Столетняя война - именно этот конфликт фактически определил облик современных Великобритании и Франции.
Война сыграла огромную роль в истории этих двух стран, однако на протяжении практически всей войны Англия была к победе ближе, чем Франция. Так почему же она проиграла? Предлагаю обсудить весь этот период
Насколько я знаю, Столетней войны вообще не было. Её историки придумали. :)
Цитата: Денис II от 11 февраля 2009, 22:34
Насколько я знаю, Столетней войны вообще не было. Её историки придумали. :)
ну война длилась по моему 116 лет и началась задолго до 1337, и в ходе неё заключались перемирия к тому же менялись участники, такуж это не война в прямом понимании а скорее противостояние двух наций и вообще из чисто династической войны (претензии английского короля на французский престол) какой она была в начале она в последствии вылилась в противостояние всего народа против захватчиков это есть одна из причин победы Франции
Дело не в том, что она длилась не ровно 100 лет. Между 1337 и 1453 между Англией и Францией прошли несколько (3 или 4, не помню) войн с относительно небольшими (но, всё же, это годы) периодами мира между ними. А уже потом, в 19 веке (если не путаю), кто-то придумал считать всё это одной большой войной.
Война или войны, какая собственно разница, если ее признали? А так обычная драка за наследство, следствием которой является новые границы, и к моменту окончания которой ниобного кто хотябы застал начало не осталось
Это то же самое, что у нас Смутное Время - серия войн с одним поводом. Наследство то весьма хорошо. Люди то менялись, годы шли, а война длилась все по одной и той же причине.
Вот только наследование, честно говоря, служило лишь поводом - интересы Англии и Франции очень серьезно столкнулись во Фландрии
Интересы столкнулись в Гиени и Аквитании, а Фландрия была всегда ненадежна, а также купечество было связано с купечеством Англии, к тому же был изгнан в очередной раз граф Фландрский де Невер, и плюс очень могущественный тамошний вельможа граф Геннегау был тестем Эдуарда в прошлом уже поддерживавший того оружием в Англии.
Гиень и Аквитания - это владения англичан как графов Анжу, а Фландрия не хотела стать Францией = хотела торговать с Англией
Нет - графы Анжу были Капеты, перешло графство к младшей линии Валуа - короли англии были Анжу-Сицилийской династии (очень там запутано), Фландрия хотела просто быть свободной. Английские короли были вассалами Франции по Аквитании, но Эдуард III, как внук по матери Филиппа Красивого предьявил права на корону Франции.
Вообще-тог основатель династии Плантагенетов Генрих II по маме был правнуком Вильгельма Завоевателя, а по папе - как раз графом Анжу - и в этом качестве вассалом французского короля.
Капеты были герцогами Иль-де-Франс
Тут думаю многое изменилось при Филиппе Августе, а затем немного при Филиппе Красивом после Бувина.
Измениться изменилось, но графами Анжу англичане оставались
Карл брат Филиппа Красивого - Граф Алансона, Шартра, Мэна, Анжу, Перша, Романьи, почти король Арагона, по жене Катрин де Куртенэ - Император Константинопольский (номинально). Анжу и Мэн получил женившись на Маргарите Анжуйской - дочери Карла Неаполитанского династии Анжу-Сицилийских, ветвью коих являлись Плантагенеты.
В 1206 году Плантагенеты полностью уступили графство Анжу Французской короне.
Однако смогли увести у французов Аквитанию.
Это тупой развод Людовика Святого и Элеоноры Аквитанской, на которой тут же женился Генрих Плантагенет.
Французы сами виноваты - зачем довели Элианору
Тут надо смотреть еще кто кого довел.))) В Мемориях Жуанвилля.
Но этот развод стал его ошибкой
Он стал его ошибкой, но короли династии Валуа ее постепенно исправили, а Генрих Гиз окончательно выгнал Англичан при Кале получив прозвище Меченый из за удара копьем в лицо.
Вообще окончательную точку - то есть совсем - в этом противостоянии поставил Ришелье, когда разобрался с гугенотами
Не совсем - гугеноты Ла Рошели это несколько другая история.
Я говорю о том, что Англия, поддерживая их, вмешивалась в дела Франции
У Англии не было выбора - Франция всегда поддерживала католиков в Англии и Ирландии, поддерживала Шотландию и иногда военной силой.
Обе действовали по принципу - враг моего врага - мой друг
Не совсем - была еще Испания, а сильное ослабление Англии или Франции означало усиление и так мощной Испании с которой по немногу воевали и те и другие. Поэтому и кусали друг друга по маленьку. Но ушли мы от столетней войны.
