Цитадель Детей Света. Возрождённая

Первая мировая война -война, в результате которой с политической карты мира исчезли две империи, вражда между которыми была абсолютно не нужна им обеим, а их союз, наоборот, открывал перед ними заманчивые перспективы. Единственная страна, которая выиграла о их столкновения - это Англия

Если опуститься на несколько столетий вглубь, то можно увидеть, что Пруссия усиливалась и прирастала территориями в основном в союзе с Россией. Так что можно сказать, что Россия помогла созданию единой Германии. Германия отошла от политики Бисмарка на сближение с Россией, а это был хороший противовес могуществу Британской империи.

Нужно ещё и отметить, что со времен Семилетней войны, которая Россия была абсолютна не нужна, Россия и Пруссия (Германия) вообще не враждовали

И самое главное у России было столкновение интересов на Балканах с Автро-Венгрией, а с Германией столкновений не было.

Сказать по правде, Балканы, как И Константинополь и проливы, были России не особенно нужны. Даже взяв их под свой контроль, мы не получали выход в океан, и если раньше наш флот был бы заперт в Черном море, то с того момента был бы заперт в Средиземном

Англия выиграла - да, но вот Англия единственная не желала этой войны, Англия вступила тогда,когда уже нельзя было не вступить. А, что она выиграла - ничего особо, потери огромны, а пользы я неочень вижу.
Сербы народ, ближе всех других славян нам.

Вообще-то именно Англия была главным сторонником этой войны - дело в том, что только военным путем англичане могли остановить своего главного экономического конкурента - Германию.

В чем Германия была конкурентом. Англия, когда обьявила войну, а до обьявления ее действия напомните пожалуйста.

Германия была экономическим конкурентом Англии, немецкие товары вытесняли английские по всему миру - они были лучше, качественнее, дешевле. Германия начала проникновения в Латинскую Америку, где уже были англичане (правда, там ещё были и американцы). Кроме того, в начале XX века было заключено соглашение о строительстве ж/д "ТриБ" - Берлин-Багдад-Бейрут. Как только это строительство было бы закончено, Англия могла бы распрощаться с азиатским рынком. Сами англичане признавали, что уже не в состоянии конкурировать с Германией.
Англия вступила в войну 4 числа - а до этого английский министр иностранных дел Грей заявлял, что Англия воевать не будет - вот только 4 числа все уже увязли в войне. если бы Англия не хотела вступать в войну, ей нужно было бы просто прямо об этом заявить

Какие именно товары, это не маловажный вопрос, потому что, я понять не могу без примера, и не поверю, что шерсть английская начала уступать германской, что чай или еще что из колоний стало уступать германским, сталь - возможно, но сталь никогда не была сильной стороной английской торговли.
Англия и твердила о желании остаться в нейтралитете, но когда Франция и Россия уже воевали, то союзная им Англия - не могла не вступить в войну.

Если бы Англия не хотела воевать, ей не было бы смысла посылать Германии ультиматум с требованием не нарушать нейтралитет Бельгии (чего немцы в любом случае не могли бы выполнить).

Списка товаров у меня , к сожалению, сейчас нет, могу поискать.

Нужно ещё сказать, что и экономическое положение в Англии было хуже, чем немецкое (в самой стране.)

Почему немцы вытесняли англичан - и они сами это признавали:
1. немецкие промышленные товары дешевле.
2. немцы охотно предоставляют долгосрочные кредиты (чего сами англичане не делали, избалованные 50-летней фактической монополией)
3. Англия начинает слишком зависеть от импорта, в то время как Германия практически от него освобождается 4. умение приспособиться к покупателю
5.внимательное изучение всех особенностей рынка

В 1914 году германские капиталовложения за рубежом составили 44 млрд. - около половины английских (но при этом надо учитывать, что в 1902 году капиталовложения Германии составляли всего 12,5 млрд. - в 5 раз меньше английских. Вот такой рост)

К примеру, по вывозу электротехнической промышленности Германия заняла первое место

Имеются в виду именно промышленные товары

Соблюдение нейтралитета Бельгии - последний довод остановить войну. Англия могла воевать, только после Франции - с Россией вроде не было военных договоренностей, кроме как по Азии. Это Россия не могла конкурировать в промышленных товарах с Германией - даже на своем внутреннем рынке и так же была была весьма недовольна высокими пошлинами Германии на российское зерно. Франция и Германия столкнулись интересами в Марокко. Но это все не давало повода к войне и все надеялись войны избежать.

Сам я в вопросе не силён, поэтому за что купил, за то и продаю:
В Германии активно шла индустриализация, и Россия её интересовала только как сырьевой придаток. Франция же (Великобритания, вроде, тоже, но здесь не уверен) готова была вывозить капитал, т. е. могла предложить России инвестиции в её (России) экономику. Именно поэтому начиная где-то с середины-конца 19 века началась переориентация России с Германии на Францию/Великобританию.

А России и не надо было воевать с Германией - здесь нужно учесть, что немцы создавали все в России для использования в самой России, та же Англия и Франция в основном занимались вывозом капитал из России - про это ещё Дурново писал.

Кроме того, российски импорт из Германии составлял как минимум четверть всех немецких товаров, а российский экспорт в Германию - от трети до четверти.

Немцы предоставляли русским самые низкие долгосрочные кредиты.

Можно конечно сказать, что в случае победы германии в войне Россия стала бы её полуколонией - но в том то и дело, что к началу ПМВ Россия была фактической полуколонией Франции и Англии

Как раз Англия и Франция рассматривали Россию как сырьевой придаток - они владели именно сырьевыми предприятиями.

Вывоз капитала - это не инвестиции в экономику. Инвестиции в экономику - это когда капиталы остаются в самой стране

Денис.-Совершенно верно.


Просто я хочу сказать, что в начале войны - заинтересована была. только Германия - остальным и так было неплохо, но только войной - Германия могла получить территориальные преобретения, а прочие - потерять. Поэтому - именно Война - дело рук Германии и никого другого. Все экономические вопросы - решались экономическими путями, но никак не военными.

Вообще Вона - это дело рук не только Германии, а всех тех, кто в ней участвовал, и в первую очередь именно Англии. (Я не говорю, что Германия войны НЕ хотела)
Скажу сразу, практически все экономические проблемы рано или поздно могут перерасти в военное решение данных проблем.

Еще раз повторю - Англия была последней державой - хотевшей Войны, до последнего надеявшейся избежать ее. Все проблемы рынка Англии - не решались военными методами. Англии и ее экономике - война была вредна. Война переориентировала рабочий рынок внутри страны - вернувшиеся солдаты - не могли устроиться на работу, беспорядки в Белфасте и т.д.

Война была нужна Англии потому, что только военным путем она могла уничтожить главного конкурента. Между Англией и Германией не существовало мирной возможности данные вопросы решить.

Нельзя уничтожить конкурента - военным путем в 19-20 веке.
Небыло даже необходимости войны - повторю - Англия единственная страна, которая могла потерять территории (колониальные), а на такой риск идти...
Англия вступила в войну (обьявила), только токгда, когда Германские войска - вступили в Бельгию - не раньше, даже не тогда, когда в Люксембург вступили немцы. До последнего Англия тянула - результат - англо-французские войска разбиты и отброшены за Марну, и если бы не Россия и ее 1 и 2 армии, то было бы не Чудо на Марне, а вторая катастрофа на Марне. Менее других Англия была готова к войне.

Учитывая, что Англия лихорадочными темпами строила военный флот, укрепляла армию(все же в меньшей степени, чем флот), войну Англия объявила Германии до того, как немцы вступили на территорию Бельгии (в 11 часов 20 минут  вечера 3 августа, а немцы вступили в Бельгию только четвертого).

Главную опасность для Англии представляло как раз мирное развитие Германии

По поводу экономической ситуации - в Англии до войны уже был кризис

Это не в прямом смысле, конечно, но войска были уже на марше.
8 числа английские войска высаживаются во Франции.
Флот всегда был основой Британии и не строить его она просто не могла. Причем наращивание флота - начала Германия в 1898 году, что естественно подстегнуло Британию.
Набор в армию добровольцев - Новая армия - начался только спустя недели после начала войны - Англия 21 числа.
Шарлеруа, Намюр, Монси - три подряд поражения франко-английских войск. Именно потому, что к серьезной войне - готова была только Германия, даже больше чем Австро-Венгрия (кстати тоже Империя прекратила существование в этой войне).

Кризис в Англии был - но такого масштаба, которого он достиг после войны - не было близко. Причем говоря об экономике - война это огромные экономические потери, а не приобретения.

Ну, те же англичане считали, что немцы французскую армию просто сметут (так сказал их военный министр, не помню имени), а то, что Германия подготовилась к войне лучше (к сухопутной) - с этим никто не спорит.
Кризис в Англии наиболее силен был, если не изменяет память, в конце войны,  в 1918 году. Затем он вроде стал снижаться (но в этом не уверен, надо посмотреть).

Россия тоже должна была закончить свою военную программу только к 17 году.

Германия была полностью готова к войне в августе 14 го, о чем не скрывая было обьявлено на совете кайзера - еще в декабре 12го, поэтому естественно, что неготовые к войне англичане, пессиместично смотрели на возможность войны.
Была бы Россия готова или нет - большой вопрос, хотя бы даже потому, что кроме перевооружения - мобильность войска была на низком уровне, переброска на фронт, просто несравнима с германской.
Проект Mitteleuropa, таможенный союз с главенствующей ролью Германии, сделает Берлин экономическим гегемоном. Ничего подобного не было в политике прочих государств.

не счиатя займов французов, которые к примеру, приходится выплачивать до сих пор, и т.д.
Насколько я помню, проект Mitteleuropa был направлен на объединение Европы - участие России в нем не предусматривалось.

А Англия уже была гегемоном, причем в течении минимум 50 лет

Вот именно, что Англия - уже была...и более подниматься ей было не нужно - причем в военном плане ей пришлось идти на уступки своим колониальным противникам - Франции и США. При любом исходе войны - Англия только теряла.
Германия же была готова к войне, до этого - она именно готовилась к войне, которую и развязала - даже перевооружение и переукомплектование русской армии было лишь следствие поражений в Манчжурии, а не подготовкой к новой войне.
Британия воевала войсками, что были в наличии и только в ходе войны начала их увеличивать.
Британию - именно втащили в войну.

Тогда задам вопрос - если Англия не стремилась к войне, то зачем она отказалась от политики "блестящей изоляции"?

А как было неотказаться - если, до 14го Германия уже не скрывала своих будущих действий - именно военным путем, но и тогда Англия надеялась не влезать в эти дела.
Кстати не могу понять, как Германия могла конкурировать - если ей катастрофически нехватало сырья для промышленности (своего).

Как не удивительно, но Германия как раз быстро исчезала потребность в импорте (в то время, как в Англии возрастала - к примеру, в сталелитейной промышленности). Германия так развила свое сельское хозяйство, что урожайность за 15 лет повысилась примерно в два-три раза

Правильно - потому что Германия, еще до войны перенацелила промышленность на военные нужды, а вот благодаря действиям Англии на море - нехватка сырья - ну не было его у Германии в достатке, а зерно  - опять за счет вытеснения с рынка русского зерна, а не английского.

Вообще-то Германия увеличила производства своего зерна на своем рынке для себя - это абсолютно нормальная протекционистская политика. Да, англичане в ходе войны блокировали Германию, но проблемы с сырьем в ней начались только в 17 году

В 17м начались не проблемы, в 17м кончились запасы - это все же разница.
Именно, потому что не могла Германия мирным путем изменить ситуацию, прежде всего в Европе, она, а не Англия - готовилась к войне, спровоцировала войну и начала войну.

На самом деле вопрос о том, кто спровоцировал войну, все же сложнее - примерно месяц после убийства Фердинанта многие в Европе считали, что дело закончиться лишь австро-сербской войной. (При этом нужно учесть, что эрцгерцог не был врагом славян австро-Венгрии)

Франц Иосиф - даже после этого, неособо горел желанием начинать войну, но Вильгельм просто мощно настаивал.

Вообще это Сербия - приняли все пункты ультиматума (даже самые унизительные), а вот австрийских наблюдателей за расследованием убийства допустить отказалась (не следователей, а именно наблюдателей) - не тяжелый пункт ультиматума. А ведь в ультиматуме были и такие пункты: уволить всех противоавстрийских чиновников и офицеров, запретить всю антиавстрийскую пропаганду и другие крутые - их то они согласились исполнить.

Совершенно верно и Австро-Венгрию это устроило в принципе, но вот Германию - нет.
Сейчас поищу - у меня было, что то по Пурталесу.

Вообще австрийцы предупреждали, что в случае неприятия хоть одно пункт а они начнут войну против Сербии. И возникает вопрос - почему сербы отказали в таком второстепенном пункте ультиматума?

Цитата: игорь от 18 июня 2009, 13:15
Австро-Венгрия (кстати тоже Империя прекратила существование в этой войне)

Ну, если уж считать империи, тогда и Османскую надо вспомнить.

