Выражение «сто шестнадцать пополам» происходит из сленга репрессированных тех лет, которые, исходя из бытующей о них байки, на вопрос «По какой статье сидели?» отвечали: «Сто шестнадцать пополам». Нет ни одного повествования о репрессиях сталинского периода, в котором не фигурировала бы знаменитая статья 58 Уголовного кодекса РСФСР. Именно поэтому необходимо прежде всего понять, что это за статья, какие наказания она предусматривала и, конечно же, за что. Весь период правления И.В. Сталина действовал Уголовный кодекс РСФСР в редакции 1926 года.
Итак, статья 58 УК РСФР в редакции 1926 года.
Контрреволюционные преступления
Статья 58/1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву и ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.
58/ la.[1] Измена родине, т. е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются — высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества.
58/16.[2] Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества.
58/1 в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются — лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, — подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет.
58/1 г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой — лишение свободы на десять лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст. 58/12.
58/2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой — высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
58/3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазией общественным группам и организациям, в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
58/5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использования фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т. п. влечет за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/6. Шпионаж, т. е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза СССР, — высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно, организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой — лишение свободы на срок до трех лет.
Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение.
58/7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемой в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58/2 — 58/9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст. 58/2 настоящего Кодекса.
58/11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
58/12. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
58/13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в стр. 58/2 настоящего Кодекса.
58/14. Контрреволюционный с а б о т а ж, т. е. сознательное неисполнение кем-то определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела, с конфискацией имущества.
Можно заменить контрреволюционные преступления на антигосударственные - и станет проще. Все выше описанное входит в состав антигосударственных и антиконституционных преступлений
Можно вопрос?
А что тут, собственно, обсуждать?..
Хотя бы то, что данная статья провоцирует доносительство и взаимное недоверие людей друг к другу.
Даврам, а если бы узнал, что кто-то готовит преступление по данным статьям - что бы ты сделал? Не стал бы идти в милицию или в спецслужбы? заметь, идет речь о достоверно известных преступлениях
Александр, УК как и всякий инструмент, созданный человеческой мыслью, может служить на благо или нет. Во-первых, как трактовать само понятие "контрреволюционный", что подпадает под это определение, а что нет. В кодексе есть четкая формулировка. Во-вторых, как простой и необразованной части населения, например крестьянству, понять что такое "буржуазный", "коммунистический", "шпионаж" и т.д., а речь идет о времени, когда сельское население превалирует над городским.
Это революционная терминология фактически дань времени. Я уже написал - замените контрреволюционные преступления на антигосударственные - а они именно так и понимались. неужели обычный человек не знает, что такое шпионаж? И кроме того, то время - это как раз время, когда образование в стране, как ни относись к большевикам, набирало обороты
По поводу доносительства - что тут такого, на западе подобное норма, важно еще заметить, что при Сталине не было такого утрированного доносительства, как врут сегодня - доносчик за лживую инфу мог загреметь похлеще того на кого доносили.
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 10:19
Это революционная терминология фактически дань времени. Я уже написал - замените контрреволюционные преступления на антигосударственные - а они именно так и понимались. неужели обычный человек не знает, что такое шпионаж? И кроме того, то время - это как раз время, когда образование в стране, как ни относись к большевикам, набирало обороты
На первых порах, я бы сказал, поверхностное образование. Минимально возможный объем: читать, писать. Хорошая среда для формирования всеобщей подозрительности. Особо задуматься над теминологией УК и ее смыслом некому. Да и конфискация имущества - весомый стимул. (Прям испанская инквизиция на новый лад. Параллели прямые.)
P.S. Обычный сельский житель возможно слышал слова "шпион", "буржуазия", "коммунистический", но не всегда знает что за ними стоит. Просто их повторяет.
Цитата: игорь от 18 августа 2009, 10:26
По поводу доносительства - что тут такого, на западе подобное норма, важно еще заметить, что при Сталине не было такого утрированного доносительства, как врут сегодня - доносчик за лживую инфу мог загреметь похлеще того на кого доносили.
при тех обьемах работ для органов до качественной проверки инфы как правило дело не доходило--конвейер..
Я бы так не сказал. К примеру, адвокат Мельгунов, ВРАГ советской власти, в своей книге описывает как раз много примеров, когда по заслугам получали именно доносчики - за ложную информацию. И это только один из примеров
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 12:34
Я бы так не сказал. К примеру, адвокат Мельгунов, ВРАГ советской власти, в своей книге описывает как раз много примеров, когда по заслугам получали именно доносчики - за ложную информацию. И это только один из примеров
это к какому времени относится?
это 20-30-ее годы - время действия именно этого кодекса (он действовал во все правление Сталина)
хмм, вот хоть стреляйте, но не понимаю, что автор хотел сказать, открывая эту тему и что предполагается в ней обсуждать)
Ну там, что сие статья аморальна/бредова/неуместна/правильна и тд или там, что было б, если бы она до сих пор действовала, но уже в условиях современности?)
Просто чисто содержание этой статьи обсудить - ну там обсуждать нечего, тут ИМХО проблема не в статье как таковой, а в её трактовке, вернее даже использовании. А то, что она тама провоцирует недоверие и каковы последствия применения данной статьи, некоторых её трактовок и тд - енто скорее для обсуждения так называемых моральных ловушек, а вот что тут с исторической точки зрения обсуждать, подскажите, а?))
