Севасто́поль (укр. Севастополь, крым. Aqyar) — город государственного значения на Украине, город-герой. Расположен на черноморском побережье Крымского полуострова. Основан русской императрицей Екатериной II в 1783 году, как крепость и, впоследствии, порт. Севастополь сегодня — крупнейший незамерзающий морской торговый, рыбный порт, промышленный, научно-технический, рекреационный и культурно-исторический центр Крыма. В Севастополе расположены главные базы Российского Черноморского флота и ВМС Украины.
Материалы отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Севастополь
У меня вопрос: так Россия мы или Украина?
З.Ы. Прошу администратора не закрывать тему, не расматривать ее как нацконфликт и т.п. Мне интересны факты, которые найдут форумчане. Я пишу это на праве единственной коренной жительницы города-героя, присутствующей на данном ресурсе. И мое мнение прошу рассматривать как личное, касательно данной темы.
Насколько я помню, Крым был введен в состав УССР (вместе с Севастополем) при Н.С. Хрущеве - до этого Крым входил в РСФСР.
Важно не то, Украина или Россия - у нас общая история, и мы не должны отдаляться друг от друга - недаром тот же Киев называется "МАТЕРЬЮ ГОРОДОВ РУССКИХ"
Угу, 1954 г. решением сессии ЦК КПСС передан УССР. Так что не так уж и Хрущев виноват;) Вопрос даже не в том. Вот Вы пишите:
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 09:58
Важно не то, Украина или Россия - у нас общая история, и мы не должны отдаляться друг от друга
Как тогда понять политику ДВУХ государств, где Севастополь выступает разменной монетой? Со стороны Украины - это сразу отключение воды, газа, света, так сказать "воспитательная политика". Со стороны России - постоянная спекуляция темой флота.
Это все вопросы нужно задавать собственным правителям -если договор есть, он должен соблюдаться - договор об аренде базы есть, причем эта база не подчиняется никому на Украине.
Просто украинские политики очень сильно хотят втянуть свою страну в НАТО - а как я пониманию, ПРОСТЫЕ люди на Украине этого хотят не все
Для начала, хотя я и считаю себя русской и являюсь таковой, давайте условимся (ну вот автору темы так хочется), что мы произносим не НА Украине, а все-таки В Украине ;)
Мне интересно, а как видится развитие города, если бы он не был передан в подчинение УССР
Крым несомненно принадлежность России, его кто при Екатерине брал - Россия и Малороссии он не принадлежал. Татарам он тоже не принадлежит потому что они его потеряли! В Крымскую с половиной Европы бились там, наш это город.
Еслибы не отдали УССР, то сейчас флот РФ там был бы сильнее, а так все равно часть которую отдали Украине - сгнила практически.
Да это привычка - Украина в переводе означает Окраина, по этому и употребляю предлог "на".
Передача Хрущевым Крыма Украине была АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННА, он не имел на это права - и в принципе даже сам факт передачи можно оспорить
Тот, кто владеет Крымом - владеет Черным морем, и это факт.
Город бы на мой взгляд, жил бы лучше - не было бы постоянных конфликтов с центром, вопросов о русском флоте, никто бы не предпринимал воспитательных мероприятий
чур тебя такие слова говорить!!! Сейчас все украиноязычное население тебе расскажет, что такое "Окраина". на самом деле, это одна из ВЕРСИЙ происхождения слова Украина. Я знаю еще три минимум, не менее обоснованных.
Вот вы пишите - было бы лучше... А как вы себе представляете тот же транзит газа? Те же таможенные пошлины? Ну и т.п. так что, увы, несмотря на матримониальные планы РФ, Севастополь расположен таким образом, что ему просто нвозможно, увы, войти в состав РФ. Разве что со всей Украиной).
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 10:28
Да это привычка - Украина в переводе означает Окраина, по этому и употребляю предлог "на".
Передача Хрущевым Крыма Украине была АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННА, он не имел на это права - и в принципе даже сам факт передачи можно оспорить
Тот, кто владеет Крымом - владеет Черным морем, и это факт.
Город бы на мой взгляд, жил бы лучше - не было бы постоянных конфликтов с центром, вопросов о русском флоте, никто бы не предпринимал воспитательных мероприятий
1. Передача была сугубо законна. Это признали Российский президенти и Украинский. И подписали договор. Так что не надо спекулировать этой темой. (меду прочем передачу организовала не партия а ВС РСФСР и были подписаны акты приема-передачи)
2. Что более важно не только Севастополь русский город. Таких городов в (на) Украине много. Мы же братские народы. И во время всех Севастопольских ПОБЕД там были не только русские. Были ВСЕ народности России и СССР.
