Цитадель Детей Света. Возрождённая

Большинство народа уже обсуждали. А вот Тиррелов в целом нет. Были темы Маргери и Оленны, но Лораса и остальных не было. Что предпримут Тиреллы в будующем, смогут ли они править Вестеросом через Томмена? Кто лучше всего будет управлять Хайгарденом, именно управлять, а не быть лордом. У них сейчас самая большая армия в Весторосе, они фактически у трона, на их пути остались только Ланнистеры. Но даже если они захватят власть, смогут ли они её удержать. Огромное количество подтем для обсуждения.

ИМХО лучшим правителем будет Гарлан. Хоть мы видим его совсем поверхностнно, но он кажется самым умным. Но ему не хватает хитрости. И это хорошо. Если Тиррелы будут плести интриги дальше, то это приведёт к их гибели. А если они будут править страной через Томмена, то их ждёт жесть...

Армия еще в Долине есть и наверное не маленькая, а Тиреллам еще Железных гонять.

Я проголосовала за Маргери. Мне кажется, что со временем она станет достойной наследницей Королевы шипов :)
Что же касается правления королевством... Мартин легко может повернуть хоть так, хоть эдак, тут заранее не угадаешь ;)

Чтобі захватить власть в Вестеросе,силы у Тиреллов есть. Но я не вижу у них яркого лидера и руководителя.Леди Оленна пока не проявила себя как таковой (или успешно это скрывает от нас). Мейс - нет. Гарлан и Уиллас- скрыты от нас. Уиллас вообще за кадрам.О Гарлане можно сказать лищь,что он хороший воин (одиночный) и смел,чтобы неодобрить действия Джоффри вслух и при нем.Как руководитель - он нам не показан.
Маргери - тоже самое. С Серсеей она борется как может за влияние на Томмена,но политика ли это или обычная борьба свекрови и невестки ?
ИМХО мне они видятся фигурами второго плана, своим весом дающими победу Игрокам,позаботившимся ,чтобы иметь их на своей стороне,но не самостоятельными деятелями.

Определённо Уиллас. Оленна даёт ему характеристику как "единственного с мозгами", а это многое значит ИМХО. Как правитель он сможет отлично реализовать потенциал своих братьев. Век Королевы Шипов близок к концу, дальше будущее Тиреллов в руках Уилласа.

Я перепутал и проголосовал за Гарлана - мой голос конечно за Уилласа.

Может быть,Уиллас и так умен,но каково ему будет в змеином гнезде , именуемом Королевская Гавань ?
Он к такой жизни не привык.И мы не знаем ,может ли он руководить. Он все годы сидит в поместье. У него нет практики ни в руководстве какой-то гражданской службой,ни военной практики. Одно дело-разводить животных в поместье и добиваться чего-то выдающегося в селекции, другое заниматься политикой при дворе.
Одна надежда,что раз Мейс как-то справляется,то и более умный Уиллас тоже сможет.

Цитата: AD от 15 февраля 2009, 01:26
Может быть,Уиллас и так умен,но каково ему будет в змеином гнезде , именуемом Королевская Гавань ?
Он к такой жизни не привык.И мы не знаем ,может ли он руководить. Он все годы сидит в поместье. У него нет практики ни в руководстве какой-то гражданской службой,ни военной практики.

Уиллас находится в Хайгардене, под его властью столица Простора и десятитысячный гарнизон.

Цитата: AD от 15 февраля 2009, 01:26
Одно дело-разводить животных в поместье и добиваться чего-то выдающегося в селекции, другое заниматься политикой при дворе.
Одна надежда,что раз Мейс как-то справляется,то и более умный Уиллас тоже сможет.

Оленна Тирелл тоже провела всю жизнь в Просторе ;).

Тиреллы еще недостаточно себя проявили и мало мяса дали в вестеросскую мясорубку. Так, слегка от железян огребли на море, да дикари Беса их наверное куснули пару раз. Думаю, у них все впереди и непопути им с Ланнистерами. .(Кстати Ланнистеры в плане войск очень напоминают неразменный рубль - рубят их рубят а все они не кончаются... Северяне вон иссякли уже) Все у них еще впереди. Я думаю предстоит им схлеснуться каким то образом с долиновцами. Ну а про Железяк - решить вопрос набегов можно одним мощным десантом. На людей железяки неблгаты, на островах особо непобегаешь.
Другой вопрос, что у Тиреллов нет харизматичного персонажа - или он еще не появился. Лорас vs Джейме явно слабоват, да еще потенциальный гей (ужос). Бабуля разве что подзажгет бывает, но как то вяло.
А вот Маргери?  Что то мне подсказывает, что Маргери та еще блудница. В тихом омуте черти жирные... Девственность ее (не помню подтвержденная ли юридическим лицом) тоже не говорит о скромном нраве. Есть множество методов, позволяющих сохранить девственность, но прелюбодействовать. Если она такая скромная, то зачем флиртовала с певцом? В общем вызывает она у меня некоторые сомнения. Да.

ИМХО Уиллас плохой воин и скорее всего так себе командир. Гарлан имеет опыт командования( Черноводная - один из командиров, Брайотер вполне успешно осаждает, к тому же в отличии от Лораса неплохо относится к Сансе, защищает Тириона, противостоит Джоффри. Это то, что нужно сейчас Тиррелам в самый чёрный час - честный, хороший воин, а не интригантка Оленна по пути которой может пойти и Уиллас, а Маргери уже пошла.
Решить вопрос железяк одним мощным десантом можно, но этот десант никак не высадить. Сначала нужно разбить флот Эурона.
Маргери мне вообще не нравиться, даже в сравнении с Серсеей. Я думаю, если Ренли не гей, то она уже потеряла девственность с ним, а вот на счёт барда ничего точно сказать нельзя.

