Хотелось бы услышать мнение о герое гражданской войны, одного из создателей первой конной армии и Первом заместителе наркома обороны в предвоенный и военный период Второй мировой войны.
Кто он - это создатель наших танковых войск или лихой кавалерист с шашкой наголо. Салдафон ил все же больше.
Буденный - неоднозначная личность. Фактически именно он стал основоположником маневренной войны. Недаром маршал Пилсудский во время советско-польской войны каждый свой день начинал со слов "Какой марш" о Конной армии Буденного (Воспоминания Пилсудского)
ДА личность неоднозначная, особенно если учесть что именно благодаря Буденному были приняты на вооружение танки Т-34 и КВ.
Однако весь его командный опыт не помог ему избежать поражения в на юго-западном фронте
Как раз Буденный был за отвод Киевской группировки - но его подставили фактически Кирпонос и его начштаба - эту историю хорошо изложил маршал Багромян, и сохранились телеграммы к Сталину. и тех, и других.
До Киева кстати, немцам так и не удалось окружить войска Юго-Западного и Южного фронтов (а командовал южным направлением как раз Буденный).
А вот в 42 году он многовато ошибок сделал
Южным, я описался.
В 42 он уже почти не командовал войсками, а только готовил. И занимался обеспечением
Он командовал некоторое время на Кавказе, и после его отправили войска готовить
Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 21:07
Он командовал некоторое время на Кавказе, и после его отправили войска готовить
на северо-Кавказе он был с мая по август то есть только лето. Поэтому я написал - почти.
А от при товарище Верховном он был все оставшее время.
И по тому как армия была обеспечена есть и его заслуга.
Особенно кавалерия, которую почему-то принято ругать
Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 23:45
Особенно кавалерия, которую почему-то принято ругать
Не особенно, хотя кавалерия в нашие леситой местности, с его антитанковым покрытем это сила.
Но должен заметить что Буденный к этому во время войны уже имел отношения в значительно меньшей степени, чем к непосредственной организации новых войск, их обеспечением и вооружением. Причем всех родов.
Он был инспектором кавалерии РККА.
А кавалерия ксати наша, в основном сражалась в пешем строю (так же, как и немецкая) - но были у них и конные атаки
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:51
Он был инспектором кавалерии РККА.
А кавалерия ксати наша, в основном сражалась в пешем строю (так же, как и немецкая) - но были у них и конные атаки
Генерал-инспектором кавалерии во время войны был Ока Городовиков, если мне не изменяет память.
Что до того как они сражались шашками нагало или спешевшись не важно - не буть конной тяги полковой и дивизионной артилерии не было бы не у нас, не у немцев, не в штатах или Британии
А ещё его ругают за т о, что он, МОЛ БЫЛ ПРОТИВ ВВЕДЕНИЯ ТРАКТОРОВ НА СЕЛЕ - даже не прочитав стенограммы его выступления 1930 года.
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 20:28
А ещё его ругают за т о, что он, МОЛ БЫЛ ПРОТИВ ВВЕДЕНИЯ ТРАКТОРОВ НА СЕЛЕ - даже не прочитав стенограммы его выступления 1930 года.
Честно говоря я не знаю что там было. Не слышал такого по поводу Буденного. Но в 1930 году у нас было не очень много тракторов, и до каждого колхоза даже они (трактора) могли доехать
Вот-вот, А наши доблестные историки, не прочитав всего, говорят, что он вообще предлагал только лошадей использовать - хотя в стенограмме прямо указано, что лошадь прекрасно Дополняет трактор
Вот поэтому мне и обидно, уже после войны возвеличили Жукова и Тухачевского, этих бездарей, а Буденного - мол он только умел шашкой махать. Как и Ворошилова.
Во Тухачевского как раз полной бездарью назвать нельзя - так, серединка на половинку
Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 18:21
Во Тухачевского как раз полной бездарью назвать нельзя - так, серединка на половинку
Человек который считает что произвести танк равняется что произвести трактор - бездарь. А Тухачевский так и считал, и в 33 году говорил о необходимости 50000 танков для СССР.
А к концу войны их разве не было около этой цифры?
Цитата: игорь от 25 января 2009, 20:27
А к концу войны их разве не было около этой цифры?
в 1933 году у нас только появились первые типы танков Т-26 и БТ-2 и Т-35. К 1941 году было ВСЕГО построенно в СССР чуть больше 24 000 танков ВСЕХ типов. И это не к 1933 году.
Что касается 1945 года, то не надо забывать что это было время войны, а не мира. И танки были особенно нужны.
