Екатерина II - одна из величайших правительниц в истории России, про которую говорили, что без её позволения ни одна пушка в Европе выстрелить не смеет. С другой стороны, укрепила крепостничество. что тормозило развитие России. Так что она принесла, благо или вред?
Екатерина II основала МОЙ город родной! Так что за одно это я ее уже люблю))) А вообще, даже в укреплении крепостничества можно свои плюсы при желании увидеть.
какие плюсы? Перечислите. пожалуйста
Имеется в виду - при желании, поэтому аргументировать то их не обязательно. Тьма же не говорит - что я считаю было много плюсов в укреплении крепосничества.))))
Но Екатерина сделала очень много полезного, при ней Россия стала одним из ведущих Европейских государств - если не ведущим, а чего стоил Вооруженный нейтралитет!
Я согласен - не просто ведущим, главным. Но хотелось бы увидеть эти плюсы, даже не для того, чтобы опровергать, просто вот я таких плюсов не видел
Вы смотрите как историк, глобально. Ежели есть желание, взгляните с точки зрения того же дворянина, хозяина сотен крепостных. Неужели и сейчас не увидите плюсов? ;)
У дворянина плюсы есть - а есть ли эти плюсы у крепостных крестьян, с которыми могли делать все, что хотели?
Ну подождите, мы же говорили о плюсах, Вы просили меня хоть какие-то привести. Я привела. Далее. На какую прослойку общества ориентировалась Екатерина, как при восшествии на престол, так и на протяжении своего правления? Ее действия, как и действия любого правителя были продиктованы в первую очередь интересами собственными. Что до крепостных, я Вам хочу вот еще что сказать. Везде были уроды, как и на Юге США среди рабовладельцев, так и среди хозяев крепостных в России. НО. Были также и нормальные хозяева. Не стоит слишком однобоко оценивать историю. Я - ярый приверженец монархии, причем абсолютной. Так что с точки зрения блага в первую очередь для государства, ежели это благо требовало усиления крепостного строя, Екатерину упрекнуть не в чем.
Павел попытался крестьянский вопрос решать....
Про уродов можно прочитать в секретном докладе на имя Александра I, чтение не для слабонервных.
Я сам сторонник если не монархии как таковой, но то что власть должна быть в одних руках - однозначно.
Сама Екатерина планировала освобождение крестьян, но не решилась - это говорит об её уме - условия не созрели, люди бы не поняли.
У крестьян была такая философия по отношению к помещикам: "Мы - ваши, но земля - наша".
Павел пытался, Екатерина тоже, но.........
Ну вот, значит, плюсы все-таки есть) Даже глобальные, для всего государства того времени.
Плюсы есть всегда, главное, чтобы их было больше, чем минусов
Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 11:35
Но хотелось бы увидеть эти плюсы, даже не для того, чтобы опровергать, просто вот я таких плюсов не видел
Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 18:54
Плюсы есть всегда, главное, чтобы их было больше, чем минусов
Только я вижу противоречие между двумя Вашими постами, о, венец творения? ;)
А эти плюсы могут относится к различным явлениям и итогам её царствования
Но оба поста были написаны в ответ на мои плюсы про крепостничество) Ну да ладно. Не будет оффтопить)
Если рассматривать именно так, как вы написали, то можно именно для дворян считать это плюсом - только это потом им аукнулось
Потом - это потом. Мы тут вроде правление Екатерины II рассматриваем. Приней как раз усиление крепостничества было оправдано.
Оно не было оправдано - просто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути, ибо условия отмены крепостничества не созрели, а отменять его было нужно - именно оно тормозило развитие страны
Ну подождите, давайте по порядку Ваш пост рассмотрим?) Я - не историк правда, но дотошный юрист, обожаю цепляться к словам, вот таким вот неуверенным и неясным)
Цитироватьпросто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути
Если развитие страны в тех условиях могло идти именно таким путем, а не иным, разве было бы более оправдано резко и насильственно этому развитию придавать новый виток? Или более оправдано все-таки было усиление крепостничества? :)
Цитироватьусловия отмены крепостничества не созрели
Естественно, потому что не было достаточный предпосылок. Посему мы опять возвращаемся к тому, что было более оправдаынным: искусственная ломка устоев и создание искусственных предпосылок, либо постепенное их создание, пусть и от обратного?
Цитироватьименно оно тормозило развитие страны
Тормозило, но, возвращаясь к первым двум пунктам, все же вывод напрашивается сам собой, что было более оправданным в тот период для всего государства в целом. :)
Условия отмены крепостничества не созрели в плане психологии.
