Цитадель Детей Света. Возрождённая

Главная категория => Таверна "Три вискаря и воблу!" => Исторический форум => Тема начата: Александр Тагере от 09 января 2009, 13:23

Название: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 09 января 2009, 13:23
Екатерина II - одна из величайших правительниц в истории России, про которую говорили, что без её позволения ни одна пушка в Европе выстрелить не смеет. С другой стороны, укрепила крепостничество. что тормозило развитие России. Так что она принесла, благо или вред?
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 00:55
Екатерина II основала МОЙ город родной! Так что за одно это я ее уже люблю))) А вообще, даже в укреплении крепостничества можно свои плюсы при желании увидеть.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 11:28
какие плюсы? Перечислите. пожалуйста
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 10 января 2009, 11:33
Имеется в виду - при желании, поэтому аргументировать то их не обязательно. Тьма же не говорит - что я считаю было много плюсов в укреплении крепосничества.))))
Но Екатерина сделала очень много полезного, при ней Россия стала одним из ведущих Европейских государств - если не ведущим, а чего стоил Вооруженный нейтралитет!
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 11:35
Я согласен - не просто ведущим,  главным. Но хотелось бы увидеть эти плюсы, даже не для того, чтобы опровергать, просто вот я таких плюсов не видел
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 13:33
Вы смотрите как историк, глобально. Ежели есть желание, взгляните с точки зрения того же дворянина, хозяина сотен крепостных. Неужели и сейчас не увидите плюсов? ;)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 16:33
У дворянина плюсы есть - а есть ли эти плюсы у крепостных крестьян, с которыми могли делать все, что хотели?
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 17:54
Ну подождите, мы же говорили о плюсах, Вы просили меня хоть какие-то привести. Я привела. Далее. На какую прослойку общества ориентировалась Екатерина, как при восшествии на престол, так и на протяжении своего правления? Ее действия, как и действия любого правителя были продиктованы в первую очередь интересами собственными. Что до крепостных, я Вам хочу вот еще что сказать. Везде были уроды, как и на Юге США среди рабовладельцев, так и среди хозяев крепостных в России. НО. Были также и нормальные хозяева. Не стоит слишком однобоко оценивать историю. Я - ярый приверженец монархии, причем абсолютной. Так что с точки зрения блага в первую очередь для государства, ежели это благо требовало усиления крепостного строя, Екатерину упрекнуть не в чем.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 10 января 2009, 17:55
Павел попытался крестьянский вопрос решать....
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 18:39
Про уродов можно прочитать в секретном докладе на имя Александра I, чтение не для слабонервных.
Я сам сторонник если не монархии как таковой, но то что власть должна быть в одних руках - однозначно.
Сама Екатерина планировала освобождение крестьян, но не решилась - это говорит об её уме - условия не созрели, люди бы не поняли.
У крестьян была такая философия по отношению к помещикам: "Мы - ваши, но земля - наша". 

Павел пытался, Екатерина тоже, но.........
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 18:47
Ну вот, значит, плюсы все-таки есть) Даже глобальные, для всего государства того времени.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 18:54
Плюсы есть всегда, главное, чтобы их было больше, чем минусов
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 19:01
Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 11:35
Но хотелось бы увидеть эти плюсы, даже не для того, чтобы опровергать, просто вот я таких плюсов не видел

Цитата: Александр Тагере от 10 января 2009, 18:54
Плюсы есть всегда, главное, чтобы их было больше, чем минусов

Только я вижу противоречие между двумя Вашими постами, о, венец творения? ;)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 19:13
А эти плюсы могут относится к различным явлениям и итогам её царствования
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 19:17
Но оба поста были написаны в ответ на мои плюсы про крепостничество) Ну да ладно. Не будет оффтопить)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 19:34
Если рассматривать именно так, как вы написали, то можно именно для дворян считать это плюсом - только это потом им аукнулось
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 19:37
Потом - это потом. Мы тут вроде правление Екатерины II рассматриваем. Приней как раз усиление крепостничества было оправдано.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 19:40
Оно не было оправдано - просто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути, ибо условия отмены крепостничества не созрели, а отменять его было нужно - именно оно тормозило развитие страны
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 19:47
Ну подождите, давайте по порядку Ваш пост рассмотрим?) Я - не историк правда, но дотошный юрист, обожаю цепляться к словам, вот таким вот неуверенным и неясным)

