В этой теме предлагаю указать тех полководцев Второй мировой, которых вы считаете лучшими, если можно, указать, за что.
1. Эрвин Роммель - в течении трех лет сражался с англичанами в Африке в абсолютно неравных условиях, одерживая победы. Лучший тактик ВМВ.
2. Исороку Ямамото - японский адмирал, спланировал нападение на Перл-Харбор, разработал план войны с США, придерживаясь которого, Япония захватила инициативу на Тихоокеанском ТВД 2 Мировой войны
Впоследствии укажу ещё троих
Цитата: Александр Тагере от 09 января 2009, 17:56
В этой теме предлагаю указать тех полководцев Второй мировой, которых вы считаете лучшими, если можно, указать, за что.
1. Эрвин Роммель - в течении трех лет сражался с англичанами в Африке в абсолютно неравных условиях, одерживая победы. Лучший тактик ВМВ.
2. Исороку Ямамото - японский адмирал, спланировал нападение на Перл-Харбор, разработал план войны с США, придерживаясь которого, Япония захватила инициативу на Тихоокеанском ТВД 2 Мировой войны
Впоследствии укажу ещё троих
По Роммелю (не в коем мере не унижая его) это что значит неравные условия. Вы просто танки и артиллерию сравните
Ямомато - когда он напал на Перл-Харбор он сделал себе Сепуку. Победить Штаты Япония не могла - во первых не могла бомбить метрополию или высадить десант, а во вторых была гораздо более зависима в сырьевом и экономическом плане.
И третье адмирал который первым уверовал в авианосцы, но у противника уничтожал линкоры.
"Я терялся в догадках, что следовало считать наихудшим фактором в состоянии моей дивизии: неполноту комплектации, отсутствие современных бронемашин или разболтанность личного состава." (с) Эрвин Иоганн Ойген Роммель. - это 7й танковой дивизии 1940г (Европа).
18 ноября 1941 года англичане, получив сильное подкрепление, начали своё наступление под кодовым названием "Crusader". Роммелю же пришлось противостоять им, имея лишь 15% от необходимых ему боеприпасов и горючего. (Африка).
В начале наступления Монтгомери имел при Эль-Аламейне подавляющее превосходство - 4:1 в живой силе и 5:1 по танкам и артиллерии, 3:1 по противотанковым орудиям и 4:1 по самолетам. (но Роммель бился две недели).
Самое невероятное в том, что "Лис пустыни" совершил этот удивительный бросок, имея всего лишь 280 немецких и 230 итальянских танков и самоходных орудий против почти 1000 боевых машин у англичан ! За две недели стремительного наступления Африканский корпус отбросил британскую 8-ую армию назад, на исходные позиции в районе дельты Нила. Для английских войск это был один из самых драматичных моментов за все время войны.
Черчилль, выступая в разгар наступления в Палате общин, вынужден был признать это, сказав с досадой: "Мы имеем перед собой весьма опытного и храброго противника и, должен признаться, несмотря на эту опустошительную войну, - великого полководца".
http://www.weltkrieg.ru/persons/Rommel/
Вот только американцам повезло - когда японцы атаковали Перл-Харбор, американских авианосцев там не было - они не успели вернуться на базу
Цитата: игорь от 12 января 2009, 05:09
"Я терялся в догадках, что следовало считать наихудшим фактором в состоянии моей дивизии: неполноту комплектации, отсутствие современных бронемашин или разболтанность личного состава." (с) Эрвин Иоганн Ойген Роммель. - это 7й танковой дивизии 1940г (Европа).
...
Игорь почитай Жукова - ему тоже срочно не хватало 19 тысяч новых танков в 41 году - и это имея при этом 24 000 против 3 с половиной несравненно более худших машин.
Цитировать18 ноября 1941 года англичане, получив сильное подкрепление, начали своё наступление под кодовым названием "Crusader". Роммелю же пришлось противостоять им, имея лишь 15% от необходимых ему боеприпасов и горючего. (Африка).
Еще раз Игорь 15% от чего? от какого количества?
КАк пример - в 1941 году боеприпасов к танковым пушкам колибра 152 мм боло чуть больше 5% в югозападном
фронте округе. Но это не значит что этих снорядов нехватало.
Или наличие 76% тягачей в мехкорпусах это много или мало, если принять что по планам мобиллизации на одно орудие полагалось ДВА тягача.
ЦитироватьЭль-Аламейне подавляющее превосходство - 4:1 в живой силе и 5:1 по танкам и артиллерии, 3:1 по противотанковым орудиям и 4:1 по самолетам. (но Роммель бился две недели).
Еще раз танк это обезличенное название. В Германии это мог быть Pz-I иди Pz-VI. А САСШ могли выставить и М-3.