Потеря Щитов это разве слегка огребли на море - теперь Мандер (или как там называется) в руках железных.

Железные продвинутся и дальше, но их главные цели Старомест и Арбор. ИМХО до Староместа им не добраться.

Цитата: Bladraven от 15 февраля 2009, 11:38
Железные продвинутся и дальше, но их главные цели Старомест и Арбор. ИМХО до Староместа им не добраться.

Это еще неизвестно - может у Эурона припрятаны пара колдовских или не очень козырей, ведь отправляя Виктариона с частью или всем ЖФ, он на что то рассчитывает.

Я не то написал, имел ввиду до Хайгардена. В Староместе-то как раз паника начнётся.

PLUTON
Как бы да,но подробностей нет-руководит он поместьем,городом и гарнизоном или номинально исполняет эти функции.
О нем расказывают много хорошего,но не о руководящих свойствах.
Оленна не только сидела в Хайгардене,она достаточно активна даже в преклонном возрасте.И при дворе бывала часто.
По крайней мере для того,чтобы знать,что там подслушивают. :)
Не совсем ясна его травма.После травм .сильно сковывающих подвижность,человек рефлекторно щадит себя,уменьшая активность.Поэтому он может ограничить свой круг пребывания дворцом и скотным двором,несмотря на возможность бывать и в других местах.
Поэтому он может,став на место Мейса,бывать в КГ только раз в несколько лет (на свадьбах,коронациях,рождениях).Поднять выше положение рода придется кому-то другому..Скажем,Гарлану.

Да хромота серьёзный недостаток. Не сможет Уиллас руководить в сражении придётся использовать братьев и вассалов. Уиллас скорее тёмная лошадка в игре, чем герой которого ждут в Вестеросе. У Тиррелов нет отсутствия личностей. Гарлан, Лорас, Уиллас, Тарли, Редвин, Рован каждый хорош по своемому. У Хайгардена нет целенаправленной политики. Из-за постоянной борьбы Мейеса с Оленной(пусть и не явной) из-за поступков Лораса и Маргери. Им нужна чёткая линия и чёткий правитель  :D

Да, но Щиты то потерял именно Уиллас - Серсея думаю здесь здраво рассудила...

Уиллас за ними не приглядывал, никто вообщем не ожидал такой атаки.

Но если он такой хороший правитель - а из Тиреллов то он вроде не глуп, то как же он не ожидал такого.

Я и не пишу, что он хороший правитель. Я голосовал за Гарлана, а вы как я понял хотели голосовать за Уилласа. Уиллас хорош в мирное время, но не сейчас.

Но Гарлан то кроме умелого владения мечом вроде пока не проявил себя - если тока он этакий бабушкин выкормышь... Но тогда зачем бы ему в битву лезть в гущу...

Внезапное нападение на Щиты нельзя особо ставить в вину Уилласу.У него загоризонтного радара нет. :D
Железяне несколько раньше сожгли флот Ланистеров ,но никто не сомневается в командирских и полководческих качествах Тайвина.
Но вот как быстро Уиллас отреагирует на угрозу и постарается железян сковырнуть- это будет показатель его талантов.
Ждем-с выхода романа али спойлера...

Ну нет - его какието действия привели к тому, что так получилось...
А ждать то еще лет 15 поди - наши посты собрать уже тома на три будет))))

Цитата: игорь от 15 февраля 2009, 13:01
Но Гарлан то кроме умелого владения мечом вроде пока не проявил себя - если тока он этакий бабушкин выкормышь... Но тогда зачем бы ему в битву лезть в гущу...

То, что он лезет в гущу, говорит прежде всего о его смелости. То, что он всё время тренируется против нескольких противников, говорит о нестандартном образе мыслей. Его небольшие диалоги показывают его ум, прямоту и честность. Этакая улучшенная копия Рендила Тарли.

Прямота и чесность разве могут подразумевать отравление даже такого ничтожества, как Джоффри, а Гарлан может быть замешан в этом. Тайвин тоже далеко не трус, но в битву не лезет.

А леди Оленна может  внука заранее не информировать,что она сделала...

Ну если Гарлан отравил Джоффри своими руками, то я апплодирую ему двумя руками :D. Ну если это он(что весьма вероятно, Гарлан сидел рядом с Тирионом вместе со своей женой), то это скорее всего был поступок сравнимый с покушением на Гитлера. Ну я имел в виду по моральным соображениям. Если у Гарлана есть и смелость в бою и неплохое руководство армией и способность убить короля, возможно он будет и не хуже Тайвина.

П/С вполне вероятно, что Гарлан с Лорасом и не информированны.

Я думаю,что Гарлан непричастен к отравлению.В покушении есть риск разоблачения и посл.казни.Если Гарлан готов к неудаче лично, то присутствующая здесь же жена может быть обвинена в соучастии и подвергнута пыткам (в лучшем случае).
Тогда имел бы смысл не брать ее с собой, сославшись на болезнь ее.Тогда ее в соучастии обвинить сложно.
Если в чашу бросала яд Оленна  (или давала взятый "аметист" еще кому-то),то приход ее к Гарлану и жене вполне обьясним-подошла к внучку и его женушке,а между делом помогла государству избавиться от будущей язвы. :D

