«5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И. В. по указанию товарища Берия.
1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета;
2. Записная книжка, кожаная, красного цвета;
3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь);
4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета;
5. Трубки курительные – 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список.
Спальня и гардероб:
6. Китель белого цвета – 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда).
7. Китель серый, п / дневной – 2 шт.;
8. Китель тёмно-зелёного цвета – 2 шт.;
9. Брюки – 10;
10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2.
В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось. Время окончания составления описи и документа – 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года.
Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА.
В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей.
Кроме этого, на даче Сталина находилось 5 тысяч томов книг, в Кремле в его библиотеке находилось ещё 20 тысяч томов.
Да уж, не богато жил Вождь Народов. Не чета нынешним.
Цитата: Лиса от 27 февраля 2009, 13:13
Да уж, не богато жил Вождь Народов. Не чета нынешним.
это еще ничего незначит--в опись вошло лишь то что при нем было, неучитывая те вполне реальные вещи которыми он мог распоряжатся фактически единолично.
Вообще то больше ничего у Сталина как раз и не было
Цитата: Александр Тагере от 27 февраля 2009, 15:38
Вообще то больше ничего у Сталина как раз и не было
Если не считать дачи по всей стране, если не считать что селедочку, когда ему хотелось, возили на самолете из Британии, если не считать всех Дворцов, заводов и Фабрик.
По его желанию провели коллективизацию, уничтожив при этом несколько миллионов человек, по его желанию начали войны с Финами, Японцами. Его слово и Прибалтика стало Советской.
В собственности Сталина были все министры, маршалы, директора и все остальное.
А что считать скромности в быту, то возмите его автомобили - самые шикарные автомобили америки с лейблом ЗиС.
Самые мощные танки войны имеют название ИС. Самолеты Итальянского коммуниста-зека Бартини имели имя Сталь. Грабинские пушки назывались ЗиС-2, ЗиС-3. Автомобили ЗиС-5.
Его памятники по всей стране. И т.д. и т.п.
Вот только все дачи и все прочие принадлежало не лично Сталину, а государству.
Цитата: Александр Тагере от 28 февраля 2009, 08:17
Вот только все дачи и все прочие принадлежало не лично Сталину, а государству.
Согласен принадлежало государству, но вот государство принадлежало товарищу Сталину.
С этим тоже соглашусь - но все же не ему лично
Разве?
В качестве примера приведу медали той эпохи - очень частенько с профилем товарища Сталина - а это уже Императорские замашки
А кто то спорит что он не был Императором?
Ещё как был
Вот только скромным - к примеру, он всегда носил только одну награду - Звезду Героя Соцтруда.
как говорил Симонов, по моему - да, был культ, но были и личность
Просто безобразие! Я считаю. что глава государства должен вести образ жизни нищенствующего, незнаю францисканца или грегорианца - не помню уже. Общага, проездной на общественный транспорт, талон на общественную столовую и абонемент в библиотеку. Вот это по нашему!
И при этом при встрече с главами иностранных государств причитать - мы бедные, нищие, дайте кредитов!!!!!!
Да зачем - просто стол с вареной картошкой в мундирах накрыть и все и вода - сами предложат!
только вот это унижает страну
Да тут по моему никто не спортит.
Были всякие главы государства. Как шикующие так и ведущие аскетичный образ жизни. Просто в народе принято что коли человек у вершины власти то все, у него даже писсуар из чистого золота.
только одни это показывают, а другие нет (по поводу шика)
Цитата: Александр Тагере от 28 февраля 2009, 19:31
только одни это показывают, а другие нет
Вот именно.
Сталин был из аскетов
Интересно было бы кстати перечислить всех наиболее известныхх правителей ведущих аскетичный образ жизни.
Цитата: Яманэко от 28 февраля 2009, 19:54
Интересно было бы кстати перечислить всех наиболее известныхх правителей ведущих аскетичный образ жизни.
Их было немного - вот только сразу и не вспомнить
Цитата: Александр Тагере от 28 февраля 2009, 19:38
Сталин был из аскетов
И у него были очень аскетичные обеды, перерастающие в ужины-завтраки. Описаны многими участниками.
А также этот аскет любил на охоту похаживать (впрочем все вожди на охоту хаживали). Эти охоты достойны отдельного описания.
А его аскетичные дачи в Абхазии это вообще что то
вот только они ему не принадлежали
Хотелось бы понять что значит они ему не принадлежали?
Я абсолютно точно могу сказать он съедал и выпивал конечно в одно горло, и продукты питания после этого автоматически становились его.
Что касается дворцов-дач, то они принимали его тогда, когда ему этого хотелось.
