложению ком. Брянского фронта Еременко в 1941 г. НКВД к ним отношения не имел. Потом были восстановлены в 1942 г. после поражения под Харьковом, когда немцы бросилиь к Волге и на Кавказ. Загрядотряды нквд НЕ ИМЕЛИ ПРАВА РАССТРЕЛА ПЕРЕД СТРОЕМ (это право имели армейские отряды), они ловили дезертиров, шпионов и т.д. Через некоторое время предоставлю данные точно
Цитата: Александр Тагере от 09 января 2009, 10:43
Сначала по делам после войны - Берия не имеет к ним отношения, так как не возглавлял органы госбезопастности - с 1946 и до смерти Сталина он занимался ракетно-ядерной программой. Кураторами МВД и МГБ были - по лини ЦК - Хрущев, по линии Совмина - Маленков. Дела эти готовили Абакумов, а после него Игнатьев - креатуры Хрущева. Берия этих осужденных практически сразу реабилитировал - по "делу врачей", делу ЕАК
Берия как член Призидиума имел непосредственное отношение к всему что творилось в стране.
Кстати Ядерный проект вел зам Берии, бывший первый начальник Норильского комбината, начальник среднемаша. А это ГУЛАГ в прямом виде
Я не говорю, что Берия нет имел отношения к тому, что происходило в стране -з я говорю о том, что он не имел отношения к органам госбезопасности и к самой организации этих дел. в чем его обвинячют
Цитата: Александр Тагере от 12 января 2009, 15:32
Я не говорю, что Берия нет имел отношения к тому, что происходило в стране -з я говорю о том, что он не имел отношения к органам госбезопасности и к самой организации этих дел. в чем его обвинячют
Помимо НКГБ была еще одна организация, корающий мечь империи - НКВД. Им командовал Л.П. Кроме того с 38 года по 43 Берия командовал объедененным наркоматом.
Берия Был наркомом внутренних дел с декабря 1938 года по декабрь 1945 г. Он не руководил никакими органами госбезопасности после войны до своего назначения министром МВД в 1953 г.
Официальная справка члена ЦК КПСС
Берия Лаврентий Павлович (17(29).03.1899— 23.12.1953), член партии в 1917—1953 гг., член ЦК в 1934—1953 гг., член Политбюро (Президиума) ЦК 18.03.46—07.07.53 гг. (кандидат с 22.03.39 г.). Родился в с. Мерхеули Сухумского района Абхазской АССР. Грузин. В 1919 г. окончил Бакинское среднее механико-строительное техническое училище. В 1921— 1931 гг. в органах разведки и контрразведки, зам. председателя Азербайджанской ЧК, председатель Грузинского и Закавказского ГПУ, представитель ОГПУ в ЗСФСР. С 1931 г. первый секретарь ЦК КП(б) Грузии, одновременно с 1932 г.— Закавказского крайкома и Тбилисского горкома партии. В 1938— 1948 гг. и марте — июне 1953 г. нарком (министр) внутренних дел СССР, одновременно в 1941—1946 гг. зам. Председателя СНК СССР. С 1946 г. зам. Председателя, а в марте — июне 1953 г. первый зам. Председателя Совмина СССР. Депутат Верховного Совета СССР 1—3 созывов. Герой Социалистического Труда (1943 г.). Маршал Советского Союза (1945 г.), Генеральный комиссар государственной безопасности (1941 г.). 26 июня 1953 г. снят с постов и арестован. На июльском (1953 г.) Пленуме ЦК выведен из состава ЦК и исключен из партии как враг Коммунистической партии и советского народа. 23 декабря 1953 г. специальным судебным присутствием Верховного суда СССР приговорен к расстрелу и в тот же день расстрелян.
Известия ЦК КПСС, 7 (306) июнь 1990
http://www.hrono.info/biograf/beria.html
Не однозначная личность. Маршала дали при замене спец званий гос безопасности на воинские.
Здесь есть ошибка - наркомом НКВД он перестал быть 29 декабря 1945 г.
Нет просто в 45 дали маршала и звания заменили на воинские, нарком НКВД это же не армия.
Постановлением СНК от 29 декабря 1945 года он был освобожден от должности наркома НКВД
одно из его реальных преступлений-расстрел солдат, отказавшихся открыть огонь по берлинским рабочим, странно что об этом тут никто невспомнил.
Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 15:40
Берия Был наркомом внутренних дел с декабря 1938 года по декабрь 1945 г. Он не руководил никакими органами госбезопасности после войны до своего назначения министром МВД в 1953 г.
А теперь вопрос - когда существовало НГБ. (ответ 6 месяцев в 41 году, и с 1943 по 1953 года)
Кроме того в составе НКВД были следующие структуры (подчиненные Л.П.)
Тюремное управление (ГУЛАГ)
Управление по военопленным и интернированным
отдел спецпереселений
Управление особых отделов (Абакумов)
3-1 спецотдел (обыски, аресты, наблюдение)
Штаб истребительных батальонов НКВД (заградотряды)
Конвойные войска
Так что до 43 (на деле до 45) он имел непосредственное отношение к террору как внутри так и за границей.
Цитата: Дамер от 13 января 2009, 21:09
одно из его реальных преступлений-расстрел солдат, отказавшихся открыть огонь по берлинским рабочим, странно что об этом тут никто невспомнил.