С Тиреллами как раз все просто.
Дама Шипов - матриарх, теневой лидер, великолепный закулисный правитель. Но - возраст, леди Оленна прекрасно понимает, что надолго ее может и не хватить.
Мейс Дутая Рыба - приличный лорд в мирное время, который, как многие, думает, что он великолепен во всем, за что ни возьмется. Между тем большинству достижений что на управительском, что на военном поприще на деле Мейс обязан своим знаменосцам - Матису Ровану и Рандиллу Тарли. ПОдняться выше "при короле" Мейс в состоянии, но сам трон не удержит - за ним не пойдут, и не думаю, что он этого не понимает, он ведь не полный идиот, просто чрезмерного о себе мнения.
Виллас - мы его не видели, но имеем о нем отзывы Дамы Шипов, Красного Змея, Кевана и др. Судя по всему, Виллас будет прекрасным грандлордом, который в состоянии и удержать, и приумножить. Возможно, сам он не воин и не военачальник, однако прекрасно знает, кто из его вассалов таковым является и умеет завоевать и приумножить их преданность. За Вилласа встанут и за Вилласом пойдут. В конце концов, Доран Мартелл тоже не великий воин, однако лучшего правителя Дорну еще поискать.
Гарлан - вот он как раз отменный воин, хороший военачальник и, вероятно, приемлемый лорд. Полный аналог Оберина при Доране. В настоящее время Гарлан получил во владение земли и титул Флорентов, и если удержит их - будет в итоге лордом Ясноструйного. Возможно, отложится и образует отдельную ветвь Тиреллов, как в свое время от Старков отделились Карстарки. Против Вилласа не пойдет - зачем? отношения у них прекрасные, Виллас наследник, а Гарлан не одержим честолюбием.
Маргаэри - о да, бабушкино воспитание. Прекрасная пара любому вменяемому лорду вплоть до короля, способная обеспечить положение своей партии не в ущерб целому королевству. Королева при Томмене? Да, она на десять лет старше, но известны вполне приличные браки с такой разницей в годах, и не только у аристократии. Ни разу не королева-воительница вроде Нимерии или Аши, ее парафия - мирные придворные интриги, однако в таковых Марго вполне компетентна уже теперь, а с годами еще лучше будет. Править от имени царствующего мужа - вполне сумеет.
Лорас - а вот он может стать отменным белогвардейцем вплоть до лорда-командора. Сексуальные предпочтения (кстати, вполне однозначные, это Ренли "би") тут не помеха ни капельки, дело свое он знает уже сейчас и в будущем может стать еще лучше. Может и сломаться, разумеется - сломать практически любого можно... В любом случае, возглавить Дом Тиреллов ему не грозит - два вменяемых старших брата и клятва белогвардейца, плюс не похоже чтобы Лорас имел таланты помимо военных. Возможно, еще раскроет, потенциал там возможен, но необходимости раскрывать у него просто нет.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Дама Шипов - матриарх, теневой лидер, великолепный закулисный правитель. Но - возраст, леди Оленна прекрасно понимает, что надолго ее может и не хватить.

Согласен

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Мейс Дутая Рыба - приличный лорд в мирное время, который, как многие, думает, что он великолепен во всем, за что ни возьмется. Между тем большинству достижений что на управительском, что на военном поприще на деле Мейс обязан своим знаменосцам - Матису Ровану и Рандиллу Тарли. ПОдняться выше "при короле" Мейс в состоянии, но сам трон не удержит - за ним не пойдут, и не думаю, что он этого не понимает, он ведь не полный идиот, просто чрезмерного о себе мнения.

Если он о себе черезмерного мнения, то он конечно не идиот. Но Мейес много не замечает. И того, что за ним не пойдут вряд ли понимает. Он считает себя великим полководцем и политиком, допустить такую мысль. Оленна скорее всего сможет его уговорить првить через Томмена.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Виллас - мы его не видели, но имеем о нем отзывы Дамы Шипов, Красного Змея, Кевана и др. Судя по всему, Виллас будет прекрасным грандлордом, который в состоянии и удержать, и приумножить. Возможно, сам он не воин и не военачальник, однако прекрасно знает, кто из его вассалов таковым является и умеет завоевать и приумножить их преданность. За Вилласа встанут и за Вилласом пойдут. В конце концов, Доран Мартелл тоже не великий воин, однако лучшего правителя Дорну еще поискать.

Прежде всего мы слышим о нём от Оленны, а она рекламирует его Сансе. Так, что не факт, что её взгляд объективен. Мнение Красного змея стоит больше(надо бы перечитать этот момент). Может он и будет правителем типо Дорана.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Гарлан - вот он как раз отменный воин, хороший военачальник и, вероятно, приемлемый лорд. Полный аналог Оберина при Доране. В настоящее время Гарлан получил во владение земли и титул Флорентов, и если удержит их - будет в итоге лордом Ясноструйного. Возможно, отложится и образует отдельную ветвь Тиреллов, как в свое время от Старков отделились Карстарки. Против Вилласа не пойдет - зачем? отношения у них прекрасные, Виллас наследник, а Гарлан не одержим честолюбием.

Во всём кроме аналога Оберина согласен. Они со змеем совершенно разные люди. Гарлан больше похож на Рэндила или Тайвина. А вот кто и похож на Красного змея так это Лорас.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Маргаэри - о да, бабушкино воспитание. Прекрасная пара любому вменяемому лорду вплоть до короля, способная обеспечить положение своей партии не в ущерб целому королевству. Королева при Томмене? Да, она на десять лет старше, но известны вполне приличные браки с такой разницей в годах, и не только у аристократии. Ни разу не королева-воительница вроде Нимерии или Аши, ее парафия - мирные придворные интриги, однако в таковых Марго вполне компетентна уже теперь, а с годами еще лучше будет. Править от имени царствующего мужа - вполне сумеет.

А лучше от имени сына если она родит от Томмена, но это уж слишком далеко на будующее.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 16:06
Лорас - а вот он может стать отменным белогвардейцем вплоть до лорда-командора. Сексуальные предпочтения (кстати, вполне однозначные, это Ренли "би") тут не помеха ни капельки, дело свое он знает уже сейчас и в будущем может стать еще лучше. Может и сломаться, разумеется - сломать практически любого можно... В любом случае, возглавить Дом Тиреллов ему не грозит - два вменяемых старших брата и клятва белогвардейца, плюс не похоже чтобы Лорас имел таланты помимо военных. Возможно, еще раскроет, потенциал там возможен, но необходимости раскрывать у него просто нет.

