Цитадель Детей Света. Возрождённая

Такой вот глобально-личный вопрос: Как вы считаете, во имя кого/чего не жалко и умереть?
Если есть еще варианты - говорите, я добавлю.
Лично мое мнение такое: ради благополучия всего человечества не жалко умереть (только вот едва ли это что-то изменит...); ради спасения близкого человека. А вообще хочется жить и принести пользу себе и окружающим менее радикальным способом :)
Например пойти в науку и изобрести что-то нужно-полезное (но не опасное!И так слишком много собственноручно вырытых "ям" накопало человечество...Правда, хочешь как лучше, а получается как всегда...). Или в искусство, и радовать своими творениями ::)
ЗЫ "Черный квадрат" не в счет...

ЦитироватьНС гл. 37  «Я всегда был готов за нее умереть». – Для него не было нужды уточнять – «кого» именно он подразумевал.
   «Думаю, что я тоже, Музенге», – Свет! Он на самом деле ощущал то, что высказал. Да, он действительно так думал. Может это и означает, что он влюблен? – «Но лучше ради нее жить, разве не так?»

:)

А мне ащще умирать жалко. Просто нафига? Если ситуация безвыходная - конечно надо смотреть, кто знает, как себя поведешь. Но вообще смерть ради чего-то не считаю нормальным, смерть за идею и подавно.
Войну не беру в расчет, ибо туда все же преимущественно идут сражаться, а не умирать. А там как фишка ляжет.
Жить надо, бороться за лучшее, стремиться к большему, но жить. От того, что ты ради кого-то/чего-то приносишь себя в жертву, никому обычно легче не становится. Лучше подумать, как еще можно помочь, решить проблему и тд. А смерть - наипоследнейшее решение и его лучше избежать.
Но все ИМХО.
Голосовать не стала.

Ну зачем обязательно при этом погибать?..
Нет, я умирать не собираюсь

варианты за что-то умирать... Во имя чего-то надо Жить! Причём Жить с большой буквы. Только это имеет смысл.

Цитата: Татьяна от 05 мая 2009, 17:18
Ну зачем обязательно при этом погибать?..
Нет, я умирать не собираюсь

варианты за что-то умирать... Во имя чего-то надо Жить! Причём Жить с большой буквы. Только это имеет смысл.

Цитата: Lucia от 05 мая 2009, 16:25
Жить надо, бороться за лучшее, стремиться к большему, но жить. От того, что ты ради кого-то/чего-то приносишь себя в жертву, никому обычно легче не становится. Лучше подумать, как еще можно помочь, решить проблему и тд. А смерть - наипоследнейшее решение и его лучше избежать.

определенные принципы могут стоит смерти и о жертве неидет речи в этом случае, если смерть единственная альтернатива их разрушению и сопутствующим деструктивным последствиям, которые возможно недопустить лишь этим единственным решением.

Цитата: Lucia от 05 мая 2009, 16:25
Голосовать не стала.

аналогично.

Такой опрос просто неуместен - пока не подойдешь к выбору - умереть или жить ради чегото, нельзя ответить гипотетически.

Цитата: игорь от 05 мая 2009, 17:27
Такой опрос просто неуместен - пока не подойдешь к выбору - умереть или жить ради чегото, нельзя ответить гипотетически.

Вот с этим на самом деле согласна. Да, я считаю, что стоит жить, а не размениваться бессмысленные жертвы. Но тем не менее не знаю, как бы я себя повела, попади я в ситуацию, когда встанет такой выбор... Тем более если там будет дело касаться моих близких... Короче, стараюсь не думать об этом;)

Смерть ооочень редко что-то решает. Это не лучшее решение проблемы, так что бороться и искать, найти и не сдаваться. Всегда есть выход, даже там, где его нет. Но я всё же очень надеюсь, что не попаду в такую ситуацию, когда легче будет умереть, чем найти другое решение.

Действительно! Это Кеннеди сказал, что "за родину не нужно умирать, за родину стоит жить"? Оставаться в живых и при этом делать свое дело на благо родины, к примеру в условиях револлюции - куда сложнее, чем пойти и закрыть грудью что-то абсолютно того не стоившее. То же с такими понятиями, как любовь, дружба, истина, правое дело...
А вот с близкими людьми сложнее... Разные бывают ситуации. К примеру, знаете, что перепелка может прикинуться мертвой и так отвести лису от своего гнезда. А чайки могут вырывать куски своей плоти из груди и отдавать птенцам, чтобы те выжили. Так и людей. Мы можем пожертвовать какой-то орган для матери, отца, сестры, брата, ребенка, муж, можем отдать им свою кровь. Но редко бывают ситуации, когда это смертельно опасно. Ну можно конечно же поплыть спасать утопающего, зная, что сам не выплывешь, но это тоже редкость. Хотя из всего списка предложенного близкие и родные - то, что действительно стоит наших жертв.

Да это нереально так "заочно" оценить. Несложно сказать "я отдам жизнь ради..." а вот отдать жизнь может оказаться очень сложно) Опять же, как уже было сказано, смерть редко что-то меняет... но никому никогда не пожелаю оказаться в такой ситуации, когда действительно нужно отдать жизнь)

Цитата: Шарин Налхара от 05 мая 2009, 18:02
Смерть ооочень редко что-то решает. Это не лучшее решение проблемы, так что бороться и искать, найти и не сдаваться. Всегда есть выход, даже там, где его нет. Но я всё же очень надеюсь, что не попаду в такую ситуацию, когда легче будет умереть, чем найти другое решение.

вобщето борьба/победа и смерть это отнюдь не взаимоисключающие друг друга понятия, иногда даже наоборот, так что явного противопоставления здесь на самом деле нет.

Цитата: Рашан Курин от 05 мая 2009, 19:38
Да это нереально так "заочно" оценить. Несложно сказать "я отдам жизнь ради..." а вот отдать жизнь может оказаться очень сложно) Опять же, как уже было сказано, смерть редко что-то меняет... но никому никогда не пожелаю оказаться в такой ситуации, когда действительно нужно отдать жизнь)

да заочно оценить невозможно но вот теоритически моделировать --вполне доступно.

Очень интересно - теоретически моделировать - это как?

Цитироватьда заочно оценить невозможно но вот теоритически моделировать --вполне доступно.

Теоретически моделировать, конечно, возможно, но моделирование подобных вещей на человеческой психике не очень хорошо сказывается - это раз, а также нельзя быть уверенным, что в реальной жизненной ситуации поступишь согласно своей "установке" - это два.
Таким образом, имеем никакой пользы, кроме вреда.

Цитата: игорь от 05 мая 2009, 20:54
Очень интересно - теоретически моделировать - это как?

Очень просто - готов ли ты взойти на костер за право задавать занудливые вопросы о военной мощи Айил? Всегда готов! - вот мы и смоделировали твою геройскую смерть во имя высших идеалов  :D

Цитата: игорь от 05 мая 2009, 20:54
Очень интересно - теоретически моделировать - это как?

рассчитывать допустимость летального исхода вцелом, без привязки к конкретному аспекту (здесь это данные в рамках темы варианты голосования)

Цитата: Рашан Курин от 05 мая 2009, 20:55
Теоретически моделировать, конечно, возможно, но моделирование подобных вещей на человеческой психике не очень хорошо сказывается - это раз, а также нельзя быть уверенным, что в реальной жизненной ситуации поступишь согласно своей "установке" - это два.
Таким образом, имеем никакой пользы, кроме вреда.

если психика устойчива то вреда небудет, и если говорить не о некой установке а о твердых принципах, то почва для уверенности всеже остается.

Ну, тут конечно так, но и всходя  - В чем сила Айил? - задам я супостатам вопрос! :D

Цитата: Дамер от 05 мая 2009, 21:10
рассчитывать допустимость летального исхода вцелом, без привязки к конкретному аспекту (здесь это данные в рамках темы варианты голосования)

Вот путать не надо - рассчитывать можно, все что угодно, но если ответ - да готов, то человек либо болен, либо кретин (не совсем болен), либо решил выделиться. Есть вариант установки, но и он не стопроцентен.
Вред для психики будет в любом случае - а твердые принципы, здесь ни при чем - и камикадзе не все могли совершить то, на что готовились и у стоиков бывали промашки.

Тем более, что ситуации подобного рода скоротечны и задумываться над возможностью летального исхода некогда.