Да, вот только Мустафа Кемаль смог Турцию потом спасти и поднять - правда, не как империю

Разве в том пункте шла речь о наблюдателях, а не о наведении порядка в Сербии австрийскими войсками?

речь шла о том, что представители Австро-Венгрии будут наблюдать за расследованием ()Тарле, "Европа в эпоху империализма"

Это не совсем так - допуск представителей австро-венгерского командования и контингентов австрийской полиции в Сербию для участия в расследовании убийства австрийского престолонаследника.

Во только в ультиматуме речь шла именно о наблюдателях - о допуске командования вообще речь не шла

«Теперь или никогда! Вильгельм»
«...Я использую любой повод, чтобы сдержанно, но весьма настоятельно и серьезно предостеречь от необдуманных шагов»
«Кто его уполномочил на это? Какие глупости! Пусть Чиршки соблаговолит прекратить этот вздор! С сербами следует покончить, и именно сейчас, Вильгельм». Кайзер Вильгельм.

К сожалению нет - сейчас текста ультиматума и записок Пурталеса.

я завтра принесу - у меня текст ультиматума в школе, а может и сегодня - если зайду туда.
А то, что кайзер был так нетерпелив - известно

К тому же - истоки подьема Германской промышленности лежат в войне 1871 года, контрибуции взятые с Франции, вот и решил кайзер поживиться в очередной раз.

Вообще истоки подъема Германии лежат не только в победе в войне с Францией, но и в самом объединении.Можно напомнить, что к примеру, во время той войны русские люди находились на стороне Германии

В той войне естественно, потому что еще свежа была память о Крымской.
Но в ПМВ - наименее готовыми к войне были страны Антанты - это показывает, настоящего инициатора. Тем более, что начиная с 1909 года, кайзер абсолютно не скрывал своих намерений - но в войну не верил никто.

я бы не сказал, что в войну никто не верил - в каждой стране были свои ястребы

То, что Франции нужен был Эльзас и Лотарингия, России - Балканы, а у Англии не было даже армии, вовсе не означает, что это французы и русские втянули бедных англичан в войну.

Нужно ещё отметить, что Эльзас и Лотарингия - исторически это немецкие территории, Франция получила их во время 30-летней войны

В феврале 1912 года Британское правительство предприняло последнюю попытку достичь соглашения с Германией о прекращении строительства военных кораблей в обоих странах. Для переговоров по этому вопросу в Берлин был направлен влиятельный член кабинета министров и сторонник дружественных отношений с Германией лорд Холдейн, который провел там ряд важных встреч с представителями политических и официальных кругов. Как и следовало ожидать, миссия лорда Холдей-на завершилась полным провалом, и он вернулся в Лондон с пустыми руками. Берлинское правительство не было склонно заключать какое-либо соглашение о военно-морских силах до тех пор, пока не произойдет определенных изменений во внешней политике Англии, на которых настаивала Германия. Великобритания, со своей стороны, вообще никогда не была склонна идти на уступки в своей внешней политике, тем более не могла себе этого позволить в 1912 году.
За отъездом из Берлина лорда Холдейна почти немедленно последовало решение о дополнительных ассигнованиях на усиление германских военно-морских сил. 8 марта рейхстаг утвердил второй законопроект о развитии военно-морских сил, внесенный адмиралом Тирпицем.
Миссия Холдейна была последней попыткой Англии предотвратить вооруженное столкновение с Германией. Когда она потерпела провал, то, как мне рассказывал в Лондоне в 1918 году сам Холдейн, неизбежность войны стала очевидной. И с лета 1912 года к ней стали лихорадочно готовиться все европейские державы.
(А.Ф.Керенский)
Верили, но не желали ее - никто за исключением кайзера.
Почему не было - была у Англии армия - но армия домашняя, не усиленная, не мобилизованая полностью.
Исторические территории - не довод.

Цитата: игорь от 18 июня 2009, 16:02
В феврале 1912 года Британское правительство предприняло последнюю попытку достичь соглашения с Германией о прекращении строительства военных кораблей в обоих странах. Для переговоров по этому вопросу в Берлин был направлен влиятельный член кабинета министров и сторонник дружественных отношений с Германией лорд Холдейн, который провел там ряд важных встреч с представителями политических и официальных кругов. Как и следовало ожидать, миссия лорда Холдей-на завершилась полным провалом, и он вернулся в Лондон с пустыми руками. Берлинское правительство не было склонно заключать какое-либо соглашение о военно-морских силах до тех пор, пока не произойдет определенных изменений во внешней политике Англии, на которых настаивала Германия. Великобритания, со своей стороны, вообще никогда не была склонна идти на уступки в своей внешней политике, тем более не могла себе этого позволить в 1912 году.
За отъездом из Берлина лорда Холдейна почти немедленно последовало решение о дополнительных ассигнованиях на усиление германских военно-морских сил. 8 марта рейхстаг утвердил второй законопроект о развитии военно-морских сил, внесенный адмиралом Тирпицем.
Миссия Холдейна была последней попыткой Англии предотвратить вооруженное столкновение с Германией. Когда она потерпела провал, то, как мне рассказывал в Лондоне в 1918 году сам Холдейн, неизбежность войны стала очевидной. И с лета 1912 года к ней стали лихорадочно готовиться все европейские державы.
(А.Ф.Керенский)
Верили, но не желали ее - никто за исключением кайзера.
Почему не было - была у Англии армия - но армия домашняя, не усиленная, не мобилизованая полностью.
Исторические территории - не довод.

1. Сколько было кораблей у Англии и Германии в 1912 году?
2. Какие изменения просила Германия.

А пока эта выдержка напоминает:
- Слышь, пацан, ты в качалку не ходи! Давай ты останешься таким же хилым!
- Чу?! Тебе по району разрешить проходить?
- Э! Ты чо, в качалку все-таки пошел? Ну видит Бог, я пытался решить дело миром!

Для Франции территориальные вопросы были достаточными для войны

Только соглашение о прекращении строительства военно-морского флота устанавливало паритет сил в пользу Англии. С чего бы Германии на это согласиться?

Кораблей было 9 против 12 - в классе дредноут (суперлинкоры) - в 1908 году.

Вот что, к примеру, говорил Э. Кроу - один из руководителей британской дипломатии: "В этой борьбе, в которой Германия добивается утверждения своего политического превосходства в Европе, наши интересы совпадают с интересами Франции и России".

Министр иностранных дел Англии Грей говорил (и писал), что заявления Англии о предотвращении войны служили лишь "средством прощупать пульс Германии".

29 июля в Берлине получили сообщение от посла Германии Лихновского о том, что Британия недвусмысленно заявило о своей готовности к войне

«Нет иного пути, кроме как осуществить превентивную войну и разбить врага, пока мы имеем шансы на победу... Ориентируйте нашу политику на более раннее начало войны» (Гельмут фон Мольтке)
«Для сохранения британских интересов на континенте Вы должны в своей дипломатии пройти два этапа. Во-первых, Вы должны постараться предотвратить конфликт между Австрией и Россией; во-вторых, если на первом этапе мы потерпим неудачу, Вы обязаны предотвратить втягивание в конфликт Англии, Франции, Германии и Италии». (Черчилль в письме Грею)
«Если мы не поддержим Францию в момент реальной для нее опасности, мы никогда уже не будем подлинной мировой силой». (Асквит)
«Вот и все. Германия оборвала последние надежды на мир, объявив войну России. Германская декларация о войне против Франции ожидается с секунды на секунду... Мир сошел с ума, мы должны бороться за себя и за наших друзей». (Черчилль - жене)

Можно для контраста привести цитаты кайзера Вильгельма. Это покажет настрой предвоенный.

Цитата: Ингтар от 18 июня 2009, 16:12
1. Сколько было кораблей у Англии и Германии в 1912 году?
2. Какие изменения просила Германия.

А пока эта выдержка напоминает:
- Слышь, пацан, ты в качалку не ходи! Давай ты останешься таким же хилым!
- Чу?! Тебе по району разрешить проходить?
- Э! Ты чо, в качалку все-таки пошел? Ну видит Бог, я пытался решить дело миром!

А незнаю я какова численность была, но вот к началу войны - Англия - 20 линейных Дредноута, 40  до дредноутного типа, 9 линейных крейсеров, 80 крейсеров, 225 эскадренных миноносца, 76 подводных лодок. Германия - 15 линейных кораблей типа Дредноут - остальное в два раза меньше. Что довольно не мало.
Основная война шла на суше. Да и не важно количество - во ВМВ сколько кораблей понадобилось, что бы утопить Бисмарк - который утонул сам, расстреляв весь боезапас.

Здесдь нужно учесть, что флот Англии кроме того был рассредоточен

Три больших эчкадры - были собраны отовсюду и обьединены в один флот - перед самой войной. Британия.

Германия совершила ошибку заключив союз с Австро-Венгрией. Этим она толкнула Россию на союз с Францией. Все остальное сказанное выше лишь следствие ошибочной дипломатии.

Цитата: игорь от 18 июня 2009, 16:50
Три больших эскадры - были собраны отовсюду и объединены в один флот - перед самой войной. Британия.

Виноват, забыл про это.

Цитата: Даврам Башир от 18 июня 2009, 16:57
Германия совершила ошибку заключив союз с Австро-Венгрией. Этим она толкнула Россию на союз с Францией. Все остальное сказанное выше лишь следствие ошибочной дипломатии.

Вообще, существовал так называемый "Союз трех императоров" - и он распался из-за ошибок и России, и Германии

Германия - осознанно готовила войну и союз с Австро-Венгрией это не ошибка - это следствие целенаправленной политики.

Союз с Автро-Венгрией был заключен из-за реваншистских настроений во Франции после войны 1871 года. "Союз трех императоров" распался из-за противоречий Австро-Венгрии и России, а Германии пришлось выбирать. Она сделала ошибочный выбор, заключив союз с лоскутной империей.

«В Европе 80 миллионов немцев противостоят приблизительно 150 миллионам славян и 115 миллионам латинян. Было бы безосновательным зачислять всю германскую расу в наши ряды в этой борьбе рас; в главной битве нам придется сражаться в одиночестве, на островную Англию не приходится полагаться в этническом противоборстве, на нее нельзя рассчитывать в культурном или экономическом сопротивлении германской расы Центральной Европы». (Вирт)
«Территория будущей конфедерации будет населена примерно 150 миллионами населения, из них 78 миллионов немцев, 40 миллионов славян (составляющих шесть главных племен) и 32 миллиона членов других рас. Германская империя получит политическое лидерство — это и будет германский империализм» (Идеолог «Миттельойропы» Винтерштеттен )
О какой ошибке может идти речь - если государственная идеология уже шагала к будущему нацизму, можно еще цитаты о расах из Ницше найти...

Этим страдала не только Германия. У каждой страны была своя идеологическая болезнь. Этим страдал весь "цивилизованный" мир.

У каждой - но сейчас мы рассматриваем определенный период времени.

вообще-то почти такое же писали и в России - к примеру, Данилевский, и в то же самое время

Но Россия не рвалась к войне.

Игорь я соглашусь, что Германия готовилась к войне с Францией. Еще Мольтке составил несколько таких планов. Это опять же шло из-за реваншистских настроений во Франции. Все остальное не так очевидно. План Шлиффена появился после распада "Союза".

В 1905 году мог быть подписан Бьеркский договор

Господство в Европе - это война с основными силами в Европе, а не с одной Францией.

Цитата: Ингтар от 18 июня 2009, 17:25
В 1905 году мог быть подписан Бьеркский договор

Четвертый пункт был невыполним.

Господство в Европе - это союз одних сил против других с последующей грызней в стане победителей.

Вот вот, а Россия и Франция, шли к союзу с конца франко-прусской войны.

Не шли. Бисмарку удавалось блокировать эти движения в свою бытность рейхсканцлером.

Цитата: игорь от 18 июня 2009, 17:21
Но Россия не рвалась к войне.

По поводу того, что Россия не рвалась к войне - генерал Обручев, начальник Генштаба при Александре III, уже тогда составил план войны против Германии и Австро-Венгрии.

Ну, не блокировать, а тормозить - потому что Бисмарк понимал, что воевать с половиной Европы практически в одиночку - суицид.

И когда был воплощен план Обручева?

ТОлько Бисмарк тоже совершил ошибку - в один из моментов запретил русские активы на германском рынке - и этим воспользовалась Франция. Поняв это, он разрешил выпустить на германский рынок русские железнодорожные ценные бумаги - но опоздал

План Обручева не был осуществлен по двум причинам:
1. император Александр III был тверд в своем намерении не воевать;
2. Черноморский флот перевооружался 0- при чем эта причина для начальника Генштаба не была основной. 

Германия допустила ошибки уже в войне, точнее не ошибки, она не смогла раздавить англо-французские войска, а так же неучла возможностей русской армии (ПМВ по Дискавери - Русский солдат мог воевать в самых ужасных условиях - этого немцы не учли). И как только война перешла в позиционную - ресурсы Германии шли на истощение.