Только теперь уже не красавчик, может станет похож на Джейме, а может и нет.

Если Дени будет собираться в Вестерос еще года три-пять,то вполне все справедливо.
А кто как думает-если высадка Дейненерис состоится через год или быстрее ,как они себя поведут ?
Хватит ли ума у Оленны понять,что Тиреллы пригодятся и Дени ,а Маргери королевой не быть ?
Послушает ли Мейс умных людей или сам что-то решит ?
Куда девать Маргери ,коли Томмена лишат престола ?
В принципе уязвимая позиция только у Маргери,ибо она почти узурпаторша престола.Остальные вреда лично Таргариенам не делали,а даже воевали за них.
Способна ли Маргери выйти замуж за лорда подходящего возраста и смириться с отсутствием короны ?
Способна ли Дени отпустить Маргери именно так или ей захочется отправить Маргери в аналог монастыря ?

ИМХО Маргери не отступит и Мейес тоже. Как только люди пробуют власть на вкус им уже не отказаться от неё(кроме меньшинства и Мейес не из их числа). А вот Оленна, Уиллас, Гарлан способны сойтись с Дени, если она не успеет убить Маргери или Лораса. Тогда будет война. Но стоит учесть, что по ходу дела у Оленны есть хороший союзник - Мизинец вместе с Долиной. И не факт, что Дени сможет победить. На самом деле Дени скорее всего отправиься на Стену(но это уже оффтоп).

А почему бы этому союзнику не кинуть Тиреллов ? Этому лорду очень не помешает его утверждение в новоприобретенных титулах и кое-что сверху.
А ссылка  Дени на Стену-это не оффтоп,это нечто непонятное.
Мейс в принципе ничего не теряет.кроме,возможно,титулов Маргери .Кстати,сейчас последняя в очень щекотливом положении и ей может быть нанесен непоправимый моральный ущерб (надеюсь,хуже ничего не будет).
Если она не будет обелена как чистая и невинная ,то проект "Маргери - королева для пользы Тиреллов" придется оставить.

Мизинец может предпринять всё, что угодно. Но если Мейес оставит власть, то получится слишком предсказуемо. Лорду вояке снова уйти в тень, когда он уже может её потрогать. Дени в лучшем случае сделает его вторым, а скорее всего даже десницей не назначит, учитывая, что как десница он будет не ахти. Сложно предсказать, что случиться, но мой вариант таков: Мейес умирает, Маргери казнят или отправляют в монастырь. Уиллас вместе с Оленной заключает союз с Дени против Ланнистеров. Тогда более неожиданно.

ЦитироватьМейс считает себя великим полководцем и политиком, чтобы допустить такую мысль. Оленна скорее всего сможет его уговорить править через Томмена.

Через Томмена ближайшие годы Тиреллы и так правят - Марго уже взрослая и уже играет. Мейс, собственно, всю партию, какую мог, уже сделал, пропихнул дочку в королевы, выше ему не подняться, он это не может не понимать. Его задача теперь - работать на укрепление этого положения, чтобы внуки сидели на троне. Грубо говоря, Мейс сейчас в том же положении, что Тайвин пятнадцать лет назад. Очень неплохое положение, на хлеб с маслом хватит. Есть куда расти (занять своими людьми все ключевые должности при дворе), но это так-скать икорочка поверх масла, основа - сделана.

ЦитироватьВо всём кроме аналога Оберина согласен. Они со змеем совершенно разные люди. Гарлан больше похож на Рэндила или Тайвина. А вот кто и похож на Красного змея так это Лорас.

Тайвин в первую очередь политик, и никогда не был великим воином. Гарлан, напротив, весьма хорош с мечом, в политику же если как-то и вмешивается, то пока далеко не на том уровне, чтобы об этом стоило говорить. А при складе Гарлана он навряд ли незаметный манипулятор а-ля Варис и Мизинец, мы его видим - это чистый лидер, не теневой. Таким же был и Оберин.
Что до Лораса - да, он тоже смахивает на Змея, по тем же причинам.

Цитироватьтеперь уже не красавчик

Это если Ауран Вода сказал правду про штурм Драконьего камня, что совсем не факт...

Теперь что касается взаимоотношений Тиреллов и Дени. Появление Дени уничтожает все достижения Тиреллов по завоеванным местам у престола, и с одной стороны, за эти места они будут драться. Но драться-то им придется на поле Дени - а она, как известно, "юна и не искушена в путях войны". Сил у Тиреллов немало и они ценные союзники, о чем знают - но именно союзники и не более.
Что Дени вполне может предложить Мейсу для Марго - Скалу Кастерли. Тирион ее, при всем хорошем отношении Дени, вряд ли получит (отцеубийца), Джейме и Серсею при Дени на престоле из живых можно вычеркнуть. А вот Томмена она вполне может не трогать и в обмен на то, что он склонит колено, именно его назвать наследником Скалы Кастерли как законного сына Серсеи. Ну и Марго, само собой, при ем становится Леди Запада.
Согласится ли на это Мейс? Зависит от того, каким тоном и при каких обстоятельствах Дени сделает данное предложение...

Жуть как интересно, что же они за люди такие. В 6-й книге небось будет ПОВ от лица Тиреллов- уж больно много на них накручивается. И действительно ли Маргери Томмену изменяла? Может она чай для кого-то другого просила? И что там с Драконьим Камнем? Мартин, пиши, пиши, фанаты трясут ручками от нетерпения.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 20:10
Через Томмена ближайшие годы Тиреллы и так правят - Марго уже взрослая и уже играет. Мейс, собственно, всю партию, какую мог, уже сделал, пропихнул дочку в королевы, выше ему не подняться, он это не может не понимать. Его задача теперь - работать на укрепление этого положения, чтобы внуки сидели на троне. Грубо говоря, Мейс сейчас в том же положении, что Тайвин пятнадцать лет назад. Очень неплохое положение, на хлеб с маслом хватит. Есть куда расти (занять своими людьми все ключевые должности при дворе), но это так-скать икорочка поверх масла, основа - сделана.