Не могли бы дать источник? Я такого не встречал
Министром госбезапостности с 1946 по 1951 год был Абакумов, в 51-53 - Игнатьев.
Министром Внутренних дел был с 1946 по 1953 гг. Серов.
Берия к ним отношения не имел, они ему не подчинялись.
Во время войны, естественно, он был руководителем госбезопасности до 1943 г. потом этим наркоматом (НКГБ) руководил до конца войны Меркулов
Прошу прощени - ЛП действительно был с 46 года только заместителем предсовнаркома. (товарища Сталина) и под его надзором находились такие проекты как Ядерный (самый знаменитый) . с 5 марта 1953 года он еще стал и Министром Внутренних дел (МГБ вошло в состав МВД).
Но кем бы он не был он был на руководящих постах с страны и репрессивных органов. И он заслужил пулю.
Но подчеркиваю ее заслужил не только он один - и Хрущев, и Жуков, и Булганин и Калинин и т.д
Скажу ещё больше - даже если он её заслужил, он заслужил её меньше, чем все остальные, вместе взятые.
Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:47
Скажу ещё больше - даже если он её заслужил, он заслужил её меньше, чем все остальные, вместе взятые.
Да ну подумаешь несколько десятков тысяч растрелянных, загряд отряды и зачистка Польши , Эстонии, Латвии, Литвы.
А затем высылка ряда народов
А вы знаете, сколько из этих высланных в спину нашим войскам стреляло? И Гитлеру белых скакунов дарило? Заметьте, их выслали, обеспечив всем необходимым
По загрядотрядам здесь есть тема? Вы её не читали ещё? Обратите на неё внимание
Вот не могу удержаться от реплики и все тут :D... почему они не должны были стрелять по вашим (нашим) войскам, для них это были такие же враги и окупанты как и немцы. И какая разница в даннном случае чем их обеспечили ???, их лишили родины.
Обычная практика тех лет - британцы также со своими немцами поступали, что в Первую, что во Втоорую войну, США японцев в лагеря сгоняли, где те помирали и т.д.
Цитата: Йеннифер от 17 января 2009, 09:54
Вот не могу удержаться от реплики и все тут :D... почему они не должны были стрелять по вашим (нашим) войскам, для них это были такие же враги и окупанты как и немцы. И какая разница в даннном случае чем их обеспечили ???, их лишили родины.
Кто оккупанты: русские в Крыму - а когда Крым присоединили к России, разве когда Крыим был в составе России, крымских татар как-то обижали; а когда в состав России перешел Северный Кавказ - разве чеченцев, ингушей, дагестанцев как-то обижали - нет, Россия занималась тем, что Их выселили в 1944 г.
Игорь вот написал - что никто не ругает англичан, американцев?
Стреляли они до того, как их выселили
Да и добавлю, что действительно после действий переселяли, тогда когда на западе это было большей частью профилактикой.
Нужно ещё учесть, как наши союзники относились к своим пособникам немцев - в той же Англии или США
Да верно, просто так же надо учитывать, реалии того времени вообще, а не в отдельно взятой стране, сейчас тоже самое происходит, только сейчас практика двойных стандартов, взять туже Гуантанаму...
Особенно это видно у нас в стране, когда все, что делает Запад - это правильно, а когда так же поступаем мы - это преступление и неправильно
Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 11:15
Кто оккупанты: русские в Крыму - а когда Крым присоединили к России, разве когда Крыим был в составе России, крымских татар как-то обижали; а когда в состав России перешел Северный Кавказ - разве чеченцев, ингушей, дагестанцев как-то обижали - нет, Россия занималась тем, что Их выселили в 1944 г.
Игорь вот написал - что никто не ругает англичан, американцев?
Стреляли они до того, как их выселили
Согласен их сильно не обижали вот только два нюанса - Голодомор (не украинский, но всеобщий) и раскулачивание. Стреляли в спину ибо надеялись на лучшею жизнь при немцах. Через пару месяцев стали стрелять в спину немцам.
Но в данном случае не суть - главное что Л.П. Берия обеспечил отрыв от собственных корней НЕВИНОВНЫХ. Ибо тех кого переселяли обвинили в том что они балкарцы, татары и т.д. Точно также как сажали детей врагов народа. И это после слов Сталина - сын за отца не отвечает.
При Л.П. Берии когда он руководил НКВД очень много было совершено незаконных действий против СССР (России) Так что его растреляли за дело. Только правда с ним еще надо было расстрелять ВСЕХ членов политбюро, ВСЕХ министров . Ибо все они уничтожали страну.
Назовите, какие действия Берии вы считаете незаконными, чтобы было от чего отталкиваться.
По-моему, я уже приводил пример про Антонова-Овсеенко - его отец был осужден как враг народа, после это го через год сын заканчивает МГУ (без всяких проблем), а арестовывают его в 1940 г. по неполитической статье - вот такой ЧСИР
По поводу "зачисток" Прибалтики и Западной Украины. Насколько помню из уроженцев последних формировались по меньшей мере две дивизии СС, активно воевавшие против Союза. Вы знаете численность пехотной дивизии полного состава? А процент смены личного состава за четыре года войны? Если да, то сопоставьте получившееся число с количеством населения Прибалтики. А им после этого - союзные республики с правом выхода из СССР. В результате имеем то, что имеем - советские войска - оккупанты, а местные эсэсовцы - герои борьбы за независимость. Вам название Саласпинс ни о чем не говорит?