Именно поэтому я и прошу сравнивайте характеристики. Так например немецкая 88-противотанковая пушка поражала любые американские танки до 2 км. А американская противотанковая тигры поражала с 500 метров. Скорострельность стрельбы до 12 выстрелов в минуту на немецком орудии.
Цитировать"Мы имеем перед собой весьма опытного и храброго противника и, должен признаться, несмотря на эту опустошительную войну, - великого полководца
Восхволяя пративника которого ты победил, ты восхваляешь не его, а себя
15 % от 300 почти танков, вот по артиллерии незнаю, авиации просто не было - ее повыбили. Большая часть техники - итальянская и американские авто. Впрочем найду точнее.
Черчилль конечно на похвалы был горазд.)))
У Роммеля в африке были танки T-III и T-IV, в основном с коротким дулом. (около 200)
88-милимитровые зенитки - гроза всех танков ВМВ.
Ну там еще итальянские танки были, а зенитки он зарыл так что их просто не увидели и своими легкими танками заманивал англичан на эти зенитки.
О чем и речь
Цитата: Aleksej_3000 от 12 января 2009, 22:06
Игорь почитай Жукова - ему тоже срочно не хватало 19 тысяч новых танков в 41 году - и это имея при этом 24 000 против 3 с половиной несравненно более худших машин.
Чесно признаюсь, что Жукова не читал - но учитывая, что всего около 300 - 400 машин было у Роммеля против 1000 или чуть больше английских, то 19 тысяч ему бы тож не помешали))))
Но ссылку на Жукова оценю - интересно, именно этот момент, дед воевал у Жукова, а начинал против немецких танков в уланском полку Войска Польского.
Говорил со смехом, что когда разбили их бежал аж в Буковину, а там уже русские.
Я Жукова читал, и не раз - что-то не припомню, где бы ему 19000 танков не хватало
Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 18:16
Я Жукова читал, и не раз - что-то не припомню, где бы ему 19000 танков не хватало
С ходу не найду цитату, но это предвоенный период где он описывает сложности создания мехкорпусов
Цитата: Александр Тагере от 13 января 2009, 15:32
У Роммеля в африке были танки T-III и T-IV, в основном с коротким дулом. (около 200)
88-милимитровые зенитки - гроза всех танков ВМВ.
так перехожу на частности - окурок это танк Pz-IV первых серий. Калибр 75 мм, вес осколочного и фугасного снаряда в районе 6 кг.
Ничего похожего у америкосов и Бритов небыло до 43 года (когда М4 появился) Pz-IV в тот момент с танками не воевал.
на Pz-III стояла 50мм пушка которая била любые танки противника (кроме матильды)
В 43 у Роммеля появился тяжелый батальон с Pz-VI. До конца войны ничего похожего не сделали не англичане не амирикосы.
Да с танками было не густо, но их подавляющее техническое преимущество сглаживала небольшое отставание в количестве.
Артиллерия была на порядок лучше - оснащение дивизии 155 мм гаубицей.
А про превосходство и господство авиации достаточно одного примера - грузовой Мешка - скорость 150-250 км/час. Вооружение ноль. И эти баржи перелетали средиземное море почти без потерь
Т-III с какой пушкой - длинной, или короткой?
Превосходство в море - англичане с Мальты практически полностью блокировали поставку резервов Роммелю, особенно когда авиацию немецкую перебросили на восточный фронт.
Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 15:09
Т-III с какой пушкой - длинной, или короткой?
...
А без разницы - 50 мм (с 1941 года, именно такие были у Роммеля) даже в самом коротком варианте (42 калибра) поражали все танки союзников (исключение матильда).
ЦитироватьМальты практически полностью блокировали поставку резервов Роммелю, особенно когда авиацию немецкую перебросили на восточный фронт.
тоже так думал, однако вся эта блокада не помешала перебросить тяжелый танковый батальон
Если мне не изменяет память, этот тяжелый танковый батальон перебросили в Африку тогда, когда Роммель уже был в Тунисе (куда он отступил после Эль-Аламейна) - естественно, линия коммуникаций немцев очень сильно сократилась - от Сицилии до Туниса - малое расстояние по прямой
Цитата: Александр Тагере от 15 января 2009, 07:43
Если мне не изменяет память, этот тяжелый танковый батальон перебросили в Африку тогда, когда Роммель уже был в Тунисе (куда он отступил после Эль-Аламейна) - естественно, линия коммуникаций немцев очень сильно сократилась - от Сицилии до Туниса - малое расстояние по прямой
Извините но морской путь то не изменился, что до 1940 что до 1944 гг. он был одинаков. Так что про блакаду это слегка громко. И даже еще позже - Германия смогла перебросить почти все свои войска в Италию, а вот англичанам и французам под Дюнкерком это не удалось
Морской путь изменился очень сильно - в 40 году резервы Роммелю нужно было доставлять в Ливию, в 41 - в Египет, а это намного более долгий путь - достаточно посмотреть карту.