Конечно можно назвать это арендой, но как мне известно, в России сейчас тоже ничего не принадлежит частным лицам, если не веришь посмотри на компанию Юкос - она правда самая громкая, но есть и Евросеть, Мост-Групп и т.д. Гуцириева от тюрьмы не спасло даже сенаторство.
Небедный герой россии из чечни получил пулю в лоб в центре москвы. отель Славянская вообще должен был принадлежать иностранцу - увы того нашли мертвым в подземном переходе.
Так что товарищ Сталин имел страну как хотел, что и является признаком собственности.
Кстати об медалях - да товарищ сталин повседневно носил только одну звездочку, но тем не менее его порадный портрет украшает и звезда героя СССР, платиновый орден с алмазами и рубинами - победы, плитиновые ордена ордена Суворова и Кутузова и скромненькая медаль - за победу над Германией
А по-вашему, он их не заслужил? Посмотрите на портрет любого маршала, генерала, офицера или солдата - так там и больше будет.. А вот от звания Герой Сов. Союза Сталин, кстати, отказался, к примеру, и не принимал в течении пяти лет
Цитата: Александр Тагере от 01 марта 2009, 09:07
А по-вашему, он их не заслужил? Посмотрите на портрет любого маршала, генерала, офицера или солдата - так там и больше будет.. А вот от звания Герой Сов. Союза Сталин, кстати, отказался, к примеру, и не принимал в течении пяти лет
Я и не спорю, наверно заслужил. Но тогда давайте не делать из него бедняка-аскета, который только и делал, что работал на благо простого народа.
Сталин это человек со всеми недостатками, и далеко не аскет.
Насчет звезды героя, то он вел себя как девушка на выдании - он не сказал НЕТ, и что бы вообще не подходили с этим. Нет, он позволил себя уговорить.
Да это правильно...
По предложению абзацами согласен полностью!
По второму - самый ожидаемый ответ. ))))
Ну, я его таким и не считаю - это его образ в целях пропаганды.
К его образу - он был против переименования Москвы в Сталинодар - а такое от его сподвижников предложение то же было
Цитата: Александр Тагере от 01 марта 2009, 16:31
К его образу - он был против переименования Москвы в Сталинодар - а такое от его сподвижников предложение то же было
Ну это уж совсем. Так можно было и всю страну переименовать .
Еще он был против введения новых денег с его портретом
А интересно было бы узнать почему. Просто потому, что такая скромность красит правителя? Или здесь что-то другое? Не думаю, чтобы он был настолько не эгоистичен? Или боялся что на западе увидят кроме социализма ещё и коммунистическое самодержавие? Или видел что сделало огромное почитание с Гитлером? Или кто-то отсоветовал? Или видел приближение смерти? Ваши варианты?
Да потому что это было чересчур - а Сталин, как любой умный человек, понимал, что авторитет зарабатывается другим
ДЕньги с портретом правителя, который много сделал для страны - чересчур?
По-моему, во многих странах мира на национальной валюте печатаются портреты вождей, заслуживших это (не обязательно ныне живущих или уже почивших)
Не во всех - к тому же Сталин очень не любил лесть (по отзывам современников)
Ну, лесть это немного другое. Тут скорее вопрос о здоровом эгоизме. Там, оставить след в истории или еще чего другое. неизвестно хотели ли ему польстить таким предложением или руководствовались например тем, что нужно поместить на деньги символ эпохи.
Цитата: Александр Тагере от 01 марта 2009, 16:31
...
К его образу - он был против переименования Москвы в Сталинодар - а такое от его сподвижников предложение то же было
Да ну, то то он был против переименований Царицына в Сталинград, а различных Сталино, Сталинобадов и прочих было более ПЯТИДЕСЯТИ, что не так уж и мало.
А главные проспекты и улицы ВСЕХ без исключения городов носили его имя - Площадь Ленина, проспект Сталина.
Так что не надо что он был очень против, просто вот это ему уже было уже просто не нужно.
Цитироватьк тому же Сталин очень не любил лесть
Да прямую не любил, и то не уверен - лизоблюд Яковлев был при нем очень долго, но как иначе чем лесть назвать все переименования в его честь?
Наверное, Сталина вообще мало заботил такой вопрос не первой важности. Возможно, ему много интереснее были раскрытие заговоров, которых ему подсовывали в донесениях по десятку за день и те же проблемы как экономика, армия и т.д. Его "заслуги" или нет в жизни СССР, но и такими делами ему наверняка приходилось заниматься. Хотя хорошо, что название Москва не тронул. Думаю это действительно был бы перебор, даже при всей любви народа к своему вождю.
Сталин с кем боролся большую чсть времени - партаппарат... хотя знаю, что щас кинут много камней типа - крестьян, медиков и военных... Но 30е 40е был технический прогресс и экономический или нет и в сжатые сроки и после войны восстановление (Хрущев только умалил успехи, а частью присвоил, а частью просто обесценил опохабив и оболгав).