то, что развитие идет по этому пути, не значит, что этот путь развития лучший.
Усиление крепостничества было НЕВЫГОДНО в любом случае - и для государства в том числе
Окей, дайте мне урок истории) Начнем все же по порядку.
1. На какое сословие опиралась Екатерина II при восшествии на престол и дальнейшем правлении?
2. Усиление крепостного права невыгодно, по каким аспектам?
Очень хотелось бы Ваше мнение услышать, а не ссылки на статьи уважаемых историков.
1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.
2. Усиление крепостного права невыгодно тем, чем его усиление уничтожало возможность появления в России: первое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности.; второе - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала); усиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)
Цитировать1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.
Все врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?
Цитироватьпервое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности
Да я не то чтобы не согласна.... Свободным людям платить надо, верно? А откуда в казне того времени взялись бы лишние деньги? Так что не только психологические предпосылки не созрели.
Цитироватьвторое - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала)
Мммм... не считаю корректным сравнивать развитие Европы и России. Вам известны такие понятия как Восточный и Западный пути развития государства? Это преимущественно из теории гос-ва и права, но... мало ли, чему учат историков)
Цитироватьусиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)
которое было успешно подавлено войсками, которым платили те деньги, которые могли бы платить свободным работникам :D
1. свободным людям должно платить не только государство, но и владельцы предприятий. Продукт, сделанный свободным человеком, лучше и дороже, чем тот, что сделан несвободным, следовательно за него можно получить большую прибыль. Вот и деньги для казны.
2. Россия - это не Запад и не Восток, но так как именно Европа в то время была наиболее развитым регионом мира, то более чем корректно брать пример с неё, ведь третье сословие - это буржуазия, буржуазия - это промышленность и торговля, причем свободные.
3. Восстание Пугачева удалось подавить только потому, что был срочно заключен мир с Турцией и войска с турецкого фронта перебросили на подавление восстания. У Пугачева вообще была возможность взять Москву, если бы он не потратил очень много времени на осаду Оренбурга. Именно после его восстания Екатерина снова начала разработку планов отмены крепостного права, пригласив к этому даже западных ученых.
Эх... лень-матушка моя))) Ладно, позволю себе поменять очередность пунктов нашей дискуссии, начну с того, что лучше знаю) Итак, западный и восточный пути развития гос-ва.
Восточный:управление общественной собственностью - важнейшая функция родоплеменной знати, которая постепенно превращалась в обособленную социальную группу (сословие, касту), а ее интересы все более обособлялись от интересов остальных членов общества, здесь родоплеменная знать, исполнявшая общественные должности, плавно трансформировалась в государственные органы, а общественная (коллективная) собственность постепенно превращалась в государственную. Частная собственность тут не имела существенного значения. Устанавливался примат государства над личностью.
Однако в восточных государствах, по сути, не наблюдалось отчетливо выраженной классовой дифференциации. Государство одновременно и эксплуатировало сельских общинников, и управляло ими, т.е. само государство выступало организатором производства.
По другому историческому пути шел процесс возникновения государства на территории Европы, где главным государствообразующим фактором было классовое расслоение общества, обусловленное интенсивным формированием частной собственности на землю, скот, рабов.
Россия же, как Вы сами согласились, стоит где-то между. Нельзя сказать, что мы пошли по восточному пути, равно как и нельзя сказать, что нам подходит западный. ИБО! Нельзя декларировать западный путь развития и сохранять восточный тип мышления! Посему сравнение с Европой некорректно и чуждо самому менталитету России.
Предпосылки для развития буржуазии, а, следовательно, для свободных наемников, отсутствовали в силу объективных причин, а не потому, что так захотелось царям.
Это ответ по 1,2)
Что касается восстания... Тут мне особо лениво рыть литературу, посему спорить с фактами, которые вы привели я не стану) Тем не менее, повторю, что деньги из казны все равно, так или иначе, с союзом с Турцией или без оного, пошли на его подавление.
А вы мне так и не ответили на главный мой вопрос:
ЦитироватьВсе врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?
Ведь не будем забывать, что любым изменениям в обществе, начиная с первобытнообщинного строя, предшествовали
прежде всего экономические предпосылки. А их не было. Почему их не было - психология была не готова, или опоры у императрицы не было кроме дворянства - это другой вопрос. Так что единственным оправданным для того времени путем (как временной мерой) было усиление крепостничества.
