Гражданская война - один из самых сложных периодов в истории страны, и хотелось бы узнать - была ли альтернатива победе большевиков?
РЕальным был вариант с их частичной победой, т.е паралелльным сосуществованием двух россий, типа того как это предположили Звягинцев или Шидловский в своих альтернативах.
Альтернатива то была, но учитывая дезертиров с германского фронта, не вышлоб ничего - ведь мы по сути начали Мировую, поэтому...
Две России могли бы быть в том случае, если бы они были равны во всех отношениях.
В 1917 г. Советы могли бы задавить западные страны, но большевикам повезло - ещё год длилась Первая мировая
Цитата: игорь от 07 января 2009, 13:50
Альтернатива то была, но учитывая дезертиров с германского фронта, не вышлоб ничего - ведь мы по сути начали Мировую, поэтому...
еще хуже этого оказалась непоследовательность и несогласованность белых лидеров(( они были в большинстве хорошими военачальниками но плохими политиками -в отличии от оппонентов.
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 13:53
Две России могли бы быть в том случае, если бы они были равны во всех отношениях.
В 1917 г. Советы могли бы задавить западные страны, но большевикам повезло - ещё год длилась Первая мировая
это как задавить о_О до ноября 18го красная россия была германским протекторатом, а не самостоятельной силой.
Это именно альтернатива - к тому, что они имели данную возможность. А говорить о том, что Россия была германским протекторатом несколько некорректно - приведите факты
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 14:00
Это именно альтернатива - к тому, что они имели данную возможность. А говорить о том, что Россия была германским протекторатом несколько некорректно - приведите факты
пожалуйста-вспомнить хотя бы германские комендатуры( т.н комиссии), развернутые немцами во всех красных губерниях, или 300тысячную армию т.н интернационалистов-бывших пленных, сражавшихся за красных по приказу Берлина.
Если бы аппоненты большевиков выдвинули подобно большевикам приглядные для масс лозунги, то они имели бы шансы, а единство обеспечил бы Корнилов не будь того злополучного снаряда...
Цитата: Дамер от 07 января 2009, 14:05
пожалуйста-вспомнить хотя бы германские комендатуры( т.н комиссии), развернутые немцами во всех красных губерниях, или 300тысячную армию т.н интернационалистов-бывших пленных, сражавшихся за красных по приказу Берлина.
А вот этого не встречал, можете указать, откуда?
Про Корнилова знавшие его генералы говорили: "Сердце - львиное, а голова - баранья".
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 14:40
Про Корнилова знавшие его генералы говорили: "Сердце - львиное, а голова - баранья".
Тем не менее надежды как на спасителя России возлагли именно на него, в том числе и Деникин в "Очерках Русской Смуты", конечно он считал что корниловское выступление запаздало, но ценил в нем именно его упрямство.
Корнилов был самым ярким представителем правых, к примеру, когда собрали Демократическое Совещание, приветствовали именно Корнилова, а не Керенского
Данное обстоятельство не вызывает ни малейшего удивления, особенно учитывая горячую признательность которую выразили представители офицерства за создание "заложником демократии" первой в мире "демократической" армии, которую боялся и сам Керенский, раз приняв приветствующих его солдат за бунтующих, что учитывая царившие в армии порядки так же не вызывало удивления.
Заметьте в армии на германском фронте, на австрийском дух армии был высок и такого дезертирства не было.
Корнилов сражу требовал чрезвычайных полномочий для наведения порядка в армии, только это могло бы спасти Керенского + сделать что-то для установления мира и решения земельного вопроса
Если бы не запрет на применения смертной казни и не солдатские советы и им подобное, чрезвычайные полномочия бы не потребовались, а так фронт держался на ударных отрядов сотнящих в большинстве своем из офицеров и козацких формирований подавлявших восстания.
"У нас был выбор сохранить завоевания революции или уничтожить армию как контрреволюционный элемент, мы выбрали революцию." не помню кто автор
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 14:40
А вот этого не встречал, можете указать, откуда?
Бунич, "500летняя война". Автор сам экс-особист, так что насчет фактов как минимум ему можно верить.
Цитата: Necros от 07 января 2009, 14:24
Если бы аппоненты большевиков выдвинули подобно большевикам приглядные для масс лозунги, то они имели бы шансы, а единство обеспечил бы Корнилов не будь того злополучного снаряда...
скорее не столько подобно/наравне, а опередив их с привлекательными лозунгами-тогда шансы дествительно были бы.
Вопрос в том - а могли они в принципе выдвинуть такие лозунги?
Офицерство нет, они просили только дать им закончить войну, а вот прекраснодушные революционеры и интелигенция соловьями пели возвещая все самое хорошое, но после в то время как большевики предлагали делить землю уже сейчас, если бы и Белые пообещали то же самое то они потеряли бы поддержку классовых союзников поместного дворянства и купечества, их надежную опору.Так что я думаю что не могли.
