Цитадель Детей Света. Возрождённая

Решил поинтересоваться позицией форумчан по данному вопросу.

Влияние оказывает не сама наука, а именно что её плоды в руках не очень-то умного человечества. Суть в том, что именно сочетание высокого научно-технического прогресса с одной стороны и первобытного образа мышления с другой стороны - губительно, и, вообще говоря, смертельно опасно. Ибо не зря было сказано - "спички детям не игрушки".

Сама же наука нейтральна, а при правильном использовании её плодов - полезна и нужна. Только вот правильного использования в чистом виде не получается.

Не голосовал.

Ага, вот она загвоздка - сочетание развития человечества и науки или не так понял я.
Что такое правильное использование в чистом виде. Если не затруднит, поясните пожалуйста, чесно - не понял.

Окружающий мир это не только человечество, но и остальные материальные объекты, соединенные множеством связей между собой. По моему мнению правильное использование науки в чистом виде это как раз сохранение устойчивости сложившегося баланса при одновременном совершенствовании человеческого сообщества.

Но это утопия. Как этого добиться - чем питаться, как регулировать....ну скажем..да чем питаться?

Под совершенствованием не имеется бесконтрольное увеличение численности населения, которая и порождает проблему питания. Это мы наблюдаем сегодня. Наука дала ключи к победе над болезнями, слабым питанием, неурожайным годам, т.е. изменила природные регуляторы численности населения. Взамен же не предложила новые. Вместо этого наблюдается поединок с Лернейской гидрой.

Ну. это то что наука дала. но чего именно она не дала, уже трудно сказать точно.
Но совершенствование одного вида, обязательно вытеснит другие виды - совершенствуясь, вид становится сильнее, а природный процесс естественного отбора, очень четко реагирует на подобное.

Наука - одна из форм общественного сознания, на равне с другими формами(религией, искусством, политикой и пр.) она развивается  вместе с развитием человеческого общества. Поскольку человек, как биологическое существо, обитающее на земле,  развивает это самое общественное сознание, то  все функции, какие положено исполнять науке, она  исполняет опосредовано только через человека.
В свете этого, по моему мнению, предложенное голосование звучит как-то некорректно. :(

Цитата: игорь от 29 апреля 2009, 18:47
Что такое правильное использование в чистом виде. Если не затруднит, поясните пожалуйста, чесно - не понял.

Правильное использование - это использование с умом. Речь идет о том, чтобы человек, пользуясь плодами науки, думал не только о сиюминутных интересах и желаниях, но и о возможных последствиях ( о которых его предупреждает та же наука, плодами которой он воспользовался ) которые могут наступить через десятки, а то и сотни лет. Наука, указывая на возможные последствия как правило говорит о том, что могут способы преодоления пагубных последствий, только нужно об этом заранее позаботится и поработать над этим. Грубо говоря, человек пользуется плодами науки не соблюдая технику безобасности, потому что соблюдать её - хлопотно и дорого, а неизбежная кара за это несоблюдение ляжет не на плечи нарушителя, на его потомков.

Бездумное использование достижений НТП в конечном счете может привести человечество к вымиранию, возможно вместе со всей остальной биосферой. Скорее всего так и будет.

Понятно, только как можно использовать с умом или безумно, если любое искусственное вмешательство, будет затрагивать те или иные природные законы, не важно положительно или отрицательно - природа начнет меняться... Это все идеализированные предложения, поэтому думаю, что наука не может быть вредной или полезной - она всегда будет полезна для одного вида и вредна для другого.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 апреля 2009, 23:41
Грубо говоря, человек пользуется плодами науки не соблюдая технику безобасности, потому что соблюдать её - хлопотно и дорого

А местами - ещё и опасно. Потому что человека, о котором ты говоришь, сиречь человечества вцелом, в природе не существует. А существуют различные группы людей, и конкуренцию между ними ещё никто не отменял.

Однозначно отрицательно. Положительное влияние плодов науки слишком незначительно по сравнению с отрицательным (радиактивные и химические отходы, ТЭЦ и прочее).

хех...не помню точные цифры, но вот примерная информация: без влияния человека в природе есть некий балланс. Например, такое-то количество видов исчезает, а такое-то появляется...Приходит человек. И вот, интересная штука. В результате человеческой деятельности исчезает на порядок больше фидов животных! Какая беда! Вот только почему-то в школах забывают говорить, что в зонах человеческой активности еще и появляется на порядок больше новых видов организмов! Не только прирученные животные, но и просто приспособившиеся дикие! И причем процент появляющихся - странная штука - по-прежему больше процента исчезающих видов. Тоесть, повышается лишь интенсивность. И так со всеми процессами.
И еще одно - ребят, человек НЕ МОЖЕТ не изменять или не влиять на окружающую среду. Точнее, гипотетически может - но для этого нужно обратно в обезьяны. И количестыо влияния обратно пропорционально развитию человека. Вопрос не в том, чтобы не вредить, а в том, чтобы сохранять некий балланс. И утопия, как сказали выше, про невмешательство - или даже про минимальное вмешательство - тут просто неактуальна. Мы будем влиять на природу - в любом случае. вопрос в том - насколько быстрее природа будет регенерировать?

