Предлагаю в этой теме рассмотреть влияние различных людей на историю Земли, рассматривать можно кого угодно
У меня где-то была книга 100 Великих людей, в которой американский автор разложил исторических личностей именно по принципу их влияния на историю и развитие человечества. Так вот на первом месте там стоит Магомет :-\ , с чем я совершенно не согласна. В списке еще много ученых, религиозных деятелей, полководцев, философов и пр..
Я бы все-таки в первую очередь выделила Иисуса Христа (он там вроде на 3-м), если можно рассматривать его как историческую реальную личность. Христианство покорило всю Европу а потом Европа покоряла всю карту мира :)
Цитата: Alisa от 08 января 2009, 13:57
У меня где-то была книга 100 Великих людей, в которой американский автор разложил исторических личностей именно по принципу их влияния на историю и развитие человечества. Так вот на первом месте там стоит Магомет :-\ , с чем я совершенно не согласна.
Рассматривая колличество исповедующих Ислам сегодня, тяжело отрицать огромное влияние пророка на историю.
А кто был на втором месте? :)
Просто мусульмане взяли вверх за счет количества детей в своих семьях!
Но сейчас конечно же в своем большинстве государства наши светские... однако религия служила и служит объединению людей. А Ислам своими многочисленными запретами до сих пор не сдает свои позиции в деле управления государством... хотя экономические факторы и приоритеты играют все-таки главную роль.
Кстати конфессиональная структура мира в 2000 г. выглядела след. образом:
Христиане – 1855,5 млн. (30,7%)
Мусульмане – 1315,9 млн. (21,8%)
Индуисты – 839,2 млн. (13,9%)
и т.д.
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1110 (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1110)
Точно про второе место сказать не могу, потому как не помню, а книги сейчас нет под рукой... Но по-моему это был Ньютон ??? то есть УЧЕНЫЙ
Если чесно, то я помню, что вторая религия по количеству человек - Буддизм.
Не хотелось бы спорить по религиям, но на первом месте вообще то атеизм - каждый пятый человек в мире. Затем Ислам (суниты). тоже в районе миллиарда.
Что касается захватили европу затем весь мир? - ну насколько я помню европу пришлось отвоевывать у мавров (испания - португалия) (а это Ислам) на юге, татаро0мангол - на востоке (большинство ислам)
Китай никогда хритьянским не был, как и весь дальний восток, Япония и т.д.
Если едем в Африку то тоже почти без христьянства.
Так что Иисус даже высок на третьем месте.
А вообще на первое место надо поставить того кто изобрел колесо
Атеизм - не религия. Посему Ислам - первое место, второе буддизм (моя любимая), ну и третье, почетное, христианство (моя не любимая)
И вообще, мы тут не про религии, а про личности в истории, харизматиков то бишь. Как насчет рассмотреть такую личность, как никому не ивестный Петр I и его роль в истории. Вроде про это темы не было еще)))
Про Петра скажу сразу - самый некчемный царь Россейский.
Атеизм - вера в неверие тоже вера. И религия.
А аргументы? А то пустословить все гаразды. Вот приведи аргументы, почему он самый никчемный? Строительство Санкт-Петербурга сразу записываем в сааамыыый большой его минус ;)
Алексей вы не упомянули сплошь католическую Латинскую Америку - с населением около миллиарда!
К примеру, историк П.Н. Милюков в своем труде по Петру I прямо написал - "Результаты реформ- хаос", а он был специалистом именно по нему
Данное утверждение подтверждено и Ключевским, но не смотря на факты, выводы он делает иные.
Цитата: Александр Тагере от 09 января 2009, 11:05
К примеру, историк П.Н. Милюков в своем труде по Петру I прямо написал - "Результаты реформ- хаос", а он был специалистом именно по нему
Может и так, но начиная с него Россия стала играть большую роль в делах Европы.
Большую роль Россия в делах именно Европы стала играть только с Елизаветы, а до того вмешивалась только в те дела, которые касались только самой России
Но база для этого была создана именно Петром.
База создавалась не только Петром, но к примеру, и той же Анной Иоановной, которую у нас почему считают глупой, хотя она явно была хорошим монархом и умным
Петр заложил основы тесного контакта, после чего они только развивались.
Цитата: Тьма от 09 января 2009, 02:52
А аргументы? А то пустословить все гаразды. Вот приведи аргументы, почему он самый никчемный? Строительство Санкт-Петербурга сразу записываем в сааамыыый большой его минус ;)
Аргументы самые простые - строительство империй не должно начинаться с уничтожения церкви - долой колокола, даешь пушки!!!, Долой Патриарха - даешь Синод, где председательствет обер-прокурор.
А сколько людей было убито в никому не нужных войнах.
Цитата: игорь от 09 января 2009, 11:15
Может и так, но начиная с него Россия стала играть большую роль в делах Европы.
А оно нам было надо?
Цитата: игорь от 09 января 2009, 09:14
Алексей вы не упомянули сплошь католическую Латинскую Америку - с населением около миллиарда!
Да ну сплошь католики - а как же индейцы? А приезжие - да они приняли латынь, но веру то оставили. Еще откуда миллиард?
Ну да с миллиардом загнул, каюсь))) Но около 300 сот миллионов есть, прибавьте 500 (плюс минус пара)миллионов в Европе, по остальным Азиатским странам по немногу и получим около миллиарда католиков во всем мире, а с прочими христианами и вовсе многа.)))
Выход к Черному, Азовскому, Балтийскому морям - не нужны. Крым, Малороссия - не нужны были. Ну на мой взгляд весьма полезные приобретения.
Выход к морям был нужен - для полноценной торговли, что хорошо влияет на общее развитие государства
Цитата: игорь от 13 января 2009, 05:49
Ну да с миллиардом загнул, каюсь))) Но около 300 сот миллионов есть, прибавьте 500 (плюс минус пара)миллионов в Европе, по остальным Азиатским странам по немногу и получим около миллиарда католиков во всем мире, а с прочими христианами и вовсе многа.)))
Выход к Черному, Азовскому, Балтийскому морям - не нужны. Крым, Малороссия - не нужны были. Ну на мой взгляд весьма полезные приобретения.
Не всякий крещенный есть христьянин. И не надо их соединять резни между христьянами было не меньше чем между неверными. Так что католиков значительно меньше. Около миллиарда это всех христьян вместе взятых.
Что касается выходов к морю
Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 15:29
Выход к морям был нужен - для полноценной торговли, что хорошо влияет на общее развитие государства
то вообще-то любая война мешает торговли больше, чем даже отсутсвие выхода к морю (кстати выход то был)
Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2009, 00:06
то вообще-то любая война мешает торговли больше, чем даже отсутсвие выхода к морю (кстати выход то был)
к белому морю, да был, но маршрут тот малорентабельный, не говоря уж о том что одного его для огромной страны полюбому мало.