Просто судя по тому, что здесь сейчас обсуждается, дык этому место скорее в "о жизни", нежели в историческом подфоруме)))))
Цитата: Дамер от 18 августа 2009, 12:24
при тех обьемах работ для органов до качественной проверки инфы как правило дело не доходило--конвейер..
Вам то откуда знать, тысячи дел пересматривались, а тысячи вовсе отклонялись. Еще раз повторю то что говорил в другой теме - где миллионные кладбища и гигантские тюрьмы. где накладные сотен тысяч составов транспортирующих заключенных - нету их. Масштабы были гораздо скромнее чем о них болтают советоненавистники.
Цитата: игорь от 18 августа 2009, 14:27
Вам то откуда знать, тысячи дел пересматривались, а тысячи вовсе отклонялись.
А Вам?)
Цитата: игорь от 18 августа 2009, 14:27
Еще раз повторю то что говорил в другой теме - где миллионные кладбища и гигантские тюрьмы. где накладные сотен тысяч составов транспортирующих заключенных - нету их. Масштабы были гораздо скромнее чем о них болтают советоненавистники.
Опять уверенность какая-то странная... есть воспоминания родственников репрессированных и самих репрессиованных. Да и без документов тогда все спокойно могло делаться - власть у Сталина все же была почти абсолютной.
И дело тут не в "советоненавистниках" а скорее в неприятии конкретных элементов советской системы...
Не было у Сталина до 39 года никакой абсолютной власти - власть олицитворяли те самые партийные бароны, "ленинская гвардия" секретари обкомов и крайкомов, которые в любой момент могли Сталина убрать. Пример: по "шахтинскому делу" Сталин предлагал осуждение профессионалов на 10 лет (при чем тогда выпускали через 2-3 года таких, как минимум), однако ЦК, где сидели эти самые партийные бароны, под руководством Бухарина, будущей "жертвы" сталинизма, проголосовали за расстрел. И это только один пример. (но это так, к слову)
А с 1939 по 1953 никаких репрессий конечно уже не было)))
Но опять - как точно все знают, что именно происходило... думается мне что кроме конкретного закон для обсуждений мы ничего и не имеем)
Прошу не передергивать - никто не говорил, что их не было. А то, что Сталин не имел всевластия - это подтверждается документами.
Воспоминания родственников и самих репрессированных не дают реальной картины. Население страны увеличивалось в условиях после революции ,голода и войн. Документов действительно масса осталась - да огромное число, но далеко не миллионы, как принято говорить.
А это важно - просто огромное число или миллионы? Конечно в масштабах сраны легко говорить что "если бы миллион - было бы ужасно, а так - ну издержки". По мне так цифры тут вообще значения не имеют, факт остается фактом, СТОЛЬКО народу осудить по справедливым обвинениям нереально. И говорить сейчас что ВСЕ дела проверялись - нереально. Так о чем тут еще говорить? Это действительно больше вопрос морали нежели истории.
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 14:43
Прошу не передергивать - никто не говорил, что их не было. А то, что Сталин не имел всевластия - это подтверждается документами.
А я не передергиваю. Я просто не говорила что веду речь о каком-то конкретном периоде правления Сталина.
Через это проходили все государства - подобное не принадлежность одной страны. Да и какие конкретные цифры, чтоб говорить о том сколько народу осуждено справедливо или наоборот.
Цитата: игорь от 18 августа 2009, 14:54
Через это проходили все государства - подобное не принадлежность одной страны. Да и какие конкретные цифры, чтоб говорить о том сколько народу осуждено справедливо или наоборот.
Ну проблема наверное в том что мы очень поздно через это прошли во-первых, и в том что сейчас слишком много народу такие методы поддерживает во-вторых...
Да почему поздно - Франция и борьба с ОАС, США так называемая охота на ведьм ,Франко.
Много народу поддерживает силу Государства и Закона, да репрессии это очень плохо, но поддерживают по другим показателям - низкий уровень преступности, соц обеспечение и многое другое. Хотя конечно - коммунисты все кровавые палачи и 70 лет весьма славных причем периодами - можно выкинуть на свалку.
А я не про СССР в целом говорю - только про данный конкретный закон. Я не считаю репрессии обязательным условем соц обеспечения и многого другого. Поэтому и подъем на щит данного конкретного закона как основу построения новой хорошей системы управления я совершенно не понимаю и не поддерживаю.
Блага - при сильной власти. репрессии - результат борьбы за власть. В то время подобный закон зачастую оправдывал себя. сегодня наверное нет, хотя я бы применил подобное к практически всем так называемым правозащитным якобы общественным организациям.
Вообще тогда нужно определиться с понятием репрессии - ибо репрессии это вообще вся карательная деятельность государства, по большому счету - и когда, к примеру, арестовывают вора, это тоже репрессии. (то же к слову)
Ну значит про вас, игорь, я и говорю - совершенно непонятна эта позиция, когда люди считают что репрессиями можно добиться позитивных результатов... в общем "цель оправдывает средства" - это не дело.
Александр, я думаю что всем понятно, что именно мы сейчас разумеем под репрессиями.
Я знаю, что всем понятно - но разве измена Родине не заслуживает самого строго наказания (возьмем букву закона).