Цитата: игорь от 01 марта 2009, 22:20
Сталин с кем боролся большую чсть времени - партаппарат... хотя знаю, что щас кинут много камней типа - крестьян, медиков и военных... Но 30е 40е был технический прогресс и экономический или нет и в сжатые сроки и после войны восстановление (Хрущев только умалил успехи, а частью присвоил, а частью просто обесценил опохабив и оболгав).
А чего камни кидать? Мне вообще всегда казалось, что Сталин сам не знал с кем боролся.
А то что происходило в 30-40х нужно вообще в отдельную тему выносить, поскольку перед войной допустим вообще творилось нечто невообразимое и с экономикой, а в особенности с армией.
По отзывам Запада, экономика СССР в 30=е годы как раз развивалась очень хорошо.
А о репрессиях есть отдельные темы - лучше писать в них
Наверное, в свете Великой Депрессии так и выглядело. Но в оценке экономики (как и армии) важен результат. WW2 и показала кто насколько добился результата. Хотя это тоже другая тема.
Вообще про Сталина следует объединить все темы вместе:) А то шаг влево, шаг вправо - оффтоп:)
Ну почему, именно как раз за счет и использования опыта СССР запад из неё во многом выкарабкался
Результат - СССР выиграл ВМВ
Цитата: Александр Тагере от 01 марта 2009, 23:24
Ну почему, именно как раз за счет и использования опыта СССР запад из неё во многом выкарабкался
Результат - СССР выиграл ВМВ
Хм... А об этом я как раз первый раз слышу. А о каком именно опыте речь?
К примеру, о Рузвельте и его "Новом курсе" - там было взято и из советской практики (а от сенаторов, к примеру, даже было требование национализировать все банки США - Рузвельт на это не пошел, но некоторое время колебался)
Цитата: Александр Тагере от 01 марта 2009, 23:36
К примеру, о Рузвельте и его "Новом курсе" - там было взято и из советской практики (а от сенаторов, к примеру, даже было требование национализировать все банки США - Рузвельт на это не пошел, но некоторое время колебался)
А конкретней не знаешь примеров? Было бы интересно.
Ну, что не пошел на национализацию - не удивительно. Ведь если бы это дало положительный результат, то всем бы стало ясно что социализм не так уж и плох.
Я много не вспомню сейчас - надо посмотреть точно, но к примеру можно сказать государственное строительство на реке, забыл название, в южных штатах, в результате чего Юг получил массу дешевой энергии; потом, были введены элементы плановой экономики и создание мощного госсектора в экономике
Цитата: Александр Тагере от 02 марта 2009, 00:00
Я много не вспомню сейчас - надо посмотреть точно, но к примеру можно сказать государственное строительство на реке, забыл название, в южных штатах, в результате чего Юг получил массу дешевой энергии; потом, были введены элементы плановой экономики и создание мощного госсектора в экономике
Ну, если разложить по полочкам то:
разве энергетика не была всегда "принадлежащей" государству?
о том что без элементов плановой экономики никуда не деться по-моему признавали все
а создание мощного госсектора было уже после выхода из депрессии. Как бы наложение пластыря на уже продезинфицированную рану
Надо будет поискать на досуге нечто более осязаемое, типа создания колхозов, пятилеток и т.д.
Вообще-то энергетика, если мне память не изменяет, у них до этого и была частной, как, кстати, к примеру железные дороги.
Против введения плановости как раз очень сильно возражали.
И СОЗДАНИЕ ГОССЕКТОРА НАЧАЛОСЬ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ - КАК ТОЛЬКО ОН ЗАНЯЛ Белый дом.
И план у них вроде тоже был - но здесь могу и ошибиться
Опыт СССР - это не только пятилетки, это к примеру, и введение систему социальной защиты граждан
Цитата: Александр Тагере от 02 марта 2009, 00:32
Вообще-то энергетика, если мне память не изменяет, у них до этого и была частной, как, кстати, к примеру железные дороги.
Против введения плановости как раз очень сильно возражали.
И СОЗДАНИЕ ГОССЕКТОРА НАЧАЛОСЬ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ - КАК ТОЛЬКО ОН ЗАНЯЛ Белый дом.
И план у них вроде тоже был - но здесь могу и ошибиться
Гм... а по-моему энергетика и была в то время одной из наиболее контролируемых сфер жизни (я писал в кавычках "принадлежащей")
Во втором пункте я говорил о мнениях теоретиков-экономистов, о путях выхода из депрессии
в третьем да, мог ошибиться
Фактически до Рузвельта всю экономику контролировали олигархи (и фактически их никто не контролировал) - именно их деятельность во многом и привела к ВД. Рузвельт их влияние не ликвидировал - он создал систему, которая смогла им противостоять
Цитата: Александр Тагере от 02 марта 2009, 00:54
Фактически до Рузвельта всю экономику контролировали олигархи ...