Навигация Архангельска - три месяца - для страны это было более чем недостаточно
Цитата: Дамер от 14 января 2009, 12:59
к белому морю, да был, но маршрут тот малорентабельный, не говоря уж о том что одного его для огромной страны полюбому мало.
Да ну к Белому морю - Скажите мне пожалуйста, а с кем торговали Новгородские Купцы? Куда текут реки Волхов, Нева, Днепр? И какова осадка торговых судов в начале 18 века? так что и без войны выход был и к Белому (архангельск) Балтийскому - Волхов, Нево, Нева и к Черному - Днепр. Ведь эти каналы контролировала Россия
А эти реки не имели значения - ибо все побережье в Прибалтике было в руках Швеции, а на юге - в руках Крымского ханства и Турции
Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2009, 23:38
Да ну к Белому морю - Скажите мне пожалуйста, а с кем торговали Новгородские Купцы? Куда текут реки Волхов, Нева, Днепр? И какова осадка торговых судов в начале 18 века? так что и без войны выход был и к Белому (архангельск) Балтийскому - Волхов, Нево, Нева и к Черному - Днепр. Ведь эти каналы контролировала Россия
насчет выхода к Балтике- да он был долгое время в руках России, но изза мелководного устья нормальная торговля для европейских судов была невозможна, хотя новгородские ладьи и проходили это устье не без труда. И эта проблема никуда не делась и во время Петра, иначе незачем было копать ладожский канал.
Во время Петра у нас появилась Рига - лучший порт на Балтике
Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:48
А эти реки не имели значения - ибо все побережье в Прибалтике было в руках Швеции, а на юге - в руках Крымского ханства и Турции
Ну и что? какя разница за ком берега если у Вас мир? В мирной время торговые суда уважают.
Цитата: Дамер от 15 января 2009, 12:11
...но изза мелководного устья нормальная торговля для европейских судов была невозможна, хотя новгородские ладьи и проходили это устье не без труда. И эта проблема никуда не делась и во время Петра, иначе незачем было копать ладожский канал.
Ладожский канал никакого отношения к осадкам кораблей не имеет - Ладога гораздо глубже. Просто в те времена корабли были как раз очень маленькие (даже очень крупные) и им было безопасней обойти Нево стороной.
А у нас разве были МИРНЫЕ отношения с Крымом - крымские татары постоянно совершали набеги на южные территории России, уводили пленников и т.д.
Да и со Швецией как такового мира у нас не было - шведам зачем самим создавать себе конкурентов
Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:46
А у нас разве были МИРНЫЕ отношения с Крымом - крымские татары постоянно совершали набеги на южные территории России, уводили пленников и т.д.
Да и со Швецией как такового мира у нас не было - шведам зачем самим создавать себе конкурентов
С Крымом у нас были нормальные отношения , любой набег же это война, и задача армии была быстро все урегулировать. А не втягиваться в авантюрные Азовские походы.
СоШведами как раз стал воевать Петр, а не наоборот
Ну да лучше до Петра походы Голицына. А не Петр начни войну со Шведом так Швед бы начал.
Цитата: игорь от 17 января 2009, 23:45
Ну да лучше до Петра походы Голицына. А не Петр начни войну со Шведом так Швед бы начал.
Может ты скажешь зачем Карлу надо было лезть в Россию, если бы его не трогали?
А затем, что он везде лез - и в Польшу и в Данию и к нам бы полез, такой уж он беспокойный был.
Здесь необходимо учитывать и некоторый психологический момент - дело в том, что в некоторой литературе пишется о том, что Карл XII стремился быть похожим на Александра Великого, тоже совершать завоевания.
В Крыме постоянно продавали русских пленников - мне кажется, это не очень похоже на нормальные отношения.
Со шведами за выход к Балтике мы воевали и до Петра - при Алексее Михайловиче, но не получилось
Когда у государства граница общая со многими другими государствами, то неизбежны войны причем частые и многочисленные, так уж у людей повелось.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 января 2009, 22:56
С Крымом у нас были нормальные отношения , любой набег же это война, и задача армии была быстро все урегулировать. А не втягиваться в авантюрные Азовские походы.
СоШведами как раз стал воевать Петр, а не наоборот
Значит ты говоришь, что с Крымом нормальные отношения - плата дани прекратилась только при Петре, при Софье дань (так называемые пожарки) стали привозиться к границе каждый год после случая когда хан недовольный количеством подарков обобрал до нитки посла Тараканова и Софья заявила, что теперь не в Крым, а на границу будут возить эти "подарки".
Юрий Крижанич "О промысле " - на всех военных судах турок, гребцы почти полностью русские пленные. 1667г.
Кто этих пленных на рынки Порты поставлял понятно.
В начале 1662г Патрик Гордон сообщает о появлении татар у Севска и Карачева и уведении в плен большинства жителей. И такое почти каждый год - десятки тысяч уводят в плен. (Дневник Патрика Гордона изданный Поссельтом).
Да отношения с Крымом просто супер отличные.
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:27
Здесь необходимо учитывать и некоторый психологический момент - дело в том, что в некоторой литературе пишется о том, что Карл XII стремился быть похожим на Александра Великого, тоже совершать завоевания.
В Крыме постоянно продавали русских пленников - мне кажется, это не очень похоже на нормальные отношения.
Со шведами за выход к Балтике мы воевали и до Петра - при Алексее Михайловиче, но не получилось
Еще раз говорю что мы получили в результате походов Петра - в Крыму как продовали русских так и остались продовать. Так что можно оценить как отрицательный ибо пленников просто прибавилось. А вот торговля увы убавилась.
По Карлу - Россия могла остаться нетральной, но она предпочла сама напасть. В результате Северная война. Огульно утверждать что Карл обязательно бы пошел в Россию. Ему еще надо было победить и Данию и Польшу.
Данию и Польшу (с Саксонией по совместительству он победил) причем Данию тогда, когда Петр только войска к Нарве повел.
Война была нужна,чтобы получить выход к морю - по сути, она вспыхнула бы в ЛЮБОМ случае, ибо отвечала интересам государства - недаром мы к Балтике прорывались и при Иване Грозном, и при Борисе Годунове, и при Алексее Михайловиче
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:38
Война была нужна,чтобы получить выход к морю - по сути, она вспыхнула бы в ЛЮБОМ случае, ибо отвечала интересам государства - недаром мы к Балтике прорывались и при Иване Грозном, и при Борисе Годунове, и при Алексее Михайловиче
вобщето выход к Балтике был до 1618 года- вот портов да, не было.