Цитата: Александр Тагере от 18 июня 2009, 17:44
План Обручева не был осуществлен по двум причинам:
1. император Александр III был тверд в своем намерении не воевать;
2. Черноморский флот перевооружался 0- при чем эта причина для начальника Генштаба не была основной. 

Ну и как это говорит о том, что Россия рвалась воевать.

А так, что в верхах государства существовали деятели, которые вели страну к столкновению с Германией

Но даже учитывая статьи Данилевского - до идеологического размаха милитаризма Германии - было весьма далеко - а там это были не отдельные деятели.

Германия допустила ошибки в дипломатии, оставшись в политической изоляции. У Германии милитаризм, у России огромные имперские амбиции несопоставимые с возможностями экономики.

В политической изоляции от кого - от наиболее вероятных противников? Так это сознательный выбор.

Никто не мешал Германии заключить союз с Россией и отойти от Австро-Венгрии.

Мешало - Франция, которая на союз с Германией бы не пошла и наоборот. А для России  - Германия союзник весьма опасный, в отличие от Франции, которая сама по себе не дает покоя Германии.

После франко-прусской войны Франция полностью разбита. Россия берет кредиты у Германии. Ничего не мешает заключить долгосрочный союз и дополнительными ассигнованиями привязать Россию к себе.

Ни одного примера равных союзников незнаю - подскажите.

В союзах превалирует выгода, а не равенство. У Германии развитая промышленность, у России огромные ресурсы и обширный рынок. Чем та же Франция милее? Что она может предложить кроме денег?

Ну и за кем главенство в союзе было бы? Причем - Англия примкнула к Франко-Русскому союзу из за усиления Германии и Россия выбрала Францию из за усиления Германии.
Германия шла к превосходству Германии, а не союза...
И я что, зря приводил примеры идеологии Германии, это отражение настроений узкого круга лиц или более широкого.

Естественно за Германией. Россия выбрала Францию из-за союза Германии с Австро-Венгрией, который ей ни к чему. Слабость своей армии Австрия демонстрировала не раз. Сомнительный союзник. Эта идеология в Германии возникла из-за экономического процветания и успешных войн, что породило чувство превосходства над другими нациями. Не они первые, не они последние. Не лучше российских имперских амбиций. Поэтому-то развалились все империи после ПМВ. 

Да блин - Австро-германский договор был заключен против России (против кого тогда было дружить России с Германией). В 1991-93 франко-русский договор, в 1904 Англия подписала договор по колониям с Францией, а в 1907 с Россией, в последующие годы - морские конвенции были приняты.
Изначально - ни о каком союзе с Россией. речи не шло со стороны Германии.

Россия с Германией очень хорошо могли поделить Австро-Венгрию. Россия получает Западную Украину. Германия обезопасит себя от войны на два фронта. Соединенные армии Франции и Англии не идут в сравнение с армией Германии. (Считаю армию Германии в ПМВ самой лучшей в истории.) Получается гегемония Германии и России в Европе. Чем плох союз? Еще раз повторюсь - непонятна дипломатия Германии.

С франко-прусской войны - армия Германия и считалась лучшей.
Это вариант хороший, да только не подходит по двум причинам, точнее по одной, но обоюдной - немцы и славяне, немцы не станут обьединяться со славянами, а русские бы не отказались от сербов. Причем Германия бы не обезопасила себя от войны на два фронта - война была бы на один, но протяженностью огромной - посмотрите на карту - Австро-Венгрия сосед и Франция. А Франция и Англия - опять же не дали бы разгромить Австро-Венгрию - итог - ПМВ. Причем вы же вроде сами говорили - Германия недавно стала Германией, а спаять немцев - можно было только одним - сильным внешним врагом, а только славяне годились на это - выше были цитаты - там указано, какими врагами и их популяцией были окружены бедные немцы.

Армия Австро-Венгрии пшик. Россия уничтожила ее в одной Галицкой битве после чего Германии пришлось усиливать армию союзницы собственными контингентами. При этом союзе Австро - Венгрия также воюет на два фронта. Основная армия Германии сокрушает армии Франции и Англии, что неизбежно. Оставляет армию сдерживания на австрийской границе. Германия получает Австрию+какие-то колонии Англии и Франции, создаются буферные государства: Югославия, Чехия и т.д., что снимает напряженность на русско-германской границе.

Вобще-то для сплочения немцев хватало и одной Франции - что ещё и 1870-1871годах  проявилось

Цитата: Александр Тагере от 18 июня 2009, 16:00
Нужно ещё отметить, что Эльзас и Лотарингия - исторически это немецкие территории, Франция получила их во время 30-летней войны

Это смотря откуда историю смотреть...

  Карл Хаусхофер:

Цитировать"Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных ее народа немцы и русские всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики."

Х. Дж. Макиндер:

Цитировать "Смещение равновесия сил в сторону "осевого государства" (России А.Д.), сопровождающееся его экспансией на периферийные пространства Евразии, позволит использовать огромные континентальные ресурсы для создания мощного морского флота: так недалеко и до мировой империи. Это станет возможным, если Россия объединится с Германией. Угроза такого развития заставит Францию войти в союз с заморскими державами, и Франция, Италия, Египет, Индия и Корея станут береговыми базами, куда причалят флотилии внешних держав, чтобы распылить силы "осевого ареала" по всем направлениям и помешать им сконцентри ровать все их усилия на создании мощного военного флота." ("Географическая ось истории") 1904 г.

А. Дугин

Цитировать английская идея "санитарного кордона" между Россией и Германией предполагала создание "ничейной" (полуколониальной и ориентированной на Англию) зоны, состоящей из прибалтийских и восточноевропейских государств. Континенталистская политика России и Германии, напротив, тяготела к тому, чтобы превратить эту зону в линию (Брест-Литовск, Раппало, пакт Риббентроп-Молотов). Талассократы-атлантисты стремились ее максимально расширить, создавая искусственные "прокладочные государства" (etats-tampons).

Цитата: Даврам Башир от 18 июня 2009, 20:20
Армия Австро-Венгрии пшик. Россия уничтожила ее в одной Галицкой битве после чего Германии пришлось усиливать армию союзницы собственными контингентами. При этом союзе Австро - Венгрия также воюет на два фронта. Основная армия Германии сокрушает армии Франции и Англии, что неизбежно. Оставляет армию сдерживания на австрийской границе. Германия получает Австрию+какие-то колонии Англии и Франции, создаются буферные государства: Югославия, Чехия и т.д., что снимает напряженность на русско-германской границе.

Уничтожила, но войска на австрийском фронте были заняты. Та же история с Турцией - не особо боеспособная армия, но на себя вывела приличное количество войск Антанты.
Немцы обьединялись с немцами, пусть Австро-Венгрия лоскутна, но стержневая нация немцы (ну и венгры), Россия же не могла отречься от славян сербов.
Могли бы наверное и с Германией вместо Франции союзничать, НО союз с Германией предполагал участие в войне стопроцентное, Германия всеми силами рвалась к войне (можно еще цитат Вильгельма накидать, благо он в достатке пометил дипдокументы), а вот союз с Англией и Францией - предполагал в первую очередь, сдерживание Германии, удержание ее от войны. С Англией возникло хоть, какоето согласие по колониям в Азии, а с Германией - нам Таго не сосед. И вполне естественно, что Англия не желала союза России и Германии - ничего странного в этом нет, но это не показывает, что Англия - инициатор ПМВ. Причем не понятно, что тут доказывать - если Германия прямо и нескрывая намерений говорила не об возможных конфликтах, а конкретно о войне с начала 20 века.

«Если бы сербы приняли все предъявленные им (Австрией) требования, для Берхтольда это был бы крайне неприятный исход. Он ломает себе голову над тем, какие еще можно было бы поставить Сербии требования, приемлемость которых была бы совершенно исключена».(фон Чиршки)

«Очистить Санджак! Тогда свалка немедленно налицо. Вильгельм».(Вильгельм)

«Видимо, сам его величество уже соизволил из Белграда удрать. Вот какова оказывается на деле сербская дутая так называемая державность. И так обстоит дело со всеми славянскими государствами. Этой сволочи надо лишь покрепче наступать на мозоли! Вильгельм». (Вильгельм)- о каком союзе с Россией могла идти речь.

«Мы должны пустить кровь русскому, чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли. Наконец, мы должны были бы оттеснить от тех двух морей. Балтийского и Черного, на которых основывается ее положение в мире.
Однако я могу себе представить Россию действительно и надолго ослабленной только после отторжения тех частей ее территории, которые расположены западнее линии Онежская губа - Валдайская возвышенность и Днепр». (Бернхард фон Бюлов, 1887 год)

«Мы не можем переносить больше положения, при котором весь мир становится владением англичан, французов, русских и японцев. Мы не можем также верить, что только мы одни должны довольствоваться той скромной долей, которую уделила нам судьба 40 лет назад...».(из резолюции германского союза в Галле 1912 год)

«Германское лидерство не может быть достигнуто на основе соглашения об общих интересах - оно создается только вследствие политического превосходства...
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией - никогда». (Бетман-Гольвег) - это к союзу основанному на общих интересах.

«Вы знаете, что все пять лет, которые я провел на посту министра, меня беспрерывно мучил кошмар внезапной войны. Какой-либо возможности изменить сложившуюся систему союзов не существовало; ее ослабление неминуемо вызвало бы либо общеевропейскую войну, либо безусловное и полное порабощение России Германией. В любом случае это означало бы finis Rossiae [конец России] как великой и независимой державы».(Извольский - Столыпину)

По поводу кредитов - можно привести будет если нужно цитаты из германской прессы, которая только и кричала о денежных потоках из Франции в Россию.

«Мы обязаны игнорировать все банальности в отношении определения агрессора. Лишь успех оправдывает войну». (Гельмут фон Мольтке)

«Нам, придется выбирать между активной поддержкой России или отказом от ее дружбы. Если мы ее теперь покинем, то мы не сможем рассчитывать на дружественные отношения с ней» (Бьюкенен)

«В этой войне речь идет о сохранении германской цивилизации и ее принципов против нецивилизованного славянства»(Гельмут фон Мольтке) - к возможности союза Германии и России.

«Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно, но я не могу не ненавидеть их»(Вильгельм) - большой друг России. :D

Все это к тому, что Союз Германии и России - был просто невозможен.

По поводу Англии - нигде не встречал мнений, что необходима война с Германией, для преодоления, каких либо кризисов - только мирные решения, только удержание даже Австрии и России от войны и вступление в войну, только если Германия нападет на Францию - чего надо избегать всеми силами. В то время, как Германские деятели - только о войне и говорили, и да - Россию очень мощно боялись - Мольтке и Вильгельм, просто панически боялись конца перевооружения России.

Как обещал, вот австрийский ультиматум Сербии (Тарле, "Европа в эпоху империализма. 1871-1919 гг.")

"Этот ультиматум требовал от сербского правительства формального осуждения всякой пропаганды против Австрии, ведущейся в Сербии, осуждения всех сербских чиновников и офицеров, участвующих в этой пропаганде, заявления, что оно, сербское правительство, не одобряет и отвергает всякую мысль о каком-либо вмешательстве в судьбы обитателей какой-либо части австро-венгерской территории. Все это король сербский обязывается сообщить в приказе по сербской армии и напечатать в официальном органе сербской армии, а также в органе сербского правительства "на первой странице". Кроме того, сербское правительство обязуется запретить все публикации, враждебные Австро-Венгрии или "общее направление которых - против территориальной целостности Австрии"; немедленно закрыть общество "Народная оборона", конфисковать его средства пропаганды и то же самое сделать со всеми другими враждебными Австро-Венгрии обществами: удалить немедленно всех тех преподавателей, которые агитируют против Австрии; искоренить, кроме того, в области обучения все то, что "может служить" пропаганде против Австрии; удалить с военной службы и из администрации всех офицеров и чиновников, имена которых австро-венгерское правительство укажет сербскому; начать судебное расследование всех обстоятельств, касающихся участников в заговоре, жертвой которого пал Франц-Фердинанд, причем "ДЕЛЕГАТЫ ОТ АВСТРО-ВЕНГЕРСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИМУТ УЧАСТИЕ В СЛЕДСТВИИ";арестовать майора Танковича и Цыгановича(эти двое были кураторами убийц Франца-Фердинанда): наказать таможенных чиновников, которые помогли убийцам эрцгерцога перейти границу; предоставить объяснения по поводу "недопустимых" слов высших сербских чинов касательно сараевского убийства".

ТАКОЙ ВОТ УЛЬТИМАТУМ. Он может показаться крутоватым - но не нужно забывать, что Сербия и в самом деле организовала на австрийской территории множество подрывных организаций, не только агитировавших, но и устраивающих теракты. Что антиавстрийская пропаганда в самой Сербии велась в открытую и переходила за любые мыслимые пределы. Что Босния и Герцеговина никогда Сербии не принадлежали, и сербы не имели не то что юридического, но и чисто морального права покрывать эти области густой сетью своих резидентур, тиражировать подрывную литературу и посылать оружие. Что помянутые таможенные чиновники и пограничники и в самом деле помогали террористам перейти границу.