Как единственное что взял Рузвельт из обобщенного опыта СССР, так это методы борьбы с конкурентами (так называемыми олигархами) - это метот очернения и натравливания судебного аппарата на жертву.
Впрочем это уже США.
А в СССР в тридцатые годы мы конечно имеем огромный прирост в промышленном производстве. Стали больше выпловлять стали, чугуна (заработала магнитка) больше делать машин (завод Горьковский Форд) электроэнергии - Днепрогэс.
Однако резко, еще сильнее, произошел спад в аграрном секторе - во первых уход большого числа крестьян в город (были вынуждены даже вводить уголовные статьи и отнять паспорта у крестьянства), и колхозы.
Так что что лучше сложно оценить - реально жизнь не улучшилась, хотя танков и самолетов на душу населения стало больше
Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2009, 21:35
Так что что лучше сложно оценить - реально жизнь не улучшилась, хотя танков и самолетов на душу населения стало больше
И как показала практика - больше не значит лучше!
Да, когда-то же советская машина должна была заработать! И после всех сотрясений становления СССР, 30-е как раз и стали реальным показателем возможностей советов. Можно сказать: дело сдвинулось с мертвой точки.
Цитата: Джаспер от 02 марта 2009, 22:34
И как показала практика - больше не значит лучше!
Да, когда-то же советская машина должна была заработать! И после всех сотрясений становления СССР, 30-е как раз и стали реальным показателем возможностей советов. Можно сказать: дело сдвинулось с мертвой точки.
Ну в защиту нашего ВПК скажу и танки и самолеты у нас были весьма на уровне, а отдельные образцы (это у нас они считались отдельными, а другие страны вообще столько на тот момент не имели) далеко ушли от мирового уровня вперед. (БТ-7М, Т-34, КВ, КВ-2, Т-40, ПТ-1, Ту-2, Ил-2, И-180, И-185, БМ-13, Ф-22, ЗиС-3, ЗиС-2, Бр-3, МЛ-20, А-19, СВД-40, ШВАК-20 и т.д. и т.п.)
Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2009, 23:39
Ну в защиту нашего ВПК скажу и танки и самолеты у нас были весьма на уровне, а отдельные образцы (это у нас они считались отдельными, а другие страны вообще столько на тот момент не имели) далеко ушли от мирового уровня вперед. (БТ-7М, Т-34, КВ, КВ-2, Т-40, ПТ-1, Ту-2, Ил-2, И-180, И-185, БМ-13, Ф-22, ЗиС-3, ЗиС-2, Бр-3, МЛ-20, А-19, СВД-40, ШВАК-20 и т.д. и т.п.)
Не специалист в области техники военного времени. Так что соглашусь. Кроме, возможно, вспомогательного автотранспорта типа легковушек и грузовиков военного назначения. Ну не умели их наши делать! Не умели хоть ты тресни! Последствия мы видим до сих пор во всяких калинах:) Единственным плюсом наших автомашин общевойскового назначения являлось немного большая проходимость и неприхотливость. А так все старались ухватить опели, форды и виллисы.
Что знаю о танках: Т-34 был действительно гениальной машиной, но как ни крути разработка смогла закончиться только за пару лет до войны (причем не мировой, а ВОВ). У КВ и КВ-2, опять же насколько я помню, был один выраженный плюс - отличная броневая оснащенность. Остальное же на уровне ниже среднего. БТ-7 (не помню М или не М:)) вообще кроме как спичечными коробками не назывались. Горели как свечки.
Самолеты и артиллерия были на уровне, но опять же, многие доработки были сделаны только в непосредственной близости войны.
Все же, здесь это не самый интересующий вопрос! Как я помню: на начало войны в РЕАЛЬНОМ боевом составе группировок войск СССР, новинок было хорошо если четверть-треть! Экономика работала на приличном уровне, а Сталину докладывали, что перевооружение идет полным ходом. В результате наши оборон-силы были фактически сметены техническим превосходством ФГ. В чем по-вашему причины?
ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3424.msg200363.html#msg200363
но тем не менее по ряду позиций согласен - наши делали технику чтобы на ней воевать, а не чтобы служить.
Кстати армию тоже следует ввести в опись имущества Сталина, ибо это была его самая дорогая игрушка.
Так и по плану перевооружение армии должно было состоятся к 1942 году
Цитата: Александр Тагере от 03 марта 2009, 23:17
Так и по плану перевооружение армии должно было состоятся к 1942 году
АЛЕКСАНДР, какие планы перевооружения? Перевооружение завершает только разбитая армия, во всех остальных армиях это процесс постоянный.
