Цитадель Детей Света. Возрождённая

Предлагаю обсуждать в этой теме истории с неоднозначными решениями. Бывает человек встает перед очень трудным выбором, принимает то или иное решение. Я бы хотела создать тему, в который каждый может высказать свое мнение в отношении каких-то конкретных случаев.
Первый предложу я. В дальнейшем, если тема будет интересна, надеюсь, вы мне поможете, вынося на обсуждения ситуации, остановившие ваше внимание.
Наверняка, будут мнения вроде тех, что высказаны в теме о "смерти во имя..", что это лишь теория и нечего судить о ситуации, не оказавшись в ней. Но, на мой взгяд, никогда не бывает лишним над чем-то поразмышлять.
Истории могут быть как реальными, так и описанными в разного рода литературе и не имеющие под собой фактов из жизни.

Глупо, и маньячество  :D
Тут ловушки нет, просто капризы и нежелание принимать решение.
Хотя, возможно по существу бриллиант был нужнее ей самой.

Тем хуже.
Такие решения людям приходилось принимать часто. Детей было много, еды и прочих ресурсов мало.
Выбор то не трудный, а неприятный.

Кхм... для матери отказаться от одного ребенка - дикость, выбрать из своих детей... На самом деле данная ситуация... Ну не знаю, для меня немного диковата, если честно. Не знаю, как бы выбирала, но один бы точно остался. Любой, не знаю, как бы потом в глаза смотрела, но один бы точно остался жив. Очень сомневаюсь, что смогла бы себе простить, если бы не попыталась спасти хоть одного.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 15:53
Выбор то не трудный, а неприятный.

Представьте, что Ваш ребенок, часть Вас. Смогли бы отдать? хоть одного? Это не безделушка, не животное, это живой человек, будущая личность и вот так отказаться, просто выбрав одного? Ну-ну...

В данном случае наверно можно говорить скорее не о выборе, а об определенной внутренней установке. Эта ситуация очень похожа на знаменитую историю из "Притчей Соломона". И решение оказалось в том же духе. Мать не стала выделять какого-то ребенка из двух, потому что для нее они были равны во всем. Равны в жизни и равны в смерти.

Ещё как ловушка - хуже не придумаешь. Хотя конечно выбор сделать надо было ("Выбор Софи"?).

Цитата: Даврам Башир от 14 августа 2009, 16:05
Эта ситуация очень похожа на знаменитую историю из "Притчей Соломона".

Так тут же наоборот - в случае Соломонова суда мать готова была отказаться от ребёнка лишь бы он выжил (пожертвовав своими чувствами), а здесь не пользуется возможностью спасти хоть одного. То есть ставит свою совесть превыше жизни ребёнка. Потому что нормально жить после такого решения она уже не сможет.

Слышала о такой истории, только там детей увозили в газовую камеру и охранник по собственной инициативе предложил женщине выбор. Она выбрала мальчика, он остался жив. А женщина сошла с ума.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:12
Так тут же наоборот - в случае Соломонова суда мать готова была отказаться от ребёнка лишь бы он выжил (пожертвовав своими чувствами), а здесь не пользуется возможностью спасти хоть одного. То есть ставит свою совесть превыше жизни ребёнка. Потому что нормально жить после такого решения она уже не сможет.

Она похожа не по внешним проявлениям, а по духу. Как вы и написали, мать отказывается от ребенка, жертвуя своими чувствами. (Строго говоря, мы не знаем ставила она свою совесть превыше жизни ребенка или нет).

Цитата: Даврам Башир от 14 августа 2009, 16:25
Она похожа не по внешним проявлениям, а по духу. Как вы и написали, мать отказывается от ребенка, жертвуя своими чувствами.

Но в первом случае мать делает это ради сохранения жизни ребёнка, а во втором она щадит свои чувства - в будущем ей не придётся обвинять себя в смерти одного из детей.

Цитата: Даврам Башир от 14 августа 2009, 16:25
Строго говоря, мы не знаем ставила она свою совесть превыше жизни ребенка или нет.

Я знаю что мои слова резки, и конечно не берусь осуждать человека в ужасной ситуации, но мы ведь обсуждаем случай объективно и сухо.

Цитата: Lucia от 14 августа 2009, 16:01
Представьте, что Ваш ребенок, часть Вас. Смогли бы отдать? хоть одного? Это не безделушка, не животное, это живой человек, будущая личность и вот так отказаться, просто выбрав одного? Ну-ну...

То есть как это часть меня?  :o
Я пока в своем уме, и могу отделять себя от всего остального.
Но правильно сказано - будущая личность  :) но пока еще нет.
Так же излишняя привязанность к чему угодно это нехорошо, равно как и рабство у собственных необузданных чувств.

А еще возникают мысли о наследственности.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 16:37
А еще возникают мысли о наследственности.

но именно что в последнюю очередь и это логично т.к личность формирует прежде всего среда- влияние генов весьма незначительно.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:33
Но в первом случае мать делает это ради сохранения жизни ребёнка, а во втором она щадит свои чувства - в будущем ей не придётся обвинять себя в смерти одного из детей.

И опять же "Притчи Соломона" оставляет на своих страницах вопрос останется ли жив ребенок. Судя по материнским инстинктам второй женщины шансы на это невелики.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:33
Я знаю что мои слова резки, и конечно не берусь осуждать человека в ужасной ситуации, но мы ведь обсуждаем случай объективно и сухо.

Как ни крути, а объективно этот случай мы обсуждать не можем. Все что у нас есть - конечный поступок. Остальное вне нашего поля зрения, поэтому все предлагаемые объяснения и обсуждения лишь наши фантазии и искусственные модели, которые могут быть как близки к истине, так и удалены.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:33
Но в первом случае мать делает это ради сохранения жизни ребёнка, а во втором она щадит свои чувства - в будущем ей не придётся обвинять себя в смерти одного из детей.  

Я чего-то не поняла... Во втором случае нормальной, психически здоровой матери придется обвинять себя в смерти ДВУХ детей, а не одного. Потому что она могла спасти одного хотя бы, но предпочла фактически убить обоих. Конечно, мне не слишком нравится, когда родители распоряжаются жизнями своих детей, но всё же в данном случае она поступила эгоистично. Она пощадила именно себя, отказавшись сделать спасительный для одного из детей выбор. Даже звери так не делают, всегда выбирая одного из детенышей, пускай это и тяжело.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 16:37
Но правильно сказано - будущая личность  :) но пока еще нет.

Гмм, моя дочь (8 ) обиделась бы на такое определение. Может к вопросу будущих личностей есть возрастной критерий?

Цитата: Даврам Башир от 14 августа 2009, 16:42
И опять же "Притчи Соломона" оставляет на своих страницах вопрос останется ли жив ребенок. Судя по материнским инстинктам второй женщины шансы на это невелики.

Не совсем. То есть всё верно, но суть Соломонова решения заключается именно в выборе истинной матери, и достаточно ясно чем он был мотивирован.

Цитата: Даврам Башир от 14 августа 2009, 16:42
Как ни крути, а объективно этот случай мы обсуждать не можем. Все что у нас есть - конечный поступок. Остальное вне нашего поля зрения, поэтому все предлагаемые объяснения и обсуждения лишь наши фантазии и искусственные модели, которые могут быть как близки к истине, так и удалены.

Ок, но тогда какой смысл этого обсуждения?

Цитата: Шарин Налхара от 14 августа 2009, 16:43
Она пощадила именно себя, отказавшись сделать спасительный для одного из детей выбор.

Это я и имела ввиду.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:49
Гмм, моя дочь (8 ) обиделась бы на такое определение. Может к вопросу будущих личностей есть возрастной критерий?

если я верно запомнил прошлые слова гуру то это 10--12 лет)

Цитата: Дамер от 14 августа 2009, 16:54
если я верно запомнил прошлые слова гуру то это 10--12 лет)

Дамер, некоторые "личности" и до самой старости не будут представлять ценности. А большинство детей сейчас начинает разумно мыслить и формировать свой характер уже годам к пяти. Так что и восьмилетний ребенок может поспорить с тобой на равных.

Цитата: mary от 14 августа 2009, 16:49
Гмм, моя дочь (8 ) обиделась бы на такое определение. Может к вопросу будущих личностей есть возрастной критерий?

Ммм... возможно когда она станет постарше, она будет к себе более критично относиться ;)

Цитата: Дамер от 14 августа 2009, 16:41
но именно что в последнюю очередь и это логично т.к личность формирует прежде всего среда- влияние генов весьма незначительно.

Тут я совсем не согласен, я придерживаюсь противоположного мнения.

Цитата: Шарин Налхара от 14 августа 2009, 16:58
Дамер, некоторые "личности" и до самой старости не будут представлять ценности. А большинство детей сейчас начинает разумно мыслить и формировать свой характер уже годам к пяти. Так что и восьмилетний ребенок может поспорить с тобой на равных.

А со мной?  8)

Ребенок даже одного года - в будущем личность, неважно, как сформируется, но личность в будущем. В чем проблема то обсуждения, не понимаю.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 17:15
Тут я совсем не согласен, я придерживаюсь противоположного мнения.

на каких же данных оно основано? вроде все последние исследования однозначно говорят о доминирующем влиянии среды а не генов.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 17:15
А со мной?  8)

Ну тут вопрос сложный, потому как с вами, Совин Най, я не общалась практически. Если это будет весьма сообразительный восьмилетний ребенок, то всё возможно. Дети - они очень хорошо умеют задавать вопросы, которых мы меньше всего ожидаем, и ставить с их помощью в тупик. Даже те, которые едва научились говорить.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 16:37
То есть как это часть меня?  :o
Но правильно сказано - будущая личность   но пока еще нет.

Мать ребенка в большинстве своем, по крайней мере кого я знаю, воспринимает ребенка именно как свою часть;) Но тут не суть важно, ребенок в любом случае нечто очень родное и близкое.
Эмм, ну тут увы возраста не указано, а я выразилась неудачно в торопях. Постараюсь поровнее сформулировать. В общем, согласна с Шарин и mary. Ребенок - личность, будущая - я имела ввиду скорее то, что еще не четко сформировавшаяся личность, тем не менее личность, человек, живой, обладающий своими характерныеми чертами))

ЗЫ. Совин Най, уважаемый, а вот мне очень интересно, а вы искренне так считаете, так высказываетесь, или спорите ради спора, так сказать?)) Мне вот прям очень интересно=)

Цитата: Lucia от 14 августа 2009, 17:25
Ребенок - личность, будущая - я имела ввиду скорее то, что еще не четко сформировавшаяся личность, тем не менее личность, человек, живой, обладающий своими характерныеми чертами))

характер это всеже в основном приобретенное, возникающее как результат воздействия среды.

Верно - уже личность, продолжающая свое формирование и развитие. А тупо гонять понты разглагольствуя о теориях и не имея детей - даже незнаю. как сказать то...

не, ну это да, согласна, не имея детей сложно, но у меня просто в голове не укладывается бросить обоих, если можно спасти хоть одного)) Тут специфика моего мировосприятия, характера и в чем-то воспитания;)
Но разглагольствования или нет, но вопрос чисто теоретический. Конечно у матерей больше в общем-то информации и не поспорю, больше прав высказываться именно по этому вопросы, да вот только одно но - в любоей ситуации когда окажешься, можешь повести себя диаметрально противоположно тому, как чисто теоретически высказывался)) так шта ИМХО то, что тут высказываются те, у кого нет детей - ниче в этом не вижу)

Цитата: Дамер от 14 августа 2009, 17:22
на каких же данных оно основано? вроде все последние исследования однозначно говорят о доминирующем влиянии среды а не генов.

