Цитадель Детей Света. Возрождённая

В истории господствует мнение, что Гражданская война в США началась ради отмены рабства. Однако, ИМХО, это неверная точка зрения, так как истинной причиной этой войны, ИМХО, было нежелание южан оставаться "дойной коровой" для Севера - именно Юг давал 85% поступлений в бюджет Союза

Тем не менее, отмена рабства считается предлогом для начала войны. 11 южных штатов объявили о выходе из федерации из-за несогласия с планами президента Линкольна по его отмене.  Другой вопрос, чем было это вызвано, несогласие)))
Оно было вызвано экономическими причинами, тут вы правы) Рабовладение играло большую роль в экономике, на котором держалась главная экспортная отрасль юга — хлопководство.

я сейчас наверно скажу ересь, но лично я не вижу в истории США гражданской войны. Во время той бойни было всеже четкое разделение север-юг. И брат не резал брата. Да и еще уж больно локальна она проходила.

Кстати про дойную корову, то я хорошо помню разделение СССР, тогда каждая республика обвиняла Россию (бывшую РСФСР), что она львинную долю доходов забирала себе.  Думаю в штатах не дураки жили,  и из-за экономической мощи одних-других война врятли бы началась.
Так что мое мнение - причина это 100% рабство, точнее его отмена.

Ой ли брат брата не резал? Резали, еще как. Ну да это лирика, в принципе.
Это была не только самая кровопролитная война за все время существования США, в ходе которой погибло 650 тысяч американцев (больше, чем в I, II мировых, во Вьетнамской и Корейской войнах вместе взятых), не только первая и единственная крупномасштабная междоусобица, охватившая всю заселенную белыми часть Америки, это была  катастрофа, коренным образом изменившая лицо тогдашних Соединенных Штатов, уничтожившая целую цивилизацию, заложившая основы новой Америки, включая ее политическое устройство, экономику, психологию и менталитет ее граждан.

Ой ли - В том то и дело Брат Брата не резал Была борьба рабовладельцев и технарей. В ариях служили семьями, а не как у нас - отец белый, сын красный а дядя вообще у Петлюры.
Хотя там действительно погибло больше чем во второй мировой (увы суммы второй и первой превисят)

Не совсем верно. Многие юноши Юга учились на Севере. И могие не разделяли взглядов "родной" стороны. Так что случаев было более, чем достаточно, когда родственники сталкивались на разных сторонах. Но это, как я уже упоминала, лирика. Гораздо более интересно, именно для меня, на что рассчитывал Юг, не имея фактически ни развитой металлургии, ни собственных оружейных заводов. Север был преимущественно промышленным регионом. Именно в северных штатах были заложены основы почти всех отраслей американской промышленности, развитие которых привело к созданию целой индустриальной империи. Юг, напротив, оставался аграрной территорией, и основным занятием населения здесь было сельское хозяйство.
Кстати, к вопросу о рабах))) Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами. 

Скорее - отмена рабства была следствием войны, Север ведь зачем права рабам дал (мелкие, но...), что бы подорвать Юг и пополнить свою армию.
Юг рассчитывал на людей вроде Ли.

Если это была борьба за отмену рабства, то почему его отменили только через два года после начала войны (когда южане несколько раз чувствительно врезали северянам), почему генерала Фримонта, который в начале войны освобождал рабов, отдали под суд. Есть ещё ультиматум Линкольна в конце 1862 года, в котором говорилось, что штаты, не вернувшиеся в состав Союза, будут лишены рабовладения (А ЕСЛИ ВЕРНУТСЯ, ТО СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕТ). УЧЕНЫЕ ПОДСЧИТАЛИ- рабовладение на юге могло существовать как минимум до конца XIX века, принося прибыль

Да и незабудьте, что рабы то рабами, но индейцев продолжали сгонять как скот в резервации и сам Линкольн еще до президенства выдвинулся именно в борьбе с ними.

Вообще-то Линкольн выдвинулся ещё на борьбе с аболиционистами, известна его речь, где он требовал расстрела Брауна.
В Штатах ходила такая фраза:"Северянин - рабу: Ты, конечно, мне ровня, но не ушел бы ты.
                                                     Южанин - рабу: Ты, конечно, мне не ровня, но присаживайся рядом"

Война шла за сохранение Союза, а отмена рабства была лишь созревшей и одновременно вынужденной мерой на которую вынужден был пойти Линкольн, который и сам являлся сторонником отмены рабства. XIX век не XV или XVI, рабство уже было явным пережитком прошлого из-за двух причин:
I. Рабство было экономически невыгодно, так как всякая рабская система со временем изживает себя (вспомните рабство в Древнем Риме или крепостничество в России) и потому, что свободный труд намного продуктивнее рабского.
II. Как я уже сказал в XIX веке о рабстве думали совсем не так, как несколькими веками ранее. Положение, когда одна раса диктует свои условия другой перестало казаться оправданным и справедливым.Стало ясно, что с одной стороны рабство приводит к нравственной деградации рабов, уничтожая в них чувство человеческого достоинства и стремление к труду на благо себя самого и общества, с другой — отражается неблагоприятно на рабовладельцах. Давно известно, что для психики человека крайне вредна зависимость подвластных от его каприза и произвола; господин неизбежно привыкает исполнять все свои прихоти и перестаёт владеть собой. Западная цивилизация просто созрела до осознания непродуктивности и нечеловечности рабства.
В течение всего XIX века западные страны один за другим объявляют об отмене рабства. А в "Стране Свободы", граждане которой привыкли думать о ней как о самой демократичной и справедливой стране в мире в середине (!) XIX века сохранялось рабство, более того оно стало "визитной карточкой" южных штатов США. Фактически тогдашнее правительство США не могло быть устойчивым, оставаясь наполовину рабовладельческим, наполовину свободным. К началу 60-х годов XIX века стало ясно что дело не решить компромиссом. И когда в 1860 году на президентских выборах в США побеждает Авраам Линкольн (республиканец, горячий сторонник отмены рабства) 8 южных рабовладельческих штатов выходят из Состава Союза и объявляют о создании нового независимого государства - Конфедеративных Штатов Америки. Поначалу Линкольн хотел убедить рабовладельцев отказаться от раскола союза. Лишь убедившись что это невозможно, когда южане первыми начали войну против северян, он объявил штаты Конфедерации в состоянии мятежа и призвал граждан встать на защиту страны.
Насчёт победы в войне - Северные Штаты занимали большую территорию, там жила большая часть граждан страны, имелась развитая промышленность (в отличии от Юга где вместо промышленных заводов выращивали хлопок на рабовладельческих плантациях). Итог войны был предрешён, вопрос стоял только во времени. Главной задачей США было сохранение союза и Линкольн смог выполнить её, а отмена рабства была конечно важным компонентом, но не целью северных штатов в войне.