Хм...при том что на 99% смертных мне плевать, то я врятле бы умер за незнакомых и в целом за человечество...За любовь?нееет, мое сердце слишком как бе кусок льда, так что нет...Деньги?нееет...победа?Смотря в чем...тоже врятле...меня на этой земле деоржат тока близкие, так что максимум я бы умер/погиб во имя спасения родителей..но как им без меня будет?Хм...короче, не прет умирать!)))

Меня больше интересует вариант "ради денег")) и зачем они тебе ТАМ? ;D

Цитата: Джаспер от 05 мая 2009, 23:35
Меня больше интересует вариант "ради денег")) и зачем они тебе ТАМ? ;D

Они нужны не ТАМ, а ТУТ - страховка для родственников вполне может быть причиной покинуть сей мир.

Я лично в планах имею только жизнь. Сколько в моей генетической программе есть, пусть столько и будет. И не приведи Всевышний , чтобы в моей жизни случилось, что мне придётся выбирать между близкими и жизнью. А всё остальное - ложный пафос для некритически мыслящих простаков.

А зачем теоретически моделировать если этих "моделей" будет ровно столько же, сколько людей на планете? Подогнать под общую схему - нереально. У каждого ведь своя индивидуальность.

Да ну, чего вы раскритиковали вопрос не понимаю. Вопрос как вопрос, не сильно отличается от "каким вы оператором пользуетесь", если подумать. Никто же не призывает пойти и умереть обязательно прямо сейчас.) Все равно всем умирать..кто-то умрет впустую, а кто-то за что-то. И уж точно не поверю, что есть хоть один человек, который не задумывался бы о смерти.

Цитата: Эвита от 06 мая 2009, 16:35
А зачем теоретически моделировать если этих "моделей" будет ровно столько же, сколько людей на планете? Подогнать под общую схему - нереально. У каждого ведь своя индивидуальность.

нет моделей на самом дело получится немного учитывая что стереотипы как правило доминируют над индивидуальностью.

Цитата: Дамер от 06 мая 2009, 17:14
нет моделей на самом дело получится немного учитывая что стереотипы как правило доминируют над индивидуальностью.

Разве? Я так не думаю. Стереотипы доминируют в нашем восприятии чужой индивидуальности. Незнакомого, чужого человека мы всегда восприниаем исходя из своих субьективных стереотипных кодов и предыдущего опыта общения. А если рассматривать каждого человека отдельно и близко, узнавать его на самом деле и, в первую очередь, на самом деле стремится сделать это, то индивидуальность возобладает.
В любом случае стереотипы придуманы нами же и для нашего удобства. Не существует ни одного стереотипа, который бы полностью подходил под отдельно взятого человека. Каждый человек - не правило, а исключение. Правилом он становится в массе.

Теоретически можно выстраивать любую модель - но это далеко не факт, что человек имея любые четкие принципы или убеждения, последует этой модели и наоборот.
Мой сослуживец - погнался за калишем дернувшим сумку у бабульки и при задержании получил ножевое, это было спонтанно - думал он о смерти в тот момент - нет, думал о возможной смерти - нет, мог получить пером в глаз и умереть - да, а мог и просто  в сторону отойти, а мог ППСников вызвать. Относится он к категориям перечисленным в теме - нет. Неотносится - потому что заранее он не раздумывал.

Цитата: игорь от 07 мая 2009, 14:19
Теоретически можно выстраивать любую модель - но это далеко не факт, что человек имея любые четкие принципы или убеждения, последует этой модели и наоборот.
Мой сослуживец - погнался за калишем дернувшим сумку у бабульки и при задержании получил ножевое, это было спонтанно - думал он о смерти в тот момент - нет, думал о возможной смерти - нет, мог получить пером в глаз и умереть - да, а мог и просто  в сторону отойти, а мог ППСников вызвать. Относится он к категориям перечисленным в теме - нет. Неотносится - потому что заранее он не раздумывал.

Подписываюсь под всем. Чаще всего такие экстримальные моменты выбора определяет случай. Мне как-то пришлось вытаскивать мальчика, когда ему ногу судорога в воде свела. И действительно, в такие моменты не задумываешься над тем, смог бы ты или нет, делать так или не нужно, геройство это или чупеха - просто делаешь первое, что приходит на ум.

Я готов умереть ради Победы! Тогда уж точно не без полезно прожил жизнь

Добавьте в опрос "Во имя Свободы и Демократии". За них я бы не пожалел своей жизни.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 01:16
Добавьте в опрос "Во имя Свободы и Демократии". За них я бы не пожалел своей жизни.

Полный дебилизм!
Был  у нас один полковник, из контрразведчиков, так он всегда говорил: - "Цельтесь, ребята в голову, потом возни меньше будет!" Забыл добавить, это он относительно ДЕМОКРАТОВ!!!

А вообще, есть на свете вещи ради которых стоит умереть : близкие (родные люди, любимые), Родина - Мать, задание (которое тебе поставило командование), и конечно же за ЛЮБОВЬ!!!!!
Все остальное полное Г...
Однажды мы с моим боевым братом оказались в такой ситуации когда не умереть было сложно. Осталось у нас по магазину на рыло, и по две гранаты (одна для врагов, вторая для себя - любимого), приготовились уже умирать... Вот чессно слово не помню, во имя чего, или кого, я собиралси умирать... помню тока, что было страшно грустно, жисть то будет идти дальше....

Печально, что вы так считаете. Значит для вас предпочтительней диктатура, да?
Вот из-за таких как вы демократия в нашей стране до сих пор не воплотилась в жизнь.

Демократия не установилась у нас - потому что не ее строили, а вседозволенность, что вообще к демократии не имеет отношения... Я восстановился на службе, жена пилила за это - дебил мол, а теперь жалею - за че служить то и кому, любое РОВД можно переименовывать в Акционерное Общество Закрытого типа....разделенное на отделы по интересам.

Ничего подобного, просто первое время после развала СССР была разруха, которую преодолели лишь в конце 90-х. Построить пытались не "вседозволенность", а либеральную демократию западного типа.

Поэтому безработица на уровне запада (только без уровня западного соцподдержки), бездомных уровень построили такой же - и при огромном числе живущих на минпрожит уровне или за его гранью - ни образования ни медицины бесплатной...Может вы в другой стране живете...

 Демократия - это самый большой обман народа, какой только можно придумать! Паскудники древние греки, заморочили головы всему миру...
Кстати абсолютно согласен с товарищем герцогом Мальборо, сэром Уинстоном Черчилем, "Демократия - полное дерьмо", вторую часть высказывания не привожу сознательно, потому как с ней не согласен... Кстати прошу заметить,  это сказал потомственный аглицкий аристократ...

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 10:11
Поэтому безработица на уровне запада (только без уровня западного соцподдержки), бездомных уровень построили такой же - и при огромном числе живущих на минпрожит уровне или за его гранью - ни образования ни медицины бесплатной...Может вы в другой стране живете...

Видимо вы недостаточно полно осведомлены об экономической ситуации в России начала 90-х годов. Уровень безработицы был намного выше западного, с соцподдержкой было оч и оч плохо из-за огромного, постоянно растущего дефицита бюджета - всё это то, к чему привёл Россию прежний советский тоталитарный строй и плановая экономика.

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 10:14
Демократия - это самый большой обман народа, какой только можно придумать! Паскудники древние греки, заморочили головы всему миру...
Кстати абсолютно согласен с товарищем герцогом Мальборо, сэром Уинстоном Черчилем, "Демократия - полное дерьмо", вторую часть высказывания не привожу сознательно, потому как с ней не согласен... Кстати прошу заметить,  это сказал потомственный аглицкий аристократ...

Вот только на Западе люди живут в этом "обмане", полностью пользуясь всеми благами демократии, такими например как свобода слова, прессы, собраний, соблюдение прав человека и тд.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:16
Видимо вы недостаточно полно осведомлены об экономической ситуации в России начала 90-х годов. Уровень безработицы был намного выше западного, с соцподдержкой было оч и оч плохо из-за огромного, постоянно растущего дефицита бюджета - всё это то, к чему привёл Россию прежний советский тоталитарный строй и плановая экономика.

Я то в курсе, как раз - только с той поры прошло лет сколько ,а мы имеем то что имеем.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:18
Вот только на Западе люди живут в этом "обмане", полностью пользуясь всеми благами демократии, такими например как свобода слова, прессы, собраний, соблюдение прав человека и тд.