надо найти по вопросу выселения точные данные - они у меня в школе
Цитата: Виктор от 18 января 2009, 12:35
По поводу "зачисток" Прибалтики и Западной Украины. Насколько помню из уроженцев последних формировались по меньшей мере две дивизии СС, активно воевавшие против Союза. Вы знаете численность пехотной дивизии полного состава? А процент смены личного состава за четыре года войны? Если да, то сопоставьте получившееся число с количеством населения Прибалтики. А им после этого - союзные республики с правом выхода из СССР. В результате имеем то, что имеем - советские войска - оккупанты, а местные эсэсовцы - герои борьбы за независимость. Вам название Саласпинс ни о чем не говорит?
Может напомнить какие зачистки Прибалтики и Западной Украины прошли ДО начала ВОЙНЫ. СКОЛЬКО при этом погибло и отправлино в Сибирь и Казахстан. Чего вы хотите взамен? Конечно выстреда в спину, как только такая возможность появится. При этом я УТВЕРЖДАЮ, что эти подразделения хоть и были национальными, но по численности уступали одной армии Власова. Русские - тоже народ-враг?
Надо просто сажать или стрелять участников этих формирований, но не весь народ.
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:35
Назовите, какие действия Берии вы считаете незаконными, чтобы было от чего отталкиваться.
...
Например расстрел польских офицеров. В Медном, в Пятихатках, в Катыне.
Американцы отправили в концлагеря ВСЕХ СВОИХ японцев - как только началась война с Японией - это ведь тоже преступно?
По новейшим данным, из Прибалтики было выселено или арестовано в 1940-41 гг.:
Литва - 5664(арестовано), 10187 (выселено)
Латвия - 5625 (арестовано), 9546 (выселено)
Эстония - 3178 (арестовано), 5978 (выселено)
Ни одни человек не был расстрелян - максимальная мера - 8 лет
Взято на основании докладной записки НКГБ Меркулова в ЦК № 1687/М от 16 мая 1941 г.
сейчас не смогу привести его полностью, у меня ребенок сейчас будет спать ложиться, времени не хватит
Катынь - вопрос очень сложный - к примеру, француз Ален Деко в 60-е гг. абсолютно точно доказал, что Катынь - это дело рук немцев (Мухина с его книгой затрагивать не буду).
Но даже если в Катыне поляков расстреляли наши, то это был не более чем ответ на события советско-польской войны 1920 г. - так как поляки до сих пор не могут сказать, куда исчезло 60000 советских военнопленных после войны: некоторым, к примеру, распарывали животы, а потом зашивали внутрь кота - посмотреть, кто рань ше умрет. Так что это очень сложный вопрос
Кстати, армия Власова как военная организация фактически появилась только в 44 году - а вот их подразделения практически сразу с началом войны.
По этому вопросцу есть хорошая книга "Прибалтийский фашизм".
И кроме того, в Прибалтике были не демократии, а диктатуры до прихода СССР
Да было были расстрелы поляков (деду повезло - добрался без формы и знаков различия, но потом все узнали органы все равно фамилия знатная, но никаких репрессий к нему не было). Но опять такое было на всех фронтах - немцы стреляли пленных, американцы стреляли пленных, англичане стреляли пленных о японцах вообще не говорю (два офицера заключили пари кто больше убьет китайцев и с мечами кинулись на толпу пленных - счет 98 и 112). Английский капитан - мы просто уводили немцев в лес и расстреливали, американец (не помню звания офицер) - я не мог запретить солдатам стрелять пленных. Канал Дискавери - (Поля сражений цикл.).
Есть ещё так называемый пропавший миллион - после ВМВ исчез миллион немецких военнопленных - поначалу грешили на СССР, а потом оказалось, что эти немцы отдали богу душу в английских и американских лагерях
А где можно данные поглядеть.
Можно Бушков "Красный монарх" он там дает ссылку (во вском случае в моем издании) - проверил, так и есть
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:20
...в 1940-41 гг.:
Литва - 5664(арестовано), 10187 (выселено)
Латвия - 5625 (арестовано), 9546 (выселено)
Эстония - 3178 (арестовано), 5978 (выселено)
Ни одни человек не был расстрелян - максимальная мера - 8 лет
Взято на основании докладной записки НКГБ Меркулова в ЦК № 1687/М от 16 мая 1941 г.
...
... француз Ален Деко в 60-е гг. абсолютно точно доказал, что Катынь - это дело рук немцев (Мухина с его книгой затрагивать не буду).
Но даже если в Катыне поляков расстреляли наши, то это был не более чем ответ на события советско-польской войны 1920 г. - так как поляки до сих пор не могут сказать, куда исчезло 60000 советских военнопленных после войны: некоторым, к примеру, распарывали животы, а потом зашивали внутрь кота - посмотреть, кто рань ше умрет. Так что это очень сложный вопрос
Насчет этой записки все замечательно по литве выселено и арестовано 15000 чел.То есть более чем каждый десятый. Это все равно если бы в СССР депортировали и посадили 12 миллионов человек. И только за один год.