А Тунис - в нескольких десятках километрах от Сицилии
Цитата: Александр Тагере от 17 января 2009, 09:50
Морской путь изменился очень сильно - в 40 году резервы Роммелю нужно было доставлять в Ливию, в 41 - в Египет, а это намного более долгий путь - достаточно посмотреть карту.
А Тунис - в нескольких десятках километрах от Сицилии
Нет - морем доставляли и до Туниса, а дальше по суши в глубоком тылу.
Но даже если бы не так - блокады все равно не было - Роммель постоянно получал припасы и подкрепления. Поток бы мог быть больше, но увы немцам не хватало всего на Восточном фронте
Можно ссылочку, что он постоянно получал припасы и подкрепления. Не встречал такого.
вот например http://militera.lib.ru/h/liddel-hart
Хотя я несовсем прав - До своих поражений Роммель получал подкрепления. И в 40 и в 41 и даже в 42 году.
Кстати немножко о авиации
В авиации соотношение сил было примерно равным. Английская "авиация пустыни" имела приблизительно 600 самолетов первой линии (380 истребителей, 160 бомбардировщиков и 60 самолетов-разведчиков) против 530 немецких и итальянских самолетов (350 истребителей, 140 бомбардировщиков и 40 самолетов-разведчиков). Однако действовавшие здесь 120 немецких истребителей Ме-109 превосходили по своим характеристикам английские "харрикейны" и "киттихоки".
И это на сорок второй год - у англичан до сих пор гробы - Харикейны
А в своих письмах Роммель постоянно сетует, что ему всего не хватает.
Мне всегда казалось, что к РОммелю шли конвои по Средиземноморю в Ливию и ТОбрук, Я НЕ ВСТРЕЧАЛ ТОГО, ЧТОБЫ ПИСАЛИ, ЧТО ПРИПАСЫ ДОСТАВЛЯЛИСЬ СНАЧАЛА В ТУНИС, А ПОТОМ СУХОПУТНО - не укажете, где это написано? Просто и у наших, и у зарубежных авторов я такого не встречал (Лиддел Гарт тоже пишет о морских конвоях в Триполи (а это мимо Мальты))
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:31
А в своих письмах Роммель постоянно сетует, что ему всего не хватает.
Мне всегда казалось, что к РОммелю шли конвои по Средиземноморю в Ливию и ТОбрук, Я НЕ ВСТРЕЧАЛ ТОГО, ЧТОБЫ ПИСАЛИ, ЧТО ПРИПАСЫ ДОСТАВЛЯЛИСЬ СНАЧАЛА В ТУНИС, А ПОТОМ СУХОПУТНО - не укажете, где это написано? Просто и у наших, и у зарубежных авторов я такого не встречал (Лиддел Гарт тоже пишет о морских конвоях в Триполи (а это мимо Мальты))
С ходу не нашел, хотя есть два личных сомнения - если была бы блокада, то грузы посылали бы наиболее безопасным путем - а это действительно тунис и дальше посуху.
И второе грузовые Мессеры летали именно в тунис, просто на дальшее радиус действия дальше не позволял.
Дело в том, что по морю было намного быстрее доставить припасы - это порты Бенгази и Тобрук, в Северной Африке была одна дорога - шла вдоль побережья, и очень долго; к примеру, те же танки нельзя отправлять своим ходом на большие расстояния - у них может выработаться ресурс
Была не блокада - просто англичане. владея Мальтой, перерезали пути доставки подкреплений Роммелю
Грузовые мессеры - а мне всегда казалось, что грузовыми были самолеты "Юнкерс"
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:28
Грузовые мессеры - а мне всегда казалось, что грузовыми были самолеты "Юнкерс"
Серийный Ме 323D мог перевозить 9750 кг (21495 фунтов) груза на расстояние свыше 1000 км (621 миля), или 120 солдат в полной экипировке, или 60 раненых на носилках с сопровождающими их медицинскими работниками. Поставки серийных машин начались в августе 1942г., а в ноябре того же года Ме 323 начал осуществлять перевозки в Средиземноморье в рамках поддержки войск в Северной Африке. Они летали в группах до 100 транспортных самолетов, включавших Ме 323 и Ju 52/3m с истребителями сопровождения. Серийные самолеты Ме 323Е и Ме 323F, выпускавшиеся в разных вариантах, были оснащены более мощным вооружением и броней с целью увеличения их защищенности, но когда и это не привело к успеху, мотопланеры типа Ме 323 были переведены со Средиземноморского театра военных действий на Восточный фронт. До момента окончания производства в апреле 1944г. было поставлено 198 машин.
