В данной теме предлагается обсудить причины и время падения Западной Римской Империи. Сильное государство, законодательство положенное в основу современных кодексов, сильнейшая пехота древнего мира, новая религия. Что же привело к краху?
Мое мнение - увеличение в армии доли наемников, изменение состава армии и прочее, а так же влияние и переход на христианство, данная религия полностью противоречит стоицизму, на мой взгляд. А так же очень длительные и не особо удачные восточные войны с Парфией - которые думаю во многом подорвали и авторитет и экономику Рима.
Но кризис III века был глубже. Тогда на несколько десятилетий империя распалась. И наемники были и порченая монета, и многочисленные мятежи, и христианство было уже не на последнем месте среди религий, и германцы терзали провинции и прорывали рейнский рубеж.
Прежде всего нежелание римлян воевать. Нельзя пологать только на наемников .
Отсутствие патриотизма у жителей провинций- они решили , что можно платить налоги и германцам .
Думаю, что какую-то определенную причину определить вряд ли возможно. Почему распадаются государства вообще, и Римская империя - в частности? Естественно, экономические, политические, военные и даже мировоззренческие проблемы играют в жизни государства очень важную роль, но убежден, что ни одна из них или сочетание нескольких не могут сами по себе сыграть в гибели государства фатальной роли, если это государство в лице руководства и общества имеет волю и желание сохранить государственность. Истории известны случаи, когда экономический кризис накладывался на жесточайший политический и мировоззренческий, одна военная неудача следовала за другой, но государство находило силы устоять именно как единое государство, а не как совокупность провинций, княжеств и т.п. Так что назвать причину, или, если угодно, причины гибели ЗРИ затрудняюсь. Но вот жизненно необходимое условие для ее сохранения, думаю, могу попробовать. Это наличие единой сплачивающей общегосударственной идеи. Без нее в критические времена не устоять ни одному государству, и, думаю, исключений здесь нет, а остальное - экономика, армия, политическое влияние - рано или поздно приложится.
Цитата: Виктор от 23 апреля 2009, 15:59
Но вот жизненно необходимое условие для ее сохранения, думаю, могу попробовать. Это наличие единой сплачивающей общегосударственной идеи. Без нее в критические времена не устоять ни одному государству, и, думаю, исключений здесь нет, а остальное - экономика, армия, политическое влияние - рано или поздно приложится.
Во времена Рима таким сплачивающим фактором было римское гражданство. Оно цементировало армию и государство от остальных групп населения. Однако эдиктом Каракаллы его предоставили практически всем жителям империи. После этого империя до кризиса просуществовала 30 лет. После кризиса у империи появилась новая идея - христианство. Оно дало запас прочности еще на 80 лет. И все равно государство не устояло. Я так думаю основными факторами были: разветвленная бюрократия, огромная профессиональная армия. Это съедало все денежные поступления. На это накладывалась привычка императоров постоянно поднимать жалование воинам. И фатальным шагом было позволение поселиться племени остготов на территории империи.
Это часности и следствия, а вот восточные войны это уже серьезно, (времени мало сейчас, позже подробнее напишу) - три римские армии разбиты подряд, Император Валериан в плену, и это только один период и один Парфянский царь, а войны то шли начиная с поражения Красса, а с приходом к власти Сассанидов - сама Парфия изменилась, она можно сказать закалялась в войнах с Римом, а Рим растрачивал ресурсы, а далее нежелание граждан служить, облегчение оружия и доспеха (ведь многое солдаты приобретали на свои деньги), возврат к старым боевым построениям и все более увеличивающееся количество наемников, последнюю профармию Рима, кажется Аэций против Аттилы выводил и то при огромной соседей наемников...
В войнах страдали обе стороны. Римляне тоже громили Парфян и брали обе столицы Селевкию и Ктесифон. Поэтому периоды войн сменяли долгие периоды мира, когда обе стороны были истощены. И в римской армии проводились рефоры. Так талантливые рядовые получили возможность становится командующими армий чего раньше не было. Плюс появились отряды кавалерии.
Первый Сассанид - Шапур (династию он назвал в честь деда Сасан) - победил Гордиана, Галиена и Валериана, последний умер в плену, это был лидер новой формации, создавший мощную армию и государство, Шапур был опасен очен опасен для Рима. Так же в Риме начались постоянные гражданские войны, которые в отличие от республиканских не укрепляли страну, лидеры просто рвались к власти, даже префекты. Профессиональная армия стала Риму просто не по карману, ее стали заменять более дешевые наемники. Так же падал авторитет в уже завоеванных провинциях, и все это привело к тому, что по сути Рим не мог более себя защищать, не говоря уже о том, что бы удерживать провинции.