У Соловьева прямо написано, что гаваней не было и наши купцы не могли конкурировать с иностранными, а гавани были все у иностранных держав которые и управляли торговлей.
А Ивангород напротив Нарвы - он может подходить под определение гавань? Мне кажется, что все-таки нет.
А вот действительно так - портов не было, потому то и стремились мы Прибалтику
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:50
А Ивангород напротив Нарвы - он может подходить под определение гавань? Мне кажется, что все-таки нет.
А вот действительно так - портов не было, потому то и стремились мы Прибалтику
действительно нет т.к речное пространство приходилось делить с соседями так что особо не развернешся. Вобще наш речной порт не слишком удобен + мелкое речное устье на севере.
Так что получается. что порты были нужны в любом случае. А лучший порт на Балтике - Рига - принадлежал шведам с 17 века
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:57
Так что получается. что порты были нужны в любом случае. А лучший порт на Балтике - Рига - принадлежал шведам с 17 века
А кому принадлежал Юрьев?
Развитию русской внешней торговли мешало отсутствие собственных гаваней, удобных сухопутных дорог и конкуренция иностранных купцов, которой не могли выдерживать русские. Промышленность же и внутренняя торговля в русских городах не могла развиваться успешно, потому что главные потребители - достаточные дворянские классы - или группировались в центре государства, в Москве, или были рассеяны по своим усадьбам и там сами производили все необходимое трудом и умением своих крестьян и холопов. (С.Ф.Платонов Полный курс лекций по русской истории).
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2009, 22:11
А кому принадлежал Юрьев?
В ходе Северной войны Тарту сдался в 1704 г. войскам Петра I
Первоначально Юрьев принадлежал нам (построен Ярославом Мудрым), но после ещё перед нашествием монголов его захватил Тевтонский Орден
Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:50
Первоначально Юрьев принадлежал нам (построен Ярославом Мудрым), но после ещё перед нашествием монголов его захватил Тевтонский Орден
а в самом начале Ливонской войны добровольно присягнул Руси, как и мой родной город.
Вот только Ливонскую войну мы проиграли, и Юрьев оказался в составе Шведской Прибалтики
Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 17:17
Вот только Ливонскую войну мы проиграли, и Юрьев оказался в составе Шведской Прибалтики
и не только она но и половина Карелии и Ингрии(( после смуты шведам отдали оставшиеся половины.
и весь выход к Балтике - а потом за него воевать
Вот вам и войны - казалось бы было все в своих руках, ан нет повоевать захотелось
Так мы то это все потеряли- вот и приходилось возвращать то, что нам принадлежало
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:01
Так мы то это все потеряли- вот и приходилось возвращать то, что нам принадлежало
Китай вроде потерял Гонконг - вернул без войны. Сейчас и с Тайванем в одной сборной на олимпийских играх были.
Так что что бы вернуть, необизательно воевать
А как там было по другому вернуть?
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:16
А как там было по другому вернуть?
Точно также как Китай - терпением и миром
Времени бы не хватило - сожрали бы
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:23
Времени бы не хватило - сожрали бы
Россия по територии покрупнее Китая. Его не сожрали и нами бы подавились. Просто в войнах надо побеждать, и самому их не начинать. Как Александр III
Не скажите. Китай насильственно сделали полуколонией - и с нами могло такое произойти
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:30
Не скажите. Китай насильственно сделали полуколонией - и с нами могло такое произойти
Да ну - вот только вопрос когда - Китай умел в себе все ассимилировать - и вот он китай, а где ОРДА?
Китай вообще интересная тема - все захватчики просто растворялись в месной массе.)))
Вопрос о том, что Китай захватывали монголы,. на самом деле спорный в истории.
Европейцы Китай не захватывали - там даже собственный император был - но как так получилось. что именно они указывали, что делать, а что нет
Вроде захватывали, но не весь.(монголы)
Европейцы, щас не отвечу, но как - восстание Боксеров и его подавление наверное показывают как, наши там тоже поживились, растащив золото Шанхайских дворцов.
А японцы перед ВМВ? тОЖЕ ПОЖИВИЛИСЬ
Точнее сказать, что японцы там увязли, а поживились ли незнаю.
Поживились очень хорошо китайскими ресурсами
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 17:38
Поживились очень хорошо китайскими ресурсами
Когда Японии уже понадобились эти ресурсы они уже не смогли их доставить с материка на свои заводы. Так что не поживились, а вот многомиллионную армию там потеряли. Даже не на островах
Эти ресурсы из Китая они получали на протяжении 30-х гг. и всей войны. А армия, которую они потеряли, могла бы удачных обстоятельствах нанести удар по советскому Дальнему Востоку
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:17
Эти ресурсы из Китая они получали на протяжении 30-х гг. и всей войны. А армия, которую они потеряли, могла бы удачных обстоятельствах нанести удар по советскому Дальнему Востоку
Хотелось бы уточнить что Япония получила из Китая. И главное каким образом. А то это сильно похоже на цитату - на Гитлера работала вся Европа.
Армия так и не насла удар по дальному востоку.
Так Европа действительно на него работала, с этим не поспоришь
Об этом точно упоминается у Миронова (Клубок вокруг Сталина) про то что япония увязла в Китае и потому не был нанесен удар по СССР, а вот что выкачали незнаю даже.
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2009, 23:20
Хотелось бы уточнить что Япония получила из Китая. И главное каким образом. А то это сильно похоже на цитату - на Гитлера работала вся Европа.
Армия так и не насла удар по дальному востоку.
Япония не нанесла удар по СССР по тому, что в 39 мы с Германией заключили договор о ненапедении, и в Японии на тот момент победила "морская партия" - сторонники войны с США и АНГЛИЕЙ СНАЧАЛА, А ПОТОМ с СССР. Но они не исключали возможности по СССР удар нанести
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:24
Так Европа действительно на него работала, с этим не поспоришь
Назовите мне не построенный в Германии танк стоящий на вооружении в Германии с 42 года?.
Или самолет. Или мотор. Ну хотя бы подшипник.
Ладно если вы не считает Россию, Британию, Швецию, Швейцарию, Европой, то Венгрия, Испания и Италия это точно Европа. Что они дали Германии. Что мощная промышленность Франции дала Германии? Сколько было французких авто в Германии?
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:27
...что в 39 мы с Германией заключили договор о ненапедении, ...
ДА Германия воюет и с СССР и САСШ а Япония соблюдает документ. Смешно.