Обратим внимание: речь идет не о том, что австрийская полиция хочет вести свое расследование на территории Сербии. Австрия хотела послать своих наблюдателей.

напомним: Сербия приняла ВСЕ условия ультиматума - кроме пункта о делегатах. Как кажется, что требование уволить с военной службы и из администрации офицеров и чиновников по  предлагаемому списку гораздо более унизительно для суверенитета, нежели прибытие "делегатов" для участия в следствии.
   И тем не менее эти условия Сербия приняла: и офицеров с чиновниками была готова уволить, всех, на кого австрийцы покажут, и преподавателей уволить, и в области образования всю антиавстрийскую пропаганду искоренить, и все прочее была готова выполнить. Все, кроме пункта о "делегатах".
    Откуда такое упрямство в вопросе, в общем то второстепенном?

А ответ прост - участие наблюдателей от Австрии стопроцентно бы показало: к покушению на эрцгерцога и в самом деле причастны высокопоставленные сербские лица. И дела Сербии стали бы совсем плохи.

Мнение одного из членов розыскных мероприятий по этому делу, австрийской стороны, было - Несомненно, что некоторые чиновники замешаны, но установить связь правительства сербии с боевиками и их оснащением (Принцип и прочие), невозможно. Это было до процесса над Дмитриевичем. (позже дословно приведу).

За Ультиматум спасибо, но я имел ввиду не общие черты, а сам текст документа, дословный (можно даже не переведенный).

Вот текст ноты (не стал постить весь документ, только 10 основных пунктов):

Die k. Serbische Regierung verpflichtet sich überdies:

1. jede Publikation zu unterdrücken, die zum Haß und zur Verachtung der Monarchie aufreizt, und deren allgemeine Tendenz gegen die territoriale Integrität der letzteren gerichtet ist,

2. sofort mit der Auflösung des Vereines »Narodna Odbrana« vorzugehen, dessen gesamte Progagandamittel zu konfiszieren und in derselben Weise gegen die anderen Vereine und Vereinigungen in Serbien einzuschreiten, die sich mit der Propaganda gegen Österreich-Ungarn beschäftigen; die k. Regierung wird die nötigen Maßregeln treffen, damit die aufgelösten Vereine nicht etwa ihre Tätigkeit unter anderem Namen oder in anderer Form fortsetzen,

3. ohne Verzug aus dem öffentlichen Unterricht in Serbien, sowohl was den Lehrkörper als auch die Lehrmittel betrifft, alles zu beseitigen, was dazu dient oder dienen könnte, die Propaganda gegen Österreich-Ungarn zu nähren,

4. aus dem Militärdienst und der Verwaltung im allgemeinen alle Offiziere und Beamten zu entfernen, die der Propaganda gegen Österreich-Ungarn schuldig sind, und deren Namen unter Mitteilung des gegen sie vorliegenden Materials der k. Regierung bekanntzugeben sich die k. und k. Regierung vorbehält,

5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. und k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken,

6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmen des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hiezu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen,

7. mit aller Beschleunigung die Verhaftung des Majors Voija Takositsch und eines gewissen Milan Ciganovitsch, serbischen Staatsbeamten, vorzunehmen, welche durch die Ergebnisse der Untersuchung kompromittiert sind,

8. durch wirksame Maßnahmen die Teilnahme der serbischen Behörden an dem Einschmuggeln von Waffen und Explosivkörpern über die Grenze zu verhindern; jene Organe des Grenzdienstes von Schabatz und Losnitza, die den Urhebern des Verbrechens von Sarajevo bei dem Übertritt über die Grenze behilflich waren, aus dem Dienste zu entlassen und strenge zu bestrafen,

9. der k. und k. Regierung Aufklärungen zu geben über die nicht zu rechtfertigenden Äußerungen hoher serbischer Funktionäre in Serbien und im Auslande, die, ihrer offiziellen Stellung ungeachtet, nicht gezögert haben, sich nach dem Attentat am 28. Juni in Interviews in feindlicher Weise gegen Österreich-Ungarn auszusprechen,

10. die k. und k. Regierung ohne Verzug von der Durchführung der in den vorigen Punkten zusammengefaßten Maßnahmen zu verständigen.

О, спасибо!

Сербия согласилась на 6-ой пункт, но с оговорками - они готовы были сотрудничать и допустить представителей АВ к расследованию (в плане обмена информацией), но разрешить агентам АВ участвовать в расследовании отказались (поскольку это противоречило конституции и законам).

А самое грустное в этой смерти заключается в том, что Франц-Фердинанд не был врагом славян, и прямо выступал против войны, прямо называя её "безумием": его слова: "Война с Россией - это для нас конец... Неужели австрийский император и русский царь должны свергнуть друг друга и открыть путь революции?" С Франц-Фердинандом поддерживали тесные отношения лидеры славянских (и не только) народов: словак Ходжа, румын Попович, хорват Сунарич и другие.

Эрцгерцог выступал за преобразование Австро-Венгрии в Австро-Венгро-Славию - идея триализма, уравнения славян в правах с австрийцами и венграми. Планы реформ: образовать Хорватское королевство передав ему земли империи, населенные славянами, и предоставить равные права с Австрией и Венгрией.  

Вот - нарушение суверенитета сербов не устроило.

Как мы видим - Англия не причасна к развязыванию войны  :) (это общий итог темы) как и возможность русско-германского союза. :)

Мне все таки кажется, что другие пункты намного более унизительны и суверенитет нарушают намного больше.

Цитата: игорь от 19 июня 2009, 12:20
Вот - нарушение суверенитета сербов не устроило.

Естественно, кому понравится, когда полиция откровенно враждебного государства действует у тебя на территории как у себя дома? Но сербы даже и на это готовы были пойти, только в итоге решили, что еще большие уступки все равно приведут к тому же результату, наверное.

Цитата: игорь от 19 июня 2009, 12:20Как мы видим - Англия не причасна к развязыванию войны  :) (это общий итог темы) как и возможность русско-германского союза. :)

Сложно поверить, что Англия стремилась участвовать в войне - судя по словам премьера Эсквита:"К счастью, нет ни одной причины, по которой мы должны быть чем-то большим, чем зрителями [в этом конфликте]", и министра Черчилля, надеявшегося до конца, что Британии удасться остаться нейтральной. Но вот таскать каштаны из огня чужими руками британцев учить никогда не надо было, и ослабление и Германии и России им было очень даже на руку. Так что полностью отрицать причастность (вину) Англии к развязыванию войны тоже, наверное, нельзя.

Точно - не понравится.
А по Англии - да, остановить Россию и Австро-Венгрию, но не Россию и Германию, и не дать влезть Франции. Это одно дело, а вот инициировать войну - тут уж, и без Англии отлично справились.

рассмотрим, как же происходило ухудшение российско-германских отношений: по событиям(ИМХО, наиболее важным со стороны России - с германской это больше известно):
1. 1865-1866 гг. - женитьба цесаревича Александра на датской принцессе Дагмар. В чем был смысл породниться с Данией, неизвестно - с точки зрения русских интересов следовало бы подыскать германскую принцессу. Но вопрос в другом - на российском престоле оказалась императрица, ненавидевшая Пруссию (выросшую из неё Германию). на русском троне появилась ненавистница Германии, женщина умная, властная, во времена Николая создавшая, фактически, второй центр государственного управления, нацеленный в первую очередь против Германии.
2. После победоносной франко-прусской войны Германия хотела получить с Франции репарации. Александр II заставил Берлин снизить сумму репараций с 7 до 5 млрд. франков - первая трещинка.
3. 1873 год - создание "Союза трех императоров" - союз, сохранись он надолго, фактически исключал большую европейскую войну. ОДнако во многом из-за действий русской дипломатии он не сохранился. Дело в том, что Франция, сохранившая немалый потенциал, готовила войну против Германии (нужно заметить, что именно Франция исторически была агрессором во франко-прусских отношениях). Немцы начали готовить удар. И неожиданно в защиту Франции выступил Александр II - и одновременно надавил на Берлин, и там были вынуждены отказаться от удара, кроме того, было сделано несколько оскорбляющих германию заявлений, что немцам, конечно, не понравилось - началось сближение Германии с Австрией.
3. в 1878 году уже германия не поддержала Россию на Берлинском Конгрессе.
4. в 1879 году военный министр Милютин начал концентрацию русских войск на границе с Германией- для обороны. но в тех условиях, когда война между Россией и Германией казалась просто бредом, его действия все же могут показаться неосознанной провокацией.
5. в 1880 году начальник Генштаба Обручев составляет план войны против Германии и Австро-Венгрии.
6. Личность императора Александра III - германофоб
7. 1889 год - смерть императора Вильгельма I - искреннего доброжелателя России. При этом Александр III открыто высказывал свою неприязнь  к Вильгельму II
8. 1887 год - Бисмарк запрещает прав. учреждениям размещать средства в русских ценных бумагах, а Рейхсбанку - принимать  эти бумаги в залог. - Ошибка, в результате Россия начинает брать займы у Франции. Кроме того, между Россией и Германией начинается "таможенная война".
9. 1890-е гг. - в России запретили "иностранцам" покупать землю в западных губерниях - мера против Германии.
10. Смерть Гирса - русского министра ин. дел, сторонника дружбы с Германией

По поводу того, что Англия не готовилась к воне - уже в 1912 году в Англии были подробно разработаны планы, как именно вывести из строя германские трансатлантические телеграфные кабели (что и было проделано практически сразу с началом войны).
Вот что писали газеты, к примеру: "Сатурдей ревью" - "Германия должна быть уничтожена". По поводу конкуренции с Германией - если Англия не выдержит, в ней падают уровень жизни, зарплата, и т.д. Это грозит социальными потрясениями - а английские политики ВСЕГДА умели просчитывать ситуации на много ходов вперед.

А финальной (или одной из) точкой, символизирующей окончательное ухудшение отношений, можно считать Боснийский кризис 1908, когда Германия унизила Россию. Так что о союзе к тому времени давным-давно уже забыли

А кто говорит, что Англия НЕ готовилась к войне? игорь? А как же тогда гонка вооружений между Англией и Германией?

Александр.
Совершенно верно - но это после конгресса Германского союза в Гале, после однозначных высказываний кайзера.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 июня 2009, 13:14
А финальной (или одной из) точкой, символизирующей окончательное ухудшение отношений, можно считать Боснийский кризис 1908, когда Германия унизила Россию. Так что о союзе к тому времени давным-давно уже забыли

А кто говорит, что Англия НЕ готовилась к войне? игорь? А как же тогда гонка вооружений между Англией и Германией?

Да, причем именно тогда удалось не развязать мировую войну, а подошли к ней близко. Англия готовилась - я говорил об этом, но готовиться НЕ значит желать войны.

По поводу Боснийского кризиса - Россия сама перед войной 1877-78 годов с Турцией подписала с Австро-Венгрией секретную конвенцию о том, что за нейтралитет Австрии в войне соглашается с тем, чтобы та аннексировала Боснию и Герцеговину, а в 1908 году, перед кризисом, это подтвердили - вот только неизвестно зачем русские дипломаты потом стали требовать это отменить

Цитата: Александр Тагере от 19 июня 2009, 13:22
вот только неизвестно зачем русские дипломаты потом стали требовать это отменить

Как неизвестно? Эренталь обжулил Извольского, и Россия так и не получила никакого выигрыша с проливами. Потом секретными документами (их разглашением) рот России и заткнули :)

можно напомнить, как там точно произошло? Вспомнить не могу, а найти че-то не получается

А именно так в кратце и произошло, как говорит Шайдар.

Так здесь просто получается. что наши сами сами напоролись на такое

Цитата: Александр Тагере от 19 июня 2009, 13:38
можно напомнить, как там точно произошло? Вспомнить не могу, а найти че-то не получается

Австрийский министр иностранных дел Эренталь в 07 году начал планирование аннексии БиГ; и Австрия ждала только удобного момента. Момент предоставился со стороны России, когда министр Извольский вышел на своего коллегу Эренталя и САМ предложил внести изменения в Берлинский договор 1878: БиГ - Австрии в обмен на доступ в проливы - России. Последовала переписка, потом встреча (секретные документы с подтверждением согласия России на аннексию сохранились у Австрии). Затем, когда БиГ была аннекисрована и Болгария провозгласила независимость, России не удалось (во многом благодаря Германии) ни созвать конференцию, ни получить согласия других держав на изменение пунктов БД. Россия пыталась встать в позу, австрияки начали сливать потихоньку секретные документы, позорящие (особенно в глазах братьев-сербов) Россию, которая в итоге согласилась на аннексию. А вот на защиту Сербии встала Англия (и Франция) :)

ТОлько причем здесь была Сербия - Босния и Герцеговина НИКОГДА Сербии не принадлежали.

Ну, что вы - хотя, говорят и Косово им не принадлежало исторически, а Видовдан наверное вообще албанский праздник....