Цитироватьпросто в тех исторических условиях развитие страны могло идти только по этому пути
Если развитие страны в тех условиях могло идти именно таким путем, а не иным, разве было бы более оправдано резко и насильственно этому развитию придавать новый виток? Или более оправдано все-таки было усиление крепостничества? :)

Цитироватьусловия отмены крепостничества не созрели
Естественно, потому что не было достаточный предпосылок. Посему мы опять возвращаемся к тому, что было более оправдаынным: искусственная ломка устоев и создание искусственных предпосылок, либо постепенное их создание, пусть и от обратного?

Цитироватьименно оно тормозило развитие страны
Тормозило, но, возвращаясь к первым двум пунктам, все же вывод напрашивается сам собой, что было более оправданным в тот период для всего государства в целом. :)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 19:50
Условия отмены крепостничества не созрели в плане психологии.
то, что развитие идет по этому пути, не значит, что этот путь развития лучший.
Усиление крепостничества было НЕВЫГОДНО в любом случае - и для государства в том числе
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 19:53
Окей, дайте мне урок истории) Начнем все же по порядку.
1. На какое сословие опиралась Екатерина II при восшествии на престол и дальнейшем правлении?
2. Усиление крепостного права невыгодно, по каким аспектам?
Очень хотелось бы Ваше мнение услышать, а не ссылки на статьи уважаемых историков.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 20:08
1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.
2. Усиление крепостного права невыгодно тем, чем его усиление уничтожало возможность появления в России: первое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности.; второе - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала); усиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 20:19
Цитировать1. В своей деятельности Екатерина II опиралась на дворянство, иначе она просо не смогла бы править, это вполне естественно.
Все врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?

Цитироватьпервое - свободной наемной рабочей силы (свободные люди работают лучше, не так ли) - это относится к промышленности
Да я не то чтобы не согласна.... Свободным людям платить надо, верно? А откуда в казне того времени взялись бы лишние деньги? Так что не только психологические предпосылки не созрели.

Цитироватьвторое - уничтожалась возможность появления в России сильного третьего сословия (благодаря сильному третьему сословию Европа нас и обогнала)
Мммм... не считаю корректным сравнивать развитие Европы и России. Вам известны такие понятия как Восточный и Западный пути развития государства? Это преимущественно из теории гос-ва и права, но... мало ли, чему учат историков)