У меня противоположные данные, я регулярно почитываю статьи с естественнонаучными новостями. Разум это все ж пристройка к животному мозгу, полному инстинктов и всяких таких вещей. В конце концов даже самого себя бывает проблематично изменить, даже в малом.

Цитата: Шарин Налхара от 14 августа 2009, 17:22
Ну тут вопрос сложный, потому как с вами, Совин Най, я не общалась практически. Если это будет весьма сообразительный восьмилетний ребенок, то всё возможно. Дети - они очень хорошо умеют задавать вопросы, которых мы меньше всего ожидаем, и ставить с их помощью в тупик. Даже те, которые едва научились говорить.

Ага, помню я сентенцию про глупца, сто мудрецов, и задавание вопросов. А чтобы задавать вопросы нужно много знать. То есть это значит что дети родившись все знают. (и учицо не надо!  :D ) А потом видимо всю жизнь деградируют и тупеют. Интересная концепция. Хотя она возможно следствие инфантилизма?

Цитата: Шайиль от 14 августа 2009, 17:31
И еще одно - тут было сказано о похожей истории, но где был сделан выбор и в итоге женщина сошла с ума. И в чем прок такой матери? Она обуза для спасенного ребенка. И он также вероятнее всего обречен на смерть.

А не дура ли она случайно?   :idiot2:
Фошысты сделали что хотели, и она же осталась во всем виновата  :D

Цитата: игорь от 14 августа 2009, 17:33
Верно - уже личность, продолжающая свое формирование и развитие. А тупо гонять понты разглагольствуя о теориях и не имея детей - даже незнаю. как сказать то...

Нечеловеческая личность, а мы говорим о человеческих :)
Вот кошка тоже личность, дальше что? Будем поклоны бить?

Ребенок начинает многое усваивать еще в утробе - это именно человеческая личность.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 17:46
Ага, помню я сентенцию про глупца, сто мудрецов, и задавание вопросов. А чтобы задавать вопросы нужно много знать. То есть это значит что дети родившись все знают. (и учицо не надо!  :D ) А потом видимо всю жизнь деградируют и тупеют. Интересная концепция. Хотя она возможно следствие инфантилизма?

Иногда, чтобы задавать вопросы, нужно не знать вообще ничего ) В этом есть своя мудрость. В конце концов, лично я считаю, что Сократ был прав, сказав "Я знаю только то, что я ничего не знаю." Кто может сказать, какое решение подобного вопроса будет более верное: принятое ребенком, у которого еще отсутствуют всевозможные комплексы и моральные принципы, навязанные обществом, или принятое взрослым человеком, на котором всё это висит гроздями, пусть даже он и знает об этом, и пытается абстрагироваться от них.

ЗЫ: Инфантилизм - это не страшно ) Главное - не проявлять его по любому вопросу.

Цитата: Шайиль от 14 августа 2009, 17:52
Не человеческая? А какая же? Вы все примеряете на себя. Вот и ответьте - приравниваете ли Вы себя в младенчестве к кошке?

Теоретически да, учитывая что даже память не работала нормально, и подробных собственных воспоминаний не сохранилось. С другой стороны я не слыхал что будучи младенцем переспоривал мудрецов, типо геракла душившего змей в не вылазя из люльки. Что я помню в более поздний период - оно совпадает с теорией. Хотя возможно у меня просто недостаточно чрезмерно завышено самомнение  :D

Дамер, я считаю любого ребёнка с рождения личностью, причём неповторимой, Ясное дело, неповторимость моих детей меня волнует куда больше чем абстрактных (=чужих) младенцев, но это не меняет сам факт. А вот гены и среда влияют более или менее равномерно, хотя точно соотношение определить сложно.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 17:15
Ммм... возможно когда она станет постарше, она будет к себе более критично относиться ;)

Почему же, это не её заслуга или недостаток - это просто реальность :) Хотя она конечно самая умная и прекрасная - вся в маму ::)

Lucia, как мать со стажем могу сказать что мне взяло немало времени понять что мой ребёнок может и был в самом начале частью меня, но он совершенно отдельная единица :) Деткам которых родители считают ответвлением своей личности не очень легко живётся, особенно когда старшие пытаются самореализоватся через детей.

Вот кто пытается самореализоваться через детей - это плохо, но думаю просто до какого-то момента мать все равно считает ребенка своей частью, причем каждая по-разному, но мне сложно поверить, что мать сзоду ребенка как отдельную личность будет воспринимать)) Ну ниразу=)

Цитата: Lucia от 14 августа 2009, 18:26
Вот кто пытается самореализоваться через детей - это плохо, но думаю просто до какого-то момента мать все равно считает ребенка своей частью, причем каждая по-разному, но мне сложно поверить, что мать сзоду ребенка как отдельную личность будет воспринимать)) Ну ниразу=)

Судя по тому, что я наблюдала, мать начинает считать ребенка отдельной личностью с того момента, как у ребенка становится действительно осмысленный взгляд, то есть месяцев с трех.

Цитата: Шарин Налхара от 14 августа 2009, 18:01
Иногда, чтобы задавать вопросы, нужно не знать вообще ничего ) В этом есть своя мудрость. В конце концов, лично я считаю, что Сократ был прав, сказав "Я знаю только то, что я ничего не знаю."

Сократ стебался  :D А может у него было плохое настроение. В любом случае главное умение философов как раз и было заморочить голову слушателям, в том числе состроив невинные и неведающие глазки  ::)

Цитата: Шарин Налхара от 14 августа 2009, 18:01
Кто может сказать, какое решение подобного вопроса будет более верное: принятое ребенком, у которого еще отсутствуют всевозможные комплексы и моральные принципы, навязанные обществом, или принятое взрослым человеком, на котором всё это висит гроздями, пусть даже он и знает об этом, и пытается абстрагироваться от них.

Ну да, классический пример это критика маленьким мальчиком одеяния Короля. Несомненно такая вещь существует, посмотреть свежим взглядом, но для сложных вещей она не работает, и вообще работает не часто. Тут так же можно припомнить сумасшедших, которые иногда говорили нечто здравое (или казавшееся таковым), вплоть до объявление их святыми обладающими информацией свыше. Особенно когда люди подготовлены, они с удовольствием примут желаемое за действительное.

Цитата: Sovin Nai от 14 августа 2009, 18:43
Сократ стебался  :D А может у него было плохое настроение. В любом случае главное умение философов как раз и было заморочить голову слушателям, в том числе состроив невинные и неведающие глазки  ::)

Именно так ) Мы тут все такие философы, такие философы ))

Цитата: Шайиль от 14 августа 2009, 15:21
Во времена Холокоста (это, думаю первый, но не последний пример из того времени) еврейских детей увозили в специальные лаборатории, чтобы выкачивать из них кровь и снабжать ею больницы и военные госпитали. У одной женщины было двое детей. Обоих забрали. Уже у машины она предложила охраняющему детей солдату единственный припрятанный ею бриллиант, чтобы он отпустил ее детей. Он ответил, что этого хватит лишь на одного ребенка и предложил ей выбирать, кого она заберет. Тогда она ответила, что она не может выбирать из своих детей и пусть увозят обоих.

Ужасная история... Хотя наверняка в тот период случалось и что-то похуже. Никто не знает, как бы поступил на месте этой женщины. Я её не могу ни в чем винить. У неё был срыв, вряд ли, она могла вести нормальную жизнь после такого без своих детей. Думать о том, что надо спасать хотя бы одного в тот момент возможно было лишь холодным рассудком. А жить с половинкой не намного легче чем жить вообще без сердца...
Пусть это эгоистичный для матери взгляд. Но она бы воспитывала этого спасенного малыша еще много лет, и несомненно душевная травма отразилась бы и на нем. В любом случае их дальнейшая судьба была бы очень жалкой... Хотя все люди разные и не нам их судить)

Если бы люди были настолько чувствительны, то давно бы вымерли.

А они и вымирают... Правда, не вечны даже те, кто совсем не испытывают чувств. Но зачем ценить такую "компьютерную" жизнь?!
А инстинкты ведь тоже ближе к чувствам, а не рассудку - людей от них не избавишь, значит и нечего пытаться смотреть на жизнь только с точки зрения математической выгоды. 

Просто ассоцыацыя с занятной фразой, не более:
"...То есть возникают как бы математические крылья, поднимающие нас ввысь из глубин нашего падения..."(с)

по существу:

Людей все больше и больше, разве они вымирают?

Конечно почти все испытывают чувства, причем бывает очень сильные, но в основном успешно переживают это. Иначе после мировой войны осталось бы полмира сумасшедших. И я упоминал старые времена (почти всегда, кроме последнего недолго), когда большинство рожденных детей умирало, но это было нормально, и массового сумасшествия не наблюдалось. А еще мало ли всякого было, и что интересно - бывает. Люди часто навертываются на смерть или любовь, и благополучно переживают. Могут пережить, так что не стоит слишком уж сосредотачиваться на этом всем. Стойкость - положительное качество.

По существу - у меня нет детей, но в теории я о них знаю столько, что могу рассуждать здраво....Ерунда получается - а выбор неприятный - вообще даже не цинизм, а просто напросто абсолютно невдумчивое умозаключение. Много детей умирало и массового сумасшествия не наблюдалось - но внутри каждой семьи потерявшей ребенка - это нормальным не считалось. Любовь или смерть когото близкого (очень близкого) - меняет человека, как бы он не убеждал себя в обратном, кого то сильно, когото не столь сильно, но меняет - а благополучное переживание, это отношение самого человека к ситуации, что никоим образом не отменяет самого переживания.

А давайте расширим выбор? Супруг/супруга, брат или ребенок? В одной притче героиня выбрала брата. Логика проста: Супруга можно найти другого, ребенка родить, а брат - это кровь твоя. Это уже никак не восполнить.
По поводу выбора между детьми. Я не считаю, что матери легко. Я не считаю, что подобный выбор - нечто нормальное. Я считаю это чудовищным. Посему мне несколько забавно слушать рассуждения от тех, кто не имеет своих детей. Это все равно, как когда человеку соболезнования выражают в связи со смертью близкого человека. "Ой, как тебе тяжело, я понимаю" А у самого никто никогда не умирал. так что именно соболезнующий понимает? Ни-че-го. Одно лицемерие.

Боюсь что чудовищным выбор будет для человека оторванного от реальной жызни, и витающего в облаках своих чувств и комфортных иллюзий. А потом вдруг в чудесный волшебный лес с дивными эльфами вламывается громыхающий экскаватор реальности, и сворачивает нафиг всю благость перемалывая цветуёчки. Смерть - обычное дело, да, да, помните об этом, и дети рождаются чтобы немножко пожыть и умереть (часто в мучениях). А время бежит быстро :)

Собсна на такое восприятие и рассчитана приведенная история - слезы, вздохи и ахи возвышенных натур, когда проблема отсутствует в принципе.

Цитата: Lanfear от 15 августа 2009, 10:59
"Ой, как тебе тяжело, я понимаю" А у самого никто никогда не умирал.

Вдруг все бессмертные, и энтот тип приперся в какой то юбке клечатой   :D

Цитата: игорь от 15 августа 2009, 10:12
Много детей умирало и массового сумасшествия не наблюдалось - но внутри каждой семьи потерявшей ребенка - это нормальным не считалось.