3. Развите города, если бы он остался под юрисдикцией России, было бы очень сложным, но судя по тому как развивается Калининградская область сейчас бы наверное было бы лучше в плане обеспечения. Никаких политических отключений небыло бы.
4. Лично от себя добавлю - по мне если бы Украина и Россия были бы единым государством выграли бы обе стороны, кроме ветеранов Галичины и Бендеровцев.
Вот с этим соглашусь - лучше всего было бы, если бы СССР не распался, а трансформировался.
Когда Хрущев передал Крым Украине, то эта передача была незаконна - а то, что наш президент Ельцин признал этот факт передачи, очень много говорит о его умственных способностях
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 15:45
Вот с этим соглашусь - лучше всего было бы, если бы СССР не распался, а трансформировался.
Когда Хрущев передал Крым Украине, то эта передача была незаконна - а то, что наш президент Ельцин признал этот факт передачи, очень много говорит о его умственных способностях
Хрущев не передавал Крым Украине. Решение о передаче принял ВС РСФСР. ВС УкрССР это решение ратифицировало. Были подписаны все необходимые документы.
Что касается ЕБН то хотелось бы спросить каким образом вы стали бы снабжать Крым. Покажите маршруты его снабжения, которые проходят мимо Украины.
А как вы думаете, принял бы ВС РСФСР такой закон без одобрения Хрущева?
Ратифицировать это должен был ВС СССР - это было сделано?
Мы говорим не про снабжение - но Калининград же снабжается, хоть и не в РОссии
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:40
А как вы думаете, принял бы ВС РСФСР такой закон без одобрения Хрущева?
Ратифицировать это должен был ВС СССР - это было сделано?
Мы говорим не про снабжение - но Калининград же снабжается, хоть и не в РОссии
Пускай это все Хрущев задумал, но выполнено то было на ЗАКОННЫХ основаниях.
Нет не должен, потому что УкрССР бал объектом международного права, она как и Белоруссия были странами-основателями ООН
Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 15:45
Когда Хрущев передал Крым Украине, то эта передача была незаконна - а то, что наш президент Ельцин признал этот факт передачи, очень много говорит о его умственных способностях
Давайте не будем путать какашку с конфеткой;) Это мы с вами знаем, кто решил передать Крым УССР, а кто подтвердил. А вот я столкнулась с реальным фактом того, что нынешняя молодежь вообще не знает, что да как. Мне искренне посочувствовали в аське по поводу того, какой Ельцин нехороший редиска, раз передал Крым Украине. Мне понадобилось 15 минут, чтобы понять, при чем тут Ельцин, когда всем известно. что 1954 году решением съезда Крым вошел в состав УССР.
Де-юре ратификация соглашения Ельциным - пшик. Даже если бы он не ратифицировал, ничего бы это не поменяло. Так что давайте не будем покойного президента впутывать, а то молодежь действительно решит, что Борис Николаевич подарил Крым Украине.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 19:55
Нет не должен, потому что УкрССР бал объектом международного права, она как и Белоруссия были странами-основателями ООН
Не совсем поняла, кто был основателем ООН? УССР, Белорусь и Россия? Алексей, вы ООН с СНГ не путаете?
Насчет субъекта международного права... Знакомо ли вам такое понятие, как федерация, конфедерация? В каком случае у нас субъекты будут считаться субъектами международного права?)))) Не хочу умничать, вы и сами найдете ответ ;)
И еще... Очень прошу всех участников темы не путать Крым и Севастополь. Я ж не путаю Москву и Московскую область. Равно как и СПб и Ленинградскую область, верно?
Крым, ИМХО, могли передать куда угодно, кому угодно и когда угодно. Крым - пфить, пустышка. А Севастополь - стратегическая точка, выход в средиземку и атлантику. Так что фишка тут была в передаче самого города-героя, Крым придатком пошел, потому что в то время не было разделения на АРК и админ. округ Севастополь. было бы - жила бы матушка-Россия с Крымом, а пятачок Севастополь был бы Украиной. Вот как пример с Калининградом, он же Кённигсберг)))
Кстати еще Одесса по идее чисто русский город и построен русскими.
Главное не путать Москву с Россией :cheesy:
УССР и БССР действительно были членам ООН, это было специально оговорено.
Севастополь 0- точка владения Черным морем - но не выход в Атлантику - в лучшем случае выход в Средиземноморье: есть ещё Босфор с Дарданеллами и Гибралтар, что бы выйти в океан
Цитата: Тьма от 25 января 2009, 01:51
....Не совсем поняла, кто был основателем ООН? УССР, Белорусь и Россия? Алексей, вы ООН с СНГ не путаете?