Я иммел в виду вариант со смертью Томмена(по разным причинам - может его Мейес убьёт, может, что другое случиться). Тогда Мейес может сесть на ЖТ - кто ему помешает. Но это будет уже полная узурпация. Скорее всего правление будет действительно через Томмена.

Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2009, 20:10
Что Дени вполне может предложить Мейсу для Марго - Скалу Кастерли. Тирион ее, при всем хорошем отношении Дени, вряд ли получит (отцеубийца), Джейме и Серсею при Дени на престоле из живых можно вычеркнуть. А вот Томмена она вполне может не трогать и в обмен на то, что он склонит колено, именно его назвать наследником Скалы Кастерли как законного сына Серсеи. Ну и Марго, само собой, при ем становится Леди Запада.
Согласится ли на это Мейс? Зависит от того, каким тоном и при каких обстоятельствах Дени сделает данное предложение...

Пощадить Томмена на самом деле будет одной из самых страшных ошибок. Он доконца своей жизни будет низложеным королём, а все его наследники будут претендовать на ЖТ. Известно как обычно заканчивают низложеные короли(смертью от своего преемника). Томмена может спасти только доброе сердце Дени и то, что он достаточно мал.

Цитата: Bladraven от 15 февраля 2009, 21:43
Я иммел в виду вариант со смертью Томмена(по разным причинам - может его Мейес убьёт, может, что другое случиться). Тогда Мейес может сесть на ЖТ - кто ему помешает. Но это будет уже полная узурпация. Скорее всего правление будет действительно через Томмена.

Чтобы сесть на ЖТ Мейсу нужна поддержка больше половины Семи Королевств минимум. А таковой он никогда не добьётся.

Если Томмен прилюдно отрекается от ЖТ - все, больше он Дени не опасен и она может оставить его в живых. Когда претендент отрекается от престола, он тем самым отрекается и за свое будущее потомство. См. всяких великих князей Романовых.

А смерть Томмена Мейсу ни черта не дает. Захватить ЖТ силой? Ну допустим, в нынешнем состоянии Вестероса на два домена (Простор и столицу) мечей Тиреллов хватит. И все. Штормлорды, Долина, Поречье и Запад за Мейсом не пойдут, нафиг он им сдался. Про Дорн и Север и речи нет. Будет развал обратно на Семь Королевств, пока Дени не придет, чтобы все это объединить.

Кайл не пойдет так думаю, отречется за потомство и что - когда то Старк отрекся и преклонил колено, но Робб потомок нацепил корону. А Романовы то что, после Николая  Великий князь Михаил проправил около дня и отрекся, но о потомках там речи вродь не было.

Мейсу смерть Томмена не нужна - он ведь муж дочери. Придет Дени и Тиреллы в обмен например на верховенство Хайгардена над Штормовым пределом могут и склонить колено. И при необходимости и Маргери пожертвовать. А бороться они не смогут конечно, даже сейчас они думаю легко попадут под влияние Кивана.

Есть и худший пример- Бейлон Грейджой. Снова нацепил корону через лет десять-двенадцать после отречения.
Против Томмена-короля есть вариант обьявления его нелегитимным от незаконной связи. Тогда и церковь может обьявить брак с Маргери незаконным,и невеста многих королей может поискать себе мужа пониже статусом, но пофактичнее :D.
Но лучше бы Томмену выполнить предсказание мейеги и умереть до прихода Дени на ЖТ, чтобы ей не пришлось решать-жить ему или не жить.

Уиласа знаем только по хвалебному описанию для потенциальной невесты;)
Мне импонирует Гарлан Галантный. По ходу скоро в Весторосе будет Дени посмотрим как она перемешает грандлордов...

Цитата: PLUTON от 15 февраля 2009, 22:47
Чтобы сесть на ЖТ Мейсу нужна поддержка больше половины Семи Королевств минимум. А таковой он никогда не добьётся.

Я писал, что Мейес по своей недальновидности может попытаться сеть на трон, но Оленна его отговорит. Томмен и так не имеет большой поддержки, но если сядет Мейес, тогда объединёное королевство умрёт.

Цитата: Kail Itorr от 16 февраля 2009, 09:45
Если Томмен прилюдно отрекается от ЖТ - все, больше он Дени не опасен и она может оставить его в живых. Когда претендент отрекается от престола, он тем самым отрекается и за свое будущее потомство. См. всяких великих князей Романовых.

Когда Томмен выростет он может спокойно отмазаться от этой клятвы. А его потомки и подавно. Что бы Дени не устроила, Томмен в любом случае может поднять мятеж при чьей еибудь поддержке. Бывшие монархи долго не живут.Примеры:
ЭдуардII
НиколайII
РичардII
ЭдуардV
Все они были низложены, а затем убиты.
ИМХО к сожалению Томмен скорее всего умрёт либо до прихода Дени, либо его убьёт какой-нибудь Нахаэрис, дабы отличиться. У меня такое ощущение из-за предсказания.

Цитата: Bladraven от 16 февраля 2009, 18:32
Я писал, что Мейес по своей недальновидности может попытаться сеть на трон, но Оленна его отговорит. Томмен и так не имеет большой поддержки, но если сядет Мейес, тогда объединёное королевство умрёт.Когда Томмен выростет он может спокойно отмазаться от этой клятвы. А его потомки и подавно. Что бы Дени не устроила, Томмен в любом случае может поднять мятеж при чьей еибудь поддержке. Бывшие монархи долго не живут.Примеры:
ЭдуардII
НиколайII
РичардII
ЭдуардV
Все они были низложены, а затем убиты.
ИМХО к сожалению Томмен скорее всего умрёт либо до прихода Дени, либо его убьёт какой-нибудь Нахаэрис, дабы отличиться. У меня такое ощущение из-за предсказания.

