"Кто не умеет притворяться, то не умеет царствовать" - эту фразу очень часто говорил король Франции Людовик XI по прозвищу "Великий Паук". По жизни подлец, мерзавец и негодяй (если выражаться правдиво), этот человек сделал для Франции больше, чем все остальные короли до него, вместе взятые, для него цель оправдывала средство.
Но правильна ли такая позиция? Может ли власть быть другой?
Для главы государства это вполне оправданно - это же говорил и Макиавелли в своем Государе. О Людовике можно все что угодно говорить, но страну вытянул и этого не отнять.
Не берусь судить - я ведь не царствовал - но мне кажется, что это годится лишь для слабой страны и слабого государя. Сильный должен быть предельно правдив, и его речь должна состоять из слов - Хочу и Мое.
И сказаны они должны быть так, что все поверят это его.
Филипп IV по вашему был каким королем? Людовику же приходилось в прямом противостоянии быть с баронской лигой во главе с Карлом Бургундским. Не считая того что Франция еще от 100 летней войны не отошла.
Цитата: игорь от 02 февраля 2009, 23:10
Филипп IV по вашему был каким королем? Людовику же приходилось в прямом противостоянии быть с баронской лигой во главе с Карлом Бургундским. Не считая того что Франция еще от 100 летней войны не отошла.
Вот я и говорю - слабак.
Не не слабак - один раз дал битву щас не помню как название и показал им что силы то есть. Но политика все же не давала тогда диктовать условия с позиции силы.
Слабак не смог бы разбить всех своих противников и объединить государство
Не просто обьединить, а заставить соседей задуматься на тему - стоит ли это государство трогать. А главное власть он стал держать железно.
При этом он своих врагов уничтожал своими же врагами
Однажды теплой июньской ночью 1437 года городок Шато-Ландон, расположенный в Гатине, был совершенно бесшумно окружен довольна странной армией, которой командовал 14-летний подросток.
Дофин Франции, будущий Людовик XI, ничего не сказав своему отцу, решил изгнать укрывшийся в городке английский гарнизон. Победа наполнила дофина чувством невероятной гордости.
Это к смелости.
Когда он вел войну, то мечтал о мире или перемирии, но когда добивался мира или перемирия то тяготился ими. Он вникал во множество мельчайших дел своего королевства, без которых спокойно мог бы обойтись, но такова уж была его натура, и он так и жил, А память его была столь велика, что он помнил все и знал всех и во всех окружавших его странах. Поистине он создан был управлять скорее миром, нежели королевством. <...> (с) Современник и учасник многих событий Филипп де Комин.
Вроде единственный с древности король Франции проживший 61 год. После него незнаю, но он да. Человек боровшийся со знатью и одолевший ее, собравший Францию воедино, чего не было со времен Филиппа IV.
А ведь начинал будущий король именно как предводитель мятежной знати при своем отце Карле VII
Именно поэтому он четко осознавал опасность исходящую от своего брата герцога Беррийского главы Лиги и Карла Бургундского.
Такую опасность может опознать любой правителей - но не любой правитель сможет справиться
Забавно,очень часто при дворе именно принцы крови(вне зависимости от вероисповедания) возглавляли мятежных дворян, оставаясь при этом часто лояльными королю, шейху, императору и т.п..
Однако, придя во власть становились как минимум такими же консерваторами, вот такой вот пародокс... :P
Не парадокс - что бы захватить власть нужны помошники, а вот влавствовать то лучше в одиночку))))
Ну уж нет -не даром говорят Короля играет СВИТА. Без нее никак, и практически у всех правителей есть фаворитки (фавориты)
Практически, но вот Людовик окружив себя шотландской гвардией не имел фаворитов и фавориток. Он вообще ни кому не доверял и последние годы не вылазил из своего Плесси ле Тур.
И это оказалось для Франции благом - ведь фавориты бывают разные - одни приносят благо, зато другие...
Цитата: Александр Тагере от 05 февраля 2009, 14:59
И это оказалось для Франции благом - ведь фавориты бывают разные - одни приносят благо, зато другие...
Адругие играют короля.