Цитироватьусиление крепостничества вело к усилению недовольства крестьян властью, что дестабилизировало обстановку в стране (пример - восстание Пугачева)
которое было успешно подавлено войсками, которым платили те деньги, которые могли бы платить свободным работникам :D
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 10 января 2009, 20:30
1. свободным людям должно платить не только государство, но и владельцы предприятий. Продукт, сделанный свободным человеком, лучше и дороже, чем тот, что сделан несвободным, следовательно за него можно получить большую прибыль. Вот и деньги для казны.
2. Россия - это не Запад и не Восток, но так как именно Европа в то время была наиболее развитым регионом мира, то более чем корректно брать пример с неё,  ведь третье сословие - это буржуазия, буржуазия - это промышленность и торговля, причем свободные.
3. Восстание Пугачева удалось подавить только потому, что был срочно заключен мир с Турцией и войска с турецкого фронта перебросили на подавление восстания. У Пугачева вообще была возможность взять Москву, если бы он не потратил очень много времени на осаду Оренбурга. Именно после его восстания Екатерина снова начала разработку планов отмены крепостного права, пригласив к этому даже западных ученых.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 10 января 2009, 21:01
Эх... лень-матушка моя))) Ладно, позволю себе поменять очередность пунктов нашей дискуссии, начну с того, что лучше знаю) Итак, западный и восточный пути развития гос-ва.
Восточный:управление общественной собственностью - важнейшая функция родоплеменной знати, которая постепенно превращалась в обособленную социальную группу (сословие, касту), а ее интересы все более обособлялись от интересов остальных членов общества, здесь родоплеменная знать, исполнявшая общественные должности, плавно трансформировалась в государственные органы, а общественная (коллективная) собственность постепенно превращалась в государственную. Частная собственность тут не имела существенного значения. Устанавливался примат государства над личностью.
Однако в восточных государствах, по сути, не наблюдалось отчетливо выраженной классовой дифференциации. Государство одновременно и эксплуатировало сельских общинников, и управляло ими, т.е. само государство выступало организатором производства.
По другому историческому пути шел процесс возникновения государства на территории Европы, где главным государствообразующим фактором было классовое расслоение общества, обусловленное интенсивным формированием частной собственности на землю, скот, рабов.
Россия же, как Вы сами согласились, стоит где-то между. Нельзя сказать, что мы пошли по восточному пути, равно как и нельзя сказать, что нам подходит западный.  ИБО! Нельзя декларировать западный путь развития и сохранять восточный тип мышления! Посему сравнение с Европой некорректно и чуждо самому менталитету России.
Предпосылки для развития буржуазии, а, следовательно, для свободных наемников, отсутствовали в силу объективных причин, а не потому, что так захотелось царям.
Это ответ по 1,2)
Что касается восстания... Тут мне особо лениво рыть литературу, посему спорить с фактами, которые вы привели я не стану) Тем не менее, повторю, что деньги из казны все равно, так или иначе, с союзом с Турцией или без оного, пошли на его подавление.
А вы мне так и не ответили на главный мой вопрос:
ЦитироватьВсе врено, меня тоже этому учили в школе) Так вот. Если она опиралась на дворянство и главную ставку делала как раз на это сословие, скажите, была ли у нее альтернатива как у правителя? Был ли еще один козырный туз в рукаве, который был бы равноценной заменой дворянства как опоры царицы?
Ведь не будем забывать, что любым изменениям в обществе, начиная с первобытнообщинного строя, предшествовали прежде всего экономические предпосылки. А их не было. Почему их не было - психология была не готова, или опоры у императрицы не было кроме дворянства - это другой вопрос. Так что единственным оправданным для того времени путем (как временной мерой) было усиление крепостничества.
Если Вы как историк сможете мне предложить (да и всем нам) другую, альтернативную версию развития Российской империи 18 века, причем аргументированную согласно менталитета россиян, а не ссылками, ох как хорошо в Европе, давайте так тоже жить, я с Вами соглашусь.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 января 2009, 23:06
Честно  кроме как крыма плюсов не вижу.
Вижу у нее очень много минусов - первый это мужеубийство, от которого ей так и не удолось отмазаться и второе все ее правление это сплошные войны.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 11 января 2009, 04:56
Сплошные войны это правление всех еще со времен князей - так уж повелось.)))
Муже убийство полностью укладывается в борьбу за власть, ее внучек тоже папашу завалил...
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:29
Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН  готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 11 января 2009, 15:36
Особенно конец войны с Фридрихом был умно сделан.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Lanfear от 11 января 2009, 15:39
Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:29
Прошу учесть, что развитие Руси с седой древности шло именно по западному образцу, скажу нейтральнее - ближе к нему.
Предпосылки для развития буржуазии как раз были, другое дело, что их не дали реализовать.
Альтернативой Екатерине II был её муж, Петр III, который тоже был умным человеком. К примеру, ИМЕННО ОН  готовил указ о создании коллегии, в которой бы участвовали купцы - русская буржуазии могла бы прийти во власть