а жаль мальчишку...офф топ, конечно. Но мальчика да в хорошие руки и получился бы Томмен 1 Благословенный

Едва ли. Он конечно не Джофри, но семя тоже. Был бы может быть и рядовым монархом, а может и дурным - смотря под чье влияние попал бы. В королевском замке скорее дурному научат...

Цитата: Алинор от 17 февраля 2009, 22:14
В королевском замке скорее дурному научат...

Откуда же беруться хорошие короли. Не все же они как Эгг гуляли по строне или приходили из других земель как Эйегон завоеватель.

Думаю, что если Киван займется воспитанием, то все хорошо будет.

Цитата: игорь от 18 февраля 2009, 17:20
Думаю, что если Киван займется воспитанием, то все хорошо будет.

Не сомневаюсь. Но если казнят Маргери, а ещё хуже Серсею, то Томмен может слететь с катушек. Ну как Иван Грозный. Тиррелы будут бороться за власть с Киваном, если Томмен поймёт, что происходит, то он вырастет психически неуравновешенным. Тем более, рождённый от кровосмешения, нда жаль мальчика.

Нет - раз Кивана Совет призвал, то думаю и ВС повременит - потому что Киван это не те кто остались в КГ, а уж он то наведет порядок. Он не хуже Тайвина, а только будучи младше ОТОШЕЛ в его тень, но не подпал под его влияние - поэтому интересно будет.

Если Тиррелы не помешают. Там очень сложная ситуация в КГ, а сил больше у Мейеса. Он идёт с Юга, Тарли с Севера. У Кивана думаю и половины этих войск не наберёться, ему скорее всего потребуется Джейме. Тогда уже можно попытаться разбить Мейеса.
Кстати кому подчиняются золотые плащи - совету, Осфриду или септону. От них тоже многое зависит.

У Мейса сил больше, но необтертых и не факт, что надежных, да и Щиты надо отбирать, а у Ланнистеров меньше, но ветераны и уже слаженны не в одной битве - да и Мейс далеко очень не Киван.
Золотые плащи Совету, но думаю, что Киван на них надеятся не будет ибо хорошо их оценивает.

Не с Мейесом он стопудей справиться, а вот с Тарли будет очень жёстко. К тому же Рэндил уже у КГ, а Киван непонятно где. К тому же большая часть войск Ланнистеров у Джейме под командованием или на Западе. Что бы собрать их и довести до КГ нужно время, а его у Кивана нет. Вот варианты его действий.
1 Вместе с Джейме скорым маршем мчаться в КГ и биться с Меесом.
2 Ехать в КГ одному- пытаться всё уладить миром(почти не реально если под рукой нет никого кроме плащей)
3 Собирать войска на Западе и потерять инициативу в КГ
4 Рассчитывать на помощь Фреев или речных лордов(тоже не вариант, там теперь многое зависит от Джейме)
Вывод Кивану полюбому нужен Джейме. Думаю они помиряться и если и выбьют Тиррелов, то править будут вместе. А тогда ещё вопрос кто будет оказывать больше влияния на Томмена - Джейме или Киван и что вообще из него получиться.

НУ да  с Мейсом проблем-то как раз не будет, а вот Рендил Тарли может задать жару. Какая же каша там заварилась... Как же они выкрутятся-то?

Выкручиваться надо, Мейес и Киван вряд ли смогут правит вдвоём. Мейес всю жизнь стремился, а Киван вылез из тени брата. Победит только один, а проиграют все остальные. Итак уже зима на дворе, а тут новая война.
ИМХО Думаю всё решиться очень быстро, молниеносное решение скорее всего принесёт победу.

Цитата: игорь от 18 февраля 2009, 18:00
У Мейса сил больше, но необтертых и не факт, что надежных, да и Щиты надо отбирать, а у Ланнистеров меньше, но ветераны и уже слаженны не в одной битве - да и Мейс далеко очень не Киван.

Вобще-то знаменосцы Тиреллов тоже участвовали в Войне Узурпатора и Войне Пяти Королей, они сражались на Черноводной. Боевые качества у них ничуть не хуже знаменосцев Ланнистеров. Плюс их больше.

Ланнистеры опытнее, Кет даже назвала их рыцарями лета. А это уже о чём-то говорит. У людей Мееса всего одна(пусть и большая битва), а у Ланнистеров их десяток плюс та же Черноводная.
Знаманосцы посильнее будут у Тиррелов.

Гм. А на чем основывается уверенность в том,что сейчас (на момент конца ПВ) произойдет грандиозная драка между Ланнистерами и Тиреллами ?
Как бы :D Серсея не при чем, все затеял ВС ....Да и она сама под замком.

Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 18:29
Вобще-то знаменосцы Тиреллов тоже участвовали в Войне Узурпатора и Войне Пяти Королей, они сражались на Черноводной. Боевые качества у них ничуть не хуже знаменосцев Ланнистеров. Плюс их больше.

Да учавствовали, но что за войско было у Ренли, а это практически все войско Тиреллов.
На Черноводной одни ударили в спину, другие просто неожиданно - да есть там бойцы, но армия Ланнистеров долго билась со Старком и вкусила и победы - Черноводная и поражения ШЛ, те что необучены лежат со Стаффордом.
Тарли и Редвин - да хороши, но один из них с флотом и ему надо Железных бить, а второй не думаю, что лучше Кивана, который не хуже Тайвина. А может даже и лучше, потому что беспристрастен по сути.


Джейме с Киваном не ссорился и они быстро сойдуться, а Фреи не особо значимы для Ланнистеров.