Если ты считаешь что это незаметно (а это чуждые элементы - попы, буржуи (лавочники, бакалейщики и т.д.) учетиля, ученые, интилегенция и для разбавки особо богатые крестьяне).
Насчет Катыни. Я не про Катынь, я про Медное и другие лагеря, где в 90-х годах найдены убитые в 40-м польские офицеры. В Медном никогда немцев не было.
Кстати насчет Катыни - два призидента России и Польши признали этот факт на основании и документов НКВД и фактов раскопок.
Теперь вернемся в двадцатые годы - вопрос что делала там красная армия? ответ захватывала территорию польши.
Второе сколько попало в плен и сколько вернулось.
Ответ в плен по самым большим цифрам - 95 000 в Польше
Возвращено из Польши - 75 699 человек.
Никаких нет пропавших 60000 тысяч.
Что такое чуть больше двадцати тысяч погибших в польском плену в двадцатые годы? Это подвиг на самом деле - на наших фронтах от тифа погибал каждый пятый, от вражеского огня лишь каждый десятый.
По вашему в Литве жило 150000 человек? Вы не перепутали? Там было несколько миллионов жителей.
Кстати, войну двадцатого года начала именно Польша (к примеру, мемуары Пилсудского), сначала поляки захватили Киев, а уже затем на Варшаву двинулась красная кавалерия. Кстати, англичане считали тогда, что Польша должна вернуть России Западную Белоруссию и Западную Украину (Линия Керзона).
Да прошу прощения, был не прав - официально на 23 год в Литве жило чуть больше двух миллионов, просто помнил про отношение 10%
В связи с этим стал искать где ошибся и вот пожалуйста данные по Эстонии
Статистика репрессивной деятельности НКВД–НКГБ СССР в 1939–1941 годах[23]
Год Арестовано Осуждено В том числе к ВМН
всего за «контррев.прест.» всего за «контррев.прест.»
1939 145407 66627 63889 2601 2552
1940 172443 75126 71806 1863 1649
1941 209015 около 140000* 75806 23786 8001
Составлено по: Статистические сведения... С. 342―350; ГУЛАГ: Главное управление лагерей: Сборник документов. М.: Материк; Международный фонд «Демократия», 2002. С. 434.
Надо обязательно посмотреть
Ссылки на это нет?
специально повторюсь
Составлено по: Статистические сведения... С. 342―350; ГУЛАГ: Главное управление лагерей: Сборник документов. М.: Материк; Международный фонд «Демократия», 2002. С. 434.
Да нет, в инете на это нет ссылки?
http://scepsis.ru/library/id_1885.html
И кстати, 41 год не может относиться к Берии, так как с февраля было выделено НКГБ, которое этим занималось, но это к слову
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:27
И кстати, 41 год не может относиться к Берии, так как с февраля было выделено НКГБ, которое этим занималось, но это к слову
Нет может -депортацие занималось НКВД а не НКГБ
И ГУЛаг был тоже в составе НКВД
ГУЛАГ - правильно, в составе НКВД, но после разделения НКВД на НКВД и НКГБ в начале 41 года именно НКГБ занялось депортацией
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 16:34
ГУЛАГ - правильно, в составе НКВД, но после разделения НКВД на НКВД и НКГБ в начале 41 года именно НКГБ занялось депортацией
Поляков, прибалтов департировали НКВД. Какое НКГБ в 1940 году.
Немцев в 1941 году департировало именно НКВД, а не НКГБ (несмотря на то что оно уже было), для чего было создано спецуправление
Напишите, где взяли, что-то я ничего не могу найти по этому вопросу?
К.А. Залеский, Империя Сталина. Москва, Вече 2000г.
там дана структура НКВД и НГБ в различные моменты их существования.. Так вот отдел спецпересеселений (ОСП) и Управление по военопленным и интернированным (УПВИ) как раз в НКВД
А вот ещё по Берии. В 1938 году очередная комиссия по вооружениям зарубила автоматы - мол, стрельба не прицельная, патронов расходует много - и их не поставили на производство.
А когда началась финская война, автоматы срочно стали собирать по погранзаставам - потому что нарком Берия для своего ведомства их заказал.
Кстати, именно Берия настоял на том, чтобы у пограничников были противотанковые орудия
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:46
А вот ещё по Берии. В 1938 году очередная комиссия по вооружениям зарубила автоматы - мол, стрельба не прицельная, патронов расходует много - и их не поставили на производство.
А когда началась финская война, автоматы срочно стали собирать по погранзаставам - потому что нарком Берия для своего ведомства их заказал.
Кстати, именно Берия настоял на том, чтобы у пограничников были противотанковые орудия
Александр не путайте, пожалуйста, автомат (штурмовую винтовку) и пистолет-пулемет. Первые стреляли винтовочными патронами, со всеми вытекающими последствиями (отдача, точность), а вторые стреляли пистолетными патронами.
Именно пистолет-пулемет под пистолетный патрон
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 20:05
Александр не путайте, пожалуйста, автомат (штурмовую винтовку) и пистолет-пулемет. Первые стреляли винтовочными патронами, со всеми вытекающими последствиями (отдача, точность), а вторые стреляли пистолетными патронами.
Алексей поясните пожалуйста - что вы имеете ввиду под штурмовой винтовкой и пистолетом пулеметом, именно того периода.
Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:14
Алексей поясните пожалуйста - что вы имеете ввиду под штурмовой винтовкой и пистолетом пулеметом, именно того периода.
Штурмавая винтовка это автоматическое оружее, перезаряжание которого происходит под действием возвратного механизма работающего от пороховых газов, и способное вести автоматический огонь.
ЦитироватьВинтовку разработал Ф. В. Токарев. Первый образец винтовки был принят на вооружение Красной Армии 26 февраля 1939 г. с наименованием "7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. (СВТ-38)". Она успешно прошла Советско-финляндскую войну 1939—1940 гг. С учетом опыта, полученного в ходе боевых действий, оружие было модернизировано. После чего винтовку приняли на вооружение под наименованием "7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1940 г. (СВТ-40)".
Необходимо отметить, что винтовки Токарева пользовались большой популярностью у как финнов, так и у немцев, и послужили толчком для разработки немцами своей винтовки G-41, которая, несомненно, уступала СВТ-40 по тактико-техническим характеристикам
Пистолет-пулемет тоже может вести автоматический и одиночный огонь. Только автоматика ПП работает за счет отдачи свободного затвора. Из-за этого применяется и более слабый патрон.
Ряд ПП не могли вести одиночный огонь (например ППС-43).
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 20:30
Именно пистолет-пулемет под пистолетный патрон
Перед зимней компании в СССР был разработан только один вид пистолет пулемета это ППД-38. Его характеристики и дороговизна была такая, что он даже и не расматривался к приему на вооружение. (и Берия его тоже не брал на вооружение). Заказ армии на 300 ППД был вызван как раз испытаниями и выявлением (накоплением) замечаний и недостатков, для дальнейшей модернизации.
По результатом компании ППД-38 был модернизирован в ППД-40, но все равно проиграл испытания ППШ-41. Их приняли на вооружения.
Хуже как раз обстояло дело с СВТ-38. Вот ее то как раз и не хотели принимать на вооружение
Вот теперь понятно.
Пистолеты пулеметы я так понимаю были для того, что бы так сказать засыпать противника градом пуль и точность не нужна (непомню как назымается - МГ какой то, но в простонародье Шмайсер из за рожка - магазин и пистолетные пули этого образца выпускал завод Шмайсер или фирма ).
Из просто пистолетов - лучшим был люгер - даже по воспоминаниям ветеранов англичан и американцев, было большой удачей взять такой трофей, но немцы расстреливали каждого пленного с таким трофеем.
Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:47
Вот теперь понятно.
Пистолеты пулеметы я так понимаю были для того, что бы так сказать засыпать противника градом пуль и точность не нужна (непомню как назымается - МГ какой то, но в простонародье Шмайсер из за рожка - магазин и пистолетные пули этого образца выпускал завод Шмайсер или фирма ).
Из просто пистолетов - лучшим был люгер - даже по воспоминаниям ветеранов англичан и американцев, было большой удачей взять такой трофей, но немцы расстреливали каждого пленного с таким трофеем.
Мотор ган MG-34 и MG-42 это пулемет очень опасное оружие. Никакого отношение к шмайссеру не имеет. Кстати у немцев было очень мало автоматического оружия в пехотных частях. Основное оружие это винтовка.
Что касается Люгера то люгер люгеру рознь. И воевать во время войны моторов из пистолета это глупо.
Я ж говорю не помню, но имел ввиду тот, что зовут Шмайсером.
Возможно и глупо, но рассказывают люди которые воевали.
Так вернемся к теме Берии - на мой взгляд уже доказали, что незначительные послабления не могут быть оправданием Л.П. Берия. Расстрела он заслужил (правда не за то, за что расстреляли). Точно так же как и заслужили все остальные члены политбюро, Министры, Наркомы и члены ЦК
Вот есть книга заслуженного юриста России, военного прокурора Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия?" После этой книги говорить о "деле Берии" просто смешно (причем он Берию не оправдывает, этого у него даже в предисловии есть).
Скажите мне, а кто вообще из руководителей любого государства, любой страны, положа руку на сердце, не заслужил расстрела?
Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 13:07
Вот есть книга заслуженного юриста России, военного прокурора Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия?" После этой книги говорить о "деле Берии" просто смешно (причем он Берию не оправдывает, этого у него даже в предисловии есть).
Скажите мне, а кто вообще из руководителей любого государства, любой страны, положа руку на сердце, не заслужил расстрела?
Любли и называю - Александр III и Леонид Ильич Брежнев. Даже не смотря на то что кандидатом он стал при Сталине.
Еще могу назвать всех Бернадотов, королей Швеции.
Тоесть Бернадот якобинец тоже вполне не несет на себе крови...
вы имеете ввиду первого короля из этой династии, маршала Франции?
Ну насколько я помню, то якобинцем был только он)))) и учитывая его тату, думаю, что при Робеспьере он был довольно активен.
Из маршалов Франции практически все вышли из низов, и все участвовали в революции. Наполеон тоже поддерживал якобинцев, когда те были у власти
Но во время начальных событий он не был в толпе, а сидя в кафе с Бурьеном (кажется) изрек следующее - На месте короля я бы выкатил пушки и дал пару залпов картечи по этой сволочи.(примерно). А вот о Шарле Бернадотте сержанте королевской армии не знаю...