Если их радиус действия был свыше 1000 км, то они могли вообще -то, должны были бы долетать с Юга Италии и до Триполи, и до Тобрука
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 19:25
Дело в том, что по морю было намного быстрее доставить припасы - это порты Бенгази и Тобрук, в Северной Африке была одна дорога - шла вдоль побережья, и очень долго; к примеру, те же танки нельзя отправлять своим ходом на большие расстояния - у них может выработаться ресурс
Была не блокада - просто англичане. владея Мальтой, перерезали пути доставки подкреплений Роммелю
Доставка осуществляется туда где можно, а не туда где быстро. Что касается долгой дороги (примерно неделя) при скорости 10 км/ч - то да долго, но возможно. И для моторесурса танка не совсем смертельно.
Так как я понял все же блокады не было
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:29
Если их радиус действия был свыше 1000 км, то они могли вообще -то, должны были бы долетать с Юга Италии и до Триполи, и до Тобрука
Нет не могли - не надо забывать про обратный путь, топливо было недостаточно в Африке.
Блокады как таковой - именно как блокады, то есть перекрывания портов, не было - англичане наносили удары с Мальты по немецким конвоям - а вот когда немцы зимой 42 стали Мальту бомбить, на некоторое время угроза Мальты для них сошла на нет. Но летом 42 авиация была переброшена на Восток, и англичане принялись за старое - то есть уничтожать с Мальты немецко-итальянские конвои
Это точно - топлива мало
Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:32
...когда немцы зимой 42 стали Мальту бомбить, на некоторое время угроза Мальты для них сошла на нет. Но летом 42 авиация была переброшена на Восток, и англичане принялись за старое - то есть уничтожать с Мальты немецко-итальянские конвои
Эффективность ББ авиации в годы Войны была минимальной - для уничтожения одного танка требовалось 10 самолето-вылетов, для уничтожения коробля более ста самолето-вылетов.
Так что про то что бомберы могли сдерживать действие англичан с Мальты это сказка. Как и сказка что мальта могла полностью уничтожать все немецкие конвои. Или хотябы половину
Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2009, 00:04
вот например http://militera.lib.ru/h/liddel-hart
Хотя я несовсем прав - До своих поражений Роммель получал подкрепления. И в 40 и в 41 и даже в 42 году.
Кстати немножко о авиации
В авиации соотношение сил было примерно равным. Английская "авиация пустыни" имела приблизительно 600 самолетов первой линии (380 истребителей, 160 бомбардировщиков и 60 самолетов-разведчиков) против 530 немецких и итальянских самолетов (350 истребителей, 140 бомбардировщиков и 40 самолетов-разведчиков). Однако действовавшие здесь 120 немецких истребителей Ме-109 превосходили по своим характеристикам английские "харрикейны" и "киттихоки".
И это на сорок второй год - у англичан до сих пор гробы - Харикейны
По ссылке - очень интересная, но по подкреплениям -
В октябре в Киренаику для изучения обстановки был прислан генерал фон Тома. Он пришел к выводу, что для успеха вторжения в Египет необходимо и достаточно иметь там четыре немецкие танковые дивизии. Однако Муссолини не желал принимать помощь от немцев в таких масштабах, а Гитлер не хотел предоставлять столько войск. Небольшой корпус Роммеля, из двух дивизий, был направлен туда лишь после поражения итальянцев и имел задачу удержать Триполи. Даже когда [194] Роммель показал, как далеко он может продвинуться, имея столь небольшие танковые силы, Гитлер и Гальдер по-прежнему не желали предоставить даже небольшие подкрепления, которые, по всей вероятности, могли бы сыграть решающую роль. Этим отказом немецкое командование лишило себя шансов завоевать Египет и изгнать англичан из района Средиземного моря, пока они имели там слабые силы. Ведь в конечном итоге немцам пришлось послать в Африку гораздо больше войск и понести значительно большие потери.
Штурм был предпринят 30 апреля, когда из Европы для подкрепления 5-й легкой дивизии прибыли передовые подразделения 15-й танковой дивизии,
но не ее танковый полк. То есть не было подкреплений, как таковых, потому Роммель и писал, что многого нехватает. Апоступать серьезные подкрепления начали тогда, когда и англичане увеличили свою группировку, а затем еще и американцы там появились.
Вот только о том, что Мальта парализовала движение немцев пишут все - и наши, и англичане, и немцы
Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 14:48
Вот только о том, что Мальта парализовала движение немцев пишут все - и наши, и англичане, и немцы
Да пишут - однако к Роммель приходили конвои - в частности в январе 42 года пришел конвой из 6 судов с танками. Никто его не уничтожил.
