Александр II отменил крепостное право, за что его даже назвали царем-Освободителем, но оказалась ли реформа благом для нашей страны, именно то. как она была проведена и каковы были её результаты?
Ну во первых при "Освободителе" Россия получила самые большие прирощения территорий.
Второе при нем у нас начилось активное развитие промышленности, жд, перевооружение армии, да и собственно изменеие государственной структуры.
И третье мы вышли от позора Крымской войны
1. Приращение территорий - а также по сути отдали американцам Аляску.
2. Русско-турецкую войну 1877-1878 гг. НЕ ИЗУЧАЛИ в Николаевской академии Генерального штаба - настолько плохо она была проведена
3. Развитие промышленности шло и до Александра, при нем ускорились темпы; а какие были изменения именно в государственной структуре? Земства - это не более, чем самоуправление
Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:55
2. Русско-турецкую войну 1877-1878 гг. НЕ ИЗУЧАЛИ в Николаевской академии Генерального штаба - настолько плохо она была проведена
особенно если вспомнить сколько народу у Плевны зря угробили(((
Войны состоят не только из блестеще проведенных операций.
Война была проведена ПОЗОРНО, её результаты собственно для России оказались МИЗЕРНЫ
Так а она не ради России затевалась - абсолютно бескорыстная и чесная война.
Войны не должны быть бескорыстными - они должны преследовать ВЫГОДУ для страны, а не для "славянских братушек" - такие войны просто тупость для политиков и руководителей государства.
Государства в своей деятельности должны исходить только из соображений СВОЕЙ ВЫГОДЫ, соблюдать только СВОИ ИНТЕРЕСЫ
Нет, некоторые войны должны вестись за братские народы. Да политически глупо, но это была война после действительно позорной Крымской и Россия вновь побеждала, а это уже престиж государства.
Не вмешайся тогда Александр, не осталась бы тогда православного люда на Балканах, по крайней мере было бы его существенно меньше, а это было что то сродни национальной идеи.Третий Рим.
Престиж государства - это если после войны страна получает все, что хотела - Россию на Берлинском конгрессе просто разбили в пух и прах.
Кого бы не осталось - христиане на Балканах жили не так уж и плохо, почитайте того же Мещерского (славянофила, кстати).
Сами славяне не приветствовали русских
Не скажите - болгарские деревни вырезались просто повсеместно, дикие албанские башибузуки что там танцы танцевали... а Сербия, как Балканы всегда были другом и помошником России, сербы русским всегда были за ту войну благодарны, сам был в Сербии и о той войне помнят несмотря на нынешние времена.
Князь Мещерский - славянофил, ВРАГ Турции, ничего в своих воспоминаниях не говорит о том, что целые деревни вырезались. Башибузуки - не спорю, но для Турции это было восстание её подданных, как тогда относиться к тому, что когда войска Суворова брали Варшаву, то уничтожали и мирных жителей?
И ещё - Балканы не всегда были другом России
Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 17:45
Князь Мещерский - славянофил, ВРАГ Турции, ничего в своих воспоминаниях не говорит о том, что целые деревни вырезались. Башибузуки - не спорю, но для Турции это было восстание её подданных, как тогда относиться к тому, что когда войска Суворова брали Варшаву, то уничтожали и мирных жителей?
А я вам, как поляк скажу - да мирные жители в Варшаве гибли, но те что помогали мятежникам не укрывая их, а помогая сражаться, тоесть прямое участие их было.
Балканы не были другом, когда - перед Первой Мировой , наверное Болгарию имеете ввиду и после.
Ну почему - есть, к примеру, ещё и сербские фашисты, дрались во время ВОВ не хуже немцев
А Костамаров, к примеру пишет, что и польских монахинь насиловали, ну это к вопросу о взятии Варшавы.
А есть и четники, дрались и с турками и с немцами и с мусульманами.
Это четники - католикам ближе лютеране немцы, чем православные, да и мало их было, а войска Вукаловича и Тито до самого освобождения продолжали сражаться и не без успеха. Незнаю, как Костомаров, но даже Костюшко до таких обвинений не дошел.
ТОлько четники к России (СССР) теплых чувств не испытывали
Фактически тогда в Югославии шла гражданская война
Во время борьбы с турками четники очень даже хорошо относились к России в прочем как и в 90х.
Тут ведь еще в чем дело - многие четники того времени были приверженцами короля Александра Карагеоргиевича, а его политика была направлена на сближение с германией. Как и его сына - Петра или Павла, не помню.