А потом также высказывался о Директории, когда произошло волнение санкюлотов - мол, как бы взлетели у меня её члены, если бы низы доли мне командование
Да но Мюрат о Директории высказался еще мощнее позже))))
Но что то мы отошли от темы.
Можно о Наполеоне и революции создать отдельную тему, если есть желание
Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 18:22
вы имеете ввиду первого короля из этой династии, маршала Франции?
Вы меня спрашивали про правителей я ответил ВСЕ правители ШВЕЦИИ начиная с Бернадота не наработали себе смертной казни перед ШВЕДАМИ
А я и не говорю, что вы не правы
Вот именно поэтому я и говорю, все наши правители начиная с В.И. Ленина и по Н.С. Хрущева нароботали на смертную казнь. Так же наработали при этом и все министры и все политбюро.
Смертную казнь можно предъявить только за доказанные преступления - в "деле Берии" НИЧЕГО не доказано, а если хотели его убрать, то что мешало провести процесс в стиле 30-х годов?
Цитата: Александр Тагере от 29 января 2009, 19:47
Смертную казнь можно предъявить только за доказанные преступления - в "деле Берии" НИЧЕГО не доказано, а если хотели его убрать, то что мешало провести процесс в стиле 30-х годов?
Секунду я не знаю, что ему вменили, но как я помню, суд над Л.П. Берия состоялся по всем законам СССР и тройка вынесла приговор. Какие с точки зрения законности вопросы?
А если говорить в историческом плане - повторюсь начиная с Ленина, Рыкова Каменева и т.д. все руководители нашей страны достойны смертной казни. Вплоть до правления Леонида Ильича Брежнева.
ВСЕ законы по отношению к Берии были нарушены. Советую прочитать книгу Cухомлинова, он именно процессуальный вопрос разбирает как юрист очень хорошо
Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:48
ВСЕ законы по отношению к Берии были нарушены. Советую прочитать книгу Cухомлинова, он именно процессуальный вопрос разбирает как юрист очень хорошо
Так давай по порядку:
1. Суд был? - да судила тройка
2. Приговор был вынесен судом? - да был вынесен судом.
Что касается всего остального, так и во времена Ежова, Якира, да и самого Берии сильно их не трогало.
Нет ни ордера на арест, ни заключения суда, нет документов с суда (кстати, в 30-е годы были ВСЕ документы в судах)
Цитата: Александр Тагере от 31 января 2009, 11:05
Нет ни ордера на арест, ни заключения суда, нет документов с суда (кстати, в 30-е годы были ВСЕ документы в судах)
То что нет в открытом доступе, совсем не значит что нет совсем.
Насчет всех документов, то хочу заметить, что длительное время приговоры приносил суд не в составе тройки, а в составе двойки. Основываясь на своем революционным чутье
Революционное чутье - это времена ещё 20-х годов. "Дело Берии" тот же Сухомлинов держал в руках - все дело, и раскатал его по полной программе
Цитата: Александр Тагере от 31 января 2009, 21:22
Революционное чутье - это времена ещё 20-х годов. "Дело Берии" тот же Сухомлинов держал в руках - все дело, и раскатал его по полной программе
Я не держал, и не видел ничего из него. Поэтому я сужу лишь по тем фактам которые знаю. Берия и все правители заслужили смертной казни.
И еще я знаю что суд был. Который и постановил -смертная казнь. А как это постановил без разницы, к этому и сам Берия руку прикладывал
Очень большая разница - одно дело, покарать человека за реальные прегрешения, другое - без суда и следствия. Кроме того, в своей деятельности Берия НЕ НАРУШАЛ законов СССР, это НЕ ДОКАЗАНО
Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 10:10
Очень большая разница - одно дело, покарать человека за реальные прегрешения, другое - без суда и следствия. Кроме того, в своей деятельности Берия НЕ НАРУШАЛ законов СССР, это НЕ ДОКАЗАНО
Берия нарушал законы СССР, ибо его судили. И доказали.
А вопрос что суд был неправдивый, что он ничего не расматривал, это все слышали о судах тридцатых годов
Какие законы нарушил Берия, по которым его судили? Список пожалуйста, по вашему
Александр, мы же это уже обсуждали. Этот список мог быть любым - например он мог быть китайским шпионом, или он рыл туннель из кремля в Бомбей. А может он не был членом партии, или имел подложную биографию
Может за то, что хорошо организовал похороны матери Сталина?)))
Так я спрашиваю, какие законы он нарушил, по которым его можно было арестовать, судить, расстрелять и т.д. Даже в 30-е годы требовалось как минимум участие в какой-нибудь оппозиции с целью захвата власти - причем это были доказательные обвинения.
Александр я же сообщил, точно такие преступления инкреминировались различным видным деятелям. Если говорить о высокачественном суде, то следует признать, что когда признание мать всех доказательств, ВСЕ судебные процессы следует признать незаконными.
Но суд был советский, шел по советским законам и вынес приговор.
Остальное уже не важно
Таких, как Берии не было ни у кого, и поражают они в первую очередь соеим идиотизмом полнейшим
Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 20:38
Таких, как Берии не было ни у кого, и поражают они в первую очередь соеим идиотизмом полнейшим
Разве? ничего подобного - например при при Берии осудили несколько детей, которые собирались расстрелять кортедж Сталина из окна своего дома из пулемета.