Тем более вот мы перевооружили 20 000 танков на Т-34 (чего сделать в принципи могли), однако в 1943 году появляются Т-34-85 и ИС-2, что опять перевооружаться? Или перевооружились на ЛАГГ-3, затем перевооружились в 43 на Ла-5, и в конце года на ЛА-5ФН?
Посмотрите на немецкую армию - они даже в 1945 году воевали с артиллерией 18 года (полевые гаубицы, одно из самых массовых оружий), в 41 они воевали танками Рено-Ф17 (60 танчиков у Румын) Да цифра 17 означает год постройки. А их главное стрелковое оружие это что MG-42? нет это манлихер 1912 года (как и у нас основное оружие стрелковых подразделений это Мосинка 18/31).
Взгляним на наиболее быстро развиваемую отрасль - авиацию Рудель закончил войну на Ю-87, самолет спроектированный в 1936 году, постройка завершилась в 1942 году. А их основные транспортные машины? это Ю-52/53 1933 год проектирования. Строились без изменений до 1944 года.
В любой нормально развивающей армии новинок не более 5% ибо срок службы военной техники 20-25 лет. Есть уникумы которые служат и более 50 лет - так например Ан-2, СКС-42, ТТ. Д-44 до сих пор на вооружении стоит (85 мм противотанковая пушка) хотя спроектированна в 1942 году
Возможно, Александр Тагере не то имел ввиду. Не перевооружение. К 1941-43 гг. планировалось так сказать исправить выявившие себя в Финской войне недостатки советской армии.
И тут дело не только даже в технике: сюда включалось и разработка новых систем широкопрофильных блиндажей, и создание боевых групп прорыва и окружения, и перевод большей части войск с "манлихеровок" (пардон, мосинку отношу сюда же) на автоматические винтовки и автоматы (в частности тот самый ППШ) и еще многое многое другое. А чуть не забыл: сюда же следует включать переподготовку боевых командиров Красной армии и политруков.
К правде скажем, что если бы в войну у нас было 5% новинок, то и наши шансы на победу были бы не больше.
Стоп. Еще раз стоп.
Количество автоматического оружия в армиях СССР было на порядок больше чем в армиях Германии.
И еще не надо сравнивать ППШ (ППД) и мосинку. Это абсолютно разные средства, и предназначены для разных целей. Именно поэтому винтовки до сих пор на вооружении, а ПП (пистолет-пулемет) давно забыты (кроме как для полицейских операций).
Теперь о переподготовке кадрового состава и количества новинок - назовите мне немецких командиров среднего и старшего звена, которые перед войной в СССР были на своих должностях более чем 6 (шесть) месяцев?
Да наша армия строилась, но вот ее готовность была очень высокой, и гораздо выше чем в Германии (что она и доказала в 1945, в Берлине)
Цитата: Aleksej_3000 от 04 марта 2009, 21:57
Стоп. Еще раз стоп.
Количество автоматического оружия в армиях СССР было на порядок больше чем в армиях Германии.
И еще не надо сравнивать ППШ (ППД) и мосинку. Это абсолютно разные средства, и предназначены для разных целей. Именно поэтому винтовки до сих пор на вооружении, а ПП (пистолет-пулемет) давно забыты (кроме как для полицейских операций).
Теперь о переподготовке кадрового состава и количества новинок - назовите мне немецких командиров среднего и старшего звена, которые перед войной в СССР были на своих должностях более чем 6 (шесть) месяцев?
Да наша армия строилась, но вот ее готовность была очень высокой, и гораздо выше чем в Германии (что она и доказала в 1945, в Берлине)
Что-то вы сегодня взрывной какой-то)))
Никто и не сравнивал кол-во автоматического оружия в СССР и Германии. Пока не сравнивал.
Далее: можно спорить о достоинствах и недостатках винтовок и ПП до бесконечности. Но попробуйте сравнить мобильные отряды пехоты на броне с винтовками и ПП или в боях в населенных пунктах и в черте города. С винтовками все намного тяжелее. С другой стороны, в тактических боях винтовка вполне может дать фору ПП, во многом из-за своей точности. Mea Culpa. Возможно, слово "перевод", которое я использовал, не вполне отражает суть.
Переподготовка. Не понимаю в чем смысл подмены вопроса о наших командирах немецкими?
Если честно, такое ощущение, что вы сейчас один против мира в вопросе "Кто победил?")))) Я не думаю, что кто-то сможет сказать, что вы не правы. В любом случае, в войне важен результат.
Сравниваю. Дом Павлова. Сталинград
Оборону держит советский отряд вооруженный винтовками и пулеметом.
В результате немцы так и не смогли выбить этот отряд.
