Цитадель Детей Света. Возрождённая

Теон Грейджой очень неоднозначная фигура. Многие относятся к нему отрицательно: предал Старков, бедный Робб, бедная Кейтелин и совсем несчастный Миккен. Мне вообще Теон понравился чуть ли не больше всех. Обычный молодой человек со своими устремлениями и желаниями. Просто ему как-то фатально невёзёт. На островах считают слабаком, отец забыл и не любит. Сестра вредная и только мешает. Дядя вообще слетел с катушек. Теон обладает полководческим талантом и вообщем-то достаточно умён. Но он всё время стремился кому-то, что-то доказывать. Сначала Эддарду, затем Роббу, отцу и даже самому себе.

Ну а если бы он скажем служил Ланнистерам и предал их. Относились бы к ниму столь отрицательно. Думаю нет, он наоборот стал бы героем наравне с Роббом. Я предлагаю взглянуть на его фигуру объективно. По моему очень интересная тема.

Нет он не злодей - все чего он хотел это показать, что он чего то стоит. Хоть к нему Старки и хорошо относились, но он чужой и Кет думаю это показывала (такая уж), вернулся к своим, но и там он чужой - вот и запутался, а переживал ведь за то что делал, потому под конец и перестал здраво мыслить. (довериться Вонючке).

Да нет, он мыслил вполне здраво. Кроме того, что не спалил Винтерфил и не захватил Рикона с Браном как предлагала Аша. Ну, а что ему оставалось, кроме как довериться вонючке - только сбежать. Ну а то, что он назвал себя принцем Винтерфила - у всех есть свои заморочки.

Хмм, он не злодей, увы и ах, но для злодея он слишком жалок. Мне порой кажется, что автор собрал все столь ненавистыне мне людские черты и поместил их в одного персонажа. Нет, он не дурак, но и не гений, он просто человек, но человек увы слабый. Он обладает достаточным честолюбием, пытается чего-то достичь, показать своим родичам, что он чего-то стоит, но возможности его увы ограничены подлостью, ударами со спины и тд. В нем нет благородства, о его моральных принципах в прицнипе не очень хочется распространяться. Так что он не злодей, не в коем случай. Несмотря на свой возраст, он еще глупый мальчишка. Чем-то напоминает мне хулиганов, которые самоутверждения ради всегда нападают на тех кто слабее и не может дать сдачи, а на тех, кто сильнее, не поднимают руку, просто боясь отдачи.
И опять же соглашусть с Игорем. Это скорее не его вина, а сиутация такая. И там он заложник, даже при хорошем отношении, и своим он уже не нужен. Однако это хоть и объясняет его поведение, отнюдь не делает ему одолжения.

Нда сравнение с хулиганом и правда возникает. Насчёт удара со спины не ударен. Он просто обманул Касселя засчёт маневра. Если это считать ударом в спину, то и ночное нападение Робба на Ланнистеров вообще беспредел. Это просто военые хитрости. Кого из слабых обидел Теон? Он просто хотел оставить Винтерфил за собой(что несомнено глупо). Все его поступки идут от стремления доказать своим "железным" на что он способен.

В том, как погиб Родрик Кассель виноват только он сам и Теон на это повлиять ни как не мог не в лучшую, не в худшую сторону. Винтерфелл он хотел оставить потому, что да это было единственное его достижение перед железными.

Ну в общем да, только всё равно можно было его спалить и уйти хоть с чем-то. Кассель вообще показался мне каким-то простаком. Два таких просчёта, мейстер Лювин и то справился бы лучше. Да у Теона был выбор и не один раз, но он к сожалению был слишком самонадеян.

Кассель то полный идиот, а вот Теон спалив Замок и вернувшись (что разумно), но как бы это выглядело для него самого - он опять с побитым хвостом вернулся ничего не добившись.

Ну почему ничего. Спалить столицу врага не плохое достижение. Хотя его отец максималист.

Цитата: Bladraven от 06 февраля 2009, 20:24
Кого из слабых обидел Теон? Он просто хотел оставить Винтерфил за собой.

Кхм, дочь Касселя. Хотя она несомненно жерта войны, не более. Детишки мельничихи, которых выдали за Брана и Рикона. Хотя... Наверное тут игра стоила свеч - ну не признавать же поражение перед своими "железными". Его и так ни во что не ставят, а тут продемонстрировать трупы детишек - может какой-то шанс появится...
В оппщем, бессмысленная и глупая попытка показать всем, что ты чего стоишь, будучи если не полным (все-таки сумел взять замок), то почти полным нулем.

Цитата: LuciaНет, он не дурак, но и не гений, он просто человек, но человек увы слабый. Он обладает достаточным честолюбием, пытается чего-то достичь, показать своим родичам, что он чего-то стоит, но возможности его увы ограничены подлостью, ударами со спины и тд.

Тоже считаю, что он не злодей, а слабак, который пытался всем доказать что он сильный - за это и поплатился.

Спалить и убежать поджав хвост - так в ЕГО понимании был бы оценен этот шаг.

Дети мельничихи конечно прискорбно, но ему не оставили выбора. Железные люди не прощают слабостей. Он же действительно хотел сделать всё как лучше. По - мальчишески слегка. Отец признает, свои будут уважать, севереня полюбят. Я думаю в танце Теон изменится,(будет совершать меньше ошибок).

Наконец-то создали эту тему, давно я ждал ;) Теон это самый любимый мой герой в саге, поэтому и ник я его взял. Все ПОВы Теона и вообще главы с его участием я перечитывал несколько раз когда писал за него тексты в ролевой, так что я, как мне кажется, понял его характер максимально полно.

У Мартина нет однозначно положительных и отрицательных персонажей, всех можно понять по-разному(смотря под каким углом смотреть). Таким же неоднозначным является и Теон. Он не сильно умён, но и не туп. Местами ему в голову приходят просто гениальные мысли, а местами он так тупит и пролетает, что просто жуть. Он достаточно самоуверен и многого хочет от жизни - но это прямое следствие воспитания и условий в которых он вырос. 10 лет на островах, начал воспитываться железянином - и тут ещё на 10 лет заложником на север к молчаливому угрюмому Неду Старку. "Верёвка была не из пеньки, но она натирала шею, до крови натирала". Разное отношение со стороны людей на Севере и на ЖО тоже сильно Теона изменило. На Севере к нему относились как к заложнику, но несмотря на это уважали, доверяли. А на ЖО ему уже не доверяли из-за северного прошлого. Поэтому и диссонанс между родным отцом, оказавшимся недоверчивым и в грошь его не ставившего и Роббом Старком, который Теона любил почти как брата, но бывшего врагом из другого рода так сильно показан в чувствах и эмоциях Теона в БК.
Далее. У Мартина персонажи просто так не живут. Они либо нужны для общего сценарного фона и показа событий в разных местах(массовка) либо это основные герои, которые Мартином раскрываются и в книгах эволюционируют. ПОВы скорее всего всегда ведутся от лица вторых(эпилоги и прологи не в счёт). Так что Теон Мартину нужен не как фон и не как взгляд на мир, а именно как герой, которого он будет развивать и приведёт к логическому для него концу(только вот каким для Мартина будет конец Теона это ещё большой вопрос). Если бы было не так - то Мартин просто убил бы его. Причём возможность такая была - всю БМ и весь Пир Теон был в подвешенном состоянии, не было понятно жив он или мёртв. Но судя по спойлерам из Танца - жив и появится.
Насчёт Винтерфелла. Сначала всё было хорошо, но с побегом Брана и Рикона всё пошло со всем не так и за этим цепочкой пошли нехорошие события. Убийство детей мельничихи, а затем валилово троих своих людей-свидетелей было необходимо для сокрытия поражения. Но это потеряло бы всякий смысл если бы Бран с Риконом вдруг вышли бы где-нибудь из лесу и пришли к северянам. Отказ ехать с Ашей понятен - он не хотел пресмыкаться перед сестрой, хотел доказать(в первую очередь отцу) что он лучше её и более достоин стать наследником. Доверие Вонючке - это смотря когда.. Когда он дал ему мешок денег и отправил собирать армию, то это просто последняя использованная возможность - Теон ставил на карту всё. А когда он ворота открыл - так болтонцы всё-таки армию сира Родрика уничтожили, а "враг моего врага - мой друг". Да и если б ворота не открыли, то замок всё равно взяли бы.

Цитата: Lucia от 06 февраля 2009, 20:09
Мне порой кажется, что автор собрал все столь ненавистыне мне людские черты и поместил их в одного персонажа.

Ну-ну...

Цитата: Lady Sansa от 06 февраля 2009, 20:51
Тоже считаю, что он не злодей, а слабак, который пытался всем доказать что он сильный - за это и поплатился.

Он не слабак, просто он не имеет рычагов влияния, опыта и - самое главное - союзников. Он пытался действовать без всего этого и пролетел. Вполне закономерно, увы.

Цитата: Bladraven от 06 февраля 2009, 20:43
Хотя его отец максималист.

Вот с этим стопудово согласен.

Ну вот наконец-то единомышленник. Почти со всем согласен. Теон тем и интересен, что совсем не ясно зачем он нужен. Показать через него гибель Винтерфила, а затем убить. Но Мартин отправляет его в темницу. Теон тоже сыграет свою роль, обязательно.

Теон изначально не злой человек ,он скорее человек без стержня.Все остальное у него есть,а вот отсутствие стержня его губит.
Сандор и Джейме его имели и смогли преодолеть неприязнь окружающих и найти в себе силы измениться к лучшему.
С Теоном наоборот.Он хорошо начал ,но плохо кончил.
Для чего он Мартину? Вариант раз -для антитезы Джейме.Вариант два -действительно,что-то произойдет на Севере или Жел.островах и он там понадобится. ИМХО как марионетка других.Рамси,Аши ,еще кого. Стержня не было и раньше,а Дредфорт его доканал.Если он и выживет и будет в короне из плавника,то лишь номинальным королем.
А почитать его незачем.За дефекты его воли расплачивались другие,пока не пришел его черед.

Теон - типичный лузер. Такие персонажи часто в криминальных драмах встречаются. Слабый и не слишком умный, но с амбициями и комплексом неполноценности... и с готовностью пройти по трупам ради своего шанса. А в результате губит окружающих и себя, на большее таких не хватает... и чем дольше он барахтается, тем страшней совершает поступки - просто потому, что уже выбора не имеет. Для меня - мерзкий тип, да и для автора, похоже: судьба его даже для Мартина страшна.
Какова его судьба и почему он жив остался? Думаю, просто как ПОВ на севере, остальные на стене, а с Луковым рыцарем непонятно пока.

Если человеку просто не везёт это не значит, что он лузер. А криминальные драмы считаю паршивым жанром, поэтому не буду об этом судить. И где Теон прошёлся по трупам. Что бы не опрозориться убил мельничиху и её сыновей, приказал убить Миккена. Остальное всё в бою. Да и Миккена по делу, думаю многие на его месте поступили также(даже великий Робб).
Теон изначально не злой человек ,он скорее человек без стержня.Все остальное у него есть,а вот отсутствие стержня его губитСандор.
Ну в общем близко к истине

и Джейме его имели и смогли преодолеть неприязнь окружающих и найти в себе силы измениться к лучшему.
С Теоном наоборот.Он хорошо начал ,но плохо кончил.
Почему Теон кончил?

Для чего он Мартину? Вариант раз -для антитезы Джейме.Вариант два -действительно,что-то произойдет на Севере или Жел.островах и он там понадобится. ИМХО как марионетка других.Рамси,Аши ,еще кого. Стержня не было и раньше,а Дредфорт его доканал.Если он и выживет и будет в короне из плавника,то лишь номинальным королем.
А почитать его незачем.За дефекты его воли расплачивались другие,пока не пришел его черед.

Какая антиеза, у Мартина слишком большое количество персонажей и держать кого-то для антитезы нет смысла. После Дредфорда у него наоборот появится стержень. Я его не почитаю, но считаю одним из лучших и хорошо прописаных персонажей саги.

А детоубийство-это мало?
Кончил он пока тюрьмой Дредфорта и психологическим изломом.Он уже - РАБ. Для руководства железными людьми-это уже смерти подобно.Если он вообще сможет кем-то руководить.
Да,у Мартина много героев. Но не так много их них получаю ПОВ (и не на краткий миг,а проходят какую-то эволюцию).Проанализируйте число ПОВ и что вкратце происходит с персонажами.
"Лучших" - ну разве что лучше написанных ,а не лучших по качеству.

Bloodraven, а как ещё назвать человека, у которого ВСЕ его планы превращаются в свою противоположность, да попутно топят в крови столько народу... его презирают либо ненавидят, но никто не любит и даже не уважает.
А насчет паршивых жанров - нет таких, есть только их паршивые представители.

Будь я Теоном и побывав на Железных островах, поняв как ко мне отнеслись, я бы сбежал оттуда на первом корабле и перешел бы на службу к Старкам. Стрелять Теон все равно хорошо умел. Или, чем черт не шутит, метнулся бы в Ночной Дозор - вот там точно путь в разведку. Изначально было ясно, что Теону на ЖО ничего не светит. В этом смысле он очень похож на Беса - обоих жестоко третируют. Но Бес по крайней мере старается бороться со своими внутренними демонами (каламбур), а Теон идет у них на поводу. Имхо его место рядом со Старками и в дружине Робба. Там он мог построить свою карьеру...
Теперь он этакий мечучийся уродец. Надо отдать Бастарду Болтону должное - психолог он классный и ломать людей умеет очень хорошо... Теона не жалко - собаке - собачья смерть...

Конечно - пусть тебя презирают ничтожества вроде Кет, да и корона или лордство пусть горит... Ломать людей не надо быть хорошим психологом, за 48 часов ломается любой.

Вы Игорь невнимательны .

Лордство у Теона не сгорело теперь. Теперь у него огромные шансы его получить. Безусловно. С ЖО в Дредфолд за ним уже отправили эмиссаров на 50 ти кораблях . Да Аша скорее его живьем спалит.
А Старки, люди чести, как бы там ни было. И вспоминал он время, проведенное с ними, далеко не всегда с неприязнью. А Кет, ну что Кет, Джон вон терпел 20 лет. Ему я думаю посложнее было...

Ну и конечно Вы, Игорь, наверное работали по профилю раз знаете как ломать людей...:)))
Я просто подчеркнул факт знания Бастардом психологии.

Вот теперь то его лордство думаю сгорело окончательно (его самодержное), Бастард не знает психологию - он знает, как сломать - поверьте это разные вещи. Профиля у меня два - психолог и следователь, людей я вродь не ломал, но очень хорошо себе это представляю по обоим профилям))). Джон терпел и это помогло ему в Дозоре, он закалился.

По суше хоть 100 кораблей пощлите не поплывут, а северяне то наконец сообразили с кем воевать в первую очередь. Тем более там есть Станнис - повторю - полководец на суше хороший и единственный кто разбивал ЖФ.

Игорь, Рамси Теона сломал ещё когда пленником был, когда Брана и Рикона искали. Именно тогда Теон впервые на поводу пошел. Кроме Рамси такое только Тирион проворачивал. Так что Рамси реально хороший психолог.

Нет - там он его повязал, причем учитывая ничтожность Вонючки он для Теона был не опасен. Теон там начал путаться сам - вроде дети ему не чужие, но что то делать надо и он разделил тайну не со своими, а с никому не нужным Вонючкой. Есть такое понятие - житейский психолог - многие цыгане подходят из разводящих, когда чувствуют людей.

Про 50 т кораблей забыл включить опцию
/sarcasm ))
А ломается все таки не каждый - Вы, Игорь, сами упомянули Джона. Думаю ему тоже было весьма несладко, с такой то паскудной мачехой, какой была Кет.

Джон терпел и Теон бы терпел низкие придирки Кет, но вот физическое воздействие ломает любого человека за 48 часов (с очень редкими исключениями - некоторые 72часа или просто дохнут если не стимулировать). Поэтому не надо быть психологом - вспомните собаку Павлова - стимул - реакция- рефлекс (примерно).

Сам момент того, что Теон ДАЛ себя повязать говорит о его глупости.
ИМХО: место Теона было все таки в Старковском лагере. Лучше журавль в небе, чем утка под кроватью.
Только вот Теон по моему всерьез думал потягаться за власть над ЖО, не осознавая своих скромных возможностей во всех смыслах этого слова. А так разинул пасть на большой кусок пирога, ну и подавился слюной, даже не откусив как следует.

Теон был в положении безвыходном - убивать детей, которых он с рождения знал он не мог, но и отпустить их не мог, не мог поручить это и своим железным, но вот под рукой Вонючка беглый слуга, которому некуда идти и он если поощрить будет преданн Теону почему бы не взять для совершения подлога его - кому тот может рассказать, что то, а если расскажет, то кто ему поверит... Любой кто не знал Бастарда Болтончкого в лицо поверил бы ему.

Неудачник это человек которому не везёт во всём, всё идёт на перекосяк. Да Теон потерял свой отряд, да его считают предателем, да он сидит в тюрьме, его не любят на ЖО. Ну это ещё не делает его неудачником. Таким махом Тирион почти ни чем не лучше. Наполеон заканчивающий свои дни на Эльбе, проигравший 1812 год, Лейпцинг, Париж, затем и Ватерлоо. У Теона всё в порядке с женщинами, внутренне он не сломлен, да и после Дредфорта он станет более жёстким да и удача улыбнётся ему.

Ещё раз: просто так для описания событий в какой-то географической точке Мартин никого ПОВом не делал. Все ПОВы он развивал как личности и они все играют какое-то значение. Если линия персонажа заканчивается или же он просто автору надоел, то герой уходит. Теон мог легко уйти, всю БМ и весь Пир он был в подвешенном состоянии, но Мартин всё-таки решил оставить его живым и дальше вести его ПОВ. Зачем? Имхо не для того чтобы просто показывать его глазами события на севере(для этого и другие старые персы есть - Давос и Джон) и новых он ввёл(Аша и Мелисандра по слухам), а для того чтобы развивать его именно как личность, показывать эволюцию его характера под воздействием смены обстоятельств и окружающей среды. Если говорить о том чего я ожидаю от Мартина - то имхо Теону суждено хотя бы частичное обеление. это сугубое имхо
Насчёт того что Теон лузер я не согласен. Жизнь сложилась плохо, это да, но в этом виноваты внешние обстоятельства: вырос заложником у Старков, но там его окончательно не приняли, а на ЖО отпустили, так что он оказался уже не железянином, но ещё и далеко не северянином. Для него это было очень плохо. Потому что из всех основных героев ПЛиО он один не имеет чётко определённого дома и Родины. Поэтому и вынужден барахтаться как неприкаянный, пытаясь устроить себе максимально хорошую и удачную жизнь.
Насчёт отношений Теона и Вонючки я уже писал: сначала он ему доверился просто потому что железянам до конца не доверял, а Вонючку и его резоны он, как ему казалось, понимал. В этом кстати ещё раз показана двойственность Теона - троих своих железян убил, а северянина Вонючку живым оставил. Насчёт убийства детей на мельнице и доверия Вонючке в конце БК я уже писал:

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2009, 22:05
Убийство детей мельничихи, а затем валилово троих своих людей-свидетелей было необходимо для сокрытия поражения. Но это потеряло бы всякий смысл если бы Бран с Риконом вдруг вышли бы где-нибудь из лесу и пришли к северянам. Отказ ехать с Ашей понятен - он не хотел пресмыкаться перед сестрой, хотел доказать(в первую очередь отцу) что он лучше её и более достоин стать наследником. Доверие Вонючке - это смотря когда.. Когда он дал ему мешок денег и отправил собирать армию, то это просто последняя использованная возможность - Теон ставил на карту всё. А когда он ворота открыл - так болтонцы всё-таки армию сира Родрика уничтожили, а "враг моего врага - мой друг". Да и если б ворота не открыли, то замок всё равно взяли бы.

 

Цитата: Bladraven от 07 февраля 2009, 22:04
У Теона всё в порядке с женщинами,

Да, это очень важно, особенно в Дредфоле. Будет что вспомнить закусывая крысой. Жизнь удалась!...)

Тирион тоже бы сидел в тюрьме если бы не Варис, который спас его из личных целей, дат и с женщинами у него было не всё в порядке. Родиться карликом. Таким образом получается, что Тирион неудачник побольше Теона. 

Они оба хорошие люди попавшие в зависимость от обстоятельств.

Наполеон на Святой Елене, с Эльбы то бежал он.
Внутренне если даже вдруг такое чудо случилось и он не сломлен, то железным не нужен бывший Вонючка, а об этом узнают посредством Амберов и Карстарка....

Да на счёт Святой Елены правда.

Но если у Теона наконец появится та жёсткость и какие-то военные силы то он сможет вернуть ЖО пока Вороний глаз на Юге. Но Эурон очень опасный противник. Я думаю Теона поддержит Аша( Если не удалось править самой, то можно стать правой рукой брата). Даже мокроголовому придётся его поддержать(больше некого - Виктарион уплыл, а Аша женщина). Да и Рамси поможет чем-нибудь(войсками, деньгами, взятием Рва Кайлин).

Цитата: Bladraven от 07 февраля 2009, 22:52
Но если у Теона наконец появится та жёсткость и какие-то военные силы то он сможет вернуть ЖО пока Вороний глаз на Юге. Но Эурон очень опасный противник. Я думаю Теона поддержит Аша( Если не удалось править самой, то можно стать правой рукой брата). Даже мокроголовому придётся его поддержать(больше некого - Виктарион уплыл, а Аша женщина). Да и Рамси поможет чем-нибудь(войсками, деньгами, взятием Рва Кайлин).

В спойлерной главе Аши был момент о том, что она узнала что можно опротестовать результаты вече если о себе заявит кандидат, который на нём не присутствовал. И Аша вроде как решила вызволить Теона чтобы с его помощью взять власть на ЖО. Другое дело в том, что 1)Теон уже разочаровался в островах и железянах;2)он врятли согласится шестерить перед сестрой. Так что он сам может не согласиться на это.

Теон явно не злодей. Он пытается вновь вспомнить каково это быть железнородным, завоевать любовь и уважение отца, а также старается реализовать свои давние мечты о славе.

Цитата: Теон Грейджой от 07 февраля 2009, 23:42
1)Теон уже разочаровался в островах и железянах;

Где это было?

Цитата: Теон Грейджой от 07 февраля 2009, 23:42
2)он врятли согласится шестерить перед сестрой. Так что он сам может не согласиться на это.

Что мешает ему воспользоваться идеей, людьми и помощью Аши, чтобы добиться Морского Трона, а потом оставить сестру "с носом"?!

Насчет того, что Теон 'не плохой, просто жизнь не сложилась'. У Мартина все герои изначально 'не плохие'. Но многим приходится делать трудный выбор, и вот тут все себя по разному показывают. Если Джон, как ни трудно ему, делает выбор, за который не стыдно, то Теон... С детьми случай: должен был скрыть, хотел доказать, не хотел пресмыкаться... - и к чему привело. А ведь даже не допер, что сам себе могилу роет. Не послушай он Рамси - сидел бы сейчас в темнице Винтерфелла и Кассель бы его явно не пальцами кормил. Да и многое по-другому было бы.
А то, что он в Винтерфелле сидел до последнего. Аша же сразу сказала: 'уходи, уходи, пока не поздно, вы все здесь останетесь...' - нет. Алчность и гордость не позволяют.
Это не слепой случай, он сам свою судьбу выбрал, да у Мартина только так и есть. Некоторые, (Джон) развиваются, как личности, а кто-то - вот так.
Насчёт дальнейшей судьбы - трудно сказать, может ему и предстоит ещё чего. Дальше падать и впрямь уже некуда, может и совершит чего ненароком. Как Горлум :)
Вот только вече на островах оспаривать смысла нет совсем: Эурона первый раз выбрали, а сейчас - тем более, хлебнув побед то. 

Цитата: PLUTON от 08 февраля 2009, 01:24
Где это было?

Цитата из БК: "Пусть Аша забирает поганые острова себе - они такие же страхолюдные, как и она".

Цитата: PLUTON от 08 февраля 2009, 01:24
Что мешает ему воспользоваться идеей, людьми и помощью Аши, чтобы добиться Морского Трона, а потом оставить сестру "с носом"?!

Его самого уже разочаровали как острова, так и железяне. Он не согласился бы принять помощь сестры - даже промежуточную - не принял в Винтерфелле же.

Цитата: Eak от 08 февраля 2009, 07:45
Не послушай он Рамси - сидел бы сейчас в темнице Винтерфелла и Кассель бы его явно не пальцами кормил. Да и многое по-другому было бы.

Согласен. Только вот в момент убийства детей мельничихи предсказать ситуацию настолько вперёд было крайне сложно. Как и очень сложно было понять кто такой на самом деле Вонючка.

Цитата: Eak от 08 февраля 2009, 07:45
Вот только вече на островах оспаривать смысла нет совсем: Эурона первый раз выбрали, а сейчас - тем более, хлебнув побед то.

Правления короля Эурона только внешне выглядит уверенным и нерушимым. Ибо 1)он безбожник и Мокроголовый начал поднимать народ против него, а это не пустые разговоры; 2)удовольствие его правлением держится на победах, а победы держаться на том, что в Вестеросе смута и никто пока не отвлекается на стервятников + обещание приручить драконов. С драконами имхо будет облом, так что победы железян не вечны. А когда начнутся поражения, так Эурона свои же с трона скинут. Вот кто тогда сядет на ЖТ - это очень большой вопрос.

Цитата: Теон Грейджой от 08 февраля 2009, 09:50
...С драконами имхо будет облом, ... Вот кто тогда сядет на ЖТ - это очень большой вопрос.

Интересно как это железяне собираются украсть Дэйнерис? Охраняют ее хорошо, армия ее многочисленна. Тут даже десанта (допустим) со 100 кораблей не хватит, тем более едва ли ЖО выделит такие силы. (примерный подсчет: пусть на каждом корабле 50 чел. экипаж. 50*100=5000 не густо). Или это будет молниеносное похищение, осуществленное небольшим отрядом? Маловероятно. А сама она, по доброй воле замуж не пойдет.

"...что в Вестеросе смута и никто пока не отвлекается на стервятников ..."

Даже если бы смуты не было, до ЖО еще доплыть нужно, а флот железян сцуко :) боеспособный. Вот если вестерсцы на "столичном" остров все таки высадятся, то тут уже тушите свет.  Хотя северянам в свое время это удалось.
Тут же возникает вопрос, а почему флот ЖО не встречал вестеросские корабли с распрастертыми объятиями в прошлый раз? или встречал, да я не помню?

А, что ему остаётся кроме как вернуть острова.
1 Ночно дозор - но он сам этого не хотел, да и врядли его просто так отпустят туда Болтоны.
2 Шататься с Рамси и воевать против Станниса и своих - явно не лучший вариант
3 Перейти на сторону Станниса, даже если он сбежит от Рамси и решиться на этот шаг, то со Станнисом у них слишком разные характеры.

Ну остаются только острова Соли и Камня

Цитата: Алинор от 08 февраля 2009, 11:08
Интересно как это железяне собираются украсть Дэйнерис? Охраняют ее хорошо, армия ее многочисленна. Тут даже десанта (допустим) со 100 кораблей не хватит, тем более едва ли ЖО выделит такие силы. (примерный подсчет: пусть на каждом корабле 50 чел. экипаж. 50*100=5000 не густо). Или это будет молниеносное похищение, осуществленное небольшим отрядом? Маловероятно. А сама она, по доброй воле замуж не пойдет.

Они и не собираются Дени похищать, они хотят её драконов!!! А сделать это, учитывая наличие рога, от которого драконы теряют самообладание и служат дующему в рог, по мнению Эурона легко.

Цитата: Алинор от 08 февраля 2009, 11:08
Даже если бы смуты не было, до ЖО еще доплыть нужно, а флот железян сцуко :) боеспособный. Вот если вестерсцы на "столичном" остров все таки высадятся, то тут уже тушите свет.  Хотя северянам в свое время это удалось.
Тут же возникает вопрос, а почему флот ЖО не встречал вестеросские корабли с распрастертыми объятиями в прошлый раз? или встречал, да я не помню?

В прошлый раз флот железян разбил Станнис Баратеон. После этого они уже не могли сопротивляться, войска Неда и Роберта высадились на ЖО и кракены войну проиграли. Сейчас та же самая ситуация - один достаточно сильный флот(хотя бы того же Пакстера Редвина), уничтожение флота железян, высадка на островах, и всё - Эурон не король. Правда, пока в Вестеросе смута, стервятников долго не будут мочить и дадут им полетать и поклевать...

Силы флотов равны кто победит Редвин или Вороний глаз сказать сложно. Победит Редвин, нападения прекратяться. Победит Эурон Старомест может не устоять.
Но я чувствую победит Эурон и в Староместе начнётся паника, в результате которой безликий Якен Хгар попытается достать вещь нужную ему в цитадели.

Цитата: Bladraven от 08 февраля 2009, 11:51
Силы флотов равны кто победит Редвин или Вороний глаз сказать сложно. Победит Редвин, нападения прекратяться. Победит Эурон Старомест может не устоять.