Косово - как раз принадлежало, а вот Босния  была отдельной страной, Герциговину населяли католики-хорваты и сербы, причем первых было даже больше, и Видовдан ни какого отношения к австрийцам не имеет (это к тому, что приезд Франца-Фердинанда якобы затрагивал национальную гордость сербов)

Цитата: Александр Тагере от 19 июня 2009, 13:57
ТОлько причем здесь была Сербия - Босния и Герцеговина НИКОГДА Сербии не принадлежали.

Так Сербия тоже хотела себе кусок территории (чтоб не терять коридор до Черногории); потом, в БиГ и тогда и сейчас проживало достаточно много сербов, и новое независимое сербское государство вряд ли бы отказалось расшириться за счет них (Великая Сербия как раз тогда ведь и пользовалась особой популярностью). Часть территории Сербия таки отхватила себе позже.

ну, "Великая Сербия" - это еще та песня - в неё должны были войти ВСЕ славянские земли Австро-Венгрии (по мнению Сербов). При этом славян Австро-Венгрии даже не спрашивали - а хотят ли они в такую страну (дело в том, что из всех славян Австро-Венгрии идею триализма не поддерживали только чехи - но и они не собрались присоединяться к Сербии) - а когда такое произошло (образование Югославии), началась политика сербизации

Видовдан - это я к тому, что это черный день Сербии, а Косово поле, тоже что для нас Куликово, только с отрицательным знаком...

Только как приезд Франца-Фердинанда в Сараево в Видовдан может затрагивать национальную память сербов-  а ведь пишут, что это затрагивало сербов

В день траура по свободной Сербии, приезжает представитель нового угнетателя по сути...

Интересно, как именно Австрия угнетала Сербию?

Думаю - подтравливала католиков и мусульман на православных понемногу - да и опять же население Боснии и Герцеговины...

После убийства Сараево взрывается - босняки и хорваты (СЛАВЯНЕ!!!!!!) выходят на улицы с портретами убитого эрцгерцога и наспех сделанными плакатами против сербов. Славяне Австро-Венгрии ни малейшего одобрения убийству не высказывают, наоборот: В Боснии и Герцеговине, в Хорватии и Воеводине начинаются сербские погромы (что тоже плохо, так как там страдали невинные - террористы и агенты уже исчезли или легли на дно)

Я не говорил о позитиве убийства - только о приезде эрцгерцога. А хорваты с сербами не очень жили. И опять - религии...

Гитлер, который ненавидел эрцгерцога, прямо писал: "Всеми средствами   будущий правитель дуалистической монархии стремился к дегерманизации... Главной идей этого нового Габсбурга, семья которого вся говорила по-чешски, была постепенная подготовка к созданию в Центральной Европе  славянского государства..."

Гитлеру перед немцами надо было - уничтожить братьев Гохенберг - всеми средствами, зря их Гехайместатсполицай - унижали...
Сыновей графини Хотек и эрцгерцога - братьев Гохенберг - Гестапо целенаправленно подвергло унижениям - вообще их конец был весьма ужасен.

Франц-Фердинанд собирался дать СЛАВЯНАМ равные права в Империи - всем славянам, независимо от религии, национальности и т.д.

Это наврядли из любви к славянам - просто неглупый человек был.

Цитата: игорь от 19 июня 2009, 14:38
Гитлеру перед немцами надо было - уничтожить братьев Гохенберг - всеми средствами, зря их Гехайместатсполицай - унижали...

не понял сообщение, можно исправить?

Франц-Фердинанд был реалистом - и в политике нельзя руководствоваться чувствами, там любовью, или защитой слабого - только интересы.

Разговор Франца-Фердинанда и хорвата Сунарича (что-то прослышал о подготовке покушения):

Эрцгерцог: Дорогой Сунарич, вы, однако, ошиблись, все совсем не так, как вы утверждали. Мы побывали всюду, и везде сербское население принимает нас столь радушно и искренне, что мы действительно счастливы.
Сунарич6ваше высочество, я молю Бога, чтобы завтра вечером, когда я буду иметь честь увидеть вас снова, вы смогли бы повторить те же слова.

Цитата: Александр Тагере от 19 июня 2009, 14:40
не понял сообщение, можно исправить?

Исправил.)))

Вот теперь понял - их бросили в концлагерь

Их не просто бросили в концлагерь - их методично подвергали различным унижениям, Гитлер не очень доверял австрийцам, а Гохенберги могли сплотить вокруг себя недовольных, все же представители былого величия Австрии. Поэтому и неудивительны высказывания Шубельгрубера о Франце-Фердинанде...

При этом, несмотря на то, что там есть немного передергивания, Гитлер в основе своей был прав

Простите, не понял - в чем прав (даже немного)?

Спойлер

Мне кажется дискуссия отошла от первоначальной канвы. Про мотивы Гитлера можно создать отдельную тему.

[свернуть]

Кстати относительно эрцгерцога - его идеи триализма, не от любви к славянам, а всего лишь попытка укоротить власть венгров, а права и свободы он предлагал дать не славянам вообще, а католикам хорватам, а это некоторая разница во взаимоотношениях южных славян. Единственное - Эсте был категорически против войны с Россией, а потому и с Сербией. Четники хорваты и во ВМВ поддерживали немцев...
Согласен с Баширом)))

Еще раз напишу - в Хорватское королевство должны были войти ВСЕ славянские земли Австро-Венгрии - и все славяне, их населяющие, должны были получить равные права с австрийцами и венграми.

Четники - это сербы Драгомира Михайловича; хорваты, которые поддержали немцев - это усташи(но здесь вообще очень трудный вопрос, почему часть хорватов поддерживала немцев - во многом это стало следствием политики самих сербов в 20-30-ее гг.)

И план Шлиффена рухнул, сразу, как началось русское наступление в Восточной Пруссии, что дало время сгруппироваться французам и англичанам на Марне. Не зря Черчилль пел дифирамбы Гумбинену.

Вот в том то и дело, что Хорватское. Четники - от четки, католический атрибут, да там и сербы были, усташи - да еще одно название - совершенно верно. Это тоже, что России войти в Речь Посполитую...

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 11:57
Вот в том то и дело, что Хорватское. Четники - от четки, католический атрибут, да там и сербы были, усташи - да еще одно название - совершенно верно. Это тоже, что России войти в Речь Посполитую...

игорь, добрый совет, если не знаете - не пишите :)

Я знаю. что мне сейчас напишут - это партизаны, монархисты и т.д., даже мол гайдуки, но и религиозная принадлежность, здесь не последнее место занимает.

Четники - это вообще сербы

То, что это сербы - да, усташи хорваты. Не стану спорить - сходу писал, поторопился...

Бывает, у саго иногда прорывается - думаешь об одном, а пишешь другое.

А вот почему часть хорватов поддерживала немцев- так из-за политики самих сербов, из-за сербизации.

Да и часть самих сербов поддерживала немцев

Малая часть - основная масса сопротивлялась до последнего - что в ПМВ, что во Вторую(армия Тито, Вукалович - сражались до 45года). Без поддержки подавляющего числа населения - это не возможно было.

Сербы разделились тогда на три партии: Недич (пронемцы, сербские нацисты), Михайлович (отряды четников), Тито (красные сербы) - и все они воевали друг с другом

До 44 - в 1944 году Югославию освободила Красная Армия

Но тем не менее - ушли мы от ПМВ.)))

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 12:04
Я знаю. что мне сейчас напишут - это партизаны, монархисты и т.д., даже мол гайдуки, но и религиозная принадлежность, здесь не последнее место занимает.

Вообще-то, они - четники - в разное время были всем перечисленным :) Начиная с борьбы с турками, когда и появилось турецкое название çete (просто банда :), четки тут вообще ни при чем). Тогда бандитами становились и сербы, и македонцы, и воевали они между собой (про-болгарские с про-сербскими в Македонии). В преддверии ПМВ и во время Балканских войн четников было много, хороших и разных. В межвоенное время организация была оформлена официально как сербская националистическая. Во время ВМВ четниками становились помимо самих сербов и хорваты (один из известных командиров был хорват), и мусульмане (тоже немало командиров). Причем четники одновременно и сотрудничали с немцами и помогали союзникам; ну и воевали с титовскими партизанами-коммунистами.
Усташи к четникам никакого отношения не имеют и не имели - это хорватская революционная (террористическая)  организация, боровшаяся с режимом в королевстве; и ставшая внутренней полицией аналогично четникам при немцах (вот только зверств на их счету намного больше).

Да, признал уже - торопливость все. Монахов католиков называли четниками из за четок иногда.

Сейчас важно другое -

1. Россия ни как не могла союзничать с Германией.
2. Россия не дала успешно воплотить план Шлиффена.

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 12:29
1. Россия ни как не могла союзничать с Германией.
2. Россия не дала успешно воплотить план Шлиффена.

Сюда можно добавить еще:
3. Поспешная непродуманная реакция России - объявление мобилизации, на которую и надеялась Германия - одна из причин начала ПМВ.

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 12:29
1. Россия ни как не могла союзничать с Германией.
2. Россия не дала успешно воплотить план Шлиффена.

1. И Россия и Германия - "изгои" Европы. Россия считалась и считается "азиатской" страной, а Германия поздно объединилась, когда мир уже был поделен и никто не собирался отдавать завоеванное. Дальнейшее сотрудничество в рамках Рапалло и после ВМВ подтверждает возможность альянса между ними.

В ПМВ войне австрийцы два раза брали Белград (в третий - окончательно), сербы два раз с нашей помощью отбивали, но уже к январю 1916 года сербское правительство бежало в Черногорию, до Албании  добралось только 120 тысяч из 5оо-тысячной сербской армии.

по свидетельству русских дипломатов, французы в 15 году стали не на шутку подозревать, что сербы заключили с австрийцами тайное перемирие.
Принц-регент Александр издал вот такой приказ: "Мы должны ещё некоторое время выполнять нашу тяжелую обязанность и СТОЯТЬ за наших великих и могучих союзников, которые ВОЮЮТ за нас и повергнут нашего общего противника на его территории" - далее же писал, как союзники, победив, вознаградят Сербию.

Только с февраля по сентябрь 1915 года Россия поставила Сербии и Черногории кредитов на сумму  75 507 387 рублей. в Сербию  и Черногорию из России переправили 2 450 000 пудов муки, 1 миллион пудов ячменя, 350 000 пудов кукурузы, 600 000 пудов овса, 1 400 000 пудов пшеницы, 650 000 пудов сена, 200 000 пудов соломы. Русские общественные организации отправили 215 132 посылки с продовольствием и теплой одеждой, на общую сумму 1 983 423 рубля.

А как реагировали сербы - им постоянно было мало. Сербские коммерсанты развернули вокруг этой помощи неплохой бизнес (особенно прославились "песочная" и "обувная" аферы).

Вот как обстояло дело с приемкой русских грузов: "В Радуеваце интендантура не смогла обеспечить корма для 746 лошадей, высаженных с барж. Для их транспортировки не были поданы ж/д составы, и измученных животных направили своим ходом в Заечар. Многие из них погибли. В Прахове под дождем были выгружены артиллерийские снаряды, порох и бочки с бензином, 25 240 тысяч патронов, 102 тысячи кг мостового оборудования. Все отсырело". (это доклад одно из сербских офицеров)

Осенью 1915 года Россия выделила Сербии новый кредит - 180 миллионов франков.

Когда союзники попросил и сербов начать наступление, те всячески увертывались (то оружия мало, то ещё что). Генерал Жоффр по воспоминаниям чуть ли не кулаком стучал перед представителями Сербии. Те обещали, что воевать будут - и не воевали  

Шайдар.

Тут незнаю -
1914-07-25
Сербия объявляет о мобилизации в армию. Германия подталкивает Австро-Венгрию к объявлению войны Сербии.
1914-07-26
Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914-07-30
В России объявлена мобилизация в армию.
1914-07-31
Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914-08-01
Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.
1914-08-01
В Константинополе Германия и Турция подписывают договор.
1914-08-02
Германия оккупирует Люксембург и требует от Бельгии пропустить свои войска.
1914-08-02
Россия вторгается в Восточную Пруссию
1914-08-02
Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте.
1914-08-02
Германия объявляет войну Франции.

Всего три дня (от начала мобилизации России и ее вступления в ВП) - срок очень маленький, поэтому не думаю, что отменой мобилизации, можно было что то остановить.

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 12:41
1. И Россия и Германия - "изгои" Европы. Россия считалась и считается "азиатской" страной, а Германия поздно объединилась, когда мир уже был поделен и никто не собирался отдавать завоеванное. Дальнейшее сотрудничество в рамках Рапалло и после ВМВ подтверждает возможность альянса между ними.

Россия обьединялась - что бы отодвинуть угрозу войны - Германия обьединялась, что бы начать войну. Цели то разные.

Спойлер

Разговор будет жарким - потому пошел за пивом, сейчас вернусь. ;)

[свернуть]

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 12:41
1. И Россия и Германия - "изгои" Европы. Россия считалась и считается "азиатской" страной, а Германия поздно объединилась, когда мир уже был поделен и никто не собирался отдавать завоеванное. Дальнейшее сотрудничество в рамках Рапалло и после ВМВ подтверждает возможность альянса между ними.