Из 130 грузовых мессеров было сбито очень небольшое количество. И это при том что эти мессеры були легко сбиваемы - минимальная скорость, не самое мощное оборонительное вооружение, очень сыпучая конструкция, огромные габариты машины.
Я не говорю, что конвои не приходили - просто Роммелю было труднее все получать, чем англичанам - и здесь Мальта свою роль сыграла
Да нет Роммель не получал подкрепления только по одной причине - ну не откуда немцам их было взять. все силы были брошены на восток
Это очень важный момент, это действительно так - но можно было снять части и из Франции, то есть с Запада
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:00
Это очень важный момент, это действительно так - но можно было снять части и из Франции, то есть с Запада
Можно, конечно при этом можно получить дополнительные неприятности в Франции и высадку Британцев
Во т только британцы ни в 41, ни в 42, ни в 43 второй фронт не открывали.
Тома же подсчитал - необходимо четыре дивизии, их можно было взять из Франции.
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:18
Во т только британцы ни в 41, ни в 42, ни в 43 второй фронт не открывали.
Тома же подсчитал - необходимо четыре дивизии, их можно было взять из Франции.
ДА вот и не высадились. Кто знает как бы поступили если бы эти дивизии были сняты
Попытались в 42 у Дьеппа - немцы их от души разгромили
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:24
Попытались в 42 у Дьеппа - немцы их от души разгромили
А теперь представь - там бы их небыло?
Учитывая, что у немцев вто время находилось там 7-80дивизий (хороших), это бы не сыграло роли
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:31
Учитывая, что у немцев вто время находилось там 7-80дивизий (хороших), это бы не сыграло роли
лишняя соломка хребет ломает
Длина охраны французкой границы такова, что немцы боялись получить то, что получили сами французы - фланговый танковый удар.
И закрепись Англо-франки хотябы на неделю неизвестно как дальше бы война пошла
Нто почему-то же не боялись немцы с Запада отправлять войска против СССР и в 42, и в 43
Вопрос, а какое количество ввс Британии было на Мальте? насколько я помню, к началу войны у англичан там было несколько Харикейнов из современых Самолётов.
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 16:32
Нто почему-то же не боялись немцы с Запада отправлять войска против СССР и в 42, и в 43
Очень просто - Восточная компания гразила вылится в большие неприятности именно Метрополии, а вот корпус Роммеля даже если и будет разбит то Африку от Рейха отделяет море. Поэтому для Манштейна, Гудериана, Гота войска пересылались, а вот для Роммеля нет
Цитата: страж Белдейн от 20 января 2009, 16:39
Вопрос, а какое количество ввс Британии было на Мальте? насколько я помню, к началу войны у англичан там было несколько Харикейнов из современых Самолётов.
Харикейн на 1941 год был уже устаревшей машиной, причем гораздо в большей степени чем И-16 24, 28 и 29 серий
Не только, я так понял, что по началу Муссолини был весьма против, а потом уже поздно было.
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2009, 22:55
Очень просто - Восточная компания гразила вылится в большие неприятности именно Метрополии, а вот корпус Роммеля даже если и будет разбит то Африку от Рейха отделяет море. Поэтому для Манштейна, Гудериана, Гота войска пересылались, а вот для Роммеля нет
Не скажите, тот же Лиддел-Гарт описывает так называемую "стратегию непрямых действий" как средство достижения победы: заняв Египет, немецкие войска получали выход к Ирану и Ираку с их нефтяными запасами, Турция скорее всего, стала бы более сговорчивой по отношению к Германии, и шансы на вступление её в войну на стороне немцев очень сильно бы увеличились. НЕМЦЫ СМОГЛИ БЫ УГРОЖАТЬ ЛЕНД-ЛИЗУ ЧЕРЕЗ Иран, ОНИ БЫ ПЕРЕКРЫЛИ ПУТЬ ДОСТАВКИ ресурсов в Англию через Средиземное море -англичанам бы пришлось отправлять все вокруг африки
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:22
...к Ирану и Ираку с их нефтяными запасами, Турция скорее всего, стала бы более сговорчивой по отношению к Германии, и шансы на вступление её в войну на стороне немцев очень сильно бы увеличились. НЕМЦЫ СМОГЛИ БЫ УГРОЖАТЬ ЛЕНД-ЛИЗУ ЧЕРЕЗ Иран, ОНИ БЫ ПЕРЕКРЫЛИ ПУТЬ ДОСТАВКИ ресурсов в Англию через Средиземное море -англичанам бы пришлось отправлять все вокруг африки
Нефтяные поля Персии и Мессопотамии это сегодня стратегические товары, в сороковые годы даже если бы Гитлер занял их у него был бы тот же вопрос что и у Британии - как добывать и как транспортировать. Те поля во время войны не Германии не Британии большого толка не принесли.