Пример благо, которое оказали репрессии - в СССР во время войны практически не было 5 колонны - и это признают даже на Западе
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 15:25
Я знаю, что всем понятно - но разве измена Родине не заслуживает самого строго наказания (возьмем букву закона).
Вот у нас и приняли новый закон о шпионаже. И как его тратовать изволите? Очередное неприятное оружие в руках у нашего дорогого аппарата управления.
Измена Родине заслуживает самого высокого наказания на мой взгляд кстати только в военное время. Да и то не всегда.
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 15:25
Пример благо, которое оказали репрессии - в СССР во время войны практически не было 5 колонны - и это признают даже на Западе
А сейчас у нас сплошная пятая колонна) куда ни плюнь) все что просходит плохого - все пятая колонна) Вон убийство Эстемировой из-за рубежа спонсировалось, ага.
Вот только надо рассматривать все, что там написано, с учетом того времени, в котором это было написано. А были эти статьи в те времена, когда практически каждый год ожидалась интервенция западных стран, и государство нужно было защищать - а защищать его нужно любыми средствами, особенно в то время.
Можно ещё сказать, что за разговоры зря судили (по некоторым статьям) - но именно разговоры и привели во многом к развалу СССР и сегодняшней ситуации на постсоветском пространстве. (это не значит, что сажать надо за все - но цензура все же должна быть)
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 15:46
Можно ещё сказать, что за разговоры зря судили (по некоторым статьям) - но именно разговоры и привели во многом к развалу СССР и сегодняшней ситуации на постсоветском пространстве. (это не значит, что сажать надо за все - но цензура все же должна быть)
И чего стОит государство, которое развалилось из-за разговоров?
Цензура конечно должна быть - мат с экран телевизора противно слушать. А так политическую цензуру мы наблюдаем сейчас в самом лучшем видем. Вам нравится, Александр?
Проблема цензуры в том что нельзя законодательно прописать "Вот это вслух говорить можно, а вот это - нет". А как только начинают писать про "деятельность подрыващую государственные устои Российской Федерации" мы имеем то что имеем. То чо одни могут себе позволить говорить и делать что хотят, а другие должны молча это слушать и терпеть.
Умело пущенный разговор все может обрушить, доказано историей.
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 15:53
Умело пущенный разговор все может обрушить, доказано историей.
Еще хоть один пример?)
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 14:38
Не было у Сталина до 39 года никакой абсолютной власти - власть олицитворяли те самые партийные бароны, "ленинская гвардия" секретари обкомов и крайкомов, которые в любой момент могли Сталина убрать.
всеже до 29-го--именно тогда был произведен фактический контрреволюционный переворот а убрать могли лишь теоритически, если б обьединились, но от пауков в банке это было нереально ждать.
вот только именно они провалили конституционную сталинскую реформу - переход ко всеобщим, тайным, прямым и альтернативным выборам в партии и в советы.
Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 15:24
Ну значит про вас, игорь, я и говорю - совершенно непонятна эта позиция, когда люди считают что репрессиями можно добиться позитивных результатов... в общем "цель оправдывает средства" - это не дело.
Именно оправдывает, ладно - после недавней вседозволенности, все попрятались за решетками и железными дверями, детей на улицу вообще не выпустить, в завтрашнем дне вообще уверенности нет никакой.
Цитата: игорь от 18 августа 2009, 16:56
Именно оправдывает, ладно - после недавней вседозволенности, все попрятались за решетками и железными дверями, детей на улицу вообще не выпустить, в завтрашнем дне вообще уверенности нет никакой.
Именно что. И никакие репрессии этой уверенности не дадут...
Цитата: Александр Тагере от 18 августа 2009, 16:38
вот только именно они провалили конституционную сталинскую реформу - переход ко всеобщим, тайным, прямым и альтернативным выборам в партии и в советы.
вероятно Сталин на это и рассчитывал чтоб окончательно развязать себе руки, благо что был непревзойденным интриганом.
Мартина - именно, что было. хотя бы даже после Сталина. Можно ругать медицину, но она, как и образование - были бесплатны, можно ругать органы, но приступность не достигала таких размеров, как сегодня. Людей на улицу не выкидывали и много чего еще.
Игорь, Вы все время пытаетесь мне сказать что я не одобряю советский строй) Еще раз Вам говорю: не сам строй а только отдельные его черты. Репрессии, закрытые границы, отсутствие какой-либо свободы слова, идиотский лозунг "пятилетку за четыре года" и т.п. Но никак не медицину, не образование, не науку, не систему социального обеспечения, от которой и сейчас зря ушли. И еще: не говорю что сейчас лучше чем было тогда.
Только если мы хотим как-то развивать свою страну то не стоит и к советскому прошлом возвращаться (слишком много недостатков) и современную линию продолжать не стоит (по тем же причинам но в более уродливом варианте).
Александр, пример-то приведете? Очень глубокомысленная была фраза, мне даже интересно...
Цитата: Мартина от 18 августа 2009, 17:29
Но никак не медицину, не образование, не науку, не систему социального обеспечения, от которой и сейчас зря ушли.
смотря какую науку-например уровень кибернетики не выдерживал никакого сравнения с западным после 50х, что кстати также вина Сталина..
Наверное поэтому удалось построить Мир и вообще развить космическое направление...