Так вопрос-то стоял о возможности сотрудничества в преддверии ПМВ, нет? То, что России и Германии Светом предначертано - и для собственного процветания, и для стабильности в Европе - сотрудничать, вряд ли кто будет спорить.

Вообще-то договор в Рапалло заключался Германией не для того, чтобы начать войну. Россия - тогда уже советская - одна из целей - мировая революция (что само по себе война, правда, при Сталине от неё отказались). Все сотрудничество в "духе Рапалло" было направлено, чтобы прорвать ту блокаду, которая была установлена Антантой и против России, и против Германии.

Сотрудничество Германии и России, союз между ними, делал эти непобедимыми - этого, кстати, французы и англичане очень боялись(перед ПМВ)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 июня 2009, 12:54
Так вопрос-то стоял о возможности сотрудничества в преддверии ПМВ, нет? То, что России и Германии Светом предначертано - и для собственного процветания, и для стабильности в Европе - сотрудничать, вряд ли кто будет спорить.

Именно о возможности сотрудничества. Только не в преддверии, а ранее. У Германии была дилемма как в свое время у Наполеона или союз с Австрией или с Россией. Александр выше уже привел цепь ошибок, приведших к невозможности альянса.

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 12:45
Шайдар.

Тут незнаю -
1914-07-25
Сербия объявляет о мобилизации в армию. Германия подталкивает Австро-Венгрию к объявлению войны Сербии.
1914-07-26
Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914-07-30
В России объявлена мобилизация в армию.
1914-07-31
Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914-08-01
Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.
1914-08-01
В Константинополе Германия и Турция подписывают договор.
1914-08-02
Германия оккупирует Люксембург и требует от Бельгии пропустить свои войска.
1914-08-02
Россия вторгается в Восточную Пруссию
1914-08-02
Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте.
1914-08-02
Германия объявляет войну Франции.

Всего три дня (от начала мобилизации России и ее вступления в ВП) - срок очень маленький, поэтому не думаю, что отменой мобилизации, можно было что то остановить.
Россия обьединялась - что бы отодвинуть угрозу войны - Германия обьединялась, что бы начать войну. Цели то разные.

Спойлер

Разговор будет жарким - потому пошел за пивом, сейчас вернусь. ;)

[свернуть]

Добавлю:

28 июля 1914 года - Австрия объявляет войну Сербии

29 июля Сазонов (министр иностранных дел) добивается от царя приказа на частичную мобилизацию - Николай соглашается, но получив телеграмму Вильгельма, отменяет это решение.

30 июля - начальник Генштаба Янушкевич является к царю и сообщает: по его сведениям, немцы начали общую мобилизацию: но это было НЕ ТАК - информацию о начале мобилизации Сазонов и яНУШКЕВИЧ получили из сообщений ЖУРНАЛИСТОВ - из телеграммы, которую отправил в Петербург журналист Марков - посол России Скербеев сначала подтвердил известие Маркова, но уже через ПЯТЬ МИНУТ отправил шифрограмму - немцы НЕ ВЕДУТ мобилизации

Германия объявляет мобилизацию только 1 августа, АВстро-Венгрия объявила войну России 6 августа

Ни ранее, ни в преддверии - Германия начала вести пропаганду чего - нацизма, Гитлер в дальнейшем только продолжил, то что началось при Вильгельме. Германия обьединялась с Австро-Венгрией - потому что там правили немцы. Галлы и славяне - враг и никак иначе.
Да союз был бы хорош, но он был просто невозможен. У Германии не было дилеммы, у Германии был подсчет, когда славяне расплодятся и их прилив ударит в плотину Германии, Вильгельм же и высказался вроде - Это не война за господство, это война за выживание немецкой нации.

В этом-то и беда. Вильгельм - не вся немецкая нация, а обычных граждан как всегда поставили перед фактом. Не было у Германии толкового государственного деятеля в то время.

Приказ о мобилизации был Николаем утвержден окончательно - лишь после получения сведений о начале боевых действий Австро-Венгрии против Сербии.

Вильгельм - всеже не просто так - кайзер, а для всей нации и велась пропаганда в нужном русле.

«Величайшее значение имеет то, чтобы Австро-Венгрия ввела в дело против России свои главные силы и не раздробила их одновременно наступлением против Сербии. Это тем более важно, что значительная часть моей армии будет связана Францией. В гигантской борьбе, в которую мы вступаем плечом к плечу, Сербия играет совершенно второстепенную роль и требует только самых необходимых оборонительных мероприятий».
(Вильгельм - Францу Иосифу, 31 июля,в 16 часов)
И это тогда, когда предьявлен ультиматум уже России.

Только вот в Австрии самым промышленно развитым регионом была славянская Чехия. Кайзеру об этом в голову как-то не пришло?

А Банки - это славянская Хорватия

А теперь по Турции: Вступление Турции в войну на стороне Германии вовсе не было неизбежным. Это заставили турок сделать, как не прискорбно, англичане и русские.

Турки нападать ни на кого не собирались - решили примкнуть к какой-либо стороне. К какой - ещё не было решено.
Военный министр Турции Энвер-паша с мая по август 1914 года несколько раз предлагал Петербургу военный союз - русские дипломаты даже не отвечали.
Потом англичане оскорбили турок - реквизировали два корабля, которые строились в Англии для турецкого флота.
Но даже тогда турки колебались (при чем немцы уже сделали им свое предложение). Ещё ДЕВЯТОГО августа тот же Энвер -паша посетил русского военного агента в Стамбуле Леонтьева и вновь предложил не просто союз с Россией, а четко проработанный план действий: турки немедленно удаляют все войска с кавказской границей с Россией, собирают сильную армию в европейской части Турции и передают её в полное распоряжение России, против любого из балканских государств, либо против Австрии. Что просили: пусть Россия гарантирует возвращения Турции некоторых спорных территорий и островов в Эгейском море, а также заключит с Турцией оборонительный союз.
выгодно ли это? Без сомнения - при чем от нас НИЧЕГО не требовалось. - ни денег, ни оружия, и т.д.

Посол Гирс и Леонтьев убеждали принять соглашение - но Сазонов отклонил - и турки перешли к Германии

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 13:23
Приказ о мобилизации был Николаем утвержден окончательно - лишь после получения сведений о начале боевых действий Австро-Венгрии против Сербии..

Действия Австрии против Сербии начались 28 июля - а всеобщая мобилизация в России 30 числа, после того, что я указал - что немцы якобы начали мобилизацию

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 13:27
Только вот в Австрии самым промышленно развитым регионом была славянская Чехия. Кайзеру об этом в голову как-то не пришло?

А Банки - это славянская Хорватия

Пришло - но господство то было за немцами.

Про Турцию странно - ее армию возглавляли немецкие офицеры. Чесно говоря непомню, когда Турция обьявила войну России, но турецкие корабли и германские крейсера "Гебен" и "Бреслау" обстреляли Одессу, Севастополь, Феодосию, Новороссийск - 29.10.1914, хотя до этого заявляла о нейтралитете, а после Россия, а за ней и Франция и Англия - обьявили войну Турции.

Цитата: Александр Тагере от 20 июня 2009, 13:29
Действия Австрии против Сербии начались 28 июля - а всеобщая мобилизация в России 30 числа, после того, что я указал - что немцы якобы начали мобилизацию

Уточню (путаюсь, что то) - по памяти, шла частичная, но была приостановлена. Но уточню сейчас.

12.11.1914 - Турция провозгласила "священную войну" против держав Антанты.

Сомнительно. Чехи тянулись всегда в политике за венграми. Только венграм давали привилегии и послабления, а чехам нет. Господство немцев было в Чехии, но поверхностное. Да что там говорить если немцы в АВ - меньшинство в среде славянского и мадьярского населения.

Поверхностное - незнаю, просто незнаю. Но ведь не только Чехия (Богемия) была в составе Австро-Венгрии.

Вообще-то те же  чехи особых притеснений не испытывали -генералами становились, высокими чиновниками: притеснения были чисто символическими - вроде обязательства чехов-депутатов выступать в парламенте на немецком языке

Но о более широкой автономии мечтали. По образцу венгерской.

По тому. что писали чехи,м ожно заключить - Россия должна помочь им достичь независимости, а дальше они сами разберутся (как уже писал, чехи - единственные славяне, которые были против идеи триализма)

Ну не только - Россия ведь отказывалась (витиевато) - признавать в Сербии военного союзника, не желая гарантировать - территориальные претензии Сербии (официально).

По этому поводу: Сербия выдвинула просьбы к Антанте-
1. После войны к Сербии присоединят Хорватию и часть имперской области Бенат
2. После окончания войны Сербию со странами Антанты допустят к решению территориально го переустройства Европы
3. Четыре державы окажут Сербии помощь в раз0мере 36 миллионов франков ежемесячно
4. четыре державы станут гарантами сербского суверенитета.

Страны Антанты отнеслись к такому так, КАК ОНО заслуживало - одна лишь Россия была готова согласно второму пункту признать Сербию "полноправной союзной державой", остальные даже на это не соглашались, в чем их трудно упрекнуть

Верно, а так же Сербия могла предоставить добровольческие отряды Деникину в гражданскую. Но, как там было - не помню.

  Это безусловно мое личное мнение, ни в коем случае не претендующее на непреложную истину. Если рассматривать 1 МВ и ее итоги в плане геополитического противостояния, то очевидно, что Тройственный союз - Германия, Австро-Венгрия, Турция - союз традиционных континентальных империй, ориентированных в первую очередь на завоевание доминирующего положения на континенте - Европа, Северная Африка, Ближний Восток, с перспективой включения в случае победы в свою сферу влияния России, как крупнейшей евразийской державы, и ее сателлитов. Естественно, мощь блока базировалась в первую очередь на собственных ресурсах и силе сухопутных ВС, решающее значение для этого союза имела победа на сухопутных ТВД, давшая бы в дальнейшей перспективе возможность блокады и экономического удушения главного конкурента - Англии. Антанта же, и Великобритания в первую очередь, опирались на мощь ВМФ, были в большой степени ориентированы на импорт сырья и продовольствия, основная часть их территорий - заморские владения, основа экономического процветания - морская торговля. Даже поражение на Западноевропейском ТВД, и 2 МВ это подтвердила, не явилось бы для нее фатальным. И роль России в столкновении интересов блоков была решающей. Разговоры о превращении России, в случае союза с Германией, в полуколонию или сырьвую базу последней я лично считаю предумышленным лукавством - в составе Антанты, даже не случись Октябрьская революция и не заключи мы сепаратный мир с немцами, роль России не сильно бы отличалась. Думается Великобритания и Франция, воспользовавшись ситуацией, сыграли на амбициях Российской империи, страстно желавшей войти в число великих европейских держав. Но что могла Россия предложить Европе? На начало 20 века - это в основном аграрная страна, 3/4 населения которой - крестьяне. основа экспорта - с/х сырье, передовые на то время отрасли промышленности - в зачаточном состоянии, не способные на 100% удовлетворить даже внутренний спрос, не говоря о широкомасштабном экспорте. Не способна она была играть в Европе, даже Восточной и Юго-Восточной, ведущей роли. Ну получила бы Россия после Версаля Галицию и Силезию в 1918 - так она их и получила в 1945 - и что? Где ныне страны Восточной Европы, Прибалтики, Украина? А ведь к 45 Союз построил собственную, достаточно мощную и современную, промышленную базу. И что он гнал в европейские страны СЭВ и что получал взамен? Туда - сырье и полуфабрикаты, оттуда - откровенное барахло. Слухи о каком-то значительном влиянии России на Балканах тоже сильно преувеличены. Константинополь и Проливы мы не получили бы при любом раскладе. Скорее уж на них могла рассчитывать Греция. На Евразийском же континенте - Ближний Восток, Юго-Западная Азия, Дальний Восток - конкурентами были Великобритания и Япония, и Россия там не получила бы абсолютно никаких дивидендов. Скорее наоборот. Вот и выходит, если откинуть в сторону сиюминутные выгоды и противоречия, что Россия в 1 МВ выступила, как это ни печально, в качестве ренегата. Что же до разговоров о "славянском родстве" или единой православной вере - то о них почему-то вспоминают, те же сербы например, лишь в момент опасности.
 С точки зрения геополитического расклада России, как и Германии, нужен союз. При этом нам нужно смириться с мыслью, что ведущая роль, по крайней мере в Европе, будет принадлежать Германии, а не России.
 

С чем то согласен, с чем то нет - это позже, надо более серьезно подойти.
Франция и Англия воспользовались ситуацией и втянулись в войну за Россией?
И не понял момент - в качестве ренегата - ренегата по отношению к кому?
Действительно не понял.

