Сталинградская битва всегда преподносится как велечайшее достижение советского оружия. Мол разбили такую армию, под командование величайшего командующего.
А на самом деле Паульс ведь был просто штабистом, и до шестой армии ничем не командовал.
Кроме того первоначально рассматривалось, что окружение Паулься это будет всего лишь отвелкающий элемент опирации "Юпитер" которую должен был вести Жуков. Однако у Жукова получился пшик, а у Ракоссовского получилось.
Ну почему не выделялся (штабистом то он был до войны с СССР и прошел Бельгию и Францию) - 6-я армия разбила советские части у Острова и под Харьковом, за что ее командующий был удостоен Рыцарского креста. Гитлер даже сказал, что мол с этой армией и небо штурмовать можно (как то так). А еще он запретил своим офицерам совместные карательные операции с СС и СД.
В составе его группировка имела в своем составе около 270 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов, около 500 танков; ее поддерживали 1,2 тыс. боевых самолетов. У противостоящих ей войскам насчитывалось всего 160 тыс. человек, 2,2 тыс. орудий и минометов, 400 танков и 514 самолетов.За период с 19 по 22 июля были переданы танковый корпус, армейский корпус (оба корпуса ранее предназначались для действий на кавказском направлении) и одна охранная дивизия.
По решению Йодля, начальника штаба оперативного руководства ОКВ в Берлине, Сталинградское направление из вспомогательного стало основным. Туда же повернули с Кавказа 4ю танковую армию.
Когда битва была проиграна и армия оказалась в окружении то - 27 ноября 1942 года на совещании командиров корпусов все высказались за прорыв, но Ф.Паулюс отказался. Он приказал занять войскам круговую оборону и удерживать занимаемые позиции.
Манштейн пытался пробиться к нему, но не смог и коридора для вывода группировки не получилось, а снабжение состояло из листовок и шоколада.
Утром 31 января 1943 года он, через офицеров штаба, передал советским войскам просьбу о приеме сдачи. После дополнительных переговоров с прибывшими начальником штаба 64-й армии генерал-майором И.А.Ласкиным и двумя офицерами Ф.Паулюс к 12 часам 31 января 1943 года был доставлен в Бекетовку, где его встретил командующий 64-й армией генерал М.С.Шумилов. Вскоре Ф.Паулюс был представлен командующему фронтом К.К.Рокоссовскому, который предложил ему издать приказ о капитуляции остатков 6-й армии, чтобы прекратить бессмысленную смерть ее солдат и офицеров. Генерал-фельдмаршал отказался пойти на это, поскольку он теперь пленный, а его генералы отныне сами отвечают за свои войска.
Ну командующим Паулюс был назначен лищь в январе сорок второго. А до этого он на штабных должностях сидел
Но честно я не об этом хотел обратить внимание, как в этой войне отвлекающая операция становится главной - так Малая земля (Новоросийск) неожиданно стал главным плацдармом на Черном море, а куда большие силы РККА были разбиты. Такое ощущения что чем больше командир, тем больше он себе брал войск, и тем серьезней он терпел поражение
Возможно, что не брал, а давали, но являясь незнаю отличным бригадным или дивизионным командиром он не мог управлять армией. Подобное всегда было, Наполеон при Бородине отмечал, что русские генералы просто не умели обращаться с большим количеством людей не командуя такими силами раньше.
Операция "Юпитер"? Может быть "Марс"?
Правильно и то и то - Марс это первая стадия Которая увы накрылась из-за замечательного командира.
При успешном выполнении стратегической цели Марса должна была начаться операция Юпитер - уничтожение всех сил противника в Ржевском выступе и удар до Смоленска
Вот только одна из целей все же была достигнута - немцы не смогли перебросить войска ГА "Центр" на юг
Это стали называть целью, лишь после удачи Рокоссовского. Мол все было так и спланировано - отвлекли войска.