ППШ (ППД) хорошь только в ближнем бое, контактном бое. Во всех остальных случаях у него огромное количество недостатков. Один из которых не изживаем - незкая кинетическая энергия пистолетной пули.
Насчет подмены вопроса не было - просто переучивались и наши командиры и немецкие
Хорошо! Дом Павлова. Это вообще не тянет на аргумент. Во-первых, я и не говорил что винтовки настолько плохи, что это смерть с затвором и т.д. Винтовка очень хороша из-за своей точности. Но! Из-за низкой скорострельности, все эти правила работают только когда есть кому тебя прикрыть. В условиях контактной битвы, зачастую, контакт между членами отряда может быть и вовсе потерян. А враг не будет ждать пока солдат перезаряжает. А во-вторых я уже и забыл пока писал во-первых :D
А вывод такой: что дали в руки с тем и воюй!
Правильно - что дали с тем и воюй. Товарищ Сталин дал своей армии тысячи танков и самолетов, сотни тысяч пушек, гаубиц и минометов, пулеметов, и миллионы винтовок.
То есть товарищ сталин обеспечил свою армию всем что ей необходимо. ВСЕМ.
Даже дал две линии обороны - Молотова и Сталина. Это миллиарды рублей.
Ага, плавно вылазим из оффтопа))))
Тогда вопрос такой: откуда же по-вашему неудачи начала войны?
Неудачи в войне начались из-за генералов, которые командовали армией - во многом
Провал начала войны связан с тем, на мой взгляд, что красная армия вместо того что бы нести коммунизм в Европу, решила просто сдаться, или убежать в тыл.
Уж очень ей не нравился ее хозяин
Цитата: Aleksej_3000 от 05 марта 2009, 00:04
Провал начала войны связан с тем, на мой взгляд, что красная армия вместо того что бы нести коммунизм в Европу, решила просто сдаться, или убежать в тыл.
Уж очень ей не нравился ее хозяин
Не понимаю. А можно более ясными словами?
Цитата: Александр Тагере от 04 марта 2009, 23:56
Неудачи в войне начались из-за генералов, которые командовали армией - во многом
Насчет генералов есть мнение, что они в начале войны тупо, как обычные люди, растерялись. Они то явно не были готовы с первых дней войны на своей территории выходить из окружений.
Насколько помню слова деда - винтовки били сильно и далеко, но черт побери однозарядные. И вообще был поражен - некоторые части просто не имели связи и бились сами по себе - доходило до обстрела своих и причем друг друга били минут 40 пока разобрались - я говорит вообще в шоке по началу был - после улан это не армия, а табор какой то был, но постепенно понял, что русских все равно неодолеть потому что русские солдаты могли воевать в таких ужасных условиях, что это просто казалось невозможным, но воевали - и гордится он именно службой в КА.
Цитата: Джаспер от 05 марта 2009, 00:45
Не понимаю. А можно более ясными словами?
Куда же проще - на границе на июнь месяц было примерно 3 000 000 (три миллиона) военнослужищих. В августе (то есть уже через пару месяцев) в плен сдались более 3 000 000 миллионов солдат и офицеров (в том числе и генералы), десятки тысяч танков и самолетов были брошены (не сломались, или топливо завершилось - нет, немцы находили вполне исправные и заправленные танки), но зато очень мало было брошенно автомобилей (а ЗИС-5, который в мирное время частенько ломались, во время войны проявил просто феноменальную надежность, особенно когда войска бежали в тыл).
Скорость отступления РККА привысило скорость бегства французов и англичан к Дюнкерку.
Если Гитлер проявил бы хоть капельку здравомыслия, а не арийскую спесь и зверство, то СССР просто бы сдались. К счастью для меня, этого не произошло
Цитата: игорь от 05 марта 2009, 03:58
...но черт побери однозарядные. И вообще был поражен - некоторые части просто не имели связи и бились сами по себе - доходило до обстрела своих ...
вообще то Мосинки - это магазинные винтовки, и скорострельность до 40 выстрелов в минуту. Что весьма достойно, если ты воюешь не в одиночку, а в составе отряда.
А о дружественном огне, так это не только мы страдали - мне один ветеран расказал - дело было уже в Германии, февраль 45 года. Наши солдаты сидят в окопах, прилетает наш самолет-бомбер, и начинает бомбандировать по нашим окопам. Проходит минут 15, наши только пришли в себя, прилитают юнкерсы, и начинают штурмовать... немцев. Так сказать обменялись.