Кстати США к 1940 году имели 400 танков, Британцы 96 танков. Даже немцы к 41 году против СССР смогли выставить чуть больше 3800 танков ВСЕХ типов (а между прочем танк Pz-I был бронирован и вооружен примерно так же как и наш бронированный тягач (Ворошиловец, или Комсомолец я их путаю)
Тухачевский говорил не о производстве 50000 танков - а о том, что нужно так строить систему работы предприятий. ЧТОБЫ они могли быстро перестраиваться на выпуск военной продукции
Цитата: Александр Тагере от 26 января 2009, 20:22
Тухачевский говорил не о производстве 50000 танков - а о том, что нужно так строить систему работы предприятий. ЧТОБЫ они могли быстро перестраиваться на выпуск военной продукции
В 1928 году, начальник Генштаба Тухачевский говорил именно что к 1933 году в составе РККА необходимо ИМЕТЬ от 50000 до 100000 танков. Не выпуск а именно ИМЕТЬ. В качестве доказательства возможности этого в своей докладной записки он опирался на количество тракторов которые должны быть выпущенны по плану к 1933 году.
И еще он активно внедрял безооткатные орудия, без лишних раздумий приказал установить такое орудие калибром 12" на эсминец класса Новик. Ему в голову не пришло что боезапас таких снарядов на корабле такого класса не привысит 10.
У Буденного таких глупостей небыло. Не в Гражданскую, когда он командовал самым эффективным боевам отрядов - Первой конной, не в мирное время
Это был "план-максимум". Дело в том, что было разработано два плана развития количества военной техники: план-минимум и план-максимум. Дело в том, что это время - это время военной угрозы для СССР, тогда ждали войны - и вот 50000 были именно на этот случай план разработан. Войны не случилось, и стали работать нормально.
Безотказное - это у него тупость полная
Цитата: Александр Тагере от 29 января 2009, 19:50
Это был "план-максимум". Дело в том, что было разработано два плана развития количества военной техники: план-минимум и план-максимум. Дело в том, что это время - это время военной угрозы для СССР, тогда ждали войны - и вот 50000 были именно на этот случай план разработан. Войны не случилось, и стали работать нормально.
Безотказное - это у него тупость полная
Начальник Генерального штаба должен ставить именно реализуемую задачу. Плана-максимума с полетом на марс в ближайшие 7 лет в принципе не должно быть. Увы, но именно такой план предложил Тухачевский
Это был план в случае начала войны
Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:47
Это был план в случае начала войны
Какой план? Как в случае войны к 1933 году построить 50 000 танков? И главное каких танков? В 1926 году в СССР даже небыло танков серии БТ или Т-26 (самые серийные машины) Я даже не говорю про 100000 танков. И вообще во всем мире небыло даже 100 танков на тот момент, а тут Тухачевский - ай давайте построем 50 000 танков незнаю каких, а то мы войну проиграем. Бездарность
я просто привел информацию, которую видел - её надо перепроверить
Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 20:19
я просто привел информацию, которую видел - её надо перепроверить
Просто про товарища Маршала Тухачевского ходило много легенд, в том числе и такие, если бы Сталин не уничтожил Тухачевского (Блюхера, Егорова), то такого разгрома бы не было. Увы но и Блюхер и Тухачевский были типичные командиры гражданской, которые выдвинулись не военным умом, а жестокостью. Тухачевский например применял химическое оржие против повстанцев в Тамбовской губернии.
Буденный же был командиром другого плана - он постоянно занимался самообразованием и совершенствованием
С этим согласен - тот же Блюхер ВООБЩЕ не смог организовать Дальневосточный ВО - у него даже офицеры жили в землянках, солдаты не знали, как пользоваться гранатами, дорог не было - кроме одной железной, - воспоминания участников боев на Хасане
Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 10:07
С этим согласен - тот же Блюхер ВООБЩЕ не смог организовать Дальневосточный ВО - у него даже офицеры жили в землянках, солдаты не знали, как пользоваться гранатами, дорог не было - кроме одной железной, - воспоминания участников боев на Хасане
только не ВО, а фронт. А про палатки увы наши военные и сегодня в них живут, так как нашим большим военным не до таких мелочей - им бы свои дачи построить
Нет, нет - именно военный округ - фронта ещё не было (хотя это не важно). Только Апанасенко стал понемногу выправлять положение
Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 17:27
Нет, нет - именно военный округ - фронта ещё не было (хотя это не важно). Только Апанасенко стал понемногу выправлять положение
Как раз фронта - РГАСПИ Ф.17, Оп. 162, Д. 32, Л. 122, Подлинник
"Решение политбюро ЦК ВКП(б) о сформировании 25-й армии в составе Дальневосточного фронта .
(Протокол №28)
8 марта 1941 года.
...."
Так это 41 год - а Блюхер - это ещё 38 год
Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 20:09
Так это 41 год - а Блюхер - это ещё 38 год
Дальневосточный фронт, всегда был фронтом, и в тридцатые тоже (ни дня округом). Не надо его путать с Забайкальским округом.
Надо посмотреть - но суть не меняется
да суть не меняется, Буденный был одним из лучших командиров того времени
Ворошилова вот тоже принято ругать - а ведь в 41 году немцы так и не взяли Ленинград во многом благодаря ему
Цитата: Александр Тагере от 02 февраля 2009, 19:22
Ворошилова вот тоже принято ругать - а ведь в 41 году немцы так и не взяли Ленинград во многом благодаря ему
Ворошилова принято ругать только за одну компанию - к Финской войне РККА оказалась не готовой. Хотя, как мне кажется в этом виноват в большей степени товарищ Шапошников, как глава Генштаба, и Мерецков, как руководитель операции. Все что нужно армии у нее было.