В эпоху Столетней войны я больше всего восхищаюсь Карлом V Мудрым - если бы он не умер, франция бы ещё в XIV войну бы выиграла
Да Ученый явно в своих прадедов пошел, причем, как раз похоже не по генам Валуа или Люксембургов - скорее напоминает Филиппа Красивого и его младшего брата Людовика д'Эвре исключая Карла Валуа. )))) Хотя пойди в Карла и выиграл бы вовсе войну. (но это мой домысел).
Как раз если бы пошел в Карла, то скорее всего бы не выиграл - потому что Франции был нужен не просто полководец, но именно управленец - (а Карл Валуа все же управленцем не был).
Кроме того, у Мудрого был Бертран Дюгеклен
У Карла тоже был - Гоше Шатийон де Сен Поль. Карл и управленцем был не плохим и что очень важно - отличным политиком.
Карл Валуа как раз и оказался не очень хорошим управленцем - по крайней мере в сравнеии с братьями и племянником Филиппом V. А Мудрый и сам хорошим политиком оказался, а то что, не сражался на более боя - так у него более важные дела были - в его личной храбрости никто не сомневался
Карл не водил самолично полки в атаку - он на холме располагался и руководил. Филипп Длинный - отдал Пфальц - Бургундию собственно Бургундии создав большого не особо зависящего от короны вассала - на чьей стороне чаще воевали бургундцы... Это очень был опрометчивый поступок.
так это главнее - король, который лично участвует в сражении, превращается в рядового.
Все совершают ошибки - и "Железный король" их совершал
Железный, то какие совершил, настолько известные.
От личного участия Мудрого наверное папашина судьба уберегла. Железный тоже лично не учавствовал - для этого и был брат Карл.
Ну, хотя бы женитьбы сыновей.
Иоанн Добрый был плохим королем, но настоящим рыцарем - самому вернуться в плен, такое не каждый может совершить
У Дрюона цикл Проклятых Королей завершает четвертая книжка больше брошурка - О том как король Францию сгубил - так вот она не о Филиппе VI, а о Иоанне II Добром и о его рыцарских поступках.
Женитьбы сыновей не были ошибкой не в коей мере - они только приклеивали к Иль де Франс еще больше земель. Ошибки начали сыновья делать своими разводами.
Так я про Иоанна и говорил (кстати, книга вот эта последняя абсолютно не понравилась).
Филипп VI - это же папа Иоанна Доброго, дед Карла V.
Книгу я привел к рыцарственным поступкам Иоанна.
Понятно, а то я уж начал думать, что ошибся.
Вообще, политика Мудрого была очень взвешенной
Нет, я не оспариваю его правления - отбросил англичан, подавил Жакерию и Парижский бунт, налоговая и армейская реформы. Он выдающийся правитель был это бесспорно, просто я позволил себе прадеда представить вместо него.))))
Карлу Валуа не очень повезло - трудно быть вторым, особенно при таком выдающимся брате
Да, но его было столько, что думаю проживи он еще несколько лет и о его брате бы говорили меньше в Истории.)))
меньше бы о Железном не говорили - но, возможно, ему пришлось бы потесниться
Кстати начиная войну Эдуард предпринял ряд политических шагов копировавших шаги Карла, только вместо того что бы просить патент викария Папы он получил викария Императора Священной Империи, что привело к тому, что германские князья воевали во Франции на свой страх и риск, а за частую имея всего несколько воинов - например Иоганн Богемский.
Эдуард был похож на деда, а его сын Черный Принц - на прадеда - Англии ОЧЕНЬ сильно не повезло, что Черный принц умер раньше отца
Чёрный принц один из лучших полководцев Англии. Но в последний год жизни, с ним что-то случилось, заболел по-ходу. Проживи он ещё двадцать лет французов скорее всего бы дожали.
У него был достойный соперник в лице Дюгеклена
Ну не он один были еще - Жан III де Бюэй, Оливье де Клиссон, Луи де Сансер и прочие.
пРОСТО бЕРТРАН БЫЛ САМЫЙ ЯРКИЙ
Дю Геклен личность странная - разбит при Оре англичанами - выкуплен Карлом, разбит при Нахере в Испании - выкуплен Карлом, ну а победа над Карлом Злым Д'Эвре - не очень впечатляет, но тактика дала плоды - в общем граф Лонгвиль из наемников и воевал не по рыцарски, что и дало плоды.
так ведь именно такая тактика и приносила французам победу
Геклена кстати брали в плен два, а то и три раза. Будь я на месте англичан, Бертран бы расстался с головой после второго пленения.
Ну англичане нуждались в деньгах, а выкупы за Геклена собирали по всей Франции и даже Папа скидывался.))))
Зато к 1380 году англичане были изгнаны практически из всей Франции - их спасла только смерть Мудрого
Да там ещё мир заключили до 1415, когда появился ещё один герой Англии Генрих V
Просто в Англии внутри не очень все хорошо было, а после 1380 года и вовсе мятежи начались почище Жакерии и прочего. А королю - кажется Ричарду было около 15.