Цитироватьистинной причиной этой войны, ИМХО, было нежелание южан оставаться "дойной коровой" для Севера - именно Юг давал 85% поступлений в бюджет Союза

Откуда ты это взял??) ??? Это даже близко не соответствует правде. Главной причиной войны являлся апогей противостояния двух систем: рабства и свободного труда по найму. Рабство доказало свою несостоятельность, а потому ушло на задворки истории. Насчёт "дойной коровы" - скорее дойной коровой были северные штаты так как у них была намного более развита промышленность и, соответственно, ВВП и отчисления в бюджет были выше. Но это не главное - к тому времени промышленный Север и аграрный Юг настолько обособились друг от друга, что отчисления в бюджет тут не играли особой роли. Главнее было другое - стоявший перед страной выбор: рабство или свобода.

Южные Штаты давали 85 процентов поступлений в бюджет - это что, не "дойная корова"? Рабство могло сохранится минимум до конца XIX века (доказано историками). Линкольн НЕ БЫЛ твердым сторонником отмены рабства, он НЕ БЫЛ аболиционистом.
Южные штаты продавали хлопок Европе, за это европейцы (Англия и Франция) все бы им предоставили.
А как быть с тем, что северяне не хотели, чтобы южане продавали хлопок в Европу - и вводили 100-процентные пошлины на вывоз хлопка? Северяне стремились к тому, чтобы южане продавали им хлопок за доллары (которые ничего не стоили, не пользовались в мире никаким доверием, тогда международными валютами были гульден, рубль, фунт и франк).
кстати, отмена рабства оказалось таким неразумным способом проведена, что черные оказались в худшем положении, чем при рабстве

ЦитироватьЮжные Штаты давали 85 процентов поступлений в бюджет - это что, не "дойная корова"?

Назови пожалуйста источник в котором говорится что Южные штаты давали 85% денег в бюджет, тогда и поговорим на этот счёт.

ЦитироватьРабство могло сохранится минимум до конца XIX века (доказано историками).

Рабство может быть и могло сохраниться до конца XIX века, однако уже к его началу оно доказало свою полную экономическую несостоятельность. Уже в конце XVIII века наиболее дальновидные люди понимали что рабство должнго быть отменено.

ЦитироватьЛинкольн НЕ БЫЛ твердым сторонником отмены рабства, он НЕ БЫЛ аболиционистом.

Линкольн не был сторонником отмены рабства? Ты наверно фантастики перечитал, на самом же деле в НАСТОЯЩЕЙ истории известно что Линкольн был твёрдым сторонником отмены рабства и именно из-за этого после его избрания на пост президента Южные штаты вышли из состава Союза. Действительно, отмена рабства для Линкольна не была первоочередной задачей, но к середине войны стало ясно что главная цель войны - восстановление Союза, становилась недостижимой без отмены рабства.

ЦитироватьЮжные штаты продавали хлопок Европе, за это европейцы (Англия и Франция) все бы им предоставили.

Великобритания и Франция преследовали собственную выгоду и поначалу действительно хотели признать Конфедерацию, однако после первых поражений Юга отказались от этих планов. Остальные страны сохраняли дружеские (Россия) иди нейтральные (Австрия) отношения с США.

Цитировать
А как быть с тем, что северяне не хотели, чтобы южане продавали хлопок в Европу - и вводили 100-процентные пошлины на вывоз хлопка? Северяне стремились к тому, чтобы южане продавали им хлопок за доллары (которые ничего не стоили, не пользовались в мире никаким доверием, тогда международными валютами были гульден, рубль, фунт и франк).
кстати, отмена рабства оказалось таким неразумным способом проведена, что черные оказались в худшем положении, чем при рабстве

Ты забываешь что тогда Южные Штаты ещё были с составе Союза и ни о каком давлении на них со стороны Севера не могло быть и речи. Насчёт отмены рабства - бесспорно, она не решила всех проблем, но по крайней мере она положила начало их решению и говорить о том, что чёрные после отмены рабства оказались в худшем положении чем до этого было бы абсолютно неправильно.

А чем это ещё называть, как не давлением со стороны Севера - это же самое настоящие подавление права южан на свободную торговлю, это уничтожение экономического благосостояния южных штатов, самое настоящее.
Почему рабам стало хуже? - ну, к примеру потому, что они стали свободными без земли, без средств к существованию, оставались людьми второго сорта, о них никто не заботился