Насчет Турции то напомню их ответ (легенда) Худов у Британии много, а вот Бисмарк у Германии один. Как бы они не подошли Турция не стала бы воевать на стороне Германии.
Ну и третье - прекрыть путь доставки это не шлагбаум поставить Для этого надо гораздо больше войск. А войск то уже не было
Я не говорю, что это случилось бы обязательно, но ВОЗМОЖНОСТЬ такого развития событий была. Это очень хорошо описано в книге западных военных историков "Победы Третьего Рейха" = но именно возможность, однако это тоже нужно учитывать
Кроме Бисмарка еще Тирпитц был и этого хватало шороху навести))))
Цитата: игорь от 20 января 2009, 23:37
Кроме Бисмарка еще Тирпитц был и этого хватало шороху навести))))
Тирпица еще не было на тот момент. А когда он вышел уже не было и Бисмарка. Так что Турки оказались правы
Про Иненю недаром говорили, что он "хитрый лис" - на двух стульях усидел
Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:49
Про Иненю недаром говорили, что он "хитрый лис" - на двух стульях усидел
Именно.
Поэтому германские войска в Абиссинии это ошибка никому не нужные смерти немцев, англичан и штатников
Германские войска в Абиссинии - когда они там были? Абиссиния - это же Эфиопия
Скорее всего там они поддерживали своих союзников итальянцев.
война в Эфиопии была до ВМВ, когда Германия и Италия ещё не были союзниками
Да, но когда стали война шла вовсю, англичане там, еще вопрос зачем так нужен был Сталинград немцам.
Сталинград был нужен, ибо если бы немцы наступали только на Кавказ, то получили бы удар во фланг по всем правилам военной науки
Не правильно спросил - Кавказ и Сталинград это дорога куда, плюс Сридезмноморье.
Кавказ - это нефть, Сталинград - путь через Каспий в Иран, перекрытие помощи СССР по этому пути со стороны наших союзников
Вот потому и воевали немцы и в Абиссинии и Африке вообще и потому к Ирану рвались всеми путями.
Нет данных о том, что немцы были в Абиссинии
Цитата: Александр Тагере от 21 января 2009, 15:05
Нет данных о том, что немцы были в Абиссинии
Абиссинию я назвал утрировано - в Африке, так понятней.
Сталинград нужен был чтобы перезать путь по волге с нефтеных промыслов.
И кроме того не так они его рвались захватить. Иначе бы там командовал не мямля экс-штабист Паульс, а Манштейн или Модель
если не стремились его захватить, то что они там несколько месяцев вели уличные Бои? Кроме того, Сталинград - это очень крупный промышленный центр, там для той же нашей армии делалось огромное количество танков - с ходу процент не назову, но он был большой.
А отрезать Кавказ от страны - это да, этот удар был необходим
Цитата: Александр Тагере от 22 января 2009, 17:18
если не стремились его захватить, то что они там несколько месяцев вели уличные Бои? Кроме того, Сталинград - это очень крупный промышленный центр, там для той же нашей армии делалось огромное количество танков - с ходу процент не назову, но он был большой.
А отрезать Кавказ от страны - это да, этот удар был необходим
Большой процент это менее 10% Т-34. Правда там делали основные арттягачи.
Но всеже повторюсь стремились не с той целеустремленностью что под Севастополем, Киевом или Ленинградом (до сентября 41) или Москвой. И сил там значительно меньше было
Немцы сосредоточили для наступления на Кавказ и Сталинград больше сил, чем за всю войну на одном стратегическом направлении. Если они не стремились туда, то зачем они в самом городе-то сражались? Столько времени потеряли
Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 16:16
Немцы сосредоточили для наступления на Кавказ и Сталинград больше сил, чем за всю войну на одном стратегическом направлении. Если они не стремились туда, то зачем они в самом городе-то сражались? Столько времени потеряли
Например курская битва - концентрация и количество не в пример больше. Болотонское наступление значительно больше. Арденское наступление просто больше.
Они стремились это верно, но для них более важна была Москва.
Сил на Курской дуге было меньше, но за счет того, что они концентрировались на более маленьком участке, их плотность была выше
Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 21:08
Сил на Курской дуге было меньше, но за счет того, что они концентрировались на более маленьком участке, их плотность была выше
ЦитироватьОбщий замысел германского командования сводился к тому, чтобы окружить и уничтожить оборонявшиеся в районе Курска войска Центрального и Воронежского фронтов. В случае успеха предполагалось расширить фронт наступления и вернуть стратегическую инициативу. Для реализации своих планов противник сосредоточил мощные ударные группировки, которые насчитывали свыше 900 тыс. человек, около 10 тыс. орудий и минометов, до 2700 танков и штурмовых орудий, около 2050 самолетов. Большие надежды возлагались на новейшие танки "тигр" и "пантера", штурмовые орудия "Фердинанд", самолеты-истребители "Фокке-Вульф-190-А" и штурмовики "Хейнкель-129".
