Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 00:54Спойлер
Нэ, JustAMan, почитай основную тему по Гиассу - Шнайзель не пытался захватить власть. Она ему нафиг не сдалась. Он хотел навести порядок на планете и раз и навсегда прекратить войны.
По поводу номеров серий. 20R2 - это когда Сузаку снесло крышу от того что он выстрелил Фреей и он решил что прежде он занимался чистоплюйством, тогда как на самом деле цель оправдывает средства.[свернуть]
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 01:13Спойлер
Раньше он не лицемерил. У него было внутреннее противоречие, вызванное тем фактом, что он убил отца в состоянии аффекта. Поэтому он действовал непоследовательно.
Грубо говоря - до того как он убил отца, он действительно был другим. Потом он изменился и стал таким, каким мы его видели в первом сезоне. А после смерти Юфи, и - окончательно - после использования Фреи он снова стал таким, каким был изначально.
Но это не лицемерие. Людям свойственно меняться при различных обстоятельствах. Лелуш тоже менялся.[свернуть]
Цитата: Йеннифер от 05 февраля 2009, 01:15
Сама я отдала свой голос за Лелуша, как я не пытаюсь понять мотивы Сузаку, но его действия полностью им противоречат.
Цитата: Симмах от 05 февраля 2009, 01:20
Но разве внутреннее противоречие, нельзя назвать лицемерием?
ЦитироватьЛицемерие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Это понятие характеризует образ действий, с точки зрения соотношения его действительного социального и нравственного значения и того значения, которое ему пытаются придать. Лицемерие противоположно честности, прямоте, искренности — качествам, в которых проявляется осознание и открытое выражение человеком подлинного смысла его действий.[3] Зачастую под лицемерием понимают клевету и негативные высказывания в адрес отсутствующего на момент обсуждения субъекта.
Цитата: Симмах от 05 февраля 2009, 01:20
Или просто считать, что у Сузаку проблемы с психикой?
Цитата: Симмах от 05 февраля 2009, 01:20
Сузаку говорил, что методами Зеро ничего не изменить, но ведь его методы были немногим лучше.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 01:22:D Ну понимаешь после просмотра окончания второго сезона, я вернулась к своим прежним убеждениям, ну как ты вроде с Шнайзелем, почти на его стороне был... но это не считается :P
1. ОМГ. Опять 25... мы же уже сто раз всё обсуждали, и ты вроде бы согласилась, что там все предельно ясно и обосновано. Все противоречия - понятно откуда они берутся.
Цитировать2. Подпись - СЛИШКОМ спойлерная. :) Сверкает на весь форум. Дело, конечно, твое, но подумай что ты сама бы увидела такую несколько дней назад. ;)
3. Траур - неуместен. :)
Цитата: Гарак от 04 февраля 2009, 23:12
Болел за Лелуша, потому что не за Сузаку. Лелуш - сволочь, но Сузаку оказался сволочью не меньшей. Лелуш открыто признавал свои преступления, Сузаку изначально держался за идею более высокоморальную, чем Лелуш, но реализовать ее не смог.
Цитата: PLUTON от 04 февраля 2009, 23:15
Болел за Лелуша. Принципы Сузаку мне весьма противны, вот кого можно назвать Предателем с большой буквы.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 00:44
В 20R2 Сузаку стал мне сильно неприятен, и в 20-21R2 болел однозначно за Лелуша. В 22-25R2 хотелось придушить обоих, настолько, что почти болел за Шнайзеля. Но почти не считается, и по факту болел против всех. Ну а в 25R2 я проникся великой истиной и Лелуш с Сузаку стали моими любимыми персонажами. Шнайзель - почетное третье место. :)
Цитата: Симмах от 05 февраля 2009, 01:09Спойлер
А по-моему он раньше лицемерил, а на самом деле он так думал всегда. В своей войне с ОЧР, и когда он стал рыцарем круга, его врагам было все равно, какими словами он там прикрывается, он, так же как и Лелуш, шел по трупам.[свернуть]
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 01:33Спойлер
Из Вики. В соответствии с этим лицемером можно назвать Лелуша, но никак не Сузаку.
Считать следует вот как - сознательно Сузаку стремится к одному, подсознательно - к другому. :)
Его методы ( в первом сезоне ) ПРИНЦИПИАЛЬНО иные, чем у Лелуша. Более того, они им противоположны. Достаточно вспомнить 2ую серию. Лелуш, чтобы скрыться от Ланселота, стреляет по домам, вызывая обвалы, что, очевидно, влечет жертвы среди мирного населения. Таким образом, он не колеблясь жертвует жизнями других людей, чтобы сохранить свою. Сузаку спасает женщину с ребенком, которые под угрозой из-за действий Лелуша. Таким образом Сузаку ставит милосердие выше сиюминутной задачи догнать террориста.