Даже если Эурон победит, то это ненавечно. Смута в Вестеросе рано или поздно закончится, и в тот момент сильные кракены, нападающие на всё побережье, не нужны будут никому. И многие будут готовы объединиться с врагами чтобы победить их.
P.S.: ответил бы про Якена, но в данной теме это ИМХО оффтоп

Пока смута не прекратиться Эурон успеет усилиться, а потом помочь Дени или ещё кому-нибудь и приобрести ЖТ. (если конечно при новом правителе набеги кракенов прекратяться). Ну раз тема перетекла от Теона ко всем Грейджоям, то можно написать про Якена, ну или в самой теме про него. Просто интересно связаны они с Эуроном или нет(мне кажется, что да).

Если у Вестероса останется флот, то да, но тот же Редвин в мятеже Бейлона роли не сыграл в отличие от Станниса. Редвин побежит защищать земли (поплывет и будет там где надо железным), а Станнис именно завел ЖФ в нужное Ему место и разбил.
А про Якена, да оффтоп, но логично, что смута ему на руку, но к тому времени, когда вещь или знание будет в Цитадели, а сейчас не факт, что это там, тем паче, что Марвин то свалил оттуда.

Судя по мнению Тириона и Джейме Редвин - конечно не Станнис, но и не Флорент, который загубил как раз флот Станниса на Черноводной. Редвин вполне способен разбить Эурона, хотя у Грейджоев всё-таки будет преимущество.

Вот в том то и дело, что преимущество у Грейджоев и разница  кроме таланта еще и та, что - Станнису зная Роберта приказ был воюй, как умеешь, а Редвину сейчас уже задачи защити Бор и отбей Щиты и т.д. поэтому диктовать стратегию ему будут Грейджои.

Конечно Редвину будет непросто, но у него есть шансы завалить ЖФ в знакомых естах - у Староместа, у Арбора или вообще на реке.

А надо туда ЖФ идти - Станнис замани вал их когда они не имели захватов в Вестеросе, а когда просто сидели на своих островах. Это разное и перевес теперь именно у Греджоев.

Перевес то у Грейджоев, но сражение будет в водах Тиррелов. Знакомые заливы, мысы, есть где укрыть засаду. Да ЖФ может начать сражение в более выгодном месте, а вот Редвин может помешать им устроить засаду или применить ещё какую-либо хитрость, используя знания своей территории.

Почему во владениях Тиреллов - Тиреллы на месте другом - это им теперь брать Щиты.
Редвину теперь надо не мешать, а не попасть в засаду.
А Редвин исполнитель, но не свободный полководец Станнис (но это мое мнение).

А кому будет подчиняться Редвин? Мейес далеко, Лорас ранен. Остаётся Гарлан, но он далеко не глупый человек и скорее всего даст Редвину свободу. Дело может испортить только Уиллас или его бабушка, хотя она вряд ли будет вмешиваться в войну.

Они УЖЕ отдали Щиты - они отличные интриганы (но не полководцы). Даже дай он Редвину свободу - кто такой для железных Редвин - никто , а Станнис именно тот кто уже их бил.
По этому от Теона вообще ничего не зависит - только то в чьих руках будет Теон. Но это уж так....

Давайте прекратим оффтоп про Редвина, Эурона и прочих!!! Это тема про Теона между прочим!!!

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 14:56
По этому от Теона вообще ничего не зависит - только то в чьих руках будет Теон. Но это уж так....

На данный момент да. Только вот вещи имеют свойство меняться.

Куда вещи могут измениться если попробует над железными встать человек бывший "Вонючкой" - да нереально это.  Там где пропитие корабля считается очень плохо. Или Мокроголовый сразу таким религиозным стал?

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 15:07
Куда вещи могут измениться если попробует над железными встать человек бывший "Вонючкой" - да нереально это.

Я и не говорил об этом. Лично по-моему это не то чтобы нереально - просто крайне сложно для воплощения в жизнь ибо этого не хочет уже сам Теон, да и уровень его поддержки на островах крайне низок.

Но если вдруг(вдруг) в дальнейших книгах случится какой-то серьёзный поворот, Теон сильно изменится в характере, поменяет модель поведения или что-то ещё, то тогда может что угодно случиться. Он ведь всё-таки сын Бейлона. Хотя это, ещё раз повторю, весьма маловероятно.

Если (вдруг) случится поворот который Теону позволит хотябы марионеткой стать на ЖО, то это будет не Мартин, а Сальваторе... Потомок Теона - ДА, Теон - НЕТ!

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 15:24
Если (вдруг) случится поворот который Теону позволит хотябы марионеткой стать на ЖО, то это будет не Мартин, а Сальваторе... Потомок Теона - ДА, Теон - НЕТ!

"Если(вдруг)" - это может быть какое угодно условие. Которое сейчас никто из читателей не может предусмотреть. Так что я бы на Вашем месте не был так категоричен ;)
P.S.: а кто такой Сальваторе?

Если вдруг - то это не Мартин!))))
P.S. Сальваторе это который про Дзирта (Дриззта) до'Урдена пишет.)))

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 16:33
Если вдруг - то это не Мартин!))))

Никому из нас полностью не суждено понять Мартина. И ИМХО некоторые его сюжетные завороты даже в ПЛиО до этого были совсем такими.

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 16:33
P.S. Сальваторе это который про Дзирта (Дриззта) до'Урдена пишет.)))

Не читал.

И не надо. Жвачка этот Сальваторе. Бесталанный писака, который уже даже не мутит, а вымучивает баблос на бесконечном цикле, про неубиваемого темного эльфа.

Да Сальваторе реально пытается выжать хоть какие-то деньги. Но по-моему у него даже этого не получиться.

Почему Теон обязательно будет марионеткой вонючки. Он может освободиться от зависимости. Я думаю он должен по-любому отомстить Рамси. Если его поддержит Аша и Мокроголовый, то даже несмотря на мнение простых железных он может занять ЖО. А кроме них ему больше нечего делать.

Цитата: Bladraven от 08 февраля 2009, 19:05
Почему Теон обязательно будет марионеткой вонючки. Он может освободиться от зависимости. Я думаю он должен по-любому отомстить Рамси. Если его поддержит Аша и Мокроголовый, то даже несмотря на мнение простых железных он может занять ЖО. А кроме них ему больше нечего делать.

Если случится так, как Вы пишите, то это будет сложная длинная многоходовая эволюция персонажа, которую Мартину очень долго и детально нужно описывать. ИМХО не сдюжит.

Зачем серьёзная эволюция, Теону ИМХО не хватает уверенности в себе что ли. Да и при поддержке войск он сможет без проблем занять ЖО. Длинной многоходовой эволюции не будет я в этом уверен. Даже если Теон этого не очень хочет у него почти не остаётся вариантов, я уже об этом писал. Гораздо более сложное противостояние ему предстоит выдержать в борьбе с Вороним глазом. Именно между ними и решиться судьба железных людей.

Нет такой высоты, которую Мартин не взял бы. Хотя Теону столько времени как Джейме на перерождение не дадут, вполне возможно, что изменения в его внутреннем мире мы увидим (уже увидели в спойлерной главе).

Цитата: Алинор от 08 февраля 2009, 22:16
Нет такой высоты, которую Мартин не взял бы. Хотя Теону столько времени как Джейме на перерождение не дадут, вполне возможно, что изменения в его внутреннем мире мы увидим (уже увидели в спойлерной главе).

Согласен с Вами. Однако изменения будут кардинально другие(не в сторону пресмыкания и жрания крыс).

Цитата: Теон Грейджой от 08 февраля 2009, 23:27
Согласен с Вами. Однако изменения будут кардинально другие(не в сторону пресмыкания и жрания крыс).

Уже в первой главе "Вонючка" вновь становится Теоном, так что к концу Танца Принц Железных Островов ИМХО вновь станет самим собой, при этом получив ценный жизненный опыт и новый багаж знаний ;D.

Цитата: PLUTON от 08 февраля 2009, 23:51
Уже в первой главе "Вонючка" вновь становится Теоном, так что к концу Танца Принц Железных Островов ИМХО вновь станет самим собой, при этом получив ценный жизненный опыт и новый багаж знаний ;D.

Вполне возможно, что Вы правы. Однако действия Мартина не может предугадать никто.

Уже в первой главе "Вонючка" вновь становится Теоном, так что к концу Танца Принц Железных Островов ИМХО вновь станет самим собой, при этом получив ценный жизненный опыт и новый багаж знаний



ППКС

Ерунда полная! Эйерис когда то получил подобный багаж знаний и что кем он стал и стал только потому, что были у него такие, как Селми. У Теона я не вижу ни кого подобного.

Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 20:44
Ерунда полная! Эйерис когда то получил подобный багаж знаний и что кем он стал и стал только потому, что были у него такие, как Селми. У Теона я не вижу ни кого подобного.

Эйерис слегка с ума сошёл и сей физический дефект серьёзно повлиял на результаты его деятельности. А вот Теон, хоть и имел в БК некоторые элементы потери рассудка, но в целом сохраняет трезвое сознание и с катушек не едет.

пока не едет. Я вот подумал (допустим) Бастард даст ему некое задание. Отправит Теона (возможно) с малой или большой дружиной это задание выполнять. А потом бастарда убьют и люди Теона останутся без главсюзерена. Возможно тогда Теон получит в свое распоряжение отряд, и уломает народ поучаствовать в политических дрязгах на ЖО. Хотя это конечно маловероятно...

Цитата: Теон Грейджой от 09 февраля 2009, 21:14
Эйерис слегка с ума сошёл и сей физический дефект серьёзно повлиял на результаты его деятельности. А вот Теон, хоть и имел в БК некоторые элементы потери рассудка, но в целом сохраняет трезвое сознание и с катушек не едет.

А разве есть точная дата полного схождения с ума Эйериса - пгостепенно и этот также, только у Теона окружающая ситуация хуже гораздо - самостоятельным он не станет.

Ну да, Вонючка из "Танца" не едет с катушек. Бо уже съехал. Верно, дальще есть куда съезжать, ну так и книга еще не закончилась...

Цитироватьразве есть точная дата полного схождения с ума Эйериса

Есть - плен у Дарклинов. До него Аэрис был более-менее нормален, а вот потом увы, лишь проблесками.

Цитата: Алинор от 09 февраля 2009, 21:46
пока не едет. Я вот подумал (допустим) Бастард даст ему некое задание. Отправит Теона (возможно) с малой или большой дружиной это задание выполнять. А потом бастарда убьют и люди Теона останутся без главсюзерена. Возможно тогда Теон получит в свое распоряжение отряд, и уломает народ поучаствовать в политических дрязгах на ЖО. Хотя это конечно маловероятно...

Теоретически возможно, но очень трудно представить как это всё реализуется на практике... Чтобы Рамси доверил Теону отряд.... это сложно представить.

Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 21:57
А разве есть точная дата полного схождения с ума Эйериса - пгостепенно и этот также, только у Теона окружающая ситуация хуже гораздо - самостоятельным он не станет.

В данной теме это оффтоп, но по-моему точная дата схождения Эйериса с ума - это Синедольский мятеж.

Так а у Рамси нету своего отряда, у него тока люди папы Пиявки.
Плен Дарклинов это не точная дата - там он сколько находился, а у Теона еще впереди некоторое думаю время.

Цитата: Kail Itorr от 09 февраля 2009, 22:03
Ну да, Вонючка из "Танца" не едет с катушек. Бо уже съехал. Верно, дальще есть куда съезжать, ну так и книга еще не закончилась...

Ну смотря что считать за "съехал с катушек". В БК у Теона под конец были постоянные ночные кошмары и видящиеся призраки мельничихи и её детей. Продолжались ли они после взятия Винтерфелла мы не знаем. А вот его состояние в плену у Рамси очень похоже на то что Джейме испытывал когда ему руку отрубили или Бриенна в пропущенной АСТ главе Пира.

Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 22:10
Так а у Рамси нету своего отряда, у него тока люди папы Пиявки.

Имхо эти люди уже скорее Рамси чем Русе ;)

Цитата: Теон Грейджой от 09 февраля 2009, 22:06
Теоретически возможно, но очень трудно представить как это всё реализуется на практике... Чтобы Рамси доверил Теону отряд.... это сложно представить.В данной теме это оффтоп, но по-моему точная дата схождения Эйериса с ума - это Синедольский мятеж.

Хорошо, допустим самому Теону отряд и не дадут. Рамси назначит его исполнителем своей воли. А верховодить над отрядом назначит своего командира (не Теона) и вот тут:
а) Рамси убивают. Его люди, посланные с Теоном, об этом узнают. Они не знают что им делать, и тут Теон переманивает их предложением, о котором я писал выше.
б) Второй вариант схож с первым, только убивают не Рамси а их командира (где нибудь в негостеприимных землях
в) открытый мятеж, со всеми вытекающими. Рамси персонаж нехаризматичный.

Цитата: Алинор от 09 февраля 2009, 23:24
Хорошо, допустим самому Теону отряд и не дадут. Рамси назначит его исполнителем своей воли. А верховодить над отрядом назначит своего командира (не Теона) и вот тут:
а) Рамси убивают. Его люди, посланные с Теоном, об этом узнают. Они не знают что им делать, и тут Теон переманивает их предложением, о котором я писал выше.
б) Второй вариант схож с первым, только убивают не Рамси а их командира (где нибудь в негостеприимных землях
в) открытый мятеж, со всеми вытекающими. Рамси персонаж нехаризматичный.

а)Для этого Теон должен пойти на осознанный серьёзный риск. Старый Теон, тот который был в БК скорее всего рискнул бы. Сделает ли это новый Теон, побывавший в плену и грызший себе пальцы в темнице - большой вопрос.
б)Тоже самое, это риск. Но здесь ещё и оставляет возможность того что Рамси будет Теону лично мстить. А что такое личная месть Болтона все знают.
в)Харизматичный-нехаризматичный неважно, зато держит всех в ежовых рукавицах, обладает реальной силой и способен повести людей за собой и зажечь их на победу. Русе Болтон кстати тоже харизмой несильно наделён.

Ох, давно я уже не читал Мартина (не люблю перечитывать прочитанное, даже если оно того и стоит - предпочитаю двигаться вперед), поэтому всего и не упомню, но помню, что своими последними действиями Теон поверг меня в шок: к нему так хорошо относились, как к родичу, а он... Но за то я и полюбил фэнтези и Мартина в особенности - за непредсказуемость сюжета, даже если цена - смерть (порой жестокая, циничная) любимых персонажей. Хотя благодаря таким авторам, как Перумов и Мартин (первые прочитанные мною фэнтези-авторы, не считая Толкина) я перестал выделять только хороших и только плохих, а стал видеть в каждом всего понемногу. Разве что Григор Клиган однозначно отрицательный персонаж, хотя и он очень нравился (пока не ииздох :) ) за свой рост, кстати это его единственная привлекательная черта.

Спойлер

кстати, никто не подскажет, когда выйдет продолжение саги "Песнь Льда и Пламени"??? :-X

[свернуть]

Того Теона ,которого мы видели в Дредфорте, еще рано куда-то ставить во главе. Ему нужна длительная реабилитация-с полгода Если не больше.Чтобы хоть ходил по коридору, не вздрагивая от шороха и спал без просыпаний в холодном поту.
Поэтому если кто-то планирует его увидеть в рядах неболтоновского отряда -это произойдет,только если его похитят.И то я не уверен,что Теон  не будет сопротивляться этому.

Теон будет восстанавливаться около пяти глав, а затем отомстит Рамси и освободиться от страха. К концу Танца он должен либо погибнуть, либо возродиться сильнее и крепче как говорят железнорождённое, либо умереть.

Думаю, Теона никуда не пошлют: Рамси не дурак. Он будет таскать за собой Теона как слугу (или, скорее, комнатную собачку), но не давать ему в руки оружия.
Ситуация в Спойллере такова: Русе Болтон (со своими людьми) штурмует Ров Кайлин с Юга, а Рамси (со своими людьми) должен выйти на встречу, и штурмовать Ров Кайлин с Севера.
Теона он берет с собой отчасти потому, что боится оставить его в Дредфорте без присмотра, отчасти - потому, что у Рамси есть в отношении него какие-то планы (например, опазнать Арью Старк)

=============================

Оффтоп: У Русе "свои" люди, а у Рамси "свои", поскольку людей Русе он вычистил, или, на худой конец, может не брать их в поход ко рву Кайлин.
Как показывает опыт, люди Рамси подчиняются ему без вопросов - не обладай Бастард полной властью, он бы вряд ли смог победить сира Родрика, и взять Винтерфелл.
Да и пытки в Дредфорте (известные нам по спойлеру) не в стиле осторожного Русе Болтона. Тут явно чувствуется бесконтрольность Рамси.

Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 22:10
Плен Дарклинов это не точная дата - там он сколько находился, а у Теона еще впереди некоторое думаю время.

Эйрис не был вполне здоров и до плена, который для его неустойчивой психики оказался перебором. Теон до плена был в общем вполне нормален.

Цитата: AD от 09 февраля 2009, 23:52
Того Теона ,которого мы видели в Дредфорте, еще рано куда-то ставить во главе. Ему нужна длительная реабилитация-с полгода Если не больше.Чтобы хоть ходил по коридору, не вздрагивая от шороха и спал без просыпаний в холодном поту.
Поэтому если кто-то планирует его увидеть в рядах неболтоновского отряда -это произойдет,только если его похитят.И то я не уверен,что Теон  не будет сопротивляться этому.

В принципе согласен с Вами.

Цитата: Bladraven от 10 февраля 2009, 14:36
Теон будет восстанавливаться около пяти глав, а затем отомстит Рамси и освободиться от страха. К концу Танца он должен либо погибнуть, либо возродиться сильнее и крепче как говорят железнорождённое, либо умереть.

Мне тоже кажется, что в Танце будет серьёзный логический поворот в судьбе Теона. Только вот в какую сторону - тот ещё вопрос.

Цитата: dvnd от 10 февраля 2009, 16:32
Думаю, Теона никуда не пошлют: Рамси не дурак. Он будет таскать за собой Теона как слугу (или, скорее, комнатную собачку), но не давать ему в руки оружия.

Ага, согласен.

Цитата: dvnd от 10 февраля 2009, 16:32
Оффтоп: У Русе "свои" люди, а у Рамси "свои", поскольку людей Русе он вычистил, или, на худой конец, может не брать их в поход ко рву Кайлин.
Как показывает опыт, люди Рамси подчиняются ему без вопросов - не обладай Бастард полной властью, он бы вряд ли смог победить сира Родрика, и взять Винтерфелл.
Да и пытки в Дредфорте (известные нам по спойлеру) не в стиле осторожного Русе Болтона. Тут явно чувствуется бесконтрольность Рамси.

В этом тоже полностью согласен, хоть это и оффтоп.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2009, 16:40
Теон до плена был в общем вполне нормален.

Не совсем. Ему после убийства мельничихи и её детей всё время кошмары снились. И он просыпался в холодном поту и просил у мейстера Лювина лекарства. А перед самым взятием Винтерфелла вообще несколько ночей подряд не спал. Это вполне могло привести к частичному повреждению рассудка.

Цитата: Теон Грейджой от 10 февраля 2009, 18:57
Ему после убийства мельничихи и её детей всё время кошмары снились. И он просыпался в холодном поту и просил у мейстера Лювина лекарства. А перед самым взятием Винтерфелла вообще несколько ночей подряд не спал. Это вполне могло привести к частичному повреждению рассудка.

После убийства двух невинных детей даже у Джоффри и Серсеи будут кошмары. А Терна так вообще ИМХО совесть замучала.

Цитата: Bladraven от 10 февраля 2009, 22:14
После убийства двух невинных детей даже у Джоффри и Серсеи будут кошмары. А Терна так вообще ИМХО совесть замучала.

Серсея приказала Аллеру Диму убить малолетнюю Барру - бастарда Роберта, и после этого никакие кошмары ей не снились.

Теон то наверное не просто приказал, а еще и вместе с Рамси зарезал и освежевал. Впрочем упустил я этот момент.

Да на счёт Серсеи "Теон Грейджой" прав, но кошмары ей всёравно снились. Да и к тому же она не сама убила, а просто приказала в отличии от Теон который должен был снять головы детишек.

Цитата: игорь от 10 февраля 2009, 22:33
Теон то наверное не просто приказал, а еще и вместе с Рамси зарезал и освежевал. Впрочем упустил я этот момент.

Там непосредственного описания событий не было, только воспоминания Теона. Он вроде как изнасиловал и убил мельничиху, а Рамси - двух её сыновей.

Серсея никого сама не резала - об этом я и говорил. Головы Рамси рубил и Теон рядом был и таскал их и на ворота вешал поди - разница есть между ним и Серсеей.

Цитата: игорь от 10 февраля 2009, 23:12
Серсея никого сама не резала - об этом я и говорил. Головы Рамси рубил и Теон рядом был и таскал их и на ворота вешал поди - разница есть между ним и Серсеей.

Цитата: Bladraven от 10 февраля 2009, 22:37
Да на счёт Серсеи "Теон Грейджой" прав, но кошмары ей всёравно снились. Да и к тому же она не сама убила, а просто приказала в отличии от Теон который должен был снять головы детишек.

Ладно, согласен, разница существенная. + когда Серсея лично принимала участие в пытках Лазурного барда, ей потом тоже кошмары снились.

Ну вот и хорошо.
Теон бедолага попавший в обстоятельства не зависящие от его разумных или нет действий.
Он, привязавшись к тому же Роббу, но являясь чужим - едет туда где он вроде свой за помощью и там получается, что он тоже чужой, тогда он доказывая свою принадлежность с одной стороны, а с другой просто не может вернуться к Старкам - железные идут войной на них, и Теон не только теряет полезность, как заложник, но и последнее доверие теряет.
И вот эта двойственность плюс постоянные намеки сестры и папаши о том, что он ни черта не может и вообще мелок - все это давит на него, а дальше уже все остальное наваливается - думаю, что будь он постарше то может и справился бы со всем этим, но он сам то почти ребенок сколько ему там лет то. Да по меркам Вестероса он уже мужчина, но еще очень молодой и мало видавший, а здесь за маленький отрезок времени он много чего изведал и просто несправился с обрушившейся на него реальностью.

Да.обстоятельства сложились против Теона,но кое-что сделал он лично , своими руками И винить за это не должен никого,кроме себя.
Отсутствие твердых моральных ориентиров привело его ,изначально неплохого человека , в теплую компанию лучших злодеев Вестероса.Надеюсь, Мартин даст ему возможность морально возродиться и покинуть теплую компанию.

Теону уже 20 или более того. Джон Сноу в 16 становится лордом-командующим дозора. А детство у Джона было не лучше, чем у Теона. Даже хуже. Так что годом больше, годом меньше, Теон такой же был бы. Вот если бы Робб не отправил Теона с посольством на ЖО... Но что случилось, то случилось. В итоге Теон оказался перед тяжелым выбором, сам загнал себя в ловушку и славно расплатился за свои дела.

Он не загнал себя в ловушку, а вообще не волен был делать какой либо выбор - скажите какой выбор у него был. Джон - совершенно другое, а бсолютно.

Выбор он мог много раз сделать. Он сам решил захватить Винтерфелл. Подлый поступок, по-отношению к Роббу, но выгодно для железян, вернее было бы выгодно, если бы Теон уничтожил Винтерфелл, а Брана с Риконом отвез на острова. Но он выбрал (сам выбрал, никто его не толкал на это) Винтерфелл, как свое владение. Он САМ загнал себя в ловушку.
То что Джон абсолютно другой, это и так понятно. У него другие мотивы и т.д. и т.п. Но ему тоже пришлось несладко, выбора у него было немногим больше, чем у Теона. И он младше Теона. Все это я писал к тому, что от возраста здесь ничего не зависит.

Подлый поступок? Тоесть он должен был вполне осознавая, что не может теперь вернуться к Роббу (почему я выше писал), но героически встать на сторону Старков перед (пусть неуважающими) своими и сказать - Папа пошел ты и все железные куда по дальше. Нет выбора уже не было - только железным доказать, что он ихний.
Джон изначально готовился к Дозору Беном, и отношение было неплохое со стороны всех кроме дуры Кет. Теон никогда не был своим - да приятели росшие вместе с детства, но когда они одержали победу над Джейме - кто опять ложку дегтя сунул, Кет своим ядовитым языком и взглядом. (посмотрю точнее как там было - давно читал).
И от возраста зависит - почему труднее устроится на работу после 25 лет...

Под подлым поступком я имел ввиду именно захват Винтерфелла. Бейлоном это не планировалось, это инициатива Теона. И это вправду подлый поступок по отношению к Роббу (который был один из немногих, относившихся к Теону, как к другу). Ну да ладно, если посмотреть на это со стороны железян, то это даже можно было бы назвать подвигом, если бы (я уже писал это) Теон захватил Старков в заложники и сжег Винтерфелл. Но он поступил по-своему и получил то, что заслужил.
Я кстати не заметил, чтобы к Теону плохо относились. Даже Кет (как верно замечено со своим ядовитым языком) вела себя с ним более-менее нормально. А Робб вообще считал его своим другом. Насколько я помню он относился к Теону лучше всех остальных персонажей книги.
А вот про возраст интересная мысль. Теону 20 лет, а перспективка-то мрачная. Ну да, возраст вполне мог толкать его на подвиги ;)

Ладно, допустим он убил детей мельничихи (которых знал сизмальства) изнасиловал их мать (с которой ранее его связывали интимные отношения) поступок зверский. И если убийство детей диктовалось некоей потребностью, то зачем НАСИЛОВАТЬ ? Убил понятно - она сопротивлялась, так ведь еще и изнасиловал. Теон морально слабый ублюдок - место которому в плену у Грегора. Хотя и у Рамси ему тоже неплохо. И если Рамси, чьим духовным отцом был вероятно Грегор, по крайней мере лидер, то Теон лузер во всех отношениях, кроме того он еще и подлая тварь. На кол ублюдка.

з/ы Теон сильно похож на местного Горлума - сходство налицо

К Кет уже все привыкли - язык ее враг ее. Она и Джона третировала и, думаю, Теону доставалось. Тем не менее Старки относились к Теону почти как к родне. Обиды Теона на Робба явно высосаны из пальца, как оправдание своему переходу на сторону железян и дальнейшим своим деяниям

Алинор - что значит переход Теона на сторону железян, мне всегда казалось, что он Грейджой или он таки Старк...

Цитата: Симмах от 11 февраля 2009, 00:22
Под подлым поступком я имел ввиду именно захват Винтерфелла. Но он поступил по-своему и получил то, что заслужил.

И, что в этом подлого? Эддард разрушил Пайк, Теон захватил Винтерфилл. Он перехитрил Касселя который лоханулся и притом несколько раз. Грейджой использовав хитрость без боя захватил столицу врага.


Я кстати не заметил, чтобы к Теону плохо относились. Даже Кет (как верно замечено со своим ядовитым языком) вела себя с ним более-менее нормально. А Робб вообще считал его своим другом. Насколько я помню он относился к Теону лучше всех остальных персонажей книги.
[/quote]
Да поэтому Робб и "отблагодарил" Теона когда тот спас Брана. Ну в общем с Теоном у них были неплохие отношения, но Теон всёравно был чужим в лагере Северян и Кэт тоже одна из причин, да и Эддард позаботился об этом как вспоминал сам Теон.

Почему поступок Теона подлый?
Он послан Роббом для переговоров с Бейлоном.Т.е. не как пленник,а как соратник,доверенное лицо. Поэтому приехать на ведение переговоров от имени Робба и готовить ему удар-подлость и измена.Перед этим он многократно изливается в своей преданности Старкам (см.текст).
Если бы он пребывал в плену и сбежал -претензиии к нему не было бы.
Угнетали ли Теона в Винтерфелле- сложно сказать. Содержался он там на почетных условиях. Конечно,что-то ему могло и не нравится и где-то задевали его интересы... Робб пару раз высказался о глупости поступков Теона (достаточно справедливо).Эддард Старк был человеком сдержанным и отца Теону не заменял.Поэтому Теон мог предьявлять претензии за холодное отношение или не предьявлять-это роли не играет.
Ключевое слово-злоупотребление доверием. Говоря грубее-предательство.

Насчёт излияний в преданости Старкам говорить не буду, этого в тексте не помню, может и было.
Насчёт измены. Всё таки он Грейджой, а НЕ Старк. У него не было выбора. Либо остаться до конца своих дней слабаком и тряпкой в глазах железян(и воевать вместе с Роббом который пожалуй относился к нему лучше всех, либо сделать, то что он сделал.
Почему я не считаю поступок Теона подлым: когда он захватил Винтерфил северяне уже знали, что он с ними воюет. Если бы Робб поставил его во главе замка, а он сдал его железным - это было бы предательством. А так он просто захватил, подчёркиваю именно захватил, хоть и почти без боя. Кассель и остальные уже считали его своим врагом и захват Винтерфила был не ударом в спину, а военной хитростью.