Предлагаю для Сербии создать отдельную тему
Цитата: Necros от 11 января 2009, 17:31
Не вмешайся тогда Александр, не осталась бы тогда православного люда на Балканах, по крайней мере было бы его существенно меньше, а это было что то сродни национальной идеи.Третий Рим.
Может и не стоило их освобождать? Насколько я помню болгары в обоих мировых воевали против России
Идеи же надо воплощать, желательно совмещая с прагматическими целями.Кто может знать что окажется зря в будующем...
Цитата: Necros от 11 января 2009, 22:20
Идеи же надо воплощать, желательно совмещая с прагматическими целями.Кто может знать что окажется зря в будующем...
Согласен, Поэтому я целиком за туркестанские походы, но против Европейских
Цитата: Aleksej_3000 от 11 января 2009, 22:14
Может и не стоило их освобождать? Насколько я помню болгары в обоих мировых воевали против России
Болгары почему воевали против России в Мировых, потому что до ПМВ в балканской войне - Сербы и Греки и Болгары выгнали Турок окончательно 1913 (даже Албания получила автономию), а затем Сербы и Греки с Румынами нанесли удар по своим друзьям Болгарам даже Турция присоединилась, и считали, что Россия не только не придержала Сербию, но и поддержала политически и финансово, ну и потому что - кто во главе Болгарии стоял - Фердинанд Саксен-Кобургский.
Именно Болгары начали вторую Балканскую войну, которую проиграли. А союзниками немцев в ПМВ их во многом сделали сербы
Цитата: игорь от 12 января 2009, 05:28
....кто во главе Болгарии стоял - Фердинанд Саксен-Кобургский.
Игорь, а можешь подскажешь кто была Императрица Российская? или Петр III, А может вспомнишь с кем Суворов бил Турок?
Не надо все сводить к неприязни - из-за нее войны не начинаются.
Нет правитель еще один всего лишь грамм на весы. Но Болгарию просто сами поставили в такие условия, не поставили даже, а просто наверное запутались в этих малых Балканских странах которые за несколько лет устроили массу союзов и войн. А убийство "эрцгерцога то Фердинанда то нашего"(с) - просто большая подстава всей Европы.
Цитата: игорь от 13 января 2009, 05:23
Нет правитель еще один всего лишь грамм на весы. Но Болгарию просто сами поставили в такие условия, не поставили даже, а просто наверное запутались в этих малых Балканских странах которые за несколько лет устроили массу союзов и войн. А убийство "эрцгерцога то Фердинанда то нашего"(с) - просто большая подстава всей Европы.
Болгарию не подставляли, она сама подставилась. И у нее был выбор, он выбрала Немцев. Что в первой что во второй войне
Почему Болгария выбрала немцев - потому что сербы не соблюдали условий мирного договора с ней
Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 15:10
Почему Болгария выбрала немцев - потому что сербы не соблюдали условий мирного договора с ней
вобщето если рассматривать вопрос шире то основным камнем преткновения между ними была сербская Македония.
Македония Сербии не принадлежала, насколько я помню - её населял народ, говорящий по-болгарски, но называющий себя македонцами
ЦитироватьФактически тогда в Югославии шла гражданская война
В Югославии всегда шла война, не нормальное соединение народов
Цитата: Александр Тагере от 14 января 2009, 17:27
Македония Сербии не принадлежала, насколько я помню - её населял народ, говорящий по-болгарски, но называющий себя македонцами
Это про какую македонию речь?
про ту Македонию, которая получила независимость перед первой мировой - я встречал такие сведения
Что касается Царя-Освободителя, то большую роль при нём играли низкие люди. Его возлюбленная(а затем и жена), собиравшаяся короноваться, как Екатерина Третья, получала уже после смерти императора подарки от благодарных железнодорожных магнатов(Александр Третий как-то выяснил, что в стране есть железнодорожные корольки), игравших при дворе в своё время огромную роль, некоторые из них даже стали министрами.
P.S. Некоторые учёные считают, что Российскую Америку(включавшую земли и помимо Аляски, кстати) продали в следствие подкупов российских чиновников.
И кого же подкупали: Императора, его брата, канцлера Горчакова и т.д. - это к вопросу о подкупе русских чиновников. А вот американских чиновников наши действительно подкупали.
Читал старые темы на форуме. Эта очень интересна для меня. Александра II считаю единственным правителем, пытавшихся эволюционно изменить страну - за что от меня ему "огромный респект и уважуха".
Страну он принял не в самом лучшем ее состоянии. Проиграна Крымская война - это после полутора веков практически победоносного шествия страны по миру со времен Петра 1. Гордости Российской Империи очень сильно дали по носу.