По методам Сузаку начал приближаться к Лелушу лишь во втором сезоне, но даже в 15R2 он отказывается ( пусть и в последний момент ) использовать рефрен для допроса Карен.
Лишь в 20R2 он открыто провозглашает - цель оправдывает средства, и говорит что он отбросил свою слабость. На что тут же получает отповедь от Бисмарка "Именно твоя слабость придавала тебе силу, называемую добротой".[свернуть]
Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 февраля 2009, 01:33Спойлер
Его методы ( в первом сезоне ) ПРИНЦИПИАЛЬНО иные, чем у Лелуша. Более того, они им противоположны. Достаточно вспомнить 2ую серию. Лелуш, чтобы скрыться от Ланселота, стреляет по домам, вызывая обвалы, что, очевидно, влечет жертвы среди мирного населения. Таким образом, он не колеблясь жертвует жизнями других людей, чтобы сохранить свою. Сузаку спасает женщину с ребенком, которые под угрозой из-за действий Лелуша. Таким образом Сузаку ставит милосердие выше сиюминутной задачи догнать террориста.
По методам Сузаку начал приближаться к Лелушу лишь во втором сезоне, но даже в 15R2 он отказывается ( пусть и в последний момент ) использовать рефрен для допроса Карен.
Лишь в 20R2 он открыто провозглашает - цель оправдывает средства, и говорит что он отбросил свою слабость. На что тут же получает отповедь от Бисмарка "Именно твоя слабость придавала тебе силу, называемую добротой".[свернуть]
Цитата: Яманэко от 05 февраля 2009, 14:25
Все таки опрос некоректен.
Почему бы не добавить сюда Шнайзеля? Чарльза? Почему нет пункта "против всех"?
И это у нас называется демократией?)))))
Цитата: Niblis от 05 февраля 2009, 15:19Спойлер
"Ну что, устроим демократию? :)" (с) Император Лелуш Британский :)[свернуть]
Цитата: Niblis от 05 февраля 2009, 15:13Спойлер
Между прочим, фанаты Гиасса в свое время справедливо заметили, что Сузаку, сидя в Ланселоте, НА ПОРАЖЕНИЕ бил КРАЙНЕ редко. Достаточно вспомнить Тамаки, который встречался с Сузаку практически в каждом бою ОЧР и Британии, и тем не менее остался жив. Та же Каллен например била обычно на поражение. Сузаку прежде всего в силу своих принципов(пусть и бестолковых) старался ЗАКОНЧИТЬ КАК МОЖНО СКОРЕЕ КОНКРЕТНОЕ СРАЖЕНИЕ. А практически все остальные пилоты найтмейров из сериала-убить конкретного противника. Само собой, речь прежде всего про доФрейное время.[свернуть]Спойлер
Лицемерие Сузаку заключается тут в том, что он НЕ ЖЕЛАЕТ видеть дальше того, что есть непосредственно перед глазами. Он спас женщину из под обвала-ему этого достаточно. То, что его союзники и командование из британский войск убьет эту самую женщину вместе со всеми остальными ради того, чтобы принца Кловиса не лишили наследования-для Сузаку уже не существенно. Все действия Сузаку из первого сезона заставляют меня вспомнить разговор Зеро с Тодо о том, что если уж делаешь какое то дело, касающееся всех окружающих-будь готов за это нести ответственность. Не важно, что это за дело-чудо Ицукушимы, мечтыо свободе Японии, данные Зеро людям из ОЧР, или убийство отца ради окончания войны. Так вот-Сузаку эту самую ответственность нести готов в первом сезоне ничуть не больше Лелуша-ибо проще всего поступать как Сузаку-прекратить войну откровенно глупым способом, а потом умереть в каком-либо мелком происшествии, оставив последствия другим. Между подобной смертью и тем, что сделал в итоге Лелуш-огромная разница.[свернуть]
Цитата: Niblis от 05 февраля 2009, 15:13Спойлер
Я бы сказал, что из данного определения МОЖНО назвать лицемером и Лелуша и Сузаку-единственно, Лелуш больший лицемер потому. что он ПОНИМАЛ, что придает псевдоморальный смысл заведомо антиморальному действию, а Сузаку в силу своих более низкий интеллектуальный способностей и психологических ограничений из детства НЕ ПОНИМАЛ, что делает тоже самое.[свернуть]
Цитата: Niblis от 05 февраля 2009, 15:13Спойлер
Итого-хоть я и за Лелуша в целом, но откровенно негативное мнение о Сузаку, бытующее на большинстве форумов по КГ я считаю полностью необъективным.