Это где у нас в мире такая свобода слова, прессы и прочее - откуда это.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:16
Видимо вы недостаточно полно осведомлены об экономической ситуации в России начала 90-х годов. Уровень безработицы был намного выше западного, с соцподдержкой было оч и оч плохо из-за огромного, постоянно растущего дефицита бюджета - всё это то, к чему привёл Россию прежний советский тоталитарный строй и плановая экономика.

Все это то, к чему привело разрушение вертикали власти и образование вакуума на местах. И на фоне этого тотальное разворовывание государственной собственности. И где это интересно соблюдаются права человека "западным" обществом?

ЦитироватьЯ то в курсе, как раз - только с той поры прошло лет сколько ,а мы имеем то что имеем.

С того времени уровень жизни в России вырос - но в основном благодаря доходам от нефти, высокие цены на которую обеспечили экономический подъём 2000-х.

ЦитироватьЭто где у нас в мире такая свобода слова, прессы и прочее - откуда это.

Вы считаете, что на Западе нет свободы слова? Там даётся слово оппозиции и можно критиковать глав государств и чиновников всех уровней. Нет свободы собраний? Люди в западных странах, в отличии от России умеют защищать свои права и в случае каких-то неурядиц многие выходят на забастовки, за которыми как правило даже не следят правоохранительные органы. Они используются только при самых больших демонстрациях, когда высок риск неуправляемого поведения толпы.
Не знаю, с чего вы взяли, что всё это нереально. Всё это вполне реально и достижимо.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:18
Вот только на Западе люди живут в этом "обмане", полностью пользуясь всеми благами демократии, такими например как свобода слова, прессы, собраний, соблюдение прав человека и тд.

Свобода слова и прессы "на Западе", это ещё один очень распостраненный обман... У их в прессе пишуть то, за что заплатили денюжку. Насчет "Свободы Слова", знаете ли Вы, "Кровавый Мушшин", что половина ихних, "протестантов" (как минимум) была оплачена нашим "страшным" КГБ???

Уровень жизни вырос - расскажите это кому из безработных или бездомных, кому нибудь кто оплатив коммуналку. школу, не может банально зуб вылечить потому что питаться надо.
Про свободу всего этого, расскажите антиглобалистам. Или на худой конец Муру режиссеру Фаренгейта...

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 10:22
Все это то, к чему привело разрушение вертикали власти и образование вакуума на местах. И на фоне этого тотальное разворовывание государственной собственности. И где это интересно соблюдаются права человека "западным" обществом?

Да, но кризис прежде всего был экономический и был вызван сильнейшим кризисом экономики СССР, вызванным плановой экономикой и неэффективной, чрезмерно централизованной системой управления народного хозяйства. Начался он ещё в эпоху Застоя и особенно обострился к концу Перестройки (89-91 годы). 90-е годы были лишь продолжением этого кризиса. Добавили трудностей также переход с плановой на рыночную экономику и разрушение старых экономических связей.

"Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там, где печать свободна, никто не свободен". Т.Джеферсон.

ЦитироватьСвобода слова и прессы "на Западе", это ещё один очень распостраненный обман... У их в прессе пишуть то, за что заплатили денюжку. Насчет "Свободы Слова", знаете ли Вы, "Кровавый Мушшин", что половина ихних, "протестантов" (как минимум) была оплачена нашим "страшным" КГБ???

Что за бред? Если вы не верите посмотрите EuroNews или CNN, там не стесняются показывать критику руководителей всех уровней.

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 10:38
"Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там, где печать свободна, никто не свободен". Т.Джеферсон.

Да, но цензура в разных странах различна. Где-то она касается лишь государственных тайн и совершенно необходимых ограничений, таких например как запрет детской порнографии, а где-то запрещается критиковать власть и её меры, так что народ становится совершенно беззащитным от произвола властей.

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 10:32
Уровень жизни вырос - расскажите это кому из безработных или бездомных, кому нибудь кто оплатив коммуналку. школу, не может банально зуб вылечить потому что питаться надо.
Про свободу всего этого, расскажите антиглобалистам. Или на худой конец Муру режиссеру Фаренгейта...

Про возросший уровень жизни свидетельствует статистика и элементарная доступность важнейших товаров. А таких людей, которых вы описали стало меньше, хотя безусловно их всё ещё очень много. Но бессмысленно отрицать возросший за период с 1999 по 2008 уровень жизни - это просто противоречит фактам.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:35
Да, но кризис прежде всего был экономический и был вызван сильнейшим кризисом экономики СССР, вызванным плановой экономикой и неэффективной, чрезмерно централизованной системой управления народного хозяйства. Начался он ещё в эпоху Застоя и особенно обострился к концу Перестройки (89-91 годы). 90-е годы были лишь продолжением этого кризиса. Добавили трудностей также переход с плановой на рыночную экономику и разрушение старых экономических связей.

Обратите внимание на соседнюю страну Китай, который тоже был в кризисе. Но там осталась сильная власть, которая и осуществила переход к рыночной экономике. Без сильных потрясений, шоковых терапий и широкой продажи природных ресурсов.
P.S. Демократия, о которой рассказывают в СМИ - мираж в пустыне. Красивый, привлекательный, но исчезающий при приближении к нему.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:38
Что за бред? Если вы не верите посмотрите EuroNews или CNN, там не стесняются показывать критику руководителей всех уровней.

Малчик, вся энта критика "правительств" - оченно хорошо проплачена!!! Мой Вам совет, не в обиду будет сказано, прежде чем о таких вещах рассуждать - немного повзрослейте.

Shaidar_Haran_v.3.0: Дядя, попрошу следить за языком; не надо неумных и неуместных в дискуссии ссылок на возраст.

К свободе слова - информационная война, как в это укладывается, вспомните кадры, как пытались заткнуть девочку и мать осетинок на том же вроде СНН, интервью израилького журналиста, который снимая Цхинвал, после с удивлением увидел свои снимки с подписью Гори, а до этого приехавший снимать Гори, который вроде бомбили и не увидевший там ни каких разрушений.

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 10:45
Обратите внимание на соседнюю страну Китай, который тоже был в кризисе. Но там осталась сильная власть, которая и осуществила переход к рыночной экономике. Без сильных потрясений, шоковых терапий и широкой продажи природных ресурсов.
P.S. Демократия, о которой рассказывают в СМИ - мираж в пустыне. Красивый, привлекательный, но исчезающий при приближении к нему.

Да, Китай начал бурно развиваться как раз потому, что они постепенно заменили плановую экономику рыночной, но развивается он не благодаря однопартийной системе, а несмотря на неё. Китайский авторитарный режим цензурирует практически всё, даже интернет, боясь за свою безопасность. Если бы Китай свергнул коммунизм - уверен, темпы роста ещё более увеличились. Тем не менее в Китае до сих пор низок уровень жизни, который тем не менее лучше соответствующего уровня в Кубе и КНДР. А Шоковая терапия была необходимой экономической мерой, которая в конечном итоге способствовала выходу из кризиса.

ЦитироватьP.S. Демократия, о которой рассказывают в СМИ - мираж в пустыне. Красивый, привлекательный, но исчезающий при приближении к нему.

Ничего подобного. Демократия вполне реальна и достижима.

Сопр уже был на эту тему - и демократию нашли только в Индии...

ЦитироватьМалчик, вся энта критика "правительств" - оченно хорошо проплачена!!! Мой Вам совет, не в обиду будет сказано, прежде чем о таких вещах рассуждать - немного повзрослейте.

СМИ редко сами критикуют правительства и отдельных политиков, чаще они просто приводят аргументы оппозиции. А если вы такой взрослый и умный, то почему западный уровень жизни превышает российский в 3-4 раза?

Так расскажите мне непонимающему - почему?

Дай Бог не увидеть демократии и прочей свободы от традиционных ценностей, которые и являются под час ценнее жизни.

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 10:53
К свободе слова - информационная война, как в это укладывается, вспомните кадры, как пытались заткнуть девочку и мать осетинок на том же вроде СНН, интервью израилького журналиста, который снимая Цхинвал, после с удивлением увидел свои снимки с подписью Гори, а до этого приехавший снимать Гори, который вроде бомбили и не увидевший там ни каких разрушений.