Цитата: AD от 18 февраля 2009, 18:42
Гм. А на чем основывается уверенность в том,что сейчас (на момент конца ПВ) произойдет грандиозная драка между Ланнистерами и Тиреллами ?
Как бы :D Серсея не при чем, все затеял ВС ....Да и она сама под замком.

1 Жёсткая каша в КГ
2 Маргери и Серсея обе под замком. Вряд ли септон выпустит обеих. К тому же они не могут существовать рядом. Конечно Киван в ссоре в Серсеей, но она дочь его любимого брата. Совесть замучает.
3 Делёжка власти между Мейесом и Киваном(читайте выше)
4 Септон явно хитрит, он не псих и не упечёт двух королёв за решётку без серьезной поддержки. Значит его поддерживали либо Оленна, либо Киван.
5 Мейеса и Тарли ведут войска к КГ, думаю это слишком много, дабы справиться с верховным септоном.

Как бы похоже. Но будет ли столкновение вот- вот ?
К тому же у обоих королев есть шанс на испытание поединком.Поэтому ВС, коль их невиновность будет публично доказана.вынужден будет отпустить.
Да и Киван будет не за казнь Серсеи,но вот если ее в септу упрячут (как в монастырь).он может и не против быть..

Цитата: AD от 18 февраля 2009, 19:14
Как бы похоже. Но будет ли столкновение вот- вот ?
К тому же у обоих королев есть шанс на испытание поединком.Поэтому ВС, коль их невиновность будет публично доказана.вынужден будет отпустить.

Кто будет сражаться? Из БГ некому. Трант и Блаунт слабаки, непонятно что с Лорасом, Кэтлбэк не может, Сванн в Дорне. ИМХО думаю будет сверхкрасивый поединок между Джейме и Лорасом. Кто победит не знаю. Насчёт септона обратите внимание на пункт 4. Об этом уже много сказано.

Цитата: AD от 18 февраля 2009, 19:14
Да и Киван будет не за казнь Серсеи,но вот если ее в септу упрячут (как в монастырь).он может и не против быть..

Согласен

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 18:36
Ланнистеры опытнее, Кет даже назвала их рыцарями лета. А это уже о чём-то говорит. У людей Мееса всего одна(пусть и большая битва), а у Ланнистеров их десяток плюс та же Черноводная.
Знаманосцы посильнее будут у Тиррелов.

Вы ошибаетесь. Кет называла "летними рыцарями" как раз тех, кто поддерживал Ренли как короля. И говорила она это, имея в виду их молодость.
Я думаю всё же люди, сражавшиеся во времена Войны Узурпатора, ещё живы ;). Так что боевой опыт есть как у Тиреллов, так и у остальных. Конечно, "молодых неоперённых" рыцарей у Простора тоже больше, чем у остальных королевств, но опять же, главное, их больше! ;)

Столкновение Тиреллов и Ланнистеров (или же Война Роз и Львов) может начаться в любой момент, т.к. это необходимо Варису. Достаточно лишь, чтобы Маргери была казнена, а Серсея оправдана.

Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 21:22
Вы ошибаетесь. Кет называла "летними рыцарями" как раз тех, кто поддерживал Ренли как короля. И говорила она это, имея в виду их молодость.

Молодость и неопытность.

Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 21:22
Я думаю всё же люди, сражавшиеся во времена Войны Узурпатора, ещё живы ;). Так что боевой опыт есть как у Тиреллов, так и у остальных. Конечно, "молодых неоперённых" рыцарей у Простора тоже больше, чем у остальных королевств, но опять же, главное, их больше! ;)

У Мартина на первом месте стоит полководческий талант, на втором качество воинов и лишь на третьем количество.
Я говорю об опыте всей армии, а не только рыцаоей, вряд ли так уж много солдат учавствовало в войне с узурпатором. К тому же Тиррелы почти всю войну просидели под Штормовым пределом и бились в одной или максимум в двух битвах.

Цитата: PLUTON от 18 февраля 2009, 21:22
Столкновение Тиреллов и Ланнистеров (или же Война Роз и Львов) может начаться в любой момент, т.к. это необходимо Варису. Достаточно лишь, чтобы Маргери была казнена, а Серсея оправдана.

От Вариса будет зависить многое, возможно именно он их стравил. Да не думал я об этом раньше, а это весьма очевидно.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 19:38
ИМХО думаю будет сверхкрасивый поединок между Джейме и Лорасом. Кто победит не знаю.

Маловероятно, Джейме уже не боец. Без руки много не навоюешь. Он это отлично понимает. Если будет по другому - это будет уже не Мартин. Либо может быть, но в виде фарса, при условии что  Лорасу на самом деле  ( :) )  :
- Изуродовали лицо и отрубили руку (лучше правую для симметрии).
-Неизуродовали лицо, но отрубили руку.
-Изуродовали лицо и отрубили руку и ногу
-Неизуродовали лицо но выяснится, что он пид... любит мальчиков, тогда его могут воробьята зарубить

Вариантов масса :)

Ну вот битва калек, разве не красиво.

А что если некто сможет подсунуть Томмену бумажку, где написано,что честь Серсеи защищает Греголем(или Бронн-за еще один замок)? Да и доблестный порыв некоего рыцаря (как Бронна) может быть воспринят положительно.
Что касается Лораса.Даже если у него руки нак месте, одна из них может быть нетрудоспособна- ожоги 3-4 степени могут полностью выключить мышцу или сустав. Поэтому рука формально есть, но толку от нее ,как у Джейме от правой.Или нога,у которой контрактура четырехглавой мышцы бедра. В переводе это означает,что Лорас сможет только вертеться на месте,а двигаться- с большим трудом. Тогда нас ждет баллада о поединке "Рыцарь Цветов натиск Джейме держал,ни на шаг не сдвигаясь,не давала ему убежать с места боя больная нога. Джейме бы мог без проблем зарубить его правой ударом,если б на миг отросла его правая кисть..." :D
Впрочем,это в стиле Тома Семерки. Галлеон Кью мог бы сваять нечто поторжественней.