То есть они там с ума сходили раз пять, когда очередное чадо загибалось :)

Цитировать
Отношение крестьян к смерти детей подчас может шокировать. Бытописатель пореформенной деревни А.Н. Энгельгардт приводит в своих «Письмах» много случаев реакции матерей на смерть детей. Крестьянка из бедного двора высказывается о потере младенца так: «Воля божья. Господь не без милости – моего одного прибрал, – все же легче...». Другая деревенская мать на тяжелый недуг любимой и уже взрослой дочери отзывается такой сентенцией: «А и умрет, так что ж – все равно, по осени замуж нужно выдавать, из дому вон, умрет, так расходу будет меньше», она имела в виду, что похоронить будет стоить дешевле, чем выдать замуж[6]. При этом автор «Писем» отмечает, что все это не означает, что детей своих крестьяне не любили; при возможности их баловали, развлекали, привозили с ярмарки гостинцы или брали в поездки только ради того, чтобы доставить удовольствие и радость ребенку[7]. По мнению ученых такое отношению к смерти напрямую связано с высокой смертностью, в т.ч. детской[8].

О, а Энгельгардта вообще не к месту поминать...

Цитата: Sovin Nai от 15 августа 2009, 11:55
Боюсь что чудовищным выбор будет для человека оторванного от реальной жызни, и витающего в облаках своих чувств и комфортных иллюзий. А потом вдруг в чудесный волшебный лес с дивными эльфами вламывается громыхающий экскаватор реальности, и сворачивает нафиг всю благость перемалывая цветуёчки. Смерть - обычное дело, да, да, помните об этом, и дети рождаются чтобы немножко пожыть и умереть (часто в мучениях). А время бежит быстро :)

Собсна на такое восприятие и рассчитана приведенная история - слезы, вздохи и ахи возвышенных натур, когда проблема отсутствует в принципе.
Вдруг все бессмертные, и энтот тип приперся в какой то юбке клечатой   :D
То есть они там с ума сходили раз пять, когда очередное чадо загибалось :)

Ты прав. Ноя ведь не могу монстром выглядеть, верно? ;) *пинает давно разбитые розовые очки*
Люди должны принять факт: мы рождены, чтобы умереть. Как ни парадоксально звучит. Но от животных нас отличает именно мораль. Потому не эстетично поднимать тему выбора матери, ИМХО.
Обосновать свое мнение также можно по-всякому. Хоть Энгельгардта цитировать, хоть Гитлера. В чем разница?
Если идет речь по факту, причем, по факту из личной жизни, а не "я где-то слышал, мне рассказывали", то за факт надо и отвечать. А теории... по мне - всё лицемерие.

Цитата: Lanfear от 15 августа 2009, 16:11
Люди должны принять факт: мы рождены, чтобы умереть. Как ни парадоксально звучит.

это не факт а аберрация личного восприятия, т.к возможно и обратное--умереть чтобы жить, пусть и далеко не со всеми это происходит.

Цитата: Lanfear от 15 августа 2009, 16:11
Если идет речь по факту, причем, по факту из личной жизни, а не "я где-то слышал, мне рассказывали", то за факт надо и отвечать. А теории... по мне - всё лицемерие.

неуместное противопоставление--теория м.б на личном опыте основана в т.ч, поэтому никакого лицемерия, впрочем те для кого она оказывается нелицеприятной могут и проявлять данное качество на разных этапах.

Цитата: Дамер от 15 августа 2009, 16:37
неуместное противопоставление--теория м.б на личном опыте основана в т.ч, поэтому никакого лицемерия, впрочем те для кого она оказывается нелицеприятной могут и проявлять данное качество на разных этапах.

Ланфир между прочим еще мягко выразилась - это не только лицемерие, это еще и пустословие, причем противопоставления нет - есть констатация по факту.

Теория основанная на личном опыте - поясните, что это.

Цитата: Lanfear от 15 августа 2009, 16:11
Потому не эстетично поднимать тему выбора матери, ИМХО.

Зато дешево и практично :)
Люди не умеют жить, и даже умереть не умеют. Смерть каких то абстрактных детей приводит обчество в трепет. Умирать запрещено законами :D Никто ничему не учится, а просто оказываются со временем перед фактом - слабенькие, не зная, и не умея. А все потому что рано детям знать такое, и детьми все хотят оставаться подольше.

Цитата: Lanfear от 15 августа 2009, 16:11
Если идет речь по факту, причем, по факту из личной жизни, а не "я где-то слышал, мне рассказывали", то за факт надо и отвечать. А теории... по мне - всё лицемерие.

Ну это тогда будет интеллектуальное натуральное хозяйство, факты ты мне я тебе. Без обобщения и осознания, и исключительно субъективно (помножить на бурю эмоций). Я бы не стал принимать их на веру. Практика показала, со времени появления людей, каждый имел личные факты, и мозг чтобы их осмыслить, однако разумности людям в целом это не прибавляло. Хех, неужели можно доверять этой женщине из истории? Она ничего не соображает, а вторая вообще сумасшедшая.

Цитата: игорь от 15 августа 2009, 17:00
Ланфир между прочим еще мягко выразилась - это не только лицемерие, это еще и пустословие, причем противопоставления нет - есть констатация по факту.

Теория основанная на личном опыте - поясните, что это.

частично основанная--это когда в нее включается персональный когнитивный материал по обьекту.

Цитата: Дамер от 15 августа 2009, 18:34
частично основанная--это когда в нее включается персональный когнитивный материал по обьекту.

Да вы что??? И как же он включается, и что значит - частично? Здесь познание может быть, только включенным, иначе в результате будут пустые умозаключения основанные на совершенно безосновательных выводах и не более. Причем надо именно эмпирическим методом.
Точнее - не надо, а иметь подобный опыт или не разводить демагогии, не имея подобного опыта - личного.

Цитата: игорь от 15 августа 2009, 18:42
Точнее - не надо, а иметь подобный опыт или не разводить демагогии, не имея подобного опыта - личного.

Дак если ты у нас настоящый ученый, поставь опыт - убей своих детей :D
потом отпишешсо    :2funny:

Почему то неудивлен подобным ответом. Опускаться не стану до такого уровня. Ариведерчи.

Цитата: Шайиль от 15 августа 2009, 20:00

На мой взгляд тут 3 возможных подхода:
1. На горе Синай Б-г надиктовал Моисею заповеди- тупо следуем - не задумываемся.
2. Все то же самое, но мы задумываемся над смыслом (это талмудическая концепция)
3. Никто ничего не давал, но человек давал себе труд оценивать свою и чужую жизнь - и делать выводы.

если так брать то первым по канону было всеже послепотопное соглашение а не 10 заповедей.

Не угнатся мне за развитием этой темы :(

Цитата: Шайиль от 15 августа 2009, 20:00
На мой взгляд тут 3 возможных подхода:
1. На горе Синай Б-г надиктовал Моисею заповеди- тупо следуем - не задумываемся.
2. Все то же самое, но мы задумываемся над смыслом (это талмудическая концепция)
3. Никто ничего не давал, но человек давал себе труд оценивать свою и чужую жизнь - и делать выводы.

Почему за основу берётся иудо-христианское понятие морали? Разве до монотеизма люди не задумывались над ценностями, добром и злом и т.д.? Даже народы приносящие детей в жертву божествам делали это из определённых соображений (допустим потенциальный урожай важнее жизни одного младенца).
Мораль зависит от среды обитания человека, от склада его общества. Не думаю что в нас заложены общие моральные принципы, нет единого кодекса для всего человечества. Где и когда мы родились определит то, что мы будем считать нормой поведения а что будет для нас табу.

Цитата: Шайиль от 15 августа 2009, 20:00
Поразительно. Разговор свелся к тому, что можно обсуждать только личный опыт - остальное лицемерие.
А, простите, задачи по арифметике можно решать только если вам дают описаныые в условии бананы/яблоки/шишки? - а так это лицимерие - делить то, чего не имеешь.

Почему же? Разве мое ИМХО - это вся тема? ;) Я пыталась сказать, что, не набив шишки на лбу, невозможно понять, как это больно. И аханье-оханье будет лицемерным. Для МЕНЯ.  А задачки по арифметике вообще из другой песочницы) Давайте тут еще теорию вероятностей обсудим. А заодно проведем опыты по генной инженерии.

Цитата: Sovin Nai от 15 августа 2009, 17:19
Зато дешево и практично :)

Согласна снова. +1. Нам же заняться больше нечем, чем дешево и практично (с) перемывать косточки друг другу и мусолить пиарные темы.

Шайиль, я думала обсуждение пошло в более широкое русло. Если мы всё ещё обсуждаем первый случай (выбор между двумя детьми), то да, оценить ситуацию надо исходя из того морального устава. Именно поэтому мне трудно понять мать, которая не спасает ни одного ребёнка.

Чтож, я никогда не понимала принципа "подставить вторую щеку". Мать несёт определённую ответственность за то, каким человеком вырос её сын.

Это кино?  :(
Скучно.

перед мальчиком встал выбор: любовь (к приёмной матери) или ненависть (к полицаю). к сожалению он выбрал ненависть. В первую очередь себе навредил.

Цитата: mary от 16 августа 2009, 14:53
Мать несёт определённую ответственность за то, каким человеком вырос её сын.

Он не думал об ответственности матери за сына, иначе уже давно либо подмешал бы ей что-нибудь в еду, либо просто сдал её органам. Он банально мстил, не думая, что создаёт вокруг себя вакуум.

Он ведь не преднамеренно наказывал мать полицая, просто то, что она для него сделала не могло послужить оправданием её сыну. А почему месть банальна? Разве он должен был просто так забыть и простить?

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 16:46
Это не кино.

А похоже на кино. Вторая часть как всегда хуже первой.

(хм, а это вообще правда что в арийских зольдат закачивали еврейскую кровь?
бедный фюрер в гробу перевернется  :D
и еще в первой серии был зольдат, а во второй уже палицай;
и еще интересно зачем убивать партизана, который некогда согласился продать спасение,
несмотря на то что его могли за это тоже как следует наградить, и его добрую мамочку;
может этот парень тоже был того  :idiot2: наследственность;
но по советским законам он поступил единственно правильно,
надеюсь был принят в советские люди ->  :crazy2: )

Цитата: mary от 16 августа 2009, 18:35
Он ведь не преднамеренно наказывал мать полицая, просто то, что она для него сделала не могло послужить оправданием её сыну. А почему месть банальна? Разве он должен был просто так забыть и простить?

Он должен был найти вариант, при котором будет враг наказан и свой человек не пострадает (допустим поехал на хутор и придушил тихонечко врага подушкой - женщина и не знала б ничего). А так он фактически наказал сам себя. А в общем я согласна с Sovin Nai, плохая наследственность. Я не в смысле генов, в смысле традиции этой еврейской семьи нам не понятны. У нас другая мораль.

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 12:34
to Lanfear
Как раз с Вашей стороны изумляет такое отношение! Вы юрист в области Гражданского права. Вот и скажите нам откуда же берутся законы, позволяющие рассудить людей в сложной ситуации? Их кто-то свыше дал? Или может изначально люди собрали более менее типичные вопросы, постоянно возникающие в сложных ситуациях, и задумались над тем как более менее честно их рассудить.
А если брать УК - неужели все его составители, для достоверности суждений, на своей шкуре предварительно испытали убийство, грабеж, разбой и т.п.?