Южные штаты, где насчитывалось всего 35% населения США, давали более 80 % налоговых поступлений в федеральный бюджет.
   Начнем по порядку, и с наивного вопроса: почему в 1773 г. нескольким мятежным штатам можно было отложиться от Англии, а в 1861 г. нескольким мятежным штатам уже категорически нельзя было отложиться от США?
   Потому что в 1773 г. мятежники были «правильные», благородные, а в 1861 г. – «подлые рабовладельцы»?
   Давайте с цифрами в руках.
   Из пяти первых президентов США четверо были рабовладельцами, причем они продолжали владеть рабами, оставаясь во главе независимого государства. Из следующих тринадцати президентов рабовладельцами были восемь, причем четверо из них, став во главе страны, рабов освободили, а другие четверо, придя в Белый Дом, от своей живой собственности не отказались. Простая арифметика показывает: из первых восемнадцати президентов США восемь оставались рабовладельцами. Между прочим, первый президент США Джордж Вашингтон – как раз южанин из штата Вирджиния.
   Так что заданный нами вопрос следует сформулировать несколько иначе: почему в 1773 г. одним плантаторам-рабовладельцам можно было отделяться от Англии, а в 1861 г. точно такие же плантаторы-рабовладельцы уже не имели права отделятся от США? Так почему? Сможет кто-нибудь внятно ответить?
   Гражданская война, единственной целью которой было покончить с рабством, и в самом деле происходила в границах одного-единственного штата Канзас с 1854 по 1861 г. Именно там насмерть схлестнулись в Семилетней войне рабовладельцы и фермеры, чьей победой и закончилось. Канзас был объявлен штатом, в котором рабство отменено, «свободным», по тогдашней терминологии.
     (Лично мне кажется, что тут дело было не в благородстве фермеров, а в экономике: фермеры, полагавшиеся исключительно на собственный труд и руки чад с домочадцами, могли опасаться, что просто не выдержат конкуренции с плантаторами, которым рабские рабочие руки обходились гораздо дешевле. Но это – побочная тема.)
   Между прочим, президент Конфедеративных Штатов Америки Д. Дэвис во время дискуссии о будущем рабства развивал крайне интересные мысли: он утверждал, что рабство на Севере не прижилось не в силу высоких моральных качеств тамошних жителей, а исключительно потому, что было экономически невыгодным из-за особенностей почвы и климата Севера. Комментировать эти утверждения я не берусь – но мы обязаны все же принять их к сведению.
   Вот кстати! А откуда вообще на брались на Юге рабы в несметном количестве? Если кто-то полагает, что южные плантаторы САМИ устраивали экспедиции в Африку за рабами, вынужден разочаровать: судостроения на Юге практически не существовало, ВСЕ водные перевозки ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ТОВАРОВ НАХОДИЛИСЬ В РУКАХ СЕВЕРНЫХ СУДОВЛАДЕЛЬЦЕВ.
   Так вот, на Юг рабов поставляли с СЕВЕРА. Сначала, до революции, этим занимались англичане, а после провозглашения независимости  - северяне, приличные господа из Новой Англии (шести штатов, считающихся «колыбелью» США). Этим доходным бизнесом господа северяне занимались до самой гражданской войны. Именно на этих деньгах (а также на откровенном каперстве) и расцвела пышным цветом банковская система Севера.
   В основе конфликта, переросшего в гражданскую войну, лежала не забота об угнетаемых чернокожих бедняках, а голая экономика.
   Юг отправлял на экспорт 75% всех мировых поставок хлопка. Север, несмотря на свою «промышленную развитость», о которой столько говорят, в экспорте отставал значительно. Север экспортировал своей продукции на 47 миллионов в год, а Юг – на 213 миллионов. Чуть ли не впятеро больше. И, повторю ещё раз, Юг, где обитала всего то треть населения страны, обеспечивал 85% доходной части федерального бюджета.
   Дальнейший вопрос будет вовсе уж детским: какая судьба ждала северные штаты в случае отделения Юга? Вот то-то и оно...
   Ответ на этот вопрос вовсе не детский. Южные портовые города Чарльстон, Саванна и Нью-Орлеан в два счета превратились бы в сильных конкурентов Нью-Йорка, Бостона и Филадельфии. Хваленая «развитая промышленность» севера очень быстро увяла бы: основным покупателем был как раз Юг, а не европейские страны (которые, в свою очередь, в обмен на южный хлопок и южное зерно доставили бы любое потребное количество промышленных изделий). Даже автор самого свежего (2006 г.) учебника по истории США для вузов д.и.н. Иванян меланхолически замечает: «Экономически свободный и независимый Юг представлял собой серьезнейшую угрозу интересам Севера». Правда, продолжает ритуальной фразой о том, что Север-де – «гарант дальнейшего экономического прогресса американской нации».
   Но ведь южане как раз и хотели избавиться от этакого «гаранта». Надоело им быть дойной коровой. Вот и все...
   В случае победы Юга Северу пришел бы конец. Ещё и оттого, что даже если бы в случае сосуществования двух независимых государств, а не простого поглощения Севера Югом, Юг все равно перехватил бы у Севера контроль над Западом.
   Западные территории – ещё не штаты! – занимали тогда 39% территории США, а обитало на них всего 600 тысяч человек. Именно на Западе залегали огромные запасы полезных ископаемых: свинец (Айдахо), медь (Аризона и Юта), серебро (Невада и Колорадо). Победивший Юг очень быстро все это прибрал бы. К тому же на стороне Юга был Техас, самый крупный (до включения Аляски в состав страны) штат, центр американского скотоводства. А населенная мормонами Юта, тут и гадать нечего, поддержала бы именно южан – поскольку к северянам перетерпевшие от них массу гонений мормоны относились так скверно и были настроены к Вашингтону так недоброжелательно, что полноправным штатом Юту рискнули сделать только в ... 1896 году!
   Не случайно ещё до начала гражданской войны северяне протащили через Конгресс так называемый «Закон Моррилла о тарифах», по которому налог с экспортера достиг 47% и более – мера, недвусмысленно направленная против Юга, служившая для того, чтобы южане меньше продавали свой хлопок за границу за твердую валюту, а отдавали его северянам за «фантики» федерального казначейства (доллар тогда, хотя сейчас в это трудно поверить, на мировом финансовом рынке спросом как раз не пользовался, твердой валютой были фунт, франк, гульден и рубль).
   А вот почти 90% пороховых мастерских находились как раз на Севере, и принадлежали они сплошь частным лицам, как легко понять, озабоченных ростом прибылей. А продажа пороха шахтам и рудникам приносила гораздо меньше прибыли, чем хорошая большая война.
   Не зря южные штаты, едва объявив о своей независимости – до начала военных действий оставался месяц – в первую очередь отменили «Закон Моррилла» и провозгласили Юг зоной свободной торговли. На что президент Линкольн – опять-таки до начала военных действий – ввел в действие план «Анаконда», морскую блокаду южных портов. Пушки загремели позже...
   Между прочим, имелось если не юридическое обоснование права Конфедерации на отделение, то по крайней мере явная юридическая путаница. Предшественник Линкольна Бьюкенен в своем последнем на посту президента послании Конгрессу, с одной стороны, объявил, что штаты не имеют права на выход из федерации, но с другой – признал: Конгресс США не обладает правом заставить их остаться в союзе...
   Первые выстрелы раздались 12 апреля 1861 г. Логично будет предположить: коли уж война началась из-за пребывающих в рабстве негров, немедленно последует президентский указ о ликвидации рабства...
   Именно так рассуждал генерал Фримонт, командующий войсками северян в штате Миссури – объявил всех рабов, принадлежащих рабовладельцам мятежного Юга, свободными людьми...
   За что президент Линкольн его СМЕСТИЛ! Чтобы не умничал и не принимал всерьез официальную пропаганду...
   Только в сентябре 1862 г. Линкольн издал... нет, не указ об освобождении рабов, а ультиматум южанам: если до 1 января 1863 г. мятежные штаты не одумаются и не вернуться в Союз, то все рабы на их территории будут объявлены свободными (а если вернутся, то, соответственно, будут владеть чернокожими и далее). Специально оговаривалось: рабы в тех штатах, что уже заняты войсками северян либо не примкнули  к мятежникам, остаются РАБАМИ.   
   Что-то это не особо похоже на благородную войну за искоренение рабства...
   Ну, если вернуться в 1859 год... Именно тогда печально известный деятель Джон Браун, противник рабства, решил перейти от слов к делу: с группой единомышленников захватил армейский арсенал в городе Харперс-Ферри и стал скликать под свои знамена всех черных рабов для создания «армии свободы».
Ни один раб к нему не явился, а вся затея самого начала обернулась трагически: первыми выстрелами палившие куда попало люди Брауна случайно прикончили как раз идущего по своим делам чернокожего раба... Так вот, когда дискутировали об участи Брауна (который через два дня был арестован и посажен), именно некий деятель республиканской партии, незадолго до того не прошедший на выборах в Конгресс, назвал действия Брауна актом «насилия, кровопролития и предательства» и высказался за смертную казнь Брауна. Звали этого политика Авраам Линкольн...
Что интересно, против вышеупомянутого ультиматума Линкольна выступили даже несколько СЕВЕРНЫХ штатов.
Прокламация Линкольна об освобождении ВСЕХ чернокожих рабов последовала только в январе 1863 г. Через год и восемь месяцев после начала войны, затеянной якобы исключительно ради вызволения рабов. По странному совпадению, сей исторический документ появился на свет аккурат в то время, когда южане несколько раз чувствительно накидали северянам и кое-где перенесли войну на территорию Севера. Между прочим, в те же самые дни антинегритянские погромы свирепствовали ... не на Юге, а в Нью-Йорке.
Потом северная армия двинулась на юг, применяя тактику выжженной земли – умышленно, «заранее обдуманными намерениями» уничтожая все на своем пути. В серьезных книгах признается, что южные штаты Кентукки и Миссури были разрушены ПОЛНОСТЬЮ. То есть люди там уцелели, но ВСЕ было разрушено, от ферм и домишек до фабрик, мельниц, амбаров. Чтоб не бунтовали впредь...
Да, а каков же итог? Восемьсот тысяч человек погибли – в боях, от ран, по другим причинам. Потоки южного хлопка и зерна двинулись не за границу, а на Север. В семи южных штатах запретили иметь своих губернаторов, сенаторов, конгрессменов – на их место присылали «назначенцев» с Севера, получивших на Юге прозвище «мешочники» - оттого, что весь их багаж состоял из пустого мешка под мышкой...
Ну да, ну да... В 1866 г. был принят «Закон о гражданских правах», предоставивший чернокожим равные права с белыми и запретивший расовую дискриминацию – вот только прошло СТО С ЛИШНИМ ЛЕТ, прежде чем он РЕАЛЬНО ЗАРАБОТАЛ. Большинство негров вернулись на те же плантации, к прежним хозяевам – теперь, правда, в качестве вольнонаемных на жаловании, но разница была не особенно велика.
        