Никогда Россия не развивалась по западному пути))) Тут я буду спорить)
если ее муж был такой умный, чего ж ума не хватило в живых остаться-то? Когда идет борьба за власть, тут все средства хороши. А если ты слабак, даже себя защитить не можешь, тогда тебе явно не в Императоры. А посему - кто сильнее, тот и прав.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:42
Цитата: игорь от 11 января 2009, 15:36
Особенно конец войны с Фридрихом был умно сделан.
особенно учитывая, что эта война была России АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНА, учитывая, что почву для мира с Фридрихом начала искать ещё Елизавета Петровна, учитывая, что последующий союзный договор с Пруссией, который заключила Екатерина, практически дословно повторял те положения, которые запланировал ещё Петр III
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:45
Потому, что  в системе ценностей Петра III никогда не существовало такого понятия, как борьба за власть, он просто был к такому не готов - вы думаете, это трудно - сломаться., когда жена предает? Петр III остался западным человеком, а вот Екатерина проявили настоящую азиатчину
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 11 января 2009, 15:59
Не совсем - гвардия почему примкнула к мятежу, да потому что мир с Пруссией заключен был так, что смысл войны был утрачен и потому что не хотели в союзе с Фридрихом воевать против Дании, а вот Лаудон и Даун принесли своими победами Австрии выгоду.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 11 января 2009, 16:16
Петр хотел не просто воевать с Данией - он хотел захватить Шлезвиг-Гольштейн. Ради него потом Пруссия развязала в 19 веке две войны с Данией, и когда получила, построила там главную базу своего флота - город Киль, владея этой территорией, во время Первой мировой войны заперла русский флот в Балтике; кроме того, для России Шлезвиг был тоже самое, что Ганновер для Англии - территория государства.
Гвардия в большинстве своем в Семилетней войне даже не участвовала - Петр III им не нравился тем, что заставлял их, гвардейцев. выполнять свои прямые обязанности - то есть служить.
Воевать с Данией мы должны были в союзе с Пруссией; кстати, российские войска не уходили из Восточной Пруссии, которую захвватили во время войны.
И опять - если этот договор с Пруссией был по вашему, невыгоден, то почему Екатерина заключили договор с Фридрихом практически слово в слово с договором Петра?
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 11 января 2009, 16:36
Потому что ей в то время не нужна была война и так же нельзя забывать происхождение - Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербской (Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg ).
Потому что надо было с Турцией воевать, кстати в тот момент и Австрия уже повернула на Турцию.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 11 января 2009, 16:42
Петра вообще готовили на три трона - шведский, российский и гольштейнский, кроме того, он мог даже претендовать и на прусский. А у Елизаветы какое было происхождение - ведь именно она начала подготовку договора с Пруссией?
С Турцией мы схлестнулись намного позже.
Да Семилетняя война вообще была НЕ НУЖНА России
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 января 2009, 22:24
Цитата: игорь от 11 января 2009, 15:59
Не совсем - гвардия почему примкнула к мятежу, ...
Гвардия это не армия а развращенное  столичное офицерство. Достаточно вспомнить про гвардейцев - воцарение Елизаветы Петровны, Екатерины ВТОРОЙ, Александра Первого, Николая Первого. ДА и в царствование Николая Второго они отличились
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 12 января 2009, 18:05
Вот именно - недаром Петр III называл их янычарами
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 января 2009, 22:38
Цитата: игорь от 11 января 2009, 16:36
Потому что ей в то время не нужна была война и так же нельзя забывать происхождение - Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербской (Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg ).
Потому что надо было с Турцией воевать, кстати в тот момент и Австрия уже повернула на Турцию.
Ну это ты напрасно в Европе - защищу здесь Катерину - родственички частенько друг с другом воевали.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 13 января 2009, 05:14
Ну в общем то да - там ведь все были родственники)))
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 13 января 2009, 19:13
А как относитесь к вооруженному нейтралитету?
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 13 января 2009, 19:18
Цитата: игорь от 10 января 2009, 11:33
Но Екатерина сделала очень много полезного, при ней Россия стала одним из ведущих Европейских государств - если не ведущим, а чего стоил Вооруженный нейтралитет!
Отлично отношусь!
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 13 января 2009, 19:25
Утерли нос Англии - а ведь англичане просили, чтобы Екатерина отправила свои войска в Америку им на помощь
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 13 января 2009, 19:34
Да, а она отправила эскадру, что бы поддержать мятеж, хотя бы присутствием, может даже Пол Джонс имел к этому отношение (не помню).
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 13 января 2009, 19:38
Декларация о вооруженном нейтралитете говорила, что никто не имеет права задерживать и осматривать наши суда, торгующие с Америкой - им разрешалось применять силу даже, чтоб защититься
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 13 января 2009, 19:44
Это я знаю (правда там разве не говорится, что вообще в не английских вод), я говорю о том, когда посылала туда правда не достоверно, потому что Пикуль не совсем достоверный источник.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 13 января 2009, 19:53
Флот она туда не посылала - он нужен был в самой России
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 января 2009, 00:51
Цитата: игорь от 13 января 2009, 19:44
Это я знаю (правда там разве не говорится, что вообще в не английских вод), я говорю о том, когда посылала туда правда не достоверно, потому что Пикуль не совсем достоверный источник.
Вообщето Пикуль писатель, а не источник.
У него Екатерина уже в дороге напрапалую флиртовала.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 14 января 2009, 04:11
Да потому и сказал, что нельзя за достоверность ручаться, но с другой стороны полностью отсебятину ему писать тоже както...
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 14 января 2009, 14:59
Пикуль использовал исторические документы - и даже с точки зрения истории его романы очень неплохи. А любовников у ЕКАТЕРИНЫ БЫЛО МНОГО
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 14 января 2009, 15:03
Использовал то конечно но не часто на них он любил ссылаться...
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 14 января 2009, 15:23
Так это все-таки художественное произведение
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: игорь от 14 января 2009, 15:26
Но с большими претензиями по его словам на документалистику.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 14 января 2009, 15:28
Для этого должны быть сноски, произведение ни в коем случае не может быть художественным
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 января 2009, 00:05
Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 14:59
Пикуль использовал исторические документы - и даже с точки зрения истории его романы очень неплохи. А любовников у ЕКАТЕРИНЫ БЫЛО МНОГО
Может быть так и было. Но только не в момент когда она была еще невестой Императора Всероссийского. Не в духе это той эпохи.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:41
Только известных фаворитов у неё было 11 или 12 - Орлов был её любовником, когда она была ещё великой княжной
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 января 2009, 00:45
Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:41
Только известных фаворитов у неё было 11 или 12 - Орлов был её любовником, когда она была ещё великой княжной