И еще)
Человек живет не на всей планете. И даже не во всей биосфере. Мы занимаем весьма маленькую и ничтожную часть Земли. И утрировать нашу возможность до уровня всей планеты - как минимум мания величия. Максимум что мы можем сделать - это убить самих себя и загадить чуток биосферы. И этот шмат восстановится довольно быстро.
Впрочем, роботы экологии это не преуменьшает...Кому же хочется укакошить самих себя?

Цитата: Мечтатель от 06 мая 2009, 00:43
И еще)
Человек живет не на всей планете. И даже не во всей биосфере. Мы занимаем весьма маленькую и ничтожную часть Земли. И утрировать нашу возможность до уровня всей планеты - как минимум мания величия. Максимум что мы можем сделать - это убить самих себя и загадить чуток биосферы. И этот шмат восстановится довольно быстро.
Впрочем, роботы экологии это не преуменьшает...Кому же хочется укакошить самих себя?

вот насчет мании несогласен--вы для начала вспомните хотя бы сколько раз можно уничтожить всю планету с помощью уже существующего ядерного арсенала.

всю планету? хм...дай подумать...взрывная волна от ядерного взрыва - не слишком-то уж большая...волна радиации - ПАНЕТУ не уничтожит...Звуковую вообще учитывать не будем...
Чернобыль, взорвавшись, стал причиной гибели большого количества людей. Уж не помню, скольким ядерным боеголовкам ровнялся взрыв - но только на припяти сейчас все более менее чисто в плане радиации - а растительность растет аж бегом! И зверьки прикольные бегают - живые видать, раз бегают! Ну а о Планете и говорить нечего - та вообще почти никак не пострадала...

 А если взять , к примеру, всех пчёл, живущих на земле и заставить каждую кого-нибудь  из теплокровных ужалить, сразу, одномоментно в облась сердца, представляете, что кроме  птиц, насекомых и рептилий на земле могли бы остаться разве что слоны. И  то из-за обилия падали они бы заразились каккой-нибудь смертельной болезнью...

Цитата: Мечтатель от 06 мая 2009, 15:46
всю планету? хм...дай подумать...взрывная волна от ядерного взрыва - не слишком-то уж большая...волна радиации - ПАНЕТУ не уничтожит...Звуковую вообще учитывать не будем...
Чернобыль, взорвавшись, стал причиной гибели большого количества людей. Уж не помню, скольким ядерным боеголовкам ровнялся взрыв - но только на припяти сейчас все более менее чисто в плане радиации - а растительность растет аж бегом! И зверьки прикольные бегают - живые видать, раз бегают! Ну а о Планете и говорить нечего - та вообще почти никак не пострадала...

Опять все очень поверхностно. Ситуация - компьютерный сбой и например в США происходит запуск ракет с ядерными боеголовками, куда они нацелены понятно думаю, со стороны РФ идет ответная реакция (или наоборот), а разбираться ошибка или нет -  времени не будет. Мощность действа посчитайте - хватит планету свернуть или нет.

Если я правильно помню,испытание стомегатонной бомбы не стали проводить,т.к. последствия могли быть непредсказуемыми...

ну поссчитай, и не забудь узнать какой мошьности термоядерные процессы происходят в ядре Земли. И ничего, все нормально. А цеферка-то получится поболее, поболее...
Ну взорвем мы все свои ядерные бомбы, ну и укакошим сами себя, как я уже сказал. вот только мы и 4 проыентов планеты не занимаем. Так что, как уже сказанно, максимум - подпортим биосферу.

Будьте любезны,просветите,какие же именно термоядерные процессы внутри Земли и какова их мощность? :)

что у нас внутри земли...ах да! Ядро у нас! Оно ж гарячее! А почему оно гарячее, да еще и так долго-то? наверно там что-то происходит...процессы какието...а какая ж у них мощьность-то? ну наверно такая, что хватает на отопление целой планеты? или Земля нагревается на тысячи километров вглубь исключительно от солнечного света?

Сколько слов,сколько сарказма!а хотя бы на один из поставленных вопросов ответить видимо не судьба совсем....((

Так и не услышишь, ведь похоже человек не различает понятия - гипотеза. (((

образование ядра происходило в два этапа. Сначала планеты была холодной, и в её глубинах не происходило никаких движений. Затем она прогрелось радиоактивным распадом достаточно для того, чтобы начало плавиться металлическое железо...

в данный момент ученые говорят, что в уентре ядра, внутри шара расплавленного метала, и внутри шара более легких веществ, находящихся из-за давления в аморфном состоянии, находится так называемая "пустота", зона, заполненная газом и радиоактивным излучением, что подтвержлает ядерную гипоезу. Так же в состав ядра входят тяжелые радиоактивные элементы(лень писать какие, сами погуглите), период полураспада корорых - около 9 с половиной миллионов лет...