  Опять же, с геополитической точки зрения, очередность вступления в войну роли не играет. Война, лишь продолжение политики - кто сказал не помню, но сказано верно. Считаю наивным думать, что Великобритания и Франция влезли в мясорубку ради выполнения союзнического долга - ничуть не бывало. 2 Мировая показала, как они к нему относятся. Антанта преследовала целью максимальное ослабление континентальных империй, построенных по традиционному признаку - единая территория, единая экономика, в перспективе - единый народ. Россия, а затем и СССР, - наиболее яркий представитель такого типа Империй. Несмотря на различия, порой кажущиеся огромными, они имеют массу сходных черт, обязанных делать их естественными союзниками. Кроме того, в силу своего расположения она должна быть наиболее последовательным проводником политики объединения Евразии, а в дальнейшем и Африки, в единое пространство, решающую роль в связях между частями и регионами которого играют сухопутные границы, дорожная сеть, торговля и т.п. Только в этом случае развиваться будут все территории и регионы. Россия же выступила на диамерально противоположной стороне, вопреки, в первую очередь, собственным интересам.
Антанта (Великобритания, Франция, позже - США) - державы, чья мощь, и экономическая и военная, базируется прежде всего на флоте и морской торговле. Это, чем дальше - тем больше, предопределяет их развитие. Даже в США сегодня наблюдается значительная диспропорция и в развитии и в населении "морских" и "сухопутных" штатов. Но американцы - нация не коренная, они потомки эмигрантов, прибывших морем, и то, что для США допустимо, для континентальных стран означает верную деградацию. И мир эти державы кроят по примерно такому же лекалу. Посмотрите к примеру на конфигурацию дорожной сети, а значит и развитие и население регионов Бразилии, Аргентины, Австралии. Для Германии, Австро-Венгрии, России, не имеющих протяженного океанского или морского побережья, это смерть. А победа Антанты в 1 МВ означала поворот именно на такое развитие, в долгосрочной естсно перспекктиве, не только Европы, но и всего мира. Поэтому я и назвал позицию России ренегатской.
 Разгром и усечение, а затем и расчленение, при активном участии России/СССР Германии лишило Европу мощнейшего естественного консолидирующего центра. Нравится это кому-то, или нет - Германия - естественный экономический, политический, да и географический центр Европы. Все мелкие и средние европейские государства, а возможно и Франция с Италией, неизбежно попадали и вновь попадут в сферу ее влияния. Экономика - лишь начало этого процесса. Вы думаете Великобритания, например, или Норвегия не вошли в "зону евро" просто так, из вредности? Наличие в центре Европы мощного государства, неважно как оно называется, - нож к горлу ранее Великобритении, а ныне Штатов. Бритиши это прочувствовали еще при Наполеоне, Россия тогда, к слову сказать, тоже не присоединилась к блокаде.
Я считаю, что именно Россия, как ключевая страна для успеха того или иного союза в 1 МВ, привела Европу в то состояние политического карлика, какой она является ныне. Это только в декларациях звучит "единый европейский дом". Ага, сейчас. Нынешний кризис наглядно показал какой он единый. И роль разрозненной Европы и в мировой политике, и в мировой экономике постепенно, но неуклонно снижается. Она уже давно не "мастерская мира", перестала быть ведущим финансовым и политическим центром, я бы не сказал, что она играет решающую роль в создании и развитии высоких технологий, - если так будет и дальше продолжаться, судьба Старой Европы может оказаться весьма печальной. Конечно, это произойдет не завтра и даже не послезавтра, но произойдет. Уже сегодня все отчетливее становятся видны признаки смещения активности - промышленной, финансовой, политической - на юг и восток. Самые быстрорастущие экономики - Китай, ЮВА, Индия, Бразилия. Китай и Индия уже примеряют на себя роль новых супердержав. Европа же, как и Россия, сильно рискует остаться на обочине. И это, во многом, цена участия России в войнах против Германии.
 

Да, это так по большому счету, это касательно союзов - согласен, но и раньше не оспаривал этого, оспаривал я - возможность союза с Германией - не то, что разумно, а то, что не возможно это было.
Англия - ее торговый именно флот понес приличные потери, как и вообще финансовые потери (готовлю цифры), зачем им война - именно в Европе. Тем более, что подключая США - Британия уже сдает свои позиции. Почему Россия выступила в роли ренегата - пока не понимаю (но это я не понимаю). Тем более, что Германия хотела приобретений - здесь в Европе, а не в колониях в первую очередь.
Для России незнаю, ее то колонии у нее под боком были.
Просто обьясните - как Россия могла быть в союзе с Германией, учитывая настрой последней - ну, не понимаю. На какой роли - не просто не доминирующей, не просто сырьевой придаток - вообще не представляю.
Как союзник - Россия - именно в войне, была и оказалась весьма полезна, возможно не имея реальной силы в Европе, хотя, что такое сила в данном случае - возможно я не так понимаю...

Это классическая теория Карла Хаусхофера о континентальных и морских державах - изложена в его труде "Геополитика"

 Я не говорю "могла", я говорю "должна". И кайзер, и Николай II - всего лишь люди. Ранее я приводил цитаты основоположников геополитики, как науки. Показательна, на мой взгляд их, судьба. Если в Британии и США они занимали высокие государственные посты, то бишь имели возможности проведения своих геополитических воззрений в жизнь на государственном уровне, то в Гемании и России к их голосам политики практически не прислушивались. Результаты - налицо.

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 16:52
Да, это так по большому счету, это касательно союзов - согласен, но и раньше не оспаривал этого, оспаривал я - возможность союза с Германией - не то, что разумно, а то, что не возможно это было.

Как союзник - Россия - именно в войне, была и оказалась весьма полезна, возможно не имея реальной силы в Европе, хотя, что такое сила в данном случае - возможно я не так понимаю...

Геополитика - потому и геополитика, что рассматривает события в свете длительной перспективы и именно глобального противостояния. Устранять существующие на ДАННЫЙ МОМЕНТ противоречия - задача практических политиков. То, что Россия оказалась полезна Антанте - вне всякого сомнения, но какие выгоды из войны извлекла САМА Россия? А ведь войны, тем более глобальные, ведутся прежде всего в интересах государства, и интересах, как правило, долговременных.
Я не говорю "реальной силы в Европе", я говорю "реального влияния", а оно прежде всего заключается во влиянии экономическом и, как следствие, политическом. Именно экономика, а отнюдь не армия, привязывает более слабую страну к более сильной. Зависимость от финансов, поставок сырья, сбыта продукции, наличия рабочих мест, техпологическая зависимость часто весят гораздо больше, чем военное присутствие. А с этим у России в начале века дела обстояли, увы, не блестяще.

Цитата: Александр Тагере от 20 июня 2009, 16:57
Это классическая теория Карла Хаусхофера о континентальных и морских державах - изложена в его труде "Геополитика"

Именно так. Не только Хаусхофер, но и другие классики излагали примерно то же самое.

Полностью соглашусь - никаких своих интересов Россия фактически в ПМВ не защищала - а если взять Балканы, то ещё до ПМВ среди русских говорилось о том, что надо уходить от чисто военных решений на Балканах - а стараться завоевать их экономически.

Интересы Россия тогда лежали на Дальнем востоке - который и нужно было развивать

Пока только реплика - сейчас - да. Именно война 1914 года в Европе - кто из стран Антанты или Тройни - получил выгоды от этой войны? (Британия, Франция, Россия, Германия, Австро-Венгрия.)

 Как ни странно, но выгоду из войны, именно в долгосрочном геополитическом плане, извлекли прежде всего США. В среднесрочной - Великобритания. Забавно, но классики геополитики, в частности англичанин Макиндер в 1905 г., еще на рубеже 19-20 веков считали США представителем "континентальных", т.е. традиционных государств. Сами же американцы, в частности адмирал Махэн, так не считали и уже тогда, в 1895 г., считал, что Америка - прежде всего морская держава, и что

Цитироватьэта "Manifest Destiny" ("Проявленная Судьба") заключается на первом этапе в стратегической интеграции всего американского континента, а потом и в установлении мирового господства.

Вот так вот.

РОссия - сорвалась сначала в Февраль, потом в Октябрь, Гражданская война и т.д.

Австро-Венгрия - развал страны, крушение монархии, разрушение связей между бывшими частями, нац. унижение.

Германия - здесь вообще можно не говорить.

Франция - репарации с Германии, возвращение Эльзаса и Лотарингии, плюс фактическое  управление Сааром на 15 лет

Англия - уничтожение германского флота, передача части германских колоний, исчезла конкуренция немцев на мировом торговом рынке.

Это не все, только то, что сразу вспомнил

США - не только экономическое первенство, но и финансовое.

Президент Вильсон был противником политики изоляционизма - однако фактически американцы тогда не смогли воспользоваться ситуацией в полной мере - влияние изоляционистов было ещё слишком сильно

"Отец не почувствовал дыхание Ада
И выпустил дьявола в мир"(с)
Альбрехт Хаусхофер, 1944г.

Пока вывод один - геополитика, геополитикой - но идеология помешала воплотить теорию в жизнь. О чем я и говорил - Германия была подчинена той идеологии, где России в виде друга, было не место.
Можно говорить, что лидеры это не вся нация, но нация подчинялась лидерам...

  Когда две державы, претендующие на ведущую роль в мировой политике и являющиеся естественнвми союзниками, не могут снять существующие между ними сиюминутные противоречия в ущерб долгосрочной выводе - наверное нельзя обвинять в этом только одну из них. В 50-е, например, СССР испортил отношения с Китаем. настолько, что НОАК рассматривалась вплоть до начала 90-х, а возможно и до сих пор, в качестве противника - кому от этого стало лучше? Руководство страны, будь то Россия или Германия, Турция или Австро-Венгрия, ОБЯЗАНО действовать исходя прежде всего из долговременных интересов ГОСУДАРСТВА, несмотря на личные симпатии, кажущиеся сиюминутные выгоды и т.п. На то оно и РУКОВОДСТВО СТРАНЫ. В качестве примера - см. США.

В общем то да. Но пока я увидел, только у одной державы столь агрессивный настрой. Остальные вроде, только и старались недопустить развязывания войны. Но я незнаком со многими фактами (уверен), потому мне этот разговор весьма интересен, даже мелочи.
Взять Англию - ее торговый флот в войне ведь страдал не хило, прочие затраты на войну и материальные и людские, кризис из которого она начала выходить тогда, когда на носу была вторая бойня, после этих войн Англия уже не играла той значительной роли в мире. как до них, а начало было положено в Первую. А вопрос изначально ведь был поставлен в том свете, что Англия выиграла от этой войны.

Цитата: игорь от 20 июня 2009, 21:43
В общем то да. Но пока я увидел, только у одной державы столь агрессивный настрой. Остальные вроде, только и старались недопустить развязывания войны. Но я незнаком со многими фактами (уверен), потому мне этот разговор весьма интересен, даже мелочи.
Взять Англию - ее торговый флот в войне ведь страдал не хило, прочие затраты на войну и материальные и людские, кризис из которого она начала выходить тогда, когда на носу была вторая бойня, после этих войн Англия уже не играла той значительной роли в мире. как до них, а начало было положено в Первую. А вопрос изначально ведь был поставлен в том свете, что Англия выиграла от этой войны.

Ну, строго говоря, вопрос звучал:

Цитата: Александр Тагере от 18 июня 2009, 10:18
Первая мировая война -война, в результате которой с политической карты мира исчезли две империи, вражда между которыми была абсолютно не нужна им обеим, а их союз, наоборот, открывал перед ними заманчивые перспективы. Единственная страна, которая выиграла от их столкновения - это Англия

Именно это я и пытаюсь сказать. Я ничуть не спорю, что в конечном итоге Великобритания, как великая мировая держава, тоже проиграла. Но для нее все могло повернуться, разгроми Антанта союзников в войне на два фронта не за 4 года, а за год, и по-другому. Готовность к войне на данный момент и цена победы - вопрос другой, все же на мировой арене действуют реальные, а не виртуальные, люди и обстоятельства. Речь Александр, конечно насколько я понимаю, ведет, что России же эта война в долгосрочной, геополитической, перспективе не давала абсолютно никаких преимуществ.
Что же касается Германии, как и России, и Великобритании, и США, кстати, то ее агрессивная внешняя политика вполне укладывается в другой геополитический закон - закон экспансии, сформулированный Ратцелем:

Цитировать1) Протяженность Государств увеличивается по мере развития их культуры;
2) Пространственный рост Государства сопровождается иными проявлениями его развития: в сферах идеологии, производства, коммерческой деятельности, мощного "притяга тельного излучения", прозелитизма.
3) Государство расширяется, поглощая и абсорбируя политические единицы меньшей значимости.
4) Граница это орган, расположенный на периферии Государства (понятого как организм).
5) Осуществляя свою пространственную экспансию, Государство стремится охватить важнейшие для его развития регионы: побережья, бассейны рек, долины и вообще все богатые территории.
6) Изначальный импульс экспансии приходит извне, так как Государство провоцируется на расширение государством (или территорией) с явно низшей цивилизацией.
7) Общая тенденция к ассимиляции или абсорбции более слабых наций подталкивает к еще большему увеличению территорий в движении, которое подпитывает само себя.