Если вы верите российским СМИ о событиях прошлого августа, то мне оч жаль. Россия совершила множество военных преступлений в той войне, таких например, как сожжение 65 % грузинского заповедника "Боржоми", захват Поти, Гори и Сенаки, авиаудары, в том числе и по жилым домам, на всей территории Грузии, попустительство осетинам к жестокой травле (которую можно назвать геноцидом) грузин, атаку Цхинвали ракетами "Град". Так что Запад вполне обоснованно критиковал Россию за агрессию против Грузии.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 10:59
СМИ редко сами критикуют правительства и отдельных политиков, чаще они просто приводят аргументы оппозиции. А если вы такой взрослый и умный, то почему западный уровень жизни превышает российский в 3-4 раза?

Просто посмотрите политическую карту мира. На количество стран с западным уровнем и все остальные. Все станет понятно.

Да вы издеваетесь ,что ли - израильский журналист к нашим СМИ вообще отношения не имеет, а снимал он и Гори и Цхинвал. То самое видео с осетинками - это тоже российская пресса. Подмена, а зачастую грубая подделка кадров, где несовпадают сами параметры людей, где один и тот же раненый в различных точках территории, где переносимые трупы, держатся за носильщиков и отгоняют мух - тоже российская пресса. Причем я ни слова не говорил о том, что у нас свобода слова - я говорил, что она и на западе ограничена. Не надо голову морочить. Между прочим я помню кадры с Евроньюс о входе в Гори или Поти - где пьяный бомжара одетый в непонятно чью форму, бородатый и невообразимо одетый, стрелял по журналистам и комментарий - русские пришли.

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 11:04
Просто посмотрите политическую карту мира. На количество стран с западным уровнем и все остальные. Все станет понятно.

Примерно четверть населения мира. Но это здесь совсем не главное. Главное экономическое развитие конкретной страны.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:10
Примерно четверть населения мира. Но это здесь совсем не главное. Главное экономическое развитие конкретной страны.

Ну тогда расскажите за счет чего развивается ЕС? Территория лишенная практически основных минеральных ресурсов.

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 11:08
Да вы издеваетесь ,что ли - израильский журналист к нашим СМИ вообще отношения не имеет, а снимал он и Гори и Цхинвал. То самое видео с осетинками - это тоже российская пресса. Подмена, а зачастую грубая подделка кадров, где несовпадают сами параметры людей, где один и тот же раненый в различных точках территории, где переносимые трупы, держатся за носильщиков и отгоняют мух - тоже российская пресса. Причем я ни слова не говорил о том, что у нас свобода слова - я говорил, что она и на западе ограничена. Не надо голову морочить. Между прочим я помню кадры с Евроньюс о входе в Гори или Поти - где пьяный бомжара одетый в непонятно чью форму, бородатый и невообразимо одетый, стрелял по журналистам и комментарий - русские пришли.

EuroNews никогда ничего не говорит просто так. Насчёт того видео с осетинками - явная фальсификация с российской стороны, в оригинале не было большинства тех жестов и звуков, которые добавили ведущему FoxNews сотрудники ВГТРК. Он заранее предупредил осетинок о нехватке времени, так что это видео чистой воды фальсификация российских властей с целью убедить население в ангажированности западных новостей. Но реально это далеко не так. Наверное, были некоторые ошибки со стороны журналистов западных государств - но их можно пересчитать по пальцам и каждую из них российские СМИ рассусоливали так, чтобы представить абсолютно неправдоподобную картину событий.

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 11:15
Ну тогда расскажите за счет чего развивается ЕС? Территория лишенная практически основных минеральных ресурсов.

За счёт экспорта и применения высоких технологий, торговли, а также переработки минеральных ресурсов. Вы, наверное, считаете что все страны должны развиваться экстенсивным путём, однако интенсивный путь уже давно доказал свои преимущества.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:03
Если вы верите российским СМИ о событиях прошлого августа, то мне оч жаль. Россия совершила множество военных преступлений в той войне, таких например, как сожжение 65 % грузинского заповедника "Боржоми", захват Поти, Гори и Сенаки, авиаудары, в том числе и по жилым домам, на всей территории Грузии, попустительство осетинам к жестокой травле (которую можно назвать геноцидом) грузин, атаку Цхинвали ракетами "Град". Так что Запад вполне обоснованно критиковал Россию за агрессию против Грузии.

Парень, ты это расскажи тем русским пацанам, которые шли умирать в Цхинвали, кстати и за тебя тоже...

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 11:21
Парень, ты это расскажи тем русским пацанам, которые шли умирать в Цхинвали, кстати и за тебя тоже...

Цхинвали - грузинская территория, и Россия на тот момент признавала её под грузинским суверенитетом. А я не могу поддерживать агрессию против государства, с которым Россия сотни лет была союзником, агрессию, которая по прихоти нашего премьера отбросила российско-грузинские отношения до низшей точки за всю историю этих стран.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:19
За счёт экспорта и применения высоких технологий, торговли, а также переработки минеральных ресурсов. Вы, наверное, считаете что все страны должны развиваться экстенсивным путём, однако интенсивный путь уже давно доказал свои преимущества.

Точнее неоколониализм доказал свои преимущества.

Свобода слова вообще и свобода слова журналиста - понятия очень различные в различных ситуациях.
Идеальным ничто не бывает, но критичность то надо иметь хоть какуюто...

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 11:27
Точнее неоколониализм доказал свои преимущества.

Очередная ложь. Запад субсидирует развивающиеся страны, часто "забывая" про долги, которые те имеют по отношению к ним, потому что понимают, что равноправное сотрудничество будет выгодно обоим сторонам.

И ещё,  хотелось бы поподробнее узнать о "военных преступления" русских солдат? Что кто - нибудь наподобие полковника Буданова шлепнул снайпершу? Застрелил оккупанта - грузина пришедшего на нашу землю с автоматом - типа заблудился, и потому начал стрелять? Или еще какие преступления есть?
На войне нет военных преступлений - это я тебе как русский офицер говорю. Есть приказ, есть твои боевые братья, которым нужно помочь, и есть то, что у тебя за спиной (мать, дочь, жена, сестра, в общем твои бабы и все те кого ты поклялся защищать давая присягу, в том числе и недоросли школьного возраста). Все остальное полная херня! И ваще всех правозащитников лично бы расстрелял!!!

Насубсидировали бомбами Ирак и Сербию - кто потом, кто еще не построил демократии...

Цитата: игорь от 20 августа 2009, 11:29
Свобода слова вообще и свобода слова журналиста - понятия очень различные в различных ситуациях.
Идеальным ничто не бывает, но критичность то надо иметь хоть какуюто...

С точки зрения закона они равноправны. А эти "свободы" известны под разными названиями: "свобода слова вообще" так и называется "свобода слова", а "свобода слова журналиста" называется "свобода прессы". Каждое демократическое государство обязано соблюдать и защищать эти свободы.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:24
Цхинвали - грузинская территория, и Россия на тот момент признавала её под грузинским суверенитетом. А я не могу поддерживать агрессию против государства, с которым Россия сотни лет была союзником, агрессию, которая по прихоти нашего премьера отбросила российско-грузинские отношения до низшей точки за всю историю этих стран.

Если вы жалуете "Независимую Газету", то советую почитать её "Независимое Военное Обозрение", где присутствует и критика некоторых действий российской стороны, но даже там при всё любви к критике понимают невозможность иного варианта. Так как на территории южной осетии проживали граждане России которые на неё искренне надеялись и после войн 90-х годов по сути были независимой территорией, это не говоря уже об атаке на Российских миротворцев, в результате чего у России было права на отражение грузинской агрессии как с моральной так и с юридической точки зрения.

как по мне, в тоталитаризме самое страшное - негде найти защиты, когда власти тебя обижают. Ты хоть сто раз будешь доказывать, что тоже человек, что твоим детям кушать надо, а власть решит, что ты средство производства - и топай в ГУЛАГ. И средства страной заработанные отправят на поддержку чего-то где-то или просто прогуляют. Когда у людей нет рычагов влияния на власть это страшно.

ЦитироватьВсе остальное полная херня! И ваще всех правозащитников лично бы расстрелял!!!

Навязчивая идея?)

ЦитироватьЦхинвали - грузинская территория, и Россия на тот момент признавала её под грузинским суверенитетом. А я не могу поддерживать агрессию против государства, с которым Россия сотни лет была союзником, агрессию, которая по прихоти нашего премьера отбросила российско-грузинские отношения до низшей точки за всю историю этих стран.

Вот тут ты преувеличиваешь. Слишком сложно сказать, кто на самом деле начал там военные действия, чтобы можно было так рубить с плеча. Не все, что делается у нас, - плохо...