Талантливые рядовые это хорошо, но к сожалению среди них не было второго Мария...
Цитата: игорь от 23 апреля 2009, 19:17
Талантливые рядовые это хорошо, но к сожалению среди них не было второго Мария...
Мариев не было, но были Аврелиан, Диоклетиан.
Были, но их влияние на развитие армии - не вижу, а вот реформы Мария, сделали армию Рима отличной военной машиной.
А восточные войны с момента воцарения Шапура и персов в Парфии, для римлян становились все более неудачными. Рим породил государство идущее на подьем, в то время, как сам пошел на закат.
Как бы то ни было армия Рима прекрасно справлялась и благополучно воевала еще 70 лет после Диоклетиана до битвы в Адрианополе. Но ваша идея с армией понятна.
Причин падения империи слишком уж много-это и ослабление армии,и слабые императоры.Нельзя сбрасывать и то,что германцам стало тесно в своих лесах и они начали любыми способами забиваться на территорию Рима.Падение авторитета Рима в провинциях,и непрекращающиеся метяжи.То что армия стала почти полностью варварской тоже сыграло свою роль.
Не просто тесно, а римляне их сами и обучили - кто были германцы к тому времени - многие прошли службу в легионах, и пример я где то приводил - поищу.
Да,верно-если раньше германцы могли побеждать римлян только что разве из засад,то ко времени падения Рима они и в чистом поле били.
Я приводил пример - несколько лет назад только раскопали место гибели легионов Вара - так засады с деревьями там не было, был правильный бой. Надо найти инфу - знаю точно, что Виасат Хистори показывал док фильм об этом - не то Германик не то похожее имя - на Рейне ему памятник стоит.
Цитата: игорь от 18 сентября 2009, 14:21
Я приводил пример - несколько лет назад только раскопали место гибели легионов Вара - так засады с деревьями там не было, был правильный бой. Надо найти инфу - знаю точно, что Виасат Хистори показывал док фильм об этом - не то Германик не то похожее имя - на Рейне ему памятник стоит.
Вот об этом я не знал.Всегда считал что Вар в засаду попался когда на зимние квартиры шел.
Я сам в шоке был, когда поглядел - но в том и дело, что это недавно произошло - лет 5 может если не меньше - надо найти инфу.
Цитата: Altagas от 18 сентября 2009, 14:18
Да,верно-если раньше германцы могли побеждать римлян только что разве из засад,то ко времени падения Рима они и в чистом поле били.
но тогда, т.е примерно с 3 века, это были уже не только их победы-- большое значение имели примкнувшие к германцам в антиримских походах славяно-сарматские племена.
Ко времени падения Рима - легионов не было практически, а по вооружению и подавно. в основном наемники готы и франки, Аэций (если не путаю) вывел в поле последнее римское войско и орду наемников против Аттилы. (Могу имя путать - болею)
Ко времени падения Рима войско делилосьна две части-лимитанеев,которые должны были задержать врага и комитатенсов,которые должны были врага разбить.Насчет вооружения незнаю, но помоему комитатенсы(которые по идее как бы легионеры)уже не в lorica segmentata, а в кольчуге. Если комитатенсы были хотя бы наполовину римляне,то лимитаней все поголовно практически были из варваров.В римском войске вообще существовали целые подразделения из варваров наемников.
С именами все правильно-Аэций и Атилла.Кстати говоря,сам Аэций то не римлянин был...
Кольчуга поди не у всех - ведь самое умное новвовведение из за которого служба в легионе перестала быть престижной для римлян - покупка снаряжения и оружия за свой счет. Аврелий вообще свои имения продавал дабы платить солдатам. а ко времени падения - это были поди части такие, что с вооружением легионера Мария, с триарием например и рядом не поставить, так же трудовая составляющая пошла на нет - уже не таскали частоколы и лагерь был наверняка уже не тот. Все меньше самих римлян служило и результат полная беззащитность при столь широких пространствах охраняемых по сути наемниками.
Аэций хоть и родился в Силистрии, но Флавии род древний - чесно незнаю почему эти не были патрициями.