Просто некоторые помняли Халкин-Гол
И это тоже, а ещё их останавливали наши войска на ДВ, хоть их и перебрасывали многие на запад
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:37
И это тоже, а ещё их останавливали наши войска на ДВ, хоть их и перебрасывали многие на запад
скажите а сколько было наших войск на дальнем востоке в сорок втором? - ноль целых хрен десятых - все было брошено против немцев. Просто Китай ассимилировал Японскую армию. ей было не выбраться
И в 45 нам пришлось сражаться с миллионной японской армией
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:48
И в 45 нам пришлось сражаться с миллионной японской армией
ДА ну - этот миллион со своими самураями и камикадзе ненесли потерь армии СССР меньше чем дивизия немцев под Курском.
Меньше потому что КА была уже не просто не та, а ветераны все же. Хоть и Квантунская считалась очень боеспособной.
Цитата: игорь от 21 января 2009, 00:17
Меньше потому что КА была уже не просто не та, а ветераны все же. Хоть и Квантунская считалась очень боеспособной.
Нет потому что уже не было РККА, а стала СА. Но даже не это главное - Японцы просто не видели необходимости погибать - лучше в плен сдаться - как и наша армия в 41 году
Но учитывая их Бусидо - некотоые на островах еще лет черт знает скока сидели не веря в капитуляцию Микадо.
Цитата: игорь от 21 января 2009, 00:24
Но учитывая их Бусидо - некотоые на островах еще лет черт знает скока сидели не веря в капитуляцию Микадо.
Это единицы. А единицы войн не делают. Тем более Бусидо это не их, оно исключает разгульный образ жизни в изнеженной колонии - Воен должен следовать своему пути, а не топтаться на месте
Но разве офицеры не были самураями. Мне казалось, что все офицери аристократия возможно за очень малым процентом.
Господа, в какой-то степени вы правы оба
Цитата: игорь от 21 января 2009, 01:05
Но разве офицеры не были самураями. Мне казалось, что все офицери аристократия возможно за очень малым процентом.
Быть самураем это вовсе не значит биться до смерти - своей или противника. Быть самураем это значит служить. А что бы служить нужно иногда и отступить
Это действительно так, но отступить - не значит проиграть
Кстати вернемся к личности - как вам социализм с бровями? Что сделал Леонид Ильич Брежнев.
Ну, Леонид Ильич, кстати, был неплох до инсульта в 1975 году, который случился у него после подписания заключительного акта СБСЕ. те реформы, которые проводились в первый период его правления, были очень разумны и могли бы дать хороший эффект при их дальнейшем развитии. Но этого не произошло
Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 20:56
.... Но этого не произошло
Главное что сделал Леонид Ильич это подарил людям надежду. Надежду на будующее.
И еще мир и гарантии что его не сотрут в ядерную пыль
это точно, хотя американцы до сих пор не ратифицировали договор ОСВ-2
Точка зрения о Николае II - заслуживает внимания.
Спойлер
Забавно, но Николай II, будучи поставлен перед «судом истории», парадоксальным образом оказался в том же положении, что и Ленин со Сталиным. Только их ругают за то, что они делали, а Николая Второго – за то, что он не делал того, что делали Ленин и Сталин.
Ну, а как он мог?
Так вышло, что именно на правление Николая II пришлись пики всех российских кризисов одновременно – от полной невыносимости положения на селе до абсолютных тупиков идеологии и кадровой политики. Бывают такие точки в истории, в которых сходятся все линии – и тогда уже нельзя жить по-прежнему. Ленин, определяя революционную ситуацию, писал: «"низы" не хотят, а "верхи" не могут жить по-старому». А как назвать ситуацию, в которой уже никто не хочет и никто не может? Когда вся страна исступленно ждет перемен? И как должен вести себя в этой ситуации правитель?
О Николае II надо писать или очень много, или очень мало. Может быть, когда-нибудь я напишу про него книгу – просто для того, чтобы попытаться разобраться в деятельности этого человека, единственного из российских правителей последнего времени, который действительно был непростым. В первую очередь потому, что он был очень закрытым человеком. Он никого не посвящал в свои планы и расчеты, не оставил потомкам никаких свидетельств своей внутренней жизни, и понять его мотивацию просто так, с ходу не получится.
О нем бытуют два мнения: полное ничтожество или жертва обстоятельств – оба равно, но недостаточно обоснованные. Великий князь Александр Михайлович, например, считал, что если бы Николай II был порешительнее, он смог бы отсрочить революцию где-то на четверть века – и повторял в этом Победоносцева: надо подморозить. Правда, он так и не ответил на вопрос: зачем нужно это делать, если революция все равно должна произойти? Чтобы еще глубже загнать страну в тупик и накопить еще больше горючего материала? Ведь чем дальше отсрочено, тем сильнее в итоге рванет...
Большинство современных историков также считают, что последний русский царь являлся человеком не на своем месте. Между тем он не был обделен ни умом, ни настойчивостью, ни волей. Когда надо, он тоже умел срывать предохранители – отдал же он в 1907 году совершенно беспрецедентный приказ о введении военно-полевых судов, когда требовалось покончить с низовым революционным беспределом. Какая-то политика у него была – вот только какая?
Байка о безволии царя, как и многие другие, родилась в великосветских салонах и уже оттуда спустилась в прессу и разлетелась по стране. О причине ее рождения говорится все в тех же мемуарах Александра Михайловича, который множество страниц посвятил описаниям того, как он давал царю полезные советы, а самодержец им не внимал. А теперь представьте себе: разветвленнейшая царская фамилия, и все совершенно точно знают, что надо делать, все дают советы и обижаются, когда царь им не следует. Свои советы дают и министры, и разноплеменные реформаторы, которым также точно известно, как спасти Россию. И чем дальше, тем больше настоятельные голоса превращаются в истерический крик. Иногда царь прислушивался – позволил же он премьеру Столыпину, далеко не самому худшему из своего окружения, провести реформу, которая казалась разумной. Результаты ее известны: она еще глубже загнала Россию в болото. Чего-либо более толкового никто так и не предложил.
На самом деле Николай технически не мог ничего сделать для нормализации государственной жизни – и прекрасно это понимал, не зря с самого начала царствования ему сопутствует чувство обреченности. Не мог просто потому, что... не мог, и все! В экономике: бесполезно поднимать деревню – надо сначала проводить аграрную реформу, укрупняя хозяйства и силой сгоняя лишних крестьян с земли. Нельзя проводить аграрную реформу, потому что тут же полыхнет. Нельзя сгонять крестьян с земли, потому что город не готов их принять. Бесполезно поднимать промышленность, пока деревня в таком состоянии – надо проводить аграрную реформу... далее по тексту. В политике: бесполезно поддерживать «патриотов» – за ними никто не стоит. Бесполезно договариваться с «демократической» общественностью – то, чего она хочет, мгновенно разрушит государство. Бесполезно воздействовать на прессу, ибо пресса живет с тиражей, и спросом пользуются исключительно одни гадости. Вообще бесполезно предпринимать любые политические шаги в той сгнившей каше, которую представляла собой верхушка Российской империи – для начала надо полностью вычистить гниль, выскоблить до здоровых тканей, но пришлось бы снять всю верхушку, начиная с царской фамилии, а это невозможно. Бесполезно... Бесполезно... Бесполезно...