ЦитироватьТак как на территории южной осетии проживали граждане России которые на неё искренне надеялись и после войн 90-х годов по сути были независимой территорией

Ну это уж слишком. Территориально они все-таки Грузия. "Признание независимости" Россией была не лучшая идея - они же неспособны содержать себя сами...

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 11:31
И ещё,  хотелось бы поподробнее узнать о "военных преступления" русских солдат? Что кто - нибудь наподобие полковника Буданова шлепнул снайпершу? Застрелил оккупанта - грузина пришедшего на нашу землю с автоматом - типа заблудился, и потому начал стрелять? Или еще какие преступления есть?
На войне нет военных преступлений - это я тебе как русский офицер говорю. Есть приказ, есть твои боевые братья, которым нужно помочь, и есть то, что у тебя за спиной (мать, дочь, жена, сестра, в общем твои бабы и все те кого ты поклялся защищать давая присягу, в том числе и недоросли школьного возраста). Все остальное полная херня! И ваще всех правозащитников лично бы расстрелял!!!

Оккупанты - не грузины, а россияне, пришедшие на грузинскую землю с автоматом. Неужели вы не знаете, что тогда Россия признавала Абхазию и Южную Осетию территориями Грузии. Что касается военных преступлений России, то вот далеко не полный список: уничтожение 65 % заповедника Боржоми, захват Поти, Гори и Сенаки, авиаудары, в том числе и по жилым домам, на всей территории Грузии, попустительство осетинам и абхазам к этническим чисткам грузин, атаку Цхинвали ракетами "Град" в попытке выбить оттуда грузинские войска, многократные случаи унижения человеческого достоинства со стороны российских солдат.

ЦитироватьНа войне нет военных преступлений - это я тебе как русский офицер говорю.

ЦитироватьИ ваще всех правозащитников лично бы расстрелял!!!

Слава Богу, что не все люди такие как вы. А вообще ваши фразы попросту аморальны, мне неприятно разговаривать с таким человеком.

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 11:21
Парень, ты это расскажи тем русским пацанам, которые шли умирать в Цхинвали, кстати и за тебя тоже...

Пацанам рассказывать не требуется, это просто мясо.

ЦитироватьВот тут ты преувеличиваешь. Слишком сложно сказать, кто на самом деле начал там военные действия, чтобы можно было так рубить с плеча. Не все, что делается у нас, - плохо...

Я не спорю, что изначально именно Грузия ввела войска в Южную Осетию. Но необходимо понимать, что то, что Россия потом там устроила, ничем нельзя оправдать.

Польских журналистов вспомните, материал которых по Цхинвали выдали за Гори или даже сам Тбилиси.

Цитата: Рашан Курин от 20 августа 2009, 11:41.
Ну это уж слишком. Территориально они все-таки Грузия. "Признание независимости" Россией была не лучшая идея - они же неспособны содержать себя сами...

Тут как говорится уже некуда было деваться, если бы их независимость не была бы признана, то это осложнило прибывание наших войск на осетинской территории, плюс не для кого не секрет, что южная осетия не прочь присоединится к северной под нашим контролем, но подобные действия в тот момент сочли бы аннексией, но главное мы в ответе за осетинский народ, так как согласились на миротворческую миссию под мандатом ООН.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:42
Оккупанты - не грузины, а россияне, пришедшие на грузинскую землю с автоматом. Неужели вы не знаете, что тогда Россия признавала Абхазию и Южную Осетию территориями Грузии. Что касается военных преступлений России, то вот далеко не полный список: уничтожение 65 % заповедника Боржоми, захват Поти, Гори и Сенаки, авиаудары, в том числе и по жилым домам, на всей территории Грузии, попустительство осетинам и абхазам к этническим чисткам грузин, атаку Цхинвали ракетами "Град" в попытке выбить оттуда грузинские войска, многократные случаи унижения человеческого достоинства со стороны российских солдат.

Неужели вы не знаете что атака на миротворцев равнозначна атаке на государство в целом? И что военные объекты противника стоит уничтожать ( это про Поти, Гори и Сенаки) или что в момент когда гибнут люди о заповедниках мало кто думает?

Цитата: Necros от 20 августа 2009, 11:51
но главное мы в ответе за осетинский народ

Кто это мы?

Желающим пообсуждать в очередной раз конфликт в ЮО настоятельно рекомендую перебраться в соответствующую  тему  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2358.255.html).

Цитироватьно главное мы в ответе за осетинский народ, так как согласились на миротворческую миссию под мандатом ООН.

Вот это - да. Но это еще не повод оставлять там больше войск, чем положено по этому самому мандату. И только присоединения Южной Осетии к России нам не хватало, мало у нас дотационных регионов %) И вообще, имперские замашки - зло...

ЦитироватьЯ не спорю, что изначально именно Грузия ввела войска в Южную Осетию. Но необходимо понимать, что то, что Россия потом там устроила, ничем нельзя оправдать.

Сложно сказать, никто из нас в полном объеме этого не видел, а правды о происшедшем никто тебе не расскажет.

ЦитироватьПольских журналистов вспомните, материал которых по Цхинвали выдали за Гори или даже сам Тбилиси.

Ну да, примерно то же самое, что наш первый канал делает... Во время войны, собственно, сплошняком вранье было, что у нас, что на многих западных каналах, хотя и не везде и не все... на западе хоть не врали про количество погибших: никто так и не понял, откуда у нас взялись эти 1400 человек в первые два дня...

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 11:42
Оккупанты - не грузины, а россияне, пришедшие на грузинскую землю с автоматом. Неужели вы не знаете, что тогда Россия признавала Абхазию и Южную Осетию территориями Грузии. Что касается военных преступлений России, то вот далеко не полный список: уничтожение 65 % заповедника Боржоми, захват Поти, Гори и Сенаки, авиаудары, в том числе и по жилым домам, на всей территории Грузии, попустительство осетинам и абхазам к этническим чисткам грузин, атаку Цхинвали ракетами "Град" в попытке выбить оттуда грузинские войска, многократные случаи унижения человеческого достоинства со стороны российских солдат.

Слава Богу, что не все люди такие как вы. А вообще ваши фразы попросту аморальны, мне неприятно разговаривать с таким человеком.

Интересно что же такого аморального в моих фразах? А вообще парень я тебе не завидую, пойдешь в армию служить, такого наслушаешься... или если будешь так же объяснять своим однополчанам, почему они не правы стреляя во врагов и разрушая и уничтожая при этом заповедники (типа Боржоми), : - "что же ты гад лупишь из "Шмеля" в ту сторону, там же реликтовые деревья... и будь добр, не унижай человеческого достоинства своего врага, даже если ему наплевать на ТВОЕ человеческое достоинство..."
Кстати осетинские и абхазские чистки грузин - это плохо! Вот вопрос: когда грузины зачищают абхазов и осетин - это нормально?

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 12:08
Интересно что же такого аморального в моих фразах? А вообще парень я тебе не завидую, пойдешь в армию служить, такого наслушаешься... или если будешь так же объяснять своим однополчанам, почему они не правы стреляя во врагов и разрушая и уничтожая при этом заповедники (типа Боржоми), : - "что же ты гад лупишь из "Шмеля" в ту сторону, там же реликтовые деревья... и будь добр, не унижай человеческого достоинства своего врага, даже если ему наплевать на ТВОЕ человеческое достоинство..."
Кстати осетинские и абхазские чистки грузин - это плохо! Вот вопрос: когда грузины зачищают абхазов и осетин - это нормально?

Я ни за что бы не пошёл служить в ту российскую армию, которой она является на данный момент. Мне своё здоровье дороже. К счастью, в моём вузе есть военная кафедра, так что это мне не грозит.

Не настолько там все плохо в армии, как кричат.
Но к сожалению далеко не везде((( и к сожалению порой весьма страшные вещи происходят. Не хочешь не служи, но и не рассказывай сказки о хорошей жизни, некоторые парни из деревень или мало обеспеченных семей - не могут в ВУЗ попасть, потому что бюджетных мест не хватило.
Кстати вопрос - а в какую Российскую армию ты бы пошел...