Это Курская битва
А это Сталинградская
ЦитироватьСталинградского (с 28 сентября; генерал-полковник А.И. Ерёменко) и Донского фронтов перешли в наступление и окружили в районе Сталинграда 22 дивизии (330 тыс. человек). Отразив в декабре попытку противника деблокировать окружённую группировку, советские войска ликвидировали её. 31 января — 2 февраля 1943 остатки 6-й германской армии во главе с генерал-фельдмаршалом Ф. Паулюсом сдались в плен (91 тыс. человек).
Так что зацените разницу. Просто сама Сталинградская битва длилась дольше
Нет, вы взяли не те данные - я говорю о начале операции "Блау", когда на юге была сосредоточена группировка более миллиона человек - и по количеству на начало операции их было больше.
НО КОНЦЕНТРАЦИЯ войск на Курской дуге, хоть их в количестве было меньше, оказалась больше, чем к началу операции "Блау", так как они были расположены на узком участке фронта
300000 - это то, что у немцев осталось - к концу операции
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 00:04
300000 - это то, что у немцев осталось
Нет не так - 330000 это не начало операции. Затем к 6 армии Паульс добавили 4 армию. довели одно время личный состав до 850000 человек. По счастью именно человек. Без увеличения самолетов и танков. Ибо их просто не откуда было взять.
На Курской дуге собрали все что было. И куш для немцев там был гораздо более жирный. И подготовка была дольше.
я имел ввиду их численность до разделения на ГА "А" и "Б" - затем эта численность уменьшилась
Конечно неоткуда, ведь Манштейн на Перекопе (наверное историю не учил) получил то же самое что и Врангель в гражданскую, наши вновь перрешли Сиваш и опять победили.
Кстати если коснуться не наших командиров, то почему обязательно немцев - можем рассмотреть и посредственности союзников - Паттона и Александера (Эзенхаура не беру, ибо он над этим уровнем слегка возвышается)
Можно почему нет, давайте, так же еще Монтгомери и МакАртур, всех надо, просто так уж линия пошла.
Монтгомери - это методист, который четко, методично ставил цель и шел к ней, хотя иногда был через чур осторожен
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 10:03
Монтгомери - это методист, который четко, методично ставил цель и шел к ней, хотя иногда был через чур осторожен
Осторожность на войне приводит к малому числу поражений и сохранению солдатских жизней. Это очень положительное качество полководца
В европе осторожность подвела Монти, выжидая он позволил скопиться большему числу немцев и в результате атаки англичане и американцы получили такое, чего не было со времен Африки. (позже найду точное название операции и дату).
Ардены закончелись для немцев очередным поражением. Так что не надо вешать дохлых кошек. В местах не приспособленных для нападения Монтгомери заставил быть активной стороной немцев и в результате потери составили 1 к 5, не наоборот
В самом начале 1944 года Монтгомери вместе с Эйзенхауэром и другими генералами, отличившимися в ходе кампаний в Северной Африке и Сицилии, прибыл в Лондон, чтобы принять участие в планировании операции по высадке союзников в Нормандии.
Во время операции «Оверлорд» Монтгомери был главнокомандующим группой союзных войск, высадившихся в Нормандии, и одновременно командовал 21-й группой армий. Весь план союзников строился на быстром захвате открытой местности вокруг Кана войсками под командованием Монтгомери. Они должны были овладеть этим городом уже в первый день вторжения. Однако спустя три недели после высадки Кан по-прежнему оставался в руках немцев. Эйзенхауэр постоянно требовал организовать прорыв, но Монтгомери с истинно британской сдержанностью отвечал командующему, что вполне доволен сложившимся положением. Все же 25 июня Монтгомери перешел в наступление, но уже на следующий день после первоначальных успехов английские войска натолкнулись на сильное сопротивление немцев и остановились.
Для захвата Кана Монтгомери использовал силы стратегической авиации. Вечером 7 июля 460 тяжелых бомбардировщиков в течение 40 минут бомбили Кан и расположения вермахта. Ранним утром следующего дня 21-я группа армий перешла в наступление, которое, хотя и закончилось взятием города, не оправдало возлагавшихся на него надежд и не создало решающего перелома. Вначале события развивались благоприятно для британцев, но 20 июля того же месяца, когда упорной обороной противника продвижение британцев было остановлено, Монтгомери дал приказ отступить.