Триарии,принципы и гастаты-это понятия до Мариевой реформы.После реформы весь легион стал полностью профессиональным,и их даже прозвали "мариевыми мулами"-они все дороги строили,акведуки,лагеря и т.д.В легионах да,солдаты поидее должны были сами покупать воружение,но сами командиры зачастую снабжали солдат вооружением-большинство командиров были не дураки,и прекрасно понимали что воевать лучше подготовлеными войсками.Коьчуга в то время стоила дешевле всего,и поэтому большая часть комитатенсов была оснащена именно ими.Лимитанеи же по большей части в коже ходили.Насчет строительства лагерей-трудно заставить наемников(которыми фактически стали солдаты) заставить делать все это.а уж варваров и подавно...
Это так - но, настолько универсальным в военном деле, перенявшим лучшее из техники лучших противников, легион стал именно при Мариевых реформах.
Остальное - позже отвечу)
Цитата: игорь от 18 сентября 2009, 19:44
Кольчуга поди не у всех - ведь самое умное новвовведение из за которого служба в легионе перестала быть престижной для римлян - покупка снаряжения и оружия за свой счет. Аврелий вообще свои имения продавал дабы платить солдатам. а ко времени падения - это были поди части такие, что с вооружением легионера Мария, с триарием например и рядом не поставить, так же трудовая составляющая пошла на нет - уже не таскали частоколы и лагерь был наверняка уже не тот. Все меньше самих римлян служило и результат полная беззащитность при столь широких пространствах охраняемых по сути наемниками.
Аэций хоть и родился в Силистрии, но Флавии род древний - чесно незнаю почему эти не были патрициями.
Патрицианские роды исчезают со страниц истории после убийства Коммода. Аэций воевал с Аттилой в союзе с вестготами и франками.
Воевал - да в союзе ,он вообще очень умело манипулировал всеми этими союзниками. Про Коммода - незнал.
Ну дак я с этим и не спорил-именно при арии легион стал Легионом с большой буквы.Знаменитое построение черепахой легион разучил кстати при Марии.
Про Коммода я тож не знал.То что Аэций воевал в союзе с вестготами и франками-все так.хотя и в войске Аэция было много и вестготов и франков.
Марий.
В армии мог служить любой желающий, прохождение военной подготовки стало обязательным, оружие и амуниция шли за счет государства (дорого для казны - но верно), так же получал часть добычи, а после службы гражданство (если не гражданин) и землю.
Про подразделения долго описывать. Оружие - гладий, пилум, скутум, а вот шлемы из меди были заменены на железные, кольчуги lorica hamata замененные потом на латы из гнутых пластин lorica segmenta, это легион - союзники могли быть оснащены по разному.
Благодаря тому, что они были - (мулы Мария), они были выносливы и отлично развиты физически - носили все свое снаряжение (незнаю сколько кг - считать тяжко). Практически на автомате возводили лагерь после каждого перехода. Постоянные тренировки и жесткая дисциплина - залог побед легионов, да и римское упорство - любой враг знал, что если римляне потерпели неудачу, то они тупо пришлют более мощную армию и вообще не торопясь уничтожат врага.
Многое из этого ушло - благодаря последователям Цезаря (Суллу уж не трогаю).
lorica segmenta - появились только в первом веке нашей эры. А силу свою римская армия - легионная - сохраняла до Марка Аврелия. И только при Северах начался процесс её быстрой варваризации - и ещё более быстрого распада
Постоянное повышение платы легионариям и преторианцам привело к дефициту госбюджета, пополняемого постоянным повышением налогов и повинностей в пользу армии. Расширение прав римского гражданства привело к падению престижа в армии.
расширение прав при Антонинах было строго фиксированным и небольшим - всем провинциалам права гражданства были предоставлены в третьем веке. Кроме того, финансы при них же были в очень хорошем состоянии - испортились только при Коммоде - а к дефициту бюджета приводили при них не траты на армию, а алиментарная система.
При Северах - Луций Север провел армейскую реформу, которая практически покончила с легионным образованием армии, расформировал преторианцев - и при Северах шло увеличение платы солдатам очень быстрыми темпами - и при них армия прошла через разложение. После убийства Александра Севера как раз и началась эпоха "солдатских императоров" - кризис третьего века, как ещё называют. Но и тогда были деятельные императоры -Деций, Грациан, Аврелиан, Клавдий II и Домициан - которые как раз Рим и вытащили.
Именно Домициан окончательно закрепил военную реформу Грациана - разделение войск на пограничные и быстрого реагирования (так назову - просто точно не помню, как назывались). Первым широко использовать варваров стал Грациан - остальные пошли по его пути.
Отец Аэций (Gaudentius) был простым солдатом , кто стал в конце жизни высокопоставленным военачальником . Наверно тогда он и стал Флавием. Не может быть, что он с таким именем родился.