Вопрос не в захвате замка. Вопрос в предательстве дела ,которому он обещал служить.
Отчего и выражение "Перевертыш".
Ну да,он не хотел быть в глазах северян слабаком и, пойдя по пути наименьшего сопротивления, стал "Вонючкой" из подвалов Дредфорта.Он действительно попал в сложную ситуацию,из которой не смог выйти с честью. По причине отсутствия "стали в хребте" (есть и другое выражение, понимаемое обычно не в буквальном смысле ).

Ребята про доверие к Теону северян говорит тот факт что Теон находился рядом с Роббом (и когда тот был просто Старком и когда стал королем севера) с оружием. Вспомните спасение Брана (Теон убил врага из лука), а затем Черноводную - где он был телохранителем (!) Старка. О каком недоверии тут идет речь? Ну сделал Робб Теону замечание, да - но частью он прав был. В основном Теон, накручивая себя, вспоминал этот эпизод, вспомнить то больше нечего было... А про подлость +1 AD . Теон поступил бы честно (относительно) если бы послал по прибытии на ЖО весточку - "так мол и так северяне я теперь железка извиняйте и прощевайте"
Теон не подлый, он подленький это хуже ибо гаже...

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 16:12
Ладно, допустим он убил детей мельничихи (которых знал сизмальства) изнасиловал их мать (с которой ранее его связывали интимные отношения) поступок зверский. И если убийство детей диктовалось некоей потребностью, то зачем НАСИЛОВАТЬ ? Убил понятно - она сопротивлялась, так ведь еще и изнасиловал.

Цитата: Теон Грейджой от 10 февраля 2009, 23:10
Там непосредственного описания событий не было, только воспоминания Теона. Он вроде как изнасиловал и убил мельничиху, а Рамси - двух её сыновей.

Господа, а с чего вы взяли, что Теон мельничиху изнасиловал? Где в тексте это сказано?
Лично я на вскидку припоминаю, что Теон вспоминал "её полные груди" или что-то в этом роде. Так я это при чтении воспринял как то, что ему в прошлом случалось с ней спать, а вот теперь он был вынужден её убить, о чем и сожалеет.
Если есть цитата про изнасилование, предоставьте её, пожалуйста.

Кстати, если оно и было, то я не понимаю, почему именно оно вас так возмущает? Нельзя насиловать знакомых?

Может Теон и служил "делу" Робба и предал он его не из моральных соображений, а из-за отсутствия выбора. Ну в общем не поспоришь, но от весточки ничего бы не изменилось.
В защиту Теона опять же повторю, он не тыкнул Робба кинжалом в спину, как Фреи и Болтоны. Он просто поменял строну( кстати на свою родную) ну перевёртыш как и многие в ту эпоху вставали на сторону победителя. Но Теон предал северян не из-за коростных целей. Да и перешёл он на сторону своего отца. Перед ним встал выборо отец или друг и он выбрал отца, возможно и ошибся. Хотя Робб ошибся ещё больше послав его на ЖО одного(это говорит о доверии Робба).
Тяжёлый моральный выбор очень хорошо написан Мартином. И всё-таки останься он на стороне Робба, то сейчас бы плавал около башен. Умереть или стать почти безумцем - получается и выбора у него особого не было. У Мартина есть рассказ как раз про сложность выбора - Башня из пепла. Что-то я в философию углубился.

Должен сказать,что ссылки на то,что все такие,не только я предатель -не оправдівают и далеко не всегда спасают от заслуженной кары. Оттого,что есть мерзавцы вроде Хоута, предательство  других не становится краше.
Тут не бывает середины -или предатель , или нет.
Выбор Теон сделал и за этот выбор расплатился.
Что касается того,чтобы было с Теоном -то убиение в Близнецах- это далеко не обязательно. Даже если он был там,то его могли и пощадить ,как ценного заложника. Фреи вроде не славились сдиранием кожи.
К тому же,идя на Железян,Робб мог не брать Теона,а отставить его в Риверране. Сдавшись джейме.он опять попадал в плен,но с пальцами.
ПС. В походе Робба на север тоже есть вина Теона.Не исключено,что не будь захвата Винтерфелла ,Робб бы не так торопился на север.

Теон всё таки не предатель, а перевёртыш это всё-таки больше подходит. Останься он с Роббом могло быть огромное количество вариантов. Но попытайся он вернуться, Бейлон бы его не выпустил да ещё и опозорил бы перед остальными железянами. Может быть у Теона и не было выбора.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 16:12
Ладно, допустим он убил детей мельничихи (которых знал сизмальства) изнасиловал их мать (с которой ранее его связывали интимные отношения) поступок зверский. И если убийство детей диктовалось некоей потребностью, то зачем НАСИЛОВАТЬ ? Убил понятно - она сопротивлялась, так ведь еще и изнасиловал.

Цитата: zakm от 11 февраля 2009, 20:21
Господа, а с чего вы взяли, что Теон мельничиху изнасиловал? Где в тексте это сказано?
Лично я на вскидку припоминаю, что Теон вспоминал "её полные груди" или что-то в этом роде. Так я это при чтении воспринял как то, что ему в прошлом случалось с ней спать, а вот теперь он был вынужден её убить, о чем и сожалеет.
Если есть цитата про изнасилование, предоставьте её, пожалуйста.
Кстати, если оно и было, то я не понимаю, почему именно оно вас так возмущает? Нельзя насиловать знакомых?

В том-то и дело что я не уверен, изнасиловал ли Теон мельничиху, так как в тексте о тех событиях упомянуто вскользь и не совсем чётко. Поэтому я и написал "ВРОДЕ КАК изнасиловал", то есть показал свою неуверенность в том было это или нет. В тексте Теон вспоминал полные груди мельничихи и то как она царапала ему спину руками во время полового акта(потом ещё в кошмаре ему приснилось что у неё во влагалище зубы были и она ему член откусила), но это ещё не доказательство изнасилования. Теон мог и старую их связь вспоминать, ещё до Войны Пяти Королей.

Вряд ли бы он стал её насиловать перед убийством. Его и так совесть будет мучать, а ещё и изнасиловать её это уж совсем на уровне Горы.

Цитата: AD от 10 февраля 2009, 23:33
Отсутствие твердых моральных ориентиров привело его ,изначально неплохого человека , в теплую компанию лучших злодеев Вестероса.Надеюсь, Мартин даст ему возможность морально возродиться и покинуть теплую компанию.

Я тоже очень на это надеюсь.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2009, 23:40
Теону уже 20 или более того. Джон Сноу в 16 становится лордом-командующим дозора. А детство у Джона было не лучше, чем у Теона. Даже хуже. Так что годом больше, годом меньше, Теон такой же был бы. Вот если бы Робб не отправил Теона с посольством на ЖО... Но что случилось, то случилось. В итоге Теон оказался перед тяжелым выбором, сам загнал себя в ловушку и славно расплатился за свои дела.

Джон и Теон в разных условиях росли. Джон с самого рождения воспитывался Недом Старком, в его манере всё детство. А Теон сперва 10 лет на ЖО рос, а потом ещё столько же у Неда. А это два очень разных общества и типа воспитания. Одно наложившись на другое должно было дать(и дало)очень сложную смесь в характере.

Цитата: Симмах от 10 февраля 2009, 23:54
Выбор он мог много раз сделать. Он сам решил захватить Винтерфелл. Подлый поступок, по-отношению к Роббу, но выгодно для железян, вернее было бы выгодно, если бы Теон уничтожил Винтерфелл, а Брана с Риконом отвез на острова. Но он выбрал (сам выбрал, никто его не толкал на это) Винтерфелл, как свое владение. Он САМ загнал себя в ловушку.

Теон не предусмотрел побег Брана и Рикона. Это серьёзная ошибка, да, но если бы он чуть больше и лучше подумал, то всё сложилось бы гораздо лучше.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 16:12
Теон морально слабый ублюдок - место которому в плену у Грегора. Хотя и у Рамси ему тоже неплохо. И если Рамси, чьим духовным отцом был вероятно Грегор, по крайней мере лидер, то Теон лузер во всех отношениях, кроме того он еще и подлая тварь. На кол ублюдка.

Прошу Вас быть более избирательным в выражениях.

Цитата: игорь от 11 февраля 2009, 16:19
Алинор - что значит переход Теона на сторону железян, мне всегда казалось, что он Грейджой или он таки Старк...

Теон перестал быть Грейджоем, но не стал Старком, он один из немногих персонажей ПЛиО у кого нет чёткой привязанности к какому-то дому и семье.

Цитата: Bladraven от 11 февраля 2009, 16:52
Да поэтому Робб и "отблагодарил" Теона когда тот спас Брана.

В том случае Робб таки был прав. Теон очень сильно рисковал(что впрочем зная его неудивительно) и если бы что-то пошло не так, то Бран мог бы и погибнуть.

Выбор у Теона был... Очевидно, что родня считала его предателем и предателем. Вспомните рекцию отца, сестры, которая поиздевалась над ним. Да, он был далеко, но по вине мятежников-железян, которые войну проиграли и расплатились заложником. А после даже не потрудились достойно принять. Только дураку станет неясна своя судьба на ЖО после Винтерфелла. Теону она была неясна.
Посыл весточки немногое изменил бы, но по крайней мере позволил бы Теону сохранить лицо.
А теперь, допустим, Теон вернулся из очень недружелюбного отцовского дома на Север(не как завоеватель конечно) сказал бы, что верен своему слову, и дома, кроме Севера у него теперь нет - думаю авторитет его поднялся бы высоко, а доверие к нему укрепилось бы еще больше. После этого его бы уже точно ждала судьба полководца и советника Робба и наверняка титул и земли на Севере. ИМХО Винтерфелл и малое войско (для защиты) могли вполне оставить Теону на попечение. Еще раз повторюсь, раз Теону позволялось находиться рядом с первыми лицами (тем более безоружными детьми) из рода Старков - доверие уже тогда к нему было ОЧЕНЬ высокое.
Итог: Теон круто попал из за недостатка мозгов а не выбора.

з/ы прошу извинить за то что назвал ублю... недостойнго человека ублюдком  ;)

Цитата: Теон Грейджой от 11 февраля 2009, 22:15
Теон очень сильно рисковал(что впрочем зная его неудивительно) и если бы что-то пошло не так, то Бран мог бы и погибнуть.

Попал молодец, значит был уверен в своих силах. А вдруг одичалый убил Брана, может Теон спас ему жизнь. Конечно риск был и когда ставят на кон жизнь твоего брата ты злишься. ИМХО Робб был слегка не прав или не осторожен в словах.

Почему Теона считали ублюдком и предателем? Вы знаете значение слова "ублюдок" или употребляете его когда попало? Если отец считает своего сына ублюдком, то это просто семья дегенератов.
Бейлон бы даже не выпустил Теона с ЖО. Значит он не могт вернуться к Роббу.

Цитата: AD от 11 февраля 2009, 17:05
Он послан Роббом для переговоров с Бейлоном.Т.е. не как пленник,а как соратник,доверенное лицо. Поэтому приехать на ведение переговоров от имени Робба и готовить ему удар-подлость и измена.

Предложение Робба он передал, Бейлон его не принял. на этом миссия Теона как посланника Робба заканчивается и он начинает служить тому дому, символ которого был на плаще, в который его завернули при рождении.

Цитата: AD от 11 февраля 2009, 17:05
Угнетали ли Теона в Винтерфелле- сложно сказать. Содержался он там на почетных условиях. Конечно,что-то ему могло и не нравится и где-то задевали его интересы... Робб пару раз высказался о глупости поступков Теона (достаточно справедливо).Эддард Старк был человеком сдержанным и отца Теону не заменял.Поэтому Теон мог предьявлять претензии за холодное отношение или не предьявлять-это роли не играет.

Отношение к заложнику всё-таки не могли не быть холодным и угнетательным. Фраза про верёвку не из пеньки не из воздуха взялась.

Цитата: AD от 11 февраля 2009, 17:05
Ключевое слово-злоупотребление доверием. Говоря грубее-предательство.

Это таки разные понятия. Определитесь всё-таки.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 20:02
а затем Черноводную - где он был телохранителем (!) Старка.

Какая Черноводная??? Там ни Робба, ни Теона не было!!!

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 20:02
Теон поступил бы честно (относительно) если бы послал по прибытии на ЖО весточку - "так мол и так северяне я теперь железка извиняйте и прощевайте"

А зачем предупреждать потенциальных врагов о том что возможно скоро он будет их атаковать??? Да и весточку он послал, только позже - когда Винтерфелл взял.

Цитата: AD от 11 февраля 2009, 21:02
ПС. В походе Робба на север тоже есть вина Теона.Не исключено,что не будь захвата Винтерфелла ,Робб бы не так торопился на север.

Робб торопился на Север потому что его кастелян там был разбит и не было войск там для подавления мятежа без привлечения южной армии. А такую ситуацию на Севере сообразили на четверых Бейлон, Теон, сир Родрик и Рамси. Обвинять одного Теона в этом слишком сильно.

Цитата: Bladraven от 11 февраля 2009, 22:12
Вряд ли бы он стал её насиловать перед убийством. Его и так совесть будет мучать, а ещё и изнасиловать её это уж совсем на уровне Горы.

Ну не знаю, чётко в книге не сказано, а домыслить можно что угодно.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 22:17
Посыл весточки немногое изменил бы, но по крайней мере позволил бы Теону сохранить лицо.
А теперь, допустим, Теон вернулся из очень недружелюбного отцовского дома на Север(не как завоеватель конечно) сказал бы, что верен своему слову, и дома, кроме Севера у него теперь нет - думаю авторитет его поднялся бы высоко, а доверие к нему укрепилось бы еще больше. После этого его бы уже точно ждала судьба полководца и советника Робба и наверняка титул и земли на Севере. ИМХО Винтерфелл и малое войско (для защиты) могли вполне оставить Теону на попечение. Еще раз повторюсь, раз Теону позволялось находиться рядом с первыми лицами (тем более безоружными детьми) из рода Старков - доверие уже тогда к нему было ОЧЕНЬ высокое.

Во-первых, очень не факт что у Теона получилось бы выбраться с ЖО и сбежать на Север. Бейлон тогда приказал никакие корабли не выпускать, а уж за сыном, которого посвятил в свой план, следил бы уж очень жутко.
Во-вторых, доверие к Теону было высокое до второго восстания Бейлона. Если бы он вернулся после того как Бейлон объявил северянам войну, то ему не то чтобы малое войско и Винтерфелл не доверили - его бы просто посадили под арест(пусть и не в темницу с пальцами) и держали как пленника.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 22:17
Итог: Теон круто попал из за недостатка мозгов а не выбора.
з/ы прошу извинить за то что назвал ублю... недостойнго человека ублюдком  ;)

У меня к Вам 2 совета: 1)пишите "ИМХО" если имхуете; 2)не употребляйте лексику, значение которой не совсем подходит по контексту.

Цитата: Bladraven от 11 февраля 2009, 22:20
Попал молодец, значит был уверен в своих силах. А вдруг одичалый убил Брана, может Теон спас ему жизнь. Конечно риск был и когда ставят на кон жизнь твоего брата ты злишься. ИМХО Робб был слегка не прав или не осторожен в словах.

Там точно всё рассчитать нельзя было, в любом случае полной уверенности быть не могло и определённый риск был. А Робб сорвался скорее всего из-за того что был на эмоциях после того как его, брата и волков чуть не убили.

Рамси, Теон, Бейлон и Виктарион хороши, но кашу заварил Родрик. Он мог спокойно разбить Теона и Рамси(с таким то перевесом) и не допустить кризиса.
В смысле домыслить можно, что угодно. Убить двоих детей, изнасиловать их мать(с который переспал). Повторюсь - это уровень горы.

Цитата: Теон Грейджой от 11 февраля 2009, 22:34
Во-первых, очень не факт что у Теона получилось бы выбраться с ЖО и сбежать на Север. Бейлон тогда приказал никакие корабли не выпускать, а уж за сыном, которого посвятил в свой план, следил бы уж очень жутко.
Во-вторых, доверие к Теону было высокое до второго восстания Бейлона. Если бы он вернулся после того как Бейлон объявил северянам войну, то ему не то чтобы малое войско и Винтерфелл не доверили - его бы просто посадили под арест(пусть и не в темницу с пальцами) и держали как пленника.У меня к Вам 2 совета: 1)пишите "ИМХО" если имхуете; 2)не употребляйте лексику, значение которой не совсем подходит по контексту.Там точно всё рассчитать нельзя было, в любом случае полной уверенности быть не могло и определённый риск был. А Робб сорвался скорее всего из-за того что был на эмоциях после того как его, брата и волков чуть не убили.

Согласен.

Цитата: Теон Грейджой от 11 февраля 2009, 22:34
У меня к Вам 2 совета: 1)пишите "ИМХО" если имхуете; 2)не употребляйте лексику, значение которой не совсем подходит по контексту.

1) Друг мой Вы конгениально наблюдательны: а именно, раз пост мой, то он весь имхо. Как и любая реплика на форуме (еще раз объясню на пальцах: пост - выражает мнение, истину в ПЛиО только Мартин знает)
2) По контексту данная лексика подходит именно потому что ИМХО (см п. 1). Уверен, что есть люди, для которых Грегор верх совершенства, для меня же Теон тот, кем я его назвал...

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 23:01
1) Друг мой Вы конгениально наблюдательны: а именно, раз пост мой, то он весь имхо. Как и любая реплика на форуме (еще раз объясню на пальцах: пост - выражает мнение, истину в ПЛиО только Мартин знает)
2) По контексту данная лексика подходит именно потому что ИМХО (см п. 1). Уверен, что есть люди, для которых Грегор верх совершенства, для меня же Теон тот, кем я его назвал...

Насколько мне помнится, у слова "ублюдок" есть несколько значений. Минимум одно из которых является термином, то есть не может употребляться в предложениях с "ИМХО". Другое, да, только в личных мнениях и пишется, хотя ИМХО оно грубовато. Так вот, вопрос - в котором значении это слово по отношению к Теону применяли Вы?
P.S.: Ни я, ни, надеюсь, Вы Григора Клигана верхом совершенства не считаете. А насчёт вообще выражения личного отношения к персонажам ПЛиО - всё-таки я советую Вам писать "ИМХО" и не употреблять спорной неоднозначной лексики.

Цитата: Теон Грейджой от 11 февраля 2009, 23:13
Насколько мне помнится, у слова "ублюдок" есть несколько значений. Минимум одно из которых является термином, то есть не может употребляться в предложениях с "ИМХО". Другое, да, только в личных мнениях и пишется, хотя ИМХО оно грубовато. Так вот, вопрос - в котором значении это слово по отношению к Теону применяли Вы?
P.S.: Ни я, ни, надеюсь, Вы Григора Клигана верхом совершенства не считаете. А насчёт вообще выражения личного отношения к персонажам ПЛиО - всё-таки я советую Вам писать "ИМХО" и не употреблять спорной неоднозначной лексики.

Будьте внимательным Теон. Я советую Вам перечитать то, что я писал выше. Где я говорил, что лично я считаю Грегора совершенством?

"Уверен, что есть люди, для которых Грегор верх совершенства,"
это мои слова :))

Вам персонаж Теона симпатичен. Для меня он ублюдок во всех этических оттенках этого слова (разве что пока не открылась некая, ранее неизвестная, тайна его происхождения и хоть с этого ракурса ублюдком его не назовешь)

Еще раз повторюсь: любая (любая) реплика на форуме, она по умолчанию ИМХО (тобишь мнение, того кто эту реплику на форуме написал.) допустим я думаю жизнь на Марсе есть. Вы думаете ее там нет. Кто прав? и мое и Ваше мнение ИМХО - каждому свое...
И вообще давайте замнем тему выясниния и приоритетов ЛИЧНЫХ мнений о персонажах ПЛиО и не только. Тема в данном контексте стала слишком утомительной...

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 23:59
Будьте внимательным Теон. Я советую Вам перечитать то, что я писал выше. Где я говорил, что лично я считаю Грегора совершенством?
"Уверен, что есть люди, для которых Грегор верх совершенства,"
это мои слова :))

Вы нигде этого не писали, согласен. А с чего Вы решили, что я считаю, что Вы считаете Григора совершенством???

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 23:59
Вам персонаж Теона симпатичен. Для меня он ублюдок во всех этических оттенках этого слова (разве что пока не открылась некая, ранее неизвестная, тайна его происхождения и хоть с этого ракурса ублюдком его не назовешь)

Ок, Ваше мнение понятно.

Цитата: Алинор от 11 февраля 2009, 23:59
Еще раз повторюсь: любая (любая) реплика на форуме, она по умолчанию ИМХО (тобишь мнение, того кто эту реплику на форуме написал.) допустим я думаю жизнь на Марсе есть. Вы думаете ее там нет. Кто прав? и мое и Ваше мнение ИМХО - каждому свое...
И вообще давайте замнем тему выясниния и приоритетов ЛИЧНЫХ мнений о персонажах ПЛиО и не только. Тема в данном контексте стала слишком утомительной...

Ладно, давайте перестанем оффтопить.

По поводу окончания миссии.Кейтилин тоже пыталась договориться и ничего не получилось. Что она сделала- перешла на сторону Станниса ? Нет, вернулась и продолжала участие на прежней стороне. Ну ладно ,Кейтилин - мать Робба,предательство сына ей не подходит.Но вместо нее мог поехать любой лорд из свиты Робба.Что,он тоже должен был переметнуться  на сторону.выглядящую сильнее ? Все это возможно и случалось .Но предателей презирали.И Теон заслуживает того же.
"Веревка" виртуальная ....Может быть и так. Теон был заложником и понимал,что в случае восстания отца он может быть казнен.
Поэтому этого и опасался. Но Робб фактически освободил его от звания заложника,доверив миссию к отцу.Об этом Теону не мешало вспомнить.
По терминологии.Пусть будут оба термина. Поехав на ЖО , не вернувшись и не сообщив,что произошло с миссией, Теон злоупотребляет доверием Робба. Возглавив отряд на Винтерфелл,он уже предатель и изменник.
Странно слышать в ответ,что Теон дал ответ Роббу,взяв Винтерфелл . В таком случае Теон поступает не как благородный человек ,а как презренный наемник,от которых этого ожидают и особенно не переживают.См. рассказы о переходах наемников. Для наследника грандлорда и короля -АБСОЛЮТНО НЕДОСТОЙНО.
Я понимаю симпатизирующих Теону,но в данном случае у Теона из-за шаткости моральных принципов получилось "как всегда".
Защищать его здесь не за что.Лучше давайте разберем ситуацию-как он должен был поступить,услышав о планах Бейлона стать королем и об отказе сотрудничать с Роббом.И остаться и сыном ,и честным человеком.
О том,что вся вина за поход Робба на север лежит на Теоне ,я не писал. Ее часть. Но захват винтерфелла и смерть братьев-это требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПОХОДА. Темнолесье -можно возложить на Касселя или другого. Ров Кейлин-это уже опасно.Но Винтерфелл-ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Цитата: AD от 12 февраля 2009, 10:33
Лучше давайте разберем ситуацию-как он должен был поступить,услышав о планах Бейлона стать королем и об отказе сотрудничать с Роббом.И остаться и сыном ,и честным человеком.

Идеальный вариант - перейти на сторону Таргариенов.  :D Законные короли как-никак. Так что вполне возможно ,что его будущее связано с Дени.

 Ну да, ему эта возможность может быть представлена автором, ибо "нечто серое и мертвое" :D Дени показали.
Возможно,это он ,а не его дядя.
Но я имел в виду более ранний период.

Цитата: AD от 12 февраля 2009, 10:33
По поводу окончания миссии.Кейтилин тоже пыталась договориться и ничего не получилось. Что она сделала- перешла на сторону Станниса ? Нет, вернулась и продолжала участие на прежней стороне. Ну ладно ,Кейтилин - мать Робба,предательство сына ей не подходит.Но вместо нее мог поехать любой лорд из свиты Робба.Что,он тоже должен был переметнуться  на сторону.выглядящую сильнее ? Все это возможно и случалось .Но предателей презирали.И Теон заслуживает того же.

Кейтилин и любой из лордов Робба, который мог бы отправиться вместо неё, не был близким родственником Ренли или Станниса. А Теон был сыном и наследником(пусть только по закону зелёных земель). Так что это разные случаи.

Цитата: AD от 12 февраля 2009, 10:33
"Веревка" виртуальная ....Может быть и так. Теон был заложником и понимал,что в случае восстания отца он может быть казнен. Поэтому этого и опасался. Но Робб фактически освободил его от звания заложника,доверив миссию к отцу.Об этом Теону не мешало вспомнить.

Можно было бы поступить благородно в этой ситуации. Робб и Нед именно так бы и сделали. Только вот игры в благородство в ПЛиО героев никогда ни к чему хорошему не приводили.

Цитата: AD от 12 февраля 2009, 10:33
О том,что вся вина за поход Робба на север лежит на Теоне ,я не писал. Ее часть. Но захват винтерфелла и смерть братьев-это требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПОХОДА. Темнолесье -можно возложить на Касселя или другого. Ров Кейлин-это уже опасно.Но Винтерфелл-ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Большая часть того что Теону это удалось основана на нескольких ошибках и глупой стратегии сира Родрика.

Цитата: AD от 12 февраля 2009, 13:13
Ну да, ему эта возможность может быть представлена автором, ибо "нечто серое и мертвое" :D Дени показали.
Возможно,это он ,а не его дядя.

ИМХО это всё-таки Виктарион.

Вряд - ли Виктарион, ИМХО это Теон или Эурон. Виктарион не способен покорить Дени как женщину(ИМХО у него совершенно нет обаяния).

Цитата: Bladraven от 12 февраля 2009, 15:53
Вряд - ли Виктарион, ИМХО это Теон или Эурон. Виктарион не способен покорить Дени как женщину(ИМХО у него совершенно нет обаяния).

Обаяния нет. А Железный Флот за ним пойдёт+Дени нужен кто-то авторитетный из островитян чтобы поднять их против Эурона, который всерьёз её решил лишить драконов.

Железный флот пойдёт за Эуроном. За Виктприоном отправляется лишь малая часть. Вроде бы.

Цитата: Bladraven от 12 февраля 2009, 21:49
Железный флот пойдёт за Эуроном. За Виктприоном отправляется лишь малая часть. Вроде бы.

Железный Флот - это самые сильные военные корабли железян. Ими командует Виктарион и они все пойдут за ним. А вот все корабли Железных островов(не ЖФ) пока что в большинстве за Эурона. Но это только пока.

Короче, хватит оффтопить!!! тема всё-таки про Теона

Цитата: Теон Грейджой от 12 февраля 2009, 22:51
Короче, хватит оффтопить!!! тема всё-таки про Теона

А про Теона уже все обсудили, дальше только кости от Мартина ждать:)
Так что развиваем тему...)

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 11:25
А про Теона уже все обсудили, дальше только кости от Мартина ждать:)
Так что развиваем тему...)

Я бы ещё про Теона обсудил.

Тогда предлагайте тему:)

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 15:24
Тогда предлагайте тему:)

Раз уж обсудили действия Теона в БК, то давайте обсудим его ранние действия в ИП, то есть период формирования Мартиным образа.

1) В прологе видно, что он недалекого ума (казнь Гареда его РАЗВЛЕКАЕТ)
2) В сцене боя с одичалыми проявил себя как меткий, но крайне беспечный стрелок.
Больше в Игре Пресотолов никак себя не зарекомендовал.
3) В "Битве Королей" ни ему, ни Роббу не пришла мысль о том, что Грейджои могут сделать его заложником своей политики. Послать Теона к Грейджоям - это была крайне неумная мысль... Робба. Характерно, однако, что и Теон ничего не планировал до того момента, когда его лишили свободы действий.
4) В сцене встречи с Ашей, выступает как самовлюбленный бахвал (вообще говоря, самовлюбленность, бахвальство и стремление ни о чем не думать - это до взятия Винтерфелла его основные черты, которые делают его глупее, чем на самом деле).
5) На королевском совете пытается встать на сторону Робба, и отговорить Железных от нападения на Север, но ему затыкают рот, сыграв на его неопытности и глупости.
6) На побережье он попадает фактически как заложник, под присмотром своего дяди.
Казнь Толхарта - не его инициатива, и совершена против его воли.
Уже в этом месте, Теон начинает испытывать угрызения совести.
7) Нападение на Винтерфелл связано не сотолько со стремлением отличиться, сколько со стремлением избавиться от опеки - устранить от себя наиболее опасных своих "людей", (а фактически - стражников, поставленных присматривать за каждым шагом Теона), и заслужить доверие остальных.
8) Первоначально Теон упивается своей победой и своим героизмом.
Но чем больше людей убивают его сторонники - тем больше его мучают муки совести, и тем больше он ненавидит своих "сторонников".

Чем это закончилось бы - я не знаю, однако из спойлера Аши можно предположить, что он станет-таки королем "железных людей".