Правда окна выходили во двор, а не на проспект, а у пулемета был свернут ствол и не было спускового и ударного механизма.
Однако это никого не смутило.
Вообще эти детки читали во время войны "Мою борьбу" Гитлера, восхищались нацизмом и т.д.
Цитата: Александр Тагере от 02 февраля 2009, 19:21
Вообще эти детки читали во время войны "Мою борьбу" Гитлера, восхищались нацизмом и т.д.
А вот тут ты не прав - во первых Мою борьбу в СССР нельзя было нигде достать, а во вторых это были именно патриоты в любом понимании - они были за СССР и против Гитлеризма
Вот только такое в любой стране считается предательством - убийство главы государства в военное время (даже планирование такого)
Цитата: Александр Тагере от 03 февраля 2009, 17:53
Вот только такое в любой стране считается предательством - убийство главы государства в военное время (даже планирование такого)
Да, но следует учитывать КТО и КАК заставил написать признательные показания. Я же подчеркнул, если планируешь убить вождя когда мчится кортеж необходимо хотябы форточка на проспект, а не во двор. Это были просто детские разговоры, и ничего более - но их сразу в ЗАГОВОР превратили.
Вот только была война - а куда разговоры могут вырасти, это ещё не известно
Цитата: Александр Тагере от 04 февраля 2009, 14:53
Вот только была война - а куда разговоры могут вырасти, это ещё не известно
Александр это оправдание из типа, если что бы ребенок смеялся нужна война, давайте зделаем войну.
Это были дети в возврасте 12-15 лет. И они получили от 3 до 7 лет. Сегодня убийцам меньше дают!!! (а зря)
Это был ЗАКОН - закон суров, но это закон - главный принцип правосудия - ещё с древних римских времен. В Англии той же детей вешали за кражу булочки
Тогда какие притензии к суду на Берия? Был суд, был приговор, было исполнение. Какие претензии? Ведь закон суров и слеп
Вот только не доказаны его преступления, в которых его обвиняли (не те , которые совершал, а они все таки были, не спорю) понимаете, не доказаны.
Цитата: Александр Тагере от 06 февраля 2009, 19:08
Вот только не доказаны его преступления, в которых его обвиняли (не те , которые совершал, а они все таки были, не спорю) понимаете, не доказаны.
Александр, стоп - те дети вы говорили - Закон суров - а к Берии, так не доказано ничего.
В том то и дело что для советского суда не надо ничего доказывать - там голосуют сердцем и партийным чутьем. Так что все законно по советским законам
Так я говорю о самом деле - о тех преступлениях, в которых обвиняли - они не доказаны, и это не моя точка зрения, а точка зрения юристов. Есть вообще точка зрения, что никакого суда над Берией не было И кстати, не надо говорить о том, что в СССР не было законности - она была
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 09:49
Так я говорю о самом деле - о тех преступлениях, в которых обвиняли - они не доказаны, и это не моя точка зрения, а точка зрения юристов. Есть вообще точка зрения, что никакого суда над Берией не было И кстати, не надо говорить о том, что в СССР не было законности - она была
Так, а точка зрения суда, этих юристов не устраивает? Суд был, и после этого суда есть приговор. Документ хранится в архиве МВД. У меня доступа к нему нет, и наче я бы его и процетировал. (имеет гриф 00)
так я же пишу, что ЮРИСТ Сухомлинов это дело просто РАЗГРОМИЛ - при этом он против Берии
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 18:12
так я же пишу, что ЮРИСТ Сухомлинов это дело просто РАЗГРОМИЛ - при этом он против Берии
Дело можно разгромить сколько угодно раз, причем любое. Так с нарушением судили и левоправоуклонистов, Троцкистов, Бухаринцев и т.д. Даже Уголовные дела не всегда падают на виновных, НО Берию СУДИЛИ и ПРИГОВОРИЛИ. И следовательно это не убийство, а приговор суда. И заслуженное наказание.
Только вот все больше говорят, что никакого суда не было - и даже историки
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 19:41
Только вот все больше говорят, что никакого суда не было - и даже историки
Могут говорить что угодно, только суд был, это подверждают в МВД, где храниться дело. А во то что к нему не пускают, ничего удивительного - там столько всякого скрыто, что это лучше не показывать
Однако Сухомлинов это дело в руках держал - в своей книги он приводит выдержки из него 0 так они выведенного яйца не стоят
Цитата: Александр Тагере от 08 февраля 2009, 10:09
Однако Сухомлинов это дело в руках держал - в своей книги он приводит выдержки из него 0 так они выведенного яйца не стоят
Первое - дело держал, занчит суд был. Каким был большой разницы нет - он уже был и это требовалось доказать.
На дело под грифом 00 (совершенно секретно) просто так не ссылаются, иначе дело пахнет керосином, это статья за разглошение государственной тайны
а вы думаете, такой суд не могли фальсифицировать, если к примеру, ВСЕ участники суда попросту врут, когда говорят об этом событии.
Вот пример - Молотов. В своих разговорах с Чуевым на закате жизни он обнаруживает потрясающую память, вспоминая даже небольшие нюансы - но вот заходит речь о 53 годе и Бери, как Молотов начинает путаться, говорит что-то непонятное и т.д.
между теми, кто говорил о суде над Берией. о его расстреле нед ВООБЩЕ никаких точек соприкоснровения в рассказах.