Однако ведь часть лозунгов большевики взяли у братских революционных партий, К примеру у эсеров
А ведь у большевиков, как мне кажется, на то время было ещё одно преимущество - политика военного коммунизма, благодаря которой, у красной армии было больше продовольственных и материальных ресурсов.
"Землю крестьянству" они взяли у эссеров, кстати товарищ Троцкий считал, что если бы представители Белого Движения предоставили бы "Кулацкого Царя", то большевики не продержались бы и недели.
Цитата: I7cux от 07 января 2009, 21:14
А ведь у большевиков, как мне кажется, на то время было ещё одно преимущество - политика военного коммунизма, благодаря которой, у красной армии было больше продовольственных и материальных ресурсов.
Благодаря это приимуществу у Белых прибавилось рекрутов.
Цитата: Necros от 07 января 2009, 21:36
Благодаря это приимуществу у Белых прибавилось рекрутов.
скорее у красных врагов-т.к многие подались в зеленые, типа махновцев, сражавшихся против обеих сторон.
Махно красные сами оттолкнули от себя, начав по указанию Троцкого против них репрессии
Махно - обычный бандит, которого хотят показать человеком иддейным - он не подходил не под формат красных, не под формат белых.
По крайней мере в в сериале "Девять жизней Нестора Махно" и некоторых других источниках он выглядит очень идейным.
В сериалах и Алеша Пантелеев выглядит очень идейным, а Сонька Золотая Ручка так вообще...
И тем не менее не смотря на сериалы и им подобное Махно был именно идейным анархистом, которого заботили не только грабежи, но и борьба с немецкими войсками, белой гвардией, а потом и с красной армии, это не считая попыток построить принципиально новый анархический строй.
Что такое сам по себе анархический строй?
Цитата: игорь от 08 января 2009, 16:33
Что такое сам по себе анархический строй?
На сколько я помню в представлении батьки, это свободный товарообмен, повстанческая армия, власть появляется только вслучае появления внешней угрозы и выбирается на референдуме, примерно так.
Тоесть полная вседозволенность разных бандформирований, обьединяющихся перед лицом общей угрозы - этакий воровской сходняк.
Цитата: игорь от 08 января 2009, 16:43
Тоесть полная вседозволенность разных бандформирований, обьединяющихся перед лицом общей угрозы - этакий воровской сходняк.
Ничего подобного, в случае внешней угрозы планировалось создание добровольческой крестьянской повстанческой армии, с выборными командирами, я не идеализирую личность Махно и не являюсь поклонником анархизма, скорее наоборот, просто я считаю неверной однобокую трактовку личности Махно и представление его в виде обычного бандита.
Мдамс...вот мы и в оффтоп скатились. :-X
Однако довольно показательно, что принадлежность Махно и махновцев к борцам за «анархию — мать порядка» категорически отрицалась даже некоторыми идейными анархистами. Например, в ноябре 1920 года руководители Всероссийской анархистской партии «Набат» откровенно заявили о том, что махновское движение не имело и не имеет отношения к мировому анархизму...
http://www.day.kiev.ua/166748/
Скорее в Махнопп :cheesy: Но тема интересна и продолжить можно потом будет. ;)
Была ли альтернатива Гражданской войне? Думаю, что, к сожалению, на тот момент нет. Она стала следствием политики последнего Российского императора. Слабая власть до последнего цеплялась за существующий порядок, не было нормальной сильной оппозиции, способной сплотить страну - и в результате после крушения монархии Империя получила кучку игрушечных партий. Получилось так, что подхватить выпавшую власть оказалось просто НЕКОМУ. Да, были какие-то попытки договариваться, создавать коалиции - как у правых, так и у левых. Но уверен, не будь большевиков и Ленина, вряд ли что-то кардинально бы изменилось, страна оказалась в растерянности, утратила национальную идею - большевики сумели дать другую, потому и вышли в этой свалке победителями.
Повторюсь - история не терпить слагательного наклонения. Нет альтернативы Гражданской войны, после смены правящей власти небыло. Это показывает история всех подобных смен - что во Франции, что в Англии. Даже в дикой Гане. Любое незаконное насильственное свержение это гражданская война.
Махно - это "анархо-коммунист," в отличие от большевиков, которых называли тоже коммунистами, но по другому, точно не вспомню
Цитата: игорь от 08 января 2009, 15:58
Махно - обычный бандит, которого хотят показать человеком иддейным - он не подходил не под формат красных, не под формат белых.
Не могу согласиться после замены полусамостоятельных отрядов Махно организованным ополчением с единым командованием, на всёй территории было зафиксировано всёго несколько случаев погрома, причём виновные сразу же были расстреляны, да же большевики отмёчали что Гуляйполе один из самых культурных центров Новороссии (работало 3 средних учебных заведения ) так же Махно организовал 10 госпиталей для раненных