В Игре Престолов он сражался в Шепчущем лесу и проявил себя как неплохой боец.
На совете ему затыкают рот потому, что не интересуются его мнением. Теон не пытался встать на сторону Робба, а возмущался из-за того, что ему доверили 8 кораблей.
Ну не совсем заложник, но близко к нему.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
1) В прологе видно, что он недалекого ума (казнь Гареда его РАЗВЛЕКАЕТ)

А по-моему там видно не то, что он недалёкого ума(эта мысль может возникнуть потому что показано всё глазами маленького испуганного Брана, которого успокаивает Джон Сноу, который по собственному признанию Теона никогда не долюбливал), а то что он просто весёлый и пытается найти смех во всём окружающем(то что Теон часто улыбается потом подчёркивалось неоднократно). И пусть этот юмор чёрный, но это юмор.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
2) В сцене боя с одичалыми проявил себя как меткий, но крайне беспечный стрелок.
Больше в Игре Пресотолов никак себя не зарекомендовал.

Да ну, совсем ничем??? Между прочим его сюжетную линию можно проследить глазами Брана, а затем и Кейтилин. Он участвовал в походе Робба, причём не на последних ролях. Он сражался в битве в Шепчущем лесу. Тогда он делал очень многое, и это вскружило ему голову, поэтому видно что он часто хвастается и бахвалится. Но потом в БК жизнь его остудит и он перестанет это.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
3) В "Битве Королей" ни ему, ни Роббу не пришла мысль о том, что Грейджои могут сделать его заложником своей политики. Послать Теона к Грейджоям - это была крайне неумная мысль... Робба. Характерно, однако, что и Теон ничего не планировал до того момента, когда его лишили свободы действий.

Теон как раз планировал. Он хотел предложить отцу план воевать на стороне Робба и лично возглавить атаку ЖФ на Ланниспорт. План глуп, да, но Теон забыв каков его отец искренне верил в его исполнение. + как я уже говорил предыдущие удачи вскружили ему голову.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
4) В сцене встречи с Ашей, выступает как самовлюбленный бахвал (вообще говоря, самовлюбленность, бахвальство и стремление ни о чем не думать - это до взятия Винтерфелла его основные черты, которые делают его глупее, чем на самом деле).

Здесь всё то же самое - головокружение от побед(пусть и не совсем его, но к которым он приложил руку). + он считал что раз он принц ЖО, то все жители должны уважать и лелеять его. Он стёр в сознании грани различия между дочью капитана корабля, которая удовлетворяла его весь путь из Сигарда до ЖО, и жительницей ЖО, пусть даже и простой, какой он считал Ашу.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
5) На королевском совете пытается встать на сторону Робба, и отговорить Железных от нападения на Север, но ему затыкают рот, сыграв на его неопытности и глупости.

Перечитал только что сцену того совета, но не нашёл его попыток вступиться на сторону Робба.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
6) На побережье он попадает фактически как заложник, под присмотром своего дяди.
Казнь Толхарта - не его инициатива, и совершена против его воли.
Уже в этом месте, Теон начинает испытывать угрызения совести.

Вот тут головокружение от побед у Теона закончилось. Он понял что для железян он практически никто, а те пойдут только за авторитетным человеком - воином или деятелем религии. Так что он понял что пока рядом с ним Мокроголовый и Дагмер Щербатый, то он только номинальный предводитель. И тут Теон поступил весьма грамотно - понял что одно из них двоих надо склонить на свою сторону, сделать союзником и при этом не конфликтовать с другим. И он уговорил на свою сторону Дагмера Щербатого, так что его план по захвату Винтерфелла смог исполниться. Но при этом нужно было не конфликтовать с дядей, а тот повернут на религии и всех топит. И раз уж дядя взял себе в голову утопить Бенфреда Толхарта, то чтобы не портить с ним отношения Теон вынужден был согласиться.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
7) Нападение на Винтерфелл связано не сотолько со стремлением отличиться, сколько со стремлением избавиться от опеки - устранить от себя наиболее опасных своих "людей", (а фактически - стражников, поставленных присматривать за каждым шагом Теона), и заслужить доверие остальных.

А вот ИМХО там как раз было стремление отличиться и заполучить побольше авторитета среди железян и в глазах отца.

Цитата: dvnd от 13 февраля 2009, 16:29
Чем это закончилось бы - я не знаю, однако из спойлера Аши можно предположить, что он станет-таки королем "железных людей".

На данный момент такая перспектива пока что очень маловероятно.

Цитата: Теон Грейджой от 13 февраля 2009, 21:44
А по-моему там видно не то, что он недалёкого ума(эта мысль может возникнуть потому что показано всё глазами маленького испуганного Брана, которого успокаивает Джон Сноу, который по собственному признанию Теона никогда не долюбливал), а то что он просто весёлый и пытается найти смех во всём окружающем(то что Теон часто улыбается потом подчёркивалось неоднократно). И пусть этот юмор чёрный, но это юмор.

Ну факт того, что Джон Сноу недолюбливает Теона уже о многом говорит. Джон человек толковый, в общем то, пусть и не без упрека, но явно положительный персонаж, так что...
Ну а искать смешное в таких вещах как казнь... Да нравы конечно тех времен и людей... Но он по-моему единственный кто юморил в этот момент. Это скорее говорит о трех вещах: цинизме, недалеком уме и весьма странном чувстве юмора (хотя тоже едвали. В Дредфоле Теон был предельно серьезен :)  )

В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

Он не был телохранителем Робба, просто помощником и воином. Телохранителем быть не особено почётно, за исключением БГ(владеть замком и своим отрядом гораздо престижнее).

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

Семнадцать человек маловато, но потерял по своей вине, как Винтерфилл, свободу и многое другое.

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
Ну факт того, что Джон Сноу недолюбливает Теона уже о многом говорит. Джон человек толковый, в общем то, пусть и не без упрека, но явно положительный персонаж, так что...

Джон Теона недолюбливал из-за условий в которых они оба росли. Джон был родным сыном Неда, а Теон был заложником из другого рода, на шее которого всё время была невидимая верёвка. И благодаря Кейтилин Джон всегда чувствовал плохое отношение к себе минимум от одного человека и из-за этого он утвердился во мнении что Винтерфелл ему не дом. + Джон в ПОВе вспоминал, что несмотря на статус отношение к Теону всё-таки было ненамного но лучше, его Кет так не чморила.

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
Ну а искать смешное в таких вещах как казнь... Да нравы конечно тех времен и людей... Но он по-моему единственный кто юморил в этот момент. Это скорее говорит о трех вещах: цинизме, недалеком уме и весьма странном чувстве юмора (хотя тоже едвали. В Дредфоле Теон был предельно серьезен :)  )

Цинизм и чёрный юмор для нравов того времени были чем-то выделяющимся и Мартин показывает это как неоднозначное явление. Тирион и Джейме например из цинизма и чёрного юмора почти не вылезают. Но у них это получается на порядок лучше чем у Теона, ему явно не хватает опыта.

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
В Шепчущем лесу Теон сражался наверное в качестве телохранителя Робба (кстати показатель доверия ему и воинского умения. Абы кого в телохранители короля явно не возьмут). Кстати, не разглядел свой шанс возвыситься...

Телохранителями Робба в Шепчущем Лесу Мартин называл всех молодых лордов, которые его окружали в бою: сыновей Карстарка, Дарина Хорнвуда, Дейси Мормонт, Теона и других. Разумеется, Робб, как истинный сын своего отца, всем им доверял.

Цитата: Алинор от 13 февраля 2009, 22:05
В конце у Теона появилась, пусть и небольшая, но группка преданных людей, однако он ее бездарно потерял...

И кого Вы имеете в виду под этой группкой??? Гарнизон Винтерфелла??? Не смешите меня. Они шли за ним на захват замка потому что так велел авторитетный и всеми уважаемый Дагмер Щербатый. Захват замка поднял авторитет Теона, но дальнейшее убийство двух малолетних детей и тайное убийство Вонючкой трёх людей Теона всё вернуло назад. Мартин описывал уныние, установившееся в замке после этих событий, железянам всё это не нравилось. Вот, к примеру диалог Теона с Чёрным Лорреном:

"После казни Фарлена убийства прекратились, но люди Теона всё равно ходили угрюмые и озабоченные. - В бою они врага не боятся, - сказал Чёрный Лоррен. - Иное дело - жить среди врагов, не зная, поцелует тебя прачка или убьёт и что льёт мальчишка тебе в чашу - эль или яд. Лучше нам убраться из этого места.
- Я принц Винтерфелла, - крикнул в ответ Теон. - Это моя усадьба, и никто меня отсюда не выживет - ни мужчина, ни женщина!"

Весьма показательный диалог, между прочим. Видно ясно, что недовольство среди людей Теона накапливалось. И когда он предложил им уйти к Аше или остаться с ним в Винтерфелле, сперва никто не согласился остаться. Только когда самый авторитетный из его людей - Чёрный Лоррен решил быть с ним, тогда за ним последовали и остальные. Но вот Лоррен сделал это потому что "ему нужна не победа, а смерть, достойная песни". Не будь же Лоррен таким, не остался бы гарнизон с Теоном. Так что группка отнюдь не состояла из преданных ему людей.

По поводу пролога:
Поставить сапог на голову казненного человека - это явная глупость.
Теон должен был понимать, что присутствующие на казни Старки воспримут это как неуважение своей драгоценной чести.
Существуют определенные ситуации, в которых честные люди вычеркивают человека из группы "СВОИХ ДРУЗЕЙ", и заносят в группу "ЗНАКОМЫХ НЕГОДЯЕВ". Это как раз такой случай.
Джон правильно назвал его идиотом.
Беда Теона в том, что он вообще не думает о том, как он выглядит в глазах окружающих.

Я думаю,что назвать Теона недалеким не совсем правильно. Хотя поступки его до похода к Винтерфеллу бывали глупыми. Он еще молод и не всегда включает свой мозг на нужную мощность. Кроме того,он ощущает какую-то свою недостаточную значимость и желание выделиться. Но попытки его выделиться часто имеют обратный эффект.
Ничего в этом необычного нет , это типичное подростковое поведение. Обычно оно проходит ,когда человек получает настоящее дело и нужно уже не казаться,а быть.У Теона это малость затянулось,но больше по вине его положения заложника.Ибо поручить какое-то самостоятельное дело Старки ему не собрались.
Поэтому особо придираться за "летние глупости" до Шепчущего леса к нему не стоит. Но позже он ....

Для его лет желание выделиться да еще в таких обстоятельствах очень нормально. Но из за недостатка жизненного опыта последствия не очень хороши.

Цитата: dvnd от 14 февраля 2009, 00:58
По поводу пролога:Поставить сапог на голову казненного человека - это явная глупость.Теон должен был понимать, что присутствующие на казни Старки воспримут это как неуважение своей драгоценной чести.Существуют определенные ситуации, в которых честные люди вычеркивают человека из группы "СВОИХ ДРУЗЕЙ", и заносят в группу "ЗНАКОМЫХ НЕГОДЯЕВ". Это как раз такой случай.Джон правильно назвал его идиотом.Беда Теона в том, что он вообще не думает о том, как он выглядит в глазах окружающих.

Может не подумал. А может и хотел показать Неду Старку, что он всё ещё Грейджой, и это в нём не искоренить, как ни старайся. То есть это типа такой демарш против пленителей. Кто знает.

Цитата: AD от 14 февраля 2009, 10:28
Я думаю,что назвать Теона недалеким не совсем правильно. Хотя поступки его до похода к Винтерфеллу бывали глупыми. Он еще молод и не всегда включает свой мозг на нужную мощность. Кроме того,он ощущает какую-то свою недостаточную значимость и желание выделиться. Но попытки его выделиться часто имеют обратный эффект.
Ничего в этом необычного нет , это типичное подростковое поведение. Обычно оно проходит ,когда человек получает настоящее дело и нужно уже не казаться,а быть.У Теона это малость затянулось,но больше по вине его положения заложника.Ибо поручить какое-то самостоятельное дело Старки ему не собрались.Поэтому особо придираться за "летние глупости" до Шепчущего леса к нему не стоит.

Согласен. Хотя для того времени 20 лет это уже не подросток. Но из-за самого факта пленения Теон развивался медленнее. Он был другом Робба и общался с ним как с ровесником, при том что тот был на 4 года его младше.

Пинать голову казнёного, конечно не красиво, но и не выходит за рамки поведения железных. Возможно Теон ещё раз показал, что он Грейджой, а не Старк.

Да обычное ребячество, ничего в этом нету такого, а судить по сегодняшним меркам, так чиновники саморучно тож головы не рубят.))))

Цитата: dvnd от 14 февраля 2009, 00:58
Теон должен был понимать, что присутствующие на казни Старки воспримут это как неуважение своей драгоценной чести.

Эддард вроде не увидил неуважения к своей чести, а на сотальных(ну разве, что кроме Робба Теону плевать)

Цитата: dvnd от 14 февраля 2009, 00:58
Джон правильно назвал его идиотом.
Беда Теона в том, что он вообще не думает о том, как он выглядит в глазах окружающих.

Джон с Тоеном вообще друг друга недолюбливали(не вдаюсь в подробности). На самом деле ему важно мнение собственной семьи и остальных железян.

В общем то железяни товарищи отмороженные, но над трупами вроде не изгалялись...

Поступок Теона - поступок, типичный для весьма недалекого молодого человека. Да, желание выделиться, как тут упоминалось. Только вместо того что бы выделиться, ну к примеру: на тренировочном поле (победив какого нибудь сильного бойца), в спортивном поединке, исполнив музыкальное произведение (наверняка заслужив этим почтение Сансы и всяких прочих девченок и не только девченок в смысле и девушек) наш любимец решает поставить сапог на голову казненного... Очень умно.

В общем то в нашем мире, выглянув в окно, мы увидим оравы Теонов разной масти: вот идут существа-эмо с порезанными венами и неопределенной половой ориентацией. Там снуют суровые готы, которые готический замок от форта 18 в. не отлечат - ибо идиоты. Таких уйма. И хотя таким часто 16 и даже 20 лет - они идиоты или малолетние дебилы (прежде всего, по своему развитию а не возрасту).

Ну а Теон такой же, только Вестеросский...
Правда, его персонаж имеет тенденцию к перемени, чем дальше, тем негативнее, ну да посмотрим.

Цитата: Bladraven от 14 февраля 2009, 13:14
Пинать голову казнёного, конечно не красиво, но и не выходит за рамки поведения железных. Возможно Теон ещё раз показал, что он Грейджой, а не Старк.

Цитата: Алинор от 14 февраля 2009, 18:02
В общем то железяни товарищи отмороженные, но над трупами вроде не изгалялись...

У Мартина нет эпизодов чтобы другие железяне пинали отрубленные головы, то мы не можем сказать что это вообще невозможно для них. Убивая людей они снимали с них всё оружие и украшения("платили за них железом"), могли в принципе и пнуть при этом голову если уж отрубили.

Цитата: Алинор от 14 февраля 2009, 18:02
Поступок Теона - поступок, типичный для весьма недалекого молодого человека. Да, желание выделиться, как тут упоминалось. Только вместо того что бы выделиться, ну к примеру: на тренировочном поле (победив какого нибудь сильного бойца), в спортивном поединке, исполнив музыкальное произведение (наверняка заслужив этим почтение Сансы и всяких прочих девченок и не только девченок в смысле и девушек) наш любимец решает поставить сапог на голову казненного... Очень умно.

Ну и в глазах кого он хотел выделиться по-вашему??? В глазах Эддарда? Тот явно шутки не понял бы. В глазах Робба? Тот как сын своего отца тоже не оценил бы. Может Джона? Судя по их отношениям - точно нет. Брана? 6-летний испуганный мальчик к этому поступку кроме как отрицательно не отнёсся бы. Кого ещё? Джори Касселя? Вообще бред. Никаких девочек и девушек там не было, да и будь они там, врятли оценили бы ;)

Цитата: Алинор от 14 февраля 2009, 18:02
В общем то в нашем мире, выглянув в окно, мы увидим оравы Теонов разной масти: вот идут существа-эмо с порезанными венами и неопределенной половой ориентацией. Там снуют суровые готы, которые готический замок от форта 18 в. не отлечат - ибо идиоты. Таких уйма. И хотя таким часто 16 и даже 20 лет - они идиоты или малолетние дебилы (прежде всего, по своему развитию а не возрасту).
Ну а Теон такой же, только Вестеросский...

Я бы не стал сравнивать жителей средневекового мира Мартина и представителей сегодняшних субкультур. Всё-таки это разные общества, разные ситуации. Наше общество даёт больше возможностей, оно гораздо более социально мобильно.

Цитата: Алинор от 14 февраля 2009, 18:02
Правда, его персонаж имеет тенденцию к перемени, чем дальше, тем негативнее, ну да посмотрим.

ИМХО нет, я уже много об этом писал.

Сравнить Теона с эмо-это круто ! Или у них  мода на откусывание пальца  развилась? :D
Нет особой нужды пинать Теона за глупости до похода за Ров Кейлин. Как я уже говорил,не все молодые люди используют свой мозг по назначению. Тем более особого вреда от его глупостей не было.и он вредил только своему имиджу.
Теон до отправки на Железные острова -это персонаж несамостоятельный и упрекать за его поступки следует более его воспитаталей.
Самостоятельным человеком он становится, уже сойдя на берег Пайка. Далее он совершает поступки самостоятельно и должен отвечать за них сам.Тогда уже неиспользование мозга и дефекты нравственной сферы становятся вредны не только для Теона,но и для окружающих.

ИМХО Теону плевать на свой имидж в глазах Старков. А пиная головы в глазах Грейджоев он будет выглядеть нормально.
Теон похож на эмо или на гота? Страстью к самоубийствам он не страдает и отнюдь не дибил. Да и сравнивать их вообщем-то не правильно.

Цитата: Bladraven от 14 февраля 2009, 20:37
ИМХО Теону плевать на свой имидж в глазах Старков. А пиная головы в глазах Грейджоев он будет выглядеть нормально.
Теон похож на эмо или на гота? Страстью к самоубийствам он не страдает и отнюдь не дибил. Да и сравнивать их вообщем-то не правильно.

не, он реально позитивный чел, типа из камеди клаба там, чиста золотая молодежЬ...

Цитата: Ульве от 16 февраля 2009, 15:01
не, он реально позитивный чел, типа из камеди клаба там, чиста золотая молодежЬ...

Я ещё раз повторю: неправильно сравнивать жителей средневекового мира Мартина с современными людьми. Это совершенно разные общества, с разными уровнями экономического и политического развития, разной социальной мобильностью, разными возможностями для рядовых граждан. Если сейчас, к примеру, Таира Мамедова в ПЛиО засунуть, он бы очень врятли добился того же чего в реальном мире.

Цитата: Теон Грейджой от 16 февраля 2009, 15:08
Я ещё раз повторю: неправильно сравнивать жителей средневекового мира Мартина с современными людьми. Это совершенно разные общества, с разными уровнями экономического и политического развития, разной социальной мобильностью, разными возможностями для рядовых граждан. Если сейчас, к примеру, Таира Мамедова в ПЛиО засунуть, он бы очень врятли добился того же чего в реальном мире.

Неправильно сравнивать жителей средневекового мира с современными людьми - это конечно верно. Но все мы читая ПЛИО так или иначе "примеряем" на себя каждого из героев и представляем правильность их поведения исходя из своих представлений, тех которые сложились в наше время в наши дни. Таким образом мы все равно оцениваем их поступки нормами и правилами сегодняшнего дня.
Что же касается Теона, ИМХО он для меня не является ни злодеем, ни героем. Выбор пойти против Отца и остаться с Роббом или остаться с Отцом и идти против Робба, не простой выбор. И в том и другом случае одна из сторон считала бы его предателем. Он сделал его.
Моя оценка строиться на том что сделал он после этого. Самовлюбленный, недалекий (Откусил больше чем смог проглотить, доверился Рамси) и жестокий (мельничиха и ее дети) лорд Винтерфелла.
Хотя каким он станет после Рамси еще не известно. Возможно это пойдет ему на пользу и он станет лучше. ИМХО
А до этого у меня лично Теон особой симпатии не вызывал. Просто "мелкий бес" не злодей а злодейка-пакостник. Нет в нем настоящего злодейства Мизинца, Тайвина, Серсеи, Горы (да Фрея и Болтонов Папу и сына забыл) и других образцов этой категории

Цитата: Теон Грейджой от 16 февраля 2009, 15:08
Я ещё раз повторю: неправильно сравнивать жителей средневекового мира Мартина с современными людьми. Это совершенно разные общества, с разными уровнями экономического и политического развития, разной социальной мобильностью, разными возможностями для рядовых граждан. Если сейчас, к примеру, Таира Мамедова в ПЛиО засунуть, он бы очень врятли добился того же чего в реальном мире.

Ваше личное мнение, по мне так, что житель средневековья, что житель современного мира, почти одно и тоже...
кстати, не забывайте, ПЛиО писал не монах цистирианец, а современный нам автор, хоть и архиталантливый.
Таир Мамедов отличный пример, к своему стыду смотрел несколько серий "Последний герой", падлюка еще та, опять же ИМХО.

Мартин полностью вписался в атмосферу средневековья. А это весьма непросто.

Цитата: Марвин от 16 февраля 2009, 16:18
Неправильно сравнивать жителей средневекового мира с современными людьми - это конечно верно. Но все мы читая ПЛИО так или иначе "примеряем" на себя каждого из героев и представляем правильность их поведения исходя из своих представлений, тех которые сложились в наше время в наши дни. Таким образом мы все равно оцениваем их поступки нормами и правилами сегодняшнего дня.

Оцениваем-то мы их так, но вот только это совсем неправильно, учитывая то что ситуации в которых люди находятся разные. Общества разные, а, следовательно, морали и законы обществ тоже разные. Так что следовало бы скорректировать примеряние героев на себя ввиду некоторого несоответствия нас и их.

Цитата: Ульве от 16 февраля 2009, 16:48
Ваше личное мнение, по мне так, что житель средневековья, что житель современного мира, почти одно и тоже...
кстати, не забывайте, ПЛиО писал не монах цистирианец, а современный нам автор, хоть и архиталантливый.

Мартин погрузился в свой вымышленный мир очень глубоко, особых ляпов и просветов из нашего времени у него практически нет. Это не такая идеально воссозданная параллельная реальность как у Джордана, но очень близко к этому(всё-таки РД признанный гений, а Мартин мастер, хоть и с оттенками гениальности).

Цитата: Ульве от 16 февраля 2009, 16:48
Таир Мамедов отличный пример, к своему стыду смотрел несколько серий "Последний герой", падлюка еще та, опять же ИМХО.

Тут я с Вами согласен.

Цитата: Bladraven от 16 февраля 2009, 18:38
Мартин полностью вписался в атмосферу средневековья. А это весьма непросто.

Согласен.

Мартин живёт своим миром, всё продумано почти идеально. Да и ляп за книгу я заметил только один и то не факт.

Ну хорошо,давайте будем оценивать героев по их оценке окружающими  людьми (делая только поправку на то,что окружающим видно меньше,чем нам ).Тогда эта тема как-то длинновата,поскольку было много попыток хорошо взглянуть на Теона.А на него окружающие особо хорошо не глядят.С Джейме - другое дело.

Ох и не стал бы я сравнивать РД и Мартина. Сайт сайтом и творчество РД я уважаю, но Мартин мне предпочтительнее намного. Но это мне...

ИМХО Мартин всё-таки лучше. Тема как-то ближе, да и чёрно-белые саги не люблю.

Цитата: Bladraven от 17 февраля 2009, 11:56
ИМХО Мартин всё-таки лучше. Тема как-то ближе, да и чёрно-белые саги не люблю.

Присоединяюсь, я так вообще больше чем 2 книги не осилил, отложил. Может дозрею и дочитаю. Ну не затягивает меня "КВ". Наверно не мое. А вот Мартин сразу "зацепил" Хотя оба цикла классическое фэнтези. Странно, но факт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [rus]

Господа, а при чем здесь Теон Грейджой, который должен обсуждаться в этой теме?
Заведите отдельную тему, где будете ругать Р.Джордана, пока вас не настигнет Карающая Длань Света (Админ) в лице Асунавы и не наградит вечным баном за неуважение к автору профильного произведения для этого сайта! :)

Сайт то ваш а раздел наш чего хотим то и творим:))))

Ночной Дозор уже довольно самостоятельный раздел форума. Мы тут кучкуемся на переферии:) Асунава он в высях админствует, а мы на земле грешной:)
А касательно Теона, так ведь мы рано или поздно в колею топика вернемся:)

Цитата: Алинор от 17 февраля 2009, 22:20
Сайт то ваш а раздел наш чего хотим то и творим:))))

А мои и сайт и раздел! ;D
Я, как говорится, везде поспел! ;)

Ребята - просто не корректно сравнивать два абсолютно разных мира и концепции. Давайте тогда незнаю - Есенина и Блока сравнивать - оба же поэты.
А по Теону вроде все уже сказано.

Цитата: AD от 16 февраля 2009, 23:40
Ну хорошо,давайте будем оценивать героев по их оценке окружающими  людьми (делая только поправку на то,что окружающим видно меньше,чем нам ).Тогда эта тема как-то длинновата,поскольку было много попыток хорошо взглянуть на Теона.А на него окружающие особо хорошо не глядят.С Джейме - другое дело.

ИМХО само сравнение Теона с Джейме неправильно. Потому что Джейме, по своим собственным словам, один в своём роде, другого такого нет. Джейме совершил Поступок - убийство Эйериса. И по нему его все судят, по нему ему дали имя, им его оценивает любой человек. Всё, чтобы Джейме не сделал в будущем, меркнет по сравнению с цареубийством. А вот у Теона другое дело. Мнимое убийство Брана и Рикона таким поступок не станет, да и не стало бы. Судить о нём будут по общему весу совершённого им - а сделать он может ещё много, и плохого, и хорошего. Так что Теон ещё может измениться в лучшую или худшую сторону. Джейме же не изменится в глазах других людей вообщем(максимум 2-3 человека переубедятся) никак, ибо мнение о нём уже сложилось и врятли изменится.

Цитата: Bladraven от 16 февраля 2009, 21:22
Мартин живёт своим миром, всё продумано почти идеально. Да и ляп за книгу я заметил только один и то не факт.

Цитата: Алинор от 17 февраля 2009, 02:11
Ох и не стал бы я сравнивать РД и Мартина. Сайт сайтом и творчество РД я уважаю, но Мартин мне предпочтительнее намного. Но это мне...

Цитата: Bladraven от 17 февраля 2009, 11:56
ИМХО Мартин всё-таки лучше. Тема как-то ближе, да и чёрно-белые саги не люблю.

Цитата: Марвин от 17 февраля 2009, 17:38
Присоединяюсь, я так вообще больше чем 2 книги не осилил, отложил. Может дозрею и дочитаю. Ну не затягивает меня "КВ". Наверно не мое. А вот Мартин сразу "зацепил" Хотя оба цикла классическое фэнтези. Странно, но факт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [rus]

Цитата: zakm от 17 февраля 2009, 18:17
Господа, а при чем здесь Теон Грейджой, который должен обсуждаться в этой теме?
Заведите отдельную тему, где будете ругать Р.Джордана, пока вас не настигнет Карающая Длань Света (Админ) в лице Асунавы и не наградит вечным баном за неуважение к автору профильного произведения для этого сайта! :)

Цитата: Алинор от 17 февраля 2009, 22:20
Сайт то ваш а раздел наш чего хотим то и творим:))))

Ночной Дозор уже довольно самостоятельный раздел форума. Мы тут кучкуемся на переферии:) Асунава он в высях админствует, а мы на земле грешной:)
А касательно Теона, так ведь мы рано или поздно в колею топика вернемся:)

Цитата: zakm от 17 февраля 2009, 22:29
А мои и сайт и раздел! ;D
Я, как говорится, везде поспел! ;)

Цитата: игорь от 17 февраля 2009, 22:29
Ребята - просто не корректно сравнивать два абсолютно разных мира и концепции. Давайте тогда незнаю - Есенина и Блока сравнивать - оба же поэты.

Народ, я мог бы много чего сказать по этой теме, но это было бы оффтопом в теме Теона. Так что я не буду высказываться и всем остальным тоже советую оффтоп прекратить.
P.S.:Почему нельзя сравнивать Есенина и Блока, не понял.

Цитата: игорь от 17 февраля 2009, 22:29
А по Теону вроде все уже сказано.

Сказано то сказано, только вот народ в большинстве своём остался при начальных мнениях. А они у некоторых диаметрально противоположны. Так что ещё обсудить можно было бы.

Цитата: Теон Грейджой от 18 февраля 2009, 13:48
ИМХО само сравнение Теона с Джейме неправильно. Потому что Джейме, по своим собственным словам, один в своём роде, другого такого нет. Джейме совершил Поступок - убийство Эйериса. И по нему его все судят, по нему ему дали имя, им его оценивает любой человек. Всё, чтобы Джейме не сделал в будущем, меркнет по сравнению с цареубийством. А вот у Теона другое дело. Мнимое убийство Брана и Рикона таким поступок не станет, да и не стало бы. Судить о нём будут по общему весу совершённого им - а сделать он может ещё много, и плохого, и хорошего. Так что Теон ещё может измениться в лучшую или худшую сторону. Джейме же не изменится в глазах других людей вообщем(максимум 2-3 человека переубедятся) никак, ибо мнение о нём уже сложилось и врятли изменится.