Терпеть не могу, когда мне на форуме тыкают моей специальностью. Тут я не работаю, а отдыхаю. Права мне за уши хватает с 9.00 до 18.00 пять дней в неделю )))
Тем не менее, отвечу Вам так: почитайте теории происхождения государства и права. Особенно меня умиляет теория насилия. В числе прочих теоретиков ее развивал Томас Гоббс. Достоен особого внимания его труд «Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского». Если вкратце, то Левиафан — библейское чудовище, изображённое как сила природы, принижающая человека. Гоббс использует этот образ для описания могущественного государства («смертного Бога»). При создании теории возникновения государства Гоббс отталкивается от постулата о естественном состоянии людей "Bellum omnium contra omnes" («Война всех против всех») и развивает идею "Homos homini lupus est" («Человек человеку волк»).
Люди, в связи с неминуемым истреблением при нахождении в таком состоянии продолжительное время, для сохранения своих жизней и общего мира, отказываются от части своих «естественных прав» и по негласно заключаемому общественному договору наделяют ими того, кто обязуется сохранить свободное использование оставшимися правами — государство. (по материалам Википедии)
Соответственно, однозначного ответа на Ваш вопрос просто не существует.
Что же касается лично меня, то я сторонник эмпирического подхода ;) основанного на опыте. (от греч. empeiria опыт)
По поводу высказывания про УК. Опять-таки, Вы подменяете понятия;) Мораль не имеет никакого отношения к праву. Всем ясно, кто и КАК составляет УК. РФ, как и Украина, относится к странам, имеющим кодифицированное законодательство (романо-германская правовая семья). такие страны, как США, Австралия, практикуют прецедентное право. Вот там как раз прецедент - отправная точка для принятия решения по делу. Можно долго и нудно рассуждать, какие плюсы и минусы присутствуют в каждой правовой семье. Но это - отдельная тема. Я же писала ответы, опираясь на свою ИМХО. Посему мне остается лишь повторить  ответ:

Цитата: Lanfear от 16 августа 2009, 00:47
Почему же? Разве мое ИМХО - это вся тема? ;) Я пыталась сказать, что, не набив шишки на лбу, невозможно понять, как это больно. И аханье-оханье будет лицемерным. Для МЕНЯ.

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 20:19
Вам не кажется, что для довольно старого человека наказанием является именно потеря сына, а не собственной жизни? А в этом случае ее он "наказал" бы в любом случае.

Кажется. Но он выбрал самое жестокое для неё наказание. Кроме сына она потеряла социальный статус, друга и веру в людей. но нашему мстителю-мальчику это без разницы. он и на себя наплевал, не долько на добрую душу.

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 21:41
Если мораль не имеет никакого отношения к праву, то зачем вобще право? - почему убийство изначально считается злом (или не считатеся в случае самообороны)? Чем плохо - выживает сильнейший, убил - присвоил себе мат. ценности слабейшего, убрал конкурента на пути к желаемому.
Или зачем рассматривать происхождение общего имущества - мужчина сильнее - выгнал жену, с которой разводится из квартиры - и весь сказ.

мораль это общие неконкретизированные принципы, право же можно рассматривать как уточняющую и развивающую их структуру, пример--изначальная Тора и возникший позднее Талмуд.

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 21:41
Если мораль не имеет никакого отношения к праву, то зачем вобще право? - почему убийство изначально считается злом (или не считатеся в случае самообороны)? Чем плохо - выживает сильнейший, убил - присвоил себе мат. ценности слабейшего, убрал конкурента на пути к желаемому.
Или зачем рассматривать происхождение общего имущества - мужчина сильнее - выгнал жену, с которой разводится из квартиры - и весь сказ.

Опять же, вопрос не ко мне. Я не занимаюсь правотворчеством, не обладаю правом толковать законы, это - прерогатива Конституционного суда. Если есть желание потолковать на тему соотношения морали и права, давайте вынесем в отдельную тему.
Если рассматривать в разрезе данного топика, тогда не совсем поняла моральную дилемму))) Приведенные примеры некорректны. В вас говорит запальчивость, а не логика, ИМХО. И опять же идет подмена понятий, как выразился бы Дамер, вы занимаетесь казуистикой. Лично я только за оживленную, эмоциональную дискуссию. Но по теме. А мы же вышли за ее рамки. По-хорошему это называется оффтоп.

Цитата: Lanfear от 16 августа 2009, 21:14
Что же касается лично меня, то я сторонник эмпирического подхода ;) основанного на опыте. (от греч. empeiria опыт)

Тогда возникают такие вопросы ;) :
должен ли психиатр/психолог и т.п. мозговеды перенести все возможные заболевания и расстройства прежде чем что то советовать пациентам;
может ли писатель писать что либо за исключением автобиографии?

ps
тайное послание одной барышне :) :

Спойлер

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 20:24
to Sovin Nai
Мне казалось, что Вы недвусмысленно высказались, что тема Вам скучна. Так что же Вы тут забыли?

просто мне хотелось побыть еще немножко в одной теме с вами моя дорогая, поскольку ваши посты единственное светлое пятно на фоне окружающего уныния, и поэтому я поступил наперекор желанию уйти и забыть все что между нами было...

[свернуть]

Цитата: Sovin Nai от 16 августа 2009, 22:13
Тогда возникают такие вопросы ;) :
должен ли психиатр/психолог и т.п. мозговеды перенести все возможные заболевания и расстройства прежде чем что то советовать пациентам;
может ли писатель писать что либо за исключением автобиографии?

А это тоже не ко мне))) Гы! Я - противник нашей системы образования. когда, начитавшись книжек, начинают так называемые специалисты, кого-то лечить. Лично для себя убедилась: все, чему учили в универах, годится лишь для таких вот тем теоретических ;) опыт же и практика незаменимы. Посему, касательно мозговедов и критиков, могу выразить лишь свое ИМХО: опыт тут тоже присутствует. Ведь, опытных мозговед опирается не на учебники, а на практику лично свою ;) Как и критик. От проблемы субъективизма уйти не удается, но радует хотя бы прецедентный подход. 

Спойлер

Нет, мы окунулись в казуистику после того, как моему, ничуть незнаменательному ответу, Вы придали статус чуть ли не критики всего топика:
Затем указали мне на мою специальность, хотя я с трудом понимаю, при чем тут это? Переход на личности, как нарушение правил? А если я придумала, что юрист? Если я уборщица с тремя классами образования?  Если не нравятся ответы того или иного человека, не стоит его открыто гнать и акцентировать на этом внимание ;) Далее, опять же я обращаю внимание на то, что тема морали и права - это далеко не заявленная тема, и не я ее начала обсуждать. Из моего безобидного ответа выросла вся казуистика. Причем продолжает крутиться все в одном русле, хотя форумчане и пытались (та же Мари) вернуться к заявленной теме. И я опять же не обвиняю Вас в запальчивости. Это лишь мои предположения. Мнение свое я никому не навязываю, посему, предлагаю все-таки вернуться к теме, а не постить всякую оффтопную чушь, сорри за выражение.

[свернуть]

Цитата: Шайиль от 16 августа 2009, 23:15
Мать всегда примет (ну по крайней мере та, которая достойна так называться),

Вообщето, по закону гор законам Мать должна была сама позвать Советских Солдат. Сначала сдать еврея фошистам, а потом литовца, но она этого не сделала  :)

Противоречие получается - Мать Литовца значит должна была поступить в соответствии с некими Принцыпами Взаимоотношений, однако, Тот Кто Её Заложил был не должен этого делать если ему приспичило мстить?

Сомнительно что он знал еврейские законы, учитывая обстоятельства. Тут нужно скорее на чувства ориентироваться. Я так понимаю (если не домысливать лишнего, а лишнее скорее всего было, но все же ограничится условиями задачи), его переколбасило так же как его мать в свое время, и поступил он не учтя последствий, оказался духом слаб. Мог бы подождать пока Советские Солдаты сами возьмут след, либо подождать когда Мать Литовца умрет, и потом уже с Литовцем расправиться. Хотя есть и вариант что у него у самого было черное сердце. Я считаю благонамеренный и здравый человек бы притормозил. В конце концов месть это лишь удовольствие, а не необходимость.

Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:03
Он должен был найти вариант, при котором будет враг наказан и свой человек не пострадает (допустим поехал на хутор и придушил тихонечко врага подушкой - женщина и не знала б ничего).

В идеале так и было бы, но насколько понимаю из истории подвернулся уникальный шанс и юноша им воспользовался.

Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:03
У нас другая мораль.

Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.) Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 00:18
Я считаю благонамеренный и здравый человек бы притормозил. В конце концов месть это лишь удовольствие, а не необходимость.

Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 09:36
Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.) Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

Но мерли они с той же регулярностью, а традиции должны были этому соответствовать. Значит тоже считали умер - бог прибрал, или типо того. Не думаю что б евреи с ума сходили сплошь и рядом по этому поводу) И вообще, дети были в старые времена лишь чем то вроде имущества.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 09:36
Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

Литовец вообще не рассматривается, и запросов к нему нету) за исключением того что приходится напоминать о том что он был судя по всему рядовым, а не командиром, и навряд ли мог по прихоти отпускать заключенных.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 09:36

ЦитироватьУ нас другая мораль.

Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.)

Я имела ввиду, что мы добро помним и не кусаем руку несущую добро. А та крестьянка пыталась находить положительные моменты в паскудной ситуации. Фактически защищала свою психику, когда уже ничего не могла сделать для дочери.
Мы же её не обвиняем, что она убила свою дочь, чтобы сэкономить на свадьбе? ;)

Цитата: mary от 17 августа 2009, 09:36Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

А при чём отношение евреев к детям и сдача властям женщины, спасшей ему жизнь? Я как-то не вижу связи.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 09:36Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

Если сравнивать поступок Литовца и Мальчика, то отмечу: Литовец нанёс вред совершенно незнакомой женщине. Мальчик навредил человеку, который долгое время с риском для жизни кормил тебя.

Цитата: Шайиль от 17 августа 2009, 11:33
А кто такие "мы"?

Хороший вопрос. Сразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали. Наверное я имела ввиду христианство, может быть словян...
Ваш пример про павлика людьми (нашей моралью) был осуждён. про зависть к соседу - есть такое. Но в то же время это осуждается моралью. Получается между моралью и действием конкретного лица не стоит знак равенства. Вот когда общественность скажет, что избивать врача подростками это хорошо, тогда будем говорить - "это НАША мораль". А пока мы говорим, что это аморально.

Вроде уже говорилось, что мораль это свод правил выработанный обществом для повышения выживаемости. Религия просто внедряет в массы эти правила. А что, атеисты пропагандируют убийства и грабежи? Вы же себя к кому-то причисляете в конечном счете, значит пользуетесь моралью этой группы. Даже дети-маугли имеют мораль, только она отлична от нашей. Только не спрашивайте "кто такие "мы"?" :)

Ну я бы не сказала, что мораль имеет исключительную привязку к религии. Ранее готова поспорить, у религии было больше веса и мораль диктовалась (воспитывалась) именно на основе религии, сейчас же это понятия оторвано от религии. Есть конечно мораль, привязанная к религиозным каким-то взглядам и тд, а есть общественная мораль. Так почему атеисту чужда мораль тогда?))
Просто то, что религия внедряет в массы эти правила - не совем верно, как мне кажется. Сейчасу религии нет достаточно веса для этого просто напросто. Ведь достаточно людей, которые плевать хотели на религию как таковую и церковники им не указ, но при этом такие люди не кидаются грабить, убивать и всячески нарушать правила морали, ага...
ЗЫ. Все ИМХО конечо.

Цитата: Лианна от 17 августа 2009, 11:58
Сразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали.

С чего это так, вовсе нет, много хорошего было и любовь к партии хоть и была заложена в мораль, но не в таких утрированных формах. А вот за 15 лет отсутствия морали - вот и выросло поколение, к счастью далеко не большинство. А кто считает иначе - пусть почитает речи Даллеса и сравнит с тем, что было за 15 лет в нашей стране и что за отношение к людям и прошлому воспиталось, и почему.

Атеист тоже глубоко верующий человек - только верит в отсутствие основ религии (я так понимаю), но в массе своей - они ничем в моральном плане не отличаются от верующих людей, мораль ведь это общественные установки, а не чисто религиозные по большому счету, религия выделяет некоторые аспекты морали и предлагает им следовать.