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 21:39
Молодость и неопытность.У Мартина на первом месте стоит полководческий талант, на втором качество воинов и лишь на третьем количество.
Я говорю об опыте всей армии, а не только рыцаоей, вряд ли так уж много солдат учавствовало в войне с узурпатором. К тому же Тиррелы почти всю войну просидели под Штормовым пределом и бились в одной или максимум в двух битвах.

Боевой опыт есть, это главное. Полководческий талант у Тарли. Плюс превосходство в числе. :)

Цитата: Bladraven от 18 февраля 2009, 21:39
От Вариса будет зависить многое, возможно именно он их стравил. Да не думал я об этом раньше, а это весьма очевидно.

Прочитайте другие темы раздела НД. Всё это обсуждалось и не раз ;).

Цитата: AD от 19 февраля 2009, 16:17
А что если некто сможет подсунуть Томмену бумажку, где написано,что честь Серсеи защищает Греголем(или Бронн-за еще один замок)? Да и доблестный порыв некоего рыцаря (как Бронна) может быть воспринят положительно.

Проблема в том, что за Королев должны биться лишь гвардейцы. Думаю, Серсея и Маргери были бы только рады, если бы смогли привлечь на свою сторону Таллада Высокого или же Гарлана Галантного.

Все течет и Пса приняли в гвардию без рыцарских обетов.
А если устроить "испытание Семерых", то гвардии просто не хватит на обоих.
Да и вспомним Дунка. Против него выщли не только обвинители и гвардейцы,но и Фоссовей (тут у меня родилась непристойная рифма... :D)

Цитата: PLUTON от 19 февраля 2009, 17:48
Боевой опыт есть, это главное. Полководческий талант у Тарли. Плюс превосходство в числе. :)

Преимущество в опыте у Ланнистеров, ну тут сложно не согласиться. Полководческий талант у Тарли лишь немногим превосходит Кивана и то не факт, ну а количество тут вы правы.

Цитата: PLUTON от 19 февраля 2009, 17:48
Проблема в том, что за Королев должны биться лишь гвардейцы. Думаю, Серсея и Маргери были бы только рады, если бы смогли привлечь на свою сторону Таллада Высокого или же Гарлана Галантного.

Согласен

Цитата: AD от 19 февраля 2009, 19:27
Все течет и Пса приняли в гвардию без рыцарских обетов.

Было свободное место. Вести же о смерти Окхарта дойдут в КГ лишь когда сэр Сванн прибудет в Солнечное Копьё, а это будет очень не скоро.

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 22:36
Преимущество в опыте у Ланнистеров, ну тут сложно не согласиться.

Это всё же не игра TotalWar, где за каждое очко опыта прибавляется +1 к атаке и защите... Побывавшие один раз в битве - уже ветераны))).

Цитата: Bladraven от 19 февраля 2009, 22:36Полководческий талант у Тарли лишь немногим превосходит Кивана и то не факт,

Докажите.

Места то освободили тут же - послав подальше Селми.
Доказывать не надо - 100 летняя война - сравните армию англичан и французов по всем параметрам.
Киван это тот же Тайвин - талант Тайвина тоже надо доказывать.

Спор, кто лучше Тарли или Киван - малопродуктивен. Тарли назван лучшим солдатом Вестероса. Но мы знаем только одну битву , которую он выиграл- у Роберта. Конечно,при Черноводной он должен был участвовать,но неясно,каковы его заслуги.
Киван - самостоятельно битвы вроде не выигрывал.Мы,правда.не знаем, может,победы Тайвина - его рук дело.
Поэтому тут все чисто гадательно.

Я основывался на чем - Тарли да разбил Роберта, но не Роберта+Аррена+Старка- а то что сам то Роберт полководец неплохой, но не более, Киван - вовремя сообразил, что с братом не тягаться лучше и добровольно отошел в его тень, но Тайвин всегда прислушивался именно к его мнению - поэтому вообще трудно гадать, где ум Тайвина, а где Кивана. Причем Киван абсолютно уверен в себе (разговор с Серсеей), там же он показал, что не амбициозен - амбиции, то есть, но он хладнокровен в их претворении.
Так как Киван только призван Советом для правления - он еще проявит себя. Точнее виднее станет.

Pluton
Доказать ничего нельзя, я не могу доказать, что Киван равен Тарли, вы не можете доказать, что Рэндил сильнее. Тут остаётся действительно только гадать.
Насчёт опыта, ну хоть убейте преимущества и даже равенства у Тиррелов не будет, как не крути. Спорить с этим тоже бессмыслено. Одна битва против десятка? Армия Тиррелов больше перемещалась чем билась. Их огромная армия мечущаяся по Вестеросу по опыту ну никак не сравниться с Западной.

Тиреллы пешки игры Престолов, их используют все кому не лень : сначала Рейли, потом Ланнистеры и это с учетом что на начало саги у них было самое большое войско, и вторая по богатству часть королевства . Их не хватает сильного/умного и харизматического лидера, все остальное в них избытке.

Цитата: Azrael от 30 августа 2011, 17:59
Тиреллы пешки игры Престолов, их используют все кому не лень : сначала Рейли, потом Ланнистеры и это с учетом что на начало саги у них было самое большое войско, и вторая по богатству часть королевства . Их не хватает сильного/умного и харизматического лидера, все остальное в них избытке.

А кто сказал, что это их использовали, а не они воспользовались случаем?

Тиреллов нельзя не использовать. Отсидеться в стороне, как Долина, Дорн и Север, им не позволяет география - а самим претендовать на престол им нечем, нету в роду ни одного Тарга.