Сорвать ярлык прикрепленный толпой, изменить сложившееся мнение окружающих очень тяжело. Будь ты хоть Джейме хоть Теон (кстати для многих он так и останется Теоном-Перевертышем, предателем, "оборотнем" хоть пусть он и измениться и "загрызет" Болтонов: папу и сына, спасет девушку которая играет роль Арьи и тд и тд. Да сделай он хоть тысячу добрых поступков, ему не простят предательство Робба, убийство детей, даже если он искупит это. И вряд ли Север забудет его прозвище Перевертыш.) Так что он как раз в этом то и похож на Джейме, тот тоже может совершить тысячу добрых дел, но Убийства Короля не забудут, как не забудут предательство Теона стань он позже хоть Верховным Септоном или Баэлором Благословенным. Как навсегда Бриенна останется Красоткой, Тирион - Бесом, а Джон - Лордом Сноу. ИМХО   Да забыл про Сэма. Он также навсегда останется Смертоносным.

Теон может стать септоном, на юге единицы знают о произошедщем на севере, а на островах вообще на детоубийство внимания не обратят.
Тирион карлик, здесь ничего не поделаешь, Бриенна тоже самое, ну и Сэм. У всех троих какие-то врождённые дефекты. Но даже они могут впоследствии стать великими и добрыми. Толстый добрый мейстер Сэм, мудрый карлик типа Ланна, Бриенна женщина воин убившая кого-то ужасного плана великого иного. Это всё к примеру.
Джон вообще спокойно может стать величайшим лордом Ночного дозора.
У Теона и Джейме ситуации несколько иные. Им достаточно совершить один величайший поступок, что бы все забыли об их "злодеяниях". Не знаю какой это может быть поступок, варианты конечно есть, но перечислять их не буду.
П/С Блока и Есенина сравнивать можно, Джордана и Мартина тоже. Не по общей концепции, а по чисто художественным аспектам и всему остальному.

На Юге теперь обратят внимание - на Грейджой думаю, хотя система септонария мне не ясна...
Джейме рос у отца - Ланнистеры великий род и таковым будет и не посрами его и т.д. а Теон во враждебной по сути среде - ты заложник, ты не наш и т.д. поээтому сравнивать их вообще нельзя.

Сравните Вергилия и Гомера - очень похоже в близи. ;)

Я привёл септона как пример. Немногие знют о поступке Теона.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 17:39
Я привёл септона как пример. Немногие знют о поступке Теона.

Действительно кто знает Что Теон предал Робба?, кто может в Вестероссе знать что убиты малыши Старков (Бранн и Рикон)?.
ИМХО я думаю что уже не одну песню про это сочинили. А слова, что с них взять их разносит ветер.

Ну Тайвину например плевать, он даже рад слегка был. Кивану конечно не до ЖО, но иметь под рукой наследника и реального претендента нужно. Если Эурон достанет можно будет спустить Теона с поводка.

Теон Грейджой.
А где аналоги  Теона Грейджоя ? Может,они и есть,за тысячелетия много чего происходило ...Но нам их не привели пока.
Он тоже поступок совершил. Детоубийства тоже хорошо помнят. Скажем,явно знакомое Мартину убиение принцев в Тауэре ....
И кое-кто до сих пор отмыться не может.
Может,и правы предыдущие ораторы,что и Джейме и Теону могут это простить,сверши они что-то еще сверхестественное...
А сравнивать вполне можно.Оба они людской молвой названы виноватыми не по вине.И то,что они совершили,людьми не совсем правильно понято.И память об этом долгая. Разница начинается дальше - как они будут с этим жить.Как живет Джейме, нам уже рассказали. Как будет жить Теон- поглядим.

Цитата: AD от 18 февраля 2009, 18:54
Теон Грейджой.
А где аналоги  Теона Грейджоя ? Может,они и есть,за тысячелетия много чего происходило ...Но нам их не привели пока.
Он тоже поступок совершил. Детоубийства тоже хорошо помнят. Скажем,явно знакомое Мартину убиение принцев в Тауэре ....
И кое-кто до сих пор отмыться не может.
Может,и правы предыдущие ораторы,что и Джейме и Теону могут это простить,сверши они что-то еще сверхестественное...
А сравнивать вполне можно.Оба они людской молвой названы виноватыми не по вине.И то,что они совершили,людьми не совсем правильно понято.И память об этом долгая. Разница начинается дальше - как они будут с этим жить.Как живет Джейме, нам уже рассказали. Как будет жить Теон- поглядим.

Не поспоришь

Цитата: Марвин от 18 февраля 2009, 15:16
Сорвать ярлык прикрепленный толпой, изменить сложившееся мнение окружающих очень тяжело. Будь ты хоть Джейме хоть Теон (кстати для многих он так и останется Теоном-Перевертышем, предателем, "оборотнем" хоть пусть он и измениться и "загрызет" Болтонов: папу и сына, спасет девушку которая играет роль Арьи и тд и тд. Да сделай он хоть тысячу добрых поступков, ему не простят предательство Робба, убийство детей, даже если он искупит это. И вряд ли Север забудет его прозвище Перевертыш.) Так что он как раз в этом то и похож на Джейме, тот тоже может совершить тысячу добрых дел, но Убийства Короля не забудут, как не забудут предательство Теона стань он позже хоть Верховным Септоном или Баэлором Благословенным. Как навсегда Бриенна останется Красоткой, Тирион - Бесом, а Джон - Лордом Сноу. ИМХО   Да забыл про Сэма. Он также навсегда останется Смертоносным.

Проблема Джейме в том, что тот поклялся в верности и присягнул королю, а потом эти клятвы нарушил. И поэтому люди, даже ненавидевшие Эйериса, Джейме за цареубийство тоже возненавидели, потому что он в первую очередь не убил Безумного короля, а стал клятвопреступником.
С Теоном же ситуация другая. Он был на Севере 10 лет заложником. Старки при этом растили его, но он официально никому из них не присягал. И никаких обязательств, кроме моральных, у него перед северянами не было. На Севере его разумеется не забудут и не простят(даже если Бран с Риконом объявятся), да и на юге хоть перевёртышом называть не будут, но особого доверия не окажут. А вот на ЖО его никто за это судить не будет. А то как к нему отнесутся там - это для него самое главное.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 16:42
Теон может стать септоном, на юге единицы знают о произошедщем на севере, а на островах вообще на детоубийство внимания не обратят.

Теон - септон?? Да не, как-то это совсем нереалистично...

Цитата: игорь от 18 февраля 2009, 17:37
Сравните Вергилия и Гомера - очень похоже в близи. ;)

Они жили в разные исторические эпохи и творили на разных языках(в отличие от пар Мартин-Джордан и Есенин-Блок).

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 18:30
Ну Тайвину например плевать, он даже рад слегка был. Кивану конечно не до ЖО, но иметь под рукой наследника и реального претендента нужно. Если Эурон достанет можно будет спустить Теона с поводка.

В принципе возможно.

Септона я привёл как пример. Проблемы у Теона и у Джейме разняться совсем немного. Вообще между ними нахожу всё больше сходств.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 21:29
Проблемы у Теона и у Джейме разняться совсем немного. Вообще между ними нахожу всё больше сходств.

А вот мне кажется это сравнение неправильным. ИМХО они похожи только на первый взгляд, а на самом деле очень сильно различаются, я уже писал об этом достаточно подробно.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 16:42
... что бы все забыли об их "злодеяниях". Не знаю какой это может быть поступок, варианты конечно есть, но перечислять их не буду.

Злодения в данном случае вполне конкретные и без кавычек. Они не мелко нашкодили, а совершили осязаемое зло. Причем на мой взгляд (чисто с точки зрения юридической) Джейме убил только короля (притом в результате смуты, что его хоть в какой то мере обеляет. Король не был ребенком. Короли иногда умирают, дети конечно тоже, но...детей большинству будет наверное жальче), история с искалеченным Браном широкой огласки в народных массах не получила. А вот Теон он как раз станет Теоном может Перевертышем, а может и Детоубийцей (а вдруг останется Вонючкой?). Так что сравнивать их не совсем корректно. Теон поставлен изначально в более простую ситуацию. Он ее сам себе усложнил.

Цитата: Алинор от 19 февраля 2009, 11:24
Злодения в данном случае вполне конкретные и без кавычек. Они не мелко нашкодили, а совершили осязаемое зло.

Согласен.

Цитата: Алинор от 19 февраля 2009, 11:24
Причем на мой взгляд (чисто с точки зрения юридической) Джейме убил только короля (притом в результате смуты, что его хоть в какой то мере обеляет. Король не был ребенком. Короли иногда умирают, дети конечно тоже, но...детей большинству будет наверное жальче), история с искалеченным Браном широкой огласки в народных массах не получила.

Джейме невзлюбили после цареубийства как сторонники Эйериса и Таргов, так и их противники. И ставили ему вину не только и не столько само убийство, а то, что он убил королю, которому до этого присягнул, дал клятву, обет и нарушил его.
Теон же никаких клятв не нарушал, я уже писал о нём в этом плане: Он был на Севере 10 лет заложником. Старки при этом растили его, но он официально никому из них не присягал. И никаких обязательств, кроме моральных, у него перед северянами не было.

Цитата: Алинор от 19 февраля 2009, 11:24
Теон поставлен изначально в более простую ситуацию. Он ее сам себе усложнил.

Не могу согласиться. Изначально и перед Теоном и перед Джейме стоял выбор. Джейме выбирал между 1)соблюдением обетов и смертью защищая безумного короля, умершего и забравшего с собой целый сожжённый город и 2)несоблюдением обетов, спасением множества людей, но при этом остаться клятвопреступником в глазах людей и не получить от них благодарности. Оба варианта были сложны, но Джейме выбрал наиболее сложный - второй.
Теон же выбирал между 1)служение родовой семье, где никакое хорошее будущее не обеспечено, где тебя не факт что примут обратно и 2)служение Старкам, у которых ты вырос заложником и автоматически выступление против своих хоть и забытых родных. Оба варианта были сложны, имели свои отрицательные последствия для Теона, однако он выбрал первый вариант.

Когда Робба провозгласили королем Севера - Теон разве не присягал со всеми...

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 13:34
Когда Робба провозгласили королем Севера - Теон разве не присягал со всеми...

Сейчас перечитал последний ПОВ Кейтилин в ИП и начальные главы Кет и Теона в БК. Не нашёл подтверждений этому. Может это и подразумевается, но не сказано.

Цитата: Теон Грейджой от 19 февраля 2009, 15:04
Сейчас перечитал последний ПОВ Кейтилин в ИП и начальные главы Кет и Теона в БК. Не нашёл подтверждений этому. Может это и подразумевается, но не сказано.

Ну а как вы себе это представляете, все присягали Роббу, а Теон в уголке стоял, скромно так ножкой левой возле себя поводил, глаза вниз опустил, и присягу не дал. И никто на это внимания не обратил а потом вообще забыли и Робб вместе со всеми. (Или еще лучше,представьте, Все пьют в честь Коронации Робба и кричат За Победу Севера, А Теон не пьет, а когда на это обратили внимание, взял кубок и сказал "За нашу победу") Так что ли получается. 

И еще насчет мелкого пакостника я писал о Теоне, а не о Джейме, убийство короля это выбор между 2 зол, а убийство мельничихи, и захват Винтерфелла ничем кроме бессмысленной жестокостью и глупостью и излишней самовлюбленностью (эдакий нарциссизм, ай да ай да Сукин Сын - всем докажу и Папаше и Старкам,как я крут и стану Лордом там где был пленником-воспитанником) назвать нельзя. А так Теон вел себя уже после отречения от Робба. Кстати само отречение к злодействам не отношу, так как писал раньше, что его выбор между Старками и Грейджоями в любом случае делал его предателем одндой из сторон.
Его злодейства не в пример меньше чем у Других. Смотри выше. Его нельзя сравнить ни с Мизинцем ни с Тайвином ни с Болтонами. Поэтому ИМХО он злодейка. До злодея у него не хватило ума, терпения, самоконтроля.
Злодей как и герой личность выдающаяся. А Теон ИМХО таким себя не проявил ни с положительной не с отрицательной стороны
А с Джейме они похожи лишь тем, что им трудно будет избавиться от своих прозвищ, если вообще возможно. 

Теон говорил что-то вроде "я ваш".Да и посылка его в Пайк в качестве посла подразумевает какие-то обязательства по отношению к Роббу.Он сам,приехав, вполне активно агитирует отца.А не "Привет! Меня послали передать вам предложения. Если вам они подойдут-сообщите мне завтра утром,когда я уезжать буду".

Цитата: Марвин от 19 февраля 2009, 15:49
И еще насчет мелкого пакостника я писал о Теоне, а не о Джейме, убийство короля это выбор между 2 зол, а убийство мельничихи, и захват Винтерфелла ничем кроме бессмысленной жестокостью и глупостью и излишней самовлюбленностью (эдакий нарциссизм, ай да ай да Сукин Сын - всем докажу и Папаше и Старкам,как я крут и стану Лордом там где был пленником-воспитанником) назвать нельзя. А так Теон вел себя уже после отречения от Робба. Кстати само отречение к злодействам не отношу, так как писал раньше, что его выбор между Старками и Грейджоями в любом случае делал его предателем одндой из сторон.
Его злодейства не в пример меньше чем у Других. Смотри выше. Его нельзя сравнить ни с Мизинцем ни с Тайвином ни с Болтонами. Поэтому ИМХО он злодейка. До злодея у него не хватило ума, терпения, самоконтроля.
Злодей как и герой личность выдающаяся. А Теон ИМХО таким себя не проявил ни с положительной не с отрицательной стороны
А с Джейме они похожи лишь тем, что им трудно будет избавиться от своих прозвищ, если вообще возможно. 

Он уехал на Пайк, до провозглашения Робба королём. Кэт осуждала Робба в своём последнем ПОВЕ за то, что он отправил Теона на Пайк.

Вы видите злодеев в Болтоне, Тайвине и Мизинце? По моим меркам во всей саге злодеи Великий иной, Бравые ребята ну и гора с натяжкой. Мартин тем и хорош, что у него нет зла и добра. Теон хоть он мне и нравиться как герой похож на злодея гораздо больше чем Тайвин, Болтон и Мизинец.
Какие злодейства они совершили? Если считать их злодеями то под одну планку можно загнать большинство европейских средневековых монархов. Просто вам больше нравяться Старки и вы называете злодеями их наиболее выраженных врагов, а Теона к ним не причисляете. Тогда уж и Фреи с Бейлоном, Ланнистерами, Тиррелами и Станнисом не дотянули до роли злодеев. Непонятно как-то.

как решить злодей или нет ?
А так - убивает ли людей без нужды,когда мог не убить.
Поэтому Старк не хочет убивать рыцарей у башни и предлагает им уйти.Джон Сноу не убивает Игритт.И не спешит убить старика.
Хотя смерти эти могли ему даже помочь.
А вот Теон мог и не убивать мельничиху и детей.Но убил.
Поэтому Тайвин злодей , ибо хладнокровно отправляет Гору ,чтобы тот убивал беззащитных людей.И амори Лорха тоже.Хотя знает,что они за типы. Естественно,когда он посылает Гору в бой,тот тоже там кого-то убьет. Но это будет немного не то,что делает человека злодеем.

Старк думаю просто в штаны наложил у башни и потому такой мирный был - понимал, что может и остаться там.

Теон думаю присягал - все присягали и его уж не могли не заставить, хотя все так сумбурно было, что могли и общую присягу какую приносить, которую Теон не стал приносить. Незнаю.

Станниса не трогайте, где его злодейства - Ренли наказан, кортни тоже в принципе изменник, как и любой потому что Станнис король по праву.

Да какой из Теона злодей? Так, мелочь пузатая, раздувшаяся от самомнения. Включать мозги нужно иногда, а не только гормоны вырабатывать...
P.S. Старка не трогайте  :D Если б испугался, то не поехал бы к башне. И в бой не вступил бы (его никто не принуждал).

В том то и дело, что Теон если и злодей, то по неволе.

Старк приехав к башне и увидев кто там - понял, что не уйти вот и пытался проявить "благородство".

Что значит не уйти? Подошёл, руку пожал, о погоде перетёр, приветы передал и адью

Хотя это почти оффтоп - но почему Старк трус ? Почему он не подождал подхода войска и не закидал рыцарей стрелами  издалека ?
Почему он полез в бой с лучшими воинами королевства ? Причем лично ? Как-то не вяжется.
И вообще- где в саге хоть слово,что Старк трус ?

Потому что выковал себе репутацию чести - и потому что приехав и увидев кто там понял, что не убежит, а трус загнанный в угол очень опасен. Раз Станнис в разряде злодеев, как и Джейме, то почему Старку не быть в разряде трусов?
Теон - только выехал из мрачного Винтерфелла, юноша рядом с Лордом, Королем - приближенный, в битве, да еще среди победителей! Да о чем тут думать то! Приехал домой, где ему говорят - Ты никто, как я никто, я то то и то то, ну тогда ты Старк и значит никто - вот тут он начинает осмысливать окружающий мир, который больше Винтерфелла, начинает доказывать, что он Грейджой, а не Старк! Не злодей он ни какой.

ну и логика !

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 17:55
Потому что выковал себе репутацию чести - и потому что приехав и увидев кто там понял, что не убежит, а трус загнанный в угол очень опасен.

Ну понял, что не убежит и стой на месте. Видел же что разговаривает с адекватными людьми. Это же не Гора со своими бандюками, а бел.гвардейцы. Они на людей не бросались :). 

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 17:55
Раз Станнис в разряде злодеев, как и Джейме, то почему Старку не быть в разряде трусов?

Логика железобетонная. Если одного соседа посадили в тюрьму, то и второго объявим врагом народа.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 17:55
Теон - только выехал из мрачного Винтерфелла, юноша рядом с Лордом, Королем - приближенный, в битве, да еще среди победителей! Да о чем тут думать то! Приехал домой, где ему говорят - Ты никто, как я никто, я то то и то то, ну тогда ты Старк и значит никто - вот тут он начинает осмысливать окружающий мир, который больше Винтерфелла, начинает доказывать, что он Грейджой, а не Старк! Не злодей он ни какой.

Бедный-бедный Теон :'(. Как бы ему передать с вороном, что думать нужно головой, а не чем обычно  :D

Надеялся на это, но не вышло - почти зарубили. Жаль, что почти.
Это титановая логика, практически силлогизм и, кажется немного софистики. )))
Да вы посмотрите же на ситуацию и возраст - Теон по другому бы и не смог - никто бы не смог, ну почти, а Теон хоть и не дурак далеко, но и не гений! В таком возрасте дворянин и думает о женщинах и славе!  Это не гений Раегар!

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:19
Да вы посмотрите же на ситуацию и возраст - Теон по другому бы и не смог - никто бы не смог, ну почти, а Теон хоть и не дурак далеко, но и не гений! В таком возрасте дворянин и думает о женщинах и славе!  Это не гений Раегар!

А Вы его с Джоном сравните. Паренёк попал на Стену, вокруг одни враги, что ни делай - везде тупик. Сумел перебороть ситуацию. И как бы ему ни хотелось править в вотчине отца, а сумел сообразить что нужно идти своим путём.

А где у Джона вскруженная битвами голова? А где приближенность Джона к Лорду?
Джон сумел перебороть - молодец, но скорее ему все время пришлось защищаться и Призрак под рукой. А у Теона только возвышение (не правильное слово), а потом на ЖО сразу мордой в грязь - в отличие от Джона слишком контрастно.

Старк трус?)) Нет уж. Он может быть и наивный, но он точно не трус. Человек с большой буквы Ч вот кто Старк. Северяне редко когда бывают трусами. Климат у них такой - закаливает душу и тело. Стена рядом и прочее:) Стать Десницей никчемного короля и принять на себя такую ответственность (и все шишки за промахи соответственно тоже - акт мужества) Так что обвинения Старка в трусости, думаю, высосаны из пальца...

Цитата: Алинор от 19 февраля 2009, 18:42
Старк трус?)) Нет уж. Он может быть и наивный, но он точно не трус. Человек с большой буквы Ч вот кто Старк. Северяне редко когда бывают трусами. Климат у них такой - закаливает душу и тело. Стена рядом и прочее:) Стать Десницей никчемного короля и принять на себя такую ответственность (и все шишки за промахи соответственно тоже - акт мужества) Так что обвинения Старка в трусости, думаю, высосаны из пальца...

Это вот примеры эти высосаны из пальца. Надоже герой - жене не возразил. С какой отвагой в КГ поехал!
Он может и не трус (мое мнение ни то ни другое), но те кого я рядом поставил Не злодеи! Старк для контраста там.
И Теона злодеем нельзя назвать - хоть наделал он и больше других "злодеев" перечисленных мной. Тайвин тоже не понимаю в чем злодей.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:29
А где у Джона вскруженная битвами голова?

Джон всегда трезво смотрел на жизнь (помните как он удивлялся, что Санса восхищается Джофри?)

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:29А где приближенность Джона к Лорду?

К Робу он был приближён не меньше Теона

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:29
Джон сумел перебороть - молодец, но скорее ему все время пришлось защищаться и Призрак под рукой.

А у Тириона что было в Долине? Для некоторых всегда чего-то не хватает, а по сути мозгов не хватает

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:29
А у Теона только возвышение (не правильное слово), а потом на ЖО сразу мордой в грязь - в отличие от Джона слишком контрастно.

Согласна, не приятный момент. Но Джон тоже большего ожидал на Стене и тоже получил облом. Но ведь сумел подружиться с братьями (кроме Торне)

Скажем так - Джон все время закалялся, а Теон сразу из тепла в холодный омут.

Титановая логика - Это в том смысле, что изгибается в ту сторону, в которую нужно изгибающему ? :D
Так ведь закалка стали именно такова - из теплого в холодное. :D
Правда, некоторые закаляли в теле рыжего раба , но по сравнению с нагревом до мясокрасного цвета (с) 37 градусов - не так много.

Ага))))

Закалка стали, а не человека! После сравнения стали человеком  - моя логика плоха??? )))

 

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:54
Скажем так - Джон все время закалялся, а Теон сразу из тепла в холодный омут.

А Арья тоже всё время закалялась? Но когда пришло время, проявила ум, смелость и свободу не потеряла.
У Теона нет жизненных ориентиров, но он их и не приобрёл потому, что ума не хватило на это

Ну хотите еще материаловедения - вот вам : после закалки Теона повело как деталь сложной формы при остывании вне жесткой формочки. :D :D

Арья то да! Все больше превращается в безжалостную, холодную и расчетливую убийцу профессионала...

Цитата: AD от 19 февраля 2009, 19:07
Ну хотите еще материаловедения - вот вам : после закалки Теона повело как деталь сложной формы при остывании вне жесткой формочки. :D :D

О да, но только он не бездушный кусок железа... ;D Да и закалки то не было - из одного мирка в другой большой мир... Джона Бен охаживал со своим Дозором, а Теон что - поиграй с детьми и все - кто он такой то.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:10
Арья то да! Все больше превращается в безжалостную, холодную и расчетливую убийцу профессионала...

Кого это она убила для развлечения? Неправда, она превращается в безпощадную карающую руку судьбы. Жалости к окружающим она не потеряла, поэтому в Браавосе у неё много друзей. И заметьте, Сэму она помогла, хотя могла просто пройти мимо. Теон так и сделал бы.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:10
Джона Бен охаживал со своим Дозором, а Теон что - поиграй с детьми и все - кто он такой то.

Ну вечно Теону хуже всех  :'( :uglystupid2:

А где я сказал о развлечении, кстати, а Теон кого убил ради развлечения. Ага помогла и даже Даерона завалила потом. Теон тоже помог Брану и Рикону в общем то.

Свет на Теоне клином сошелся - это так...(((

Все дело в отсутствии этой жесткой формочки.Можно назвать ее так, можно назвать ее "сталью в хребте",можно идеалами.
Без нее искривляет. И пальцы теряются.

А откуда ей этой формочке взяться то! Это явно злой умысел коварного Эддарда - вырастить слабака (не злодея) из Теона, что бы не получить потом в соседи грозного и умного Теона Грейджоя!

 

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:19
А где я сказал о развлечении, кстати, а Теон кого убил ради развлечения. Ага помогла и даже Даерона завалила потом. Теон тоже помог Брану и Рикону в общем то.

Вы сказали о профессионализме, а ведь ей денег за убийства не платили. Следуя Вашей титановой логике, какого ... она этим занималась? Теон в лесу каких-то зверей для развлечения стрелял. Арья муху не обижала для развлечения.
Когда Арья Сэму помогала, она даже про существование Дариона не знала. Так что не вводите народ в заблуждение.

игорь
Пост хорош,но смайликов не хватает.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:23
А откуда ей этой формочке взяться то! Это явно злой умысел коварного Эддарда - вырастить слабака (не злодея) из Теона, что бы не получить потом в соседи грозного и умного Теона Грейджоя!

Опять происки этого лицемера  :D.
Я считаю как ни старайся, а из сопли меч не получится  ;)

Так я и сказал, что становится, а не стала...
А что еще делать было Теону в лесу, хотя да надо весь Вестерос казнить за убийство и поедание невинных животных, а мясников просто самым жестким образом.
Зато потом она узнала о его существовании.

Цитата: AD от 19 февраля 2009, 19:29
игорь
Пост хорош,но смайликов не хватает.

Они бы нарушили композиционную целостность поста. ;D

Цитата: Лианна от 19 февраля 2009, 19:32
Опять происки этого лицемера  :D.
Я считаю как ни старайся, а из сопли меч не получится  ;)

Не опять, а продолжение - он ведь коварен, а не туп. ;)

Цитата: Марвин от 19 февраля 2009, 15:49
Ну а как вы себе это представляете, все присягали Роббу, а Теон в уголке стоял, скромно так ножкой левой возле себя поводил, глаза вниз опустил, и присягу не дал. И никто на это внимания не обратил а потом вообще забыли и Робб вместе со всеми. (Или еще лучше,представьте, Все пьют в честь Коронации Робба и кричат За Победу Севера, А Теон не пьет, а когда на это обратили внимание, взял кубок и сказал "За нашу победу") Так что ли получается.

Вы не далеки от истины. Цитата из первого ПОВа Кейтилин в БК: "Кейтилин старалась разгадать, что означает хитрая улыбка на лице Теона Грейджоя. Он всегда держал себя так, будто его забавляет что-то, недоступное остальным, и Кейтилин это не нравилось." Ну чем не "за нашу победу"???

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 16:16
Он уехал на Пайк, до провозглашения Робба королём. Кэт осуждала Робба в своём последнем ПОВЕ за то, что он отправил Теона на Пайк.

Нет, Вы ошибаетесь. Теон уехал на ЖО уже после коронации Робба.

Насчёт оффтопа про то, является ли Станнис злодеем, а Нед Старк -трусом. Это всё зависит от личностного восприятия читателя. Для кого-то и Гора героем был. Вот ИМХО Станнис не злодей, а Старк не трус. Но если кто-то с этим не согласится, то он будет иметь полное право на своё мнение. Потому ПЛиО это не двумерная сага, где есть только хорошие и плохие и нет полутонов. И давайте закончим оффтоп!!!

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 17:55
Раз Станнис в разряде злодеев, как и Джейме, то почему Старку не быть в разряде трусов?

Цитата: AD от 19 февраля 2009, 18:07
ну и логика !

Цитата: Лианна от 19 февраля 2009, 18:13
Логика железобетонная. Если одного соседа посадили в тюрьму, то и второго объявим врагом народа.

Не понимаю, почему все набросились на игоря за такие умозаключения?? У любого человека своя логика, сложившаяся в соответствие с личностными качествами этого человека. Раз игорь так считает - пусть считает, он имеет полное право на своё мнение.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 17:55
Теон - только выехал из мрачного Винтерфелла, юноша рядом с Лордом, Королем - приближенный, в битве, да еще среди победителей! Да о чем тут думать то! Приехал домой, где ему говорят - Ты никто, как я никто, я то то и то то, ну тогда ты Старк и значит никто - вот тут он начинает осмысливать окружающий мир, который больше Винтерфелла, начинает доказывать, что он Грейджой, а не Старк! Не злодей он ни какой.

Согласен.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 18:54
Скажем так - Джон все время закалялся, а Теон сразу из тепла в холодный омут.

Контраст между ними двумя чётко виден. Джон выбрал свой путь(НГ) хоть и как бы по своей воле, но на самом деле его всячески к этому подталкивали(Нед и Бен готовили это заранее). Поэтому на Стене у него не было возможности уйти, и поэтому зная что пути назад нет он стойко переносил все тяготы и невзгоды + перед ним не ставили проблему выбора когда оба варианта хуже. А у Теона всё было по-другому. На ЖО его действительно резко опустили с небес на землю, он начал жить(3ий раз) заново. А это для 20 лет уже много.

Цитата: Лианна от 19 февраля 2009, 19:06
У Теона нет жизненных ориентиров, но он их и не приобрёл потому, что ума не хватило на это

Ну не скажите. Ум есть, а вот опыта нет. Но ум без опыта это слабо.