И их довольно много. и вот уже Н-цать миллионов лет они нагревают ядро - и всю землю. Не термоядерные, согласен, но и этого хватает с головой

Т.е. вышеописанная теория земного ядра - плод науки! И в соответствии с темой - каков сей плод? Пользительный или так себе? ???

вышеописанная теория не является сколь-либо полезной или вредной по той причине, что она не оказывает никакого влияния на окружающую среду. Она вообще никакого влияния не оказывает. Голая теория! Плод науки можно сколь-либо приближенно рассматривать как полезный или вредный только за наичием его практического применения.

  Считаю, что вопрос поставлен некорректно. Сама по себе наука - лишь отражение существующих объективно, т.е. независимо от нас, процессов. Скажем, радиоактивный распад, существует независимо от того, знаем мы о нем или нет. И, в этом смысле, наука - лишь отражение нашего знания об окружающем мире. А вот использование научных достижений - это уже вопрос, так сказать, моральной и психологической зрелости человечества. Достижения той же ядерной физики можно использовать с одинаковой эффективностью и для решения проблем энергообеспечения, и для уничтожения на всей планете всего живого. При этом эффективность использования достижений науки, так сказать, будет примерно одинаковой. Так что считаю, что на мир влияет не наука, сама по себе, а человечество, как носитель достижений этой самой науки. И вопрос лежит, в большей степени, не в плоскости физической, назовем ее так что ли, а в морально-этической.

Понятия "хорошо" и "плохо" субъективны. Всё зависит от того, в каком месте ты находишься в системе. Объясню на примере: волк съел ягнёнка. Это хорошо или плохо? Это никак (нейтрально) пока тебя нет в этой системе, пока ты незаинтересованное лицо.
Так и с природой. Если отстранённо посмотреть на деятельность человека, то пусть его балуется (нейтрально).  Если вспомнить, что ты пострадаешь от этой деятельности, то уже отрицательно. А если сообразишь, что твоё благополучие от этой науки улучшается, то уже положительно.

Ребят, вы хотели теории цифр и логики? пожалуйста!)
Общий военный ядерный запас америки составляет где-то 2000 единиц. Средня энергия бомбы - примерно 30 килотонн. Проведя простые подсчеты, получаем: при одновременном взрыве в одном месте всех ядерных бомб Америки высвобождается энергия 24*10¹⁶  джоулей. Это америка. Примерно такой же запас у России. и столько же - у всех остальных стран. В общем, округляя, умножаем на три. Получаем - 62*10¹⁶ Джоулей. Немало, да. А теперь дальше.
Самое большое землетрясение в Азии за последние несколько лет имело энергию 114*10¹⁶ джоулей, что представляет собой 9.5 тысяч Херасим. Интересные цифры, правда? Дальше - больше. мощьность сильных землетрясений колеблется в границах от 10¹⁴джоулей до 10²⁵, тоесть максимальная на 9 ПОРЯДКОВ превышает мощность полного использования ядерного потенциала. После еще нескольких простейших подсчетов, получаем, что энергия, необходимая для того, чтоб расколоть земную кору толщиной в 30000 метров равняется 7*10¹⁷джоулей, что на порядок превышает наши возможности. И то, для получения какого-то результата нужно будет произвести взрыв на глубине 8 тыщ метров.
Далее. Испытания под водой показали, что при взрыве ядерной бомбы на глубине 600 метров под водой - ДАЖЕ ФОНТАНА НЕ ВИДНО! Только большой пузырь всплывает - да вода заражается...Правда ударная волна довольно большая, но и она далеко не все убивает.
Вывод - мы даже Черное море вскипятить при желании не сможем.А мировой океан, не стоит забывать - 70 процентов поверхности. И жизни в нем - тоже куда больше чем на суше. Максимум на что пы способны в масштабе планеты - большой пук. Для нас - смертельно. Для планеты - почесаться и забыть.

 

Цитата: Мечтатель от 06 мая 2009, 20:34
Ребят, вы хотели теории цифр и логики? пожалуйста!)
Общий военный ядерный запас америки составляет где-то 2000 единиц. Средня энергия бомбы - примерно 30 килотонн. Проведя простые подсчеты, получаем: при одновременном взрыве в одном месте всех ядерных бомб Америки высвобождается энергия 24*10¹⁶  джоулей. Это америка. Примерно такой же запас у России. и столько же - у всех остальных стран. В общем, округляя, умножаем на три. Получаем - 62*10¹⁶ Джоулей. Немало, да. А теперь дальше.
Самое большое землетрясение в Азии за последние несколько лет имело энергию 114*10¹⁶ джоулей, что представляет собой 9.5 тысяч Херасим. Интересные цифры, правда? Дальше - больше. мощьность сильных землетрясений колеблется в границах от 10¹⁴джоулей до 10²⁵, тоесть максимальная на 9 ПОРЯДКОВ превышает мощность полного использования ядерного потенциала. После еще нескольких простейших подсчетов, получаем, что энергия, необходимая для того, чтоб расколоть земную кору толщиной в 30000 метров равняется 7*10¹⁷джоулей, что на порядок превышает наши возможности. И то, для получения какого-то результата нужно будет произвести взрыв на глубине 8 тыщ метров.
Далее. Испытания под водой показали, что при взрыве ядерной бомбы на глубине 600 метров под водой - ДАЖЕ ФОНТАНА НЕ ВИДНО! Только большой пузырь всплывает - да вода заражается...Правда ударная волна довольно большая, но и она далеко не все убивает.
Вывод - мы даже Черное море вскипятить при желании не сможем.А мировой океан, не стоит забывать - 70 процентов поверхности. И жизни в нем - тоже куда больше чем на суше. Максимум на что пы способны в масштабе планеты - большой пук. Для нас - смертельно. Для планеты - почесаться и забыть.