Насколько я знаю, лишь в пограничных войсках "не всё так плохо", в остальных же всё как раз очень и очень печально...
Я с удовольствием пошёл бы в российскую армию, если бы она была сделана по образцу армии НАТО, в армиях которых лучше и вооружение, и обращение с людьми, и заработная плата. Но, если бы мне предложили пойти в армию одного из государств-членов НАТО, например Франции, я бы не отказался от такой возможности =)

Не все так плохо - я говорю, потому что знаю по службе в военной прокуратуре, хотя повторю - далеко не хорошо.
Да в армиях НАТО несколько лучше дело, но и там хватает подобного ,не важно какие части, от безделья в любой армии начинаются безобразия, масса скандалов в Бундесвере, в штатовсой армии, в британской, во Франции - идите в легион, дорога туда открыта, только и там не найдете идеала.

Я тоже наслышан о порядках в российской армии и, могу сказать, что если для вас это "не так плохо", то для меня как раз именно так.
Во Франции очень не просто пройти в армию, для этого необходимо проходить по ряду параметров, но служба там очень высокооплачиваемая и престижная. И занимаются они там опять же делом, в отличие от нашей армии, которая, как мне кажется в нынешнем состоянии не является дееспособной.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:23
Я ни за что бы не пошёл служить в ту российскую армию, которой она является на данный момент. Мне своё здоровье дороже. К счастью, в моём вузе есть военная кафедра, так что это мне не грозит.

Мне всегда хочется спросить, когда я слышу эти высказывания о Российской Армии, а как вы думаете почему армия такая, какая она есть. Сразу же отвечу: - легко критиковать со стороны, а ты пойди в неё, в эту самую армию и постарайся её  сделать лучше! Сам пойди... Легко говорить с гражданки, ой армия плохая, ой то, ой сё... Армия не станет лучше, пока все такие умные и хорошие отсиживаются по домам...

Проходить по ряду параметров - это да, я имел ввиду, что в принципе это возможно.

Порядки в российской армии к сожалению таковы, что призывник не имеет гарантий - в какую часть он угодит, туда где порядок наведен или туда, где полное отсутствие оного. не правильно выразился я - армия велика и не везде соответствует норме. Но далеко не вся наша армия такова. (отьеду ненадолго, потом продолжу агитработу ;) мне действительно было интересно услышать почему)

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 12:54
Мне всегда хочется спросить, когда я слышу эти высказывания о Российской Армии, а как вы думаете почему армия такая, какая она есть. Сразу же отвечу: - легко критиковать со стороны, а ты пойди в неё, в эту самую армию и постарайся её  сделать лучше! Сам пойди... Легко говорить с гражданки, ой армия плохая, ой то, ой сё... Армия не станет лучше, пока все такие умные и хорошие отсиживаются по домам...

Давайте вы сделаете меня президентом и тогда я изменю нашу армию к лучшему =)

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:56
Давайте вы сделаете меня президентом и тогда я изменю нашу армию к лучшему =)

Пройди этот путь до президентства сам. И тогда изменится твое мнение.

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 13:00
Пройди этот путь до президентства сам. И тогда изменится твое мнение.

Сомневаюсь, что по этому вопросу оно у меня изменится.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 13:03
Сомневаюсь, что по этому вопросу оно у меня изменится.

Главное, что изменишься ты сам.

Да, на этом пути приоритеты изменятся, и ума излишнего не наживешь. Наверно тоже воровал бы, патриотничал, и такая убогая армия его бы вполне устраивала)))

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:50
Я тоже наслышан о порядках в российской армии и, могу сказать, что если для вас это "не так плохо", то для меня как раз именно так.
Во Франции очень не просто пройти в армию, для этого необходимо проходить по ряду параметров, но служба там очень высокооплачиваемая и престижная. И занимаются они там опять же делом, в отличие от нашей армии, которая, как мне кажется в нынешнем состоянии не является дееспособной.

Эта самая "недееспособная" армия, в которой служат деревенские пацаны, не могущие откупиться от службы(да и слава богу не желающие этого делать-откупаться), сумела выиграть чеченскую войну, несмотря на противодействие чиновников и прочей сволочи, и достойно провела осетинскую кампанию, надавав по жопе неблагодарным грузинам ( которых сейчас пововсе бы не было, если б не Россия, вырезали бы их турки подчистую)...
И кстати без достойной оплаты послужить Родине западло да?

Цитата: Sovin Nai от 20 августа 2009, 13:09
Да, на этом пути приоритеты изменятся, и ума излишнего не наживешь. Наверно тоже воровал бы, патриотничал, и такая убогая армия его бы вполне устраивала)))

Кто знает? Пока не пройдешь по дороге - не узнаешь куда она тебя приведет. Что потеряешь и что приобретешь. Останешься в основном прежним или станешь совсем другим.

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 13:10
Эта самая "недееспособная" армия, в которой служат деревенские пацаны, не могущие откупиться от службы(да и слава богу не желающие этого делать-откупаться), сумела выиграть чеченскую войну, несмотря на противодействие чиновников и прочей сволочи, и достойно провела осетинскую кампанию, надавав по жопе неблагодарным грузинам ( которых сейчас пововсе бы не было, если б не Россия, вырезали бы их турки подчистую)...
И кстати без достойной оплаты послужить Родине западло да?

Чеченская война ещё далеко не выиграна, так как сохраняется общая нестабильность в регионе, подогреваемая уцелевшими группировками боевиков. Насчёт "достойного проведения осетинской компании" - даже если судить с военной точки зрения, вы не в курсе, что российская армия потеряла больше боевой техники чем грузинская? Кроме того, 90% российской боевой техники является устаревшей, что как раз в полной мере проявилось в ходе того конфликта.

ЦитироватьИ кстати без достойной оплаты послужить Родине западло да?

Нет, не западло, но только при нормальных условиях службы, которыми для меня являются стандарты НАТО. Но, как известно, деньги никогда не бывают лишними =)

Цитата: Даврам Башир от 20 августа 2009, 13:16
Кто знает? Пока не пройдешь по дороге - не узнаешь куда она тебя приведет. Что потеряешь и что приобретешь. Останешься в основном прежним или станешь совсем другим.

Согласен, но, я уверен, в каждом человеке есть принципы, которые он никогда не предаст.

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 13:19
Чеченская война ещё далеко не выиграна, так как сохраняется общая нестабильность в регионе, подогреваемая уцелевшими группировками боевиков. Насчёт "достойного проведения осетинской компании" - даже если судить с военной точки зрения, вы не в курсе, что российская армия потеряла больше боевой техники чем грузинская? Кроме того, 90% российской боевой техники является устаревшей, что как раз в полной мере проявилось в ходе того конфликта.

Нет, не западло, но только при нормальных условиях службы, которыми для меня являются стандарты НАТО. Но, как известно, деньги никогда не бывают лишними =)

Есть у нас на форуме чудесная темка "116 пополам", там как раз про статью под которую подходит стремление к стандартам НАТО...
А насчет "военной точки" зрения на осетинскую кампанию, можно я как профессионал останусь при своем мнении?

Цитата: МечМастер от 20 августа 2009, 13:28
Есть у нас на форуме чудесная темка "116 пополам", там как раз про статью под которую подходит стремление к стандартам НАТО...
А насчет "военной точки" зрения на осетинскую кампанию, можно я как профессионал останусь при своем мнении?

Бегло пробежав глазами по этой теме, мне показалось, что в ней говорится о некой статье советского тоталитарного законодательства за измену и шпионаж, и, получается, вы считаете моё стремление к более высоким по всем параметрам стандартам НАТО изменой. Считайте как вам угодно, однако сейчас меня не арестуют за "низкопоклонство перед Западом", так что можете оставаться в своих фантазиях о "великом и могучем" сталинском СССР.

ЦитироватьА насчет "военной точки" зрения на осетинскую кампанию, можно я как профессионал останусь при своем мнении?

Чтобы признать очевидные недостатки российской армии вовсе не нужно быть профессионалом, но если вы считаете, что знаете больше других, то оставайтесь при своём мнении.

 А может быть Ваш оппонент, говоря о 58 статье, имел в виду высказвывание:

Цитата: BloodM@n от 20 августа 2009, 12:23
Я ни за что бы не пошёл служить в ту российскую армию, которой она является на данный момент. Мне своё здоровье дороже. К счастью, в моём вузе есть военная кафедра, так что это мне не грозит.