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:23
Это явно злой умысел коварного Эддарда - вырастить слабака (не злодея) из Теона, что бы не получить потом в соседи грозного и умного Теона Грейджоя!

Я думаю, что если убрать эпитет "коварного" и заменить его на более нейтральный(например "хитромудрого" или "практичного"), то так всё и было. Без шуток, серьёзно.

Как ! Среди нас есть последователи ВЕЛИКОГО УЧЕНИЯ О НЕУБИЕНИИ ЖИВОТНЫХ И НЕНОШЕНИИ ИХ МЕХА ?!
Лианна.
Хочу вам напомнить малоизвестного прусского фельдфебеля ""Я алхимик ! Из зеленого дерьма я выковываю стальные штыки !"
Так что Вестерос много потерял от отсутствия там Пруссии... :D

Цитата: игорь от 19 февраля 2009, 19:19
А где я сказал о развлечении, кстати, а Теон кого убил ради развлечения. Ага помогла и даже Даерона завалила потом. Теон тоже помог Брану и Рикону в общем то.

Человек всё время улыбается находит во всём хорошие стороны, шутит, охотиться(не понимаю почему это плохого). А потом жизнь меняется и приходят испытания и тяжёлый выбор. Тогда и проверяется стержень человека. Ну после жестокой тюряги появится он у Теона и всё будет в порядке.
Правда улыбки и смех скорее всего пропадут :D

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 22:48
Правда улыбки и смех скорее всего пропадут :D

Мне тоже так отчего-то кажется.

В этом и их сходство с Джейме. Он тоже улыбается не часто.

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 22:48
Человек всё время улыбается находит во всём хорошие стороны, шутит, охотиться(не понимаю почему это плохого). А потом жизнь меняется и приходят испытания и тяжёлый выбор. Тогда и проверяется стержень человека. Ну после жестокой тюряги появится он у Теона и всё будет в порядке.
Правда улыбки и смех скорее всего пропадут :D

Появится конечно - но сравнивать с Джоном его нельзя. Как нельзя относить и к злодеям.
Джейме и раньше улыбался по не очень веселым поводам, но джейме не рос в искусственных и отчасти враждебных условиях - у Джейме учителя хорошие были - Тайвин, Киван, Тигет и Герион, да и после.

Цитата: Теон Грейджой от 19 февраля 2009, 20:13
Я думаю, что если убрать эпитет "коварного" и заменить его на более нейтральный(например "хитромудрого" или "практичного"), то так всё и было. Без шуток, серьёзно.

И я думаю, что так и было. Рикард Старк воспитывал себе на смену Брандона. Нед, будучи воспитанником Джона Аррена, не получил должного воспитания и всю жизнь ощущал себя не на своём месте. Но, заметьте, занялся самообразованием, а не пошёл в Долине резать в капусту мельничих. Отец Сэма себе на смену воспитывал только одного сына (сначала это был Сэм). Вы же видите, что лорды не работают преподавателями, почему же Эддарду бросается упрёк, что он не готовил лорда из Теона? Теон всё время находился возле Роба, тренировался с ним, учился с ним, учавствовал в жизни замка. Как ещё его нужно было воспитывать? Рамси восполнит пробелы Старка ;)

Нед в долине был именно воспитанником - Теон в Винтерфелле сыном врага и возможным будущим врагом, и заложником. Думаю разница в воспитании на лицо.

Разница - то есть,но я не думаю,что В Винтерфелле его учили вешать детские головы на стену.Этот дефект воспитания он восполнил самостоятельно.
Насчет его недоученности. Какое воспитание получал наследник благородного дома ? Он должен был обучен воинскому искусству -Теона ему обучили.Он должен быть обучен управлению- подбирать людей на посты,общаться с подчиненными,решать хоз.проблемы.Тут сведений поменьше,но известно,что Старк всегда приглашал своих подчиненных за стол и вел беседы с ними о их деле. Конечно,Теон мог размышлять о мельничихе и не обращать внимания на школу передового опыта ,но тогда это его проблемы.Ему могли дать какое-то поручение - тут сведений нет.Но Теон явно не теряется в лагере Робба и при походе на Винтерфелл .так что какой-то опыт самостоятельных действий есть.На судах он тоже присутствовал.
Важным делом была охота- на охоте Теон бывал.Ему в этом не отказывали.
Еще обучали этикету - Теон конечно,иногда попадает не в такт,но со старшими вежлив,в титулах не путается,с леди тоже почтителен. Не совсем вежлив только с теми,кого почитает ниже себя.Но это не всегда устраняется воспитанием.
Ну и общее образование.Теон многие реалии ЖО подзабыл,но не полностью. В реалиях "зеленых земель" ориентирован хорошо.В счете не путается, с историей знаком, в географии не баран.
Старки могли недоучить его мореходству,но надеюсь .за это их не упрекнут.
Чему его еще недоучили - валирийскому языку ? Ах да, вроде бы еще обучали игре на музыкальных инструментах и стихосложению.
Но вроде Робб, Джон и Бран учены-недоучены в той же степени.

Тоесть вы (именно на месте Теона) бы предпочли или не искать вовсе и быть просто незнаю чем или таки разыскать Брана и Рикона - отличный выбор. Такому альтруизму я бы рукоплескал не думая.
Так и Теон своих железных вроде не гонял от стола.
Обучение владению оружием все же дворянская неотемлемая суть. То же охота (в меньшей наверное степени, но в его случае кто знает, как похоже мало кто знает и истинную суть молодого и зрелого Неда - надеюсь из глав Давоса будет просвет), то же и этикет.
Старки вытравили из него саму суть ЖО, потому и помнит на уровне теории очень поверхностной из детства.

Что касается меня ,то исповедую убеждение,что управляющий не может не совершать преступлений и насилий. Но тогда ,когда он это ДОЛЖЕН сделать. Но когда это он может не делать -это преступление вдвойне.
И на нем самом это отзовется. Вот ,скажем,он детей не нашел. Мельничиху он не убил. Детей ее тоже. Потом приходит Кассель и берет замок штурмом. Теон взят в плен.Казнят ли его. Может да,может нет.
Теперь аналогично.но когда все уверены,что он убил.Его могут сразу,не отходя от кассы ,казнить особо жестоким образом. Он стонет, что не убивал."Врешь,поганая тварь!" Жестокости добавляют.Есть разница между отрубанием головы или "кровавым орлом"?
Ну ,если из Теона,по вашим словам вытравили все железянское ,так зачем тогда говорить,что его Старки не воспитывали ? Воспитывали,и еще как !

И что же он мог НЕ делать?
Дети бежали потому, что он из незнаю сострадания или памяти не сажал их нацепь, поэтому свои бы разорвали его или просто покинули, Кассель берет замок и что - Теон в его глазах уже предатель - казнь или цепь до возвращения лорда. Зная тупость Касселя - "Ты пощадил? Да у тебя духу не хватило подлый предатель!"
А я не говорил, что его НЕ воспитывали - воспитывали, но преследуя определенные цели - где вы нашли, что его НЕ воспитывали. А вот ЕЩЕ КАК - это уже вопрос.

Насчет того,что не было воспитания.цитата из поста Игорь  №210-"да и откуда закалке взяться?"
Он же ,пост 214 "Откуда взяться этой формочке?"
Что делать ? Свернуть экспедицию,собрать что дорогое и уйти из Винтерфелла.Удержание его было возможно при условии подкрепления с ЖО и при наличии заложников. Ни того.ни другого у Теона не было.Удерживать замок потеряло всякий смысл. Насчет неуважения своего отряда - Они уже дело сделали,добычу получили.Песню про себя заслужили. Умные люди понимают,что всегда победить не удается. И даже уход из Винтерфелла-победа, если уйдут благополучно.
Виктариона тоже разбили у некоего острова-но от него железяне не отвернулись.

Э нет дружище - закалка и воспитание вещи разные - очень знающий и воспитанный человек может быть полным чмом и наоборот - Теона воспитывали (образовывали в соответствии с классовой принадлежностью), но и только.
И уйти из Винтерфелла и быть в тени сестры, которая на тот момент могла похвалиться успехами. А на подкрепления он и рассчитывал, а то что так Рамси его провел - то есть мой пост где то выше. Это какой нибудь Гарлан Тирелл понимает, что можно уйти если не победил или Станнис, но не ЖЛ. На том же и Аша в дальнейшем погорела и те кто на Щитах погорят (уверен).
Виктариона разбил Станнис, а не кто то там, да и в свете полного поражения железных - проигрыш Виктариона не очень выделялся. А вот Мокроголовый - пример уже ближе.

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 16:16
Он уехал на Пайк, до провозглашения Робба королём. Кэт осуждала Робба в своём последнем ПОВЕ за то, что он отправил Теона на Пайк.

Вы видите злодеев в Болтоне, Тайвине и Мизинце? По моим меркам во всей саге злодеи Великий иной, Бравые ребята ну и гора с натяжкой. Мартин тем и хорош, что у него нет зла и добра. Теон хоть он мне и нравиться как герой похож на злодея гораздо больше чем Тайвин, Болтон и Мизинец.
Какие злодейства они совершили? Если считать их злодеями то под одну планку можно загнать большинство европейских средневековых монархов. Просто вам больше нравяться Старки и вы называете злодеями их наиболее выраженных врагов, а Теона к ним не причисляете. Тогда уж и Фреи с Бейлоном, Ланнистерами, Тиррелами и Станнисом не дотянули до роли злодеев. Непонятно как-то.

Для меня Мизинец злодей , так как для него люди - это шахматы. Он играет ими, когда нужно вводя на доску , а когда не надо жертвуя ими. Причем играя в Игру он получает удовольствие. Природа етого удовольствия не мой профиль поэтому на этом останавливаться не буду. Он умен, честолюбив, он в чем то симпатичен (Доктор Лектор в Молчании ягнят тоже не лишен некоего шарма, некоторой притягательности, но менее опасным он от этого не становится). Но ИМХО он злодей. Кто еще как пешкой может играть женщиной в которцю был влюблен, ее мужем, ее детьми, да еще пол королевством в придачу, жертвовать ими ради своих целей. Он сам не убивает, но он ЗЛОДЕЙ. Именно так и именно большими буквами. Но это ИМХО 

Насчёт воспитания Неда и Теона соглашусь с игорем. Нед был на воспитании Джона Аррена как воспитанник, его отец при этом не бунтовал и сдерживать его сыном не надо было. Поэтому он и рос себе в Долине счастливо вместе с Робертом, зная что он не возглавит Север после смерти отца, но всё равно может рассчитывать на счастливое будущее. Теон же был разорван во времени и пространстве. Вырос 10 лет в одной системе, потом на 10 лет его запихнули ещё в одну. Причём эти две системы почти диаметрально различны. В результате за 10 лет на Севере в Теоне частично истреблены железянские корни, приезжая на ЖО он чувствует, что он "как бы свой, но при этом как бы чужой". Северянином Теон так и не стал - и тут важно, что Нед не пытался из него ни в коем случае слепить северянина. А только искоренить железянина. Тоесть сделать пустого человека, без дома, рода и чёткой позиции. Что и получилось.

Насчёт того мог ли Теон уйти из Винтерфелла и посчитать это за победу - ну не знаю. С одной стороны, его люди действительно уже почти перестали его поддерживать(подробно расписывал это выше), так что ему повезло что хоть кто-то с ним остался на оборону. Так мог бы один армию сира Родрика ждать. А с другой стороны - ни дяди, ни отец,  ни сестра его особо не ценят. Кто знает, может если бы он ушёл из Винтерфелла, то ему припомнили бы и его захват без приказа сверху и оценили всю его деятельность отрицательно, как поражение. Ведь железяне народ суровый.

Цитата: Марвин от 20 февраля 2009, 13:59
Для меня Мизинец злодей , так как для него люди - это шахматы. Он играет ими, когда нужно вводя на доску , а когда не надо жертвуя ими. Причем играя в Игру он получает удовольствие. Природа етого удовольствия не мой профиль поэтому на этом останавливаться не буду. Он умен, честолюбив, он в чем то симпатичен (Доктор Лектор в Молчании ягнят тоже не лишен некоего шарма, некоторой притягательности, но менее опасным он от этого не становится). Но ИМХО он злодей. Кто еще как пешкой может играть женщиной в которцю был влюблен, ее мужем, ее детьми, да еще пол королевством в придачу, жертвовать ими ради своих целей. Он сам не убивает, но он ЗЛОДЕЙ. Именно так и именно большими буквами. Но это ИМХО 

Ну хватит оффтопить уже!!!

слово закалка можно применить и не только к бытовым умениям.А и к умению переносит удары судьбы достойно.
По поводу Теона в Винтерфелле.Тут его подкосили амбиции.См.разговор с сестрой. Он было вообразил себя лордом Винтерфелла.а тут крушение планов,так хорошо начавшихся. И тут амбиции оказались сильнее разума.Теон не захотел вести себя реально,а в итоге попал в еще худший переплет.
Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.
Пока Теон не показал себя вождем и командиром.(вождь я понимаю как человек,которому люди преданы неформально, не потому что  его послали командовать). Он поставил амбиции выше практических выводов, недостаточно осознал стратегическую обстановку после своего успеха. За это поплатились он и его люди. Будем надеяться,что ему будет дан автором второй шанс и он сделает выводы.

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 08:43
Э нет дружище - закалка и воспитание вещи разные - очень знающий и воспитанный человек может быть полным чмом и наоборот - Теона воспитывали (образовывали в соответствии с классовой принадлежностью), но и только.

Сэма тоже только воспитывали. Вернее отец пытался его закалить, но в конце концов бросил это неблагодарное дело и отправил на Стену. Каждый становится таким, как ему предписано. До трёх лет ещё можно что-то подправить, а дальше уже фундамент характера не изменишь. Если Теон без внутреннего хребта, то никакой воспитатель этого не исправит. Изучайте психогенетику :).

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 02:20
Теон в Винтерфелле сыном врага и возможным будущим врагом, и заложником. Думаю разница в воспитании на лицо.

Нельзя ли это высказывание подтвердить примерами (ещё лучше цитатами)?
По моим данным Теон воспитывался как близкий родственник. Вспоминайте приём по поводу приезда короля в Винтерфелл - за Джейме и Тирионом следовал Бенджен и Теон. Помнится с заложниками несколько по иному обращались в Вестеросе ;).
Во время секретной речи Кейтлин Теон присутствует, хотя була дана команда выставить всех из комнаты.
А о чём нам говорит клятва Теона: "Эддарт Старк мне второй отец"?
Лучше Вам подкрепить свои высказывания... >:(

Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2009, 14:53
Причём эти две системы почти диаметрально различны. В результате за 10 лет на Севере в Теоне частично истреблены железянские корни, приезжая на ЖО он чувствует, что он "как бы свой, но при этом как бы чужой". Северянином Теон так и не стал - и тут важно, что Нед не пытался из него ни в коем случае слепить северянина. А только искоренить железянина. Тоесть сделать пустого человека, без дома, рода и чёткой позиции. Что и получилось.

Я Вас не понимаю. О каких корнях Вы говорите? ??? Язык у них одинаковый. И Аша, и Нед учили интересоваться жизнью своих людей, и на ЖО и на севере приветствуется преданность своим. Разница в столовых приборах и не больше :D

Цитата: AD от 20 февраля 2009, 17:22
слово закалка можно применить и не только к бытовым умениям.А и к умению переносит удары судьбы достойно.
По поводу Теона в Винтерфелле.Тут его подкосили амбиции.См.разговор с сестрой. Он было вообразил себя лордом Винтерфелла.а тут крушение планов,так хорошо начавшихся. И тут амбиции оказались сильнее разума.Теон не захотел вести себя реально,а в итоге попал в еще худший переплет.
Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.
Пока Теон не показал себя вождем и командиром.(вождь я понимаю как человек,которому люди преданы неформально, не потому что  его послали командовать). Он поставил амбиции выше практических выводов, недостаточно осознал стратегическую обстановку после своего успеха. За это поплатились он и его люди. Будем надеяться,что ему будет дан автором второй шанс и он сделает выводы.

Слово закалка я отнес к тому, к чему отнес.
Он не то что вообразил себя Лордом, но надо было подчеркнуть свое деяние, а перед кем, как не перед Ашей в данный момент, да и опять же почему нет то - ни о чем такое не говорит. Это даже не амбиции, а защитная реакция, причем вполне нормальная (может не правильная), он потерял контроль над ситуацией - подмоги не будет, да и еще людей заберут - он просто незнает, что делать. Уходить - вот ты братец и показал себя.
Для ведения войны Винтерфелл выделяется, как выделяется и то что захвачено на Севере и Щиты - это уже не былые набеги, а именно захват, что вообще ЖЛ не свойственно было.
Кара при уходе может и не ждала, но ждало еще большее презрение со стороны "своих".
Мало кто бы показал себя на его месте командиром - Джон заслужил авторитет в Дозоре живя среди них, Теон возглавил людей которые его незнали и более того неуважали.

Посмотрел бы я на Сэма во главе отряда Тарли.
Главы Кет почитайте - отношение ее там показано, а оно лишь отражение общей картины, слово заложник не я придумал.
Присутствует он и что - онаж не думала, что сынок его куда пошлет.
А что он должен был сказать - "Старк мне никто и я еще покажу себя."
Разница в образе жизни абсолютная - система ценностей разная.
Представьте себе Великого Эддарда во главе кхаласара или Скоморохов или людей Горы - зарезали бы сразу.
Старк вообще великолепен - дал другу обещание охранить его детей осознавая двойственность этого и тут же призвал Станниса - мол приедет и сам разберется, а я чистенький и довольный на Север вернусь и заберусь под свой камень.

А кто из них когда-то Винтерфелл захватывал ? Разве что герои былых времен, лет тысячу назад,то есть никогда...
Так что не надо спешить с презрением.
Как поспешил Теон. А его действия - результат спешки.Ему хотелось срочно всем доказать,что он не "сопля(с) с зеленых земель".Человек потрезвее понимал бы,что сразу все не делается.Винтерфелл будет первым шагом, дальше последуют другие. И если он будет показывать,что он удачлив, смел, расчетлив и добычу получит, то его постепенно зауважают. Как зауважали Ашу.Ей как девице это было тяжело-завоевать симпатии железян.Но завоевала.Но не сразу.
А лежа в могиле или сидя на цепи - симпатии железян не завоюешь.
Захват Винтерфелла не планировался. Планы были другие. Захват Щитов - планировался.
Доверие подчиненных завоевывается. Постепенно.Особенно это ярко у малодисциплинированных людей-наемников,железян. Сразу их не очаруешь. Теон этого не понял.

А когда они вообще последний раз вели войну на завоевание чего либо. (седая древность).
Да спешил именно потому, слишком быстрые перемены произошли и он просто не мог адекватно реагировать - единицы могли бы или даже нет. Аша конечно не один день репутацию заслуживала, но тягаться то с ней Теону сейчас...вот и спешил - ошибок наделал, но не по глупости.
А откуда Теону было это понять если ему с 10 лет вдалбливали, что он сын лорда и значит господин, но никто не потрудился вдолбить обычаи железных.
Захват Винтерфелла да не планировался, но после того, как его макнули в грязь - он предложил войну, а она и так уже запланирована, тогда он предлагает или пробует захватить сам.

Цитата: AD от 20 февраля 2009, 17:22
Как бы отнеслись к нему железяне.уйди он из замка ? Однозначно сложно сказать.Вообще-то они многократно захватывали города,убирали добычу и сваливали. Так что и Винтерфелл не выделяется. Теона посылали навести шорох,а не захватить конкретный пункт. Шорох он навел и даже больше,чем рассчитывали.Железян он даже прославил.Не все ведь знают,что Винтерфелл не имел гарнизона,но все знают,что это великий замок.
Так что сказать,что Теона четко ждала кара при уходе,не совсем обоснованно.Но когда он оставался там без поддержки,кара его ждала безальтернативно.

Насчёт того что ждало Теона, покинь он Винтерфелл. Вот что сказал его отец Мокроголовому про него уже после того, как Теон занял Винтерфелл:

"Волки сделали его слабым, как я и боялся, - сказал король. - Молю бога, чтобы его убили и он не стоял больше на пути у Аши".

Хорошее отношение отца, не правда ли? Никакой славы и уважения от короля-отца он бы не заслужил. А вот выговор вполне мог, ибо поступил не по приказу.

Цитата: Лианна от 20 февраля 2009, 17:24
Нельзя ли это высказывание подтвердить примерами (ещё лучше цитатами)?
По моим данным Теон воспитывался как близкий родственник. Вспоминайте приём по поводу приезда короля в Винтерфелл - за Джейме и Тирионом следовал Бенджен и Теон. Помнится с заложниками несколько по иному обращались в Вестеросе ;).
Во время секретной речи Кейтлин Теон присутствует, хотя була дана команда выставить всех из комнаты.
А о чём нам говорит клятва Теона: "Эддарт Старк мне второй отец"?
Лучше Вам подкрепить свои высказывания...

Вопрос к игорю, но, если можно, я попытаюсь ответить. Итак, цитата.
"Как будто 10 лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.
Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нём человека, который принёс в Пайк огонь и кровь, а его увёз из родного дома. Ребёнком он боялся сурового лица Старка и его большого тёмного меча. А леди Старк держалась с ним ещё более отстранённо и подозрительно, если такое возможно."

Цитата: Лианна от 20 февраля 2009, 17:24
Я Вас не понимаю. О каких корнях Вы говорите? ??? Язык у них одинаковый. И Аша, и Нед учили интересоваться жизнью своих людей, и на ЖО и на севере приветствуется преданность своим. Разница в столовых приборах и не больше :D

И между тем между северянами и железянами есть серьёзные различия. В менталитете, обычае, характерах, системе ценностей, поведении. Теон сам замечал, и Аша и его отец ему говорили, что он пробыл 10 лет волком, всё позабыл, а теперь строит из себя принца островов. Серьёзное расхождение, например, - обычай ношения украшений. У Старков запретов на их ношение не было, а у железян была терминология "куплено золотом, куплено железом". И Теону по приезде попало за это от отца.

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 20:12
А откуда Теону было это понять если ему с 10 лет вдалбливали, что он сын лорда и значит господин, но никто не потрудился вдолбить обычаи железных.

Вот-вот, в точку.

Теон попал в очень сложную ситуацию. Из неё фактически не было выхода. Уйти из Винтерфилла, очень многие железяне этого бы не поняли. Видно, что говорил о Теоне Мокроголовый. Слабачок типо попытался и не смог, а некоторые небось ещё хуже. Отступление равно позору. В такой ситуации мог сломаться любой - Робб, Эддард, Джон, да вообще кто угодно. Когда Робб на коне он конечно почти идеален, но сложности показывают на, что каждый способен. Отец всегда говорит мне - когда ты на коне, ты всегда убедителен, ты герой и всё такое, а когда приходят настоящие ирудности(типо кризиса), тогда ты и понимаешь чего стоишь. Когда Теона отправили на ЖО этот преиод начался - это была грань между всем, Теон много раз был на грани смерти или сумасшествия, но он выжил, а некоторые погибли и при более простох обстоятельствах. Проанализируйте ситуацию Теона объективно, представьте себя на его месте. По прибытии а Пайк Теон оставался в проигрыше в любом случае. Перед ним стоял тяжелейший моральный выбор и он его сделал почти бе раздумий. Правильно, неправильно - Мартин покажет.

      К какому бы выводу не пришло уважаемое сообщество,мое мнение не
изменится-по сути  Теон даже хуже Фреев , так как те предали всего лишь своего лорда ,а Теон-людей с которыми вырос , Старки, замечу, его не в темнице держали (хотя могли бы) , а воспитывали не хуже своих детей.
      Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.
      П.С.Хотя жизнь в зиндане может прочистит ему мозги.

Возьмите тигра (котенком) и воспиьтайте его в цирковых условиях или домашних (не жестокость же), а потом выпустите в лес. Посмотрим долго ли он проживет.
Ну, а стал бы до конца со Старками быть и что - несмотря на отношение негативное к нему железных сейчас, после он стал бы подлым предателем для них и среди Старков немало людей которые так же считали его таковым - нету выхода из этой ситуации. По вашему выход один - верность Старкам и смерть по прибытии к отцу из за этой псевдо верности. Очень хорошее решение для человека, который по сути только начал жить.

Я приведу пример, дабы было яснее видно тяжёлый выбор Теона.
Скажем Старки бы не поддержали Аррена(останься Рикард жив). И пред Эддардом встал бы выбор - поддержать отца и своих северян или остаться с Джоном и лучшим другом Робертом. Ситуации очень похожи и как вы думаете что бы выбрал Нед?
П/С Ситуация теоретическая, не стоит писать, что такого никак не могло случиться.

Нед в этом раскладе пошел бы с Робертом, потому что его участие никак не сказывается на финальном нейтралитете Старков, а Роберту нужна любая помощь.

Если бы Старки поддержали Таргов и пошли против Арренов. Отец или друг, похожие ситуации.

Чтобы Старки поддержали Таргов, нужно было минимум, чтобы не только Рикард остался в живых, но и Брандона не казнили бы. Т.е. совсем другое решение Аэриса по вопросу "мятежников". А будь там другое решение, никакого мятежа не возникло бы изначально.

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 17:38
Посмотрел бы я на Сэма во главе отряда Тарли.

Да, это было бы очень весело (а может и не очень - смотря кто рассказывал бы). Сэм не дал себя закалить. Дайте цитату, где Теону запрещали себя закалять. Теон жил жизнью детей Старков. Когда все закалялись чем он занимался? Демонстрировал свою независимость?

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 17:38Присутствует он и что - онаж не думала, что сынок его куда пошлет.

И про остальных людей она так не думала, тем не менее из комнаты всех выставила, а Теон остался.

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 17:38
А что он должен был сказать - "Старк мне никто и я еще покажу себя."

Я думаю друзьям нужно сказать правду, а врагов обмануть. Вы считаете, что он обманул, то есть Теон все годы жизни в Винтерфелле врал и изворачивался, и называя себя другом Роба держал камень за пазухой. А на Пайк ехал, готовясь предать северян

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 17:38Представьте себе Великого Эддарда во главе кхаласара или Скоморохов или людей Горы - зарезали бы сразу.

Я представляю себе Дейнерис попавшую в кхаласар и правившую им. Вы, кроме Екатерины II, можете вспомнить других умных людей, которые правили народом с другими обычаями. Просто у людей мозгов на это хватало.

Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2009, 22:04Вопрос к игорю, но, если можно, я попытаюсь ответить.

Спасибо. А то игорь отмахнулся

Цитата: игорь от 20 февраля 2009, 17:38Главы Кет почитайте - отношение ее там показано, а оно лишь отражение общей картины, слово заложник не я придумал.

Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2009, 22:04все относились к нему соответственно

Это он так думает. На самом деле его не любили за высокомерие и дебильное чувство юмора. Хотя Старк и учил жить помыслами окружающих людей, Теон считал это лишним. Аша значительно позже учила его тому же, но не в коня корм...

Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2009, 22:04Теон всегда видел в нём человека, который принёс в Пайк огонь и кровь, а его увёз из родного дома.

Это трагедия ребёнка, ему можно сочувствовать. Но если он собирается жить дальше и чего-то в этой жизни достичь, он должен научиться всему лучшему у этих врагов и применять эти знания. А Теон научился только украшения носить. С чего он взял, что ему кто-то что-то должен? Потому что он Грейджой? Так это его личное умозаключение. Опять таки светится его ум.

Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2009, 22:04И между тем между северянами и железянами есть серьёзные различия. В менталитете, обычае, характерах, системе ценностей, поведении.

Ну правильно, эти различия желательно устранять, хотя не обязательно. А видеть вокруг себя людей обязательно. Для Теона же люди мусор. Не знаю кто его этому научил, но только не Старк.

Цитата: Haman от 21 февраля 2009, 07:16Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.

Мудро сказано. 8)

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 12:12
Я приведу пример, дабы было яснее видно тяжёлый выбор Теона.
Скажем Старки бы не поддержали Аррена(останься Рикард жив). И пред Эддардом встал бы выбор - поддержать отца и своих северян или остаться с Джоном и лучшим другом Робертом. Ситуации очень похожи и как вы думаете что бы выбрал Нед?
П/С Ситуация теоретическая, не стоит писать, что такого никак не могло случиться.

Аррен поддержал Старков, не наоборот. Выбор был у Аррена, а не у Неда и он его сделал с высоты своего опыта и лет, да и ситуация была не та. Станнис был в похожей ситуации (далеко не в такой, но в похожей) ему пришлось выбирать между долгом и кровью, что он выбрал мы знаем, но Станнис не имел "воспитания" Теона - того когда этот самый стержень был заложен, а точнее извлечен хитрым Недом.