Кстати что Людовик заперся в замке - он может и остался правителем, но вот королем перестал быть. Ведь это уже не царствование
Ну почему не царствование - он вновь собрал Генеральные Штаты и его прево имели массу полномочий. Но и заперся он уже под самый конец. А главное он обломал окончательно крупную феодальную знать.
Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 22:00
Ну почему не царствование - он вновь собрал Генеральные Штаты и его прево имели массу полномочий. Но и заперся он уже под самый конец. А главное он обломал окончательно крупную феодальную знать.
потому что н стал уже правителем, а не Королем. Это как владелец компании, и ее директор. Людовик решил совместить - и в результате ЦАРСТВОВАНИЕ пропало.
Да нет не пропало потому что - Бретань, Бургундия, Наварра и некоторые другие области подчинялись все еще не потому, что входили в состав Франции (как было бы сейчас), а потому что являлись вассалами сюзерена Короля.
Вассалы вассалами, это конечно средновековье, но это не царствование, это уже правление. Нет это не король это так, недоразумение.
Не совсем - это всеже царствование - правление основанное на династических правах. Поэтому в общем то верно и то и другое.)))
Можно так конечно говорить, но царствовать это вовсе не значит управлять, для этого сенешаль имеется. Царствовать это значит задавать курс. И пожинат плоды
А разве Людовик не пожинал плоды своих усилий?
Вот именно, что он задал курс на централизацию и собирательство земель короной и пожал плоды, которые достались его потомкам.
Вот только потомки оказались хиловаты - династия Валуа начала вырождаться
Все династии держатся не более 300 с чем то лет (европейские) из за слишком близких браков и под конец даже Генрих Третий был довольно выдающимся человеком, но когда государство раздираемо религиозными войнами, тут надо быть еще более выдающимся.
Генрих третий - не спорю, а вот его братец Анжуйский...
А его братец Анжуйский это этакий правда более мелкий Валуа - он очень своими стремлениями править где нибудь напоминает родоначальника Карла Валуа брата Филиппа IV, и весьма неплохо управлялся во Фландрии, причем удовлетворяя требованиям и протестантов и католиков, но и умению находить в друзья таких людей, как Луи де Клермон и Д'Антрагэ и т.д.
Вот только интриган он был слишком, никак не мог дождаться престола
Он почти получил корону Наварры, но Анжу (Генрих III) разбил гугенотов, он почти получил Фландрию, но вернулся Оранский и Альба позвал своего побратима Гиза, он почти получил Английскую корону, но рассорились страны, он почти получил Францию, но вернулся Генрих. Вот и говорю - во многом напоминает пращура.
Вечно второй вечно почти - нет ничего более обидного
Обидного, то может и нет зато какая кипучая деятельность. И это при том, что жил во время когда великих людей вокруг было, как грязи.
Как раз быть вторым - это самое обидное, ведь немного не хватает, чтоб стать первым. Да, война трех Генрихов: Валуа, Бурбон и Гиз
Да, но надежда есть и главное, что он не опускал рук, а просто начинал заново - тоже о чем то говорит. А вот Гиз мог бы и вырвать корону и Бурбона, удар кинжалом де Сен- Малина в Блуа....
Так его приказал убить Валуа, именно он опасался его сильнее
Немного не то написал
Валуа сам будучи хорошим полководцем реально оценивал Гиза, но по сути сам же отдал ему часть армии, потому что считал себя довольно сильным, но Бурбон разбил братьев Жуайезов (оба там погибли) при Кутра. Причем когда их тела выставили после битвы в зале Замка и кто то пытался пошутить, то Бурбон оборвал шутника - "Тихо господа, их обязаны оплакать даже победители." После чего разбил испанцев и Майена при Иври и Арке, но Гиз уничтожил армию его сторонников в Германии.
Гиз не даром носил прозвище великого
Да, но так же он был очень самонадеян, а стоило поучиться у друга молодости Альбы.
Самонадеянность - это их вроде как фамильная черта была, у Гизов
Незнаю - пока были простые Жуанвили, то не очень, а вот наверное кровь Неверских породу испортила.
А вот возьмем Ришелье - сильный министр при слабом короле. и ведь не удалял его Людовик, как ни требовали
А он его при всем желании не смог бы удалить, Людовик вообще постоянно был в окружении сильных людей - Ришелье, Конде, Мазарини, Фуке и Кольбер...Франция была в расцвете.