  Шайиль:

ЦитироватьСразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали. Наверное я имела ввиду христианство, может быть словян...
Ваш пример про павлика людьми (нашей моралью) был осуждён. про зависть к соседу - есть такое. Но в то же время это осуждается моралью.

Несколько странные понятия о коммунистической/советской морали. Вот, например, моральный кодекс строителя коммунизма:
                   

ЦитироватьМоральный кодекс строителя коммунизма

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния

4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов

5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного

6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат

7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни

8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей

9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству

10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни

11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов

12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами

Что плохого Вы в нем увидели? И где говорится о "любви к партии"? Что же до навязшего в зубах примера с Павликом Морозовым - а разве христианская церковь не преследовала еретиков и представителей других конфессий? Или она не пользовалась доносами? Насколько я помню, донесшему на еретика полагалась доля имущества этого самого еретика. Или Вы считаете, что при этом доносчики руководствовались исключительно идейными соображениями?

Цитата: Шайиль от 17 августа 2009, 11:03
Если бы отпустил - никто бы не заметил

Если б так было никто б никогда в концлагерь не попал, коррупция бы восторжествовала, и не обязательно за бриллианты. К тому же охранник наверно не один занимался этим делом, а с отрядом. Кто нить мог бы на него стукнуть.

Цитата: Виктор от 17 августа 2009, 13:14
моральный кодекс строителя коммунизма:
                    Что плохого Вы в нем увидели?

Сплошной фанатизм, с такими идеалами только под танк кидаться  :D

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 10:44
Но мерли они с той же регулярностью, а традиции должны были этому соответствовать. Значит тоже считали умер - бог прибрал, или типо того. Не думаю что б евреи с ума сходили сплошь и рядом по этому поводу) И вообще, дети были в старые времена лишь чем то вроде имущества.

Ага, и сейчас верующим легче (со стороны так выглядит по крайней мере) переживать смерть детей. Но я никогда не сталкивалась с таким повседневным подходом к возможной трагедии как в том примере про крестьян. Кроме того не стоит забывать о том, что европейские евреи-интеллектуалы, ассимилированные в обществе имели несколько другое отношение к религии. И их вклад в следующее поколение напоминал наш, современный. То, что у той семьи бриллианты были конечно ещё не говорит о высокой интеллектуальности, но подразумевает определённый социальный статус, люди относящиеся к которому редко расценивают детей как имущество :)

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 10:44
Литовец вообще не рассматривается, и запросов к нему нету) за исключением того что приходится напоминать о том что он был судя по всему рядовым, а не командиром, и навряд ли мог по прихоти отпускать заключенных.

Даже так, в армии (по крайней мере в той, которой я служила) существует понятие "приказ, который выполнить нельзя" - в вики нашла только английский вариант, поэтому не знаю как лучше сформулировать термин на русском.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawful_orders
Кроме того, представить перед матерью практически невозможный выбор его никто не заставлял, наживаться на чужом горе тоже.

Цитата: Лианна от 17 августа 2009, 11:23
Я имела ввиду, что мы добро помним и не кусаем руку несущую добро.

Но парень же не специально мать литовца травил, так получилось. Он выбрал отомстить за родную семью, к сожалению пришлось пожертвовать приёмной - выбор не из лёгких, но его можно понять. Кстати я не считаю это поведение высокоморальным, просто мало кто сможет забыть ужасы детства и повести себя возвышенно в такой ситуации.

Цитата: Лианна от 17 августа 2009, 11:23
А та крестьянка пыталась находить положительные моменты в паскудной ситуации. Фактически защищала свою психику, когда уже ничего не могла сделать для дочери.
Мы же её не обвиняем, что она убила свою дочь, чтобы сэкономить на свадьбе? ;)

Не обвиняем, и можно расценить такое поведение как защиту психики, но только с большой натяжкой.

Цитата: Лианна от 17 августа 2009, 11:23
А при чём отношение евреев к детям и сдача властям женщины, спасшей ему жизнь? Я как-то не вижу связи.

Это относилось к вопросу морали в общем. Как я уже сказала, сдача женщины не была целью парня.

Цитата: Лианна от 17 августа 2009, 11:23
Если сравнивать поступок Литовца и Мальчика, то отмечу: Литовец нанёс вред совершенно незнакомой женщине. Мальчик навредил человеку, который долгое время с риском для жизни кормил тебя.

Мальчик мстил за преступление по отношению к его семье. Из каких побуждений действовал Литовец?

Цитата: mary от 17 августа 2009, 15:33
Ага, и сейчас верующим легче (со стороны так выглядит по крайней мере) переживать смерть детей. Но я никогда не сталкивалась с таким повседневным подходом к возможной трагедии как в том примере про крестьян. Кроме того не стоит забывать о том, что европейские евреи-интеллектуалы, ассимилированные в обществе имели несколько другое отношение к религии. И их вклад в следующее поколение напоминал наш, современный. То, что у той семьи бриллианты были конечно ещё не говорит о высокой интеллектуальности, но подразумевает определённый социальный статус, люди относящиеся к которому редко расценивают детей как имущество :)

Ты слишком сосредотачиваешся на текущем положении дел. Раньше даже короли считали детей собственностью) Тупые они были или интеллектуалы - все равно умирали запросто, это было нормально, во времена когда даже аспирина не было. Не станет нормальный человек относиться к обыденной вещи как к невероятно-потрясающему событию. Люди привыкают. Помер - закопали, без всяких интеллектуально-духовно-эмоционально-гуманитарных воздушных замков, которые понавыдумывали уже потом. И если сравнивать с Россией, можно и Европу отмотать на столетие-два назад в сравнении с Россией, и будет та же картина.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 15:33
Даже так, в армии (по крайней мере в той, которой я служила) существует понятие "приказ, который выполнить нельзя" - в вики нашла только английский вариант, поэтому не знаю как лучше сформулировать термин на русском.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawful_orders
Кроме того, представить перед матерью практически невозможный выбор его никто не заставлял, наживаться на чужом горе тоже.

Выбор вполне возможный, притом легкий, только пальцем ткнуть. Нажива вроде считается благом, отпустить приговоренного тоже вроде незлое дело. И никто не обязан становиться борцом за права всех людей на свете, опять же напоминаю что Литовец был при исполнении, а не просто праздный человек которому дали право решать кому жить, а кому нет. Что касается армии не залазя в педивикию могу сказать что твой пример анахроничен. Приказы фюреров не оспариваются в принципе.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 15:33
Но парень же не специально мать литовца травил, так получилось. Он выбрал отомстить за родную семью, к сожалению пришлось пожертвовать приёмной - выбор не из лёгких, но его можно понять.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 15:33
Из каких побуждений действовал Литовец?

В задачке про Литовца сказано мало, однако "так получилось" теоретически может и он сказать. Вдруг он был патриот, и считал что с немцами дружить нужно в интересах Родины, которую немцы освободили от большевиков. Или подчиняться во избежании худшего. Полицейский - общественно полезное занятие. И если немецкий фюрер приказал разобраться с евреями, он исполнил. А может просто деньги зарабатывал, и обмундирование бесплатно. Тут говорили что в конечном итоге Литовец подставил свою Мать под удар Советских Солдат. Но к тому времени, по условиям задачки он был Партизан-Герой, и возможно она стала олицетворением Родины-Матери, которая Партизана обязана была укрыть. Опять сводится к тому что Литовец с той женщиной и ее детьми которых помогал погубить никакой личной связи не имел, а Выживший Мальчик - имел. Если б у Литовца приемная мать была еврейкой и он бы ее сдал, тогда его можно было бы осуждать с уверенностью.

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 16:44
Ты слишком сосредотачиваешся на текущем положении дел. Раньше даже короли считали детей собственностью) Тупые они были или интеллектуалы - все равно умирали запросто, это было нормально, во времена когда даже аспирина не было. Не станет нормальный человек относиться к обыденной вещи как к невероятно-потрясающему событию. Люди привыкают. Помер - закопали, без всяких интеллектуально-духовно-эмоционально-гуманитарных воздушных замков, которые понавыдумывали уже потом. И если сравнивать с Россией, можно и Европу отмотать на столетие-два назад в сравнении с Россией, и будет та же картина.

Давай определимся с тем, о каком времени в истории мы говорим :) Интеллектуалов я приплела не чтоб показать как они хуже переживают смертность детей, а в смысле того, что они как правило больше вкладывают в потомство (образование к примеру) и не расценивают их как рабочую силу.

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 16:44
Выбор вполне возможный, притом легкий, только пальцем ткнуть. Нажива вроде считается благом, отпустить приговоренного тоже вроде незлое дело. И никто не обязан становиться борцом за права всех людей на свете, опять же напоминаю что Литовец был при исполнении, а не просто праздный человек которому дали право решать кому жить, а кому нет.

Никто не обязан боротся за права всех, но вспомни что незадолго до войны те самые литовцы жили по соседству с евреями (и не только литовцы, просто в нашем примере это они). Вот представь себе, что завтра граждан х-национальности начинают методично истреблять их вчерашние соседи, по приказу конечно. И это всё праздные люди, но разве они не несут ответственность за геноцид?

Цитата: Sovin Nai от 17 августа 2009, 16:44
Что касается армии не залазя в педивикию могу сказать что твой пример анахроничен. Приказы фюреров не оспариваются в принципе.

А должны оспариватся - и это не только моё ИМХО. Не зря в Нюрнбергском процессе судили не одного Гитлера, а исполнителей приказов. Потому что и законы и приказы могут быть несопоставимыми с той самой моралью, которую мы здесь обсуждаем, и в какой то момент любой человек может столкнутся с ситуацией в которой ему надо самому задуматся над тем, что ему приказывают сделать.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 19:58
Давай определимся с тем, о каком времени в истории мы говорим :)

Я говорил о разнице между последними временами (от нескольких десятилетий до нескольких столетий (в разных странах), а времена эти составляют ничтожный процент от времени существования нашего вида, то есть 40-200 тыс. лет. А занесло меня в такую даль, потому что я считаю стоит более критически смотреть на обычаи современности, а в частности восприятие смерти. И мне кажется я про это уже где то писал когда-то...  ???

Цитата: mary от 17 августа 2009, 19:58
Никто не обязан боротся за права всех, но вспомни что незадолго до войны те самые литовцы жили по соседству с евреями (и не только литовцы, просто в нашем примере это они). Вот представь себе, что завтра граждан х-национальности начинают методично истреблять их вчерашние соседи, по приказу конечно. И это всё праздные люди, но разве они не несут ответственность за геноцид?

Ну вообще то так оно и случается постоянно, причем без приказов извне, а на местном энтузиазме. Вот именно, живут вместе, а потом начинается мочилово, депортации, и что хочешь вплоть до уничтожения. На территории бывшего совка есть много примеров, всякая югославия, африка, азия, до фига случаев, и евреи в палестине до кучи вечно воюют с тамошними арабами. И это прямо в наши дни, а если взять историю... Народы не особо склонны уживаться. Каковы причины мне не особо тут хочется рассуждать, лезть в историю и географию, потому что это может вылиться в бесконечную тему  :-\ Возможно кто то и должен ответственность нести, но как правило никакой справедливости не просматривается. Что касается рассматриваемого нами случая, то большая власть была у немцев, что касается личной инициативы, вроде как речь шла всего лишь о полицейском-охраннике. В принципе за сотрудничество с фюрером можно прикрутить очень много народу, но этого не делается, равно как и можно прикрутить союзникам которые были против фюрера тоже всякое разное, например большевистский режим и  поддержку его западом, или колониальную политику, и ее жертв. И тут ты тоже концов не сыщешь, чтобы раздать всем по справедливости  :) Максимум чего, это ритуальное заявление с извинением какого-нить политика, спустя много лет, типо да мы тут вроде как неправильно их тогда перебили, ошибка вышла.