Лианна!
Сэм не ДАЛ себя закалить - Теону не ДАЛИ!
Кет следовала мудрости (правда со своей тупостью) - держи врага при себе! Хотя посмотрел бы я, как она бы выставила скажем Болтона - а это лишний раз подтвердило не доверие, а никчемность Теона.
Друзья - убившие его брата, взявшие его в заложники... враги - отец, дяди и сестра и сородичи.  Очень странная Алогичность.
Не отмахнулся, но ответ вы получили.
Чувство юмора это самое жесткое обвинение. Да он так думает - вы то в отличие от него знаете ситуацию и ее предисторию и развитие с разных сторон! Легче судить - отбросьте свои зания, свое отношение и современные нормы - просто представьте Теона с 10 лет - подумайте абстрагировавшись от мнения других и их взглядов.
Различия со СВОЕГО разумения устранить - потом кинуть туда где эти различия образ жизни.
Благодарность за что - идиотизмом Теон не страдал, а подобюная благодарность - идиотизм и это самое мягкое определение. Хотя - да есть бараны верящие, что Гитлер нес освобождение - так это просто кретины - Теон таким не обладал.

Выбор Теона.Естественно ,он не будет всеми любим ни на ЖО,ни на Севере.Поэтому,что бы он не выбрал ,у этого выбранного будет темная сторона.
1. Винтерфелл. Поддерживая Робба,он может рассчитывать на владение Пайком в качестве лорда либо номинального короля под сюзеренитетом Робба.Возможен брак и унаследование еще какого-то удела на Севере (я намеренно рассчитываю,что Робб не смог бы захватить железный трон,но оторвать себе Север,часть Поречья и ЖО,как отдельное королевство - шанс имел).
Минус- нелюбовь железян как "озеленившемуся".Северяне -внутри с подозрением ,не вспомнит ли он , что он разбойник с ЖО. Внешне -вполне лояльно.
2.Принц Теон. Трон Пайка и оттяпанных в ходе войны прибрежных территорий на некоторое время,пока в Вестеросе не найдут силы вновь умиротворить эти острова. Или номинальный король-вассал ЖТ.
Минус- все таже нелюбовь железян как прожившему долго на зеленых землях и не совсем такому,как они.Ненависть северян за предательство.
Числитель -практически равный. Знаменатель- все та же нелюбовь железян. Когда смутное недоверие северян сменяется ненавистью ,знаменатель растет ,а дробь уменьшается.
Так что выбор у Теона был как у Пруитта -1. Сесть в тюрьму. 2. сесть в тюрьму. :D 
И тут такой же
1.сесть в Дредфорт. 2.Сесть в Близнецы. :D  Надеюсь,среди Фреев не было тайных фанатов любимой забавы Болтона. :D
Естественно,Теон всего этого не знал.Приехав В Пайк,он внезапно понял,что нужно что-то срочно делать. Надо как-то сманеврировать,чстобы оказаться на плаву.Чтобы его опять вынесло наверх,а не в тюрьму на Пайке.
Увы,от дедушки он ушел (с), прорвался дальше,но дальше не хватило мудрости.

Вы думаете, что Робб мог принести Теону ЖО? Не мог, он изо всех сил бился с Ланнистерами, плюс у него почти не было флота(ну и не появилось). Объясните мне почему сын должен выбрать сторону людей которые увезли его из родного дома, а не сторону своего отца? Большинство людей в такой ситуации выбирает родителей, а не закадычного друга(Робба).

Отвечая АД : Мы обсуждаем не выгоды или невыгоды решений Теона , а негодяй он или нет.
Мое мнение :Теон мог отказаться  поддержать Старков в их войне -и это было бы допустимо, т.к. он заложник в Винерфелле.
Но отвечать предательством на многолетнее  хорошее отношение  может только злодей.

Мы обсуждаем Теона в целом и злодей он или нет в частности.

Bladraven
В случае победы мог.В случае неудачи,естественно, нет,но никто из действующих героев не мог предствить всей картины заранее.Поэтому Теон мог представлять ,отправляясь на Пайк,что будет в случае победы Робба или противников.Это я и описывал.У Мартина это прошло по-другому ,но вряд ли кто-то даже из нас ,читая ПОВы,заранее догадывался о том,что будет потом.
Haman
Прямо я не говорил,злодей Теон или нет,но для обьяснения  поступков  необходимо исследовать его мотивацию.Скажем,когда он ехал на Пайк ,он не думал,что отец будет вести именно такую политику и даже в разговоре с ним говорит ему о том,что может,большие люди Вестероса оставят старика с его короной (как -то так).То есть он даже сейчас не оченьверит,что у дела Бейлона есть шансы.Но дальше он забывает о своих обязательствах,хватается за дело,которое только что считал безнадежным и усердствует в нем.Вот вам и его характеристика. Не прямо,злодей или нет,но достаточно понятно.

Если бы Бейлон помог Роббу, то добрый Робб отобрал бы у него острова и отдал бы Теону. Так что ли? Или после его смерти построил бы флот и разбил бы его дядьёв или сестру. Шансы на ЖО вместе Роббом были минимальны.

Зато шансы на наследование были бы высоки. А так, соперничество с Ашей, которую отец явно любит больше сына (оно и не удивительно, столько лет не видел).

Железным не нужен человек, которого присылает Старк. Они не поддержат его. У них есть Аша, Виктарион и Эурон. А так ты можешь прославиться и хотя бы быть рядом.

Это ясно. Я говорю о том варианте, если бы Бейлон согласился на союз с Роббом (хотя помоему это из области фантастики). А при случившемся раскладе событий, Теону и вправду почти ничего не оставалось, как поддержать своего отца (все-таки он Грейджой). А вот дальше он уже наломал дров. Хотя тут все это обсуждалась по нескольку раз, по-моему тема пока себя исчерпала. Если конечно кто-нибудь не придумает что-нибудь нового. У меня например все идеи на счет Теона закончились. :)

Цитата: Haman от 21 февраля 2009, 07:16
Отсутствие благодарности-первый признак полного негодяя.

Не могу согласиться с этим Вашим имхо. Я считаю по-другому.

Цитата: игорь от 21 февраля 2009, 10:57
Возьмите тигра (котенком) и воспиьтайте его в цирковых условиях или домашних (не жестокость же), а потом выпустите в лес. Посмотрим долго ли он проживет.

Да, хорошее сравнение.

Цитата: Лианна от 21 февраля 2009, 14:56
Ну правильно, эти различия желательно устранять, хотя не обязательно. А видеть вокруг себя людей обязательно. Для Теона же люди мусор. Не знаю кто его этому научил, но только не Старк.

А кто, если не Старк? Если бы научили до 10 лет, то Старк бы это из него выбил. Так что вывод - этому его научил Нед Старк :D

Цитата: Haman от 22 февраля 2009, 09:50
Но отвечать предательством на многолетнее  хорошее отношение  может только злодей.

"Многолетнее хорошее отношение" после всего выше написанного это конечно жесть. А насчёт того что мы обсуждаем - Теона во всех различных аспектах, не только злодей он или нет.

Цитата: Симмах от 22 февраля 2009, 23:39
У меня например все идеи на счет Теона закончились. :)

Будем надеяться, что у Мартина нет ;)

Цитата: Теон Грейджой от 23 февраля 2009, 00:01
"Многолетнее хорошее отношение" после всего выше написанного это конечно жесть.

Вы как-то забываете, что Теон- заложник , никто бы не сказал худого слова Старкам , если бы они посадили его в подземелье  и  кормили отбросами из собачьей миски - лишь бы не сдох.
Теон  же жил в господских покоях, ел на серебре  рядом с  Великим лордом Севера, учился и дружил с его детьми, причем , судя по всему -жил за счет Старков- что-то не помню , чтобы папа посылал ему деньги, жил неплохо-как сын лорда.
И в замен требовалось  немного - не пырять ,выбрав удобный момент Старков в спину, не похищать и убивать(как все считают) его детей. Но и  это Теону оказалось не под силу .

Все бы сказали и не одно плохое слово - институт заложников - воспитанников не разграничен на слово заложник в сегодняшнем понимании.
Теон не сын мясника поэтому по другому его не могли содержать - он враг, но одного класса.
Нормальная логика - насильно увезли, а потом чего то требовать за это.

.   

Сама Кет кстати далеко за пределами морали Вестероса - ее реакция ни о чем не говорит абсолютно, а Бриенны и подобно.
Аша то почему должна быть в восторге - сама то тоже самое сделала (только заложников на ЖО отправила) да только по мельче, но впоследствии с тем же результатом, что и теон - повезло ей больше - попала к Станнису.

Заложников далеко не всегда содержали хорошо, а очень часто и плохо - вплоть до кастрации и убийства -не надо идеализировать.
Тем более заложник - сын мятежника , только что пролившего море крови , в том числе самых благородных семей Вестероса.
Максимум реакции  при плохом обращении с Теоном - легкая укоризна.
Кэт теперь  далеко за пределами морали.
Тогда она была вполне адекватна. У Вас к ее словам , а не ее личности есть претензии-по существу?
Неужели , если в Вашем доме  ( хорошо, пусть Вашего хорошего друга )  долго жил гость , пил ,ел за его  счет, а потом дом то и спалил-чисто не по злобе ,из озорства- вы бы рассуждали о его тяжелой жизни и  сложностях  морального выбора ?
П.С. Мое мнение : Живешь на чужом хлебе - дак имей хоть гран благодарности - не суй нож в спину кормильца .   

Но идиализируете, то как раз вы.
Если этого гостя мы с другом приволокли домой насильно - то ждать добра от него в дальнейшем просто тупо.
И после всего вами написанного вы еще меня называете идеалистом - смешно если чесно.
Живешь на чужом хлебе - Теон что попросился к Старкам под крышу, а затем навредил - нет - его насильно привезли перебив перед этим кучу близких и дальних родственниеов - так повторяю благодарность за что он должен испытывать.

Если бы Теон и вел себя соответственно -"вы убили моих братьев,утопили мой народ и его свободу в крови , идите нахер со своими подачками  " - то у меня к нему претензий бы и не было.
Но он ведь демонстрировал внешнюю преданность, ему доверяли -Роб- так безгранично, отправив послом  к отцу. Они были друзьями - он кроме прочего предал и Роба , который точно плохого ему не сделал.       

Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 06:57
Вы как-то забываете, что Теон- заложник , никто бы не сказал худого слова Старкам , если бы они посадили его в подземелье  и  кормили отбросами из собачьей миски - лишь бы не сдох.
Теон  же жил в господских покоях, ел на серебре  рядом с  Великим лордом Севера, учился и дружил с его детьми, причем , судя по всему -жил за счет Старков- что-то не помню , чтобы папа посылал ему деньги, жил неплохо-как сын лорда.
И в замен требовалось  немного - не пырять ,выбрав удобный момент Старков в спину, не похищать и убивать(как все считают) его детей. Но и  это Теону оказалось не под силу .

Теон - заложник из семьи лорда, оставленный на воспитание в семье другого лорда после заключения договора в целях заставить одну из сторон соблюдать его условия. Таких заложников не бросали в темницы - это Вам не Джейме Ланнистер, которого взяли в битве, а потом при попытке побега. Их содержали с почестями, согласно их высокому статусу. Нед Старк не мог бы держать Теона в темнице в цепях даже если бы захотел(но зная его я уверен, что не захотел бы), потому что Бейлон счёл бы это за оскорбление семье и невыполнение условий договора и начал бы войну. И худых слов Старкам сказали бы немало, особенно их недоброжелатели с юга, которых хватает.
Насчёт средств на которые жил Теон - конечно они были старковские, ибо если взяли высокородного заложника по итогам войны, то должны были содержать его сами, я уверен что и в мирном договоре было прописано тоже самое.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 07:20
обитатели Винтерфелла тоже никаких моральных дилемм не испытывали - если бы не дети Старков в заложниках - порвали бы в  момент.

Что-то после того как официально Брана и Рикона убили, они не рвали его.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 07:20

Лучше впомните слова Кейтилин  сказанные Бриенне  и реакцию Бриенны , когда привезли весть о гибели Брана и Рикона.
Так что  поступок Теона -  далеко за предлами морали Вестероса.
Да и  Аша не особо была в восторге - хотя и отдала должное ловкости исполнения

.   

И Кейтилин, и Бриенна, и Аша строили своё мнение основываясь на том, что Теон убил Брана и Рикона. А мы знаем, что это не так.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 07:36
Заложников далеко не всегда содержали хорошо, а очень часто и плохо - вплоть до кастрации и убийства -не надо идеализировать.
Тем более заложник - сын мятежника , только что пролившего море крови , в том числе самых благородных семей Вестероса.

И всё равно, даже если заложник сын мятежника, но при этом лорд, то его необходимо держать с почестями согласно его статусу. И у Мартина нет случаев чтобы заложников из семей лордов, полученный в схожих с Теоном условиях, содержали бы в темницах или т.п.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 07:36
Максимум реакции  при плохом обращении с Теоном - легкая укоризна.

А вот ИМХО всё могло быть гораздо хуже.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 07:36
Неужели , если в Вашем доме  ( хорошо, пусть Вашего хорошего друга )  долго жил гость , пил ,ел за его  счет, а потом дом то и спалил-чисто не по злобе ,из озорства- вы бы рассуждали о его тяжелой жизни и  сложностях  морального выбора ?

В корне неправильное сравнение. В том случае "гостя" насильно увезли из дома в 10летнем возрасте, убив там при этом кучу народа. И держали его хоть и с почестями, но со званием заложника. И "дом он спалил" не из озорства, а потому что война началась.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 08:11
Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

Согласен.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 08:11
Не много го ли вы хотите от 10 летнего ребенка.
Он просто выживал вот и все.

Захватывал Винтерфелл вполне себе взрослый мужик.Во всяком случае многие женщине в Винтерфелле это бы подтвердили.
.
И еще- по Вашему , у Старков по отношению к Теону , как к заложнику из семьи лорда  - сплошные обязанности   -корми , воспитывай,пои,в жещинах не было недостатка, личная свобода-полная.
А вот получается у Теона по отношению к Старкам- никаких обязанностей -повернулись спиной -их  проблемы-получайте ножичек.
А насчет заложников(воспитанников) -вспоминаются  судьба пары английских  малолетних принцев,так впечатлившая Шекспира. И ничего - общественность в общем то стерпела. 
И еще ,Вы так и не ответили- почему реакция Кейтилин на известие о смерти детей не отражает мнение общества.И что такого в Бриенне , что она также не может служить  ориентиром.
Насчет реакции Винтерфелльцев , а шире Севера   на известие о смерти  детей Старка - говорить не буду -все сказано Мартином.          

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 10:22
Его, кстати бесило и то, что девки, которых он раньше на сеновале валял, на него лютоволками смотрят- не хотят,понимаешь, признавать нового лорда, быдло такое.

Это было отношение ко всем людям из Винтерфелла(девки там просто были в их числе). Он считал, что их защищает от произвол железных(двух насильников высек), а те в ответ его ненавидят, что несправедливо. В результате он настроил против себя и железные и северных. Сказалось отсутствие жизненного опыта.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 10:22
Еще раз повторю - я не говорю  ,что Теон должен помереть за Старков.
Но элементарное чувство благодарности к семье ,в  которой прожил 10 лет быть должно.

Не забывайте при каких обстоятельствах он в эту семью попал прежде чем провести там 10 лет.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 10:22
И еще- по Вашему , у Старков по отношению к Теону , как к заложнику из семьи лорда  - сплошные обязанности   -корми , воспитывай,пои,в жещинах не было недостатка, личная свобода-полная.
А вот получается у Теона по отношению к Старкам- никаких обязанностей -повернулись спиной -их  проблемы-получайте ножичек.

Лично по-моему всё так, да.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 10:22
А насчет заложников(воспитанников) -вспоминаются  судьба пары английских  малолетних принцев,так впечатлившая Шекспира. И ничего - общественность в общем то стерпела.

Официально те два принца просто пропали, их смерть ничем не доказана, то что их убили по приказу Ричарда Глостера - домысел Шекспира.
В ПЛиО же таких случаев с заложниками не было.

Цитата: Haman от 23 февраля 2009, 10:22
Насчет реакции Винтерфелльцев , а шире Севера   на известие о смерти  детей Старка - говорить не буду -все сказано Мартином.

Да, Мартин написал много и по делу, я выше этот момент цитировал. Однако хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что Теона никто из винтерфелльцев убить не попытался. И его людей тоже.

Касательно поведения Грейджоя -младшего.
Какие-то основания для мести он имеет (если забыть то,что его отец поднял восстание.А в этом случае могли и отца и его в живых не оставить.Об этом почему-то не помнят).
Ладно, все об него ноги вытирали в Винтерфелле :D. он дальше копил обиды.Далее он служит Роббу ,воюя за него,принося ему присягу ,будучи его посланником.Теперь он вспомнил о смерти брата (и не очень хорошо об этом брате) и решил воздать обидчикам.Где ОТРЕЧЕНИЕ ОТ ПРИСЯГИ ?!
Естественно , воткнув в спину нож,отрекаешься от нее ,но это как-то неблагородно .Не к лицу принцам. Разве что принцу Джоффри.

Мы не обеляем Теона, но он далеко не злодей и не подлец.

Именно, что он даже на полноценного злодея и подлеца не тянет. Так, злодейка и мерзавчик. Полупредатель.
Жалкая и ничтожная личность! (С) :)

Ну на его фоне или наоборот Нед выглядит просто мерзавцем. )))

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 14:58
Ну на его фоне или наоборот Нед выглядит просто мерзавцем. )))

Конечно, здесь это оффтопично, но я слежу за дискуссией на ветке Неда и вообще не понимаю почему того сравнивают с Теоном.
Игорь, ты настолько ненавидишь Эддарда Старка, судя по всему, что приписываешь ему то, что сам и придумываешь - трусость, предательство, подлость и т.д.  У Неда есть свои косяки, главный из которых - нежелание пользоваться головой и обдумывать последствия собственных поступков. А у Теона косяки, в основном, другие - чудовищное высокомерие, неблагодарность, эгоцентризм, и вытекающие из этого откровенная глупость, предательство (что ни говори, предательство доверия налицо), а главное, он не просто не думает, к чему приведут его поступки, он НЕ ПОНИМАЕТ этого. Так что сравнивать его с Недом просто некорректно.
Жалкая и ничтожная личность! (С) ;)

P.S. А уж аналогия с тигром выращенным в неволе и вовсе никуда не годится и ничего кроме смеха не вызывает. Теон - тигр! ХА-ХА-ХА!!!
И, кстати, не такие уж на ЖО дикари, чтобы сравнивать с тигром в этой ситуации кого бы то ни было. Хоть Виктариона. Это я к тому, что помимо ошибки с образом, это вообще не годящееся сравнение. Тигр - у людей. Человек - у людей, живущих по соседству. Есть разница?

Не Нед реально реально не особо думает головой, Теон и тот больше. Нед конечно не трус но дерущимся я его не помню(разве, что всемером против троих). Теон гораздо более смелый и безрассудный. предательства со стороны Теона не больше чес со стороны Неда. Подлость, здесь Неда не обсуждаю, на его ветке и так до фига всего привёл. Со стороны Теона же не подлость, а вынужденность. Лучше действительно - пусть обвинение по пунктам приведёт все злодеяния Теона, а я отвечу.

Да нет просто - надоело, что одни прям чистые и пушистые, а другие действующие так же - подлецы или больные.
Нравится вам Нед - пусть, но если его поступки так чисты (а они все двойственны), тогда вывод один - все персонажи по тем или иным причинам хороши и злодеев просто нет!
Нед и Кет - ах какие родители деток своих не дают в обиду! Тогда в чем кто то смеет обвинять Тайвина! Нед чесность и прочее - тогда как язык поворачивается упрекать Станниса! Пес - прям незнаю святой - Джейме тогда кто Ангел блин!

2 Bladraven
Высокомерие, неблагодарность и эгоцентризм Теона, я надеюсь, доказывать цитатами не надо? :)

2 Игорь
Мне резко НЕ нравится Нед. Но зачем ему приписывать то, чего не было? Мы же все читали книги, и выдумками тех, кому Нед нравится, не убедить.
Станниса и Джейме я сроду ни в чем не упрекал, хоть Станнис тоже у меня в любимцах не ходит.

Каждый увидел то что хотел увидеть! И я приводил примеры так как я их увидел - ни одного слова отсебятины!

Высокомерие и эгоизм, согласен. Неблагодарности не увидел. Насчёт Неда всё было прилично обосновано.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:55
Неблагодарности не увидел

Мне это напоминает аргумент: "А я не просил меня рожать!" :)
Жизнь ему и его отцу после мятежа сохранили, хоть и не обязаны были. Вместо этого просто взяли на воспитание и даже "заложником" не дразнили. Во всем, кроме личных отношений с Недом и Кэт - член семьи. Его и дети Старков практически членом семьи считали. Кормили, поили, обучали, свободу не ограничивали.
Элементарная человеческая благодарность должна присутствовать, даже если он день и ночь мечтал вернуться на ЖО. Чего мы, кстати, у него не видели.
У Вас аргументация примерно как у нынешнего руководства Прибалтийских стран - дескать, мы Россию не просили нас развивать, не просили ничего у нас строить, а вы нас поработили, оккупировали, эксплуатировали и теперь нам за это денег должны! Похоже, правда?

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 15:54
Каждый увидел то что хотел увидеть! И я приводил примеры так как я их увидел - ни одного слова отсебятины!

Вся отсебятина - в соседней теме про Эддарда. :)
Там есть и "трус" и "подлец" и т.д.

Следуя вашей логике и получается, что Страрки его так воспитали...
Я вижу его именно таким и примеры приводил почему так считаю.

А мне не интересно, почему он таким стал. Какая детская травма его таким сделала, или он таким до 10 лет уже был, или мейстер Лювин его в подвале изнасиловал, или Кет размер его члена обсмеяла, или сир Родрик Кассель его на тренировке ударил сильно, или еще что. Какая уже разница?
Теон - персонаж малосимпатичный, поступки его соответствующие.

Так тогда и обсуждать никого не надо - просто перечислите персонажей по именам и все!

Игорь, не надо упрощать и утрировать! :)
А причин, почему Теон такой придурок и мерзавчик, мы все равно без Мартина не узнаем - вот о чем я говорил/писал! Гадать кто его таким воспитал можно вечно. Кстати, Робб, Бран и Джон почему-то не так воспитаны. Это что - диверсия против Кракенов? ;) Причем диверсанты - абсолютно все в Винтерфелле?
Кстати, со мной можно на ты! ;)

Zakm
Казнить десятилетних мальчиков вроде не в обычаях Эддарда? Если тебя в десять лет вырывают из родной обстановки и увозят, то это ужасно. Может быть тебя и воспитывают нормально, но это не дом. Твой воспитатель убил твоих старших братьев, разрушил твой родной дом и воевал против твоего народа. Я никак не могу понять почему Теон должен был воевать против своих? Воевать против своего народа, против своего отца - это настоящее предательство типа предательства Власова. Правильно давайте все русские в Прибалтике поддержим местные власти. Если живём в их стране то давайте будем против России, против своего народа, против своих родственников. Я привёл ситуацию к примеру. Сам я не живу в Прибалтике и ситуации точно не знаю, но всё же вам отвечу.

А при чем здесь - против?
Никто Теона не заставлял против своих драться! Не хочешь - не сражайся! Объяви, что против родни не пойдешь - и нет проблем! А вот если присягнул Роббу и взялся посредничать с ЖО, то поступки Теона - подлость и предательство!

Откуда ему было знать, что отец не собирается поддерживать Робба. приехал на ЖО, отказался воевать против Робба. Отец в наказание посадил бы его в тюрягу. И как приемника точно бы не учитывал, а остальные железные и подавно.

Интересное кино!
Так если никаких проблем нет, любой может быть честным и принципиальным! Именно, что Теон перевертыш! Выгодно с Роббом - он с ним, стало жарковато - переметнулся!

Вот я об этом и в теме Неда пишу. Если ты такой честный, то стой до конца и пусть твои дочери лишатся головы. И притом он это сделал не один раз.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 16:33
Игорь, не надо упрощать и утрировать! :)
А причин, почему Теон такой придурок и мерзавчик, мы все равно без Мартина не узнаем - вот о чем я говорил/писал! Гадать кто его таким воспитал можно вечно. Кстати, Робб, Бран и Джон почему-то не так воспитаны. Это что - диверсия против Кракенов? ;) Причем диверсанты - абсолютно все в Винтерфелле?
Кстати, со мной можно на ты! ;)

Корни всего Мартиным то показано - просто смотреть надо. Кстати вы сейчас практически верно рассудили - именно так и было!
На ты так на ты))))

Может его конечно Кэт затравила, ну или Нед - остальные вряд ли.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:00
Вот я об этом и в теме Неда пишу. Если ты такой честный, то стой до конца и пусть твои дочери лишатся головы. И притом он это сделал не один раз.

А при чем здесь, в этой теме, Нед? Или это типа аргумент за Теона такой?
Кстати, детям Теона ничто не угрожало! :)

Оба отказались от своих моральных принципов. Да это типо аргумент за Теона. Да детям ничего, но будующему и жизни угрожало. И учитывая, что ему нет двадцати и то что он не ставил пред собой таких идеалов как Нед. То я приравниваю эти поступки.

Цитата: AD от 23 февраля 2009, 11:06
(если забыть то,что его отец поднял восстание.А в этом случае могли и отца и его в живых не оставить.Об этом почему-то не помнят).

"В нашей стране сын за отца не отвечает".© Однако в Вестеросе всё по-другому. И 10-летний Теон должен был отвечать за поступки своего отца, в которых он явно не принимал участия. Причём если бы Роберт был более жёсток, то Теона и вполне могли убить. Но Роберт поступил мягко и после смерти за это многие заплатили.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 15:35
А уж аналогия с тигром выращенным в неволе и вовсе никуда не годится и ничего кроме смеха не вызывает. Теон - тигр! ХА-ХА-ХА!!!
И, кстати, не такие уж на ЖО дикари, чтобы сравнивать с тигром в этой ситуации кого бы то ни было. Хоть Виктариона. Это я к тому, что помимо ошибки с образом, это вообще не годящееся сравнение. Тигр - у людей. Человек - у людей, живущих по соседству. Есть разница?

А по-моему это прекрасная аналогия.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 16:17
или мейстер Лювин его в подвале изнасиловал, или Кет размер его члена обсмеяла, или сир Родрик Кассель его на тренировке ударил сильно, или еще что.

Если действительно откроется, что всё было так, то чести Старкам это не делает.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 16:17
Теон - персонаж малосимпатичный, поступки его соответствующие.

Это зависит от личностного восприятия читателя. Для Вас он к примеру такой, а для меня нет.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 16:33Кстати, Робб, Бран и Джон почему-то не так воспитаны. Это что - диверсия против Кракенов? ;) Причем диверсанты - абсолютно все в Винтерфелле?

Да нет, не диверсия. Просто Робб, Бран и Джон всю жизнь воспитывались одними людьми по дной модели воспитания, а Теон сначала 10 лет по одной, а потом ещё столько же по другой, очень сильно от первой отличающейся.

Цитата: zakm от 23 февраля 2009, 18:54
Так если никаких проблем нет, любой может быть честным и принципиальным! Именно, что Теон перевертыш! Выгодно с Роббом - он с ним, стало жарковато - переметнулся!

Там не просто жарковато стало, там смертью запахло. Бейлон Грейджой - суровый человек. Он и так смерти сына желал открытым текстом(выше цитировал), а уж если б тот отказался против Робба воевать - так точно казнил бы.

Bladraven
Не помните Неда дерущимся иначе как семеро против троих ? А откройте "Игру престолов" и увидите в совершенно другом раскладе. Не надо придумывать лишнего.
Теон Грейджой
А вы меня неправильно поняли. Я имел в виду,что Теон остался в живы ,и отец его тоже, именно за счет того,что к ним отнеслись не по обычаю. Но они ,кракены,имеют избирательную память.Что нужно,помнят.Что не выгодно-нет.
Поэтому вопрос присяги зашитники Теона старательно обходят и все напирают на страдания молодого Теона в диких землях Севера.  :D Если Теон осознавал себя  только бедным заложником ,то и ходил бы как заложник,не утруждая себя ничем военным и дипломатическим. Захотелось Роббу пойти на юг,и бедный заложник идет с ним.А воевать и пр -не дело бедных жертв произвола.
Но Теон вел себя не так.Он активно выстраивал свою жизнь на севере.Человек из окружения короля севера ,человек ,котрому поручают важные военные и диплом.дела. Это не несчастная жертва ,а человек ,осознанно творящий свою судьбу. Даже на ЖО он осознает себя человеком Робба. А уж потом,почуяв,откуда ветер дует,он молниеносно меняет фронт.
Поэтому Теон знал,что делал,ибо он совершил свои шаги обдуманно (но недостаточно обдуманно).
А значит,он понимал,что делает. Все это называется изменой.А это поступок ,не украшающий человека.

Тоесть Нед попав в сеть интриг Мизинца наворотил своими действиями черт знает что, но он не виноват ведь он такой чесный, а тут интриги и прочее, а Теон не удержавший контроль над ситуацией причем ситуацией не по годам ему жесткой виновен безсомнения...

Кстати, насчет того, что Теона забрали из семьи и убили его братьев...Как мне показалось, он не особо горевал по поводу отъезда из железных островов, так еще и вспоминал Родрика и Марона только с негативной стороны(и, если мне не изменяет память, умудрился приплести их к убийству "Брана" и "Рикона", что само по себе неблагородно)... но это я так, с припозданием, наверное, вспомнила=)
Да, еще, мне кажется, Теон, будучи парнем не совсем глупым, во взрослом возрасте должен понимать, что его отец поступил неверно, затеяв восстание. Так что обид на Старков или короля там в принципе быть не должно, могло быть действительно хуже.