Что бы ни сделала государственная власть, какие бы шаги ни предприняла, страна была обречена. Подмораживать тоже нельзя до бесконечности. Рано или поздно в России должен был появиться правитель, который даст неизбежному совершиться.
Чтобы понять Николая II-го, надо знать кое-что, по нынешним временам малопонятное. В первую очередь, православное понимание жизненного креста. Николай не хотел быть царем и с самого начала воспринимал это занятие как крест – в прямом, кстати, смысле, ибо при случае напоминал, что родился в день Иова Многострадального. Но крест полагается нести, пока Божья воля или, на светском языке, непреодолимые обстоятельства, не избавят от него человека. У Николая были свои определенные взгляды на царское служение, проистекавшие отнюдь не из политических теорий, и он делал то, что считал нужным в соответствии со своими взглядами. Стоит ли удивляться, что сплошь безбожная российская верхушка его не понимала тогда и не понимает теперь?
Самая простая аналогия – капитан горящего корабля, который один из всех знает, что пожар потушить невозможно и спокойно стоит на мостике, не участвуя в палубной суете. Объяснений такой позиции два, на выбор – полное ничтожество или высокое мужество. Оба подходят, и оба одинаково доказуемы...
Довольно долго корабль горел и огонь поддерживался на нем верхами ,чтобы обелять Николая Второго.
А разве кто-то обеляет? Об обелении здесь речи нет.
Ну как же, а то что он там за все годы правления технически ничего не мог сделать для улучшения ситуации...зато прекрасно делал для ухудшения видимо. Что он там нужное в смысле своих взглядов делал???
Александр,а это Ваши слова? Про Николая Второго?
У меня только одна к нему претензия - зачем было объявлять благодарность Сергею Александровичу за Ходынку?
Или это неправда?
Нет, это не мои - просто интересная точка зрения. (ПРудникова)
Объявлять благодарность - такого точно не встречал
Цитата: игорь от 05 января 2011, 15:11
Ну как же, а то что он там за все годы правления технически ничего не мог сделать для улучшения ситуации...зато прекрасно делал для ухудшения видимо. Что он там нужное в смысле своих взглядов делал???
Всегда говорил и говорю - поставьте себя на место исторической личности в тех условиях - и думайте, могла ли ситуация быть иной?
ЦитироватьСледственная комиссия была создана на следующий день. Впрочем, виновные в трагедии всенародно так и не были названы. А ведь даже вдовствующая императрица требовала наказать градоначальника Москвы великого князя Сергея Александровича, которому высочайшим рескриптом была объявлена благодарность «за образцовую подготовку и проведение торжеств», тогда как москвичи присвоили ему титул «князя Ходынского». А обер-полицмейстер Москвы Власовский был отправлен на заслуженный отдых с пенсией 3 тысячи рублей в год. Так было «наказано» разгильдяйство ответственных.
http://rnns.ru/history/110659-tragediya-na-xodynskom-pole.html (http://rnns.ru/history/110659-tragediya-na-xodynskom-pole.html)
Цитата: Александр Тагере от 05 января 2011, 15:15Всегда говорил и говорю - поставьте себя на место исторической личности в тех условиях - и думайте, могла ли ситуация быть иной?
Может и не могла ,но если уж Николай был таким мучеником на троне - отрекся бы и все.
Монарх - помазаник Божий, он не имеет права отрекаться (это не моя точка зрения, а идеологов монархизма)
Ну так чего же он потом отрекся и кажется князь Михаил через пару часов сделал тоже самое (вроде)?
Цитата: игорь от 05 января 2011, 15:45Ну так чего же он потом отрекся и кажется князь Михаил через пару часов сделал тоже самое (вроде)?
3 марта.На следующий день.А Николай отрёкся ещё и за Алексея,на что правов - то не имел.
Как сказал Троцкий - генералы приставили к виску обожаемого монарха семь револьверов.
И кроме того, отречениен это юридической силы не имело - так как по Законам Империи он вообще не имел права отрекаться. На царя, нажав, вырвал отречение Алексеев
И это значит сняло все Божьи помазанья с агнца??? Пока револьверов не приставляла Ставка или кто там (последними за это были вроде командующие фронтами) - можно было изображать из себя мученика? А генералам чего было делать ,когда с самого начала войны запутал все своими то решениями ,то отменами то частичной, то полной мобилизацией, расплодил гарнизоны до чуть ли не армий (некоторые столичные батальоны по 15 тысяч человек) и нифига не делал ничего с переполнявшими крупные города дезертирами. За что не брался получается - ничего сделать толком не мог, так вот и надо было еще после Японской переложить на другие плечи не отягченные мифическим крестом.
По поводу отмен мобилизации - а на основании чьих докладов и сообщений он это делал? не той ли верхушки армии?
Я встречал упоминание, что делал на основе своей болтовни с кайзером.
По поводу мобилизации - в последнии часы мира Янушкевич (начальник Генштаба) я вился к Николаю докладом о том, что мол немцы начали мобилизацию - пора и нам ответить. вот только это было вранье - эту информацию Янушкевич получил от журналиста, при чем этот журналист после этой телеграммы дал вторую - что он ошибся, и мобилизации в Германии нет (что было правдой) - и эту депешу Янушкевич тоже получил. а царю - не сказал. А прибыв обратно в Генштаб, он приказал отключить все телефоны в нем - чтобы его не заставили отменить
Странно это - как же тогда немцы начали воевать во Франции во всю, когда наши ток выступали?
Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима, Наш царь — кровавое пятно, Зловонье пороха и дыма, В котором разуму — темно. Наш царь — убожество слепое, Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел, Царь — висельник, тем низкий вдвое, Что обещал, но дать не смел. Он трус, он чувствует с запинкой, Но будет, час расплаты ждёт. Кто начал царствовать — Ходынкой, Тот кончит — встав на эшафот. (К.Бальмонт)
Вообще-то война между Францией и Германией началась лишь 3 числа.
А то, что Бальмонт написал - во многом с ним согласен, просто все не так просто было
Но вторглис ьнемцы в Бельгию раньше чем Россия в Германию. Да и Франции война была обьявлена Германией - потому что Франция союзник России.
31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию ,а в Германии - с 25го уже шла пусть и неофициально.