Но ведь целью то было не отвлеч войска, а их уничтожить
Так я и не говорю, что это была основная цель - но все же стратегически даже эта неудача оказалась хорошим подспорьем для Сталинграда
Цитата: Александр Тагере от 06 февраля 2009, 19:06
Так я и не говорю, что это была основная цель - но все же стратегически даже эта неудача оказалась хорошим подспорьем для Сталинграда
Нет не сказалась, ведь перекинуть войска из-под Москвы немцы физически не могли - проклятый мотересурс их техники был уже на пределе. А пехота без поддержи много не могла
Я бы так не сказал - Манштейну не хватило всего нескольких дивизий, чтобы прорваться к Паулюсу
А Зачем из под Москвы - Кавказ и надеялись на талантливого Манштейна, но он не смог пробиться! А его ждали - поэтому Паулюс не пошел на прорыв в свое время.
паулюс не пошел на прорыв потому что Гитлер приказал оставаться в городе - а у Паулюса не хватило воли для того, чтобы не выполнить приказ и прорываться.
На Кавказе у немцев свободных сил не было
Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 09:50
Я бы так не сказал - Манштейну не хватило всего нескольких дивизий, чтобы прорваться к Паулюсу
Александр, а что значит нехватило несколько дивизий? У него просто кончилось топливо (хотя думается, даже если бы оно и было, все равно его дальше бы не пустили.
И еще откуда он эти дивизии мог получить? - из района Ржевска - очень маловероятно - далеко и не успели бы они
Манштейн получил прибывшее с Кавказа подкрепление и готовил операцию, советские войска расширили внешнее кольцо и укрепили его. Когда 12 декабря танковая группа Гота пошла на прорыв, она смогла пробиться через позиции советских войск, и передовые ее части отделяли от Паулюса меньше 50 километров. Но Гитлер запретил Фридриху Паулюсу оголить Волжский фронт и, оставив Сталинград, пробиваться навстречу "тиграм" Гота, чем окончательно решил судьбу 6-й армии.
Ранее с Кавказа же были переброшены две танковые дивизии и 14й танковый корпус, для усиления группы Манштейна.
Вся беда была в нерешительности и осторожности Паулюса, ни шагу не делавшего без одобрения командования.
Секундочку - я же говорил про операцию Марс/Юпитер. Скованные силы там никакого отношения к успеху под Сталинградом не имели. И даже будь они свободными Паулюсу они не помогли. Как и Манштейну.
Теперь про 50 км - 50 км это очень и очень много - немецкий танк по разбитой целине потратит для этого (без учета боя и маневров) не менее половины полной заправки (100-120 км по бездорожью полная заправка) И более двух часов. С пехотой - ибо одни танки, если это не рейд по тылам, это уничтоженные танки.
И еще, Игорь сколько у Гота было Т-6? и откуда собственно?
То что Паулюс был бестолковым командующим (хотя и неплохим штабистом) это не беда, это наше счастье
Нет это я не тебе - это я к тому, что нельзя было с Кавказа тягать войска и о том, что Манштейну нехватило не дивизий, а нерешительности Паулюса. Двинься он на прорыв и соединись, то бить их вместе было бы уже гораздо сложнее.
По Готу - состав его частей не особо ясен мне и самому, но разбираюсь.
А так то да - счастье.)))
Поторопился я с Тиграми))) - Прибывший в январе 1943 года на южный фланг советско-германского фронта 503-й тяжелый танковый батальон был включен в состав 4-й танковой армии и принимал участие в боевых действиях на Северном Кавказе, отступая вместе с другими немецкими войсками от Ставрополя до Ростова-на-Дону. В прорыве они не учавствовали.
Цитата: игорь от 07 февраля 2009, 17:06
Нет это я не тебе - это я к тому, что нельзя было с Кавказа тягать войска и о том, что Манштейну нехватило не дивизий, а нерешительности Паулюса. Двинься он на прорыв и соединись, то бить их вместе было бы уже гораздо сложнее.
...
Именно неизвестно что бы получилось - вполне возможен был вариант уничтожения и группы Манштейна и армии Паулься. А могло и получиться. Однако к тому времени наши войска уже так лихо не бежали.
Так что я склонен к тому что сунься Манштейн дальше, он бы уже не смог убежать, и вместо одго Фельдмаршала в плен бы попало Фельдмаршал и генерал
Да могло получиться по всякому... Кстати о Тиграх тут прочитал - единственным союзником кому Германия поставила Тигров (правда очень мало) была Венгрия.)))