Просто во втором рейхе, как очень молодом и очень быстро развивающемся государстве, вполне возможно, уверовавшем в собственные безграничные силы, этот закон проявился наиболее ярко, а относительно свободных доступных направлений для осуществления этой экспансии к началу ХХ века уже не осталось. Отсюда и повышенная агрессия. Не я первый скажу, что МВ - войны за передел УЖЕ ПОДЕЛЕННОГО мира. В этом ключе - 1 МВ Великобритании и Франции естественно была не нужна, и носила, справедливости ради стоит сказать, с их стороны, если так можно выразиться, характер скорее оборонительный.

Господа геополитики, вы мне вот какую вещь скажите, а то я не догоняю. С одной стороны вы говорите, что Россия и Германия - естественные союзники, с другой - что естественное состояние государства - рост и расширение. Но тогда Россия и Германия - естественные конкуренты в борьбе за жизненное пространство для этого самого расширения. Так где же тут основания для союза? ???

Не совсем - России имея колонии (под боком, не за морями) на Востоке - проще расширяться туда, Германии расширяться ток в Европе и лучше на запад, имея спорные Эльзас и Лотарингию (например), Люксембург и Бельгия и т.д.
Вместе им легче это делать, ибо той же России в Западной Европе - нечего брать, что могли - уже взяли (Польша и Финляндия и т.д.). А в Азии и на Востоке - интересы России, сталкиваются с интересами Британии..Германия, сталкивается с интересами Британии в Европе...
Где то так - хотя опять тороплюсь...

 

Цитата: игорь от 21 июня 2009, 13:30
Не совсем - России имея колонии (под боком, не за морями) на Востоке - проще расширяться туда, Германии расширяться ток в Европе и лучше на запад, имея спорные Эльзас и Лотарингию (например), Люксембург и Бельгия и т.д.
Вместе им легче это делать, ибо той же России в Западной Европе - нечего брать, что могли - уже взяли (Польша и Финляндия и т.д.).
Где то так - хотя опять тороплюсь...

Все правильно. Определяются для каждого из государств сферы влияния. Безусловно, здесь могут быть предметы торга, но в целом жизненно важные интересы тех же России, Германии, Турции и Австро-Венгрии пересечься были не должны. В реале же с Россией договорилась Антанта. Например Антанта разграничила сферы интересов и влияния Великобритании и России в Иране и на Балканах, Великобритании и Франции в Африке и ЮВА. Конфигурация сфер влияния держав Союза могла бы например выглядеть к 1914 г. примерно так:
1. Германия - Бенилюкс, Дания, Эльзас-Лотарингия, заморские владения Антанты.
2. Австро-Венгрия - Балканы
3. Турция - Ближний Восток
4. Россия - Иран, Афганистан, Маньчжурия
Безусловно, столкновение интересов происходило бы, никто не говорит, что две морских или две континентальных державы не могут воевать между собой, но практические политики обязаны стараться подобное столкновение, тем паче если мощь держав сопоставима, предотвратить. Это еще один закон геополитики - при серьезном и долгосрочном столкновении двух держав/блоков одного типа, как правило, выигрывает держава/блок другого типа, при этом не прилагая значительных военных усилий.

Цитата: Денис II от 21 июня 2009, 13:12
Господа геополитики, вы мне вот какую вещь скажите, а то я не догоняю. С одной стороны вы говорите, что Россия и Германия - естественные союзники, с другой - что естественное состояние государства - рост и расширение. Но тогда Россия и Германия - естественные конкуренты в борьбе за жизненное пространство для этого самого расширения. Так где же тут основания для союза? ???

В этом нет ничего необычного. Пруссия и Австро-Венгрия воевали друг с другом - мама не горюй. Но к началу ХХ столетия стало ясно, что претендовать на европейское господство, соперничая при этом с Германией, Австро-Венгрия не в силах. И начинается взаимное сближение при доминировании Германии. Возможно, не случись 1 МВ, сегодня общеевропейским языком был бы немецкий, но это был бы язык  уже не Германии, а всей центральной и Восточной Европы. В этих случаях необходима трезвая и постепенная политика сближения - экономик, финансов, культур.

И опять - источник раздора Балканы (даже откинув нац принадлежность) - Австро-Венгрия и Турция - как бы они делили их. А уж тут интересы бы столкнулись обязательно.
А Россия с Турцией в Иране...
Нельзя было избежать ПМВ - бросить Сербию - пожалуйста - но аппетит приходит во время еды...тем более, когда расчет агрессора строится не на политике, а на идеологии - война неизбежна и как приметил Вильгельм кайзер - Сейчас или никогда! (с) - потому что Россия была неготова.

Я ещё раз повторю - России фактически вообще НЕ БЫЛИ НУЖНЫ Балканы и проливы - потому что получив их, она ВСЕ РАВНО Не получала стратегического выигрыша. Основным направлением России должны были стать Сибирь и Дальний Восток - в условиях, когда там обитало 9% !!!! населения, именно туда нужно было направлять все силы и средства

Незнаю....
Сейчас речь о том - как АВ и Турция бы Балканы делили и Россия и Турция - Азию - а на дальнем Востоке таже Манчжурия и Корея - как бы с Японией делили. По Хаусхоферу ведь - Берлин-Москва-Токио. А мы еще и - Берлин-Вена-Москва-Анкара - затронули.
Кстати - про сербов вспоминающихх дружбу с Россией в трудный для себя момент - зря, сербы всегда заодно с Россией были, в отличие прочих на Балканах. За редким исключением...
Я бывал в Югославии проездом, весьма хорошо относились - без политических пристрастий - просто, к русскому хорошо, чего не скажу о Хорватии.

Я могу указать на воспоминания одного видного сербофила - князб Мещерский. Он очень хорошо описал, КАК относились СЕРБЫ к русским добровольцам, к помощи России во время и после войны 1877-78 годов - практически до начала XX века у него это описано.
При этом он сам к сербам относился, так скажем, с любовью - и не он один из сербофилов пришел к ТАКИМ выводам, после того, как САМ побывал в  Сербии


написать отрывки?

Не впечатлили мення труды господина Мещерского - причем все...
Но это - Я, может не уловил какой смысл в его мнениях...

Он весьма подробно описал отношение сербов к русским и их помощи

В продолжение другой темы, но более уместно здесь - критическое ухудшение русско-германо-австрийских отношений - началось с Берлинского конгресса, пресмотревшего Сан-Стефанский договор, с подачи Англии, правда Англия делала вид оскробленной справедливости вроде не претендуя ни на что, но тишком выговорила себе у Турции Кипр.
Франция не высказалась в защиту русских интересов, скорее из за своей еще слабости после войны с Пруссией, ну а Австрия - оторвала себе и Боснию и Герцеговину. Россия же даже снизила контрибуцию с Турции. И не маловажный момент - в залог будущего не дружелюбия - часть Болгарии была отдана Сербии. Дизраэли даже грозился уехать с конгресса, а наш Шувалов говорят (не достоверно), путал Босфор с Дарданеллами (ну военный, жандарм,  какой тут дипломат, а Горчаков стар, а скорее видел тщету спора).
В дальнейшем и пошел расклад сил - Германия - Австро-Венгрия (по началу Италия, но затем вместо нее Турция) и Россия-Франция (а позже уже и Англия, хотя к ней Россия весьма настороженно относилась, но нужна она была).

Горчаков вообще показал Дизраэли карту, на которой указал, на какие макс. и мин. территориальные уступки согласна Россия - то есть выдал противнику секретную информацию.

Франция - тогда противник России, на протяжении 2 веков ведущий сугубо антирусскую политику.

Не совсем противник - Россия можно сказать - не позволила добить окончательно Францию в 1871г, просто потому что - не нужно было сверхмощной Германии в Европе.(не из дружелюбия конечно)
Еще не союники, но уже далеко не враги.
А с картой - да, был конфуз - там вроде и у Дизраэли подобная карта оказалась. Горчаков так и написал - Берлинский конгресс, черная страница моей карьеры...(с), тут же и царь пометил - И моей тоже...(с)

С картой - это не конфуз, - фактически это была передача секретной информации противнику, то есть , грубо говоря, государственная измена, - и урон России был нанесен такими действиями очень сильный.

Урон там уже ничем нельзя было нанести, урон уже сам вопрос конгресса - пересмотр договора. Тем более, что конгресс был под угрозой срыва, а значит - пересмотра нет, а старый договор уже не действителен, только теперь Турции не одной сражаться. Дизраэли, же в чисто ультимативной форме - чуть не уехал от туда.
Но суть в том, что ухудшение конкретное - началось отсюда и началась складываться будущая расстановка сил в Европе.

Еще по поводу не влияния России в европейской политике - я понимаю. что отношение к России было не ахти, но говорить о том, что она не влияла на политику - неверно. Россия сама по себе - сила не малая, хотя бы из соображений ее географического положения - потому и важно было, на чьей стороне она будет - мировые войны выигрывались неспроста странами. на чьей стороне была Россия - это ведь тоже влияние. Окажись Россия нейтральной или на стороне Германии - каюк любой антигерманской коалиции, хотя бы потому, что силы распылять не надо, а Английским колониям некоторым - тоже, ведь что бы добраться до некоторых колоний - в отличие от других европейских стран, России не нужен сильный флот.
Именно потому и шло принижение России со стороны, даже ее союзников - хотя без нее, они не могли быть сильными сами.

Ну, это понятно - я и сам так считаю. Просто России надо было сначала заняться собой, а уже потом - европейскими делами

Так ведь в войну на Балканах с Турцией - ввязались именно для того, что бы внутренние противоречия уладить - но Берлинский конгресс их только обострил...
Зато война в Болгарии - помогла военным реформам и хоть Куропаткин в Манчжурии наворотил, но германские генералы в ПМВ указывали, что русские войска отлично создают полевую фортификацию, окопы и т.д., а это все зарождалось в ту Балканскую войну....

Ту Балканскую войну не изучали даже в Николаевской Академии Генштаба - так бездарно и с таким количеством ошибок она велась.
Цель той войны - помочь славянам - больше целей в ней не было.

Эту цель и Горчаков порицал, говоря о вреде филантропических целей. Но расчет неоправдался именно потому, что война благодаря БК - оказалась еще хуже чем Крымская.
По поводу армейских реформ - чуть позже - больно тема интересна, увлекся)))

Война оказалось такой из-за полного бессилия русской дипломатии, об этом писал Татищев в "Дипломатических беседах о внешней политики России".

С.С.Татищев, С.М.Горяинов и авторы официального девятитомного «Описания русско-турецкой войны 1877-1878 гг. на Балканском полуострове» (СПб., 1901-1913), отстаивали позицию именно того, что цель была чисто филантропической, братья славяне и т.д. И конечно обвинили во всем, бессилие дипломатии и жадность западных держав.

ЦитироватьРусско-Германский союзный договор
11 (24) июля 1905 г., Бьёрке
Их величества императоры всероссийский и германский, в целях обеспечения мира в Европе, установили нижеследующие статьи оборонительного союза:

СТАТЬЯ I
В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.

СТАТЬЯ II
Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.

СТАТЬЯ III
Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед.

СТАТЬЯ IV
Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

ВИЛЬГЕЛЬМ                                                       НИКОЛАЙ
ФОН ЧИРШКИ-БЁГЕНДОРФ                                  А.БИРИЛЕВ
________________________________________
Выверено по изданию: Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1952.

Инициатором подписания договора была Германия, пытавшаяся создать блок государств против Англии. Отношения России с Англией в это время были враждебными, и Николай II лично был склонен к дружественному союзу с Германией против Англии, чтобы после вступления русско-германского договора в силу побудить Францию примкнуть к союзу. Поэтому во время свидания с Вильгельмом II у острова Бьёрке на яхте он подписал текст договора, не поставив в известность министра иностранных дел Ламздорфа, а приказал подписать договор присутствовавшего на яхте морского министра Бирилева. Но договор в Бьёрке противоречил обязательствам России по франко-русскому союзу, и когда царь дал договор Ламздорфу, то последний вместе с председателем Совета министров С. Ю. Витте убедили царя послать Вильгельму II мягкий отказ, сославшись на формальные обязательства по отношению к Франции. Договор был фактически аннулирован письмом Николая II Вильгельму II от 13(26) ноября 1905 г.
________________________________________
Договор был подписан при личной встрече Вильгельма II c Николаем II на борту царской яхты у острова Бьёрке около Выборга. Российский император, видимо, полагал его направленным против Великобритании, однако договор в первую очередь грозил ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не противоречил союзу с Францией. Кроме того, что в России доминировала установка на стратегический союз с Францией, Россия в этот момент остро нуждалась во французских займах. Поэтому инициатива Николая II встретила ожесточенное сопротивление российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение, и российская сторона, основываясь на IV статье, поставила условие присоединения Франции к договору необходимым для его вступления в силу. Это условие было заведомо невыполнимым, и Бьёркский договор оказался дезавуирован.