Шапошников как раз разработал реальный план операции, с учетом всех нюансов, однако Мерецков стал утверждать, что справиться сам - и Сталин разрешил
Цитата: Александр Тагере от 03 февраля 2009, 17:51
Шапошников как раз разработал реальный план операции, с учетом всех нюансов, однако Мерецков стал утверждать, что справиться сам - и Сталин разрешил
Шапошников увы тоже виноват - он ведь так и не предусмотрел зимнего рациона, и мало того это именно он предложил наступать зимой.
Вот только он предлагал наступатьь с реальными силами, а не только войсками Мерецкова - на нем доля вины,
Цитата: Александр Тагере от 04 февраля 2009, 14:54
Вот только он предлагал наступатьь с реальными силами, а не только войсками Мерецкова - на нем доля вины,
Стоп, про какие реальные силы идет речь? Войск ЛВО должно было хватить за глаза, и еще остаться.
Вообще то линию Маннергейма и атаковали первоначально силами ТОЛЬКО ЛВО - и что получилось?
Цитата: Александр Тагере от 05 февраля 2009, 15:01
Вообще то линию Маннергейма и атаковали первоначально силами ТОЛЬКО ЛВО - и что получилось?
Не только ЛВО, а лишь частью этих сил.
Да и отаковали так, потому что не предполагали, что это и есть линия Манергейма - уж больно она была хилой по сравнению с линией Сталина
Вот только нам в Университет один из преподавателей рассказывал - в его присутствии американцы создали модель "линии Маннергейма"и задали в программе вопрос - как её преодолеть. Компьютер выдал ответ: возможно прорвать только при помощи ядерной бомбардировки
Цитата: Александр Тагере от 06 февраля 2009, 19:10
Вот только нам в Университет один из преподавателей рассказывал - в его присутствии американцы создали модель "линии Маннергейма"и задали в программе вопрос - как её преодолеть. Компьютер выдал ответ: возможно прорвать только при помощи ядерной бомбардировки
Этот пример Суворов в своей книге написал, НО линия Манергейма это ряд пулеметных дотов и 7 пушечно-пулеметных, прикрытых лесистой местностью. Сравните ее с линией хотя бы Молотова, не говоря уже про Сталина. И какие потери наши и немцев.
И еще - у нас целая дивизия умерла с голода - про нее просто забыли
Я Суворова не читал - поэтому просто привел то, что нам сказали.
Линия Сталина кстати, так и не была оборудована в достаточной степени к началу войны, кроме того, с неё же снимали вооружения для укрепления новой границы
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 09:45
Я Суворова не читал - поэтому просто привел то, что нам сказали.
Линия Сталина кстати, так и не была оборудована в достаточной степени к началу войны, кроме того, с неё же снимали вооружения для укрепления новой границы
Александр, это - миф. Линия Сталина была оборудована всем необходимым, и оборудование с нее не снимали. Просто войска ее оставили, и результат немцы прошли ее и даже не заметили
Я читал другое, но даже в этом случае - укрепления без войск - это не укрепления
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 18:13
Я читал другое, но даже в этом случае - укрепления без войск - это не укрепления
И тут ты прав как никогда. Укрепления которые не защищаются, а сдаются это просто выкинутые материальные ресурсы
Вот и оказалось, что "линия Сталина" - деньги на ветер были выброшены, но сами по себе они были неплохи именно как укрепления
Да, не покупай оборудование за хлеб и не строй эту линию, и можно было избежать такого голода. Илюдей бы было затем побольше, и жили бы получше
Хлеб продавали, потому что нужно было быстро создать промышленность - по другому сделать это быстро было невозможно
Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2009, 20:49
Да, не покупай оборудование за хлеб и не строй эту линию, и можно было избежать такого голода. Илюдей бы было затем побольше, и жили бы получше
А за что покупать то было - вывезено столько золота и прочего белыми было, что незнаю, или они там все нищими осели, а красные их добро пропили - бред.
Цитата: Александр Тагере от 08 февраля 2009, 10:10
Хлеб продавали, потому что нужно было быстро создать промышленность - по другому сделать это быстро было невозможно
Можно и по другому - не уничтожай что было, и не надо переделывать. И второе - не уничтожай техническую и научную элиту - и она сможет предложить часто гораздо более дешевый и эффективный способ.
Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 12:43
А за что покупать то было - вывезено столько золота и прочего белыми было, что незнаю, или они там все нищими осели, а красные их добро пропили - бред.
Покупать нужно лишь тогда, когда это пригодится и спасет жизнь. Покупать с целью уничтожения собственного народа - глупость
И третье - все это есть в темке Сталина, а здесь Маршал Буденный.
Создатель самого мобильного подразделения гражданской войны - первой конной армии.
Что то мы все время в темах по истории уходим в строну, но так как все взаимосвязано - одно время, будем считать это небольшим отступлением от темы