Кстати даже сегодня, америкосы со своей суперсвязью , во время бури в стакане ухитрялись попадать и в англичан, поляков и даже по своим частям. А количество пораженных свадьб вообще нормальному объяснению не поддается
Цитата: Aleksej_3000 от 05 марта 2009, 23:32
Куда же проще - на границе на июнь месяц было примерно 3 000 000 (три миллиона) военнослужищих. В августе (то есть уже через пару месяцев) в плен сдались более 3 000 000 миллионов солдат и офицеров (в том числе и генералы), десятки тысяч танков и самолетов были брошены (не сломались, или топливо завершилось - нет, немцы находили вполне исправные и заправленные танки), но зато очень мало было брошенно автомобилей (а ЗИС-5, который в мирное время частенько ломались, во время войны проявил просто феноменальную надежность, особенно когда войска бежали в тыл).
Скорость отступления РККА привысило скорость бегства французов и англичан к Дюнкерку.
Вы сами себе это представляете? По вашим предположениям войска ломанулись в тыл? Пробегая мимо неэвакуированных городов и сел? Интересно сколько же по вашим данным человек дезертировало?! Да, ситуации были всякие. В зависимости от многих причин: будь то командиры, расположение или немецкие соединения, наносившие основной удар.
Да, было такое что и бежали. Но это не часто было бегство с "благославления" командиров, чаще групки по 2-5 человек, которые очень часто расстреливались первыми же попавшимся нашими.
Где-то было организованное отступление. Тоже не всегда оправдываемое, но случающееся по таким поводам и мыслям, которые нам с вами просто не понять.
А где-то цеплялись, уже под обстрелом рыли окопы, оказывались отрезанными от всех, в мешке корпусами, дивизиями, даже ротами.
И ради чего? Чтобы кто-то писал как советская армия быстро бегает, драпает, бросая все и всех?!
К моей радости, то, что вы пишете места не имело иначе мы сейчас писали бы по-немецки.
Я все больше удивляюсь людям. Вообще-то, это у меня тесты на политические пристрастия показывают, дескать, фашист и национал-социалист. А как будто наоборот.
Я себе это очень нехорошо представляю - но факты очень упрямая вещь - посмотри когда были захвачены города - Минск, Витебск, Псков и т.д.
Посмотри когда немцы вышли к Москве, и когда Балтийский флот вынужден был перебазироваться.
Были конечно и героические страницы истории - Брест например. Но немцы просто его обошли (хотя если бы все доты Брестского УРа так же сопративлялись никогда Гудериан не дошел бы до Волге, он бы разбит еще на Границе.
Цитата: Джаспер от 06 марта 2009, 00:24
...
И ради чего? Чтобы кто-то писал как советская армия быстро бегает, драпает, бросая все и всех?!
К моей радости, то, что вы пишете места не имело иначе мы сейчас писали бы по-немецки.
Я все больше удивляюсь людям. Вообще-то, это у меня тесты на политические пристрастия показывают, дескать, фашист и национал-социалист. А как будто наоборот.
Я не фашист, и мое отношение к различным змам (коммунизмам, фашизмам, нацизмам, и т.д.) очень отрицательное, но историю надо знать, а не смотреть на нее в розовых очках.
Цитата: Aleksej_3000 от 07 марта 2009, 14:29
Я себе это очень нехорошо представляю - но факты очень упрямая вещь - посмотри когда были захвачены города - Минск, Витебск, Псков и т.д.
Посмотри когда немцы вышли к Москве, и когда Балтийский флот вынужден был перебазироваться.
Были конечно и героические страницы истории - Брест например. Но немцы просто его обошли (хотя если бы все доты Брестского УРа так же сопративлялись никогда Гудериан не дошел бы до Волге, он бы разбит еще на Границе.
В России или СССР тоже не могут все до единого человека быть героями. Большинство взятых немцами городов были взяты по причине высокой тактической подготовки немецких командиров. Они очень грамотно определяли места наиболее слабых точек нашей обороны и, пуская в такие точки дополнительные силы легко прорывали оборону и развивали прорыв на многие километры вперед. Это заставляло грамотных командиров Красной армии отступать и стараться выровнять фронт, а не сражаться безнадежно в котлах, хотя были и такие (выводившие вместо вместо вверенного полка 1,5 роты). Если смотреть по фактам, то с каждой неделей войны, наши сопротивлялись все упорнее, и именно по тому, что фронт наконец-то выравнивался.
А если говорить о городах, то по всем свидетельствам в 80% наших городов войска стояли насмерть.
Тактическая подготовка боксера мухача никогда не позволит победить бексера супертяжа, если супертяж не будет поддоваться.
В первые дни войны отступать было просто запрещено, преимущество наших войск в технике было подавляющим, самолеты Германии несли такие колосальные потери (на 1 их пять наших, но если бы темп сохранился, то авиация немцев прекратилась бы раньше нашей (приерно через три недели). Увы но этого не случилось.