Неудача под Каном вызвала разговоры о необходимости его смещения с должности. Монтгомери обвиняли в медлительности и нерешительности, что с его стороны встретило резкий отпор. В ответ на все обвинения Монтгомери спокойно объяснил, что он ставил своей целью сокрушить танковые войска противника, а ни о какой широкой наступательной операции не шло и речи. Ему действительно удалось оттянуть на себя основную массу бронетехники немцев, что значительно облегчило генералу Брэдли прорыв из Нормандии во внутренние области Франции.
Эйзенхауэр был взбешен. Английский комитет начальников штабов заявил, что поддержит любое предложение, которое главнокомандующий вынесет в отношении Монтгомери. Это привело к тому, что американский командующий стал осуществлять прямое руководство сухопутными войсками. В сентябре 1944 года вся полнота управления войсками была передана Эйзенхауэру, который стал единственным верховным главнокомандующим союзными войсками. Монтгомери же присвоили звание фельдмаршала и оставили командовать 21-й группой армий.
Арденны были уже после этого, а затем была операция «Маркет-Гартен», которая и вовсе провалилась из за неверной оценки Монти немецких сил.
Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2009, 23:39
Тирпица еще не было на тот момент. А когда он вышел уже не было и Бисмарка. Так что Турки оказались правы
Худ хорошо получил от Бисмарка, а Тирпитц да еще не готов был, зато были Шарнхорст и Гнейзенау практически не уступавшие Худу, а в броне так и превосходящие его.
Это получается, что именно Монти обеспечил прорыв союзников во внутреннюю Францию
Обеспечил не он один, а Эйзенхауэр, Паттон он и прочие.
Из его слов
Цитата: игорь от 24 января 2009, 15:26
Обеспечил не он один, а Эйзенхауэр, Паттон он и прочие.
Мы можем так судить, ибо немецкие танки встали напротив Монти, не напротив Паттона.
Он их на себя вытянул - даже если бы не уничтожил, и то это можно было бы считать успехом
Смотрел вчера по Дискавери Ворлд про Роммеля и Монтгомери фильм - вторая битва при Эль Аламейне - 1000 танков англичан большей частью Шерманы на тот момент самые современные танки в пустыне - против 500 танков немцев менее трети которых PzIII и IV, 195 000 инглишей (поляки, индусы, новозеландцы, французы и сами англы) отлично укомплектованные и снабженные - против 105 000 Роммеля половина итальянцы (у Роммеля было больше дивизий по количеству, но ни одной полностью укомплектованной), полное превосходство в воздухе и преимущественно убийцы танков Хоук Харрикейн 2Д.
Гитлер обещал Роммелю даже Тигры, но ничего не было послано.
И Монти смог только на двенадцатый день наступления прорвать оборону Роммеля (кстати, сам Монти планировал прорвать оборону именно через двенадцать дней - удачно все рассчитал )
Потому что там такие поля минные Роммель наставил, прилично вообще окопался, но вот Харрикейны эти оказались полной неожиданностью их так и называли - Танкобой или Консервный нож. Но Роммель действительно долго сопротивлялся. Монти вообще случайно туда попал))) Хамильтон (кажется) был смещен с поста за неудачи и Гор или Рид (не запомнил их) был назначен командующим, но самолет командующего был сбит и пост получил Монти.
А сама победа была просто знаком того, что немцы не непобедимы - первый значительный успех англичан.
Ну вообще успехом были ещё и действия Окинлека во время обороны при Эль-Аламейне, да и наступление англичан зимой 41-42 то же успех - но не решающий
Там Роммель сам наделал ошибок, но быстро исправил - слишком быстрый бросок к Египту в результате сильно растянутые коммуникации и нехватка горючего и припасов. Большой отрыв от Бенгази, а это почти единственный порт куда могли припасы поступать.
И кроме того, у него в тылу ещё был невзятый Тобрук - хотя шансы на успех у Роммеля были, неплохие
Ну еслиб осталось больше 50 танков, то может и были шансы, но 8я армия англичан Тобрук бы просто так не отдала, очень важный пункт.
а вот во время второго наступления Роммель его сходу взял, со всеми запасами - а запаси были очень немаленькие, ими всех АфрК обеспечивался несколько месяцев
Еще одна деталь - наступление англичан началось 23 октября после авианалетов массированных, а Роммель за несколько дней до этого отбыл в Берлин оставив командование генералу фон Штумме, который погиб 25 октября и только 26 октября вернулся Роммель. Который собрав силы отбросил врага серией контратак, англичане начали новое наступление 2 ноября и 4 прорвали фронт. Боясь окружения Роммель отдал приказ отступать из Египта - отобрав весь транспорт и пресную воду у итальянцев, которые будучи брошенными сдались англичанам в составе около 4х дивизий.
РОММЕЛЬ ХОТЕЛ ОТСТУПИТЬ РАНЬШЕ - но Гитлер запретил.Когда стало совсем плохо, Роммель наплевал на приказ