Если не трудно скажи пожалуйста с какого сайта ты взял вышеперечисленный текст (просто интересно :)). Уверен, что большая часть его утверждений - правда, но правда очень избирательная и составленная таким образом, чтобы составить у читателя впечатление что подлинной причиной войны был экономический эгоизм Севера и нежелание "храбрых южан" ему подчиняться.
Честно скажу что не знаю точно размер налоговых отчислений со стороны Юга. Но можно выстроить логическую цепочку: страны Севера были промышленно развитыми, а страны Юга - нет; следовательно у Севера ВВП был выше чем у Юга, а раз выше ВВП, то соответственно выше и налоги. Действительно, большая часть бюджета оседала на промышленных заводах Севера, а не на плантациях Юга, но тем не менее отчисления в бюджет не сыграли никакой роли в развязавшейся войне. Южные штаты просто боялись скорой отмены рабства которая должна была произойти не через год, так через два. Рабов на Юг поставляли в основном не через северную часть страны, а прямо в порты Южных штатов - в те самые Чарльстон, Саванну и Новый Орлеан. Работорговлю в XIX веке осуществляли в основном голландцы, португальцы и испанцы (англичанам она уже была не выгодна, поэтому в XIX веке они выступали против - но все старания Англии в этом направлении разбились о противодействие Испании и Португалии, опасавшихся разорения своих колоний от немедленного прекращения поступления темнокожих рабов, а отчасти и Франции, не желавшей усиления морского могущества Англии и унижения собственного флага предоставлением, в мирное время, английским крейсерам права осмотра и обыска подозрительных кораблей, плавающих в африканских водах).

Цитировать
   Вот кстати! А откуда вообще на брались на Юге рабы в несметном количестве? Если кто-то полагает, что южные плантаторы САМИ устраивали экспедиции в Африку за рабами, вынужден разочаровать: судостроения на Юге практически не существовало, ВСЕ водные перевозки ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ТОВАРОВ НАХОДИЛИСЬ В РУКАХ СЕВЕРНЫХ СУДОВЛАДЕЛЬЦЕВ.