И кто вам это сказал? Кстати Еватерина никогда не была Великой княжной, в самом худшем случае она была Великой Княгиней (сразу после замужества) либо принцессой. (до замужества)
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:51
Выразился неправильно, конечно княгиней
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 января 2009, 22:57
Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:51
Выразился неправильно, конечно княгиней
и опять неправильно - Великой княгиней
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:47
Поймали меня, поймали, ах я историк - пустая голова, позор, позор мне :'(
список их есть(любовников), надо с работы принести книгу, а то у меня все мои книги в школе, их дети читают
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 января 2009, 19:24
Да есть небольшая разница Княгиня и Великая княгиня, как историку это должно быть известно. Первые не имели никаких преимуществ перед дворянами, вторые всегда были председателями.

Впрочем о любовниках (фаворитах) да их у Екатерины Sekundo было много (как и у Елизаветы)? но уже после получения Императорского титула. До этого момента просто физически не могло -ее очень тщательно охраняли.
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:29
Орлов был до того, как она стала императрицей. Мне вот в деятельности Екатерины не нравиться тот момент, что она не очень много занималась развитием Русской Америки
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 января 2009, 20:39
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:29
Орлов был до того, как она стала императрицей. Мне вот в деятельности Екатерины не нравиться тот момент, что она не очень много занималась развитием Русской Америки
Ну русской америкой занималась самая большая компания в мире (Газпром в лучшем случае был только третьим) Куда ей больше.

А насчет Орлова - ну не правда что она стала до Императрицы с ним лавеласить
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:41
Русско-Американской компании ещё не существовала - она появилась только при Павле I - Екатерина по каким-то причинам все-таки не подписала этот указ, который очень сильно положительно влиял на развитие Русской Америки
До - завтра могу показать даже дату начала отношений (примерную, конечно), книгу принесу, и посмотрю
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 января 2009, 22:04
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:41
Русско-Американской компании ещё не существовала - она появилась только при Павле I - Екатерина по каким-то причинам все-таки не подписала этот указ, который очень сильно положительно влиял на развитие Русской Америки
До - завтра могу показать даже дату начала отношений (примерную, конечно), книгу принесу, и посмотрю
Будем надеятся что все же документальную, а не беллетристику
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:57
Документальную - но оказалось, у меня её читают
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Дамер от 19 января 2009, 17:02
Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:57
Документальную - но оказалось, у меня её читают
автор случайно не Бушков?
Название: Re: Екатерина II
Отправлено: Александр Тагере от 19 января 2009, 17:05
Бушков - если мне память не изменяет, "Алмазная золушка"? я её читал, ничего книга.
нет, у меня другая