Оно несколько не соответствует Вашим обязанностям, как гражданина РФ:
 

ЦитироватьКонституция РФ Статья 59

     1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
     2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки думаю, что разговоры типа "я бы в армию пошел, если бы ..." - всего лишь элементарная отмазка. Если человек привык относиться к порученному делу ответственно - он будет его выполнять независимо от условий и оплаты. Если же нет - это нисколько не поможет. В свое время подобные разговоры ходили среди спортсменов - вот, дескать, профессионалам платят огромные деньги, а нам - шиш, потому и результатов нет. Особенно любили поразглагольствовать на эту тему представители популярнейших футбола и хоккея. Ну стали им в девяностые платить - и что? Так же и с армией. Вы говорите - платить. А за что, извините? Если Вы желаете, что бы Вашу работу оплачивали, то нужно, как минимум, уметь эту работу выполнять. Что на сегодня, требуя условия и оплату, Вы умеете? Думаю, что ничего. И мне не очень понятна Ваша позиция - на военной кафедре обучение проходить буду, что б не идти в армию. А, пардон, зачем тогда Вам военное образование? Пройдите альтернативную службу, если уж на то пошло, благо ныне подобная возможность есть. Или там тоже условия и оплата не устраивают?
Армия - всего лищь слепок с общества, и служат в ней не марсиане и не роботы. Какое общество - такая и армия, ожидать иного - глупо и наивно. Если молодые люди на гражданке наплевательски относятся к своим обязанностям, спокойно пройдут мимо оскорбляющего женщину или старика, не окажут в трудной ситуации помощи нуждающемуся - они и в армии останутся такими же. Армию такой страшилкой, как Вы ее описываете, делает не кто-то, а мы с Вами. В том числе и разговорами, которые на русский язык переводятся примерно как "пусть служат дураки, не способные откосить или откупиться". Тем более если подобное звучит из уст пусть и будущего, и запаса, но все же офицера.

Цитата: Виктор от 20 августа 2009, 19:36
Если человек привык относиться к порученному делу ответственно - он будет его выполнять независимо от условий и оплаты.

Поручаю тебе каждые три часа влазить на крышу и кричять громко и мелодично "кукурикуу". Ща посмотрим кто у нас ответственный, а кто попусту треплет.

Shaidar_Haran_v.3.0: Флэйминг на форуме не приветствуется.

ЦитироватьОно несколько не соответствует Вашим обязанностям, как гражданина РФ

Государство обязано обеспечить нормальные условия службы своим войскам, и, если оно не может (или не хочет) их обеспечить, то может не рассчитывать на то, что я радостно побегу гробить своё здоровье.

ЦитироватьЕсли Вы желаете, что бы Вашу работу оплачивали, то нужно, как минимум, уметь эту работу выполнять. Что на сегодня, требуя условия и оплату, Вы умеете? Думаю, что ничего.

Сейчас я не желаю вообще идти в армию, но если бы там были бы нормальные условия службы, то я бы пошёл как призывник и, естественно, не требовал бы за это денег.

ЦитироватьАрмия - всего лищь слепок с общества, и служат в ней не марсиане и не роботы. Какое общество - такая и армия, ожидать иного - глупо и наивно.

Если это так, то это свидетельствует, мягко говоря, не в пользу нашего общества.

ЦитироватьАрмию такой страшилкой, как Вы ее описываете, делает не кто-то, а мы с Вами.

Такой страшилкой делает армию наша власть, которая не хочет всерьёз заниматься нормализацией условий службы. А так же те люди, которые поддерживают эту власть, что ко мне не относится. А если вы такой умный, то скажите, что я могу в настоящее время сделать для её усовершенствования. Что??

ЦитироватьИ мне не очень понятна Ваша позиция - на военной кафедре обучение проходить буду, что б не идти в армию. А, пардон, зачем тогда Вам военное образование? Пройдите альтернативную службу, если уж на то пошло, благо ныне подобная возможность есть. Или там тоже условия и оплата не устраивают?

Как я уже сказал, чтобы не служить в армии. Тем более, возможно, в будущем я перееду на Запад, где оно мне пригодится.

ЦитироватьЕсли человек привык относиться к порученному делу ответственно - он будет его выполнять независимо от условий и оплаты.

По этому поводу Совин уже сказал всё за меня, но могу добавить: если бы, к примеру, на вашей работе вам понизили бы зарплату до 2500 тыс. рублей в месяц, минимизировали соцпакет, а условия работы сделали бы просто непереносимыми, неужели вы бы не уволились оттуда? Уверен, что да. Тогда, следуя вашей логике, вы бы "безответственно относились к порученному делу".

  Молодой человек, "ответственно относиться к порученному делу" - значит выполнять конкретную, порученную тебе лично работу, не оговаривая каких-либо дополнительных, не предусмотренных трудовым договором, условий или льгот, на чем Вы настаиваете. Что же до зарплат и соцпакетов - спросите у мамы с папой, что такое, например, распределение.
Возвращаясь же к разговору об армии - Вы утверждаете, что служить не пойдете, но собрались обучаться на военной кафедре. Я задал вопрос "Зачем?". Зачем тратить время и деньги - не Ваши, государственные - на получение военного образования? Не хотите служить - пройдите альтернативную службу, это будет и честнее, и, пусть и маленьким, но ВАШИМ вкладом в "усовершенствование власти". Она возможность Вам предоставляет, в чем же дело? И если Вы собираетесь переехать на Запад - для чего Вы обучаетесь в российском ВУЗе? Почему не в европейском или штатовском? Или там дорого? Тогда не говорите, что власть и государство Вам что-то должны - при таком подходе они Вам не должны ровно ничего. Не хотите жить в стране - не надо, только так честно и скажите - я хочу от этой страны только что-то получить, в частности образование, поэтому и не отказываюсь от гражданства сегодня. И все слова об условиях, и Ваш последний пост - лишнее тому подтверждение, - отмазка человека, умеющего на сегодня от власти и государства лишь что-то требовать, не давая взамен абсолютно ничего. Подобной позиции, кстати, придерживаются сегодня и многие чиновники - та самая власть, которой Вы так возмущаетесь. Так что Вы с ними родственные души.

Цитата: Виктор от 22 августа 2009, 19:53
Не хотите жить в стране - не надо, только так честно и скажите - я хочу от этой страны только что-то получить, в частности образование, поэтому и не отказываюсь от гражданства сегодня.

Вполне может забрать свою долю. В чем проблема? Поделить чужое хочется?

ЦитироватьМолодой человек, "ответственно относиться к порученному делу" - значит выполнять конкретную, порученную тебе лично работу, не оговаривая каких-либо дополнительных, не предусмотренных трудовым договором, условий или льгот, на чем Вы настаиваете. Что же до зарплат и соцпакетов - спросите у мамы с папой, что такое, например, распределение.

Я вовсе не настаиваю на этом, я просто сказал что не желаю идти в российскую армию, так как буду рисковать там своим здоровьем. К чему было последнее предложение я вообще не понял.

ЦитироватьВозвращаясь же к разговору об армии - Вы утверждаете, что служить не пойдете, но собрались обучаться на военной кафедре. Я задал вопрос "Зачем?". Зачем тратить время и деньги - не Ваши, государственные - на получение военного образования? Не хотите служить - пройдите альтернативную службу, это будет и честнее, и, пусть и маленьким, но ВАШИМ вкладом в "усовершенствование власти".

Я сам разберусь как будет честнее. А если бы я даже пошёл на альтернативную службу это никак не усовершенствовало бы власть. Это вообще не оказало бы на неё никакого влияния.

ЦитироватьИ если Вы собираетесь переехать на Запад - для чего Вы обучаетесь в российском ВУЗе? Почему не в европейском или штатовском? Или там дорого?

Вы правы - "там дорого". Но, возможно, я действительно поеду туда учиться после первого или второго курса. Хотя наврядли, хоть я и очень бы этого хотел.

ЦитироватьТогда не говорите, что власть и государство Вам что-то должны - при таком подходе они Вам не должны ровно ничего.

То есть вы считаете, что государство не должно обеспечивать нормальные условия службы, я правильно понял?

ЦитироватьНе хотите жить в стране - не надо, только так честно и скажите - я хочу от этой страны только что-то получить, в частности образование, поэтому и не отказываюсь от гражданства сегодня.

Совершенно вас не понимаю. Неужели вы не можете понять желание жить лучше и в свободной стране?

ЦитироватьВаш последний пост - лишнее тому подтверждение, - отмазка человека, умеющего на сегодня от власти и государства лишь что-то требовать, не давая взамен абсолютно ничего. Подобной позиции, кстати, придерживаются сегодня и многие чиновники - та самая власть, которой Вы так возмущаетесь. Так что Вы с ними родственные души.