Все это замечательно. А теперь попробуйте посчитать сколько энергии выделилось бы при взрыве всех боеприпасов человечества году так в 1800. И сколько выделится в 2100? И с каким природным катаклизмом это будет сравнимо? Да, СЕГОДНЯ, Черное море мы не вскипятим. Но что будет завтра? А послезавтра? Хорошо рассуждать абстрактно, когда это не касвется тебя самого лично. Вы бывали в Зоне ЧАЭС? Я - да. Один раз, и больше как-то не тянет. И это - один энергоблок, одной АЭС, не самой мощной, кстати. А сколько лет прошло? И сколько лет последствия еще будут сказываться?

хм, насколько я знаю, жизнь в данный момент там ЕСТЬ.  Только людей нет. И кстати, опять же после простых подсчетов, полчится, что за прошедший срок в сущности большая часть радиационного фона "рассасалась". Даже экскурсии стали водить - и немало, надо сказать.
В 2100 году выделится столько же энергии сколько и сейчас. Ядерные запасы не растут, а сокращаются. А учитывая масштабы сил, которые нужно затратить на данное действие - и на уничтожение планеты в целом, настолько велики,что даже при ударном развитии разрушительных сил путь наш до них измеряется в сотнях лет. ВСЕ САМОЕ МОЩНОЕ ОРУЖИЕ ЛЮДЕЙ не стоит даже одного хорошего землетрясения - которое, кстати, в свою очередь, тоже особо сильно не может повлиять на жизнь планеты.
Так что, деятельность людей опасна для людей, да. Но Для планеты - это как вши. Неприятно, но не смертельно.

Все эти рассуждения выглядят правдоподобно, но на самом деле - ерунда. Просто потому, что отсутствует понимание, что не всегда влияние определяется только энергией, которую тут нам высчитали. Можно было ещё посчитать, сколько энергии приходит от Солнца. Смысла в этом столько же - т.е. нисколько.
Просто потому, что процессы разные. Замечательный пример - лавина. Например, снежная, в горах. Которая может сойти от крика. Думаю, считать энергии тут не надо, и так ясно, что энергия крика на много порядков меньше, чем энергия конечной лавины.
В случае с ядерной войной напрямую опасна, разумеется, не ударная волна. В смысле, в эпицентре-то она опасна, но радиус там и верно мал по сравнению с размерами Земли. А вот знакомо ли такое понятие как "ядерная зима"? Если нет, то вот краткая суть - после достаточного количества сброшенных на землю и взорвавшихся бомб происходит массированный выброс пыли, способный на достаточно длительное время сделать мощную преграду для солнечного света. Чем это грозит, надо объяснять? На всякий случай, вот навскидку - заметное похолодание, прекращение роста большинства растений, и, как следствие, голод и резкий рост смертности.

Короче, пока в глобальном смысле наука вкладывает в руки человека всё более и более смертоносные игрушки, и, если скоро человек не поумнеет, то, ПМСМ, умнеть будет некому - вымрем. Естественно, что на разрушение физически планеты знаний пока недостаточно, да и на уничтожение всего живого - тоже (не забываем про бактерии, некоторые из которых даже в космосе продолжают сохранять возможность жить после помещения в нормальные для себя условия), но человек уже сейчас способен уничтожить себя как вид, да и большую часть достаточно высокоорганизованных видов.

хм..и опять то, про что я говорил. БольшАя часть видов выживет и при ядерной зиме. А остатки человечества, которые будут и так погибать от рад. фона, вымрут в ядерной зиме. Тоесть - человечество опасно только для себя...в Пятый раз одна и та же мысль. Так что отрицание моих расуждений не вполне оправдано. И кстати ливина - не бьет по всей биосистеме. Она скатывается в сравнительно нобольшую зону - мне приходилось наблюдать последствия лабины. Пагубны..для людей в основном. Биоценоз не страдает.
И да, планета сама добьет людей, оставшихся после ядерной войны. Насчет бОльшей части высокоорганизованных видов - загнули. во-первых - в океане тоже не мало вот таких вот высокоорганизованных, а на океан увы, силенок долго еще не хватит...
И еще - никто не знает, что будет ПОТОМ. Так что говорить про ПОКА - безсмысленно. Может люди вообще откажуться от физического оружия. Неизвестно ничего!
Так что не нужно раздувать из способности человечества к самоубийству всемирную беду уничтожения биосферы.