Страна реально отставала от Европейских держав, нужно было срочно догонять их. Для этого нужно было реформирование всего уклада жизни и экономики. Александр по-мне так очень неплохо с этим справился.
Балканская война в этом плане была нужна по нескольким причинам. Конечно надеялись таки получить выход в средиземное море. Но помимо этого армия воевала уже новым оружием с применением новых современных по тем временам технологий. При том при всем русская армия была все же поддержана большинством населения Балканских стран. Да и надеялись на получение дивидендов от этого осовобождения в будущем. Кроме того Россия опять вышла на уровень мировых держав пусть и с оговорками и не совсем удачно закончив войну.
Думаю, что и Аляску по существу невозможно было удержать без войны с США. Ресурсов и возможностей после Крыма не было. Россия скорее всего эту войну бы проиграла. Нужно было брать что дают или нести огромные затраты и в результате проиграть, поскольку совремменного флота нет, необходимо будет пребрасывать огромные массы войск и т.п.
Отмена крепостного права, как бы ее не описывали в советских учебниках истории - это все же освобождение людей от рабского состояния. Человека уже нельзя было купить, продать как вещь.
Если это не прогресс тогда что прогресс?
Судебная реформа, реформа управления, военная реформа. - до него конкретно и обстоятельно этим не занимались со времен Петра1. Причем делалось все намного более цивилизованно.
Не говорю уже о том, что вроде как, есть какие-то ссылки на то, что готовилось принятие Конституции....
У нас извините многие "демократически избранные" вожди подобного даже делать не пытались.
Цитата: Met Couton от 26 августа 2010, 18:37Не говорю уже о том, что вроде как, есть какие-то ссылки на то, что готовилось принятие Конституции...
да, он был уже готов подписать ее, это случилось бы на след. день после даты убийства..
Цитата: Met Couton от 26 августа 2010, 18:37Александра II считаю единственным правителем, пытавшихся эволюционно изменить страну
Извините - либо я чего то не понимаю - он собирался (не успел) сделать конституцию, он освободил от крепостничества, он создал КРЕСТЬЯНСКИЙ банк, он воевал в Европе и Азии и это все вы называете ЭВОЛЮЦИЕЙ?
Цитата: Aleksej_3000 от 26 августа 2010, 21:19он воевал в Европе и Азии и это все вы называете ЭВОЛЮЦИЕЙ
Война при его царствовании была одна это русско-турецкая 1877-1878гг, в Средней Азии была колониальная и потянуло туда только из-за противостояния с Англией в то время все европейские державы лихорадочно захватывали колонии в Африке и Азии
Цитата: Aleksej_3000 от 26 августа 2010, 21:19Извините - либо я чего то не понимаю - он собирался (не успел) сделать конституцию, он освободил от крепостничества, он создал КРЕСТЬЯНСКИЙ банк, он воевал в Европе и Азии и это все вы называете ЭВОЛЮЦИЕЙ
Реформы - это эволюционный путь изменений в стране, насколько я понимаю его. Зачастую реформы это компромисные решения. Что в вашем понимании эволюция?
Про Балканскую войну я писал выше. Про приобретения в средней азии - как мне кажется это борьба за влияние, которую в тот момент вели все державы, считающие себя лидерами. Подозреваю, что если бы эти приобретения в Средней Азии Россия не сделала бы, то их в результате сделала бы иа же Англия.
Конечно захват земли с применением военной силы можно не называть войной, но это все же не эволюция.
Неспешные преобразования растянутое во время вот что есть эволюция - как пример правление Л.И. Брежнева
Цитата: Aleksej_3000 от 27 августа 2010, 20:39Конечно захват земли с применением военной силы можно не называть войной, но это все же не эволюция.
Неспешные преобразования растянутое во время вот что есть эволюция - как пример правление Л.И. Брежнева
Ну и какие преобразования были сделаны во времена Леонида Ильича? Что было реформировано или хотя бы начало реформироваться?
По поводу захватов земли в Средней Азии - это бесспорно колониальная война, но вроде как читал (возможно правда в художественной литературе), что с той стороны бедные среднеазиатские народы воевали преотличнейшими английскими винтовками. А иногда среди убитых или взятых в плен находили и европейцев и вроде как даже утверждалось, что это не кто иные, как английские инструктора. Это не сильно оправдывает Россию с одной стороны. С другой стороны - нужны ли России под боком зависимые проанглийские государства? Каждая мировая держава в 19 веке занималась колониальными приобретениями в меру своих сил. Франция, Англия, те же США. Россия - не исключение, но как и США Россия прирастала близлежащими к ее границам территориями, что было намного проще в освоении и контроле, особенно учитывая тот же опыт с Аляской. ;)
При Леониде Ильиче было сделано все то, что Россия, Украина, Беларуссия и т.д. донашивали в последнее десятилетие прошлого века, и первое десителетие этого.