Обьявив войну 1 августа России - Германия тут же вторглась в .... Люксембург :D
Цитата: игорь от 05 января 2011, 17:33
Обьявив войну 1 августа России - Германия тут же вторглась в .... Люксембург :D
Что и было предусмотрено планом Шлиффена :D :D :D - а по поводу того, что немцы вторглись в нейтральные страны - да, это их не красит, но Франция с Англией не лучше - в их военных планах тоже предуматривалась оккупация тех же самых стран.
Это то нормально - воевать так воевать, просто незря думаю появились мнения о тормозах Николая верящего телеграмам Вильгельма.
Ну вообще-то всеобщая мобилизация в Германии началось после того, как была она же объявлена в России
Но ведь была путаница с обьявлением частичной и всеобщей мобилизации.
После того, как начались боевые действия между Австрией и Сербией. Николай II объявил о частичной мобилизации, против Австрии. Потом получил телеграмму Вильгельма, который убеждал его не лезть в австро-сербскую войну, - и мобилизацию частичную отменил. А потом пришел Янушкевич со своим враньем (написано выше) - и тогда объявил всеобщую. Вильгельм отправил ультиматум, на который Николай не ответил - и только тогда Германия объявила мобилизацию свою
Тогда вообще не понимаю. Обьявлена мол была мобилизация вовремя ,но напали не нас??? Если сам план Шлиффена и состоит в том, чтобы разбить Францию до готовности России.
Или Вильгельм обвел вокруг пальца царя-простака навесившего на себя крест мученика?
План Шлиффена строился на учете мобилизационных возможностей России. немцы правильно рассчитали, что России на мобилизацию надо два месяца - и за это время рассчитывали разбить Францию, а потом перебросить войска на восток ( и для этого у них были все основания;кстати, английский посол в России считал, что немцы французскую армию в случае войны просто сметут - как оно и произошло). Не учли они одного - что русские войска могут вступить в войну не закончив мобилизации - для спасения своего союзника. И только после того, как наши армии Реннекампфа и Самсонова накостыляли немцам в восточной Пруссии, те поняли, что "лопухнулись" - и перебросили войска из ФРАНЦИИ, что позволило англичанам и французам выиграть первую битву на Марне.
Может решил глупо народ занять делами вне государства - войну то вроде в России встретили довольно позитивно с энтузиазмом, да готово нифига не было. Да и раз такой самодержец, что он не мог через Артамонова и Гартвига сербов попридержать?
Вообще-то Артамонов был одним из тех, что считал, что Россия должна воевать с Германией, он был одним из "ястребов"
Кстати про Мукден и Цусиму (можное еще и Порт-Артур с Сахалином добавить) что то я не помню что бы там Николай II хоть как бы мешал - наши генералы и адмиралы были абсолютно самостоятельны в принятии решений - и результат полный разгром.
Может именно поэтому Николай стал активно вмешиваться в дела войск во время Великой войны.
Ага и ставить командующим Жилинского бывшего и при Алексееве и Куропаткине нач штабом?
Цитата: игорь от 06 января 2011, 18:35
Ага и ставить командующим Жилинского бывшего и при Алексееве и Куропаткине нач штабом?
Давайте вспомним кем был Курапаткин при Скобелеве.
Жилинский вполне толковый офицер, только став командующим он как и Курапаткин оказался не компетентным на этой должности.
Да и кого вы бы предложили взамен?
Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2011, 18:38Давайте вспомним кем был Курапаткин при Скобелеве.
Давайте. И не оправдал надежд.
Да того же Брусилова учитывая важность этого фронта.
Брусилов в то время не был даже ещё генерал-майором
Дык это с ходу назвал, можно повспоминать еще и найдется немало более компетентных генералов.
Я вообще из всех генералов, которые там были, могу назвать компетентным только Реннекампфа, который как раз хорошо командовал своими войсками в сражениях русско-японской войны
Читал, что там он не поддержал атаку Самсонова и на том они рассорились.
как раз наоборот - это Самсонов не поддержал его, и когда они встретились, Реннекампф его по лицу отхлестал
[off-topic]А это всё по поводу Николая II? :-X[/off-topic]
конечно, ведь это все его царствование
Еще вопрос - откуда Гоффман знал, что Ренненкампф не будет идти к Самсонову и чего этот компетентный генерал еле ноги переставлял со своей армией ,потерял противника и только после того, как князь Николай (вроде) надавал пинков Жилинскому, Ренненкампф начал шевелиться...да поздно.
А до того - 3 дня бились корпуса Самсонова, Людендорф истрепал все резервы ,а Ренненкампф, как стоял так и стоял несмотря на крики Жилинского - хотя бы кавалерию послать узнать ,что там на самом деле у Самсонова.
это другая война - первая мировая. и по сражения при Таннеберге - надо смотреть
Но видел я выкладки, ЧТО Реннекампф по-любоому не мог успеть
Английский историк Ричард Роуан прямо писал о предательском поведении этого генерала. То что он двигался еле еле ,когда Самсонов бился во всю - тоже не секрет вроде. Кстати - расстреляли Ренненкампфа за что?
И про пощечину - если это Самсонов не поддержал его, то почему Самсонову пришлось оставить Енайские шахты или что там было? Да и народу там было полно - они ведь и в штабе чуть несхватились, не один же Гоффман об этом инциденте говорил.
Если есть ссылки, то хорошо бы поглядеть по документам - какого числа Ренненкампф получил приказ двигаться к Самсонову и какого числа он двинулся.
Возращаясь к Николаю Второму - глава государства он или где? Ястребы ястребами ,но он разве не понимал ,что его же реформы в армии еще далеки от завершения, что в такое время вообще нельзя конфликтовать с державой, которая уже в 1913г была в общем то готова к войне.Снабжение только только передали фронтовым структурам, продовольствие неуспевало за армиями.
Такую ситуацию я называю "Почувствуйте себя царем" - я не оправдываю Николая, сам к нему отношусь без большого пиетета - но надо понимать его и его время.А ведь именно в его время сошлись все кризисные процессы - поставьте себя на его место, можно ли было их решить. та же война - ну, не началась бы 1914 году, началась бы позже - ведь в России было мощнейшее профранцузское и проанглийское лобби (и в царской семье тоже, там из приличных людей можно назвать только Константина Константиновича и его семью да Николая Михайловича - хотя и тот не прост, как и его брат Александр), к примеру, князь Сергей Михайлович, командующей артиллерией, был, можно сказать, куплен французской фирмой Шнейдер - и Россия отказалась от лучших в мире крупповских орудий. какаяь доля в российской экономике была у иностранцев - большая часть в руках англичан и французов. И так далее
Незнаю, как там крупповские пушки, Людендорф или Притвиц говорили ,что артиллерия у русскух отличная, но устав хреновый, поддержка пехоты осуществлялась огнем с близких дистанций хотя могли спокойно бить издалека, а артиллеристы больше занимались состоянием орудий чем оценкой ситуации.