Ничего себе большая часть видов. Почти все в океане вымрет, т.к. там все завязано на планктоне, а он без солнечного света как-то не очень живет. На суше тоже, у нас тут все завязано на растениях. Так что во время ядерной зимы выживут только микроорганизмы (самые живучие, которым нипочем радиация и отсутствие света, не думаю что таких много) да люди (нам все нипочем). Правда неизвестно кто доживет до ее конца.

Цитата: Мечтатель от 06 мая 2009, 23:48
БольшАя часть видов выживет и при ядерной зиме.

Откуда вы это знаете? Модели ядерной зимы существуют разные. Биосфера слишком сложная система с точки зрения физики, чтобы ученные могли однозначно предсказать её реакцию в случае ядерной войны. Мнения ученых расходятся по этому вопросу, некоторые считают, что ничего страшного не будет, некоторые считают, что вымрут все или почти все виды. И то и другое - вполне себе серьезные научные модели. Вы никак не можете знать кто прав, а кто нет. И никто этого знать не может. До тех пор, пока не будет проведен эксперимент, чего не хотелось бы, либо пока не будут созданы более точные и надежные модели, и сколько этого ждать - не известно.

Факт в том, что существует вероятность, что человек уже сейчас обладает возможностью необратимо изменить всю биосферу или и вовсе уничтожить её. Отрицать это наивно и бессмысленно.

Ещё мне хотелось бы, чтобы вы не вешали лапшу на уши пользователям форума. Это я про ваши посты про ядро Земли. Температура ядра 5000-6000 градусов, не больше. Ни о каких термоядерных реакциях в нем и речи быть не может. А мощность боеголовок, кстати, не 30 килотонн, а 100-300, не меньше. Есть и мегатонные. Ну и как уже было замечено, энерговыделение тут вообще не причем. Планету расколоть этим, конечно же, нельзя. Для биосферы может хватить пожаров.

во-первых: мегатонных - во всем мире не больше двадцати. А есть и 10-килотонные. Так что я брал среднюю цифру. А насчет термоядерных  процессов- так я исправился уже, что там только ядерные процессы.
Насчет остального - полностью согласен. Довольно известен американский эксперимент "Биосфера 2" по созданию искусственной биосферы. Так он и показал, что люди апсолютно не понимают, как работает биосфера.

Цитата: Мечтатель от 09 мая 2009, 13:17
что там только ядерные процессы.

Ну и какие же, просветите меня, что ли... Для начала посмотрите состав ядра Земли ( хотя бы на Вики ), и скажите, много ли вы там видите радоактивных элементов?

Цитата: Мечтатель от 09 мая 2009, 13:17
Насчет остального - полностью согласен. Довольно известен американский эксперимент "Биосфера 2" по созданию искусственной биосферы. Так он и показал, что люди апсолютно не понимают, как работает биосфера.

Так если не понимают, значит не могут адекватно оценивать степень своего влияния на биосферу. А значит может быть так, что мы уже в состоянии её уничтожить, что противоречит тому, что вы говорили выше.

эксперимент состоял в том, что ученые создали в замкнутом постранстве исскусственную биосферу. Она загнулась. И это значит что биосфера является куда более устойчивой системой, чем научная её модель, и построена по законам куда более глобальным, чем люди сейчас могут осознать. Люди врятли могут разрушить вещь столь могучую и великую, что даде осознать её все человечестиво не в силе...Впрочем, это ИМХО

Цитата: Мечтатель от 10 мая 2009, 22:46
эксперимент состоял в том, что ученые создали в замкнутом постранстве исскусственную биосферу. Она загнулась. И это значит что биосфера является куда более устойчивой системой, чем научная её модель, и построена по законам куда более глобальным, чем люди сейчас могут осознать. Люди врятли могут разрушить вещь столь могучую и великую, что даде осознать её все человечестиво не в силе...Впрочем, это ИМХО

Пф, я говорил совершенно о другом. Законы по которым развивается биосфера столь сложны и неизучены, что невозможно точно оценить какое влияние человек со своей техникой может оказать на биосферу. Эксперимент, о котором вы говорите ( привели бы ссылку, что ли, мне было бы интересно почитать кто, где, когда и как этот эксперимент ставил ) тут вообще не при чем. Принципа "ломать - не строить" ещё никто не отменял. Если человек не может создать искусственную биосферу это ни малейшим образом не означает, что он не может разрушить естественную. Скорее даже наоборот. Это означает, что необходим невероятно точный баланс, чтобы система не загнулась, стоит его нарушить - и все, капец биосфере.