Если Вы как историк сможете мне предложить (да и всем нам) другую, альтернативную версию развития Российской империи 18 века, причем аргументированную согласно менталитета россиян, а не ссылками, ох как хорошо в Европе, давайте так тоже жить, я с Вами соглашусь.
Честно кроме как крыма плюсов не вижу.
Вижу у нее очень много минусов - первый это мужеубийство, от которого ей так и не удолось отмазаться и второе все ее правление это сплошные войны.
Сплошные войны это правление всех еще со времен князей - так уж повелось.)))
Муже убийство полностью укладывается в борьбу за власть, ее внучек тоже папашу завалил...
Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть
Особенно конец войны с Фридрихом был умно сделан.
Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:29
Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть
Никогда Россия не развивалась по западному пути))) Тут я буду спорить)
если ее муж был такой умный, чего ж ума не хватило в живых остаться-то? Когда идет борьба за власть, тут все средства хороши. А если ты слабак, даже себя защитить не можешь, тогда тебе явно не в Императоры. А посему - кто сильнее, тот и прав.
Цитата: игорь от 11 января 2009, 15:36
Особенно конец войны с Фридрихом был умно сделан.
особенно учитывая, что эта война была России АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНА, учитывая, что почву для мира с Фридрихом начала искать ещё Елизавета Петровна, учитывая, что последующий союзный договор с Пруссией, который заключила Екатерина, практически дословно повторял те положения, которые запланировал ещё Петр III
Потому, что в системе ценностей Петра III никогда не существовало такого понятия, как борьба за власть, он просто был к такому не готов - вы думаете, это трудно - сломаться., когда жена предает? Петр III остался западным человеком, а вот Екатерина проявили настоящую азиатчину
Не совсем - гвардия почему примкнула к мятежу, да потому что мир с Пруссией заключен был так, что смысл войны был утрачен и потому что не хотели в союзе с Фридрихом воевать против Дании, а вот Лаудон и Даун принесли своими победами Австрии выгоду.
Петр хотел не просто воевать с Данией - он хотел захватить Шлезвиг-Гольштейн. Ради него потом Пруссия развязала в 19 веке две войны с Данией, и когда получила, построила там главную базу своего флота - город Киль, владея этой территорией, во время Первой мировой войны заперла русский флот в Балтике; кроме того, для России Шлезвиг был тоже самое, что Ганновер для Англии - территория государства.
Гвардия в большинстве своем в Семилетней войне даже не участвовала - Петр III им не нравился тем, что заставлял их, гвардейцев. выполнять свои прямые обязанности - то есть служить.
Воевать с Данией мы должны были в союзе с Пруссией; кстати, российские войска не уходили из Восточной Пруссии, которую захвватили во время войны.
И опять - если этот договор с Пруссией был по вашему, невыгоден, то почему Екатерина заключили договор с Фридрихом практически слово в слово с договором Петра?
Потому что ей в то время не нужна была война и так же нельзя забывать происхождение - Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербской (Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg ).
Потому что надо было с Турцией воевать, кстати в тот момент и Австрия уже повернула на Турцию.
Петра вообще готовили на три трона - шведский, российский и гольштейнский, кроме того, он мог даже претендовать и на прусский. А у Елизаветы какое было происхождение - ведь именно она начала подготовку договора с Пруссией?
С Турцией мы схлестнулись намного позже.
Да Семилетняя война вообще была НЕ НУЖНА России
Цитата: игорь от 11 января 2009, 15:59
Не совсем - гвардия почему примкнула к мятежу, ...
Гвардия это не армия а развращенное столичное офицерство. Достаточно вспомнить про гвардейцев - воцарение Елизаветы Петровны, Екатерины ВТОРОЙ, Александра Первого, Николая Первого. ДА и в царствование Николая Второго они отличились
Вот именно - недаром Петр III называл их янычарами
Цитата: игорь от 11 января 2009, 16:36
Потому что ей в то время не нужна была война и так же нельзя забывать происхождение - Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербской (Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg ).
Потому что надо было с Турцией воевать, кстати в тот момент и Австрия уже повернула на Турцию.
Ну это ты напрасно в Европе - защищу здесь Катерину - родственички частенько друг с другом воевали.
Ну в общем то да - там ведь все были родственники)))
А как относитесь к вооруженному нейтралитету?
Цитата: игорь от 10 января 2009, 11:33
Но Екатерина сделала очень много полезного, при ней Россия стала одним из ведущих Европейских государств - если не ведущим, а чего стоил Вооруженный нейтралитет!