Это фраза на деле просто искусная игра слов. Действительно, морского судостроения на Юге почти не было (более-менее развитым было только речное), водные перевозки действительно находились под контролем северян. Однако ничто не мешало прибытию испанских или португальских кораблей с рабами в порты будущей Конфедерации.

ЦитироватьЛогично будет предположить: коли уж война началась из-за пребывающих в рабстве негров, немедленно последует президентский указ о ликвидации рабства...

Как я уже не раз и даже не два писал война велась не ради освобождения негров, а ради СОХРАНЕНИЯ СОЮЗА. Из-за этого все дальнейшие рассуждения теряют смысл. Линкольн был противником рабства, но Союз для него был несоизмеримо важнее, и именно поэтому он в первые годы Гражданской Войны не стал отменять рабство, надеясь мирным путём вернуть Конфедерацию в состав США. Из этого, как известно, ничего не вышло и только тогда Линкольн понял, что заново объединить штаты может лишь отмена рабства, а не компромиссы.

Цитировать
Почему рабам стало хуже? - ну, к примеру потому, что они стали свободными без земли, без средств к существованию, оставались людьми второго сорта, о них никто не заботился

При рабстве неграм, не поверишь, было ещё хуже. После эмансипации бывшим рабам стало действительно легче жить - их уже не эксплуатировали как раньше (условия работы стали немного более достойными), к ним стали относиться уже не как животным, а как к людям второго сорта (на Юге - на Севере, несмотря на дискриминацию к бывшим рабам относились лучше) и кроме того у них появились минимальные политические права. Конечно, до окончательной отмены дискриминации чёрных было ещё далеко, но отмена рабства положила начало решению этой острейшей социальной проблемы.

Это не сайт - это современный учебник по истории США - Иванян, 2006 г. Правда, выводы сам делал, опираясь на эти факты

По моему Гражданская война в Америке это война двух направлений дальнейшего развития Америки либо как щас говорят сырьевая держава производящая сырьё с слабо развитой промышленностью (что и получилось из большинства бывших колоний что в Юж. Америке что в Африке и Азии ) либо выбрать другой особенный путь развития и получить то что сёйчас имеют

ЦитироватьЮжные штаты, где насчитывалось всего 35% населения США, давали более 80 % налоговых поступлений в федеральный бюджет.

может, и давали, но это были всёго лишь деньги, которые они получали за продажу хлопка, и.т.д.
а вся промышленность по производству оружия боеприпасов снаряжения оборудования находились на севере в итоге после установления блокады юг оказался с огромным кол сырья, которое некому не мог продать, но без достаточного снаряжения армии в итоге первые победы были одержаны благодаря отваге южан и полководческим способностям их командиров, но так войну не выиграешь

Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 15:37
Между прочим, президент Конфедеративных Штатов Америки Д. Дэвис во время дискуссии о будущем рабства развивал крайне интересные мысли: он утверждал, что рабство на Севере не прижилось не в силу высоких моральных качеств тамошних жителей, а исключительно потому, что было экономически невыгодным из-за особенностей почвы и климата Севера. Комментировать эти утверждения я не берусь – но мы обязаны все же принять их к сведению.

Мне кажется, что рабский труд не прижился на Севере потому, что в отличие от плантаций, на фабриках или заводах в широком масштабе неквалифицированный труд использовать не будешь. И то, что северяне ни экслпуатировали и издевались над неграми, делает их более привлекательными, чем южане.

Конечно, Гражданская война разгорелась не из-за негров, но нельзя недооценивать последствия победы Севера. США в итоге стали такими, какими мы знаем их сейчас. Ну а что касается негров, то и до середины 20 века их не считали ровней и всячески притесняли.

Вот только продавали на Юг рабов именно северяне

Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 15:37Это не сайт - это современный учебник по истории США - Иванян, 2006 г. Правда, выводы сам делал, опираясь на эти факты

Александр,сейчас работаю над рефератом по теме земельных отношений,и в числе прочего захотел узнать, действительно ли в Америке выделялась 10-мильная зона в собственность вокруг ж/д путей.Никаких официальных данных не нашел (думаю,плохо искал),но прочел зато учебники Иваняна - в книге о президентах США (1991 г -"От Джорджа Вашингтона до Джорджа Буша") этот господин сверхуверенно стоял за Север с марксистских позиций,а в учебнике 2006 - за Юг.Позабавило. Человек может поменять своё мнение,но вот исторические факты варьировать,хах.Одни и те же факты были.

Выделялось по пять миль с каждой стороны железной дороги

Цитата: Александр Тагере от 17 марта 2011, 23:22Выделялось по пять миль с каждой стороны железной дороги

А можете сказать,кто-нибудь из известных авторов про это писал? Нужна цитата,указание на него.

вот это счас не скажу, надо смотреть

Цитата: Александр Тагере от 17 марта 2011, 23:37вот это счас не скажу, надо смотреть

Могу ли я попросить вас найти?

Цитата: Александр Тагере от 17 марта 2011, 23:22Выделялось по пять миль с каждой стороны железной дороги

Нет,все-таки по 10.Карта-приложение.

http://railroads.unl.edu/views/item/landsales_IL?p=4 (http://railroads.unl.edu/views/item/landsales_IL?p=4)

Вон на Руси любили проводить Вече и основным принципом был принцип который много позднее назвали соборность. Грубо говоря все должны согласиться с единым решением, и часто это достигалось многодневными дебатами и драками стенка на стенку. Для того чтоб американцы могли стать единым народом им пришлось провести такую глобальную драку, кто победил тот и определил то каким народ должен являться.

Цитата: Мингрейв от 30 апреля 2011, 19:13Для того чтоб американцы могли стать единым народом им пришлось провести такую глобальную драку, кто победил тот и определил то каким народ должен являться.

Американцы - это же не этнос,там много кто есть,и все с разными целями,а также в разных штатах.Большой котел.Речь шла не о народе,а об пути развития.

Цитата: Вл от 30 апреля 2011, 19:31Американцы - это же не этнос,там много кто есть,и все с разными целями,а также в разных штатах.Большой котел.Речь шла не о народе,а об пути развития.