Цитата: mary от 17 августа 2009, 19:58
А должны оспариватся - и это не только моё ИМХО. Не зря в Нюрнбергском процессе судили не одного Гитлера, а исполнителей приказов. Потому что и законы и приказы могут быть несопоставимыми с той самой моралью, которую мы здесь обсуждаем, и в какой то момент любой человек может столкнутся с ситуацией в которой ему надо самому задуматся над тем, что ему приказывают сделать.

Нюрнбергский процесс был продолжением войны. Судили руководителей, осуждали режим и организации, фюрер к тому времени переквалифицировался в покойники. Как я писал выше за победителями тоже водились грешки, поэтому они старались судить аккуратно, не затрагивая лишних вопросов  :-X Что касается мелких исполнителей, ну а собственно как охранник-полицейский мог выступить с несогласием? Ага, какой то литовец критикует политику Рейха, потому что ему мораль не позволяет. А может позволяла вполне. Вот под конец такая вещь: рейх и фюрер были уничтожены во многом благодаря аморальным приказам которые отдавались русским солдатам, и тем кто не давал им разбегаться с передовой. Конечно все могло быть по другому, цивилизованно, но вышло именно так. Нередко они могли позавидовать евреям в концлагере. То есть с точки зрения какого-нить солдата с ним поступали аморально, но это привело в частности к увеличению морали к западу от России, что помогло кому-то еще спастись. Хотя тут тоже вариантов не было, и жаловаться было некуда. Еще зэки в гулаге старались, и вольные трудящиеся которых не особо морально заставляли работать больше чем немцы отправленных в Германию. И еще много чего было. Я не делаю вывода, просто показываю что с моралью тоже дело запутано ;)

Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 10:59
Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

в чем проблема? всего то и дел что вколоть ему сыворотку правды.

Хмм, да думаю есть и предостаточно. И не всегда гуманизм есть выход...
Например, в период военных действий. Или когда полученная информация может помочь избежать огромного количества жертв. Да и то, если верить так называемой сыворотке правды, то нафига еще какие-то пытки? Мы не в то время живем. Если можно обойтись меньшим насилием, лучше обойтись конечно. Но уж если без вариантов, и насилие, пытки являются вполне себе оправданным средством и других вариантов нет, то почему бы и нет, как бы бесчеловечно это не звучало.
Но есессно не по любому поводу и любом мелком правонарушении.
ЗЫ. Но пример ситуации все равно неудачный, ибо вывод, ИМХО, очевиден. Так же как и идея применения пыток в современном обществе.

ЦитироватьСпецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается

C трудом представляю себе такую ситуацию... однако, не кажется ли Вам, что в таком случае гораздо надежнее чем пытать - направить саперов во все школы этого города?

Одно уточнение - времени до подрыва бомбы очень мало

Ну тогда и с пытками ничего не успеете, надо просто срочно отдавать сигнал об эвакуации из всех школ. Если бы можно было быть уверенными что под пытками человек бьстро и точно выдаст информацию... да ну, бред)

Да блин, даже при современных каких-то моральных нормах как раз думаю исполнители бы нашлись) Мне кажется, что енто не самая большая проблема.
Напрягает другое. Пытки - это мучение, жестокость. И откуда известно, что под пыткой члеовек выдаст правду, а не согласится со всему ему предложенным, лишь бы его мучить перестали?)) Просто способ жестокий, но не надежный)
Так шта смысл просто...

Цитата: Дамер от 18 августа 2009, 12:07
в чем проблема? всего то и дел что вколоть ему сыворотку правды.

И он тут же коня двинет от сердечной недостаточности или еще чего. В данном случае конституции и правам надо подвинуться, да пытки допустимы.

ЦитироватьИ он тут же коня двинет от сердечной недостаточности или еще чего. В данном случае конституции и правам надо подвинуться, да пытки допустимы.

игорь, вот объясните, пожалуйста: становится известно что в одной из школ заложена бомба которая рванет возможно в ближайшие считанные минуты. Вам не кажется куда более надежным эвакуацию людей из всех школ города? Нежели пытки которые займут болье времени и ничьей жизни в данной конкретной ситуации спасти все равно не смогут..

Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 14:25
игорь, вот объясните, пожалуйста: становится известно что в одной из школ заложена бомба которая рванет возможно в ближайшие считанные минуты. Вам не кажется куда более надежным эвакуацию людей из всех школ города? Нежели пытки которые займут болье времени и ничьей жизни в данной конкретной ситуации спасти все равно не смогут..

Вы представляете себе такую эвакуацию - я нет, хотя сам инструктирую порой своих оперов по разным вопросам и по терактам в том числе, правда вводные не сам составляю. Да это можно, если хотябы район известен и то - паника. шумиха и прочее, чего так же добиваются террористы, но вполне можно. Здесь же ситуация гипотетическая - условия - район неизвестен, задержанный обладает инфой, времени мало - надо его колоть - если я правильно уловил суть. Поэтому не вижу другого выхода, хотя вот здесь и могу рассуждать не более - я знаю себя и знаю. что будь подобное. я так и поступлю, хотя пока Бог миловал.

Я представляю себе такую эвакуацию (не зря ее в школах каждый год репетируют, причем успешно довольно) и считаю ее куда более надежным способом спасения жизни людей нежели пытки под которым Бог весть что наплести можно как уже сказали выше. Паника и шумиха - дело уже десятое. Даже если паника и понравится террористам - да черт с ними, главное спасти людей.

Да в условиях паники - жертв будет гораздо больше, да и просто людей на такое не хватит. Я не говорю, что пытки это правильно - но не вижу другого пути. Если район примерно известен, то это позволит провести эвакуацию в краткие сроки. Я лишь рассуждаю не более, не профессионал я в таких делах. Да и риск лжи действительно есть, поэтому правда надо искать альтернативное решение, какое - надо думать.

Цитата: Шайиль от 18 августа 2009, 14:40
Опять народ ударился в частности. Наша главная цель в этой теме - оценка сюжета коротких рассказов?
Александр задал вполне конкретный вопрос - допустимы ли пытки. Сюжет контекста может хромать, но не предложи он никакого сюжета - углубились бы в частности - в каких условиях их допустимо применять.

Не соглашусь. Тема - "моральные ловушки", а тут я ловушки не вижу, скорее бессмысленную ситуацию. Реально если обсуждать допустимость пыток, так может следует рассмотреть примеры, когда они допустимы и оправданы?) Просто мне вот как раз без этих самых частностей на ум ничего не приходит.
А ситуация бредовая до нельзя.
На самом деле если реально из ситуации, чисто гипотетически - только пытки, то тогда да, допустимы, но мне вот сложно представит такую ситуацю. Да и что мы подразумеваем под пытками в данном контексте, ну в современном мире? не дыбы же и тому подобное из арсенала средневековых инквизиторов?) Эт раз. Далее - а откуда уверенность, что пыток, или их аналогов, не применяется нигде?)) У нас конечно свобода слова, но явно не все на всеобщее оборзение выносится. Просто разве избиение там, подвешивание кверхногами  (утрирую) можно отнести к пыткам?)) ну там небось такое и сейчас при допросе или в иной ситуации вполне может иметь место)
В общем, все ИМХО, ИМХО, ИМХО.

Ну я также рассуждаю собственно, профессионал я наверное еще меньше чем Вы. Просто для меня смысл эвакуации в данном вопросе гораздо более явен нежели смысл пыток.

ЦитироватьТакую эвакуацию Вы, видимо, представляете в одной отдельно взятой школе. Но если Вы впринципе игнорируете суть вопроса, то давайте специально для Вас разовьем сюжет - террористы как раз ожидают паники, чтобы, к примеру, провести в мечущуюся толпу пару смертников.

Пфф, смысл вопроса тут просто гениален: "что мы будем делать если вдруг случиться ситуация которую вообще нереально представить головой?". Вы извините конечно, но если станет известно столько всего то я просто не допускаю возможности того что даже конкретный район совершения теракта останется тайной. То есть предложенная ситуация - бред изначальный и лично для меня вообще вопрос пыток ребром не ставит - они абсолютно бессмысленны, с их помощью тут жизней не спасти никак.

Собственно Мартина права абсолютно - если рассуждать гипотетически .то эвакуация самое верное решение.

Да, можно вопрос еще по-другому поставить: "Нужны ли пытки там где они бессмысленны?" Примерно это Алексанр Тагере спросил в своей ситуации) Мой ответ: нет, не нужны.

ЦитироватьНу тогда скорее стоит говорить: я считаю что пытки допустимы в таких и таких ситуациях, или недопустимы ни в каких обстоятельствах. А ударяясь в частности сюжета, мы опускаем основной вопрос и решаем задачку ОБЖ - как рационально действовать при пожаре, химической атаке, откачивать утопленников и т.д.

Вот это уже совершенно другой вопрос. Вполне возможно что где-то пытки и допустимы, но не сейчас и не в нашем государстве поэтому моделировать подобную ситуацию даже пытаться не буду.

Цитата: Шайиль от 18 августа 2009, 15:02
Ну тогда скорее стоит говорить: я считаю что пытки допустимы в таких и таких ситуациях, или недопустимы ни в каких обстоятельствах. А ударяясь в частности сюжета, мы опускаем основной вопрос и решаем задачку ОБЖ - как рационально действовать при пожаре, химической атаке, откачивать утопленников и т.д.

Ну вот допустимость пыток в общем в нашей стране или вообще - это другой вопрос, другая тема и притягивать ща уши ситуации, где енто можно использовать и оно будет оправданно, мне вот не хочется вообще. На все 100 согласна с Мартиной. Но сейчас и не в нашем государстве.

Ну с учетом того что война в Афганистане вообще была превышением допустимости всего чего только можно... по-моему тут тоже говорить не о чем. Время конечно военное, но смысл этих допросов примерно такой же как и смысл самой тогдашней войны - где-то около нуля.
Полагаю что эти выбранные 3 человека ничего толкового и не рассказали?..

Ну тогда несомненно смысл пыток был, военное время, все дела... проблема в том что вообще все что совершалось в ту войну было абсолютно бессмысленно, поэтому рассматривать какой-то конкретный ее момент как-то некорректно на мой взгляд.

Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 15:20
Ну с учетом того что война в Афганистане вообще была превышением допустимости всего чего только можно... по-моему тут тоже говорить не о чем. Время конечно военное, но смысл этих допросов примерно такой же как и смысл самой тогдашней войны - где-то около нуля. Полагаю что эти выбранные 3 человека ничего толкового и не рассказали?..

Вопрос к уважаемой, Мартине, а о чем можно тогда говорить? И если смысл допросов около нуля, то зачем их тогда вообще применяют на протяжении человеческой истории?

Эмм, смысл допросов в той конкретной войне, насколько я помню, близок к нулю.
Зачастую все-таки с помощью допроов с пристрастием как раз добывалась полезная информация и в военное время это оправдано, но не в мирное.
ЗЫ. Пытки инквизиции не в счет, вот уж где польза на нуле или очень близко к ней стремилась, ибьо под пыткой признаешься в чем те скажут, лишь бы сие закончилось;)

Уважаемый Даврам Башир, о допросах в общем я высказалась выше. В данном конкретном процитированном вами сообщении речь идет о конкретной представленной ситуации. Поэтому вывод из моего сообщения Вами сделан неверный.

ЦитироватьЭмм, смысл допросов в той конкретной войне, насколько я помню, близок к нулю.

Да вот именно что.

Цитата: Lucia от 18 августа 2009, 15:31
Эмм, смысл допросов в той конкретной войне, насколько я помню, близок к нулю.

Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 15:20
Ну с учетом того что война в Афганистане вообще была превышением допустимости всего чего только можно... по-моему тут тоже говорить не о чем. Время конечно военное, но смысл этих допросов примерно такой же как и смысл самой тогдашней войны - где-то около нуля.
Полагаю что эти выбранные 3 человека ничего толкового и не рассказали?..

Вот она моральная ловушка. :-\

Хе-хе, попался в эту самую ловушку?)))

ЗЫ. 2121!!

Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 15:27
Ну тогда несомненно смысл пыток был, военное время, все дела... проблема в том что вообще все что совершалось в ту войну было абсолютно бессмысленно, поэтому рассматривать какой-то конкретный ее момент как-то некорректно на мой взгляд.

Терроризм - это ведь тоже некая форма войны...
Мне интересно мнение Мари - она ведь вообще практически в войне живет.

Сорри, сегодня не вышло - но я помню, за мной ответ (и Совин Наю, хотя тема обширно развилась с тех пор, и на родную тему террора).

История 4.
И правильно сделал мальчик. Давать своим умственно и эмоционально незрелым дружкам-пацанятам установить справедливость за свой счет - еще чего. Дружба как раз такими ситуациями и проверяется. Один за всех подставлятся не должен - тогда это не дружба, а паразитизм. Если бы дружили - написали бы все вместе заявление, при чем без каких либо сомнений. Если у парнишек в таком раннем возрасте уже искривлена система моральных ценностей и они считают других обязаными подставлять им спины по жизни, тогда грош им цена, этим ребятам. Для таких справедливости нет, да и по сути, не особо она им нужна.

Я же сказала, справедливость для таких как эти мальчики не существует. Для того, чтоб получить справедливость нужно быть стойким и смелым. А если они сидят и ждут, пока кто-то поменяет им подгузник, пока они каждый раз при мысли о заявлении обделываются от страха, то это их проблемы... Вон не все жертвы изнасилования в суд подают и половина насильников на свободе ходит. Так что же, за невоспользование правом на привлечение к ответственности подвергать наказанию самих невоспользовавшихся? Вовсе это не аморально. Суд и заключение для поддонков ничего не меняют. Разница только в том, что сейчас это зеленые и незрелые отморозки, а через пару лет с зоны вернулись бы закаленные и обозленные отморозки.

Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 10:59
Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 14:12
Одно уточнение - времени до подрыва бомбы очень мало

Тут напрашиваются некоторые мысли.

Всегда можно придумать таковую, либо может сложиться ситуация в которой может потребоваться все что угодно. К сожалению все что угодно нельзя себе позволить, всегда есть разумные ограничения.

Террористы всегда будут опережать. В какой то мере могут помочь превентивные меры, до закладки бомбы.

Террористы запугивают, поэтому нечего пугаться, в том числе взорванных школ (и детских садов). Кто взволнован и испуган - террористам помогает.

Что будет если известно все таки неточно? В том числе возможна дезинформация.

Не знаю по теме как оно сейчас, но вообще то добыть информацию видимо возможно и без особого вреда для пациента, была бы технология.

Не прошла и неделя...:)

Цитата: Sovin Nai от 18 августа 2009, 01:55
Я говорил о разнице между последними временами (от нескольких десятилетий до нескольких столетий (в разных странах), а времена эти составляют ничтожный процент от времени существования нашего вида, то есть 40-200 тыс. лет.

Если помнишь пример крестьян ты привёл чтоб показать что потеря ребёнка не так страшна как представлено в первой "моральной ловушке", выборе матери, который происходил около 60 лет назад. Рассуждая о тех временах надо принять во внимание отношение к детям тогда, а не на протяжении истории.

Цитата: Sovin Nai от 18 августа 2009, 01:55
Нюрнбергский процесс был продолжением войны. Судили руководителей, осуждали режим и организации, фюрер к тому времени переквалифицировался в покойники. Как я писал выше за победителями тоже водились грешки, поэтому они старались судить аккуратно, не затрагивая лишних вопросов  :-X Что касается мелких исполнителей, ну а собственно как охранник-полицейский мог выступить с несогласием? Ага, какой то литовец критикует политику Рейха, потому что ему мораль не позволяет. А может позволяла вполне. Вот под конец такая вещь: рейх и фюрер были уничтожены во многом благодаря аморальным приказам которые отдавались русским солдатам, и тем кто не давал им разбегаться с передовой. Конечно все могло быть по другому, цивилизованно, но вышло именно так. Нередко они могли позавидовать евреям в концлагере. То есть с точки зрения какого-нить солдата с ним поступали аморально, но это привело в частности к увеличению морали к западу от России, что помогло кому-то еще спастись. Хотя тут тоже вариантов не было, и жаловаться было некуда. Еще зэки в гулаге старались, и вольные трудящиеся которых не особо морально заставляли работать больше чем немцы отправленных в Германию.

Ты говоришь о том как было, я говорю о том, как должно было быть. Да, чтоб укротить зверя нужен был другой зверь, но это не оправдывает ни одного из них.

Цитата: Sovin Nai от 18 августа 2009, 01:55
Я не делаю вывода, просто показываю что с моралью тоже дело запутано ;)

Вот с этим абсолютно согласна, поэтому и тема интересная, неоднозначное это дело :)

Что до террора - нельзя с террористами договорится по человечески, на равных так сказать, наглядный пример тому политика моей страны. Не буду углублятся, но в принципе всё заключается именно в разном определении морали. Процитирую Голду Меир -"Мир у нас будет тогда, когда они будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Вот и всё, что до "наших" террористов и до "ваших". Расценивать террор как войну - дело тоже неоднозначное. Похорошему надо бы стирать с лица земли поселения из которых (достоверено проверено) выходят смертники, но а где тогда права человека и прочее? Хотя конечно когда воспитываешь деток на благе убийства, разумно ожидать возмездия.
Во мне очень стараются ужиться идеалистка и реалистка, я неравнодушна к ужасной ситуации в лагерях беженцев хоть и виновных надо искать среди их же предводителей, которые похоже умышленно держат народ в нищете и неблагополучие. С другой стороны мото "Live and let live", наиболее отражающее мой взгляд на жизнь в общем, не работает односторонне.
Моральная ловушка была пытать или не пытать что бы предотвратить теракт - не вопрос, надо только специально подготовленных людей на такое, потому как жить с этим потом им надо будет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 19 августа 2009, 00:25
Суд и заключение для поддонков ничего не меняют. Разница только в том, что сейчас это зеленые и незрелые отморозки, а через пару лет с зоны вернулись бы закаленные и обозленные отморозки.

Закаленные и обозленные, далеко не факт. Безнаказанность подобная доведет до того, что эти не закаленные отморозки в следующий раз замочат кого нибудь.

Цитата: игорь от 23 августа 2009, 17:15
Закаленные и обозленные, далеко не факт. Безнаказанность подобная доведет до того, что эти не закаленные отморозки в следующий раз замочат кого нибудь.

Абсолютно согласен. Именно безнаказанность порождает чувство вседозволенности. И думается следующего раза, как это ни печально, ждать слишком долго не придется.

Цитата: mary от 23 августа 2009, 16:58
Не прошла и неделя...:)

Я уже успел заскучать без тебя :)

Цитата: mary от 23 августа 2009, 16:58
Если помнишь пример крестьян ты привёл чтоб показать что потеря ребёнка не так страшна как представлено в первой "моральной ловушке", выборе матери, который происходил около 60 лет назад. Рассуждая о тех временах надо принять во внимание отношение к детям тогда, а не на протяжении истории.

60 лет назад это давно, учитывая что в 20-м веке на год приходилось куда больше культурных изменений чем всегда. Однако люди остались примерно такими же как и были, и если судить об их делах со стороны, возможно стоит опираться на критерии подходящие людям вообще, на что они способны, а на что нет. Исходя из этого та женщина поступила малодушно и/или фанатично, я думаю фанатизм не является оправданием, даже если он принят какими то частями общества за норму. Надо было быстро думать и действовать, а не предаваться ндравственным терзаниям, тем более резоны для этого проходящи. Была когда то мода барышням падать в обмороки чуть что :) Но вообще то человек часто падающий в обмороки не кажется нормальным, с точки зрения современности, далекого прошлого, ну и современников тех барышень из других слоев общества.

Цитата: mary от 23 августа 2009, 16:58
Ты говоришь о том как было, я говорю о том, как должно было быть. Да, чтоб укротить зверя нужен был другой зверь, но это не оправдывает ни одного из них.

Да не то что бы был нужен обязательно второй, просто так сложилось. Я говорю о конкретных отдельных личностях в получившихся событиях, и насколько они могли/хотели отстаивать мораль, если она вообще есть одна на всех. Я не думаю что с того литовца можно так просто спросить, потому что мы не можем подходить к разным людям с разными требованиями, просто потому что немцы проиграли войну, и очень многие вступившие с ними в альянс автоматически оказались на неправильной стороне, тогда получается прав тот кто сильнее (и в частности тогда и немцы когда они были сильнее). Тогда уж со всех спрашивать, и всем одинаковые права.

Цитата: mary от 23 августа 2009, 16:58
Что до террора - нельзя с террористами договорится по человечески, на равных так сказать, наглядный пример тому политика моей страны. Не буду углублятся, но в принципе всё заключается именно в разном определении морали. Процитирую Голду Меир -"Мир у нас будет тогда, когда они будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Вот и всё, что до "наших" террористов и до "ваших". Расценивать террор как войну - дело тоже неоднозначное. Похорошему надо бы стирать с лица земли поселения из которых (достоверено проверено) выходят смертники, но а где тогда права человека и прочее? Хотя конечно когда воспитываешь деток на благе убийства, разумно ожидать возмездия.
Во мне очень стараются ужиться идеалистка и реалистка, я неравнодушна к ужасной ситуации в лагерях беженцев хоть и виновных надо искать среди их же предводителей, которые похоже умышленно держат народ в нищете и неблагополучие. С другой стороны мото "Live and let live", наиболее отражающее мой взгляд на жизнь в общем, не работает односторонне.

Вообще то любовь к детям тоже может быть ударным средством нападения) если есть существенная разница в рождаемости - сейчас многие наиболее развитые страны под ударом) Практичность может игнорировать стройные теории, а жить и что то делать нужно, поэтому используются разные средства...

Цитата: mary от 23 августа 2009, 16:58
Моральная ловушка была пытать или не пытать что бы предотвратить теракт - не вопрос, надо только специально подготовленных людей на такое, потому как жить с этим потом им надо будет.

Мне было бы более-менее легко жить :) но вот в правильности пыток я совсем не уверен, возможно станет только хуже. Бывает и запрещенное оружие, например химическое не отважились применять в ww2, даже проигрывая войну.

зы: довольно размыто написал, ну я уже запутываюсь помалу  :D

Вот тут Павлика Морозова вспоминали недобрым словом. А вы представьте, что узнали, что ваш близкий-родной-любимый человек - убийца/насильник/наркоторговец/работорговец/растлитель малолетних/иностранный шпион/агент Аль-Каиды/... - подставьте что-нибудь чудовищное и абсолютно неприемлимое с вашей точки зрения.

---

Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 15:20
Ну с учетом того что война в Афганистане вообще была превышением допустимости всего чего только можно... по-моему тут тоже говорить не о чем. Время конечно военное, но смысл этих допросов примерно такой же как и смысл самой тогдашней войны - где-то около нуля.

Может, несколько в сторону от темы, но почему в той войне смысла не было? Сверхдержава пыталась ввести сопредельное государство в сферу своего влияния путём установления в нём дружественного или даже подконтрольного режима. Нормальное поведение для сверхдержавы.