Молотов потому и не говорит, что дело секретное, для него проще чегото напутать, чем ДАЖЕ признать, что такое было.
Почему то по всем остальным темам там и хуже вопросы есть - но по ним он почему то все рассказывал без всяких проблем
А ты найди где товарищ Молотов рассказывает государственные тайны? Такого просто нет.
А разве вся дипломатия - это не гостайны?
Есть и гостайна, если это скрыто, но если уже со всех сторон про это трезвонят, то не смотря на гриф это уже секрет Полишенеля, про него и поболтать можно, главное не ссылаться на конкретные документы.
Случай же с Берией это один из тех секретов, которых стараются сохранить до последнего. Уж больно там все неприглядно.
Там не неприглядно - там просто полная тупость
Александр - не надо делать выводов не зная фактов, можно сильно ошибиться
Я не делаю вывод - я привожу вывод авторитетного в данной области человека, хотя он так внятно, конечно, не выразился. И не он один так думает
Цитата: Александр Тагере от 13 февраля 2009, 20:01
Я не делаю вывод - я привожу вывод авторитетного в данной области человека, хотя он так внятно, конечно, не выразился. И не он один так думает
Конечно не один такой, сегодня многие до сих пор доказывают, что и Катыни не было, в том числе маститые "ученые", а в некоторых университетах препадается такой предмет как УФОлогия, причем препадется Профессорами и доцентами.
Увы, но пока дело не будет представлено можно долго спорить что Л.П. Берию зазря растреляли, но для меня нет не за зря, он как и все члены правительства виновны перед народом, и всем им надо давать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ меру наказания.
Я не говорю зазря, я говорю не за то - а это значит незаконно
Цитата: Александр Тагере от 13 февраля 2009, 23:34
Я не говорю зазря, я говорю не за то - а это значит незаконно
Опять вернулись - приговор был вынесен СУДОМ!!! Это значит законно.
Да вот в том то и дело, что есть вопрос - а был ли вообще суд?
Постановление президиума ЦК КПСС «Об организации следствия по делу о преступных антипартийных антигосударственных действиях Берия».
29 июня 1953 г.
«1. Ведение следствия по делу Берия поручить Генеральному Прокурору СССР.
2. Обязать т. Руденко в суточный срок подобрать соответствующий следственный аппарат, доложив о его персональном составе Президиуму ЦК КПСС, и немедленно приступить, с учетом данных на заседании президиума ЦК указаний, к выявлению и расследованию фактов враждебной антипартийной и антигосударственной деятельности Берия через его окружение (Кобулов Б., Кобулов А., Мешик, Саркисов, Гоглидзе, Шария и др.), а также к расследованию вопросов, связанных со снятием т. Строкача».
Это документ прямо показывает, что с этого момента высшей властью в СССР становится ЦК политической партии - чего при Сталине и в "100 днях" Берии не было, ибо в структуре государственной власти до этого ЦК КПСС на самом деле было никем и звать его никак.
Цитата: Александр Тагере от 11 марта 2010, 19:46
Постановление президиума ЦК КПСС «Об организации следствия по делу о преступных антипартийных антигосударственных действиях Берия».
29 июня 1953 г.
«1. Ведение следствия по делу Берия поручить Генеральному Прокурору СССР.
2. Обязать т. Руденко в суточный срок подобрать соответствующий следственный аппарат, доложив о его персональном составе Президиуму ЦК КПСС, и немедленно приступить, с учетом данных на заседании президиума ЦК указаний, к выявлению и расследованию фактов враждебной антипартийной и антигосударственной деятельности Берия через его окружение (Кобулов Б., Кобулов А., Мешик, Саркисов, Гоглидзе, Шария и др.), а также к расследованию вопросов, связанных со снятием т. Строкача».
Это документ прямо показывает, что с этого момента высшей властью в СССР становится ЦК политической партии - чего при Сталине и в "100 днях" Берии не было, ибо в структуре государственной власти до этого ЦК КПСС на самом деле было никем и звать его никак.
Ничего такого этот документ не показывает - при Сталине высшей властью в СССР обладал секретариат тов. Сталина, что не было задокументированно не в одном распоряжении или указе. Как власть была у главы партии так она и оставалась. И лишь Леонид Ильич не постеснялся ввести в конституцию о направляющей и указующей роли.
А этот документ указывает только на одно - решение высшего руководства об уничтожении любыми способами товарища Берию Л.П.
Прудникова Е. А. "Преступления, которых не было". В библиотеке http://al0253.okis.ru/lib.html в каталоге на букву "П". Новое в истории Берии.
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 14:23а для НКВД это было правило
А как это вышло, что целая группа немецких диверсантов накануне 22-го июня умудрилась перерезать всю телефонную связь на Украине и в Белоруссии.
Цитата: feone от 28 июня 2011, 02:08А как это вышло, что целая группа немецких диверсантов накануне 22-го июня умудрилась перерезать всю телефонную связь на Украине и в Белоруссии
Очень бы хотелось самому узнать, как три роты по 120 человек (правда 20-30 человек в каждой роте были еще и полиглотами - знали русский язык) за три часа ухитрились перерезать всю связь. Причем не только телеграфную и телефонную,но еще и радиосвязь. А также убить всех посыльных, что полностью лишило связи армию.