Как могла быть большая доля у иностраннцев в России аграрной стране? Я просто не понял.
Николаю устраняться надо было и другого варианта нет - не мог он ситуацию поправить ,а народ дразнить всякими Распутиными мог значит. Может и сошлись все кризисные процессы, но он их только усугубил своими непонятными и невнятными действиями.
Вообще-то в России начала 20 века началось бурное развитие промышленности - как раз за счет иностранного капитала, который играл в нем самую большую роль.
По поводу артиллерии - тяжелых пушек то у нас не было, одна легкая полевая.
Там в Восточной Пруссии на первых порах она и ненужна была с постоянными маневрами и вообще атаками по чуть не наполеоновским временам с обеих сторон (что наши ,что немцы - штабелями укладывали пехоту или обороняясь в наспех подготовленных окопах). Это когда надо было разносить, что то вроде Найденбурга с "подлыми" жителями стрелявшими в солдат - тут конечно.
А крупповские орудия - глупо было бы немцам оснащать армию наиболее предполагаемого противника.
Вообще незадолго до войны Крупп уже разместил производство своих пушек на Путиловском заводе - но французы фактически заставили русское правительство ему отказать
Каких пушек ,что за модели? Просто с трудом верится ведь промышленно-военный шпионаж уже во всю цвел.
Цитата: игорь от 06 января 2011, 20:09
Дык это с ходу назвал, можно повспоминать еще и найдется немало более компетентных генералов.
Вот в том то и дело что генералов много, а компетентных нету.
Цитата: игорь от 06 января 2011, 21:05
...а Ренненкампф, как стоял так и стоял несмотря на крики Жилинского - хотя бы кавалерию послать узнать ,что там на самом деле у Самсонова.
А можно узнать где это крики Жилинского разносились? Только документальное подверждение.
Цитата: игорь от 06 января 2011, 21:44
...
Возращаясь к Николаю Второму - глава государства он или где? Ястребы ястребами ,но он разве не понимал ,что его же реформы в армии еще далеки от завершения, что в такое время вообще нельзя конфликтовать с державой, которая уже в 1913г была в общем то готова к войне.Снабжение только только передали фронтовым структурам, продовольствие неуспевало за армиями.
Иногда приходится воевать даже неподготовленными.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 16:51Вот в том то и дело что генералов много, а компетентных нету
Шапошников писал о Самсонове ,что этот то был компетентен и историки еще разберутся, что он весьма хорошо действовал.
По крупповским пушкам - капитана Михаила Костевича в Моабит запрятали за любознательность к взрывателям снарядным ,а в России пушки производить свои - не логично...
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 16:53
А можно узнать где это крики Жилинского разносились? Только документальное подверждение.
О, так по вашему Жилинский вообще нифига не управлял войсками???
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 16:55
Иногда приходится воевать даже неподготовленными.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 16:55
Иногда приходится воевать даже неподготовленными.
Приходится, но тут из темы получается - Николай Второй все знал мол и бедный трудился ,а негодяи советники и чиновники все запороли ,а он просто ничего не мог поделать бедняга. Какой он к черту царь???? Втащить в войну всю Европу (на Францию напали только потому что ожидали нападения от России) и так вот воевать...
Цитата: игорь от 07 января 2011, 16:59Шапошников писал о Самсонове ,что этот то был компетентен и историки еще разберутся, что он весьма хорошо действовал.
Даже если Борис Михайлович был прав, то Самсонов был на самом верху - командовал АРМИЕЙ. Увы его компетенция оказалось недостаточной для побед или хотябы спасения армии.
Цитата: игорь от 07 января 2011, 16:59Николай Второй все знал мол и бедный трудился ,а негодяи советники и чиновники все
Разве так? - просто должен заметить что Николай сумел исправить ситуацию после Японской войны и революции (бунта) 1905/1907 годов.
Цитата: игорь от 07 января 2011, 16:59Шапошников писал о Самсонове ,что этот то был компетентен и историки еще разберутся, что он весьма хорошо действовал.
А вот Свечин, который был главным военным теоретиком армии и не меньшим профессионалом, чем Шапошников, указывает как раз обратно.
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2011, 17:09
А вот Свечин, который был главным военным теоретиком армии и не меньшим профессионалом, чем Шапошников, указывает как раз обратно.
И жизнь показала что он был прав - армия Самсонова была разбита.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 17:03Увы его компетенция оказалось недостаточной для побед или хотябы спасения армии.
Ну почему же - отлично хватило компетенции ,чтобы втянуть всю противостоящую армию врага в бой с рассчетом ,что вторая армия ударит по флангу и разгром врага будет полным несмотря на переброшенные дивизии из Бельгии, но Ренненкампф не пошел и Людендорф опасавшийся, что они открыты для удара Ренненкампфа был уверен ,что тот не пойдет, может и перехваты разговоров или авиаразведка и даже Гинденбург отправляя свои сообщения в заключении писал ,что несмотря ни на что - успешный исход не гарантирован. Но Самсонов то таки умудрился приличную часть армии спасти, хоть немцы и писали о десятках тысяч пленных (90 вроде), но ведь Гинденбург или Людендорф писали так же ,что дальнейшее окружение противника неудастся - кого окружать то если всех перебили или в плен взяли.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 17:07Разве так? - просто должен заметить что Николай сумел исправить ситуацию после Японской войны и революции (бунта) 1905/1907 годов.
Исправил??? Это как???
Свечина мнение не читал. Но Что делал Ренненкампф и для чего была его армия там? Кого он там бить собирался с кем воевать если вторая армия бьется ,а он стоит? И это уже век связи телефонов и телеграфоф, а не вестовых.
Тут по Дискавери фильмец был ,какойто по ПМВ - пословам ведущего, немцы неучли одного, того что русский солдат может стойко воевать в отвратительных условиях :D
Цитата: игорь от 07 января 2011, 17:13
...чтобы втянуть всю противостоящую армию врага в бой с рассчетом ,что вторая армия ударит по флангу и разгром врага будет полным ...
И как говорит мой начальник - и чего же вы не выйграли?
Компетенция командующего входит и взаимодействие с соседями, вышестоящим начальством, тылом. Все это у Самсонова отсутсвует.
Кстати как пример Кутузов - очень хорошо известно что Александр к нему относился ну не очень, однако после поражения при Аустерлице, где формально (а может и не формально) командывал Кутузов вся вина обществом была возложена на Александра. Но при этом Кутузов не отправился в глубокую опалу - прошло немного времени и он командует действующей армией против турок, проводит замечательную операцию под Рущуком, заключает мирный договор.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 18:18Компетенция командующего входит и взаимодействие с соседями, вышестоящим начальством, тылом. Все это у Самсонова отсутсвует.