ссылки точной ц меня нет, я про это в разных местах читал. Погуглите)
Мы с вами исходим из разных принципов. Вы исходите из того, что биосфера вешь настолько шаткая, что человечество, являющееся её малой частью, способно её уничтожить. Я же исхожу из принципа, что биосфера создана по столь монументальным, сложным и сильным принципам, что как повторить, так и уничтожить её для человечества является крайнесложной, а на сегодняшний день - невыполнимой задачей. Иначе, будь её так просто уничтожить, она была б бесполезна. А балланс - его человечесво нарушает постоянно на протяжении уже многих веков - в той или иной степени. А биосфера жива и процветает. Общее количество видов не уменьшается, как я уже говорил. и на Припяти сейчас растут деревья и зверьки бегают.
Впрочем наши с вами принципы одинаково бесполезны для применения, так как мы все-таки НЕ ЗНАЕМ устройства биосферы. И именно по этому у них (принципов) нет друг перед другом преимуществ.

Да человечество нарушает баланс веками и что? Кто знает запас прочности (так сказать) Биосферы. Общее количество видов не уменьшается - это то откуда?
Вы исходите из монументального принципа - на чем основанного, на гуглении? Давайте хоть ссылки вашего гугления - уже будет о чем говорить и говорить. Это далеко не придирка, но так будет гораздо проще, хотя если это ваши личные изыскания, то давайте - изложите свою ученую степень или данные ученых, на чьих изысканиях вы делаете свои выводы.

Мечтатель, мне интересно, что вы понимаете под "монументальностью" и "силой" принципов, на которых основана биосфера?

Я, например, говорю об устойчивости системы, т.е. о её реакции на внешние возмущения. Да, практика показывает, что биосфера может быть устойчива по отношению к достаточно мощным внешним возмущениям, таким например, как падение крупного метеорита 65 млн. лет назад. Да, динозавры вымерли, но биосфера в целом выжила и восстановилась. Однако же, в сложных системах сила внешнего воздействия сама по себе не определяет величину реакции системы. Система может быть устойчива к одному очень сильному возмущению, и неустойчива по отношению к другому, гораздо более слабому. Имеет огромное значение не только сколько силы приложено, но и то - как она приложена. Вполне может оказаться так, что биосфера устойчива к достаточно мощным природным возмущениям ( например к падению метеоритов, солнечным магнитным бурям и т.п. ), но неустойчива по отношению к сравнительно слабым вмешательствам человека ( например к загрязнению, приводящему к озоновым дырам и т.п. ). Поскольку законы, которым подчиняется биосфера, невероятно сложны и плохо изучены, то нельзя быть заранее уверенным что какое-нибудь вмешательство, пусть даже и очень слабое, не приведет, с течением времени, к неустойчивости, которая разрушит всю систему. Это я говорю как человек, по роду своей деятельности имеющий отношение к изучению устойчивости и неустойчивости в некоторых физических системах.

Что касается того, что последствия человеческой деятельности не особо заметны для биосферы, тут может быть такая интересная штука. Процессы, происходящие в биосфере достаточно медленны, их характерные времена могут составлять десятки, а то и сотни лет. Может быть так, что когда необратимые процессы, ведущие к разрушению биосферы будут уже запущены, текущее состояние изменится ещё не очень сильно. Проще говоря, то, что мы пока не замечаем особо сильных изменений в биосфере, ещё ни о чем не говорит. Может быть так, что когда мы эти изменения только начнем замечать - будет уже поздно.

Более того, даже когда эти изменения можно будет заметить*, они поначалу будут не очень велики, и никто, естественно, и не почешется, чтобы что-либо предпринять, потому человек в целом живет по принципу "на мой век хватит, а после меня - хоть потом". "Чесаться" начнут лишь тогда, когда изменения будут сильны и игнорировать их будет невозможно, а тогда-то уж точно будет поздно что-либо менять.

*Есть мнение, что эти изменения, вызванные человеческой деятельностью, уже заметны. Предлагаю теперь вам погуглить на счет изменения средней температуры на планете за последние лет 200. Ибо я "где-то слышал", что в течении 20го века она повысилась на 1.5-2 градуса.

Цитата: Мечтатель от 11 мая 2009, 15:37
Общее количество видов не уменьшается, как я уже говорил. и на Припяти сейчас растут деревья и зверьки бегают.

Как можно сравнивать Припять и ядерную зиму. На реактор чернобыльской АЭС наложили саркофаг (интересно что бы там бегало без саркофага). А теперь представьте в мире сейчас работает 442 атомных энергоблока, в случае ядерной войны они будут первоочередной целью. Кто будет на все это накладывать саркофаги. В одних США 130.

Элан, плюнь. Истово верящих в "доброго дядю", который "всё построил прочно" или "починит, если что" - не переубедить.

   Элан, не плюй. Пока мы все не поймем, что достижения науки могут служить как резцом созидателя, так и дубиной в руке дикаря, умеющего только ломать и крушить - опасность для биосферы вообще, и человечества, как ее части, в частности, будет только возрастать, и возрастать в геометрической прогрессии. Не знаю как для других, но для меня лично знать, что в результати ядерной зимы или другой техногенной катастрофы, не суть важно какой, выживут крысы или обезьяны, но исчезнет человечество - утешение слабое.

Цитата: Виктор от 12 мая 2009, 13:19
Пока мы все не поймем, что достижения науки могут служить как резцом созидателя, так и дубиной в руке дикаря, умеющего только ломать и крушить

... жаль только жить в эту пору прекрасную
уж не придётся ни мне, ни тебе (ц)

Появятся дети - изменится мнение...