После 50-х годов - при чем здесь Сталин? Как раз при Сталине в 1948 году была создана первая советская ЭВМ (отстали от США всего на два года), в 1951 году создан первый советский компьютер - МЭСМ, в 1953 году - сдана в эксплуатацию БЭСМ (в 56 году признана лучшей ЭВМ Европы).
При Сталине кибернетика и вычислительные машины - это были РАЗНЫЕ понятия
[/quote author=Мартина link=topic=5257.msg246831#msg246831 date=1250602154
Александр, пример-то приведете? Очень глубокомысленная была фраза, мне даже интересно...
[/quote]
К примеру, подводка Л. Николаева к убийству Кирова
Слушайте, вы как всегда начали за здравие, а закончили за упокой. Каждая тема касательно совка заканчивается дифирамбами Сталину и его эпохе, вас еще, господа, не тошнит? :buck2:
Спойлер
Меня лично уже вырвало :-\
Да при чем здесь дифирамбы - я же не говорю, что у Сталина не было ошибок и недостатков. просто приводим факты
А меня не вырвало, меня достало, что прошлое хоть и не всегда светлое, чернят, было много плохого - но это наше наследие, на этом опыте надо коррекцию проводить, а не отбрасывать стыдясь, многие ругают совок, а меж тем только ему возможно и живы. О каком уважении к чему бы то ни было можно говорить, если привычно все прошлое обругать и сказать все мол идиоты и все у нас плохо - а откуда тогда хорошо возьмется, куда ни глянь - Петр Первы - кровавый тиран и душегуб, Ленин - уже блин маг черный, Сталин - вообще говорить нечего. Откуда у страны достижения были - если правила ей губительная партия вредящая процветанию. Мы убьем уважение к себе и своей истории в них - почти цитата, не дословная Даллеса в 50х - и эта цель видимо достигнута на сто процентов.
Так откройте темку, "Достижения СССР в Сталинскую эпоху", да хоть всех вождей партийных переназвите, только чего, как только речь заходит о репрессиях и УК, начинаете про космос и ЭВМ говорить. :D
И сейчас в истории наблюдается такая тенденция - практически по всем направлениям идет реабилитация Сталина (а также и Берии), и в этом участвуют ДАЖЕ антисталинисты - к примеру, братья Медведевы - сыновья осужденного по делу Тухачевского комбрига Медведева - уж им то Сталина любить не за что - но и они все более и более переходят к объективным, безэмоциональным оценкам того периода жизни страны.
Цитата: Йеннифер от 19 августа 2009, 09:56
Так откройте темку, "Достижения СССР в Сталинскую эпоху", да хоть всех вождей партийных переназвите, только чего, как только речь заходит о репрессиях и УК, начинаете про космос и ЭВМ говорить. :D
А при ком была после войны восстановлена промышленность, создана база для этого. Какое время, такие и методы - ПМВ, революция, гражданская, ВОВ - и страна поднялась в малые сроки. Для полу века - истребления и разрушения это весьма немало.
Только не забывайте и про второе крепостное право для сельских жителей. И то, что вся индустриализация произошла за их счет.
Цитата: Даврам Башир от 19 августа 2009, 10:17
Только не забывайте и про второе крепостное право для сельских жителей. И то, что вся индустриализация произошла за их счет.
Расскажите подробнее.
Цитата: Даврам Башир от 19 августа 2009, 10:17
Только не забывайте и про второе крепостное право для сельских жителей. И то, что вся индустриализация произошла за их счет.
Только при этом ещё нужно помнить, в каком состоянии Сталину страна досталась - промышленности нет, образования нет, Сибирь и Дальний Восток практически не освоены, и т.д. И при этом практически каждый год - военная угроза.
Селянам выдали паспорта, только после войны, а до этого у них небыло документов, чтобы передвигаться по стране.
в действительности за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. осужденных за контрреволюционные преступления по ст. 58 УК РСФСР и аналогичным статьям уголовных кодексов союзных республик насчитывается всего 3 777 380 человек, из них 2,9 млн (76,7 %) — внесудебными органами. Именно эти данные 1 февраля 1954 г. официально сообщили Хрущеву Генеральный прокурор СССР Р. Руденко, министр внутренних дел СССР С. Круглов и министр юстиции СССР К. Горшенин. Если учесть, что к моменту представления этих данных прошел почти год после смерти Сталина, а осуждения по ст. 58 УК все равно продолжались, то необходимо вычесть из указанного общего количества репрессированных за контрреволюционные преступления среднегодовое количество осужденных в количестве 114 466 человек за указанный период, ибо эти 114 466 человек «доля» уже лично Хрущева[15]. Однако полученная таким образом цифра — 3 662 914 — будет слегка лукава. Ведь чисто сталинский период начинается с конца января 1924 г. и заканчивается 5 марта 1953 г. Следовательно, необходимо вычесть еще три раза по 114 466 чел., в результате чего подлинное количество осужденных за контрреволюционные преступления в период единоличного пребывания Сталина у власти составит 3 319 516 человек. Конечно, осужденным, репрессированным и тем более, расстрелянным от такого подсчета легче не станет. Но, увы, ввиду непрекращающейся вакханалии издевательств так называемых «демократов» не столько над цифрами, сколько над самим фактом репрессий и стоящими за ними трагическими судьбами людей, вынужден сделать такие подсчеты.