Вообще то от Людовика XIII постоянно требовали удалить Ришелье, да и сам он его недолюбливал - но не удалял. Конде, Мазарини Фуке, Кольбер - это уже Людовик XIV
А ну да - просто папаша сын Великого человека вообще блеклый довольно
Людовик XIII не мог похвастаться волей, да и деловыми качествами не обладал - но понимал, что Ришелье тянет страну
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 09:52
А вот возьмем Ришелье - сильный министр при слабом короле. и ведь не удалял его Людовик, как ни требовали
А кто сказал что Людовик был слабым королем? Ему просто хватало ума окружать себя талантливыми людьми. Например Мазарини, который пришел на смену Решилье был не слабея
Алексей, когда к концу царствования сильные люди кончились, он показал на что способен - Золотая пора Франции кончилась, а позже кончился и король Солнце.
Увы, но Мазарини был последним сильным Министром. Людовик-Солнце, несмотря на удачное начало царствования, не сумел окружить себя достойной свитой и результат :(
Людовик XIV не нашел достойную свиту: а Кольбер, а Вобан, к примеру. Другое дело, что уже в конце у Франции не хватало сил
Суперинтендант Кольбер придумал ассигнации, это вместо ведения четкой финансовой политики. Может он и волевой политик, но увы никудышный министр-экономист.
Это все не свита, а прихлебатели
Я бы не сказал - именно Кольберу удалось поднять экономику Франции.
И уж точно, к примеру, не прихлебатель маршал Вобан - создатель французских крепостей, гений фортификации
Постоянные войны за Испанское наследство, но не стало Великого Тюренна, перешел на сторону коалиции Савой....
Кстати возвращаясь к сыновьям Филиппа IV - только при Людовике XIV Франция вернула себе так легко подаренный Длинным Франш-Конте.
Кольбера возьму потом потому что кроме снижения талья (крестьянский налог) и соляного налога (не помню название) плохо помню.
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 19:43
Я бы не сказал - именно Кольберу удалось поднять экономику Франции.
И уж точно, к примеру, не прихлебатель маршал Вобан - создатель французских крепостей, гений фортификации
Если называть подьем экономики то что от нее осталось :)
Правление этого финансиста привело во франции к тому, что потом в САСШ назавут Великой Дипресией.
Да, но потому что кроме Кольбера финансиста были еще Тюренн военный и ему подобные.
Достать финансы на четыре широкомасштабных войны со всей Европой, не мудрено, что любая экономика рухнет.
Причем Кольбер умер раньше, чем Франция ввязалась в самые масштабные войны.
Изменил ещё и Великий Конде
Фронда не была измено в прямом смысле, а под конец карьеры - взошла звезда более молодого противника Монтекукколе.
Вообще Конде побеждал Тюренн, Монтекукколе с ним вроде не сталкивался
И вообще Конде переходил на сторону Испании
Конде сменил Тюренна и был первым достойным и последним достойным противником Монтекуколи. На сторону Испании он не переходил ни когда. Он был первым кто разнес действительно лучшую в Европе пехоту - испанскую.
Только почему то Тюренн именно против Конде воевал - а тот был с испанскими войсками
Когда он воевал за Испанию :o
если мне не изменяет память, то как минимум во время "Фронды Принцев"
Конде воевал во главе испанских войск в 1654 - 1658 годах
Нет тут немного наоборот - Конде сидел по приказу Мазарини, а его сестра в сговоре с Испанией ждала испанцев и как раз Тюренна (возглавившего войска Фронды и испанцев) но после Бордо, откуда она бежала после проигранного сражения. Это в 1651 году. Но после Конде был обвинен в измене и сношениях с Испанией. И в 1652 году покинутый всеми Конде уехал к испанской армии. И войска Мазарини взявшие в 1653 году Периге - закончили этот цикл войн.
Хотя может путаю Я а не Поршнев...
Причем самое интересное - Тюренн перешел от Фронды и Испанцев тогда, когда Конде поступил наоборот.))))
Вот только потом снова шли войны - и Конде вернулся во Францию только после 1658 года - его простили и он вновь шел в армию