А я не говорю об этносе, я же говорю о народе. Хочешь жить вместе договорись о единых правилах жизни. Именно необходимость жить вместе в единой стране с единым госудасртвом привела к тому что настолько сильное расхождение не могло существовать дальше.

Цитата: Мингрейв от 30 апреля 2011, 19:42Именно необходимость жить вместе в единой стране с единым госудасртвом привела к тому что настолько сильное расхождение не могло существовать дальше.

Необходимость токо со стороны Севера.Со стороны Юга наоборот,потому и отделиться хотели.

Цитата: Вл от 30 апреля 2011, 19:47Необходимость токо со стороны Севера.Со стороны Юга наоборот,потому и отделиться хотели.

Они хотели отделиться потому что оказались в меньшинстве при том что были тем-же народом. Это то-же самое что северная Россия объявит независимость от центральной России.
И войну южане хотели в не меньшей степени чем северяне и обе стороны ждали и провоцировали друг друга.

Цитата: Мингрейв от 01 мая 2011, 00:04Они хотели отделиться потому что оказались в меньшинстве при том что были тем-же народом. Это то-же самое что северная Россия объявит независимость от центральной России.

Если Москва введет пошлину на товары Санкт-Петербурга,сиё будет противоречить одному из основных положений Конституции РФ - экономическое пространство должно быть единым. Так что Питер мог бы отделиться,но уж ТАКИХ штукарей даже у нас нет.К счастью.
А в США был тариф на товары Юга - 47 % от стоимости продукта.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 00:36Если Москва введет пошлину на товары Санкт-Петербурга,сиё будет противоречить одному из основных положений Конституции РФ - экономическое пространство должно быть единым.

На Севере и Юге были одни законы.
Это подмена понятий.
Южане хотели другого экономического пространства, а хотели они другого экономического пространства из-за того что имели другие экономические условия.
Та-же самая ситуация например сейчас в Греции, Ирландии и тд., которым нужно иные экономические правила что есть в Евросоюзе, но сейчас они вынужденны подчиняться навязываемым правилам.
Но Евросоюз сейчас объединение разных стран, а штаты были одно страной, и из-за того что один слой господствующего населения начал проигрывать внутреннюю борьбу другому он порешил отделиться.
То-же самое если Ямал отделиться от России из-за пошлин на нефть, при том что там живут родственники тех кто живёт в других частях России.
Теперь каждый город пусть отделяется от страны в связи с теми или иными пошлинами или отсутствием пошлин.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 00:36но уж ТАКИХ штукарей даже у нас нет.К счастью.

У нас есть, все современные государства регулируют развитие всех отраслей.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 00:36А в США был тариф на товары Юга - 47 % от стоимости продукта.

В США был барьер как по экспорту так и по импорту, так как что очевидно стране нужно было развиваться.
Столкновение цивилизаций промышленной и аграрной.
Аграрии не хотели развития, промышленники хотели развития.

Цитата: Мингрейв от 30 апреля 2011, 23:04
Они хотели отделиться потому что оказались в меньшинстве при том что были тем-же народом. Это то-же самое что северная Россия объявит независимость от центральной России.

Тем же или не тем же – это ещё вопрос. Насколько я помню, американец в те времена называл себя не американцем, а вирджинцем/нью-йоркцем/пенсильванцем/.... Американцами они стали себя осознавать как раз после той войны.
И сравнение с Россией некорректно, США тогда были в процессе перехода от союза отдельных штатов к по-настоящему единому государству. Это, кстати, было одной из причин конфликта: север (по крайней мере, федеральное правительство) стремился к большей централизации страны, южане же, напротив, хотели сохранения и даже приумножения прав штатов. Не даром своё государство они сделали конфедерацией.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49север (по крайней мере, федеральное правительство) стремился к большей централизации страны, южане же, напротив, хотели сохранения и даже приумножения прав штатов. Не даром своё государство они сделали конфедерацией.

Не только. Юг давал 80 % товаров и экспорта.И еще существовала проблема южных земель - северные олигархи хотели их получить.И получили - сотню миллионов! акров (1863,65,67 гг) в собственность желзнодорожных компаний.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 15:58Не только.

А я и не говорю, что только. Я говорю:

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49одной из

Были ещё и борьба олигархов за влияние, и культурные различия, и пресловутая проблема рабства.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 17:44пресловутая проблема рабства.

война - это деньги! и проблема рабов - это пропаганда для простодушных, кот. от этих денег ничего не обломится, не более. Разумеется только моё мнение.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49Тем же или не тем же – это ещё вопрос. Насколько я помню, американец в те времена называл себя не американцем, а вирджинцем/нью-йоркцем/пенсильванцем/.... Американцами они стали себя осознавать как раз после той войны.

У них была сильная внутренняя миграция, и родственные связи внутри всей страны.
Те-же генералы командующие обоими армиями не могли точно сказать какова их сторона в этом войне.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49И сравнение с Россией некорректно, США тогда были в процессе перехода от союза отдельных штатов к по-настоящему единому государству.

Общество было одно, государство - не имеет значения. В РИ было одно государство и не было одного общества.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49север (по крайней мере, федеральное правительство) стремился к большей централизации страны,

Не север, а федеральное правительство, а южане проиграли северу имея преимущество в представительстве, они его растеряли, хотя их попытки установить задним числом в западных штатах рабство говорит о желании сохранить контроль.
Но аристократы с юга потеряли контроль и потому правительство поддержало северян.

Цитата: Денис II от 01 мая 2011, 14:49стремился к большей централизации страны, южане же, напротив, хотели сохранения и даже приумножения прав штатов. Не даром своё государство они сделали конфедерацией.

Проиграли борьбу за власть и захотели отделиться.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 15:58Юг давал 80 % товаров и экспорта.

Сейчас принято боготворить экспорт, как и в те времена было его принято боготворить, только экономика развивается за счёт именно внутреннего спроса.

Цитата: Вл от 01 мая 2011, 15:58И еще существовала проблема южных земель - северные олигархи хотели их получить.И получили - сотню миллионов! акров (1863,65,67 гг) в собственность желзнодорожных компаний.