1)Сузаку НЕ ЯВЛЯЕТСЯ банальным полицаем все таки. Если Сузаку полицай-то Лелуш Усама бен Ладен :).Это перевирание смысла его действий. Он конечно же лицемер, но не больше чем Лелуш.
2)Частое обвинение Сузаку в том, что он, гад такой, взорвал Токио Фреей-параноидальный бред. Он виновен тут абсолютно косвенно, не в большей степени, чем Лелуш в смерти Юфи и японцев на стадионе-ситуация крайне похожа. Но если учесть, что интеллект Лелуша гораздо выше, то и догадаться о том, к чему могут привести непродуманные действия, ему было куда проще. Вину за уничтожение Токио я бы разделил примерно 60 процентов-Шнайзелю, 10 процентов-Лелушу, 10-Сузаку, 20-Нине.
Мой вывод-Сузаку осел(гораздо более наивный, чем Лелуш(для Элана-даже Лелуш из первого сезона :))), но определенно не тот циничный карьеристский монстр-убийца, которым его так многие видят.[свернуть]
Цитата: Niblis от 05 февраля 2009, 15:19+150 :DСпойлер
"Ну что, устроим демократию? :)" (с) Император Лелуш Британский :)[свернуть]
Цитата: Lucia от 06 февраля 2009, 23:48Отдал голос за Лелуша, но тем не менее, оба правы и не правы, но...
Один идет на поводу у дурацких принципов при этом свято в них веря, а второй ради мести оправдывает все, более того, он свое желание мести прикрывает благой целью. И не понимаю, как можно судить, кто из них лучше и кто прав. Принципы и упорство одного мне очень не нравилось просто в силу того, что я по жизни такое очень тяжело принимаю. А во втором его беспринципность и в какой-то степени лицемерие не нравилось. Ведь по сути он себя оправдывал и не более. И все ради чего, эхх... Хотя в итоге конечно персонаж эволюционировал достаточно, чтобы понять свои ошибки и даже по большей части ухитриться их исправить. Но на тот момент уже не было смысла за кого-то из них болеть, как мне кажется))
Поэтому я с огромным интересом наблюдала, кто кого, а вон оно как вышло;)
Цитата: Вергель от 11 марта 2009, 00:41
Отдал голос за Лелуша, но тем не менее, оба правы и не правы, но...Спойлер
Сузаку не просто идёт на поводу у принципов. В первом сезоне вплоть до Юфинатора мы имеем, скажем так, не настоящего Сузаку, а т.н. "боку-Сузаку"... это психологическая маска, нацепленная им после убийства отца... мягкий, старающийся слушаться приказов и т.д. человек. Шоковая терапия Лелуша возвращает к жизни изначальную личность "орэ-Сузаку" -- наглого и упрямого человека(см. пикчердрамы и саундэпизоды про его детство)... в последствии Сузаку опять слезет на боку, но переиодически во втором сезоне сначала будет срываться на орэ, пока его настоящая личность полностью не подавит маску. Не смотря на то, что его мировоззрение в целом не изменяется, отношение к миру как таковому и поведение меняются достаточно резко. И становятся более адекватными, имхо.
Касательно Лелуша. Месть для него в первом сезоне идёт вторым пунктом. Первым безоговорочно является Наннали и баста. Это слишком очевидно, как я думаю, чтобы имело смысл глобально разбирать. Яркий пример -- провал штурма Токио. В дальнейшим Наннали продолжает играть главную партию в его идеологии, а вся метаморфоза заключается в изменении в отношении к людям от семейного "пешки" через Каллен, студсовет и, как я последнее время думаю, мир С, когда по Лелушу косвенно шарахнуло его же Гиассом(если люди -- маски Бессознательного, то наложение в той или иной степени Гиасса на Бессознательное(мысль ЭМТ из соседней темы мне надо ещё вкурить) должно наложить Гиасс на маски в той или иной степени), до восприятия блага человечества как цели, способной в теории затмить сестру(что у него благополучно НЕ получилось -- пока Наннали не вякнула про свой Реквием, он стопорился).[свернуть]
Цитата: Lucia от 11 марта 2009, 10:13Сравни Сузаку в детстве, до стадиона и после. Что касается боку\орэ... я сам интервью, где Танигучи осветил подобные вопросы, не читал, и видел только слова человека, который его читал...
откуда такая уверенность, что настоящий Сузаку - тот, каким он стал после того, как его "встряхнул" Лилуш? А то может это тоже очередная маска, а какой он настоящий мы так никогда и не узнаем, не?