Отлично отношусь!
Утерли нос Англии - а ведь англичане просили, чтобы Екатерина отправила свои войска в Америку им на помощь
Да, а она отправила эскадру, что бы поддержать мятеж, хотя бы присутствием, может даже Пол Джонс имел к этому отношение (не помню).
Декларация о вооруженном нейтралитете говорила, что никто не имеет права задерживать и осматривать наши суда, торгующие с Америкой - им разрешалось применять силу даже, чтоб защититься
Это я знаю (правда там разве не говорится, что вообще в не английских вод), я говорю о том, когда посылала туда правда не достоверно, потому что Пикуль не совсем достоверный источник.
Флот она туда не посылала - он нужен был в самой России
Цитата: игорь от 13 января 2009, 19:44
Это я знаю (правда там разве не говорится, что вообще в не английских вод), я говорю о том, когда посылала туда правда не достоверно, потому что Пикуль не совсем достоверный источник.
Вообщето Пикуль писатель, а не источник.
У него Екатерина уже в дороге напрапалую флиртовала.
Да потому и сказал, что нельзя за достоверность ручаться, но с другой стороны полностью отсебятину ему писать тоже както...
Пикуль использовал исторические документы - и даже с точки зрения истории его романы очень неплохи. А любовников у ЕКАТЕРИНЫ БЫЛО МНОГО
Использовал то конечно но не часто на них он любил ссылаться...
Так это все-таки художественное произведение
Но с большими претензиями по его словам на документалистику.
Для этого должны быть сноски, произведение ни в коем случае не может быть художественным
Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 14:59
Пикуль использовал исторические документы - и даже с точки зрения истории его романы очень неплохи. А любовников у ЕКАТЕРИНЫ БЫЛО МНОГО
Может быть так и было. Но только не в момент когда она была еще невестой Императора Всероссийского. Не в духе это той эпохи.
Только известных фаворитов у неё было 11 или 12 - Орлов был её любовником, когда она была ещё великой княжной
Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:41
Только известных фаворитов у неё было 11 или 12 - Орлов был её любовником, когда она была ещё великой княжной
И кто вам это сказал? Кстати Еватерина никогда не была Великой княжной, в самом худшем случае она была Великой Княгиней (сразу после замужества) либо принцессой. (до замужества)
Выразился неправильно, конечно княгиней
Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:51
Выразился неправильно, конечно княгиней
и опять неправильно - Великой княгиней
Поймали меня, поймали, ах я историк - пустая голова, позор, позор мне :'(
список их есть(любовников), надо с работы принести книгу, а то у меня все мои книги в школе, их дети читают
Да есть небольшая разница Княгиня и Великая княгиня, как историку это должно быть известно. Первые не имели никаких преимуществ перед дворянами, вторые всегда были председателями.
Впрочем о любовниках (фаворитах) да их у Екатерины Sekundo было много (как и у Елизаветы)? но уже после получения Императорского титула. До этого момента просто физически не могло -ее очень тщательно охраняли.
Орлов был до того, как она стала императрицей. Мне вот в деятельности Екатерины не нравиться тот момент, что она не очень много занималась развитием Русской Америки
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:29
Орлов был до того, как она стала императрицей. Мне вот в деятельности Екатерины не нравиться тот момент, что она не очень много занималась развитием Русской Америки
Ну русской америкой занималась самая большая компания в мире (Газпром в лучшем случае был только третьим) Куда ей больше.
А насчет Орлова - ну не правда что она стала до Императрицы с ним лавеласить
Русско-Американской компании ещё не существовала - она появилась только при Павле I - Екатерина по каким-то причинам все-таки не подписала этот указ, который очень сильно положительно влиял на развитие Русской Америки
До - завтра могу показать даже дату начала отношений (примерную, конечно), книгу принесу, и посмотрю
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:41
Русско-Американской компании ещё не существовала - она появилась только при Павле I - Екатерина по каким-то причинам все-таки не подписала этот указ, который очень сильно положительно влиял на развитие Русской Америки
До - завтра могу показать даже дату начала отношений (примерную, конечно), книгу принесу, и посмотрю
Будем надеятся что все же документальную, а не беллетристику
Документальную - но оказалось, у меня её читают
Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:57
Документальную - но оказалось, у меня её читают
автор случайно не Бушков?
Бушков - если мне память не изменяет, "Алмазная золушка"? я её читал, ничего книга.
нет, у меня другая