А ещё существовала проблема западных земель которые южане присваивали на нужды рабовладельцев, а потом проигрывали северянам.

Цитата: chitatel от 01 мая 2011, 18:01война - это деньги!

Война никогда не деньги, деньги являются средством мена товаров, а вот товары важны. Война же в Америке это война будущего с прошлым, будущее победило и Америка начала процветать.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 01:40В РИ было одно государство и не было одного общества.

Мы друг друга не поняли. :)  Я имел в виду современную Россию.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 01:40А ещё существовала проблема западных земель которые южане присваивали на нужды рабовладельцев, а потом проигрывали северянам.

В смысле?! А цитату? В любом случае,речь шла о покупке!! А не о отъёме...

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 01:40Сейчас принято боготворить экспорт, как и в те времена было его принято боготворить, только экономика развивается за счёт именно внутреннего спроса.

Вообще не понял.Если б Юга не было - просто тупо в США не было бы денег.Подоходного налога не было,тарифов с товаров Юга бы не стало.Армию и Белый дом не на что содержать,флот строить невозможно и т.д.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 01:40Война никогда не деньги, деньги являются средством мена товаров, а вот товары важны. Война же в Америке это война будущего с прошлым, будущее победило и Америка начала процветать.

Это не голословные утверждения? Что значит,будущего с прошлым? Воюют не идеи,а люди.А затевают войны политики для своих целей.А кроме власти это деньги.
Как сказал Линкольн - война идёт за сохранение Союза.Если бы можно было бы сохранить Союз,а при этом негры остались бы в рабстве,я так бы сделал ...

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 01:40Не север, а федеральное правительство, а южане проиграли северу имея преимущество в представительстве, они его растеряли, хотя их попытки установить задним числом в западных штатах рабство говорит о желании сохранить контроль.
Но аристократы с юга потеряли контроль и потому правительство поддержало северян.

А о каких западных штатах идёт речь?
Не только поэтому,а вернее,совсем не поэтому.Линкольн не выбирался южными штатами.То есть это был в прямом смысле слова северный президент.
И потом,если Север был таким прогрессивным - зачем было устраивать эту войну? Если Юг не был нужен? Дождались бы,пока совсем не зачахнет... Так нет,полезли,однако.

Цитата: Денис II от 02 мая 2011, 17:02Я имел в виду современную Россию.

Современная Россия в тех-же практически условиях что и Америка в те времена, нет только столкновения цивилизаций внутри страны.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04В смысле?! А цитату? В любом случае,речь шла о покупке!! А не о отъёме...

За западные земли шла политическая борьба, сначала южную часть по праву первых колонизаторов признавали рабовладельческой, потом к примеру калифорнию из-за обнаружения золота сделали свободной от рабовладельцев постановлением правительства.
Рабовладельцы боролись с промышленниками политически но проиграли.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Вообще не понял.Если б Юга не было - просто тупо в США не было бы денег.

Деньги иностранных государств нужны только для закупки у них оборудования. Но Рабовладельцы не покупали оборудования, из-за низкой цены рабочей силы.
Если есть статистика объемов экспорта и импорта по типам товаров, то можно оценить насколько сильно Развитие Америки зависело от экспорта Южан.
Если США мало закупало оборудования, то от денег Южан не было пользы.

Ну а в основном экономики развиваются за счёт удовлетворения внутреннего спроса внутренним же предложением.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Подоходного налога не было,тарифов с товаров Юга бы не стало.Армию и Белый дом не на что содержать,флот строить невозможно и т.д.

Если государство не закупает оборудование для кораблей, то ему ненужна иностранная валюта для строительства этих кораблей.
Американское правительство может тупо раздавать землю корабелам.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Это не голословные утверждения?

Нет.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Что значит,будущего с прошлым?

Столкновение промышленной цивилизации с аграрной.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Воюют не идеи,а люди.

У войны объективные причины чаще чем субъективные.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04А затевают войны политики для своих целей.

Большинство войн имеют объективные причины.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04А кроме власти это деньги.

Ресурсы, товары, деньги не имеют ценности, а власть либо ресурсы либо товары либо международное право и харизма.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Как сказал Линкольн - война идёт за сохранение Союза.

Линкольне не был северянином, он был федеральным чиновником, в то время как задача северных промышленников оттянуть себе ресурсы для увеличения производства, задача федерального чиновника сохранить целостность государства. Линкольн понял что будущее за северянами и что единство за ними и поэтому принял их сторону.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04Если бы можно было бы сохранить Союз,а при этом негры остались бы в рабстве,я так бы сделал ...

Всё нормально так и должно быть, но конфликт внутри общества нарастал и единственный выход из него подчинение одной стороны другой.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 20:04И потом,если Север был таким прогрессивным - зачем было устраивать эту войну? Если Юг не был нужен? Дождались бы,пока совсем не зачахнет... Так нет,полезли,однако.

Затем-же зачем в Новгороде устраивали драки стенка на стенку на вече, так как необходимо единство народа.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 22:51Линкольне не был северянином, он был федеральным чиновником, в то время как задача северных промышленников оттянуть себе ресурсы для увеличения производства, задача федерального чиновника сохранить целостность государства. Линкольн понял что будущее за северянами и что единство за ними и поэтому принял их сторону.

Тем не менее этот федеральный чиновник не выбирался Югом,а только Севером.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 22:51Деньги иностранных государств нужны только для закупки у них оборудования. Но Рабовладельцы не покупали оборудования, из-за низкой цены рабочей силы.
Если есть статистика объемов экспорта и импорта по типам товаров, то можно оценить насколько сильно Развитие Америки зависело от экспорта Южан.
Если США мало закупало оборудования, то от денег Южан не было пользы.
Ну а в основном экономики развиваются за счёт удовлетворения внутреннего спроса внутренним же предложением.