Цитата: AD от 24 февраля 2009, 00:26
Теон Грейджой
А вы меня неправильно поняли. Я имел в виду,что Теон остался в живы ,и отец его тоже, именно за счет того,что к ним отнеслись не по обычаю. Но они ,кракены,имеют избирательную память.Что нужно,помнят.Что не выгодно-нет.

Теперь я Вас правильно понял. Моё ИМХО по этому вопросу такое: кракены суровые люди и смотрят на окружающий мир и события через призму того как они сами поступили бы. Будь они на месте Роберта и Неда, то вырезали бы пол ЖО под корень, а остальных забрали невольниками. Но победившие их(а поражение для железян это серьёзный стыд)поступили по железным меркам чересчур слабо, в результате чего у тех возникла ненависть - отчасти к себе за поражение, отчасти к заморцам за победу над ЖО и мягкость. Теон кстати был нелюбим в том числе и поэтому.

Цитата: AD от 24 февраля 2009, 00:26
Поэтому вопрос присяги зашитники Теона старательно обходят и все напирают на страдания молодого Теона в диких землях Севера.

Факт присяги вероятен, но у Мартина прямого указания на это нет. Кроме того, Робб и Кет могли упомянуть о том что Теон присягнул когда проклинали его и сыпали себе пепел на голову. Но они почему-то говорили только что Теона ростили, кормили, воспитали и т.п., а про присягу ни слова.

Цитата: AD от 24 февраля 2009, 00:26
Поэтому Теон знал,что делал,ибо он совершил свои шаги обдуманно (но недостаточно обдуманно).
А значит,он понимал,что делает. Все это называется изменой.А это поступок ,не украшающий человека.

Лично я конкретно с этим и не спорю. Всё правильно.

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 14:50
Кстати, насчет того, что Теона забрали из семьи и убили его братьев...Как мне показалось, он не особо горевал по поводу отъезда из железных островов, так еще и вспоминал Родрика и Марона только с негативной стороны

Это не совсем так. Когда Теон в разговоре с отцом неплохо отзывался о Роббе, тот напомнил ему, что Робб сын того человека, который убил двух братьев Теона и спросил не забыл ли он их. Теон сказал что не забыл, но ему показалось несправедливым, что отец любит тех двоих давно убитых братьев больше чем его(кстати так и было) и вспомнил что братья-то были не святые и каждый имел недостатки. Причём этими недостатками сам Теон по собственному мнению не обладает.

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 14:50
(и, если мне не изменяет память, умудрился приплести их к убийству "Брана" и "Рикона", что само по себе неблагородно)

Ну да, это было уже в разговоре с Ашей в Винтерфелле. Теон на том момент уже кучу ошибок наделал и пытался оправдаться. Хотя чести это ему конечно не делает.

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 14:50
Да, еще, мне кажется, Теон, будучи парнем не совсем глупым, во взрослом возрасте должен понимать, что его отец поступил неверно, затеяв восстание. Так что обид на Старков или короля там в принципе быть не должно, могло быть действительно хуже.

А что значит "неверно"??? Робб поступил верно или неверно затеяв восстание против власти короля Джоффри?? А Ренли?? А Станнис?? Роберт верно или неверно поступил когда поднял мятеж против власти Таргов?? А когда Чёрный дракон воевал против Красного, кто из них поступал верно, а кто неверно?? Как это определить.

P.S.: Кстати, в прошлый раз забыл написать: Прошу всех настоятельно прекратить оффтоп!!! Неда Старка советую обсуждать в его теме, а не здесь.

Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 21:27
Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

При желании(при желании) у каждого восстававшего можно найти оправдывающие обстоятельства и весомые причины.
Насчёт Бейлона: железяне хотели восстановить старый обычай - когда они сами были королями, не подчиняясь королю на ЖТ, воевали с жителями континента, плавали по морям и грабили ничем не ограниченные, даже завоевали большую часть неостровных земель - Приречье до Харренхолла. Но потом пришли Тарги, сожгли Чёрного Харрена и островитяне из могущественного народа превратились в отсталую провинцию. Когда династия Таргов пала, Бейлон объявил о восстановлении прежнего порядка. И народ его единодушно и единогласно поддержал.
Насчёт Робба, Станниса, Роберта, Ренли и Чёрных Драконов: всем им можно найти оправдание как и Бейлону. Но меньшими изменниками это их не делает.

Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).
Так что вполне логичнен выход железян из-под власти ЖТ - другой вопрос, что они этот шаг сделали совсем не вовремя, надо было действовать одновременно с падением Таргов, а не ждать пять лет, пока Роберт укрепится на захваченном престоле...

Если я не ошибаюсь, не каждый домен был самостоятельным Королевством.
Так что Дорн точно и, скорее всего, ЖО являются частью Вестероса.

2 Теон: я, кстати, и не оправдывала Робба и прочих =)
просто чисто по человечески их причины для меня более стоящи) Бейлон знал, на что идет, так что нечего было потом разводить беседы насчет того, как они-де жестоко с нами поступили)

У железян как раз были причины восставать. Мы не сеем, а их заставили. Это пираты, разбойники, их счачтье в грабеже. Конечно Западному побережью от этого не легче. Железных надо либо истребить, либо принести им веру в семерых. Именно так и поступили с викингами, принеся им христианство.

Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2009, 22:23
Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).

Вы ошибаетесь насчёт седьмого королевства - им как раз был Дорн, а не столичный домен Таргариенов. ЖО туда не входили, но были провинцией под властью Железного трона.

Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2009, 22:23
Так что вполне логичнен выход железян из-под власти ЖТ - другой вопрос, что они этот шаг сделали совсем не вовремя, надо было действовать одновременно с падением Таргов, а не ждать пять лет, пока Роберт укрепится на захваченном престоле...

Падение Таргов было для всех скорее неожиданным чем ожидаемым(могли предположить свержение Безумного Эйериса, но не всей династии). Так что железяне просто не были готовы к широкомасштабному мятежу в год захвата Робертом власти. + Бейлон должен был набраться решимости, Виктарион - храбрости и отваги, а Эурон - придумать план уничтожения флота львов ;)

Цитата: zakm от 24 февраля 2009, 22:27
Если я не ошибаюсь, не каждый домен был самостоятельным Королевством.
Так что Дорн точно и, скорее всего, ЖО являются частью Вестероса.

Согласен.

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 22:32
просто чисто по человечески их причины для меня более стоящи) Бейлон знал, на что идет, так что нечего было потом разводить беседы насчет того, как они-де жестоко с нами поступили)

Да он и не разводил особо бесед насчёт того что с ним жестоко поступили ;) Не такой он человек.

Цитата: Bladraven от 24 февраля 2009, 22:41
У железян как раз были причины восставать. Мы не сеем, а их заставили. Это пираты, разбойники, их счачтье в грабеже.

Именно поэтому такую зловредную опухоль нужно было вырезать. Если железяки отделятся то на море начнется сущий ад. Огалтелая, жадная и развратная орава не дикарей нет, но людей, чьи моральные устои не всегда соотносятся с общепринятыми, ринется грабить и насиловать все у чего две ноги (возможно и не две тоже :)  ). Таких безусловно нужно было вырезать поголовно ибо такие язык дипломатии не понимают - язык страха да. Дипломат для них слабак. Воитель с огнем и мечем он опасен его бояться нужно. Но в Вестеросе есть одна особенность, до кровавой смуты, покаренные города не вырезали. С железянами поступили благородно вот в чем ошибка. Этим заложили семя будущих раздоров.
В нашем мире тоже есть множество народов и народностей, которые только штыков боятся, за примерами далеко ходить не нужно...

Цитата: Shiuvan от 24 февраля 2009, 21:27
Насчет "неверно" извиняюсь, мне показалось, это как-то более приемлемо, чем "беззаконно": слово не могла подобрать =) а по сути вопроса: кажется, у Бейлона не было другой причины поднимать восстание, кроме собственного ЖЕЛАНИЯ (сыновей вроде как раз тогда и убили?), а у Роберта как-никак похитили любимую девушку, Робб потерял отца, Станнис мне вобще не очень приятен, о нем ничего сказать не могу... да, по идее они поступили также "беззаконно", но их причины (кроме последнего) мне кажутся более весомыми, чем простое желание Бейлона завладеть чем-то там эфемерным, таким как титут короля островов =) Могу, правда, ошибаться, точно не помню касательно восстания Грейджоя...если что, поправьте, пожалуйста.

Не понимаю -Станнис единственный чьи причины законны, но причины менее весомы остальных. ???
Основание у Грейджоя было - все королевство тащат в разные стороны, так почему бы не вернуться к 9 летней давности задумке - присягу он не давал наследникам Роберта, так что почему бы и нет - острова мало выращивают, живут набегами, а Вестерос ближе - королевский мир мешал обогащению ЖО - а теперь все получайте!
Да и как правильно уже говорил Теон Грейджой - в прошлый раз пощада по понятиям железных не милость, а унижение.

Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2009, 22:23
Административно, ЖО не часть Вестероса и не входят в Семь Королевств. Как, кстати, и Дорн.
Доказательство - а вы пересчитайте домены: 1) Север (Домен Старков) 2) Поречье (домен Талли) 3) Запад (домен Ланнистеров 4) Гора-и-Долина (домен Арренов) 5) Простор (домен Тиреллов) 6) Штормовой берег (домен Баратеонов) 7) Залив-и-Острова (столичный домен Таргариенов).

Таргариены не седьмой Великий Дом - их сейчас нет - седьмой домен это именно ЖО Грейджои, а Дорн входит в состав королевства, но на особых правах, Мартеллы принцы Дорна, но не Лорды Великого Дома.

Насчет Станниса я имела в виду то, что его единственная причина именования себя королем - мол, Джоффри, Мирцелла и Томмен дети не Роберта, а Серсеи и Джейме (ведь только в таком случае он может претендовать на трон, ибо по закону отцу наследует сын, а не брат, вроде так?) Но ведь правду знаем только мы с вами, Джейме, Серсея и Бран, еще, кажется, Тирион и Кейтилин). у всех оно на слуху, да, все об этом говорят, но тем не менее, мне кажется, Станнису нужны были бы более весомые доказательства, чем слухи и закономерность похожести всех детей Баратеонов на них. Наверное, я просто мыслю современными категориями) Даешь тесты ДНК в Вестеросе =)

А раз он прав ,то значит он ЗАКОННЫЙ. Кто бы этого не знал. А к ним надо добавить Пицеля и других типов , листавших Маллеона.

Да по сути благодаря Лизе весь Вестерос знает, а так же весь двор благодаря Неду...
Для такого времени доказательства вполне явные, ДНК бы таких не дал )))

Цитата: игорь от 25 февраля 2009, 05:14
Таргариены не седьмой Великий Дом - их сейчас нет - седьмой домен это именно ЖО Грейджои, а Дорн входит в состав королевства, но на особых правах, Мартеллы принцы Дорна, но не Лорды Великого Дома.

Нет, седьмой домен это не ЖО, а Дорн. В ПЛиО совершенно точно говорили что Эйегон покорил 6 королевств из семи. Молодой Дракон завоевал 7ое королевство, но не смог удержать, а Дейерон покорил его, но не оружием, а мирным путём - через браки драконов и дорнийцев. Так что 7ое это Дорн, а не ЖО.

P.S.: Что-то мы отдалились от темы и перешли к оффтопу... Давайте Теона обсуждать!!!

"Лично по-моему всё так, да."

Ну ладно ,может я, мужичье сиволапое  чо и  не понимаю  в господской чести.
Теперь вопрос: проясните мне  эпизод с вырезанной по приказу Теона  семьей мельника? За что он их ?

Предупреждаю: Ответ в стиле:
Те два  мальчика  просто пропали, их смерть ничем не доказана, то что их убили по приказу Теона Грейджоя- домысел Мартина.-меня категорически не устроит.

"В ПЛиО же таких случаев с заложниками не было.Да, Мартин написал много и по делу, я выше этот момент цитировал. Однако хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что Теона никто из винтерфелльцев убить не попытался. И его людей тоже."
    Помнится  незадолго до того как стать по  изящному  выражению одного из защитников Теона  "неадекватной", леди Кейтилин зарезала сыночка Фрея,взятого ею в заложники-и не поморщилась.
По Теону - пытались ,пытались , не убили из-за мятежа подонков Болтонов.
П.С. По английским принцам : Недавно проходила инфа, что в замке  где они  пропали, при ремонте,  под фундаментом  каменной лестницы нашли два детских скелетика...  :(     

Как раз псарь или кто то еще вел партизанщину и резал людей Теона.
А семью мельничихи он вырезал, что бы скрыть бегство Брана и Рикона. да жесткий поступок, по меркам нашего времени неоправданный, не оправдывает Теона ни сколько.
Благие намерения ведут в Ад. (с)

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 06:37
А семью мельничихи он вырезал, что бы скрыть бегство Брана и Рикона. да жесткий поступок, по меркам нашего времени неоправданный, не оправдывает Теона ни сколько.
Благие намерения ведут в Ад. (с)

Вы называете ЭТО  "благими намерениями"? :o

Именно - я бы конечно перевернул весь лес и отыскал Брана и Рикона и насадил бы их головы, но Теон поступил вот так вот...
Но то я, а я очень холодный и жесткий человек и некоторые вещи, которые я считаю допустимыми могут другим показаться жестокостью неоправданной. :-X

       То есть намерения у Теона были самые благие - вместо лордиков зарезать  пару каких то подвернувшихся  простецов-малолеток  вместе с мамкой .   Я правильно понял Ваш ответ?

         Вы бы  на месте  Теона перевернули весь лес и насадили бы головы Брана и Рикона - (на пики) надо полагать?

         

Да, совершенно верно, именно поэтому я не оправдываю убийство детей мельничихи.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 07:09
Да, совершенно верно, именно поэтому я не оправдываю убийство детей мельничихи.

Дружеский совет - будете в районе Винтерфелла ,подобные речи произносите сидя на резвом скакуне, в готическом доспехе, с опущенным забралом , и в окружении пары сотен латников.
Северяне люди простые ,толерантности не обучены, о многовекторности истины понятия не имеют. ;)

Это да. ))) Поэтому и Теон поступал не как северянин, а с потугами на железных.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 07:20
Это да. ))) Поэтому и Теон поступал не как северянин, а с потугами на железных.

Ну наконец-то в этой теме мы хоть в чем-то пришли к общему мнению! :D

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 06:26
Теперь вопрос: проясните мне  эпизод с вырезанной по приказу Теона  семьей мельника? За что он их ?

Чтобы обеспечить себе хороший(в его понимании)имидж в глазах и железян, и северян. Если бы и те и те думали что он убил детей Старков, то первые по его мнению боялись бы его, а вторые относились бы не отрицательно. Это всё по его мнению. Конечно, это всё было очень неустойчиво, если бы нашли настоящих Брана и Рикона, то сё было зря, но для Теона в тот момент это было лучше чем не делать ничего.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 06:26
Предупреждаю: Ответ в стиле:
Те два  мальчика  просто пропали, их смерть ничем не доказана, то что их убили по приказу Теона Грейджоя- домысел Мартина.-меня категорически не устроит.

Да я и не собирался так отвечать.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 06:26
Помнится  незадолго до того как стать по  изящному  выражению одного из защитников Теона  "неадекватной", леди Кейтилин зарезала сыночка Фрея,взятого ею в заложники-и не поморщилась.

Кейтилин действительно стала после этго неадекватной в прямом смысле слова. А Динь Дон не был официальным заложником, она просто взяла и приставила к его шее нож на Красной Свадьбе. В случае с Теоном и многими другими заложниками в ПЛиО их убийства не могло произойти.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 06:26
По Теону - пытались ,пытались , не убили из-за мятежа подонков Болтонов. 

Что-то не припоминаю я попыток.. Цитаты не приведёте??

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 06:26
П.С. По английским принцам : Недавно проходила инфа, что в замке  где они  пропали, при ремонте,  под фундаментом  каменной лестницы нашли два детских скелетика...

Во-первых, я об этом не слышал, если не сложно, то киньте мне ссылку на инфу в личку. Во-вторых, даже если это правда, то это не доказательство. Скелеты не обязательно именно тем двум принцам принадлежат.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 06:37
Как раз псарь или кто то еще вел партизанщину и резал людей Теона.

Троих людей Теона вырезал Вонючка по приказу Теона чтобы те не болтали о том что было на мельнице. А псаря Теон в этом обвинил и казнил чтобы остальным не повадно было.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 06:55
Именно - я бы конечно перевернул весь лес и отыскал Брана и Рикона и насадил бы их головы

Не смогли бы Вы найти Брана и Рикона и насадить их головы, потому что не было их в десу ;) Они в крипте были.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 07:08
То есть намерения у Теона были самые благие - вместо лордиков зарезать  пару каких то подвернувшихся  простецов-малолеток  вместе с мамкой .

В принципе я с этим согласен.

Ответ Теону:"Битва Королей" , АСТ 2000г. ,книга 2 ,  страница 341 , 3-й абзац сверху :
"Я спасен,-подумал Теон.- Отчего же я тогда чувствую такую пустоту?"
По принцам: слышал по радио , в новостях. В поисковиках ,конечно, инфа есть.
Скелеты не обязательно принцев - совершенно согласен.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 09:17
Ответ Теону:"Битва Королей" , АСТ 2000г. ,книга 2 ,  страница 341 , 3-й абзац сверху :
"Я спасен,-подумал Теон.- Отчего же я тогда чувствую такую пустоту?"

Да, я помню это. К чему Вы цитируете??

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 09:17
По принцам: слышал по радио , в новостях.

Ладно, погуглю.

Цитата: Теон Грейджой от 01 марта 2009, 09:22
Да, я помню это. К чему Вы цитируете??Ладно, погуглю.

Вы просите пример попыток северян прибить Теона, вся глава посвящена тому,как Теон сидит в Винтерфелле с десятком железян  и ждет подхода  отряда северян + сопутствующего мятежа  винтерфелльцев.
Вы просите пример попытки северян убить Теона-я привожу пример. Догадйтесь с трех раз , чтобы сделали северяне с Теоном,попадись он им в руки?
И он попался бы- шансов удержаться у него не было. Его  жизнь (но не здоровье и палец :P) спас мятеж Болтонов. 

Вот, что бы не попасться им в руки он так и поступал. А северяне типа тупицы Касселя получили то что заслужили своими действиями.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 09:29
Вы просите пример попыток северян прибить Теона, вся глава посвящена тому,как Теон сидит в Винтерфелле с десятком железян  и ждет подхода  отряда северян + сопутствующего мятежа  винтерфелльцев.
Вы просите пример попытки северян убить Теона-я привожу пример. Догадйтесь с трех раз , чтобы сделали северяне с Теоном,попадись он им в руки?

Глава посвящена мыслям Теона о том что с ним будет. Он думает что северяне его прибьют, скорее всего так и случилось бы(даже сомнения излишни), НО в реальности северяне таких попыток ни разу не предпринимали, об этом я говорил.

Цитата: Haman от 01 марта 2009, 09:29
И он попался бы- шансов удержаться у него не было. Его  жизнь (но не здоровье и палец :P) спас мятеж Болтонов.

Кроме мятежа можно было бы спастись если бы он ушёл с Ашей. Или с теми 11 людьми, которых он отпустил накануне штурма. Но тогда он не был бы Теоном.

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 11:57
Вот, что бы не попасться им в руки он так и поступал. А северяне типа тупицы Касселя получили то что заслужили своими действиями.

Насчёт Касселя согласен.

Бегство Брана и Рикона вообще Теону всё обломало. Кроме убийства детей мельничихи ему ничего не оставалось. Брана и Рикона не найти, если признаться, что дети убежали, то и верность железян можно потерять и вообще одному остаться с немым оруженосцем. Что бы вы сделали на его месте?

Ничего не оставалось делать....Нет,вариантов еще много.Для человека с головой или с чувством чести.
Для Теона ,зациклившегося на "Винтерфелл-любой ценой",убиение детей стало лучшим віходом из ситуации.Но єтот выход (не помню,подсказанный Вонючкой-Рамси или нет) стал преддверием на пути к Теону-Вонючке.

Не надо так. Теону оставалось - либо найти поганцев которым он позволил пусть и мелкую, но своббоду, что привело к их побегу - либо вспороть себе живот - либо попытаться бежать самому, но куда...

Вот это я и имел в виду. Самурай сделал бы нечто,ошибочно называемое "харакири", человек,пользующийся умом ,смылся бы из замка. Теон же решил сохранить имидж принца Винтерфелла ,не воспользовавшись ни умом,ни честью.Он воспользовался хитростью. Но опасно приблизил к себе Вонючку. И тесное общение с этим субьектом замарало его. 

Уйдя в Ронины или встать на путь нинпо - более широкий выбор для самурая чем был у Теона... Вонючку он приблизил  - почему Я уже выше постов 15 писал...

Цитата: игорь от 01 марта 2009, 20:31
Теону оставалось - либо найти поганцев которым он позволил пусть и мелкую, но своббоду, что привело к их побегу - либо вспороть себе живот - либо попытаться бежать самому, но куда...

Ну да, Вы в который раз чётко и правильно отмечаете всё что было.

Валить значит опозориться в глазах многих железян. Даже если это благоразумно.

Цитата: Bladraven от 02 марта 2009, 17:20
Валить значит опозориться в глазах многих железян. Даже если это благоразумно.

Оставшись Теон также не шибко поднялся в их глазах. Другое дело - было ли для него вообще важно их мнение. Если судить по его словам, то да, а если по делам, то нет ;)

Цитата: Mezeh от 05 января 2010, 13:58
Ну не слишком, с Давосом и Теоном мы расставались в ситуациях, которые предполагали их гибель, однако "мертвыми" они не были, более того еще в Буре Клинков упоминалось, что Теон жив.

В Буре Мечей Русе Болтон показывал Роббу и Кейтилин кусок кожи, сказав что эта кожа с мизинца Теона, которую ему прислал с севера Рамси. Учитывая что Болтон Роббу в тот момент сообщал много информации не являющейся правдой(в том числе и о роли Рамси в сражении при Винтерфелле), то сильной веры в его слова не было.Человеческая кожа с мизинца - откуда уверенность что кожа именно с мизинца Теона и что на момент отрезания он был жив или не убит сразу после этого? Особенно учитывая что Болтон собирался Робба уже в ближайшем будущем прикончить(и прикончил), то явно что он ничем не рисковал бы если бы сообщил ему что Теон жив хотя тот уже не был. Так что эта сцена в БМ ясности насчёт состояния Теона не внесла. И во всём Пире ясности насчёт того жив он или мёртв не было. Собственно, только в его спойлерной главе в Танце в этом вопросе была поставлена точка. Мартин продержал его две книги в подвешенном состоянии и таки решил воскресить.

Это никак не противоречит тому, что я написал. Про Теона не было известно, жив он или мертв. Но мертвым в тексте его ннигде не называли, хотя железные люди и полагали его погибшим.

Русе Болтон мог соврать (как и Рамси мог соврать папочке). Но в данном конкретном случае - незачем: мертвый Теон никому и ни с какой стороны не интересен, с живого же можно что-то получить в игре против железян - но именно когда пойдет эта игра. В тот момент в Буре Мечей всем не до заваривания каши на Железных островах.

Цитата: Mezeh от 10 января 2010, 15:13
Это никак не противоречит тому, что я написал. Про Теона не было известно, жив он или мертв. Но мертвым в тексте его ннигде не называли, хотя железные люди и полагали его погибшим.

Ну там просто была цепочка: сначала в конце БК люди Рамси берут Винтерфелл, убивают людей Теона и всех домочадцев кроме двух Фреев, а ПОВ Теона заканчивается чем-то вроде "последним что увидел Теон был Улыбчивый"--->в БК Фреи, а затем Болтон сообщают Роббу о сражении при Винтерфелле, но при этом врут о роли Рамси при этом, потом Болтон ещё и говорит о Теоне, но после предыдущей его лжи уже сложно понять правда это или нет--->в Пире Аша и прочие железяне предполагают что Теон мог умереть и считают это вероятным.
Таким образом, хотя тела мы не видели, но общее настроение того что он мёртв было создано. И лично я до выхода его спойлерной главы его таковым и считал. В отличие, кстати, от Давоса в Пире и Арьи после ИП.

Цитата: Kail Itorr от 10 января 2010, 16:14
Русе Болтон мог соврать (как и Рамси мог соврать папочке). Но в данном конкретном случае - незачем: мертвый Теон никому и ни с какой стороны не интересен, с живого же можно что-то получить в игре против железян - но именно когда пойдет эта игра. В тот момент в Буре Мечей всем не до заваривания каши на Железных островах.

В целом согласен. Просто Русе тогда в разговоре Роббу явно соврал несколько раз, так что это могло быть как ещё одной очередной ложью, так и правдой - проверить ведь это Робб никак не мог, так что Русе не рисковал бы.

В тексте нет про убийство всех домочадцев Винтерфелла, их судьба неизвестна до Пира, где в приложении упомянуто, что женщины из Винтерфелла находятся в плену в Дредфорте.
В остальном - да слова Болтона могли быть и ложью, поэтому как доказательство того, что Теон еще жив они не рассматривались. Но могли быть и правдой, врать было особо незачем, тем более, что Робб скоре предпочем бы сообщение о смерти Теона.
Во всяком случае, когда еще давно Мартин сообщил, что возвращает в Танце один старый ПОВ, особых споров по поводу того, что это Теон не было.

Цитата: Mezeh от 10 января 2010, 17:14
В тексте нет про убийство всех домочадцев Винтерфелла, их судьба неизвестна до Пира, где в приложении упомянуто, что женщины из Винтерфелла находятся в плену в Дредфорте.

Да, я не совсем точно написал, в последнем ПОВе Теона был только приказ Рамси убить всех кроме двух Фреев. Позже Фреи говорили Роббу, что один из двух воспитанников из Винтерфелла написал в письме, что Рамси увёл всех домочадцев в Дредфорт, но особой веры в это не было. Приложение Пира в варианте АСТ до меня не дошло, читал в инете его мельком, про женщин не запомнил. Так что они могли выжить, да.

Цитата: Mezeh от 10 января 2010, 17:14
Во всяком случае, когда еще давно Мартин сообщил, что возвращает в Танце один старый ПОВ, особых споров по поводу того, что это Теон не было.

Ну да, из старых ПОВов в принципе кроме Теона подходящих кандидатур нет - разумеется если не брать во внимание теорию о том что вместо Неда Старка казнили двойника, которую я видел где-то на форуме. Но это уже совсем бред. Так что да, после такого сообщения Мартина Теон мог точно считаться воскрешённым.

""Save me the Freys  ," the Bastard was shouting as the flames roared upward, "and burn the rest. Burn it, burn it all .  ""

"–BETH CASSELL, KYRA, TURNIP, PALLA, BANDY, SHYRA, PALLA, and OLD NAN, women of Winterfell held captive at the Dreadfort"

Приказа убить всех Теон не слышал, был приказ все сжечь и спасти Фреев. Особых причин убивать женщин у Рамси не было. Они, конечно свидетельницы, но и армию Родрика Касселя они едва ли вырезали до последнего человека, да и своих полно, так что в Деадфорте женщины ему совершенно не опасны.

Цитата: Mezeh от 11 января 2010, 10:20
""Save me the Freys  ," the Bastard was shouting as the flames roared upward, "and burn the rest. Burn it, burn it all .  ""

Хммм... Вариант перевода этого отрывка АСТ: "- Найдите мне Фреев, - крикнул Бастард, когда пламя взвилось вверх, - а всех остальных сожгите, чтоб духу их не было."
А если смотреть по оригиналу, то конечно да, приказа убивать всех кроме двух Фреев Рамси не отдавал. Теперь этот момент окончательно ясен.

Очередная фашла переводчиков. Если бы Рамси приказал сжечь людей, а не замок, то было бы "burn them"

Теон постепенно выправляется.

Кстати, почему он так боялся Рамси, что был готов на все(например, при сдаче Рва Кейлин), не видя очевидный выход - самоубийство?

Цитата: Syringa от 24 июля 2013, 00:33не видя очевидный выход - самоубийство?

Подозреваю, что на этот счет Рамси с ним тоже "поработал". Иначе был шанс упустить добычу, а Рамси такие вещи наверняка предусматривает.

Цитата: Кошка-Кет от 24 июля 2013, 02:05
Подозреваю, что на этот счет Рамси с ним тоже "поработал".

Но как?


branvras.free.fr/HuisClos/Kinslayer.htm - Здесь утверждается(но, имхо, отнюдь не доказано), что младший из убитых сыновей мельника - сын Теона. Т. е. он убил родного сына, за что добрый дядя МАртин его и наказывает.

Как по мне, так Теон все-таки не злодей. За свои ошибки, я думаю, он уже заплатил. Надеюсь, в будущих книгах он не опустится еще сильнее а воспрянет