Простите, власть для того и существует чтобы "что-то от неё требовать". Европейцы давно усвоили это, и именно благодаря этому их уровень жизни настолько высок. По поводу того, что "Вы с ними родственные души" вообще воздержусь от комментариев.

 

Цитата: BloodM@n от 22 августа 2009, 23:11
Я вовсе не настаиваю на этом, я просто сказал что не желаю идти в российскую армию, так как буду рисковать там своим здоровьем. К чему было последнее предложение я вообще не понял.

Я сам разберусь как будет честнее. А если бы я даже пошёл на альтернативную службу это никак не усовершенствовало бы власть. Это вообще не оказало бы на неё никакого влияния.

Вы правы - "там дорого". Но, возможно, я действительно поеду туда учиться после первого или второго курса. Хотя наврядли, хоть я и очень бы этого хотел.

То есть вы считаете, что государство не должно обеспечивать нормальные условия службы, я правильно понял?

Совершенно вас не понимаю. Неужели вы не можете понять желание жить лучше и в свободной стране?

Простите, власть для того и существует чтобы "что-то от неё требовать". Европейцы давно усвоили это, и именно благодаря этому их уровень жизни настолько высок. По поводу того, что "Вы с ними родственные души" вообще воздержусь от комментариев.

Наверно это неправильно так говорить, но у меня сложилось ощущение что вы молодой человек просто банальный трус..., кстати хорошо что вы не идете в армию, такие бойцы нам не нужны. Как говорится" -  в разведку с вами никто не пойдет"

Не, он просто умный. Для разведки нужны люди попроще, поглупее, каких не жалко  :D


Shaidar_Haran_v.3.0: Очередной флэйм. Еще один минус и традиция "твой дом - турма" возобновится.

Цитата: Sovin Nai от 23 августа 2009, 11:50
Не, он просто умный. Для разведки нужны люди попроще, поглупее, каких не жалко  :D

Как говорил один очень заслуженный полковник (эфиопия, ангола, афган и все войны на постсоветском пространстве), нынешняя война, это не то кто лучше стреляет, а кто кого передумает, я с ним согласен.
Но тем не менее, этого "молодца" я бы к себе в группу не взял...

Цитироватьвы молодой человек просто банальный трус

Вы не правы. В моей жизни было много случаев, которые это подтвердили. А впрочем считайте как хотите, ваше мнение меня не интересует.

Цитироватьхорошо что вы не идете в армию, такие бойцы нам не нужны

Конечно, российской армии не нужны думающие люди, ей нужно просто мясо.

Цитироватьэтого "молодца" я бы к себе в группу не взял...

Я бы сам не пошёл в группу к человеку, который хочет "расстрелять всех правозащитников".

Вы можете перечислить правозащитников - достойных этого призвания.

МечМастер, BloodM@n - ваш разговор уже ушел в сторону от заявленной темы; выяснять отношения рекомендую в ЛС; а еще лучше прекратить это дело вообще - убедить друг друга хоть в чем-то у вас не получится в виду кардинального различия мировоззрений. :)

Да, да, лучше улыбайтесь друг другу, пойдите на уступки, обнимитесь, и наконец подружитесь  :) :) :) :)
возлюбите ближнего  [love] [love] [love] мир, мир, мир, и всеобщие счастье   :buck2:  :buck2:  :buck2:

если хочешь стать счасливым перипости этот пост семь раз и в семи темах для семи друзей

зы: кстати, в этом голосовании голосовать апсолютно не за что, набор бессмыслиц каких-то. Следует добавить пункты "по собственной прихоти", "за власть", "за господина", "во имя мести", и "несмогу, т.к. я бессмертен".

Цитата: игорь от 24 августа 2009, 14:15
Вы можете перечислить правозащитников - достойных этого призвания.

Помните был такой "правозащитник" - Ковалев?
Ходила у нас про него такая хохмочка: - Один боец из УИНовского спецназа, по настоянию Ковалева и иже с ним, отпускает пленных духов ( бойцов за независимость маленькой, горной страны), и спрашивает у своего напарника, - а ты бы каким концом засунул в задницу Ковалеву, раскаленный с одной стороны лом? И тот ему отвечает(этак мечтательно прищурясь) , - холодным, чтоб вытащить подольше не мог.
Это я такой пример привел отношения военных к "правозащитникам"

А б во имя шахмат умер....
Ну,или шахматы во имя меня))

Цитата: vbif от 25 августа 2009, 12:03
А б во имя шахмат умер....
Ну,или шахматы во имя меня))

А во имя шашек?

Шашки-это .....
Уж больно плохо звучит.
А ШАХМАТЫ-это игра БОГОВ!!!!!

-За мир во всем Мире
-Ради благополучия человечества
Сейчас ситуация такая, что умирать не надо за Мир.
А вот если бы злые пришельцы напали на планету и решили бы поработить наши разумы, тогда бы пошла в космодесант воевать за Землю)))
-Ради благополучия отдельно взятой страны (Родины)
-Ради Победы
Иногда ставлю себя на место людей воевавших во второй мировой, что застовляло их умирать. Сейчас уже нет того побуждения, которое двигало ими. Я бы не стала умирать ради Родины. (Такой)

-Ради спасения близкого человека
Да
-Ради спасения любого (незнакомого) человека
Нет
-За Любовь
Нет
-Ради/Из-за денег
Нет
-Ну зачем обязательно при этом погибать?..
Вот именно......
-Нет, я умирать не собираюсь
Никто не собирается умирать.
-Пусть "во имя" и "ради кого-то/чего-то" умирают дураки
-За Веру
Некоторые отдельно взятые дураки в итоге становятся героями.
А за веру умирать тоже бесмысленно. 

ради кого-то из близких готова умереть хоть сейчас. Также за великую идею или защитить большое количество людей

Из-за какой ерунды вы готовы умереть, я просто поражаюсь. Я бы не помер даже ради спасения человечества или мира : на кой мне это нужно, если меня потом не будет?
После смерти вам будут уже важны ваши родственники, любимые, друзья или какие то более расплывчатые понятия типа добра во всем мире или счастья всех людей. Может через некоторое время ещё одному "герою" придется жертвовать жизнью чтобы это предотвратить, ну и так дальше до бесконечности.
Лично я согласился себя уничтожить только ради того чтобы уничтожить всю вселенную и время, так чтобы осталось только большое ничто, но это я (:

Удобней жить, если знаешь, что это не последняя жизнь. В противном случае я бы очень разочаровалась в том, кто я есть сейчас.
Если цель в жизни - дожить до старости, лишь собой дорожа, я не знаю, зачем жить. Если бы все вокруг были... Просто сосредоточены только на своем благополучии, Рождество утратило бы свой смысл. Мне не нужна такая жизнь. Мне нужно чудо, которое можно создать.

Цитата: Мелисcа доКонде от 28 ноября 2011, 20:27Удобней жить, если знаешь, что это не последняя жизнь. В противном случае я бы очень разочаровалась в том, кто я есть сейчас.Если цель в жизни - дожить до старости, лишь собой дорожа, я не знаю, зачем жить. Если бы все вокруг были... Просто сосредоточены только на своем благополучии, Рождество утратило бы свой смысл. Мне не нужна такая жизнь. Мне нужно чудо, которое можно создать.

Не знаешь, а веришь, это большая разница. Можно верить что люди после смерти становятся единорогами и живут в мире полном двойной радуги и бабочек, но от этого такая послежизнь не станет действительностью после смерти.
В действительности все гораздо проще : нужно принять и понять субъективный идеализм, все люди и события лишь декорации в коротком спектакле под названием жизнь. Чудес по определению не бывает, нет неопределенности, есть только случаи и последствия.

Цитата: vbif от 25 августа 2009, 13:03А б во имя шахмат умер....
Ну,или шахматы во имя меня))

Забавно.А я б не стал.

Я бы не стал бежать впереди паровоза и заявлять-мол готов умереть за тото и то.Это не имеет никакого веса(имха).Вот если наступит такой момент,когда встанет выбор - умереть либо выжить,тогда и ясно будет чего я стою и стою ли вообще.Поэтому голосовал за предпоследний вариант.

Кстати, насчет поста Azrael...вчера читала, как Энштейн доказывал преподу, что если не можешь доказать, то этого не обязательно нет. Ведь тьмы(особенно её) и холода тоже нет. Есть отсутствие тепла (т.е. Измерить холод или тьму мы не можем, а лишь количество Света). Я бы не игнорила столько людей, переживших клиническую смерть