Цитировать
... жаль только жить в эту пору прекрасную
уж не придётся ни мне, ни тебе (ц)

Это предмет отдельной дискуссии.

А динозавров тоже люди уничтожили? Или ледниковые периоды тоже результат прогресса науки?
Возьмем вулкан Кракатау

ЦитироватьСила взрыва по оценкам геологов не менее, чем в 200 тысяч раз превышала силу взрыва, уничтожившего Хиросиму

(с)одрано с Википедии

Еще Фридрих II Великий отмечал то, о чем ученые начали задумываться лишь в середине XX века -  бездумный научный и технический прогресс не ведет к улучшению человеческой жизни, к улучшении человека как такового - а наоборот, порождает лишь ещё большее количество проблем

Любая вещь сама в себе порождает проблемы. Исскусство ради искусства ведет к растлению морали. Власть ради власти ведет к уничтожению личности. Наука ради науки и технопрогрес ради технопрогресса ведет к деградации человека в остальных планах и вполне может  привести к смерти нашего вида. Этот вопрос впринципе нужно рассматривать глубже чем просто прогресс. Если нет хорошо обдуманной цели, а лучше - смысла, то все что мы применим, будет "дубиной в руках дикаря." Для того, чтобы так не было нужно сначала осознать, ДЛЯ ЧЕГО этот прогресс человечеству, и ЧЕГО мы НЕ ХОТИМ достичь таким способом. Не думаю чтобы человечество в целом хотело себя уничтожить как в ближайшем, так и в далеком будущем. В то же время, не думаю, чтобы тех больших шишек, которые заправляют заводами, оплачивают прогрессивные и небезопасные разработки, интересовала судьба человечетво через срок, дольше их собственной жизни. В общем-то, я не уверен, что их в большинстве своем вообще что-то интересует кроме личной прибыли и власти...Это влать ради власти, богатство ради богатства для одних, наука ради науки для других..

Цитата: Мечтатель от 06 июня 2009, 14:10
Исскусство ради искусства ведет к растлению морали.

Крайне сомнительное утверждение. Всё остальное в общем-то верно. :)

хм) когда человек живет и творит только ради исскусства,ему наплевать на все, кроме искусства. "Человеческая жизнь - ничто в сравнении с Великим творением, а исскусство - вечно!". Излишнее подношение исскусства ведет к умалению других ценностей. Примером тому куча литературы..."Парфюмер"("запахи"), "Портрет дориана Грея", "Игра в бисер"..Жизнь Оскара Уальда - тому пример...Впрочем позиция "исскусство для человека а не человек для исскусства" - мнение мое, т.с. ИМХО, к тому же к теме не относится. Главное, суть уловили.

Цитата: Мечтатель от 06 июня 2009, 16:15
Примером тому куча литературы..."Парфюмер"("запахи"), "Портрет дориана Грея", "Игра в бисер"..Жизнь Оскара Уальда - тому пример...

Это именно что единичные примеры. Нет никаких оснований считать, что "искусство ради искусства" неизбежно приводит к такому результату, нет оснований полагать, что таких образчиков будет со временем становится больше, т.е. речь о снижении морали ( по отношении к обществу в целом, а не к отдельным его представителям ) не идет... Эти и им подобные примеры так и останутся отдельными примерами, на общее течение и развитие отдельных жанров, искусства в целом и самого человечества они не оказывают существенного влияния. Имхо. А вот отпущенный "на волю" научно-технический прогресс - оказывает, да ещё какое.

нет, мы видно не поняли друг друга:)я имел ввиду моральную смерть непосредственно тех, кто учавствует в исскусстве во имя исскусства. Творцов. Увы, или к счастью, их произведения часто не доходят до публики просто потому, что те не хотят "отдавать вечное в лапы жалких людей". - посему таких образчиков, казалось бы, немного. Но вот была целая маленькая эпоха увлечения эстетизмом и гедонизмом в конце 19 начале 20 века. А научный прогресс - просто в нем учавствуем все мы, повально используя все его продукты, и требуя новых.

Цитата: Мечтатель от 06 июня 2009, 17:25
я имел ввиду моральную смерть непосредственно тех, кто учавствует в исскусстве во имя исскусства. Творцов.

Ну... в этом я бы тоже усомнился. Т.е. я бы не стал говорить, что это неизбежное следствие, или даже характерный исход, а не исключение... Тут нужна статистика, получить которую невозможно в принципе - мы не можем знать наверняка кто из творцов творил искусство ради искусства, а кто - нет.

ну я и говорю, что разборка возможна только в часном случае, а знают об этом лишь сами творцы. Я лишь говорю, что если ты ставишь нечто ПРЕВЫШЕ ВСЕГО, и оно становится главным авторитетом, то все остальное становится не так важно - тоесть необязательным условием.