Кроме того, объективность требует вычесть из этого количества и тех, о ком однозначно сожалеть не приходится. Речь идет о нарушителях границы, агентах иностранных разведок, диверсантах, террористах, членах вооруженных банд. Эти прекрасно знали, на что идут. Дело в том, что только за период с 1921 г. (тогда еще РСФСР) по 22 июня 1941 г. одних только нарушителей было задержано свыше 932 тыс. человек (практически 10 армий!), то есть по 46 600 чел. в год, или примерно по 128 чел. в день, или в час — 5,5 нарушителя! Кроме того, за этот же период задержано свыше 30 тыс. шпионов, диверсантов и террористов, свыше 40 тыс. вооруженных бандитов, составлявших 1319 ликвидированных вооруженных банд. То есть в указанный период за год только этой «публики» задерживалось в среднем по 3500 чел. (10 чел. в день), ликвидировалось по 66 вооруженных банд в год или по 5,5 — в месяц! Везде шла необъявленная, тайная, ожесточенная война против СССР!
И то же самое продолжалось и после войны. В первые послевоенные годы очень сурово разбирались с предателями, изменниками, власовцами, различного рода иными пособниками фашистских оккупантов, агентами гестапо и т. п. Естественно, что продолжалась и активная борьба с вооруженными бандитскими формированиями, в том числе и оставленными гитлеровцами, но перешедшими на службу американской и английской разведок. Последние банды различных «лесных братьев» в Прибалтике и на Западной Украине были ликвидированы уже в конце 1950-х гг. Так что если быть до конца объективным, то из 3 319 516 человек осужденных за контрреволюционные преступления по ст. 58 УК в период пребывания Сталина у власти необходимо вычесть как минимум еще один миллион человек. С указанными категориями нарушителей уголовного законодательства ни в одной стране мира не миндальничают, иначе нет ни суверенитета, ни территориальной целостности, ни неприкосновенности границ государства.
В итоге получится более или менее объективная цифра осужденных при Сталине за контрреволюционные преступления — 2 319 516 человек.
Одно из правозащитных обществ. у меня один вопрос - эта организация финансировалась до 2007г кем?
и ещё - за послесталинский период истории в стране было репрессировано около 48 миллионов человек.
И ещё - при Сталине, несмотря ни на что, рождаемость повышалась, и в стране, несмотря ни на что, людей становилось все больше. А сейчас?
И кстати - у нас сейчас заключенных не меньше, чем при Сталине, а если брать в пропорции, то и больше. у нас репрессии?
Кстати уж не Ковалев ли возглавляет сегодня, который обещал в Грозном сдавшимся солдатам, что их не тронут. а поверившим и сдавшимся - резали горло. Вот уж для кого 58 статья - даже мало!
Цитата: Шайиль от 19 августа 2009, 11:50
Ну цифра вполне 6-ти значная, так кто говорил, что не было "миллионов"?
Смысл вопроса понятен - наговоры, наговоры. Но тогда Ваша позиция как-то однобока - сейчас на НИХ наговаривают, а ОНИ тогда значит все бумажки со своими преступлениями бережно складывали для грядущих поколений.
Очень красиво получается: вот времена то пошли - все врут, всех очерняют, а вот РАНЬШЕ - все как на подбор - комсомольцы и врать ни-ни!
Александр ссылался на людей пострадавших от деятельности Сталина - вам не кажется, что однобок ваш взгляд.
Я не говорю, что не было миллионов - я говорю о том, что не было десятков миллионов, как о том же вещало то же самое общество "Мемориал". И кроме того, многие были осуждены по делу.
Просто надо говорить правду - вот только её всю все равно никогда не узнаем - множество документов просто уничтожено, к примеру, при Хрущеве уничтожали документы, имеющие отношение к нему к его роли во всем, уничтожали документы по Сталину, Берии и т.д. Я и сам считаю, что было очень много плохого - но нужно учитывать и время, в которое все происходило. Без этого, без учета времени, нам просто не понять действий или бездействий кого-либо. И потому нужен анализ, без эмоций - а только факты
Ну Александр, даже без эмоций любая позиция становится субъективной, вот лично мне твоя кажется именно попыткой оправдать существовавший тогда строй сплошь и рядом, без попытки проанализировать.
Ну, тогда вообще-то и Интерната-то не было, и фильмы снимали лучше, чем сейчас. Но это к слову.
С частью бы - согласился, а с частью - нет (в наше время, естесственно)
ЦитироватьК примеру, подводка Л. Николаева к убийству Кирова
ээ, Александр, Вы серьезно считаете это примером, сопоставимым с развалом государства "из-за слов"?..
ЦитироватьЯ не говорю, что не было миллионов - я говорю о том, что не было десятков миллионов, как о том же вещало то же самое общество "Мемориал". И кроме того, многие были осуждены по делу.
Да супер, не было десятков миллионов, были миллионы) миллионы осужденных по дной статье) конечно, это круто меняет дело... а ведь еще и были те кого правильно по этой статье осудили, за это авторам и исполнителям закона вообще памятник ставить надо!))
Знает, если мы сейчас просто возьмем и посадим со всей страны каждого десятого или двадцатого или сотого среди них тже окажутся осужденные справедливо) Терия вероятности - великая вещь!