Насчет субъекта международного права... Знакомо ли вам такое понятие, как федерация, конфедерация? В каком случае у нас субъекты будут считаться субъектами международного права?)))) Не хочу умничать, вы и сами найдете ответ ;)
И еще... Очень прошу всех участников темы не путать Крым и Севастополь. Я ж не путаю Москву и Московскую область. Равно как и СПб и Ленинградскую область, верно?
Крым, ИМХО, могли передать куда угодно, кому угодно и когда угодно. Крым - пфить, пустышка. А Севастополь - стратегическая точка, выход в средиземку и атлантику. Так что фишка тут была в передаче самого города-героя, Крым придатком пошел, потому что в то время не было разделения на АРК и админ. округ Севастополь. было бы - жила бы матушка-Россия с Крымом, а пятачок Севастополь был бы Украиной. Вот как пример с Калининградом, он же Кённигсберг)))
Тьма, я сейчас нищего не путаю - Страны основатели ООН это США, СССР, Китай (на тот момент это был Тайвань) Великобритания, Франция, УкрССР, БССР. Из-за того что УкрССР и БССР были основателями ООН то у них были и свои Министерства иностранных дел, посольства и консульства. У других республик такого не было.
Теперь что касается выхода Средиземки и Атлантики то честное слово Турция контролирует и Босфор и Дарданеллы. Турция это НАТО, а следовательно и США, Британия, Германия, Испания. Так что СССР было абсолютно без разницы где держать флот - в Севастополе или Сухуми. Однако СССР решило сохранить старую базу с городе СЛАВЫ РУССКОГО ОРУЖИЯ, в городе откуда отходил Ушаков громить Турков или Французов, отходил Сенявин. Где матросы Корниловане дали превосходящим силам захватить бухты, пусть даже ценой своих кораблей. Город который воспел Толстой, город который оборонялся во время Великой Отечественной в десять раз дольше, чем Киев.
Что касается России то сохранение самого Города, даже если его не считать куском шикарного побережья, под своей юристдикцией было бы очень дорого. Снабжать город можно было бы только морем, что достаточно дорого.
А интересно, как снабжается Калининград, только морем?
Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 18:30
А интересно, как снабжается Калининград, только морем?
Калининград снабжается морем. и через Германию. Снабжался и через Литву, но затем случились политические расхождения, и Литва запретила транзит.
А он хорошо снабжается морем? Там все есть?
Цитата: Александр Тагере от 26 января 2009, 20:28
А он хорошо снабжается морем? Там все есть?
Когда я был в Калиниграде (четыре года назад) то что увидел - продукты питания либо местные, либо не Российского производства. Товары ширпотреба - почти сплошь импорт. Про снабжения флота, слышал много нареканий.
И это надо учитывать что в Калининграде две границы, если кто то запретит проезд, второй может разрешить.
У севастополя такого выбора уже нет. Останется надежда только на море, которое иногда штормит.
Кстати нашел очень интересный ресурс российско настроенных граждан Севастополя, так вот когда отмечалось 90 летие флота Украины, достаточно много было листовок с примерно следующим содержанием:
немецкий кайзер приветсвует Украинского гетмана на Украинском линкоре (под жевто-блокитным флагом) с примерно следующим содержанием - ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. И наверно правы были большевики когда не всилах удержать Черноморский флот они его затопили - лишь бы не достался немцам.
Когда затопили - были правы, ибо не было возможности спасти
Цитата: Александр Тагере от 29 января 2009, 19:42
Когда затопили - были правы, ибо не было возможности спасти
Тогда получается, что когда в 1991 году отказались от собственности на Севастополь то тоже были правы - ибо средств содержать еще один анклав небыло.
И когда сейчас некоторые заявляют ч то Севастополь (Крым, восточная Украина) это должна быть Россией тоже правы, ибо средства появились?
Исторически это всегда была РОссия, а средства - они есть всегда, вот только использовать их надо с умом
Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:52
Исторически это всегда была РОссия, а средства - они есть всегда, вот только использовать их надо с умом
Да ну - Севастополь был всегда РУССКИМ городом, и сейчас он именно такой. Что касается средств увы не всегда они есть.
Да нет , средства то у России есть всегда - вот только не туда направлены
Ну учитывая что у нас даже деньги выделенные на борьбу с корупцией крадут...
Примерно это и имелось ввиду
Каков народ, такие и бояре, чего ж теперь на зеркало пенять...(с) Трофим.
Цитата: Александр Тагере от 31 января 2009, 11:02
Да нет , средства то у России есть всегда - вот только не туда направлены
Что бы чтото взять, надо это у кого то отнять. Поэтому здесь ты ошибаешься, как только страна стала жить по средствам, так деньги кончились.
Только вот ещё одного передела собственности страна не выдержит
А что кто то предлагает передел?
Алексей ты же говорил, что в стране все есть, в другой теме. Тогда зачем что то отнимать.
Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2009, 21:21
Что бы чтото взять, надо это у кого то отнять. Поэтому здесь ты ошибаешься, как только страна стала жить по средствам, так деньги кончились.
Цитата: игорь от 31 января 2009, 22:47
Алексей ты же говорил, что в стране все есть, в другой теме. Тогда зачем что то отнимать.
Может мой ответ тот выложишь. Целиком? :P
Там я отвечал, что живем не так хорошо, как могли бы жить ведь в стране все есть - (подразумевал - газ, нефть, металлы, заводы, плодородные почвы и т.д.)
Увы но коммунистическая, а затем и нынешняя власть не умеет управлять. И результат имеем то что имеем.
Ну почему - нынешняя хорошо умеет управлять, но только не все слои общества видно входят в понятие граждан.
Нет не умеет. Хотя пытается что то сделать. Но даже то что делает выглядит глупо
Наверное всё таки надо людёв перевоспитывать раз они не хотят или не умеют попадать бычком в урну или искренне считают что тормоза придумал трус...
Что то мы в глубокий оффтоп ушли...
Почему же - вопрос об управлении страной органически связан с вопросом о Севастополе - ведь им тоже нужно было бы управлять, так что управление допустить можно
Наверное никто бы кроме молодого государства Украина не возражал особо, отойди вдруг Севастополь России ,как выразился кто то из англичан - Со времен вашего царя Петра русских не пустили в Средиземное море и сейчас вас там нет и этого вполне достаточно.
З.Ы. АП! ::)
Ну а где ходили эскадры Орлова, Ушакова, Синявина?
Где проходили свою службу адмирал флота Советского Союза Горшков?
И где впервые запеленговали ПЛ страны нато с помощью вертолета с вертолетоносца Москва?
Проходили и только (Ушаков только вроде французов побил чуть) - эффект престижа - да ,реальная сила - нет.
Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 19:34
Проходили и только (Ушаков только вроде французов побил чуть) - эффект престижа - да ,реальная сила - нет.
То есть Чесма, Корфу, Наварин это так мелочи? А может вспомним успехи тех же англичан на Средиземке?
Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 19:43
То есть Чесма, Корфу, Наварин это так мелочи? А может вспомним успехи тех же англичан на Средиземке?
Гибралтар досих пор база Англичан, а где наши базы?
Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:43То есть Чесма, Корфу, Наварин это так мелочи? А может вспомним успехи тех же англичан на Средиземке?
А толку кроме громкости и некоторых успехов. Во всяком случае не наш Экспедиционный корпус высадился ,где нибудь в Иерусалиме ,а англо-французский в Крыму.
Цитата: страж Белдейн от 24 сентября 2010, 19:45
Гибралтар досих пор база Англичан, а где наши базы?
Да есть такая база, но есть еще Великобритания, а вот где Российская империя или хотя бы СССР.
Кстат наща база в районе Средиземки есть - в Сирии.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:43То есть Чесма, Корфу, Наварин это так мелочи? А может вспомним успехи тех же англичан на Средиземке
Трафальгар,успешная осада Мальты,опять же в 1940г потопили французов в Тулоне, точно не помню но тоже в 1940-1941гг атаковали и практически разгромили итальянский флот на его базе в Триесте,да и Наварин это совместный проект по принуждению к миру турок где поучаствовали англичане,французы и наши
Абукир ,вся ВМВ, Крымская кампания - много.
А какое отношение Крымская компания имеет к победам на Средиземке?
К слову во время Крымской войны флоты союзников не смогли разгромить российский флот, пришлось топить своими руками.
Конечно пришлось - или надо было повеселить Европу сражением металлических пароходов и нашего деревянного парусного флота - Нахимов уже после Синопа понимал ,что это последняя победа тогдашнего флота.
Цитата: игорь от 02 октября 2010, 16:21
Конечно пришлось - или надо было повеселить Европу сражением металлических пароходов и нашего деревянного парусного флота - Нахимов уже после Синопа понимал ,что это последняя победа тогдашнего флота.
Сомневаюсь, что именно Нахимов понимал - увы но именно он и виноват в разжигании Крымской войны, имей он понятие что эра парусников прошла никакого Синопа бы не было
Нахимов то не политик, не Царь, а вот Николай виноват полностью - ну не верил он ,что Европа пойдет на своих спасителей. Впрочем его вину и потомки Романовы не отрицают.
Нахимов обязан был исполнять приказ не провоцировать. Его он не исполнил. В результате Синопской победы Нахимова Россия на некоторое время лишилась Черноморского Флота
Кого не провоцировать - уже и так все что можно было и кто только мог быть спровацирован - спровацировано и без него.
Причиной конфликта стал обстрел русской эскадры мирной деревушки (ну типа как в 1939 фины остреляли СССР). И в обоих случаях это была правда.