Цитата: Гарак от 11 марта 2009, 13:25Жажда мести? Лелуш непонятно где, непонятно как -- на платформе Император. А приказ можно отдать только один. Кроме того, Лелуш для себя уже выстроил определённым теории, которые со всем максимализмом принял как последнюю инстанцию.Спойлер
Соглашусь с Лусией - все-таки в поступках Лелуша многое продиктовано именно жаждой мести. С.С. это видит, потому и спрашивает об этом. К тому же, когда Лелуш встретил Чарльза - жажда мести взяла верх, и он сначала убил его, а уже потом вспомнил о вопросах.[свернуть]
Цитата: Вергель от 11 марта 2009, 18:27
Жажда мести? Лелуш непонятно где, непонятно как -- на платформе Император. А приказ можно отдать только один. Кроме того, Лелуш для себя уже выстроил определённым теории, которые со всем максимализмом принял как последнюю инстанцию.
Месть важна, но как только включается Наннали-мод -- она и всё остальное летит куда подальше. 25\1, 25\2 -- яркие примеры.
Цитата: Гарак от 11 марта 2009, 18:45Спойлер
Лелуш вполне мог приказать: "отвечай на мои вопросы", после чего пристрелить Чарльза - однако не сделал этого. возможно, я не прав, но ИМХО, в тот момент он потерял контроль из-за жажды мести - и только потом осознал, что он наделал.[свернуть]
Цитата: Вергель от 11 марта 2009, 18:27
Сравни Сузаку в детстве, до стадиона и после. Что касается боку\орэ... я сам интервью, где Танигучи осветил подобные вопросы, не читал, и видел только слова человека, который его читал...Спойлер
Это все НЕ ИМХО. Это факты. Это не я так сказала. Это Танигучи так захотел. Если вы идете против Танигучи, вы идете против канона. Простите, накипело.
UPD:Пост будет время от времени апдейтаться и пополняться. Сегодня, например:) См. седьмой пункт у Лелуша.
Сузаку.
Я начинаю с него, потому что про те же важные "орэ" и "боку", как оказываются, знают не все.
1) Орэ-Сузаку и боку-Сузаку практически два разных человека.
Я попру объяснение Soma Peiris, потому что мне неохото писать это в очередной раз:
Короткий экскурс: Сузаку до убийства своего отца был весь из себя наглый и своевольный и говорил орэ. После убийства своего отца, не в силах справиться с чувством вины, он стал пытаться "исправиться" и "стать лучше". Ну, собственно, как и говорил в свое время Мао, Сузаку всеми силами стал пытаться доказать, что "одолжение", которое он сделал Японии, прошло не зря, начал служить Британии, слушаться приказов и пытаться умереть, спасая кого-то. Т.е. он как бы создал себе другую личность, которой он не являлся, обманывая себя. В это время он говорил "боку". После смерти Юффи он вернулся к своему старому "орэ", перестав видеть смысл дальше быть хорошим и ненастоящим.
В общем, теперь он такой, какой он есть на самом деле)
Это действительно реальная информация от режиссера и прочих, без интерпретаций.
Сузаку теперь не тупая наивная тряпка. Just face it.
2) Орэ-Сузаку НЕ говорит "Area 11". Орэ-Сузаку говорит "Japan". Наблюдать это можно еще с того момента в 24-25, как он дерется с Карен.[свернуть]
Цитата: Бастет от 11 марта 2009, 22:056\2, диалог с СС.
У Лелуша не месть была главной-преглавной целью, и не Нанали, а ИГРА.
Цитата: Вергель от 11 марта 2009, 22:21Тогда б уж цитату приводили.
6\2, диалог с СС.
Цитата: Бастет от 11 марта 2009, 22:37Что-то я не помню, чтобы Лелуш оправдывался когда-либо...
Ну, да для него это хороший предлг оправдаться перед самим собой. Ведь иначе человек ОЧЕНЬ РАЗУМНЫЙ не сможет признать что погубил столько людей только ради хорошей партии. :)
Если уж на то пошло, то Лелуш ЗНАЛ что Нанали и так счастлива, будучи губернатором и в кругу семьи. Можно было сдаться или притвориться мертвым РАДИ НАНАЛИ, но нет - как можно проиграть если еще есть варианты? ;)
Просто "счастье" Нанали это было обязательным самоусловием этой игры.
Цитата: Вергель от 11 марта 2009, 22:52Вот и в этом случае так же. Если он отыграл Главного Героя, "сделав мир намного лучше" (с) Карен, то почему он покинул Наналли?
Наннали в период губернаторства -- малолетка, используемая для выманивания нового Зеро и СС из тени Чарльзом. Плюс автоматов вовлекаемая в интриги двора. В то же время, в итоге Лелуш самоустраняется в деревню с СС, оставляя Наннали в качестве императрицы, когда играть с нею в политику уже опасно для играющего.