Насчет выравнивания фронта, то это наверно от незнания фактов - именно немцы врывались на нашу территорию и именно они должны были оказаться в котлах. Однако этого не произошло, и под Киевом в котле оказалась наша армия, а не немецкая. И Киев почти не сопративлялся. Единственное место сопротивления на уровне армии-фронта в начальном этапе войны это Севастополь. Если бы таких очаго было бы не один а хотябы пяток... но увы.
А наши стали сопротивлятся только после совершения геноцида советского народа.
По-видимому мы с вами никогда не сойдемся на едином мнении!
Если вы сравниваете СССр с бойцом-супертяжем, то только этот боец был без боксерских трусов и ему был нанесен конкретный удар ниже пояса. А судьи как раз и не было.
Преимущество наших войск в технике??? В начале войны его никогда не было!!! Никогда!!! Немцы застали нас со спущенными штанами! О чем вы говорите?
Самолеты? Более половины наших (уступающих практически во всем) самолетов были разбиты при первом же ударе немцев по аэродромам. Наши бомбардировщики были вынуждены летать абсолютно без истребительного прикрытия, чтобы разбомбить переправы через реки. Несколько Героев Советского Союза погибло в первые дни войны при таком неравенстве сил! А немцы в это время с первых же дней войны летали с наших захваченных аэродромов. Сначала из Кенигсберга, затем Могилев, Львов, Минск, и т.д.
Каким образом немцы должны были оказаться в котлах, если именно их прорывы образовывали стенки котлов????
Севастополь и Брест держались как могли, на пределе сил. И именно по этому мы сейчас помним такие подвиги.
Если бы да кабы, так во рту росли б бобы.
Утверждение, что наши стали нормально сражаться после "совершения геноцида" над советским народом является ничем иным как абсурдом с большой буквы.
Вы по-моему говорите о заметках в полевых газетах, о Зое Космодемьянской и прочих героях того времени. Агитационные действия руководства Советского Союза никак нельзя включать в список причин, по которым наши стали нормально сражаться! И подвиг советского народа никак нельзя обосновывать тем, что немцы убили пару тысяч наших людей. Ведь об этом мы знаем только сегодня. В то время оглашение таких фактов означало бы официальную деморализацию наших войск.
Кстати, Гитлер вообще считал русский народ одной из ветвью арийской расы (что доказано идеологами вопросов происхождения и пути арийской расы). А "геноцид" был ответом на действия партизан и попыткой сломить волю Красной армии. Здесь я никого не имею права ни осуждать, ни поощрять своим мнением.
СССР это боец супертяж, и он был в трусах, а насчет ударра в поддых, то извините, немецкий посол 21-22 июня вручил наркому иностранных дел ноту, где записаны претензии немецкого народа к СССР.
Так что игра началась по правилам.
Имеется множество свидителей что Москва ожидала нападения (хоть и не очень в него верила) и 19, 20, 21 оборонительные укрепления на ночь занимались бойцами (то есть пресловутая готовность номер один).
22 июня товарищ Жуков идает ТРИ директивы в войска - задача вдерективах одна - сокрушить врага.
Так насчет самолетов (качественного и количественного) перейдем в оружие победы, , но здесь коротенько - в течении НЕДЕЛИ было уничтоженно до тысячи самолетов в результате налетов или боестолкновений. Это оффициальные данные. Много это или мало - для германии с их 500 бомберов это смертельно. У нас - только И-16 выпущено 8000 самолетов (восемь тысяч) - не более чем укус пчелы, больно, но ничего страшного.
Насчет прикрытия, то я задам вопрос, насколько сильным было прикрытие у немецких бомберов?
Севастополь мог и должен был держаться дольше, но увы вот здесь то как раз командывание подвело, и там был героизм. И именно поэтому мы это помним. Других точек сопротивления НЕБЫЛО.
Увы это не утверждение это факт, немцы на территории СССР начали проводить политику свободной земли, уничтожения неполноценного (с их точки зрения)населения. Хатынь, Бабий Яр это только что на слуху, но в Белоруссии было сожжено вместе с жителями несколько десятков деревень, пленных солдат часто просто убивали, очень часто не кормили.
Насчет как об этом узнавали - могу сказать про сарафанное радио - о аварии на Чернобыле я узнал в этот же день (примерно через пару часов) Ее пытались замолчать, и объявили только на третий день.
О новочеркасских событиях вообще никогда не объявляли, но о них знал. Как знал и о травли сабаками студентов в Летнем саду. Основным разносчиком информации в СССР были не репродукторы Совинформбюро, а именно слухи и рассказы очевидцев.
Про одну ветвь можешь рассказывать кому угодно, но только не мне - уничтожение населения началось до формирования партизанских отрядов. Почитай Гудериана и приказы вермахта о поведении офицера на окупированных территориях.