ЦитироватьБез этого, без учета времени, нам просто не понять действий или бездействий кого-либо. И потому нужен анализ, без эмоций - а только факты
Ну вот как раз факты и говорят что никакие блага не стоят того что тогда происходило. Без эмоций. Годится?
ЦитироватьПросто МЫ, получается, не хотим ни за что нести ответственности. Поэтому вместо того, чтобы устроить свой нюрнбергский процесс, мы говорим - "Да было все отлично! Сколько всего было хорошего!"
ППКС
ну, учитывая, что это убийство во многом стало поводом для репрессий и последующего, что творилось в стране - то да.
Вообще-то у нас сейчас сидит, как я уже писал, не меньше, чем при Сталине.
Это не моя оценка репрессий - это оценка виднейших деятелей Запада того времени (по поводу пятой колонны). И во многом её отсутствие стало причиной того, что войну все же выиграли. Американцы и англичане, к примеру, со своими гражданами тогда, во время войны, даже без видимости законности обходились. Это они говорили, что 5 колонны в СССР просто нет. А вот во Франции такого не случилось - и страна проиграли Германии не только потому, что сражались бездарно, но и потому, что была масса коллаборационистов вроде социалиста Дориа, или бывшего коммуниста Дэа, и лдругих
ЦитироватьКрупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами приводит следующие данные [1]:
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).
Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.
Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?
Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» - наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).
До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы Индустриализации и вовсе около 0.5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы Индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зеков».
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен
...шансов безвинно пострадать (быть расстрелянным или оказаться в тюрьме или ссылке) во времена Сталина было в 6 раз меньше, чем быть убитым или искалеченным преступниками в «освобожденной» стране, причем считая даже по совершенно беспредельному, шулерскому счету уничтожителей СССР и агентов влияния нашего геополитического врага. В реальности же риски жизни в обществе для обычного человека периода «демократической России» более чем на порядок превосходят риски для советского человека времен Сталина. Вот так.
Так кто же боялся ложиться спать в те времена? Преступники и их пособники. Например, шпион или вор в любые времена в любой стране, ложась спать, не знают, проснутся ли они утром в своей постели или им распахнет объятия камера предварительного заключения.
Так что сам собой приходит вывод, что при Сталине страдала от ужаса «пятая колонна» и лица ей горячо сочувствующие, а народу бояться не было никаких оснований.
Страдали ли в те суровые годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. Было и сведение счетов, и подлые подставы завистников, и ошибки следственных органов и в результате всего этого – судебные ошибки, которые есть везде.
В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судьей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее.
Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки — зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует то, что операции надо вовсе отменить.
Павел Краснов
Литература
1. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
2. http://www.newsru.com/world/29feb2008/prisoners.html
3. http://www.regions.ru/news/2022208/print/
4.Игорь Пыхалов НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ" http://www.specnaz.ru/article/?817
5. http://www.yandex.cc/russia/2001/10/29/yakovlev
6. http://www.prison.org/penal/human_prison/doc011.htm, http://www.mvd.ru/news/10076/
7. С.Миронин. Разоблачение очередного мифа. http://www.contr-tv.ru/common/2451
8. Ушли и не вернулись. http://www.ng.ru/ideas/2004-06-30/10_zarembinskay.html
9. http://www.utro.ru/news/2006/12/25/612983.shtml
Александр, Игорь, да бросьте вы пытаться призвать к объективной оценке деятельности КПСС вообще, и Сталина в частности. Не будет этого, пока идет целенаправленное обливание помоями в СМИ Союза. Потому что если эти самые СМИ дадут объективную, в цифрах и сравнении, информацию, даже школьнику начальных классов, ведь сравнить две цифири ему вполне по силам, станет ясно - наверное не так уж и плох был Союз, если в отличие от нынешней РФ в нем постоянно рос ВВП, реальный доход населения, продолжительность жизни и т.д. и т.п. Ну, например, для сравнения - трехкомнатный кооператив общей площадью около 70 кв.м. во второй половине восьмидесятых стоил 19 000 (Девятнадцать тысяч) рублей при средней з/плате около 250 рублей. При этом минимальный первый взнос, в зависимости от города и региона - от 10 до 30 процентов. Далее беспроцентная рассрочка на срок до 10 лет. Можете сравнить с нынешними ценами на жилье и условиями кредитования. И это только один пример. То, что ныне зовут железным занавесом тоже, мягко говоря, истине соответствует не стопроцентно. Выезд в соцстраны, кроме кол-ва поездок - одна в год, не ограничивался. Двухнедельная поездка во Вьетнам с перелетом из Москвы стоила 180 (Сто восемьдесят) рублей - сам летал, Куба - 450, тоже сам летал.
А все эти вопли о репрессиях, железном занавесе, нищете и бедствии трудящихся имеют только одну цель - отвлечь внимание людей от царящего ныне бардака, который хоть при Ельцине, хоть при Путине, что бы нам не говорили, не прекращался и прекращаться даже не думает. Конечно, при Сталине дать срок по решению, хорошего ли, плохого ли, но СУДА - это репрессии. А расстрелять из танков эдание собственного, ЗАКОННО ИЗБРАННОГО, парламента - это лишь восстановление законности и демократии.
Виктор-абсолютно согласен.Промывая мозг "страшными жертвами" репрессий люди начинают думать-а у нас то как хорошо,вот тогда было а сейчас!Конечно никто не отрицает-да,было.да на Колыму посылали.Но не в таких маштабах,и не до такой степени.