Так мудрый как раз в 1380 году и умер - и это англичан спасло
Стань Чёрный принц королём, война бы продолжилась, да и восстания не было бы. Смерть двух Эдуардов спасла Францию.
Это ещё не известно - восстание вспыхнуло не только от того, что король был мал - просто простые англичане во многом устали от войны
Война ( вернее жестокое разграбление франции) приносилп в Англию огромные богатства. Уот Тайлер взбунтовался из-за беспорядков вокруг короля(борьба между дядьями и прочими советниками).
Не только - богатства то уходили не к крестьянам, а к феодалам.
Главная причина была - это повышение налогов как раз для войны, недаром восставшие требовали именно их отменить
Не ну деньги и народа доставались, в смысле тороговцам, воевавшие валлийские лучники(крестьяне тоже увозили домой деньги). Просто начался отток денег из-за поражения в войне.
А так как он начался, то начали и повышать налоги - ведь деньги были нужны - и народу это не понравилось
Ну примерно так и ещё малолетство правителя сыграло свою роль. Чёрный принц был любимцем народа, а его сын нет.
Хотя восставшие выступали вообще то за доброго короля Ричарда и против его злых советников
Это всего лишь лозунг, хотя так и было. Но кто будет кричать, что Чёрный принц(около сорока лет) впал в зависимость от советников.
Вот вот, даже Чосер в общем высмеивая знать, выделял Черного Принца...
Так я то не про Эдуарда говорю - а про его сына
Столетняя война это огромный внутрисемейный междусобойчик. Основную часть аристократии Англии составляли выходцы из Франции. Королевские дома Англии и Франции объединяли тесные семейные узы. Не было тогда и государств как таковых. Это что касается первой фазы войны. Карл Мудрый врядли бы освободил до конца Францию. Под конец правления его стали преследовать неудачи. Борьба предстояла довольно долгая. А война заглохла из-за малолетства королей и борьбы придворных группировок за власть. И там и там дядья запускали руку в казну. Тут знаете ли не до войны. А Генрих V развязал повторно войну из-за внутреннего кризиса. Ланкастеры чувствовали себя непрочно на троне, а война была всегда хорошим способом отвлечь энергичных и беспокойных людей.
Из-за литературной ролевой игры на другом форуме заинтересовалась эти периодом. А именно, самым началом. 1340-ым годом. "Впечатлила" битва при Слёйсе. Хотя англичане все равно молодцы. Хоть французы и тупили (представляю как там союзный генуэзский адмирал ругался - небось все мореходные крепкие словечки вспомнил). Но воспользоваться глупостью противника тоже нужно уметь.
Только не пойму. В одной статье говорится, что у англичан корабли были более маневренные. В другой - что флот англичан состоял, в основном, из конфискованных торговых судов, среди которых были большие корабли (барки?) и когги. И те и другие хорошей маневренностью не отличаются. В то время, как союзный французов генуэзский флот состоял из галер. Судя по гравюре, изображающей битву при Слёйсе, у французов также были когги. Правда, французы все мелкие суда разместили в арьергарде и заперли в гавани. Но это уже их проблемы.
И ещё один источник говорит, что Эдуард выманил противника с помощью сложного маневра. А другой - что просто ветер дул встречный и им пришлось зайти с другой стороны. И французам показалось, что англичане отступают. Так маневр или удача?
Незнаю как французские корабли могли маневрировать сцепленные цепями.
Я имела в виду, что флот союзников французов в принципе был более маневренным. А цепи - эту проблему Кирье и Бегюше сами себе создали.
Меня больше интересует маневры англичан.
Боюсь соврать ,но их корабли были настолько маневренны ,что один с придворными вроде даже...просто перевернулся))
Видимо, это как раз и был французский когг. Они весьма неповоротливые. Но у англичан тоже были, в основном, такие же суда. На генуэзских кораблях придворные вряд ли были.
Кстати, поскольку все корабли соединили цепями, широкие когги могли задавить галеры.
В книге "Великие сражения Средних веков" под редакцией Келли Девриз есть очень хорошая карта бухты Слёса с расположением флотилий (в этой книге вообще все карты отличные).
Галеры не были заблокированы. И если бы их также не скрепили цепями, могли обогнуть остров и ударить с фланга. Ветер им не помеха. Тем более, что он дул с побережья в сторону пролива. Французы вполне могли решиться на такой маневр. Кораблей им удалось собрать больше, чем англичанам.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs013.radikal.ru%2Fi325%2F1207%2F88%2Fb33275cc272et.jpg&hash=cdbe184d0391fd5d0fa28ac703fba15e6926e853) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i325/1207/88/b33275cc272e.jpg.html)