Правильно, но как уже упоминалось - сосед почему то слеп и глух, начальство нифига непонимает, а тыл...служба обеспечения еще неотработана по новому установлению.
Кутузов ,как упоминалось в другой теме - политик ,царедворец, и к Павлу ездил и к Александру ,и Кутайсову и Аракчееву поклоны делал и роднился...с Зубовыми вроде(не помню). Рущук - да ,но турки это не французская амрмия. По Аустерлицу то реабилитирован то потому ток ,что Александр там был, а так ниче - в 1813 году Александр тоже был при армии и нормально бились.
Цитата: игорь от 07 января 2011, 18:40Кутузов ,как упоминалось в другой теме - политик ,царедворец, и к Павлу ездил и к Александру ,и Кутайсову и Аракчееву поклоны делал и роднился
Именно, что стоило тому же Самсонову, отчизны ради, съездить к Ренненкампфу, сказать, мол прости - дурака свалял, пойдем по рюмашке тяпнем....
И не только к нему съездить, как это делал Кутузов.
Ради Родины, мог бы и через себя перешагнуть, однако этого не сделал и результат разгромленная армия, десятки тысяч погибших, раненых, плененных
Ему мешало то ,что его корпуса бились с немцами, когда ему ездить то было. Ренненкампф же зная ,что там идут бои - чегоже не сунулся ,да и зачем сам - эскадрон бы послал разузнать.
Кутузов - ладно, можно все свалить на Вейротера и императоров ,но сам то Кутузов чем был занят при Аустерлице - ток руками разводил???
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 19:31Ради Родины, мог бы и через себя перешагнуть
Он и застрелился (если о Самсонове) ,но перешагивать через себя - ради чего? Если соседняя армия должна бы поддержать или наоброт если она начнет бой. Там не особо немецких армий бродило ,чтоб каждый мог выбирать - с кем биться и кого опасаться. Это Людендорф с Гинденбургом лавировали ,чтоб разбить одного и не попаст ьпод раздачу второму в это время.
Вообще армия Реннекампфа тогда ещё не пришла в себя после победы в сражении против 8 армии, и кроме того - он наступал на Кенигберг
Цитата: игорь от 07 января 2011, 19:41
Ему мешало то ,что его корпуса бились с немцами, когда ему ездить то было. Ренненкампф же зная ,что там идут бои - чегоже не сунулся ,да и зачем сам - эскадрон бы послал разузнать.
Кутузов - ладно, можно все свалить на Вейротера и императоров ,но сам то Кутузов чем был занят при Аустерлице - ток руками разводил???Он и застрелился (если о Самсонове) ,но перешагивать через себя - ради чего? Если соседняя армия должна бы поддержать или наоброт если она начнет бой. Там не особо немецких армий бродило ,чтоб каждый мог выбирать - с кем биться и кого опасаться. Это Людендорф с Гинденбургом лавировали ,чтоб разбить одного и не попаст ьпод раздачу второму в это время.
Игорь, бревно несут несколько человек, если из них двое деруться то бревно упадет не только на ноги драчунов, но и всех других.
То что Самсонов застрелился не спасло его армию, этим поступком он предал Россию, предал свою веру, предал тех солдат и офицеров за которых отвечал. Этот выстрел трусость и бегство от ответсвенности.
Я очень негативно отношусь к всем кто сотрудничал с немцами. И очень плохо к власову. Однако этот подонок не сбежал от ответсвенности, и возможно этим спас некоторых.
Цитата: Александр Тагере от 07 января 2011, 20:38и кроме того - он наступал на Кенигберг
И позволив погибнуть армии Самсонова чего добился?
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2011, 21:43Этот выстрел трусость и бегство от ответсвенности.
От какой еще ответственности? Ответственность лежала полностью на Жилинском и Ренненкампфе, первый постоянно подгонял, а после - отдал приказ отходить, но даже не продублировал его не проверил дошел ли этот приказ вообще, а второй - неподдержал и позволил погибнуть армии соседа. Но конечно можно оправдывать их - Жилинский мол сделал все что мог ,а Ренненкампф не виноват потому что шел на Кенигсберг не обязанный взаимодействовать с соседней армией и вообще на крайний случай виновата Мария Сорель...
Цитата: игорь от 08 января 2011, 04:17От какой еще ответственности? Ответственность лежала полностью на Жилинском и Ренненкампфе
Об ответсвенности командующего перед его солдатами.
Кстати, Игорь, вот говоришь что Самсонов был хорошим, компетентным генералом, Допускаем это и что, пустив себе пулю в лоб Самсонов лишил Россию хорошого генерала, поставив на свое место некомпетентного.
В плену его компетентность принесла бы ноль пользы, и именно потому что часть ответственности на нем ,как на генерале - когда столько солдат положил, то пуля это гораздо лучше и честнее ,чем сладкая булочка ожидавшая Ренненкампфа и Жилинского (первого погнали ток благодаря князю Николаю). Хотя в плену к Самсонову бы относились гораздо лучше чем скажем к Мартосу.
Цитата: игорь от 08 января 2011, 13:57
В плену его компетентность принесла бы ноль пользы, и именно потому что часть ответственности на нем ,как на генерале - когда столько солдат положил, то пуля это гораздо лучше и честнее ,чем сладкая булочка ожидавшая Ренненкампфа и Жилинского (первого погнали ток благодаря князю Николаю). Хотя в плену к Самсонову бы относились гораздо лучше чем скажем к Мартосу.
Не надо забывать войны кончаются, и можно служить и после войны.
Именно поэтому я и утверждаю - Самсонов был не своем месте, но увы более достойной кандидатуры не было. Точно также с Жилинским или Ренненкампфом
Ну, тут спорить не буду - потому что взгляды на это у нас разные ,а я не ставлю задачу переубеждать)
Прочитал немного о Мексиканской революции и не нашел ничего нового все активные деятели революции погибли Мадеро был убит Викториано Уэртой, Уэрто скорее всего был зарезан агентами Панчо Вилья, Панчо Вилья был убит в 1923г, Сапата убит в 1919 году , Карранса убит в 1920г, Обрегон в 1928г из них было 4 президента Мексики
Цитата: buj-fhc от 23 декабря 2011, 20:38все активные деятели революции погибли
Революция убивает своих детей. Это аксиома доказанная практикой.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 декабря 2011, 20:33
Революция убивает своих детей. Это аксиома доказанная практикой.
Ну не совсем, американские революционеры почему то не резали друг друга да и в английской боржуазной тоже вроде не сильно разбирались между собой
а разве в САСШ была революция?
А в Британии резали друг друга десятками тысяч и без всяких революций.
Да виноват это Война за независимость