Цитата: Виктор от 19 августа 2009, 13:25
Потому что если эти самые СМИ дадут объективную, в цифрах и сравнении, информацию, даже школьнику начальных классов, ведь сравнить две цифири ему вполне по силам, станет ясно - наверное не так уж и плох был Союз, если в отличие от нынешней РФ в нем постоянно рос ВВП, реальный доход населения, продолжительность жизни и т.д. и т.п.
для обьективности посчитайте на каких местах к 1985г. стоял союз по производству ввп, личному потреблению, детской смертности, числу абортов, разводов и т.п..
Вообще сами американцы, в секретном докладе признавали в 1952 году, - если Советский Союз сохранит те темпы роста, что у него тогда были - к 1975 году СССР обгонит США минимум раза в два.
ЦитироватьВообще сами американцы, в секретном докладе признавали в 1952 году, - если Советский Союз сохранит те темпы роста, что у него тогда были - к 1975 году СССР обгонит США минимум раза в два.
Чего Вы все время мнение американцев как истину в последней инстанции преподносите?)
ЦитироватьА все эти вопли о репрессиях, железном занавесе, нищете и бедствии трудящихся имеют только одну цель - отвлечь внимание людей от царящего ныне бардака, который хоть при Ельцине, хоть при Путине, что бы нам не говорили, не прекращался и прекращаться даже не думает. Конечно, при Сталине дать срок по решению, хорошего ли, плохого ли, но СУДА - это репрессии. А расстрелять из танков эдание собственного, ЗАКОННО ИЗБРАННОГО, парламента - это лишь восстановление законности и демократии.
Ну да, цель пожалуй именно такая. Только вот лично я не считаю что сейчас лучше чем было тогда - по многим моментам. Везде свои плюсы и свои минусы но в целом особой разницы нет. Я только не понимаю почему мы сравниваем между собой два кошмарных режима? Какая разница когда было хуже? Сейчас плохо но можно подумать что если мы вернемся к СССР станет лучше. Минусы того времени никуда не денутся. Не полезнее ли искать позитивную альтернативу?
Цитироватьну, учитывая, что это убийство во многом стало поводом для репрессий и последующего, что творилось в стране - то да.
Вот именно. Даже не причиной а поводом, причем поводом не единственным. С развалом государства несопоставимо никоим образом.
ЦитироватьВообще-то у нас сейчас сидит, как я уже писал, не меньше, чем при Сталине.
Это важно? опять вернемся к сравнению двух паршивых режимов?
ЦитироватьЭто они говорили, что 5 колонны в СССР просто нет.
Им конечно виднее)) может было удобно говорить что в СССР нет пятой колоны чтобы тем самым скрыть свою разветвленную сеть глаз и ушей по всей территории Союза?))) не надо преподносить мнение западных аналитиков как непреложную истину. Оно все равно таковой являться не могло.
Цитата: Шайиль от 19 августа 2009, 12:06
По мне так наша страна почти век находилась в какой-то агонии.
Вот единственное против чего я тут веду разговор - да все было, но нельзя все скинуть в помои, о чем я изначально и говорил.
Цитата: игорь от 19 августа 2009, 14:08
Вот единственное против чего я тут веду разговор - да все было, но нельзя все скинуть в помои, о чем я изначально и говорил.
В помои может и незачем. Но почему не признать что нам есть чего стыдиться?
На последок - Шайиль, вы так и не ответили на вопрос о Ковалеве.
А что то еще доказывать, действительно нереально - нравится иллюзорный мир подаваемый СМИ - пожалуйста....За 15 лет столько прошло, что репрессии при Сталине - детский лепет. Но все - пока не понесло, удаляюсь.
Дыма не бывает без огня верно - только можно опять Геббельса вспомнить относительно правозащитных организаций - Мы добиваемся не правды, а эффекта..(с)
По ленд-лизу - поставки военной техники в 1941 году, в самый тяжелый момент войны, составили 1,4% от обещанного. С продовольствием и невоенным было лучше
Неудивлюсь если скоро будут считать, что Сталинград это, где то в Нормандии...
ЦитироватьНеудивлюсь если скоро будут считать, что Сталинград это, где то в Нормандии...
игорь, смысл последнего заявления?..
Я допускаю что скорее не будут знать где Нормандия :D
Кстати говоря,никому не кажется что по теме то говорить вообще перестали?если надо то создайте тему для обсуждения СССР.
Я считаю что под эту статью попало действительно довольно много неповинных людей.Но не надо забывать что и действительно опасных людей было немало посажено.негативное влияние есть,но совсем не факт что без этого закона СССР стал бы великой державой.В то время было действительно много тех,кто мечтал развалить Союз.
Шайиль - о Мемориале вы где инфу взяли - не из СМИ разве. А о Ковалеве я не только в том русле, что доверия нет, но и в том, что права людей защищает человек ,обрекший людей на смерть. Нравится - верьте во что угодно, только другим голову не морочьте.
Цитата: Мартина от 19 августа 2009, 14:37
игорь, смысл последнего заявления?..
Я допускаю что скорее не будут знать где Нормандия :D
Смысл - вычеркивание прошлого, перекрашивание. Грустно все просто.
ЦитироватьСмысл - вычеркивание прошлого, перекрашивание. Грустно все просто.