Тогда зачем экспортировать что бы то ни было? Но это все ,скажем так,не сочтите за невежливость,демагогично.С одной Россией торговля была на тысячи тонн железа - без него как дороги строить,или те же корабли? У США были основные статьи экспорта - хлопок с табаком,и зерно.А закупалось очень многое.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 22:51За западные земли шла политическая борьба, сначала южную часть по праву первых колонизаторов признавали рабовладельческой, потом к примеру калифорнию из-за обнаружения золота сделали свободной от рабовладельцев постановлением правительства.
Рабовладельцы боролись с промышленниками политически но проиграли.

А кого вы называете рабовладельцами? На Севере тоже рабов полно было.

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 22:51Столкновение промышленной цивилизации с аграрной.

Не такое уж и столкновение.Хозяйство на Юге было по большому счёту эффективным, а кто бы еще на плантациях работал? Кули? Ирландцы? Индийцы? Покажите пример более эффективного,и более гуманного производства хлопка.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:11Тогда зачем экспортировать что бы то ни было? Но это все ,скажем так,не сочтите за невежливость,демагогично.С одной Россией торговля была на тысячи тонн железа - без него как дороги строить,или те же корабли? У США были основные статьи экспорта - хлопок с табаком,и зерно.А закупалось очень многое.

Хлопок сырьё для тканей, следовательно если направить хлопок на внутренний рынок то основной статьёй экспорта станет гораздо более дорогие ткани, поэтому и устанавливаются пошлины.
Южане не торговали с севером и продавали сырьё в европу, и из-за низкой цены на рабочую силу не было инноваций и не было спроса на товары.
Основные ли были хлопок зерно и табак?

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:13А кого вы называете рабовладельцами? На Севере тоже рабов полно было.

Не была в Америке противостояния Юга и Севера было противостояние промышленников и рабовладельцев.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:11Тем не менее этот федеральный чиновник не выбирался Югом,а только Севером.

Северяне ещё до его выборов стали главенствующей силой.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:19Не такое уж и столкновение.Хозяйство на Юге было по большому счёту эффективным, а кто бы еще на плантациях работал? Кули? Ирландцы? Индийцы? Покажите пример более эффективного,и более гуманного производства хлопка.

Сейчас рабы выращивают хлопок? Или используются машины?

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 23:39Сейчас рабы выращивают хлопок? Или используются машины?

В странах Средней Азии - руками.А где его еще выращивают?

Цитата: Мингрейв от 02 мая 2011, 23:24Южане не торговали с севером и продавали сырьё в европу, и из-за низкой цены на рабочую силу не было инноваций и не было спроса на товары.
Основные ли были хлопок зерно и табак?

Нет,текстильные фабрики были на Севере,и корабли были Севера.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:47В странах Средней Азии - руками.А где его еще выращивают?

В США например выращивают. Для выращивания хлопка нужны машины, нужна электроэнергия, нужны удобрения, нужны химические вещества к примеру для привлечения опыляющих насекомых. Современное сельское хозяйство требует огромного количества энергии и машин и кстати именно север был передовой в области сельского хозяйства территорией мира.

Цитата: Вл от 02 мая 2011, 23:48Нет,текстильные фабрики были на Севере,и корабли были Севера.

Текстильные фабрики были на севере из-за экспортных пошлин.

Цитата: Мингрейв от 03 мая 2011, 00:18и кстати именно север был передовой в области сельского хозяйства территорией мира

Вот только Хлопок на свере САСШ не выращивали.
Что касается электроэнергии (я правда не понял почему электро? - должно любой) удобрений и прочего то это касается не только хлопка. И при выращивании хлопка это применяют, вот только в уборке хлопка и сегодня очень много используется ручного труда - еще не придуман комбайн который собрал бы 100% урожая.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 мая 2011, 23:11Вот только Хлопок на свере САСШ не выращивали.
Что касается электроэнергии (я правда не понял почему электро? - должно любой) удобрений и прочего то это касается не только хлопка. И при выращивании хлопка это применяют, вот только в уборке хлопка и сегодня очень много используется ручного труда - еще не придуман комбайн который собрал бы 100% урожая.

Низкооплачиваемый труд не даёт стимулов к инновациям. Америка резко разделилась на две зоны, зону с высокой оплатой на севере и низкой на юге.

Цитата: Мингрейв от 08 мая 2011, 01:58Низкооплачиваемый труд не даёт стимулов к инновациям. Америка резко разделилась на две зоны, зону с высокой оплатой на севере и низкой на юге.

На Севере не было высокой зарплаты - достаточно почитать Железную Пяту или О'Генри. Собственно говоря,это время - самое яркое проявление пороков индустриальной цивилизации.

Цитата: Вл от 08 мая 2011, 12:01На Севере не было высокой зарплаты - достаточно почитать Железную Пяту или О'Генри. Собственно говоря,это время - самое яркое проявление пороков индустриальной цивилизации.

Заработная плата была высокой по сравнению с англией и всей остальной америкой.
И тем более оплата труда работнику на севере была гораздо выше чем негру на юге.

Цитата: Andros от 06 декабря 2011, 17:39
по цвету штанов

Этих? :)

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F4605%2Fivanpobeda.f6%2F0_32ef4_34cadca3_XL.jpg&hash=8eae65b46106b672abc20bba402bff45db558489)

[свернуть]

Или этих? :)

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F4505%2Fivanpobeda.f5%2F0_32eb8_7e5dd2ac_XL.jpg&hash=12f47a2e4f5f2c11c6ad215542b48e4f9c6373fb)

[свернуть]

Если серьёзно, никогда не слышал, чтобы северян называли голубыми (не в том смысле :)), они всегда были именно синими. И именно по цвету мундиров.

южане воевали, что быть флоридцем, вирджинцем, алабамцем, а не янки. Гражданская война - это война вызванная ростом союза отдельных штатов в единое государство
Рабство было лишь идеологией, издав прокламацию об отмене рабства Линкольн выбил почву у конфедератов о признании независимости Конфедерации в Европе, к чему очень близки были Великобритания и Франция.
За всю войну в Конфедерации не произошло ни одного крупного восстания рабов, а вот индейцы, даже имея только совещательный голос в сенате Конфедерации, воевали за южан до самого конца, став последними активными воинскими частями южан, сложившими оружие через несколько месяцев после разгрома южан и капитуляции армии Ли