Цитата: игорь от 07 февраля 2009, 18:33
Да могло получиться по всякому... Кстати о Тиграх тут прочитал - единственным союзником кому Германия поставила Тигров (правда очень мало) была Венгрия.)))
Да это так, и связано не только с тем, что потеря одного тигра для Германии была равносильно потери Крейсера для Британии. Но и еще необходимыми техническими регламентами - не всякая армия могла содержать Т-6
План уничтожения и Манштейна, и Паулюса предлагал Рокоссовский - пропустить Манштейна в Сталинград, а потом отрезать, так же, как и Паулюса - но этот план не приняли
Венгры во время войны сражались не хуже немцев
Сражаться мало, надо уметь и технику обслуживать.
Да под Сталинградом план не приняли, но вот в 44 он получил и Звезду и Маршала за разгром немцев по СВОЕМУ плану.
Это было гениально - удар через болота - такого история ещё не знала (это один аспект)
Да этот маневр хорош, впрочем, мне интересно - историки говорят одно, но те кто был под его началом не командные должности (хотя есть и полковники) просто боготворят Жукова.
Потому что сложился именно такой стереотип - Маршал Победы
Стереотип у людей которые погибали эту добиваясь этой победы - это признание! То что в какихто моментах ему может и приписывали, но люди непосредственно выполнявшие эти задачи говорят другое (О испытаних АБ потом).
Цитата: Александр Тагере от 08 февраля 2009, 10:12
Это было гениально - удар через болота - такого история ещё не знала (это один аспект)
Ну вообще-то справедливости ради - знала - Гражданская война, Сиваш. Один в один.
Кстати про жукова - это ведь не только Маршал Победы - это еще и Кровавый Мясник. И никуда от этого ему не дется.
так Фрунзе то же был весьма талантливый военачальник, это все признавали
А при чем здесь Фрунзе?
Цитата: Aleksej_3000 от 08 февраля 2009, 19:17
Ну вообще-то справедливости ради - знала - Гражданская война, Сиваш. Один в один.
Кстати про жукова - это ведь не только Маршал Победы - это еще и Кровавый Мясник. И никуда от этого ему не дется.
Сиваш кстати был вновь повторен в точности и Манштейн его прохлопал так же, как и белые раньше.
Не знал, что Сиваш танки проходили в гражданскую - много их было?
ИМЕЕТСЯ ВВИДУ неожиданность удара - бить оттуда, откуда не ждут
Фрунзе при том, что именно он был тем кто это придумал
Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 06:36
... Не знал, что Сиваш танки проходили в гражданскую - много их было?
Через Сиваш танки конечно не шли, но вот артиллерию практически на руках перетащили, что подвиг не вменьшей степени.
Цитата: Александр Тагере от 09 февраля 2009, 17:39
Фрунзе при том, что именно он был тем кто это придумал
Ну насколько я помню если бы не Нестор Махно то не видать там удачи.
Вообще это 20 год - никакой помощи Махно тогда уже не было, с ним уже боролись - он помогал против Деникина, но не против Врангеля
Цитата: Александр Тагере от 10 февраля 2009, 18:33
Вообще это 20 год - никакой помощи Махно тогда уже не было, с ним уже боролись - он помогал против Деникина, но не против Врангеля
Но именно его бригада отличилась под Перекопом. В то время он еще дружил (или они дружили) с красными
А вообще Сталинград действительно стал переходной точкой в войне
Мне больше нравится слово - переломной. Именно после провала немцев под Сталинградом началось освобождение
Начался - но нужно сказать, что к чести немцев, они после Сталинграда не побежали - но были вынуждены спасать войска с Кавказа
Цитата: Александр Тагере от 22 февраля 2009, 09:03
Начался - но нужно сказать, что к чести немцев, они после Сталинграда не побежали - но были вынуждены спасать войска с Кавказа
Ну немцы вообще за время войны никогда не бежали, даже в апреле 1945.
Цитата: Aleksej_3000 от 22 февраля 2009, 16:14Ну немцы вообще за время войны никогда не бежали, даже в апреле 1945.
Конечно не бежали, Паулюс ведь просто сдался))
Да это был единственный наа тот момент генерал - феельдмаршал за ввсю историю Германии и Пруссии
Хотя...после Эль-Аламейна - Роммель и его войско - бежало и никак иначе - при отступлении ,союзников не бросают...