ЦитироватьМожет, несколько в сторону от темы, но почему в той войне смысла не было? Сверхдержава пыталась ввести сопредельное государство в сферу своего влияния путём установления в нём дружественного или даже подконтрольного режима. Нормальное поведение для сверхдержавы.

"Нормальность" такого поведения для сверхдержавы делает эту войну имеющей смысл?..  ;D

Цитата: Мартина от 24 августа 2009, 15:30
"Нормальность" такого поведения для сверхдержавы делает эту войну имеющей смысл?..  ;D

Не надо путать смысл, который видело в той войне государство (его правящие круги) и смысл в войне для народа (вернее, его части, которая не видела никакого смысла в исполнении "интернационального долга"). СССР совершенно не нужно было в 1979 получить под боком еще одного сателлита потенциального противника, в этом и весь смысл.

Ну хорошо. Но для солдат которые собственно и попадали в моральные ловушки, этого смысла не было. Они не защищали свою страну, часто не знали что вообще они там делают. Речь об этом как мне кажется.

А вот для солдат то смысл был - да могли незнать, но сами то верили в интернациональный долг и (пусть скажут - идиологическую чушь), но верили и выполняли долг. В армию пошли, присягу принесли - и выполняли эту присягу! Судить о их моральности - нечего ,они правы, а вот о государстве уже судите о правящих кругах - это уже иное дело, и мораль другая.

Ну и солдат тут никто не осуждал... прицепились все почему-то именно к словам о бессмысленности войны...

Не, я не возмущаюсь, я говорю, что разделить надо государственные соображения, как хорошо подметил Шайдар и мораль.

Цитата: Мартина от 24 августа 2009, 18:39
Ну и солдат тут никто не осуждал... прицепились все почему-то именно к словам о бессмысленности войны...

Цитата: Мартина от 24 августа 2009, 17:27
Ну хорошо. Но для солдат которые собственно и попадали в моральные ловушки, этого смысла не было. Они не защищали свою страну, часто не знали что вообще они там делают. Речь об этом как мне кажется.

Вот к этому я сказал - для солдат смысл был иной, но он был.

Цитата: Sovin Nai от 24 августа 2009, 01:27
Я уже успел заскучать без тебя :)

Вот щас прям возьму и покраснею :P

Цитата: Sovin Nai от 24 августа 2009, 01:27
60 лет назад это давно, учитывая что в 20-м веке на год приходилось куда больше культурных изменений чем всегда. Однако люди остались примерно такими же как и были, и если судить об их делах со стороны, возможно стоит опираться на критерии подходящие людям вообще, на что они способны, а на что нет. Исходя из этого та женщина поступила малодушно и/или фанатично, я думаю фанатизм не является оправданием, даже если он принят какими то частями общества за норму. Надо было быстро думать и действовать, а не предаваться ндравственным терзаниям, тем более резоны для этого проходящи.

Люди вобщем то почти такие же как были и в каменном веке, но всё же не совсем. Общество ведь изменилось, поведение которое было приемлимо в другое время уже не считается нормативным, а значит и люди изменились. Законы не писались гостями из будущего, а росли изнутри. И если рассматривать к примеру отношение к детям оно менялось на протяжении истории, хотя рожаем мы приблизительно так же. Исходить надо не только из того, на что люди способны априори, а из того что им диктует их культура-религия-социум, потому что они такая же часть человека как и физиологическая основа.

Цитата: Sovin Nai от 24 августа 2009, 01:27
Да не то что бы был нужен обязательно второй, просто так сложилось. Я говорю о конкретных отдельных личностях в получившихся событиях, и насколько они могли/хотели отстаивать мораль, если она вообще есть одна на всех. Я не думаю что с того литовца можно так просто спросить, потому что мы не можем подходить к разным людям с разными требованиями, просто потому что немцы проиграли войну, и очень многие вступившие с ними в альянс автоматически оказались на неправильной стороне, тогда получается прав тот кто сильнее (и в частности тогда и немцы когда они были сильнее). Тогда уж со всех спрашивать, и всем одинаковые права.

Ну а я разве против? С моей точки зрения украинцы которые развлекались погромами ничуть не лучше (=моральней) нацистов. И утверждение Черты оседлости не лучше чем гетто времён второй мировой.

Цитата: Sovin Nai от 24 августа 2009, 01:27
но вот в правильности пыток я совсем не уверен, возможно станет только хуже. Бывает и запрещенное оружие, например химическое не отважились применять в ww2, даже проигрывая войну.

Если можно обойтись без пыток это конечно лучше, но я могу принять их наличие если они были применены только в крайнем случае. А вот здесь возникает вопрос - кто решает можно ли было обойтись без пыток, на чем это решение было основано и т.д и т.п.

Цитата: Sovin Nai от 24 августа 2009, 01:27
зы: довольно размыто написал, ну я уже запутываюсь помалу  :D

Да я сама теряю нить))

Цитата: Денис II от 24 августа 2009, 10:03
Вот тут Павлика Морозова вспоминали недобрым словом. А вы представьте, что узнали, что ваш близкий-родной-любимый человек - убийца/насильник/наркоторговец/работорговец/растлитель малолетних/иностранный шпион/агент Аль-Каиды/... - подставьте что-нибудь чудовищное и абсолютно неприемлимое с вашей точки зрения.

Во первых у моих родных и близких такое же представление морали как у меня,  поэтому такая ситуация мне не грозит. Во вторых ИМХО легенду Павлика Морозова надо разделить на две - исторический символ и реальную историю. Символ этот жуткий, страна перед семьёй, предать родного отца - не вижу в этом ничего хорошего и светлого. Если же вспомнить что этот отец бросил семью над которой ещё и издевался - как частный случай Павлика вполне можно понять. Но не как советского героя, а как трагическую жертву неблагополучной семьи.
Впрочем последний раз я слышала имя Морозова лет 20 назад в младших классах, так что моё представление об этом может быть совсем не таким как у вас.

Цитата: mary от 24 августа 2009, 20:52
Павлика Морозова надо разделить на две - исторический символ и реальную историю. Символ этот жуткий, страна перед семьёй, предать родного отца - не вижу в этом ничего хорошего и светлого.

А давайте спроецируем символ на более близкую вам ситуацию. Допустим, палестинский мальчик сдаст израильской полиции своего отца, который по еврейским городам «Кассамы» пускает. Или делает эти самые «Кассамы». Или ещё что-нибудь в этом роде. Вы ужаснётесь тому, что он предал родного отца, и не увидите в его поступке ничего хорошего и светлого?

Для начала напомните мне, кого именно убил Морозов-старший? Противился советской власти насколько помню, коллективизацию не любил или что то в этом роде, но не был убийцой. Так что проэкция не удалась.

Цитата: mary от 25 августа 2009, 22:15
Для начала напомните мне, кого именно убил Морозов-старший? Противился советской власти насколько помню, коллективизацию не любил или что то в этом роде, но не был убийцой.

Честно говоря, я и сам не помню, был или не был, а искать влом - прежде всего потому, что я не считаю, что это имеет значение.

Цитата: mary от 25 августа 2009, 22:15
Так что проэкция не удалась.

А, всё-таки, ответьте, пожалуйста.

Цитата: Денис II от 26 августа 2009, 10:50
Честно говоря, я и сам не помню, был или не был, а искать влом - прежде всего потому, что я не считаю, что это имеет значение.

А я считаю что имеет, иначе бы на этой истории не строилась легенда. Поискала немного - похоже что не убивал никого (хотя назвать его хорошим семьянином тоже нельзя, но именно это нерелевантно). Общество которое воспевает предательство в моих глазах имеет искажённое понятие морали. Как я и думала детали жизни реального Павлика (при жизни Паши) совершенно не важны для советского мифа, оде маленькому стукачу.

Цитата: Денис II от 26 августа 2009, 10:50
А, всё-таки, ответьте, пожалуйста.

Отвечу - ситуация тут другая совершенно, не вижу смысла в сравнении. Вы не подменили только общие детали, такие как где и когда, вы сменили саму суть моральной ловушки.

Цитата: mary от 26 августа 2009, 11:05
А я считаю что имеет, иначе бы на этой истории не строилась легенда.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Если бы он ещё и кого-то убил, легенды бы не возникло? Это почему? ???
К слову, тот, кто «Кассамы» делает (но сам их не запускает) - он убивает?

Цитата: mary от 26 августа 2009, 11:05
Отвечу - ситуация тут другая совершенно, не вижу смысла в сравнении. Вы не подменили только общие детали, такие как где и когда, вы сменили саму суть моральной ловушки.

Не вижу, в чём она совершенно другая. И суть я не менял, суть та же самая - выбор между любовью/долгом к отцу и долгом перед страной/обществом/совестью, который требует негодяя сдать. Вижу только одну разницу - в вашей оценке, кто является негодяем, а кто нет. Но если мы рассматриваем ловушку, важна не ваша оценка, а оценка сына.

Легенда строилась на искаженной системе ценностей, которую пропагандировали власти. Мы когда то беседовали о кибуцах - вот их вполне можно сравнивать с советским уставом, где долг стране должен быть превыше родственных чувств, если вы очень хотите найти близкий мне пример. От частных советских граждан не требовалось линчевать непослушных, а доносить на них властям. Не думаю что на образе мальчика-отцеубийцы основали бы столько детских книжек, по которым воспитывали поколения пионеров (кстати не ясно был ли Павлик вообще пионером, но я не хочу углубляться в информацию из не очень достоверных источников в сети). Всё таки советских детей не готовили в спец-подразделения киллеров, а пытались привить им правильный по мнению того общества взгляд на жизнь.

Изготовитель смертоносного оружия не может ни по каким критериям быть приравнен к мошеннику/ укрывателю налогов/ своя версия, коим являлся по большому счёту Морозов-папа. Если это моё утверждение не кажется вам объективным, боюсь нам не найти общий язык.

Цитата: mary от 26 августа 2009, 14:05
Изготовитель смертоносного оружия не может ни по каким критериям быть приравнен к мошеннику/ укрывателю налогов/ своя версия, коим являлся по большому счёту Морозов-папа.

Безусловно, может.
Если применительно к нашему с вами разговору, то ключевым является то, как видит отца сын, и в глазах своих сыновей Морозов-старший и гипотетический палестинец вполне могли быть в равной степени злодеями/негодяями.
Если рассматривать это утверждение само по себе, безотносительно предыдущего разговора, то мошенничества бывают разные, некоторые могут стоить жизни очень многим людям, и я не думаю, что такие мошенники лучше изготовителей «Кассамов».

Цитата: mary от 26 августа 2009, 14:05
Если это моё утверждение не кажется вам объективным, боюсь нам не найти общий язык.

Видимо, не найти, ведь вы упорно отказываетесь взглянуть на ситуацию с другой точки зрения.

P. S. Прошу прощения за задержку, всё времени как-то не было. Я и на форуме, наверное, с пару недель не был.

Денис, может хватит? За язык потянуть не получится, развить беседу в удобное вам русло тоже. До определённой границы конечно суть в том, как сын относится к поступку отца, но в одном из примеров эта граница пересечена (да, на мой взгляд - потому как меня спросили). Найдите эквивалентный пример нарушения закона отцом и тогда можно будет обсудить поступки сыновей.

И я прошу прощения за задержку, просто занята очень.

То есть, ваш ответ на вопрос: «Правильно ли поступает сын, сдавая властям отца-злодея?» - «А он и правда злодей? А в чём его злодейство? Нет, дайте, я сама оценю! Что? Сын, естественно, оценивал, исходя из своих представлений о злодействе? Это совершенно не естественно! Естественно, чтобы все руководствовались моими представлениями».
Я вас правильно понял?