Вот то что забывают о Победе - да, плохо. А Сталинград в первую очередь символ победы. Однако сам Сталин таковым символом не является. И я считаю что если мы хотим помнить о достоинствах того времени мы должны помнить и о его недостатках. А сейчас в основном хоят рассмотреть однобоко: либо "все было супер, давайте еще разок" либо эо был полный кошмар и обо всем этом надо забыть".
А не надо остальных причислять к себе - говорите за себя. Особый вид СМИ, где нет цензуры, что совершенно не говорит о достоверности, зато один из самых распространенных, но это уже не важно, поскольку дискуссии и нет.
Мартина - вот именно. Эмоции меня постоянно подводят.
Цитироватьно это уже не важно, поскольку дискуссии и нет.
Дискуссия как раз есть)) усиленно выясняем плюсов больше было или минусов, врут сейчас или не врут)
И каким же образом мы это выясняем? Погружаясь в прошлое и представляя себя советским гражданином 30-х годов. По методу Станиславского?
P.S. Дискуссии нет.
ЦитироватьP.S. Дискуссии нет.
Ну раз все такие умные, может расскажете что такое дискуссия?..
ЦитироватьВозникает ощущение, что как раз есть попытка за давностью все "перекрасить" исключительно в белый цвет.
И почему-то все время проводятся аналогии с нынешним положением дел, хотя сравнительный анализ не предлагался, и наш современный "режим" тоже никто особо не защищает.
Ага, согласна есть такой момент.
Что касается 58 статьи - измена и антигосударственная деятельность - есть измена и антигосударственная деятельность, что бы там сейчас не говорили. Любое государство себя защищает и подобные, пусть не дословно - но тем не менее, статьи есть в законодательстве любого государства, будь то хоть США, хоть Свазиленд. Сама по себе статья не плохая и не хорошая, она лишь перечисляет что относится к антигосударственной деятельности, и что за подобную деятельность предусматривает УК.
Что же касается разговоров о недавнем советском, да и не только советском, прошлом - позволю процитировать Джордана. Правда сказано по другому поводу, но актуальности подобного здравого подхода к опыту прошлого это ничуть не отменяет:
ЦитироватьПС гл.23 - Я разговаривал с Аливией. О Шончан, - начал он. - У них есть основания называть свою армию Непобедимой. Она никогда не проигрывала войну. Сражения - да, но никогда войну. Когда они терпят поражение, Шончан садятся и разбирают, что они делали не так, и что враг делал правильно. После чего изменяют то, что нуждается в переменах для того, чтобы победить.
- Мудрый подход, - заметила она, когда поток слов на мгновения прервался. Очевидно, он ждал комментария. - Я знаю людей, которые поступают так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол, когда был жив. Их всех считают великими полководцами.
- Да, - ответил он, продолжая ходить. Он не смотрел на нее, возможно даже не видел, но он ее слушал. Как ни странно, можно надеяться, что и слышал. - Только пять человек, и все великие полководцы. А у Шончан каждый поступит также. И подобным образом они действовали в течение тысячи лет. Они изменяют то, что нуждается в перемене, но не отступают и не сдаются.
Цитата: Виктор от 19 августа 2009, 13:25
Конечно, при Сталине дать срок по решению, хорошего ли, плохого ли, но СУДА - это репрессии. А расстрелять из танков эдание собственного, ЗАКОННО ИЗБРАННОГО, парламента - это лишь восстановление законности и демократии.
А напомни мне, пожалуйста - так, в порядке профилактики склероза - это когда было? Когда в оном здании укрывались люди, только что устроившие «революцию по свержению контрреволюции»?
Виктор, цитата замечательная; проблема только вся в том, что пока НЕКОМУ в России "сесть и разобрать, что они делали не так, и что враг делал правильно". Пока не будет единой нации, не будет и единой истории, только очередные переписывания на потребу текущей элите.
Цитата: Денис II от 19 августа 2009, 22:09
А напомни мне, пожалуйста - так, в порядке профилактики склероза - это когда было? Когда в оном здании укрывались люди, только что устроившие «революцию по свержению контрреволюции»?
В ситуации с Указом №1400 ни одна сторона не может считать себя на 100% белой и пушистой, так что тут можно открывать отдельную тему на форуме и переливать из пустого в порожнее до Тармон Гайдон.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 августа 2009, 22:21
Виктор, цитата замечательная; проблема только вся в том, что пока НЕКОМУ в России "сесть и разобрать, что они делали не так, и что враг делал правильно". Пока не будет единой нации, не будет и единой истории, только очередные переписывания на потребу текущей элите.
Shaidar_Haran_v.3, именно об этом и речь. Пока мы поливаем грязью собственное прошлое, не пытаясь взять из него все, что было хорошего, у нас не будет нормального будущего. К сожалению для Союза/России "Интернационал" с его " ... до основанья мы разрушим, а затем ..." руководством к действию быть так и не перестал, хоть государственным гимном быть перестал достаточно давно. Так и рушим до основанья.
К сожалению это так, но дело не только в том, что пока НЕКОМУ в России сесть и разобрать.., а еще и в том, что НЕНАДО никому, все сидят и довольны, а кто недоволен, тот более насущными проблемами занят, не потому что народ плохой, а потому что проблем выше крыши более неотложных чем история...