Это АЭС и ГЭС, которые во многом обеспечили энергонезависимость СССР, это модернизация армии которая не позволила США вмешиваться своими войсками в независимые страны, это профосмотры минздрава на заводах , в школах и детских садах
Это между прочем наш автопром и гражданская авиация.
Чем воевала эти дикари большой разницы не вижу - сегодня половина мира воюет АКМ, которые в большинстве своем были сделаны не на Ижевском заводе. Да и кроме того от Дели до Туркменистана ближе чем от Москвы.
Какие дикари ???
А АКМ - да :) АКМ - его превосходство доказано на всех авиалиниях мира :D(Джаггет альянс игрушка ;D)
Цитата: игорь от 01 сентября 2010, 20:57Какие дикари
Вспомнилось - ... орды русских варваров врывались в кишлаки и оставляли после себя школы, больницы, заводы...
Все равно не понял о каких дикарях речь (алкоголь видно еще действует) ,но вспомнилось интервью авганцев по РТР - многие говорили ,что то в этом роде, что мол русские- воевали ,но строили тут и строили для авганцев ,а сейчас насажденцы демократии - рушат и все.
эм,... мы немного уклонились от темы 8)
Цитата: Aleksej_3000 от 01 сентября 2010, 20:41При Леониде Ильиче было сделано все то, что Россия, Украина, Беларуссия и т.д. донашивали в последнее десятилетие прошлого века, и первое десителетие этого.
Это АЭС и ГЭС, которые во многом обеспечили энергонезависимость СССР, это модернизация армии которая не позволила США вмешиваться своими войсками в независимые страны, это профосмотры минздрава на заводах , в школах и детских садах
Это между прочем наш автопром и гражданская авиация.
То, что было построено АЭС при Леониде Ильиче - было как средство изобретено и доработано при Никите Сергеевиче и Иосифе Виссарионовиче (частично украдено у американцев). Это не реформа, согласитесь? Это внедрение и строительство. Думаю при Александре 2, было построено не меньше современных по тому времени производств. То же самое и про ГЭС их строили насколько помню и до Леонида Ильича.
США кстати не вмешивалась в дела "независимых" стран лично не потому, что СССР им мешал так уж активно. Просто Вьетнам помнили и Корею очень хорошо. Им гора трупов своих солдат на выборах очень видно мешала баллотироваться. ;)
Про профосмотры и т.п. это делали не только в СССР насколько знаю, на загнивающем западе также.
Автопром и гражданская авиация также базы были созданы кроме ВАЗА и КАМаза еще до Брежнева.
По ВАЗу так все знают откуда и по чьим технологиям производство. Самой удачной моделью до сих пор считают копейку - по сути фиат. Хотя безусловно то, что это было построено уже немало.
Что сделал Александр 2 я уже говорил. Перевод флота с парусов на паровые двигатели уже сам по себе стоит немалого. А отмена крепостного права - если это не достижение для России, тогда что же это? Наконец-то наша страна отменила рабство. Причем не в результате революции, а добровольно сверху путем реформ и преобразований. При всем уважении тут Александр 2 может быть сравнен разве, что с Петром 1. Больше никто настолько быстро не решался на изменения.
Везунчик - у нас многое изобретено давно, но внедряется только сейчас. Леонид Ильич потому и получил от меня медаль за эволюцию, что именно он начал внедрять без коренной ломки. Он не был революционером в отличии от Сталина или Хрущева. При нем все происходило неспеша, но неукоснительно и неизбежно.
А Александр Освободитель именно революционер - он ломал устои государственности, и это не эволюция.
Aleksej_3000, мне тут нечего добваить у нас с Вами разное понимание эволюционного пути развития, каждое имеет право на существование ).
Эволюция это постепенные преобразования
Революция - скачок
В примениние к данной теме я трактую эволюцию, как постепенное реформирование общесвенных отношений, а революция - ну скажем насильственное и резкое изменение тех же отношений.
Реформы Александра 2, внедрялись и встраивались в жизнь не 1 год, даже и после его смерти. Они не были резкими, хотя конечно же изменяли жизнь в обществе.