Аэция помогали и бургунды и аланы . Бургунды конечно ненавидели гуннов после своего разгрома . В аланах вроде сомневались.
Аланы и вроде и часть франков воевали и на стороне гуннов. Разные хорды алан кочевали в разных угольках мира . Среди вестготов ЕМНИП были распри между влиятельными родами и противники королей предпочитали служить Риме.
Аэций хоть и родился в Силистрии, но Флавии род древний - чесно незнаю почему эти не были патрициями.
Флавии относились к древнему плебейскому роду Рима , вполне возможно он имел к нему отношение, хотя-бы через мать
Когда Одоакр отослал символы императорской власти, то сенат римский сопроводил это решением, что император в Империи должен быть один - в Константинополе.
Когда Теодорих завоевал Италию, он действовал как военачальник Римской империи против узурпатора Одоакра.
Юстиниан, начиная готскую войну, объявил наследникам Теодориха, что тот нарушил приказ императора и не вернул Италию ее законному владельцу - императору в Константинополе, а потому Теодорих и его потомки - узурпаторы.
Хлодвик, когда вытеснил вестготов в Испанию, получил из Константинополя титул "консула империи" и чеканил моменту с изображением символов Римской империи.
Только Африка, где правил Гейнзерих, открыто и враждебно отделилась от Империи.
Для V-VI веков идея единой Римской империи не умерла.
Только когда римский папа (если не ошибаюсь Николай V) признал своим сувереном короля Пипина, присвоив ему затем титул патриция и защитника Рима, после того как не получил помощи в борьбе с лангбардами из Константинополя, можно сказать, что старая Римская империя на Западе закатилась.
Поэтому и понадобилось Каролингское возрождение Империи в 800 г., а спустя полторастолетия - империя возродилась вновь в лице Оттона 1.
Просто дата 476 г. - низложение Ромула Августула - дата условная, и принята историками за дату падения Западной Римской империи где-то с XVIII века (начиная с Гиббона).
честно не буду вдаваться в подробности, тем более что с поздним древним миром у меня туго ;)
в общем на мой взгляд проблема в правителях
по сути пик расцвета - правление Августа, а потом уже на спад
наверн даже проблема крылась в переходе к другому строю
где то так
Цитата: arcanis от 08 декабря 2009, 01:24наверн даже проблема крылась в переходе к другому строю
диалектически это верно--не смогли перейти от рабовладения к феодализму, оттого и кризис с летальным исходом.
Цитата: buj-fhc от 04 октября 2009, 17:19
Аэций хоть и родился в Силистрии, но Флавии род древний - чесно незнаю почему эти не были патрициями.
Флавии относились к древнему плебейскому роду Рима , вполне возможно он имел к нему отношение, хотя-бы через мать
Флавием был и Стилихон и ЕМНИП Рикимер . Наверно тоже потомки древных римлян :)
Рано или поздно любой империи приходит конец. Я считаю, что в данном случае народы, завоеванные Римом окрепли, скажем так "созрели" для независимости, в результате на территории Западной Римской Империи образовались новые Державы (пусть и не сразу). Еще одна причина это слишмом большая территория, которую ослабленному набегами кочевников Риму, уже было очень сложно удерживать в прежних границах
Слабость армии вот, я считаю, главная причина падения. И уже от сюда вытекают остальные проблемы: набеги кочевников и варваров, восстания и мятежи. Римляне в принципе смогли удержать все народы и территории, если бы вовремя заметили разложение в армии и смогли бы провести реформы. Но из-за бездействия "дворянства" всё пошло прахом.
Цитата: Rodell от 14 декабря 2009, 14:39
Слабость армии вот, я считаю, главная причина падения. И уже от сюда вытекают остальные проблемы: набеги кочевников и варваров, восстания и мятежи. Римляне в принципе смогли удержать все народы и территории, если бы вовремя заметили разложение в армии и смогли бы провести реформы. Но из-за бездействия "дворянства" всё пошло прахом.
а это то связано в первую очередь со властью и гос.устройством ???
Цитата: Даврам Башир от 18 сентября 2009, 20:27Постоянное повышение платы легионариям и преторианцам привело к дефициту госбюджета, пополняемого постоянным повышением налогов и повинностей в пользу армии.
засчет порчи денег на госуровне казна также пополнялась, при этом в среднем инфляция росла на 0.4% ежегодно в 10-260 гг, в следующие 80 лет цены выросли в 20 раз.