Цитата: Мечтатель от 06 июня 2009, 21:31
Я лишь говорю, что если ты ставишь нечто ПРЕВЫШЕ ВСЕГО, и оно становится главным авторитетом

*Занудно* "Ставить искусство превыше всего" и заниматься "искусством ради искусства" - совершенно разные вещи.

ну...люди живыут и действуют ради того, что поставлено ими превыше всего)

    Влияние науки? Да мы созданы ею! Почти всё, что нас окружает, наша жизнь и дела, наш телесный облик, сам наш разум есть плод технологического развития. У нас просто нет выбора! Спорить с этим - всё равно что призывать пчёл против мёда. Именно технология подняла нас с четверенек (Каменное рубило высокотехнологично, не верите - попробуйте сделать)! Именно технологическое развитие усложнило нашу жизнь так, что потребовалось придумывать язык, письменность, компьютер. А матерью-предвестницей технологий является наука. Эти две бесконечно гонят нас в будущее, не ведомое никому из людей. А мы не поспеваем и не можем поспеть - потому что все наши добродетели - лишь реакция на меняемую наукой жизнь. Вот откуда вечное отставание "сознание" от "возможностей".
     Что дальше? Кто знает... Я полагаю, человечество не загнётся. Потому, что, занимаясь наукой, оно точно на своём месте и делает то, что предписал ему Творец, если хотите. А вот куда оно идет, где цель этой гонки? Если душа бессмертна - узрим с небес. Если нет - надежда на потомков с машиной времени и книжкой Николая Фёдорова "Общее дело" в кармане.

А ещё, я полагаю, когда-нибудь ядерной боеголовке будет поставлен памятник:
"Се воин, предотвративший Третью Мировую войну" :o

Цитата: Джулин Моерад от 21 августа 2009, 16:16
    Влияние науки? Да мы созданы ею! Почти всё, что нас окружает, наша жизнь и дела, наш телесный облик, сам наш разум есть плод технологического развития. У нас просто нет выбора! Спорить с этим - всё равно что призывать пчёл против мёда. Именно технология подняла нас с четверенек (Каменное рубило высокотехнологично, не верите - попробуйте сделать)! Именно технологическое развитие усложнило нашу жизнь так, что потребовалось придумывать язык, письменность, компьютер. А матерью-предвестницей технологий является наука. Эти две бесконечно гонят нас в будущее, не ведомое никому из людей. А мы не поспеваем и не можем поспеть - потому что все наши добродетели - лишь реакция на меняемую наукой жизнь.

Во-первых, рад приветствовать нового человека на форуме с новым взглядом на старые вопросы. Во-вторых, думаю на данном этапе развития человек все еще создан не только наукой, но и культурой, религией, которые с наукой только соприкасаются. Вот и получается на выходе нечто с противоречевыми мыслями и действиями: "Правая рука не ведает, что творит левая". Каменное рубило, как пример, показывает как раз творческое начало в человеке, а не научное, которое при примитивных орудиях производства способно выдавать шедевры. О науке в современном понимании можно говорить, начиная с Нового времени. О ее всепроникающем характере с натяжкой начиная с XIX века.
Язык и письменность возникли скорее из усложнения общественных и экономических условий жизни человека, а не из-за развития технологии.
P.S. Интересно ознакомиться с вашими другими мыслями по различным темам.

Цитата: Даврам Башир от 21 августа 2009, 16:57
думаю на данном этапе развития человек все еще создан не только наукой, но и культурой, религией, которые с наукой только соприкасаются. Вот и получается на выходе нечто с противоречевыми мыслями и действиями: "Правая рука не ведает, что творит левая". Каменное рубило, как пример, показывает как раз творческое начало в человеке, а не научное, которое при примитивных орудиях производства способно выдавать шедевры. О науке в современном понимании можно говорить, начиная с Нового времени. О ее всепроникающем характере с натяжкой начиная с XIX века.
Язык и письменность возникли скорее из усложнения общественных и экономических условий жизни человека, а не из-за развития технологии.
P.S. Интересно ознакомиться с вашими другими мыслями по различным темам.

Каюсь, я написал скорее оду "сумме технологий", чем науке. Впрочем, в остальном буду стоять крепко. Наука родилась задолго до Нового Времени, просто характер у неё был другой - голая эмпирика. А что до культуры и религии - здесь можно встать в позу "крутого материалиста" и вслед за классиком возгласить: "Бытие определяет сознание!" Но я не крутой материалист и полагаю, что человек (и человечество!) слышит некий ЗОВ. Впрочем, об этом я уже писал.
     А что до других мыслей... Я тут рассказец написал, в том числе и на обсуждаемую тему (но не только!).
Называется он "Прощай, Кайнозой!" Находится здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5282.msg248012.html#msg248012

P.S. Ещё некоторые мои размышления тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1692.30.html

     А о "Колесе Времени" - здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4903.msg246610.html#msg246610

P.P.S. Спасибо за приветствие да и вообще - на добром слове!

Хм... Вы бы хоть для начала определились, что такое наука ::) Нам на философии приводили что-то штук 7 разных определений... ;) Потом уж спорьте.